פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



83
ועדת הכספים
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק ח' (מיסוי שותפויות וקרנות השקעה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי

ינון אזולאי
יואב קיש
שלמה קרעי
רם שפע

רולנד עם שלם - מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

נדב נגר - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

יוסי אלישע - יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

איריס שטרק - נשיאה, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המס

מאיר יהודה - אחראי תחום שותפויות, הבורסה לניירות ערך

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אליהו גילבאי - יועץ, איגוד חברות הביטוח

אילן פלטו - מנכל, איגוד החברות הציבוריות

נמרוד ספיר - מנכ"ל האיגוד, איגוד בתי השקעות

אלישע קסנר - עוד יועץ ארגון קרנות הנדלן

נילי אבן חן - מייסדת ומנכ"לית עמותת רווח נקי

אלדד נח - יועץ מטעם איגוד קרנות הגידור

אילן בנשלום - פרופ', הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

איל לב ארי; שיר שפר

טמיר כהן

שרון רפאלי;
אושרה עצידה


פרק ח' (מיסוי שותפויות וקרנות השקעה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, כ"ט בתשרי תשפ"ב, 5 באוקטובר 2021. אנחנו ממשיכים בדיונים על הסעיפים השונים בחוק ההסדרים. היום על הפרק פרק ח' (מיסוי שותפויות וקרנות השקעה). היום נשמע את רשות המיסים מציגה את ההצעה ונשמע את ההערות של חברי הכנסת. אם יישאר זמן נשמע גם את האנשים שנמצאים בזום. בכל מקרה אני אגיד וארגיע את כולם – זה לא הדיון האחרון, זה דיון ראשון. אני מודע למורכבות של הנושא ומודע למחלוקות ואי הסכמות בהרבה מאוד חלקים של החוק הזה. אני בטוח שנתקדם ונגיע להסכמות ולכל מה שצריך כדי שנוכל להגיע לנוסח שמוסכם ומקובל על כולם.

אבל לפני שמתחילים – חברי הכנסת, הצעות לסדר, בבקשה.

אדוני, בוקר טוב, אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, לפני יומיים הייתה בחדשות ידיעה שהמדינה רוכשת 30 מיליון בדיקות אנטיגן בעלות של ארבעה שקלים לבדיקה. אז אני לא מבין איך מארבעה שקלים שהמדינה רוכשת אנחנו מגיעים למחירים ברשויות של 40 ו-50 שקלים לבדיקה. אני מבין שזה לא יכול להיות ארבעה שקלים למכירה ואולי גם לא עשרה, אבל 20-15 שקלים. אנחנו כל הזמן נופלים על הדבר הזה. לא מדובר במותרות. מדובר בכלי שעוזר לנו היום להתגבר על המגפה. אני קורא גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר להתערב ולבחון את הנושא כדי שנוכל להגיע למחירים סבירים גם לצרכן. בדיקות אנטיגן היום הן אחד הכלים החשובים בהתמודדות שלנו מול הקורונה.

המחיר לא מפוקח, נכון?

לא מפוקח. אני גם לא בדיוק תומך במחירים המפוקחים. מצד שני זה גם לא סביר שהמחיר יגיע פי עשרה מהמחיר שהמדינה משלמת.

הנושא השני לא בהכרח קשור לוועדת הכספים אבל אני מבין שברגע האחרון קבינט הקורונה נסוג מהכוונה להחריג את השטחים הפתוחים של המסעדות ובתי הקפה מתחולת התו הירוק. אני דיברתי על זה לא פעם בוועדת חוקה וגם כאן. אין שום צידוק אפידמיולוגי להמשיך לפגוע בבעלי עסקים – במסעדות, בבתי קפה, באטרקציות – ואני קורא שוב גם לשרי הקבינט וגם למשרד הבריאות להתעשת ולהחריג את שטחי ההושבה הפתוחים של מסעדות ובתי קפה מתחולת התו הירוק. זה המעשה הנכון, והוא בהחלט יקטין את הפגיעה בבעלי העסקים. תודה רבה.

אני חושב שאתה מבטא משהו שנראה לי שהוא קונצנזוס כאן.

רק שזה לא קורה.

כן, רק שזה לא קורה.

זה יגיע לוועדה בכנסת ויכולים לקרות שם דברים.

חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, סוגיית המעונות – זה היום השלישי של השביתה של המטפלות במעונות היום. עשרות אלפי ילדים בבית, ונראה שהממשלה בתרדמת. נראה שלא מוכנים להגיע לאיזושהי הידברות. משקיעים כל כך הרבה מיליארדים באפיקים לא רלוונטיים מכוח כל מיני הסכמים קואליציוניים. אבל את אלה שמטפלות במסירות בילדים של כולנו מפקירים לנפשן. כדאי שתצא גם מכאן קריאה, אדוני היושב-ראש, שחייבים לשים לזה סוף ולהגיע להסכמות ולחזק את המטפלות.

עד כמה שאני יודע כן מתקיימות פגישות וגם אתמול הייתה פגישה.

אני נאלץ להסכים עם דבריו של שלמה קרעי.

אבל קשה לך.

דווקא לא קשה.

זה דווקא בסדר גמור.

איך אתה מרגיש, קודם כול?

אין ספק שהנושא הזה הוא נושא מורכב שהממשלה חייבת לתת עליו את הדעת. השביתה הזאת לא הגיעה סתם, ואנחנו מדברים פה על אחת הסוגיות הכי בסיסיות ומהותיות בחברה הישראלית של חינוך בכלל אבל גיל הרך בפרט. ישבו אתמול כמה שעות, ושוחחתי איתם אחרי כן. כל סיעת העבודה התגייסה אתמול לנושא הזה ופגשנו אותם ועשינו גם זום בערב. לא הגיעו להבנות. אז צריך להמשיך באינטנסיביות גם מצד האוצר ומבחינתנו כממשלה, וגם מצדם להצליח לייצר פשרה לגרום לזה שיוכלו גם לחזור אבל גם שהתנאים ישופרו. כמו שאני תמיד טוען בכל שביתה, תמיד אומרים ששביתה זה בעיתוי לא טוב. לא משנה מתי זה קורה, אני מוכן להתחייב ונזכיר את זה גם בשביתות הבאות. אבל, מה לעשות, זה חלק מהכלים שיש לארגונים וצריך לדעת לכבד את זה.

ג'ידא, אימאן, יש הצעות לסדר?

בינתיים לא.

איזה מפרגן אתה בהצעות לסדר. אני אבוא יותר אם אתה מפרגן ככה בהצעות לסדר.

איך אתה מרגיש?

אנחנו ועדה מסודרת. מדברים לעניין.

מרגיש כמעט מאה אחוז. לא מאה אחוז, אבל אני מחלים.

זאת אחת הירושות שגפני הנחיל כאן בוועדה והיושב-ראש החדש לא התעלם ממנה.

הוא המשיך בשמחה.

חברי הכנסת צריכים לקבל מקום להתבטא. זה מאוד חשוב.

כפי שאמרתי, אנחנו נתחיל בהצגת החוק. רשות המיסים, אני מבין שיש לכם מצגת.

כן, יש מצגת. רולנד יציג.

אבל אני חושב שאנחנו בהתקדמות מאוד ניכרת מול רשות המיסים בהצגת החומרים. מאפס הגענו למצב שכמעט בכל הצגת חוק יש לנו מצגת. אני אגיד בכל דיון – אנחנו מבקשים לפחות יום לפני כן להביא את המצגות.

אנחנו יכולים לראות אותן?

הן הגיעו ממש לפני שתי דקות.

כל הכבוד.

אני מבין שעד הרגע האחרון היו כל מיני ניסיונות להגיע להסכמות, ויכול להיות שבגלל זה המצגת התעכבה קצת. בכל זאת אני מבקש לנסות להקפיד להביא לנו את המצגות לפני הזמן כדי שגם אנחנו נוכל להתכונן. בבקשה, רולנד, רשות המיסים.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אנחנו מביאים לתיקון חקיקה את כל ההסדרה של נושא השותפויות לצורכי מס. אבל לפני שניכנס למה שאנחנו מציעים נדבר על הדין הקיים כרגע כדי לעשות סקירה ולהבין מה אנחנו רוצים לשנות, אם בכלל.

שותפות כסוג של ישות משפטית לצורכי מס היא שקופה בדין הקיים, כלומר בשונה מחברה בע"מ שהמיסוי שלה נמצא ברמת החברה והיא משלמת את המס שלה בשונה מבעל המניות, שותפות לצורכי מס היא ישות שקופה כך שכל השותפים והשותפות, בין יחידים או חברות, משלמים את חלקם במס בגין רווחי השותפות. זה הדין הקיים. את הדין הזה אנחנו לא משנים, הוא נשאר במהות. הוא קיים ברוב מדינות העולם.

כרגע בדין הקיים יש סעיף אחד קטן יחסית בפקודת מס הכנסה שבבסיסו נוצרות בעיות ובלגן. שלא נשכח שתי נקודות מרכזיות לצורך ההצגה של ההצעה לתיקון חקיקה: א', היות שהגוף הוא שקוף לצורכי מס, אם לגוף בשותפות יש הכנסה מעסק, לדוגמה, ואותו שותף הוא יחיד אז היחיד ישלם מס שולי על חלקו בשותפות, לפי מדרגות המס בסעיף 121 לפקודה. אם מדובר בעסק שמרוויח כמה מיליונים הוא ישלם 50%. יש שקיפות מלאה בין השותפות לשותף כך שמה שקורה בשותפות, אם זאת הכנסה עסקית, משתקף אצל השותף, בין השותף פעיל או לא פעיל; בין השותף הוא - - - מוגבלת רשומה או לא רשומה. לשקיפות לצורכי מס יש יתרונות ויש חסרונות. זה הדין הקיים. זאת נקודה ראשונה חשובה שתלווה אותנו במהלך כל הדיון.

פסיקה של בית המשפט העליון לפני כמה שנים שקובעת שנכון שהשותפות לצורכי מס היא גוף שקוף, והכנסה חייבת, מי שמשלם עבורה את המס הם השותפים; אבל היא גם גוף בפני עצמו לצורך, למשל, מי שנפרד מהשותפות. שותף שיוצא משותפות רואים אותו כאילו מכר את הזכות בשותפות, מעין מניה בחברה. בית המשפט העליון אימץ גישה שנקראת הגישה המעורבת. מצד אחד השותפות היא גוף שקוף לצורכי מס, ובפנים מסוימים היא גוף אטום לצורכי מס. זאת אותה פסיקה שנקראת "הלכת שדות" בבית המשפט העליון לפני כ-20 שנה. על בסיס זה כל המדיניות של החקיקה והחוזרים המקצועיים והרולינגים שניתנו מבוסס עליהם. זה הדין הקיים. אם יש שאלות על הדין הקיים אני אשמח לענות. אם לא, אני עובר להסדרה שאנחנו רוצים לעשות.

החלק שאתה אומר שזה אטום. מה זה אומר? לפי איזה מס משלמים?

השותפות היא לא אטומה.

לא, בחלק ששותף מכר את המניה שלו, שאמרת שהיא כן אטומה.

לפי הדיון שהיה בבית המשפט העליון, אם השותפות היא שקופה המשמעות היא שאם שותף יוצא מהשותפות כאילו מכר את חלקו בכל נכס ונכס בשותפות. במצב ב', שנפסק בבית המשפט העליון בדעת רוב, היא שלא. אתה שותף בכל נכס ונכס אבל כשאתה יוצא מהשותפות רואים אותך כאילו מכרת נכס אחד. כמו מניה. אגב, הנפקות שהייתה בבית המשפט העליון בתיק של שדות היא האם אתה לוקח בחשבון את ההתחייבויות של השותפות או לא. אם אתה שותף רק בנכסים אז אתה משלם מס רווח על כל נכס ונכס. אם אתה שותף בשותפות כמעין מניה בחברה שווי השותפות מנכה בתוכו את ההתחייבות. זאת המשמעות כרגע. גם את זה אנחנו לא משנים. אנחנו לא משנים לא את השקיפות של השותפות, לא את עצם זה שמדובר בזכות. רק שכל הדבר הזה נמצא בעולם של תורה שבעל-פה שהוא תוצאה של הפסיקה. בית המשפט העליון ב-2001 אמר שהגיע הזמן שהמחוקק יסדיר בלשון ברורה בחוק מה דינו של שותף כשהוא נכנס וכשהוא יוצא.

למה הם צריכים את זה? אנחנו מחוקקים והם עושים מה שהם רוצים.

אין פרשנות. סעיף 63 הקיים היום יכול לתת לו הרבה פרשנויות כי הוא מאוד ישן ומאוד צר בקריאתו. זה המצב הקיים.

לגבי המצב המוצע. בתיקון המוצע יש הרבה סעיפים שנשענים כולם על סעיף 63. אבל לצורך הדיון כדי שנוכל להבין את ההערות שנקבע בהמשך, יש בו כמה דברים שכמעט לא קשורים זה בזה. אני אחלק את הדבר הזה לשניים ואפילו לשלושה חלקים: החלק הראשון של התיקון המוצע הוא הסדרה של כל מה שתיארתי כרגע. להסדיר בחקיקה מפורשת שהשותפות היא אכן גוף שקוף לצורכי מס, שהיא אטומה לצורך כניסה ויציאה של שותף – מה קורה כששותף נכנס או יוצא. ההסדרה של הדבר הזה. בנוסף אנחנו גם מסדירים את עולם השומה של זה, עולם הביקורת. היום בדין הקיים היות ששותפות היא גוף שקוף אין לה תיק במס הכנסה, היא לא מגישה דוח למס הכנסה. יכולה להיות שותפות ענקית עם מחזור ענק אבל בגלל שהיא שקופה אין לה תיק במס הכנסה, אלא כל שותף מדווח בתיק שלו על חלקו ברווח של השותפות.

אבל הוא כן מגיש את דוח רווח והפסד של השותפות כחלק מהדוח.

אם השותף הוא שותף גדול בשותפות הוא יצרף את הדוח של השותפות לתיק שלו. אני זוכר את עצמי כמפקח צעיר ברשות המיסים עושה ביקורת לחברה שהיא שותפה בשותפות. היא הייתה שותפה קטנה בשותפות מסוימת, ולכן אפילו לא צירפה את הדוח של השותפות. כסף קטן, מה שנקרא. אותו בוס שאמר לי לטפל בתיק אמר לי שלדעתו אין כלום בתיק. מה גיליתי, לתדהמתי? שאלתי, תגידו, מה זה המספר הזה בשותפות? אני מגלה שהשותפות מחזיקה שותפות שמחזיקה שותפות שמחזיקה שותפות. ואז באותה תקופה התברר שכמעט ¾ מפרויקטי הנדל"ן בתל-אביב רבתי הוקמו באמצעות שותפויות שאף אחד לא ביקר אותן, כי כדי לבקר את השותפות אתה צריך במקרה לעשות ביקורת לשותף. זה גם פיזור של הרבה שותפים שהם צדדים קשורים כדי שהתאגיד הענק הזה לא יהיה מתחת לרדאר של רשות המיסים.

אבל צריך לציין שיש לה תיק במע"מ.

בוודאי. יש לה תיק במע"מ אם זה עוסק.

עם מספר ייחודי.

כן. אגב, גם שם בגלל איחוד עוסקים הולכים לאיבוד. גם שם אם התיק הוא בתוך עולם של איחוד עוסקים אתה הולך לאיבוד כפול. במס הכנסה אתה לא יודע מי נגד מי, ובמע"מ יש הרבה עסקים שמעורבבים בתיק אחד. מבקר מע"מ שרואה איחוד עוסקים של מאה תאגידים ואומרים לו לבדוק את התיק הזה הוא נדרש לבדוק מאה תיקים, וזה לא נעים לפעמים מקצועית לעשות את העבודה הזאת.

בהסדרה שאנחנו מציעים כרגע, קודם כול, שבשותפויות האלה הגיע הזמן שיהיה תיק, שיהיה דוח ונוכל לבקר את הדבר הזה. כשאני עושה שומה לשותפות היות שמשלם המס הוא השותף ולא השותפות כמעט אוטומטית זה מושלך מידית לכל השותפים. היום האבסורד הוא שאם אני עושה שומה לשותף זעיר בשותפות גדולה – כי אני לא יכול לעשות שומה לשותפות – לא באופן אוטומטי כל השותפים מושפעים מהשומה כי צריך ללכת אחרי זה באופן פרטי לכל שותף ושותף בכל תיק שומה כדי להשליך עליו את מה שקרה לשותף בגין חלקו בשותפות. אז גם פה הסדרה ולהפוך את זה להרבה יותר ידידותי לסביבה בשני הצדדים. זה החלק הראשון של התיקון המוצע. אני קורא לזה הסדרה של שותפויות. אני אקבל הערות לגבי הפרק הזה.

הפרק השני קשור לשותפויות כי זה עדיין יושב על בסיס התאגדות של שותפות. אני אחלק את הפרק הזה לשניים. אני קורא לו שותפויות השקעה. שותפות שיש בה שותפים. לרוב מדובר על שותפויות מוגבלות שחלק מהשותפים שמים כסף בשותפות, ומה שמעניין אותם בשותפות זה לא לנהל את העסק, אלא לקבל תשואה על הכסף הזה. את שותפות השקעה אני מחלק לשניים: בקבוצה הראשונה אני מכניס עולם שנקרא קרנות הון סיכון ו- private equity. בעשרים השנים האחרונות ניתנה הסדרה לעולם של קרנות הון-סיכון ו- private equityבמסגרת סעיף אחר בפקודת מס הכנסה שנקרא 16א ששם כדי לעודד את ההשקעות בגופים האלה ניתנה הסדרת מס גם לתושבי ישראל ובעיקר לתושבי חוץ. מה הייתה ההסדרה? מה ההחרגה בדין הכללי? הרי אמרנו שאם לשותפות יש עסק אז כל השותפים חייבים במס שולי כי הם שותפים בעסק. ההחרגה שהיסטורית ניתנה גם ל- private equity וגם לקרנות סיכון כפוף לתנאים מסוימים היא שאותם שותפים יראו אצלם את ההכנסה כרווח הון ולא כהכנסה מעסק. ואז אם זה תושב חוץ, לדוגמה, רווח הון אצלו בישראל פטור. ברוב המדינות בעולם תושב חוץ משלם את המס במקום מושבו, כך שבזכות ההסדרה הזאת שנעשתה בזמנו על בסיס סעיף הפקודה אפשר להגיד שעולם ההייטק הישראלי היום וגידולו במשך עשרים שנה וכניסה של כסף זר במיליארדים, התאפשר באמצעות ההסדרה הזאת. לפני כמה שנים מבקר המדינה אמר: אתם, רשות המיסים, נותנים את ההטבות. הוא חשב שהסעיף בחוק לא מקנה את הסמכויות האלה, ולכן ביקש שנהפוך את כל הדבר הזה לחקיקה מוסדרת. כלומר אין פה שינוי מדיניות, אלא כל התורה שבעל-פה שקיימת כרגע במשך 20 שנה הדרישה המשפטית של מבקר המדינה היא להפוך את זה לחקיקה.

אני חייב לשאול, למה עכשיו? איפה הייתם 25 שנה?

לפני 25 שנה חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהייתה לנו סמכות ופעלנו לפי סמכות. לפני כשלוש-ארבע שנים בא המבקר ואמר, לא. אנחנו לא מסכימים עם העמדה אבל קיבלנו את הביקורת. מאז ניסינו לעשות את התיקון הזה אבל בכנסת היה קושי להגיע לתיקון כלשהו בהיבט הזה, והגענו עכשיו. מבחינתנו זה שימור המדיניות הקיימת בעולם של הסדרת המס בקרנות הון-סיכון - private equity – שיושבים שם המשקיעים הפסיביים - -

כלומר משקיע זר לא ייפגע מהתיקון הזה.

לא, לא. זה לקחת את מה שקורה היום ולהפוך את זה לחוק.

כמו שזה.

כמעט כמו שזה. יש שם התאמות, פיין-טיונינג.

תוספת אחת לשאלת היושב-ראש – אנחנו הגשנו הצעת חוק ב-2017 לתיקון קטן, לא תיקון נרחב, במה שנוגע לסמכות לתת פטור במקום החזר. זה עבר בקריאה ראשונה והוועדה לא קידמה אותו. אז, לשאלתך, כן הייתה יוזמה לתיקון.

רק להתייחסותכם להתאמות, אתה יכול לפרט?

אנחנו נגיע לזה ונפרט את זה. אני רוצה לציין לגבי private equity והון סיכון הצד השני של המטבע שזה הגופים שיהיו מושפעים מהחקיקה הזאת, עוד לפני הבאת החקיקה לחוק ההסדרים ישבנו איתם וגיבשנו את המדיניות החדשה שבגדול היא 95% מה שהיה פלוס כיוונון לפה או לשם. כך ששם אנחנו לא אמורים לקבל מהצד המושפע הערות כי אנחנו לוקחים את הצד הקיים, משמרים אותו עם כוונון שמקובל עליהם. זה לגבי החלק הזה.

איך כל זה קשור לחוק ההסדרים כל ההסדרות האלה שהכול נשאר כמו שהוא?

זה משפיע על התקציב השפעה גדולה. האקזיטים האלה כל שנה, יש קרוב ל-11.5 מיליארד של תמורה.

אין שום בעיה. אבל בשנה האחרונה הפסקתם להשתמש בנהלים הקיימים?

אנחנו קיבלנו עמדה של משרד המשפטים שהדבר הזה מחויב חקיקה ואי אפשר להמשיך איתו כמו שהוא.

מתי עבר המסר הזה?

סמוך. לא הייתה כנסת שנה-שנתיים.

ובשנה-שנתיים האלה?

נדמה לי שסמוך לפיזור הכנסת ה-20.

ומאז המשכתם כרגיל, ודווקא עכשיו בחודש הלחוץ הזה - -

אנחנו לא רוצים לזעזע את הענף - -

המשכנו כרגיל. אנחנו נותנים - - - פטור ממס.

אני מבין מה שאתה אומר אבל אני רוצה לסיים את ההצגה המקצועית כי נראה לי שהדברים מתחילים להסתדר בפאזל ברור. אז תמשיך.

בשותפות השקעה חילקתי את זה לשני חלקים: private equity, קרנות הון-סיכון – היסטוריה של מדיניות של 20 שנה הופכת לחקיקה על בסיס דרישה; החלק השני שהוא החלק השני בתוך החלק השלישי – שותפויות ההשקעה. זה דומה למה שאמרתי לגבי קרנות הון סיכון. אפשרנו כמדיניות שלמרות שלשותפות יש עסק וכל השותפים חייבים במשהו שולי, בשותפויות פיננסיות שהמהות של ההשקעה של השותף היא השקעה פיננסית, וזה לא משנה לך ולי אם יש לי כסף פנוי אם אני משקיע באמצעות שותפות, באמצעות ברוקר או באמצעות חברת ניהול וכולי – אני רוצה תשואה לכסף שלי. אז במשך המון שנים אפשרנו לא באמצעות חקיקה אלא הסדרה שבשותפות מוגבלת לשותף המוגבל שהוא לא מנהל, שהוא יחיד ישראלי, שישלם מס רווח הון ולא מס שולי. בהיבט הזה אנחנו גם מסדירים בחקיקה עם הרחבה מסוימת של אפשרויות נכסים פיננסיים כדי לעודד את הזרמת הכסף לשוק כאשר השותף הוא שותף פסיבי ולומד את העסק – לראות אצלו את ההכנסה כרווח הון.

אבל מה המצב היום? גם היום זה רווח הון.

היום המצב קיים על בסיס rulings שניתנים בעולם מאוד צר של קרנות גידור שזה ניירות ערך סחירים בבורסה. כי בורסה, כמו שאתה שם את הכסף לברוקר שלך בבנק ומבקש ממנו לנהל אותו, והוא גם מריץ פעולות של קנייה ומכירה, זה הביזנס שלו. היות ששם אנחנו לא משקפים את הביזנס של הברוקר אליך בעולם של ניירות ערך סחירים היסטורית – כי עד 2003 לא היה חיוב מס בבורסה – אז העתקנו את המודל הזה לקרנות גידור, ושם אמרנו שהשותף המוגבל כפוף להרבה תנאים לא ימוסה במס שולי אם הוא יחיד. אנחנו רוצים לקחת את המודל הזה, לשים אותו בחוק, ולהיטיב בזה שנרחיב אותו בגבולות גזרה שאנחנו חושבים שמדובר בנכס פיננסי, ובנכס כזה אנחנו רוצים לעודד כניסה של כסף גם אם זה באמצעות שותפות. זה החלק השני של החלק השני.

אבל מי ייפגע מהחלק השני של החלק השני?

במצב היפותטי - -

למה אתם אומרים שהוא נפגע?

חברי כנסת בוועדת כספים, כשהם רואים מולם את רשות המיסים נכנסים לכוננות ספיגה. הרי מישהו צריך להיפגע.

- - -

זה חל רק על נכס פיננסי או על כלל השותפויות?

לא, נכסים פיננסיים - -

על נכסים פיננסיים בלבד?

כן. שיוגדרו.

אני אעזור לך, אני מחבר לעוד שאלה. לא קורה עכשיו כלום, הנוסח יעבור אחד-לאחד. זה, כנראה, לא יקרה, אבל נגיד שזה קורה. מה יקרה בעוד שנתיים? מי האנשים שייפגעו ואיך הם ייפגעו? בצורה הכי פשוטה.

בחלק השני של הדיון ביחס לדין הקיים – אף אחד; בחלק הראשון בהסדרה של השותפויות כל מי שנהנה ממערב פרוע הולך להיפגע, כל מי שנהנה מזה שאין חקיקה מוסדרת הולך להיפגע.

תן לי דוגמה.

בשותפויות?

כן. תן לי דוגמה למערב פרוע. ספר לי על מערב פרוע.

סיפרתי לך: חברות נדל"ן ענקיות שלא עברו ביקורת שומה כי הן לא היו תחת הרדאר.

בסעיף ב' בפרק 2 שסיפרת.

זה חלק א'. בחלק א' הולכים להיפגע ממי שנהנה ממערב פרוע. חלק א', אני כבר אומר לך, הולכים להיפגע עבריינים - -

האנשים האלה מדווחים, אתה אמרת את זה בעצמך. להגיד "עבריינים" ו"מערב פרוע"? הם מדווחים, אבל לא באופן שאתה רוצה.

יש גם כאלה שלא מדווחים.

זה ברור שמי שלא מדווח והוא חייב אז זאת בעיה. אבל זה לא מה שאמרתי.

בזכות זה שכל הפעילות שלו יושבת בתאגיד, במירכאות, שחקיקת המס לא ברורה לגביו הוא מרשה לעצמו, על בסיס חוות דעת, לעשות מה שבא לו. זה החלק הראשון.

יש לי שאלה אחרת: בעסקים קטנים – אם יש שני שותפים שמחזיקים מסעדה. הראשון הוא השף והשני השותף הפסיבי. האם אתם יכולים להגדיר עכשיו שלראשון ההכנסה מגיעה אישית, ולשני יהיה רווח הון?

כן. אני אסביר. הדין היום – אין הצעה, אין כלום.

אז השני ייפגע?

הדין היום – לא מה שעושים בדוחות עברייני מס. הדין היום - -

למה "עברייני מס"? למה ככה?

חבר'ה, מותר לי לדבר על עברייני מס?

כן, אבל זה ברור שאנחנו לא באים לעודד את זה.

אבל אני עונה לשאלה.

הדבר היחיד הוא שמי שמדווח היום כדין אתה לא יכול להגיד עליו שהוא עבריין מס.

בדיוק.

- - -

זה לא מה שהוא אומר.

תסביר את עצמך. אתה פשוט לא היית ברור. תגיד שכשאתה מדבר על עברייני מס אתה מתכוון לא לאלה שמדווחים לפי הדין הקיים, אלא אלה שלא מדווחים.

או שמדווחים לא נכון, לא לפי הדין.

זה ברור.

מי שמדווח לא לפי הדין הוא עבריין. הדין היום קובע שבשותפות עסקית שיש בה שני שותפים יחידים, קודם כול היות שיש עסק בשותפות שני השותפים האלה חייבים במס שולי. לגבי יגיעה אישית – רק מי שיש לו יגיעה אישית ייהנה מהטבות של יגיעה אישית, כלומר: מדרגות המס, נקודות זיכוי רלוונטיות - -

הפסדים מעסקים אחרים?

לא. על הפסדים מועברים דווקא אין התניה של יגיעה אישית בחוק. אבל יגיעה אישית זה רק אם לשף שעובד יש יגיעה אישית, לשותף הפסיבי השני אין יגיעה אישית והוא ישלם מס שולי בלי המדרגות של יגיעה אישית והטבות של יגיעה אישית. זה הדין היום. את זה אנחנו לא משנים. זה שהיום יכול להיות שהבחור הזה שאין לו יגיעה טוען ליגיעה אישית אף על פי שאין לו, ובתיקים מסוימים אנחנו פוגשים, לצערנו, כאלה, ואז אנחנו שואלים אם הוא נמצא בעסק, והוא לא נמצא. אז אני חוזר שוב לדיון של "לא מדווח כדין". זה הדין, את זה אנחנו לא משנים.

מה שכן, אני מתחבר למה שכבודו אמר לגבי נפגעים, בהסדרה של חלק א' של הדיון הבנו בעקבות הערות של הגופים שזה יכול ליצור אצל הקטנים-בינוניים בירוקרטיה חדשה שלא רצינו להטיל אותה. לכן בדיון נדבר על אוכלוסייה של עסקים מסוימים שלא נרצה להטיל עליהם את הנבוט הזה של דיווחים כי אנחנו לא שם, זה לא מעניין אותנו.

אז יש פתרון?

כן, כן, אנחנו נדבר על זה בהמשך.

לגבי חלק ב' – שותפויות השקעה שפיצלתי לשניים: private equity, קרנות הון סיכון ושותפויות השקעה בנכס פיננסי – בעולם הזה אפס פגיעה ביחס לדין הקיים. אני אפילו אומר שיש הרחבה של האפשרות לקבל רווח הון למי שמשקיע בעסק. אבל – ואני כבר מזהיר – כל מי שיבוא ויגיד: "אתה פוגע" זה אומר שבדין הקיים אצלו היום יש לו דין אחר. אנחנו נצא בהליך של גילוי מרצון ונזמין את כל הגופים שהוא טוען שהיום הדין שלנו הולך להחמיר איתם, ונבקש שיביא את הגופים האלה כי הדין הקיים היום שאם אני שותף מוגבל יחיד בשותפות של עסק אני חייב 50%. כל מי שיטען שבשותפות השקעה התיקון המוצע מחמיר אני ארצה שהוא יספר לי ביחס למה הוא מחמיר. יכול להיות שהוא מחמיר ביחס לדין שלו עם חוות הדעת שלו, לא בדין הקיים.

רולנד, מה זה חוות דעת שלו? הרי רשות המיסים גובה לפי החוק.

נכון.

אם יש מישהו שלא משלם לפי החוק אז אתם - -

לצערנו, אנחנו לא עושים מאה אחוז ביקורת, כפי שאתה מבין. אם היינו עושים מאה אחוז ביקורת לא היה דיון. אותו אחד שיטען את זה אין לו טענה כי אישרנו אותו, במירכאות. אנחנו לא בודקים את כולם.

אז מה אתה בא לשנות? אם החוק היום מחייב את אותם אלה שעושים לפי חוות דעת משלהם ותשנה לחוק אחר, הם ימשיכו לעשות מה שהם רוצים.

לא, אני אגיד לך מה הוא יגיד לך: כל עוד החוק לא ברור - -

אה, אז החוק לא ברור.

היום החוק לא מפורש. לא כתוב במפורש מי כן ומי לא. אז יש לו חוות דעת שהוא יכול להגיד שהוא מפרש שכן.

אבל אם החוק לא ברור אז חוות הדעת לגיטימית.

מה זה לא ברור? יש פסיקה - -

אתה אמרת שהוא לא ברור.

הסעיף בחוק הוא דרדלה, אבל יש פסיקה ברורה. אני לא יודע מה חוות הדעת שלו אומרת ואיך הוא מצליח לבנות אותה. אגב, לא ראיתי אותה. אם הייתי רואה אותה הייתי נלחם בה. לא פגשתי אותה. - - - שלו קיימת.

אבל עצם זה שאתה טוען שהסעיף הוא דרדלה אז לגיטימי שהנישום יביא חוות דעת. זכותך לבקר אותו.

אתה צודק. בדיני המס מה שקובע זה החקיקה אבל אם יש בעיית פרשנות של החקיקה הולכים לבית המשפט ובית המשפט העליון, ההלכה שלו הופכת להיות מעין חוק. אנחנו יודעים את זה. בהיבט של מה שאמרתי כרגע של מס שולי אצל השותף המשקיע הפסיבי אין מחלוקת. בית המשפט העליון פסק בכמה מישורים שהשקיפות של ההכנסה בין השותפות לשותף היא מלאה. אם יש עסק זה עסק. אין דיון. אבל זאת תוצאה של פסיקה. דרושה קריאה מעבר לחוק.

רולנד, אתה מיתמם. אני אומר לך מה אני מבין. אני מכיר קצת את התחום. אתה אומר, מצד אחד, שאתה לא פוגע בזכויות של אף אחד. זה הדין, ואני לפי הדין ולא שיניתי שום דבר.

מרחיב.

זה הקייס שאתה משכנע את חברי הכנסת מדוע אין שינוי.

לא, אני מרחיב.

אתה אומר שאתה לא פוגע.

אני לא אמרתי שאני לא פוגע, אני מרחיב את האפשרויות.

הנה, יותר טוב אפילו. תודה, מה שנקרא.

מצד שני אתה אומר שהדין לפעמים לא ברור ויש פרשנויות, ומי שמפרש בצורה אחרת יכול למצוא את עצמו תחת קטגוריה מקלה, ולדעתי, הפרשנות הזאת שגויה. לא יצא לי להתמודד איתה בבתי משפט, ואם יצא לי אז זה היה מאוד ברור. לכן אותם אנשים שלפרשנותם הדין – אתה היום פוגע בהם, בעיניהם. בואו לא ניתמם. בסדר? אני מוכן לקבל את זה שנתווכח ונראה אם מותר או לא מותר או צריך או לא צריך לפגוע בהם. אבל אל תיתמם ותגיד לנו שאתה לא פוגע באף אחד, ומצד שני יש כאלה שיגידו שזה פוגע בהם, ובוודאות אתה הולך למקום שפוגע בהם.

אני טעיתי. אני אגיד לך מה הייתה הטעות שלי בהצגה. אני טעיתי, אני חוזר בי. הצגתי לרגע אחד את העמדה של הצד השני שנשמע אותה. יכול להיות שהמבוא שלי יגרום לכך שהוא לא ישמיע את העמדה הזאת.

ברור, כי אתה מאיים עליו.

לא. לפי הדין.

אתה מאיים עליו. אתה אומר שתיקח אותו לבית משפט על חוות הדעת שלו. יש בעל עסק שרוצה ללכת איתכם לבתי משפט?

לא, לא. תגיד לי, אבל אם בית המשפט העליון פסק את זה – זה הדין.

לא קיימת שפיטה - -

אנחנו ניתן להם חסינות, יואב. מי שיגיע לכאן לוועדה לא יפתחו - -

גיא, בבקשה.

אני רוצה להבהיר משהו כי מדברים על פגיעות באנשים ועל פרשנות הדין אז אני רוצה לתת כותרת לתיקון, ולפחות לחלק הראשון שלו. הדין של מיסוי שותפויות לא שהוא לא ברור, הוא כמעט לא קיים, בטח אחרי הלכת שדות שלא פותחה בחקיקה. כללי המיסוי, המתמטיקה הבסיסית של רווח הון בשותפות ומשיכה לא קיימים. זה לא שיש מקום לפרשנויות, זה משהו שמחייב חקיקה ואי אפשר להשאיר אותו ככה. לא רק זה, הוא גם נקבע לגבי ישויות שקופות אחרות. חברה משפטית – נחקק, חברת בית – נחקק, וזה בדיו אותו היגיון. זאת ישות שקופה. נדבר אחר כך על ההבדל בין מיסוי של ישות שקופה למיסוי דו-שלבי. זאת לא פגיעה שמשנה לרעה את מצבו של מישהו שפירש, אלא הסדרה של יש מאין. אחרי הלכת שדות אין לנו דיני מיסוי שותפויות, יש לנו דיני מיסוי ישויות שקופות אחרות. המטרה היא להשוות.

אני גם חושב שההחלטה מיהו השותף הפעיל ומיהו לא, זאת החלטה לא פשוטה.

היא של בעלי העסקים, היא לא שלנו. הם מחליטים, לא אני מחליט.

אחד הסעיפים אומר שהשותפות - -

כי אותו שותף במסעדה יכול להחליט שהוא כן פעיל.

זכותו המלאה. אנחנו ממסים על בסיס עובדות.

הרי זה לא שחור-לבן.

יש סעיף שמפנה להסכם בין השותפים, והקצאת הזכויות שם היא על בסיס ההסכם.

עוד שאלה, רולנד, אמרת בין השורות שבקרנות פיננסיות יש הרבה הגבלות לגבי השאלה מי ישלם מס רווח הון.

יש תנאים.

זאת הנקודה שנשארה לי עמומה.

אבל אנחנו ניכנס לזה כשניכנס לתוכן העניין.

שנייה, אדוני היושב-ראש. זאת הנקודה העמומה כי קיבלנו גם מכתב מאיגוד קרנות הגידור בישראל שטוענים שאתם הולכים להעביר אולי חלק מההשקעות בנדל"ן ממס רווח הון למס שולי בקרנות פיננסיות, בקרנות של השקעה.

נכון. אני מסביר. אני חוזר לנקודה הקודמת לגבי שינוי הדין, כביכול ההחמרה של הדין. זה מתחבר לחלק הראשון של השותפויות. לצערנו הרב, מכיוון שאין תיק לשותפות אנחנו לא יודעים. כלומר אין מחלוקת לגבי המהות של הדין שאותו שותף בשותפות עסקית חייב במס שולי. לא משנה אם הוא פסיבי, אקטיבי, מוגבל, כללי – הוא חייב.

איך הוא מדווח היום באופן אישי?

הוא אמור לדווח בתיק שלו.

השותפות לא מדווחת.

לא. הוא מדווח בתיק שלו בשורה אחת – "אני שותף בשותפות זאת" והרווח הוא איקס. ואז הוא מסווג בדוח שלו אם זה הוני, פירותי וכולי. אם זה שותף מוגבל בכסף קטן והוא חושב באמצעות המייצג שלו שהוא יכול להרשות לעצמו לרשום את זה כהוני למרות שלפי הדין זה פירותי, אנחנו לא בודקים כל תיק ותיק וכל שורה כזאת - -

כמה אתם מצליחים לבדוק היום?

אחוזים בודדים.

שבעה אחוז.

כמה?

זה תלוי. פחות מ-5%. וגם תלוי בשנה. יש שנים שכוח האדם שלנו יותר גדול או יותר קטן. אבל סדרי גודל במס הכנסה של 5%-2%. השיטה היום בישראל היא שבדוח שאתה מגיש אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, עם הסיכונים שבדבר. זאת הצהרה.

את החברות השקופות אתה מוציא מהאירוע הזה?

איזה חברות שקופות?

בחוק כתוב "חברה שקופה".

זה משהו אחר. תכף אני אתייחס לחברה שקופה. אני חוזר לשאלה של חבר הכנסת קרעי בקשר למכתב של קרנות גידור. היום בדין הקיים ככלל – ואין על כך מחלוקת – אם לשותפות יש עסק הוא חייב - - - כהכנסה עסקית, כלומר המשמעות היא 50% מס שולי. בדין הקיים ועל בסיס מדיניות של 30-25 שנה החרגנו מהדבר הזה אזורים מאוד קטנים כמו קרנות גידור כפוף לתנאים מסוימים על בסיס אישור של רשות המיסים. זה נולד כתוצאה ממיסוי בורסה. קרן גידור זה השקעה בניירות ערך סחירים בבורסה. אם אתם זוכרים עד 2003 לא היה בכלל מס בבורסה. אחרי זה עברנו לשיעור מס נמוך.

אתה רוצה לחזור לזה?

אני נמנע מלהגיב. כנראה, בכיוון ההפוך.

המעמד של קרנות הגידור כרגע הוא לא בדין, ולפי הצעת החוק המעמד יישמר. אנחנו לא מחמירים את מצבן, אלא משמרים אותן. רק מגדירים לא רק להן אלא גם לדומים להן – כל עולם הנכס הפיננסי, בהם אני ואתה כששמים את הכסף אין לנו תשואה ולכן נשלם מס רווח הון או מס על הפרי הרלוונטי, ריבית דיבידנדים אם זה לא מימוש של נייר ערך.

בקרנות נדל"ן גם תהיה תשואה של רווח הון.

לא. מה זה קרן נדל"ן? קרן שמפתחת נדל"ן?

כן.

לא. זה עסק לכל דבר ועניין.

אבל מה הם עושים היום? מה היום קרן נדל"ן משלמת?

מס שולי. ומי שלא שיבוא לוועדה ייתן תעודת זהות או מספר ח.פ ויגיד שהוא לא משלם מס שולי. אני אשמח להכיר את האנשים האלה.

קרן נדל"ן זה לא רווח הון? אני מנסה להבין.

דיברת על זה שרשות המיסים מעניקה אישורים.

אני היום משקיע בקרן נדל"ן. אני לא עובד בה, אני לא נמצא בה ולא כלום – אני משקיעה בקרן נדל"ן. אתה אומר לי שמעכשיו והלאה אני הולך לשלם מס שולי?

היא שותפות? היא לא חברה. בוא נחליט רגע.

מה קורה בחברה?

בחברה יש מיסוי דו-שלבי. חברה זה גוף אטום. החברה משלמת, אתה בעל מניות ומקבל דיבידנד. זה עולם מוסדר. שותפות היא גוף שקוף.

אבל אם יש לך חברת נדל"ן בבורסה, כמה אתה משלם על השקעה בניירות הערך שלה?

אתה קנית מניה בבורסה ומכרת – רווח הון. זה לא הדיון שלנו. הדיון שלנו הוא על שותפויות. אני שותף בשותפות.

אבל אני לא פעיל.

אבל אתה כרגע אמרת שהשותף שהוא פסיבי - -

אם אתה שותף פסיבי אתה תשלם. זה השינוי.

אני חוזר על ההסבר המקורי.

למה פסיבי ישלם 50%?

אני חוזר על הדין הקיים: שותפות - -

מי יבוא להשקיע בשותפויות כאלה שמפתחות נדל"ן?

אף אחד. זאת המהות – להקשות על שותפויות.

אנחנו נקשה על שותפויות.

זאת המהות של הדיון פה – להקשות על הרציונל של שותפויות.

אני לא נתפס כאחד שלא יודע להסביר אבל אני אחזור שוב על ההסבר שלי.

אתה לא נתפס, אבל את המשפט "נקשה על שותפויות" אמרת רק עכשיו.

לא, אמרתי את זה בבדיחות.

גם בבדיחות – זאת המהות של הדיון פה, לא?

תמחקו את זה מהפרוטוקול.

הדין לא הולך להחמיר. הוא הולך להחמיר עם כאלה שלא פועלים לפי הדין, ואני לא חי עליהם. מי שרוצה להיות הנציג שלהם שיגיד לי.

אבל אמרת שאין דין בכלל.

תקשיבו, אני לא מוכן שנתגלגל על אותו סיפור כל הזמן. אנחנו כבר חצי שעה מדברים על אותו דבר - -

אבל הוא לא מסביר.

יש פסיקה. לפי הפסיקה הזאת, פועלת רשות המיסים. באים – צריכים להסדיר. התפקיד שלנו להבין מי נפגע ומי לא נפגע. להתחיל פינג-פונג – אתה אמרת ככה ואתה אמרת ככה – זה לא מעניין אותי. אתה התחלת בהסבר והיה לפחות סדר. היה סעיף ראשון והיה סעיף שני שיש בו שני חלקים. תסיים את זה, בבקשה, תעבור לחלק השלישי ואז ניכנס לכל סעיף וסעיף. עוד לא התחלת עם המצגת, אנחנו כבר שעה בדיון.

הצגתי את העקרונות של המצגת בעל-פה. אני לא חייב את המצגת.

בסוף מה שמנסים להבין פה זה מה הולך להשפיע - -

אבל, יואב, אתה לא יכול להבין את זה בלי שנרד לעומק כל סעיף וסעיף וכל משפט ומשפט.

אנחנו מדברים על סעיף ספציפי. הוא מדבר בתמונה הכללית.

הוא מדבר בתמונה הכללית ואתם נותנים מקרים פרטיים. כדי לדבר על מקרה פרטי צריך לרדת לעומק.

אתה לא הבנת. אנחנו מדברים על החלק הראשון; לחלק השני לא הגענו – אתה צודק. אבל שאלתי - -

עברתי לחלק השני, את החלק הראשון פספסתי.

אני רק שואל מי נפגע שם, זה הכול.

אבל אתה לא יכול לדעת את זה בלי שאתה מבין את כל הפרטים ואנחנו עדיין לא בפרטים.

יש פסיקה של בתי משפט לא רק לגבי מי שלא שותף פעיל בעסק בשותפות אלא אפילו ועד: פסיקה של העליון בעניין שרגא בירן על הכנסה מעסק שיוצע למי שלא עבד בזה באופן אישי, עשו את זה בשבילו. אז אם זה קיים לאדם יחיד שפועל, קל וחומר למי ששיתף הון ומשאבים והוא שותף לכל דבר. אין פה שאלה בכלל. כמו שרולנד אמר, זה הדין הקיים.

אין פה שאלה. אני רק רוצה לענות על השאלות. אנחנו לא מסתירים פה כלום וחשוב שהכול יהיה על השולחן. הדיון היום הוא דיון צר על השקעה של שותף בשותפות – לא חברות, לא בבורסה – בעולמות אחרים. אני החלטתי ביוזמתי מרצוני להיות שותף בשותפות. לפי הדין היום, האקט הזה גורם לכך שיש שקיפות על מהות ההכנסה בשותפות לך כשותף. לכן אם לשותפות יש עסק: נדל"ן, מכולת, עריכת דין, ראיית חשבון – אני כשותף - -

אבל יש לי שאלה - -

רגע, אתה לא נותן לו לסיים משפט.

אמרת נדל"ן כעסק.

אני אשלים ואענה לך על כל השאלות.

אני מדבר על השקעות הוניות.

אני אלך רברס. כשיש לישות מסוימת הכנסה – וכרגע הדיון רלוונטי לגבי יחידים כי שיעורי המס אצל יחיד מתחלקים בין מדרגות: אני הולך למדרגה הגבוהה – 50% או 47% עם הכסף; והכנסה פסיבית שאצלה זה שיעורי מס יותר נמוכים בדרך כלל. מתי ההכנסה הופכת להיות הכנסה עסקית? יש פסיקה, יש לנו מבחנים וכולי. אם אצלי כבעל הכנסה זה עסק – זה 50%. אם לא, לא. כשאני מגיע לשותפות אני עושה אותו מבחן בשותפות כתאגיד. אני בודק האם ההכנסה של השותפות מגיעה לכדי עסק או לא. אם התשובה היא לא, ויש הכנסה משכירות פסיבית אז השקיפות לשותף תהיה פסיבית; אם לשותפות הזאת יש מנגנון עסקי של עסק ההכנסה שמשתקפת לשותף תהיה הכנסה עסקית. כשאומרים לי "קרן נדל"ן" אני לא יודע מה זה קרן נדל"ן. יכול להיות שקרן הנדל"ן הזאת היא שותפות. אילו היא לא שותפות זה לא רלוונטי לדיון. אם היא שותפות יכול להיות שאצלה ההכנסה בגלל הגובה שלה, התדירות שלה, הבקיאות שלה לפי המבחנים של עסק, לא מגיעה לכדי עסק, אז היא משתקפת לשותף וזה יהיה פסיבי. אם לקרן נדל"ן יש פעילות עסקית בהגדרת המיסוי שלה כישות, כלומר מנגנון, אז אני שותף בעסק, ואתה כשותף – חלקך בעסק הוא כאילו עסק שלך. זה הדין הקיים, והוא לא משתנה.

רולנד - -

הייתי ברור?

אני חוזר למסעדה, ולא סתם אני חוזר למסעדה. כמו שאמר ולדימיר נכון, אתה מחליט איזה שותף הוא פסיבי ואיזה שותף הוא אקטיבי, ולפי זה נקבעת צורת המיסוי. זאת אומרת מי שפסיבי – בעצם, שניהם משלמים יגיעה אישית או לא?

לא. ההבדל בין יגיעה אישית ללא יגיעה אישית זאת שאלה של מיסוי, לא של שותפויות, זה לא קשור. זה שיש שותפות זה לא משנה.

אבל זאת נגזרת.

לא. אני מסכים שבשותפות יכול להיות אחד שלא עושה כלום. אם אני עם עצמי לבד אז אם אני לא עושה כלום לא יהיה כלום. בשותפות אם יש אחד שלא עושה כלום ואחד שעושה אז לאחד יש יגיעה אישית ולשני לא. המשמעות המידית של יגיעה אישית בהשלכת המס היא מדרגות המס. מדרגות המס מתחילות אם אין לו יגיעה אישית מ-30%, אלא אם הוא פנסיונר כי אז הוא מתחיל את המדרגות בכל מקרה. אז אותו שותף בן 40 במסעדה שהוא שותף פסיבי, והמסעדה זה עסק – על זה אין מחלוקת; והוא מקבל את חלקו ברווח ואין לו משהו אחר, אלא זה הדבר היחיד שיש לו – במדרגות הוא לא יתחיל מהמדרגה הנמוכה. אם הוא, לצערנו הרב, נכה 100% ומגיע לו פטור 9.5 – הוא לא יקבל 9.5 כי הפטור הגדול ניתן רק על הכנסה מיגיעה אישית. אבל זה לא דיון על שותפויות, אלא דיון על מס של יגיעה אישית.

הבנתי. בעצם אנחנו, כנראה, נצטרך לשבת פה ולברר לצורך הספציפי של קרנות נדל"ן מתי אתם מבדילים בין כאלה שעושים פעילות עסקית וכאלה שלא. אבל זה כשנגיע לסעיף.

אין בעיה, נסביר.

אפשר להגיע לחלק השלישי?

את החלק השלישי תיארתי כבר. את החלק השני פיצלתי לשניים.

אז יש בסך הכול סעיף אחד וסעיף 2א ו-2ב.

אבל 2ב הוא סלע המחלוקת כאן.

בין מי למי? אני לא יודע מי בעל המחלוקת.

אני חושב ושמעתי שגם חבריי חושבים שאם יש שותפות שמגייסת אשראי להשקעה בפרויקטי נדל"ן המס על התשואה הזאת צריך להיות מס הוני.

ומי משלם מס על פעילות עסקית?

מי שמקים את הפרויקט.

מי מקים את הפרויקט?

לא יודע, יש קבלנים שצריכים אשראי.

אז השותפות משלמת כסף לקבלן, והקבלן מקבל רווח ומשלם מס.

היא מעניקה לו אשראי, והקבלן משלם מס על העסק.

אם אתם חושבים שנכון יהיה שעל פעילות עסקית מובהקת אין מחלוקת - -

זאת לא פעילות עסקית מובהקת. זה לא הם בונים את הפרויקט. לא השותפות בונה את הפרויקט. השותפות מעניקה אשראי. היא מגייסת אשראי, נותנת אשראי לפרויקטים של נדל"ן - -

זה בפנים, זה לא הדיון.

למה לא הדיון מה זה בפנים?

נכס פיננסי. אם התשואה של השותפות זה הלוואה שמניבה ריבית - -

אבל זה יכול להיות גם מימון שהוא לא רק ריבית, הוא יכול להיות גם אפסייד למיניהם.

אני אגיע לנקודה הזאת.

תדבר תכלס. אנחנו מדברים על קרנות נדל"ן שזאת הדרך שלהם לגייס כסף. הטענה שלהם – אני לא יודע אם זה נכון אבל אתה לא מתייחס לזה, אתה כל הזמן בורח.

עכשיו אני אתייחס.

אז בוא תתייחס.

אני נראה לך אחד שבורח?

ככה נראה לי עד עכשיו. מהרגע שאני נכנס אני לא מצליח לקבל תשובה.

אתה שאלת שאלה על אפסייד? אמרת קרן נדל"ן – הסברתי לך מה זה נדל"ן.

אני מנסה להבין האם הטענה שלך נכונה או טענות של קרנות נדל"ן נכונות ואני לא מצליח להבין. זה מעבר לנושא של המסעדות שהבנתי שיהיה לזה פתרון.

אני אעשה עכשיו הבחנה בין אפסייד, במירכאות, לבין לא אפסייד. כשיש שותפות ויש לה עסק – לקרן נדל"ן יש עסק והיא בונה פרויקטים מניבים – יש עסק – אין מחלוקת. הגישה היא שעל ההכנסה העסקית הזאת כמו שבחברות אתה מקבל עד הבית 50% על כולם – לא משנה מי פסיבי או לא פסיבי – כולם משלמים 50% מס. במדינת ישראל משלמים על עסק 50%. בשותפות עסקית אם אני שותף פסיבי ומה שאני מקבל זה רק תשואה על הריבית – פסיבי. זה מקובל, זה רווח הון ורוצים לעודד. אבל אם אתה שותף ברווחי העסק, תשלם 50% מס כל בעלי העסקים בישראל. למה עצמאי או שכיר ישלם 50% ומישהו שהוא שותף מוגבל בשותפות שרק מקבל תשואה, אבל אתה מגלה שהתשואה היא השתתפות ברווחי השותפות – אדוני, הוא לא ישלם מס מוגבל, יש לו 50% - - -

עכשיו סוף-סוף הסברת.

תודה.

עכשיו אני מבקש לשמוע על קרנות הנדל"ן. אם זה לא הזמן אז בהזדמנות אחרת.

מסגרת הדיון היא כזאת: אנחנו רוצים לסיים עם ההסבר, לשמוע את חברי הכנסת, ואז יש הרבה אנשים בזום, כולל קרנות הנדל"ן. כולם ידברו. לא בטוח שנסיים היום.

סוף-סוף הוא הסביר.

רשות המיסים, מה עוד?

זאת ההצגה שלנו. אם נרצה ניכנס אחר כך לכל סעיף וסעיף.

יש משהו בשקפים שלא אמרת?

לא, זה המקרו.

שיעלו לנו את זה לטבלט.

זה נמצא בטבלט.

זה לא היה קודם.

זה היה מהבוקר.

יש שם גם עיקרי ההצבעה של החלק הראשון.

נעבור על זה בזריזות כדי לוודא שלא פספסנו כלום.

לא צריך. בשביל מה?

תעבור, הוא צודק.

כמו שרולנד אמר, בחלק הראשון – הסדרת כללי מיסוי ודיווח שותפויות; החלק השני שונה לחלוטין ועניינו הטבות מס. כמו שרולנד אמר, הן ניתנות היום ברולינגים. ל-private equity והון סיכון זה מכוח סעיף 16 לחוק, תושב חוץ.

רק לפני שתתחיל, תראה, אדוני היושב-ראש, מה הכותרת: "הסדרת", "הסדרת". הפרק הזה של הסדרה, המקום שלו ממש לא בחוק ההסדרים, עם כל הכבוד.

ב"הסדרה", "הסדרים" זה לא אותו שורש?

לא.

אם כבר דיברתם על זה אז אני רוצה לומר במילה - -

בוקר טוב, ינון.

אגב, אני מחכה מאוד שהתקציב יעבור. אולי סוף-סוף הוא יפתור את הבעיות של הפקקים. נוכל להגיע בכיף בטיסות. הולך להיות פה עולם ורוד יום אחרי התקציב.

הרבה יותר טוב ממה שהיה עד עכשיו.

ברור, מה זה.

מס גודש זה רק בתל-אביב. ירושלים תישאר - - -

רק להקריא כדי שיהיה לכם יותר קל בעניין שנגע בו חבר הכנסת קרעי. הלשכה המשפטית כתבה: "מדובר בתיקון מקיף ביותר בנושא השותפויות, בין היתר בעקבות פסיקה שהתקבלה בנושא. התיקון מורכב ואין לו זיקה לתקציב. מוצע לדון בהליך חקיקה רגיל". אז גם "הסדר" ו"הסדרים" זה מאותו שורש זה לא מאותו עניין. לכן אני אומר, רולנד, שזה לא היה אמור להיות פה לאחר 30 שנה. הרכב של חמישה שופטים דן בזה והיו התלבטויות בין שתי הגישות שם. לכן זה לא נכון ולא ראוי בכלל. הרי על כל שורה יש הסתייגויות ענייניות ואי אפשר לפתור את זה לא ביום אחד, לא ביומיים ולא בשלושה ימים וגם לא בחודש. לכן צריך לעשות חקיקה מסודרת אבל אני לא חושב שזה היה אמור להיות - - -

לטעמנו, זה התיקון עם הזיקה העמוקה ביותר לתקציב מכל התיקונים.

למה אתם לא מביאים את זה כל הזמן?

אם זה התיקון עם הזיקה הכי גדולה לתקציב – וואי, וואי - - -

30 שנה לא הביאו את זה. מה קרה עכשיו?

חבר הכנסת ינון אזולאי הביא את דעתו, אנחנו מכבדים אותה. אפשר להמשיך.

גיא, עד עכשיו שלחת את רולנד. הוא לא אמר דברי חוכמה כאלה שזה עם הכי זיקה לתקציב.

אפשר להשאיר שותפויות בלי כללי מיסוי. ברור. אין שום זיקה בין מס לתקציב, ושותפות זה מקרה.

עד עכשיו לא נכנס כסף בכל השנים האחרונות. חיכיתם לחוק הזה שיעבור בחוק ההסדרים.

יש לעוד מישהו משהו להגיד, אם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא? כדי שנגמור עם זה עכשיו.

מה יש לך להגיד על זה, אדוני היושב-ראש?

לדעתי, זה צריך להיות בחוק ההסדרים - -

זה חייב, לא "צריך".

חייב.

בדיוק. כל הכבוד. נגד הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מותר לי לחלוק?

אין בעיה. אבל על הכול.

לא על הכול.

- - - ראינו פה טבלה מסודרת.

לדעתי, זה צריך להיות בחוק ההסדרים וצריך להבהיר את זה, בתנאי שזה באמת עומד בכל אותן דקויות שעליהן יש פה להרבה חברי כנסת שאלות, ולא רק לחברי הכנסת. אז אנחנו נתקדם עם החוק.

אני אעבור על זה בזריזות: יש כ-10,000 שותפויות כלליות שרשומות במע"מ, עשרות מיליארדים במחזור שלהן. יש גם שותפויות השקעה שלא רשומות במע"מ, וזה לא מתועד אצלנו בצורה של - - -

שים לב, אדוני היושב-ראש, נשאר לך עוד חודש בערך לסיים עם התקציב, ולא התחלנו בכלל עם ההסתייגויות ולא התחלנו לדון - -

תגיש התנגדויות. מה הבעיה?

לא. את הדיונים בהסתייגויות. על כל פרק שאנחנו דנים אני מכין הסתייגויות. אני אכין הסתייגויות לפני הדיון?

אני אקח את זה כלקח ומשבוע הבא נתחיל את הדיונים ב-8:00.

תדע שאם אתה מתעכב עם פרקים כאלה זניחים בשוליים לא יישאר לך זמן.

החל משבוע הבא נתחיל את הדיונים ב-8:00 בבוקר.

ברור שזה מה שיקרה. אנחנו לא מתרגשים.

אני יודע. אין לי בעיה.

אבל אם אפשר לעשות לפני זה ארוחת בוקר ותפילה לפני ארוחת הבוקר.

תמשיכו לבזבז לי את הזמן.

נראה לך שאנחנו מבזבזים לך את הזמן? אתה ככה חושד בנו?

לא בך.

ממש לא מבזבזים.

לשותף יש שני כובעים ולכן זה דורש הסדרת כללים. יש לו כובע אחד כמי שחב בתשלום - - - השותפות, וכובע אחר זה יחידה כלכלית נפרדת כי הוא מוכר את הזכות שלו ומושך כספים. לכן יש התאמות שצריכים לעשות כדי למנוע נטל מס מצד אחד או כפל הטבה מצד שני. חברות ממוסות במס דו-שלבי – זה רק על שיטת מיסוי של התאגדויות. הן חייבות בתשלום מס חברות ובעלי המניות חייבים תשלום מס על דיבידנד המחולק על רווחי החברה. שותפות אינה חייבת בתשלום מס על הכנסתה. בעלי הזכויות השותפים חייבים תשלום מס על חלק ההכנסה המיוחס להם בהתאם לשיעור המס החל עליהם: יחיד ישלם לפי שיעור המס על יחיד, וחברה לפי חברה. לכן זה נקרא "מיסוי שקוף".

כיצד מאפשרת שותפות התחמקות מתשלום מס? הקצאת הזכויות נעשית בהסכם ולכן השותפים יכולים להסכים ביניהם בקלות על הקצאת זכויות שלא בהתאם להכנסה או להפסדים הכלכליים שלהם. שותף שמביא עבודה ולא הביא כסף, ושותף אחר שהביא כסף זה מצב שמאפשר לקזז הפסדים ביתר וכיוצא בזה.

המבנה של שותפויות גדולות בעיקר קשה לביקורת מס. בארצות-הברית בודקים פחות מ-1%. זאת אחת הסיבות שצריך הגשת דוח – כדי להסדיר את כללי הדיווח ושאפשר יהיה לבקר אותם. בארצות-הברית רואים ש-70% מההכנסות על שותפויות מופקות על-ידי המאיון העליון; בישראל הנתונים נותנים תמונה דומה.

למה הכוונה? יש לך נתונים? אתה יכול להציג אותם?

בשותפויות הכלליות מדובר על 55%, לא על 75% למאיון העליון. אבל כיוון שזה לא כולל את כל שותפויות ההשקעה שעליהן אנחנו מדברים, ונותנים רק של מע"מ, ובשותפויות ההשקעה האוכלוסייה מבוססת יותר אז ההערכה היא שהמספר גדול יותר.

שותפויות ההשקעה שאתה מדבר עליהן – יש לך דרך לפצל אותן מהשותפויות שאתה מדבר עליהן עכשיו?

זה הכול רקע לחברי הכנסת על איזו אוכלוסייה אנחנו בכלל מדברים, זה לא החוק.

הגדרת שותפות והעברת עקרונות משטר המס הבסיסיים שלה: שותפות כישות נפרדת שבה מחושבת ההכנסה החייבת ונקבע סיווג ההכנסה; רווח הון ומקור ההכנסה. ברמת השותפות כיחידה אחת אנחנו מחליטים אם היה רווח הון או עסק – רולנד דיבר על זה. גם מקור ההכנסה לפי סעיף 2 לפקודה נקבע שם. היגיעה האישית, הפטורים האישיים והזיכויים הם ברמת השותף.

אתה הגדרת מינימום מחזור לשותפות?

נציגי הלשכות יעלו את זה בהמשך.

אחד הדברים שאני מבקש שנעשה כשנגיע לדיון זה לראות איך אנחנו לא מעמיסים בירוקרטיה על השותפויות הקטנות.

ברור.

אנחנו נצטרך להגדיר מחזור.

שניים זה נקרא מינימום בחוק?

כן. בוודאות.

הכללים המתמטיים שעליהם דיברנו – למנוע נטל מס או כפל הטבה, לשמור על ניטרליות במס לשותף מול השותפות, מניעת תכנוני מס, רישום, דיווח ושומה. יהיה לכל שותפות תיק והגשת דוח.

עכשיו מגיעים לחלק השני של הטבות לקרנות השקעה. הטבות לקרנות ניתנות היום מכוח סעיף 16א שמסמיך את שר האוצר להחזיר מס, לפטור ממס תושב חוץ. אנחנו מיישמים אותו לגבי שותפים בקרנות השקעה – קרנות private equity וקרנות הון סיכון. זה נתון כללי על פעילות של קרנות שקיבלו אישורים מאיתנו ב-12 החודשים האחרונים – תמורה של כ-12 מיליארד. יש דרישה של משרד המשפטים ומבקר המדינה, כמו שאמרתי, וגם הוועדה הזאת ביקשה מאתנו להביא את זה לחקיקה.

התרשים הבא הוא תרשים של קרן שנגיע אליו בפרק של הקרנות. מה שאתם רואים בשחור אלה חברות המטרה; למעלה יש השותף הכללי באדום שהוא מנהל את פעילות ההשקעה והשותפים המוגבלים שמזרימים את ההון. הציור הזה הוא רקע כיוון שיש הטבה לשותף כללי, לדמי הצלחה, לשותף מוגבל, בקרן הון סיכון. פעילות של ההשקעה בחברות בסיכון בתמורה להקצאת מניות. ההטבה שאנחנו מציעים במימוש האחזקות הוא פטור בעוד בדין הכללי זה יכול להגיע לעיתים לכדי עסק. מכוח סעיף 16א אנחנו נותנים פטור וגם מציעים לתת פטור.

אתה מדבר פה על מימוש המניות?

כן.

כשאתה מסתכל לא רק על המשקיע, תושב חוץ, אלא על מי עוד?

ההטבה של 16א היא לתושב חוץ.

נכון. אתה מרחיב אותה?

אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אני מדבר על ריבית ודיבידנד – גם פטור כמו ב-16א. אנחנו מציעים בחוק לשמור על הריבית ועל הדיבידנד פטורים.

שותף כללי – דמי הצלחה. אלה רווחים של 20% שהשותף הכללי לוקח מהתשואה בהשקעה. אנחנו קובעים על זה שיעור מס של 15% בהתאם לאישורים שניתנים היום.

זה גם המצב הקיים וגם מה שאתה רוצה.

כן.

private equity – פטור לתושב חוץ במימוש; דמי הצלחה לשותף הכללי – 15%; רכיבים נוספים בהצעה: הטבה לשותף כללי בקרן הון סיכון – 32%; קרנות השקעה בתשתיות חיוניות יקבלו מעמד של קרנות הון סיכון לצורך זכאות להטבות. זה משהו שאין היום; פטור ממס לשותף מוגבל למוסדי ישראלי – הוא יקבל על הכול; מה שרולנד דיבר, ההטבה לקרנות הגידור שתגיע בתקנות – זה פה. מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע. זה הכול. אפשר לעבור לעמדות חברי הכנסת, מבחינתי.

חברי הכנסת, הערות.

על הפרק הראשון דיברנו, על הפרק השני רצת מהר מכמה סיבות. קודם כול יש פה רק הטבות, אם אני מבין נכון.

הקלות.

יש פה יישור קו או השוואה בין מה שמקבל תושב חוץ בקרנות הון סיכון – אתה רוצה לתת את זה ישירות ל-general partner או ל-limited partner בלי קשר לזהות שלהם?

לא, לא. במצב הקיים היום שאנחנו משמרים אותו פה, רק מסדירים אותו בחוק, יש כמה הבחנות: הבחנה בין תושב חוץ לבין תושב ישראל והבחנה בין שותף פסיבי לשותף כללי. יש הקלות גם בעולם של השותף הפסיבי המוגבל וגם בעולם של השותף הכללי – כל זה מדיניות של 20 שנה שמשתמרת פה.

הבנתי. אבל אני שואל מה קורה למשקיע ישראלי – האם עכשיו הוא מופלה לרעה לעומת המשקיע הזר?

מה זה מופלה לרעה? הזר הוא פטור כי הוא תושב חוץ. הישראלי משלם מס רווח הון, זה לא מס שולי, אם זאת השאלה שלך.

אז למה השינוי?

אין שינוי.

אם אין שינוי אז בוא נוריד את זה מחוק ההסדרים.

אבל הסברתי קודם שנדרשנו משפטית שכל ההקלות האלה יהיו בחקיקה על-ידי המבקר במשרד המשפטים לפני כמה שנים.

יש לנו מכתב של היועץ המשפטי לממשלה?

אז אני מנסה להבין שוב – כל הפרק הזה - -

לא כל הפרק, החלק הזה – private equity, קרנות הון סיכון.

אני מדבר על מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא על השותפויות, עזוב את השותפויות. החלק השני. קודם זה היה החלק הראשון, עכשיו החלק השני.

לחלק השני יש שני חלקים: חלק אחד 2א זה קרנות הון סיכון private equity, 2ב זה שותפות השקעה.

שים רגע את השותפות בצד. הבנתי שאתם רוצים לעודד אותם ולתת להם את ההטבות שמקבלות גם בהון סיכון – להביא כסף מבחוץ למקום הזה. עכשיו מה שאתה אומר לגבי קרנות הון סיכון שהייתה הטבה 16א שהיה נוהל שהשתמשו בו. בא בית משפט או מבקר המדינה - -

מבקר המדינה.

- - אמרו שאי אפשר להשתתף ב-16א בהיקפים כאלה, תעבירו את זה בחקיקה. ובגדול זה מה שאתם עושים.

כן.

ומעבר לזה אין שום שינוי.

יש בניואנסים יש שינויים פה ושם אבל בגדול לא.

וחלק ב' שדיברנו על קרנות השקעה נוספות זה בשביל לעודד משקיעים זרים שיבואו להשקיע.

לאו דווקא זרים. ישראלים יחידים שיהיו שותפים מוגבלים בשותפות ויקבלו את משטר המס של רווח הון ולא את משטר המס של מס שולי 50%.

הבנתי.

אנחנו נעבור לאנשים שנמצאים בזום.

אגב, זה משפיע על קרנות הון סיכון שנסחרות? קרנות מו"פ?

זה משהו לא מוסדר. מכיוון שאנחנו מסדירים כבר את הכול אנחנו נרצה להסדיר גם משהו שלא מוסדר היום בכלל.

באיזה אופן?

נדב, אתה רוצה להתייחס?

מה לא מוסדר?

קרן הון סיכון נסחרת בבורסה. זה משהו חדש.

מה המצב היום וכיצד הוא משתנה?

"טכנופלסט", אם אני לא טועה, נסחרת כבר למעלה מעשר שנים.

חברה בע"מ. אני מדבר על שותפויות. חברה בע"מ היא בעיה.

אמרת, קרן הון סיכון.

אבל שותפות, לא חברה. עם חברה אין בעיה. בחברה נסחרת אנחנו יודעים לטפל, אין בעיה.

לגבי קרנות הון סיכון הנסחרות או שותפויות המו"פ הנסחרות, כפי שקוראים להן - -

שהן שותפות.

כן, שהן שותפות. גם קרן הון סיכון היא שותפות. יש בעיה תפעולית מאוד גדולה שהיינו ערים לה בשותפויות הגז והנפט. יש בעיה תפעולית בעולם של שותפות נסחרת בגלל הנזילות וגם חילופי בעלי הזכויות בשותפות. יש בעיה תפעולית לגבות את המס בגלל שהתאגיד הוא שקוף. ראינו את זה בגז והנפט, ומשכך הייתה לנו נזילה של הרבה מאוד כסף. ואז התקבלה החלטה שאין גוף שקוף שיכול להיסחר בבורסה. לכן כל שותפות שנסחרת בבורסה הופכת אוטומטית להיות גוף אטום כמו חברה. עם פרסום התזכיר קיבלנו הערות לאפשר מודל מיסוי של קרן הון סיכון הפרטי גם לקרנות הון סיכון ציבוריות, אותן שותפויות מו"פ. אנחנו בשיח איתם. אנחנו מגבשים איזשהו פתרון שחברי הבורסה יוכלו להעניק לנו את היכולת ואת הוודאות התפעולית לגבות את המס.

זה במסגרת החוק המוצע?

במסגרת החוק המוצע יש סמכות לשר האוצר להתקין תקנות לגבי שותפויות נסחרות.

באישור ועדת כספים?

לדעתי, כן.

זאת אומרת שהחוק לא משנה את מצבם לרעה מהבחינה הזאת. הוא לא משנה את מצבם בכלל.

גם לא לטובה.

גיא, יש לכם כבר נוסח לפחות לחלק מהתקנות?

כן.

אפשר יהיה להראות לוועדה?

אפשר יהיה להראות לוועדה כשאצלנו זה יסתיים.

אז לגבי החברות הנסחרות החוק לא משנה את המצב כרגע, לפחות.

נכון.

הוא לא משנה את מצבן. אנחנו רוצים לשפר את מצבן.

אנחנו רוצים לראות איך אפשר לשפר בלי לפגוע.

אנחנו עוברים לאורחים שלנו בזום. הראשון עו"ד יוסי אלישע מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

כן, שלום רב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רשות המיסים. אני רוצה להתייחס לנושא מיסוי קרנות השקעה, מיסוי שותפות מוגבלת, מיסוי שותפויות מקצועיות – משלח יד – שכולן בדרך כלל שותפויות רשומות ומוסדרות. יש לנו לא מעט הערות לעניין הזה ועוד מעט יהיו המון דוברים כאן יחד איתי ויתייחסו לזה. אנחנו גם נתייחס לזה בסעיפים הספציפיים.

אני רוצה להתייחס לפגם שיורד לשורשו של עניין וזה שלא נעשתה הבחנה בחקיקה בין מה שנקרא שותפות כללית שהיא לאו דווקא שותפות רשומה, ולאו דווקא יש בחירה מצד השותפים להתאגד לשותפות. בפועל, לפי החוק המוצע, מחייבים את אותם שניים שפעלו יחד למטרת רווח – אפילו שניים שיש להם פעילות מאוד מצומצמת – לראות בפעילות שלהם כאילו מניה בחברה. על מה אני מדבר? ברגע שאני מייצר את המניה הרעיונית בחברה הבעיה היא שיש סוג של כפייה של התאגדות. אם נחזור אחורה, חלק מזכויות היסוד של הפרט זה גם לבחור להתאגד או לא להתאגד. הצעת החוק בנוסח המוצע לוקחת בחשבון גם התאגדויות שלאו דווקא התאגדו מרצון, אלא עומדים בכללים של כל מה שהם עשו וכל המטרה שלהם הייתה להפיק רווח.

אני אתן דוגמה. מעבר לדוגמה של הפגיעה בחופש ההתאגדות יש גם פגיעה בקניין. אם יש לי, למשל, מכונה שאופה לחם ולך יש מכונה שאופה פיתות ואנחנו מחליטים לעבוד יחד, המשמעות היא שממחר בבוקר המכונות האלה כבר לא שלנו, הן הפכו להיות של אותה ישות חדשה שנוצרה שלאו דווקא יצרנו אותה. עכשיו כשנרצה למכור או להיפרד כבר אי אפשר יהיה להיפרד כי יש לנו כבר זכות חדשה באותה שותפות. יותר מזה, כשיבוא קונה לקנות את המכונות האלה יגידו לו: לא, אתה קנית זכות בשותפות, ועל זה אנחנו לא דיברנו, אדוני. אבל מי שרוכש זכות בשותפות כזאת ההוצאה שלו לא ניתנת לניכוי. זאת אומרת לקונה כזה יש תמריץ שלילי לבוא אלינו לרכוש. הוא ירכוש את זה מחברה או משותפות רשומה אחרת. יש פה אפילו אפליה לרעה של השותפות הכללית, כמו שאנחנו מכירים אותה.

מה המחיר המקורי של שותפות כזאת שלא התאגדה? איך אני קובע את מחיר המניה הרעיונית הזאת? החוק לא מסדיר את כל הדברים האלה, והוא גם לא מסדיר את אופן הייסוד שלה – איך מקנים בכלל נכסים לשותפות כזאת? איך היא בכלל נוסדה? מדברים על שותפות קיימת, מדברים על הקצאת זכויות לשותפות קיימת. אנחנו לא מדברים על שותפות חדשה ואיך היא נוצרה ואיך זה מתבצע.

מעבר לכך שאלה לקונות שאני לא רואה איך אנחנו מגשרים על הפערים במובן הזה, יש גם בעיות קשות בתחום של שותפויות שמחזיקות מקרקעין. כי אם ניקח את הדוגמה של שניים שיש להם נכס ומחליטים לעבוד יחד עולה השאלה אם כשהם ימכרו את הפעילות הזאת הם מכרו זכות בשותפות או מכרו סוג של מניה. מניה כזאת, אם אני הולך לכללים של מניות באיגוד מקרקעין, היא לא איגוד מקרקעין. ואם היא לא איגוד מקרקעין אז אי אפשר לקחת לה מס שבח ומס רכישה על המכירה הזאת מפני שהם לא מכרו את הנכסים, הם מכרו זכות בשותפות, על-פי הצעת החוק. זאת אומרת הצעת החוק הזאת גם פוגעת לכאורה בעמדה של רשות המיסים. אי אפשר להפריד את המקרקעין מסוג השותפות, אי אפשר לייצר גישה נפרדת רק לקרקע. צריך לייצר מנגנון שאם הקרקע יצאה אז ייצא גם המנוף מהשותפות, תצא המכונה וייצא הציוד והכול, ובעצם כל הצעת החוק הזאת מתמוססת.

לכן אני בא ואומר שהפתרון שיכול להיות לעניין מה שקשור לשותפויות הכלליות שלא מוסדרות פה בצורה שאפילו לא מתקרבת להסדרה נאותה, אני מצטרף להצעה של היועצת המשפטית לכנסת לפצל. לפחות במובן הזה לפצל אותה.

אבא שהייתה לו מכולת עם נכס בפנים והוא הלך לעולמו ושני אחים יורשים את זה – הם לא יורשים מכולת, הם יורשים זכות לתאגיד חדש מפני שהיום יראו אותם שותפים בשותפות. זה נוגע גם לחלוקת הזכויות בין יורשים. הסוגיות פה הן מאוד מהותיות. היו לי כמה שיחות גם עם רשות המיסים, ואני חושב שהם מבינים את הבעייתיות. אני מקווה שנמצא לזה פתרון כי נכון לעכשיו השינויים הנדרשים והחשיבה העמוקה שנצרכת כאן כדי לגשר על כל הפערים זה משהו שנראה לי שיהיה קשה מאוד לסגור בפרק הזמן הקצר שיש לנו. תודה.

תודה. התייחסות, בבקשה.

תודה ליוסי על ההערות.

יש עוד אנשים בזום.

כן, כן, אחד, אחד. אנחנו נשמע את כולם, אל תדאגי. ברגע שעולות נקודות ספציפיות כאלה ובעיות נקודתיות מהותיות וחשובות חשוב שמיד נשמע תגובה.

חלק מהבעיות שלשכת עורכי הדין מעלה אנחנו מבינים וצריכים להתייחס אליהן. הפתרון הגדול שניתן הוא באמצעות הוצאת הקטנים והבינוניים שנגדיר אותם. ברגע שנוציא אותם מהתחולה של חלק א' הבירוקרטי הזה, במירכאות – בירוקרטי לטובת כולנו – אז חלק גדול מהבעיות נפתרות.

שנית, כששני אנשים יורשים נכס, כמו בדוגמה של יוסי, ברור שכששני אנשים יורשים נכס מאביהם זה לא הופך אותם באופן מידי לשותפים בשותפות עסקית. זה תלוי בהחלטה שלהם. יכול להיות שבסוף הנכס הזה זאת הכנסה פסיבית ובכלל לא עסק, יכול להיות שהם רוצים למכור אותו. אבל אם הם מחליטים מרצון שבעקבות הירושה או בעקבות רכישה או בעקבות כל דבר אחר הם החליטו להיכנס לביזנס משותף אז הם יצרו, לפי הדין היום, שותפות.

ואם זה לא ביזנס, ואם זה יותר מחמישה – כי אם חמישה מתאחדים אתם עושים אותם שותפים כיחידים, נכון?

כן.

אז נגיד שישה אחים שירשו דירה מההורים.

הם לא בפרק.

זה לא מעניין, זה לא אשכנזים.

בגלל זה אצל האשכנזים אומרים: "המקום ינחם אתכם" כי השאירו לכם פה הרבה. אצל הספרדים: "מן השמים תנוחמו" – תתפללו שהשמים יורידו לכם.

אם אנשים שותפים בנכס, לא בעסק. על עסק צריך דיווח מלא. אבל אם הם שותפים בנכס שמביאים הכנסה פסיבית אז עד חמישה אנשים, לא כולל קרובים, הם בחוץ. אם יש קרובים אתה לא סופר אותם. כלומר אם זה עשרה אחים זה נחשב לאחד, אז אין בעיה. זה פתרון שאנחנו ניתן באמצעות ההחרגה - -

הבנתי. אם לאדם אין ילדים והיורשים שלו הם האחים שלו - -

זה מורכב מדי.

אתם עושים את זה מורכב. אם אחד הבנים נפטר בחייהם של ההורים אז הילדים שלו - -

אז הנכד. ההגדרה של "קרוב" היא הגדרה שקיימת בפקודה. זה לא רק אבא ואמא, זה מעגל גדול, זה "ארוחת ליל הסדר".

השאלה היא אם אתם לא מכניסים פה מס על ירושה מהדלת האחורית.

ינון, בכל מקרה אנחנו נדבר על שותפויות שהן במחזור גדול מאוד. כל הקטנות האלה לא רלוונטיות לדיון.

אני באמת דואג לאשכנזים – דירות של 10 מיליון, כמו שיואב אמר. לזה אני דואג. אנחנו? מה יש לנו? בפריפריה?

הערה שנייה – עצם זה שהיום בדין הקיים בזכות הלכת שדות יש גישה מעורבת, כלומר לך כשותף בשותפות יש זכות – זה לא המחוקק הגדיר, אלא בית המשפט העליון הגדיר לפני 20 שנה קבע את אותה גישה מעורבת שתיארתי בהתחלה. אז לא התיקון כרגע הופך את שני האנשים האלה לבעלי זכות. זה הדין היום. יש לדין הזה יתרונות. מה למשל? אם אני ואתה שותפים בשותפות ומכניסים שותף שלישי, לפי הדין הקיים פלוס הדין המוצע עצם הקצאת זכות בשותפות לשותף השלישי לא מהווה אירוע מס. לפי ההערה של לשכת עורכי הדין, אם מבטלים את הרעיון הזה ואומרים, מה פתאום, אתה שותף בכל נכס, כשאני מכניס אותו שותף שלישי כאילו מכרתי שליש מכל נכס ונכס, ויוצא אירוע מס. כלומר צריך לבחור גישה: גישה מצרפית – כלומר אני שותף בכל נכס ונכס עם היתרונות ועם החסרונות שבדבר – או הגישה המעורבת: שקוף לצורכי מס לגבי הרווח, אבל בכניסה ויציאה משותף זה כמו חברה, כמו מניה. החקיקה פלוס הפסיקה פלוס מה שאנחנו מביאים פה ישמרו את הגישה המעורבת. אז נחמד לטעון כנגדה אבל להבין שלעבור לגישה המצרפית, יש בה יתרונות וחסרונות.

יוסי שואל שאלה: יש לך שניים – אחד מייצר לחם והשני, פיתות. הם החליטו לפעול יחד. מה הסטטוס החדש שלהם יחד?

לפי הדין, הם יצרו שותפות.

זה אומר שעכשיו לאחד יש זכות על המכונה של השני?

אם הולכים לפי הגישה המצרפית – כן. אתה מכרת חצי מהמכונה שלך, והוא מכר חצי מהמכונה שלו. אם זה מה שהם רוצים – אני לא חושב שזה מה שהשוק רוצה, שעל כל כניסה של שני שותפים – כל אחד עם הנכס שלו – נראה כל אחד - -

אבל הוא טוען נגד זה. הוא טוען שזה מה שאתה יוצר.

בוא נשמע אם הגישה המעורבת – מה שקיים היום ומה שאנחנו רוצים לעשות – זה מה שזה עושה.

זה מה שהוא טוען.

בבקשה, שיוסי יסביר לי.

הוא הסביר את זה לפני רגע.

הוא יכול להסביר את זה שוב?

יוסי, אתה יכול להסביר שוב?

איך הגישה המעורבת יוצרת את מה שהוא טוען ולא הגישה המצרפית?

אני אסביר בדיוק. הטענה היא שיצרת זכות חדשה. ברור לחלוטין שהשניים שעובדים עכשיו יחד יצרו זכות חדשה שמחזיקה את שני הנכסים. בעצם הקנית גם לשותף האחר, לפי הצעת החוק, זכויות במכונה שלך למרות שלא רצית לעשות את זה, רצית רק לעבוד יחד.

אבל אני רוצה להבין מה זה "לעבוד יחד". מה זה לעבוד יחד?

ההגדרה היא – שני בני אדם או יותר שיש להם פעילות למטרת רווח. לא צריך יותר מזה כדי לייצר זכות רעיונית חדשה. לא צריך יותר ממטרת רווח. אתה לא צריך פעילות עסקית, אתה לא צריך רצון, אתה לא צריך משלח יד – מספיק שאני ואתה רוצים להפיק רווחים. זה יכול להיות גם השכרה של בקתה, זה לא משנה ממה. לכן ההגדרות עכשיו הן רחוקות מלהיות מוסדרות. ההסבר של רולנד לא כתוב היום.

אנחנו יודעים שהוא לא כתוב.

אז אני מסביר משהו שהוא נכון להצעת החוק כפי שהיא רשומה, ואני אומר יותר מזה: הדוגמה של אדוני בדיוק מחדדת למה במקרים כאלה או במקרים של הורשה יכולה להיות ממש תקלת מס. אתה בעצם תחייב אנשים להיפרד מחלק מהנכס שאמור היה להיות רק שלהם.

אני רוצה להגיד שני דברים: למיטב הבנתי והאזנתי, התשובה לשאלה ששאלתי לא ניתנה. שנית, כשדיברנו בהתחלה על אוכלוסייה שנוציא חלק ניכר ממנה אז ההגדרה כבר לא קיימת. זאת אומרת כבר תיקנו בהסכמה בעל-פה את הניסוח של מי שנכנס לזה. שני אחים שירשו נכס בהכנסה פסיבית לא יהיו בעולם הזה.

שני אחים שירשו נכס של מיליארד שקל, מה קורה איתם?

ההכנסה היא הכנסה פסיבית?

כן.

הם לא נכנסים כרגע להסדרה הזאת.

למה? יש להם מיליארד שקל.

לכל אחד יש חצי מהנכס, עם ההשלכות בדבר. לא קיבלתי תשובה לשאלה. ביטלנו את הגישה המעורבת. אין זכות, אין שותפות. זה לא תאגיד, זה שקוף. כששני שותפים נפגשים ואומרים, בוא נעבוד יחד, ויש להם שתי מכונות או חנויות שונות, והמכונות האלה מניבות הכנסה, איך אתה מסביר שלא מכרתי חצי מהמכונה שלי לו, והוא לא מכר חצי מהמכונה שלו לי. איך אתה עושה את זה בגישה המצרפית שאתה דוגל בה כרגע?

כן, יוסי, בבקשה.

קודם כול, פשוט מאוד: אין שום בעיה להקנות זכות שימוש גם לצד אחר. זה לא מחייב מכירה. יצירת תאגיד חדש – התאגיד הזה הופך להיות הבעלים. זאת הטענה. הטענה היא שכשאני ארצה למכור את שתי המכונות אני בכלל לא מכרתי מכונות, אלא את הזכות באותה מאפייה, את הזכות בתאגיד. זה אומר שגם אין לי שליטה על זה. נכון, אני אשלם מס על מכירת זכות, אבל הקונה יקבל זכות בתאגיד. כלומר הוא קונה מכונות אבל אפילו לא ינכה פחת. אני לא מדבר על גודל. אדוני ציין מחזורים כאלה ואחרים – אנחנו בעולם ההייטק. הדוגמה של המכונות האלה יכולה להיות דוגמה של שני יזמים צעירים עם רעיונות שרוצים לשתף פעולה במטרה לראות אם ייצא משהו. אם לא ייצא משהו כל אחד חוזר לדרכו ולא קרה שום דבר. אין מכירה של קניין אם אין רצון למכור את הקניין הזה. אם אני נותן למישהו זכות שימוש במשהו זה לא אומר שמכרתי לו. אם אני נותן למישהו להשתמש בדירה שלי יומיים זה לא אומר שמכרתי לו את הדירה. יצירת תאגיד חדש שהוא הבעלים של הזכויות האלה בלי שיש הוראות מסדירות את העברת הבעלות בצורה מסודרת מהנכסים הפרטיים שנרכשו באופן פרטי, אלא השותפות הזאת היא פרי ייסוד השותפות – היא חסרה פה.

אז יש פה. יוסי, אני מתייחס לזה עכשיו. זאת לא בחירה שלנו, אפשר להתווכח על זה. אני לא חושב שזה יהיה טוב אם נעבור לגישה מצרפית. מה שכן, את הקטנים נשאיר בגישה המצרפית כי שם אין דרמות. בגדולים – הגישה המעורבת. כלומר רואים בשותפות מעין תאגיד, וזה מאפשר המון דברים: מאפשר הקצאות לצד ג', מאפשר את זה שאני כשותף מעביר נכס לשותפות, כלומר משתף את השותפים האחרים בבעלות חלקית על הנכס. אני יכול להשתמש בכלי שנקרא חלק אל הפקודה, שינויי מבנה כי זה תאגיד.

אבל, לפי מה שיוסי אומר, זה קורה באל-כורחם של השותפים. הם רוצים או לא רוצים – זה התהליך שקורה.

אין להם רצון לאנשים האלה?

לא, הם רוצים - -

הם רוצים שיתוף פעולה אבל לא שותפות.

מעולה. אז אם הם רוצים שיתוף פעולה - -

אבל לא שותפות, שבכל דבר כמו שיוסי אומר, כשהם ימכרו הם מוכרים את הזכויות של העסק עצמו ולא את המכונה.

אני מפנה אתכם לפקודת השותפויות. זה לא קשור לדיני המס. לכמה שניות אין מיסים בארץ.

הלוואי.

זה הזמן.

בפקודת השותפויות בעולם התאגידי שני אנשים שמחליטים לפעול עסקית יחד בין רשמו את הדבר הזה ובין לא יצרו קשרי שותפות הם נכנסים לפקודת השותפויות. לא אני המצאתי את זה. אז אני חוזר אחורה: אם ברצוני, אני לא כופה על אף אחד שום דבר - -

זה לא אומר - - -

רגע, יוסי.

אם שני שותפים החליטו לעשות ביזנס יחד יש פה קשרי שותפות. השאלה היא איך נתייחס לדבר הזה. לרוב הם עושים את זה באמצעות חברה בע"מ, ואז הבעיה נפתרת, הדין ברור, הוא דו-שלבי עם יתרונות וחסרונות. אם הם מחליטים לא להקים חברה בע"מ, אלא לפעול באמצעות שותפות רשומה או לא רשומה, אבל יש פה עסקה של שני אנשים שותפים – לגבי המיסוי הרווח ישוקף לשניהם, לפי הדין הקיים והדין המוצע. השאלה היא האם בהיבטים מסוימים מתייחסים ל"יחד" הזה כישות או לא. הדין הקיים הוא שבמצבים מסוימים כן ובמצבים מסוימים לא. אנחנו משמרים את הדין הקיים הזה. אם, כמו שיוסי מציע, נגיד לכל האוכלוסייה – לא לקטנים שהבנו שצריכים לפתור להם את הבעיה – לא, זה לא ישות, אין פה כלום, זה אני ואתה, שני נישומים נפרדים – זה יוצר, לגישתנו, אנדרלמוסיה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מציעים שזה לשמר את המצב הקיים. כלומר בכל דבר זה יוצר אירועי מס ביניהם.

אתם יודעים מה, אתם רוצים גישה מצרפית? נשקול את זה.

בשותפות גדולה כששותף פורש במקום למכור זכות בשותפות הוא ימכור מאתיים נכסים שונים כשיש לו מחיר מקורי שונה בכל אחד מהם, ויש לו מאה אירועי רווחי הון על כל נכס - -

אדוני, אתם מערבים - - -

- - - הדברים האלה ידועים.

יוסי, לא שומעים אותך. אני אתן לך לדבר.

הגישה המצרפית היא לא ישימה לעסק מורכב. אפשר לדבר עליה בעולם של החנויות או בעולם שובה לב כשמדברים על פתיחת חנות מכולת. כפי שאדוני אמר בתחילת הדיון, זה יקבל מענה בהמשך. אבל ככל שהעסק הופך להיות ריכוזי והפעילות שלו מורכבת וכולל שותפים מוגבלים ומערכת גדולה - -

זה הופך להיות תאגיד לכל דבר ועניין.

אולי לא הבהרנו את זה: רשות המיסים לא יודעת ליישם את הגישה המצרפית באוכלוסייה של העסקים שעליהם דיברתם.

אני רוצה לחזור לדוגמה של הלחם והפיתות כי זה נראה לי ברור לכולם. יוסי, מה אתה מציע שיקרה עם שני החבר'ה האלה?

אני מציע שכל עוד אין התאגדות רצונית – ודרך אגב, גם פקודת השותפויות מדברת על התאגדות רצונית. החקיקה לא מדברת על התאגדות רצונית וגם לא על ניהול עסק. לכן זה לא רלוונטי.

רק לפני חמש דקות התווכחו פה אם זה עסק או לא עסק.

יוסי, אני רוצה להבין: יש שני אנשים שהם לא שותפים אבל הם החליטו ללכת יחד על איזשהו מהלך למכור פיתות ולחם. איך אתה רואה את זה מבחינת המיסוי?

מבחינת המיסוי כל אימת שהשניים האלה לא החליטו לייסד שותפות, כלומר להשקיע בשותפות, לעשות הסכם שותפות מסודר ולהקצות לעצמם את זכויות השותפות וכדומה, אלא רק החליטו לפעול במשותף - -

מה זה "לפעול במשותף"? תן לי דוגמה לפעילות משותפת. מה הם עושים יחד?

פעילות משותפת יכולה להיות כל פעילות של שיתוף פעולה עם גורמים עסקיים - -

תן לי דוגמה.

עסקה משותפת. אני בונה, אני מביא את המכונה שלי, אתה מביא את המכונה שלך, אנחנו מחלקים את הרווחים כפי שנקבע. אני מביא את הרעיון, אתה מביא הנכס, אתה מביא את הכסף.

אבל זה אומר שהם נכנסו לשותפות, לא?

לא בהכרח.

אז מה? אם סיכמתי איתך על אחוזי רווח בעסקה משותפת שאנחנו עושים: אתה מביא משהו אחד ואני מביא משהו אחר – מה זה אם לא שותפות?

זה לא בהכרח שותפות, זה שיתוף פעולה. גם שיתוף פעולה עסקי הוא עדיין שיתוף פעולה, והוא לא מחייב יצירה של שותפות, בטח לא לפי הדין.

זה כמו שיש בן אדם שאומר שיש לו לחם אבל אין לו מי שישווק את הלחם. אז הוא לוקח את הסוכן ועושה אותו משווק לחם.

בדיוק.

אתה לקחת לחם ופיתות עם שתי מכונות. הוא אומר לו שהוא מביא את הרכב שלך כשיתוף פעולה. יש הבדל בין שותף לבין שיתוף פעולה.

- - - רווח?

לא, אבל הדבר שצריך לחדד, שאותו יוסי רוצה להגיד, זה שיש הבדל בין שיתוף פעולה לבין שותף. אלכס ואני יכולים לשתף פעולה בוועדה – לא בכול – אבל אנחנו לא שותפים. הדרכים שלנו שונות לגמרי. אבל יש לנו שותפי פעולה.

יש לי דוגמה אחרת: לי יש דירה ולך יש דירה. החלטנו לא להקים עסק אלא לשתף פעולה, להשכיר. האם זה אומר שמכרתי לך חצי מהדירה שלי?

לפי הצעת החוק, כן.

אם מחר לא יתאים לנו אז לא נשמע לי סביר שמכרתי לך במעמד הזה חלק מהדירה שלי.

כמו הצימרים.

זאת דוגמה יפה של צימרים ששמים - - - ואחר כך מתחלקים. יש לנו שני צימרים - - -

אני אקצר: איך הם מתחלקים? אני מקבל את הדירה שלי ואתה מקבל את הדירה שלך. יש טלפן שעוזר לנו או שאנחנו הכנסנו לעניין הזה את הנכסים שלנו ומתחלקים חצי-חצי ברווח. אם הדירה שלך ריקה כל השנה ושלי מלאה ואתה תיקח חצי - אנחנו שותפים בשותפות של דירות. מה לעשות? זה כול ההבדל?

אבל זה לא אומר שמכרתי לך חלק מהנכס שלי.

איך אפשר לקנות קניין בלי למכור אותו?

אם אני אמכור את הנכס מחר אני אקח את הצימר שלי והוא ייקח את הצימר שלו. זה שבמשך השנה הוא ראה שיש הפסדים – אז הוא יגיד לי, את שלך אני לא משכיר אז חבל לי על הזמן. זה שיתוף הפעולה שאפשר להפסיק באמצע. אנחנו לא שותפים כי אם אנחנו שותפים אז יש לנו גם פיצוי על אותו זמן שלא היה מוסדר. ולדימיר, אני צודק?

כן.

אני מבין מה שאתם אומרים. הכול מתחיל מהכלכלה. יש תיאור עובדה. מה קרה פה? האם יש שותפות בעסק? כלומר ברווח הזה – בסיכונים ובסיכויים יש חצי-חצי ואז אנחנו נכנסים לעולם שלנו או לא. אם זה משהו אחר אז אתה לא בפרק. אני מסכים שבנוסח המקומי מדובר על שותפות ברווח, כמו שציין יוסי. אנחנו אמרנו שנדבר על אוכלוסייה נכנסת ונעדכן את המושג הזה לגבי עסק ומי שנכנס לזה. הכול מתחיל מכלכלה.

יואב, בבקשה.

יש דיון אצל מרב בן-ארי ואני רוצה ללכת אז אולי אפסיד פה חלק מהדיון. אני אחזור אחר כך אבל רציתי להגיד שני דברים לגבי הקטעים האלה: נושא מיסוי השותפויות הוא הרבה יותר מורכב ממה שהוצג כאן. יש פה מגוון עצום של מקרים ואנחנו חייבים להיות ערניים לדברים האלה. זה נכון שאנחנו מסירים הרבה מאוד רעש בסף שיהיה כמה שיותר גבוה כדי למקד לאותן שותפויות באלפיון העליון. אבל אני אגיד יותר מזה – יש גם מקרים נקודתיים אחרים שאני לא יודע כמה השקעתם בהם מחשבה, של שותפות שהיום נסחרת. דיברת על זה שהיא לצורך העניין קרן הון סיכון - -

דיברנו.

- - ואתה פוגע בה עכשיו.

אין לה היום מעמד.

אבל זה בדיוק העניין. המעמד שלה צריך להיות כמו המעמד של קרן הון סיכון.

אז נסדיר.

אני נותן דוגמה נקודתית למשהו שאתה לא יכול באיזושהי מכה של חקיקה זריזה לא להתחשב בדברים האלה. יש הבדל מאוד גדול בין פרק השותפויות לבין החלק השני שהוא יותר פשוט ואני רואה את זה גם לפי אופי הדיון. דיברנו בהתחלה אם לפצל או לא. אני לא יודע אם נספיק אבל יש פה הרבה מאוד מורכבויות וצריך להיזהר לא לעשות פה נזק. אז זה מה שרציתי להגיד לעניין הזה. ברשותך, חבר הכנסת קושניר, אני אעשה מה שאתה היית עושה בכל ישיבות ועדת הכספים הקודמת כשלא היית יושב-ראש. כך אמרו לי שהיית עושה כי אני הייתי עסוק בתפקיד בממשלה. שמעתי שאתה היית אומר פה בכל ישיבה – איך יכול להיות שלא מעלים את שכר חיילי החובה?

אה, אוקיי.

נכון?

כן, בבקשה.

אני לוקח את מקומך במידה מסוימת.

אתמול לקחת, תיקח גם היום. כל יום שתבוא אני יודע שבשביל זה אתה בא. אני מכבד את זה. בבקשה, הבמה שלך.

אני אומר בצורה הכי ברורה: בתקציב הנוכחי הממשלה הנוכחית הזניחה את חיילי החובה. היא עושה הרבה מאוד דברים אחרים – דואגת לכל השרים, למנסור עבאס, להרבה מאוד בעיות פוליטיות. זאת הייתה הבטחה ברורה של שר האוצר ליברמן שניתנה בתפקידו כשר האוצר – לא לפני הבחירות, אלא אחרי הבחירות בתפקידו כשר האוצר. הצעת החוק שאני לא יודע אם אתה חתום עליה ראשון מבין כל חברי סיעתך להעלאת שכר חיילי החובה – תכניסו את זה עכשיו לתקציב הזה. נכון ללכת למהלך בהסכמה. אני לא אומר את זה בקנטרנות אבל הדבר הזה חייב להיאמר וחייב להיעשות. תודה רבה.

תודה. רבה. בפעם הבאה אתה לא חייב לשבת במשך כל הישיבה. אתה יכול להגיד וללכת.

לגבי הנוכחות שלי עכשיו – כמו שאתה יודע, יש לנו בעיה קשה עם ההתייחסות של הקואליציה לאופוזיציה במיקומי ועדות, ובמיוחד בוועדה הזאת. אין הסכמות. כל עוד זה היה המצב והייתה החלטה שלא באים לוועדות – לא הגעתי; עכשיו הייתה החלטה שלא נשתתף בהצבעות אבל אנחנו בהחלט נבוא ונעשה עבודה פרלמנטרית.

כל הכבוד. אני מברך על זה.

לכן אתה תראה אותי הרבה, ולכן אני הולך עכשיו לוועדה של מרב בן-ארי. אנחנו משתתפים בוועדות. אנחנו לא מצביעים בוועדות כי אתם דורסים את זכותה של האופוזיציה לקבל ייצוג הולם בוועדות.

אני מברך על זה שאתם באים. חשוב לשמוע אתכם. אנשים מהאופוזיציה שבאים לפה, חלקם יושבים פה וחלקם לא אבל הם באים ומשתתפים ותורמים לדיון. ברגע שהדיון הוא ענייני אני מקבל בברכה כל אחד שבא לפה.

אני מזכיר שבנוסף לדיון הענייני כמו שהיה בכל הדיון פה, אני כל פעם אזכיר שאתם צריכים להעלות את שכר חיילי החובה.

אין בעיה. אתה יכול להתחיל מזה.

לא, לא, אני אדאג להכניס את זה מתישהו באמצע הדיון.

מתי שנוח לך. אין בעיה.

ניר פה והוא לא ידע על מה הוא דיבר אז עכשיו הוא צריך להגיד שוב.

לא היו אתמול רשתות חברתיות.

אני רוצה לעבור לדובר הבא. רם, בבקשה.

יש לי נושא להעלות שלא עלה פשוט. אני יכול עכשיו ואני יכול אחר כך. אני רוצה להתייחס לנושא של אגודות שיתופיות. אני לא מכיר אף אחד מכם אישית, ואני מקווה מאוד שהכול נעשה בתום לב אבל יש פה רצף די מורכב של טעויות שנעשו שצריך לדבר עליהן: א', ביום שבו הממשלה אישרה את התקציב הייתה החלטה – ואני יכול, כמובן, להראות את זה פה – שסעיף 62 וכל מה שקשור לאגודות שיתופיות חקלאויות יימחק ולא יופץ כתזכיר. הפלא ופלא, אין לי מושג איך זה קרה, בוועדת שרים לענייני חקיקה ונוסחים הסעיף הזה חזר. אני אשמח להתייחסות.

על איזה סעיף אתה מדבר, רם?

סעיף 62 שעבר להיות 63ג שמדבר על שותפויות חקלאיות, שזה חלק מהשותפויות שדיברנו עליהן פה, פשוט ספציפית הן מתאגדות כחקלאיות. זה רלוונטי להרבה מאוד מושבים וקיבוצים.

אם זה קיבוצים אני בעד. כל מיסוי תשימו על הקיבוצים ויש לכם אותי.

אחרי זה היה סיכום נוסף בדיון של הוועדה. אתם הייתם מאוד מעורבים בזה, היו כמה שעות של דיונים. ואז היה אישור של נוסח בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם הוא הגיע לפה אחרת מהסעיף שהיה שם. אני מניח שאתם מודעים לזה. אז אני אשמח שתגידו אם אתם מודעים, ואחרי זה נדבר גם על הסיפור של היגיעה האישית. זה סעיף אחר מורכב שגם אותו צריך לתקן.

אני רוצה להצטרף גם לנושא של אגודות שיתופיות. אני הבנתי שלפי הפשרה שהושגה בוועדת השרים, הוסכם שלא משנים את הדין ואת המדיניות עד שיהיו תקנות. זה מה שסוכם בין שר האוצר לבין שרת הכלכלה. בנוסח החוק שהגיע עכשיו לדיון הושמטו אגודות משקי קיבוצים למיניהם וארגוני הקניות של ההתיישבות העובדת בניגוד לפשרה שהושגה. אני בטוחה שזה נעשה בתום לב, ולכן אני מבקשת שיכבדו את ההסכם שהשרים הגיעו אליו; וגם לרשום בפרוטוקול התייחסות לדברי ההסבר שמופיעים בפסקה 5.

אני גם מצטרף לדעתם של חבריי. אני מבין שזה בניגוד להסכם שהיה פעם. גיא, דיברנו על זה. אני מבקש התייחסות, וכמובן לעמוד בסיכום.

אני אתייחס לגבי ארגוני הקניות. יש טעות סופר בסעיף התחילה או התחולה של החוק. אתמול עדכנתי את היועצת המשפטית כשנפגשתי איתה. היא כתבה את התיקון הדרוש.

בוא נגיד את זה בצורה מדויקת.

זה אצל כולם. כולם קיבלו את ההודעה הזאת בתפוצת נאטו.

גיא, אם משהו לא היה בהסכם אל תכניסו עז ותוציאו אותה. רם אומר דבר נכון.

זה לא עז.

מה שסוכם סוכם.

שלושה חברי כנסת אומרים לכם. אני מאמין להם.

אני אגיד לכם למה זה לא עז. כי זה כן נמצא בסעיף 62.

אתה יכול להקריא את הנוסח?

בסדר, אם זה טעות ותתקנו זאת כבר התחלה טובה.

אין ספק שהנוסח שהגיע שונה מהנוסח שסוכם.

זאת טעות סופר.

מה שחשוב שזה יתוקן.

נכון.

השאלה מי הסופר ושהוא לא טועה באופן קבוע.

אגודה שיתופית חקלאית שהיא חברה בשותפות.

נכון.

זה העניין. זה מופיע כבר בסעיף 62, פשוט יש התאמה בסעיף התחולה. לכן זה לא עז. זה נמצא בסעיף המהותי, סעיף 62 אבל סעיף התחולה - - -

את הפרה הכניסו, הוא אומר לי שזה לא עז.

היות שאנחנו בנושא הקיבוצים אז הדוגמה מתקבלת.

אנחנו בכלל לא במחלקה של רועי הצאן.

זה גם מושבים. כל ההקשרים האלה רלוונטיים בעיקר לפריפריה. שלמה קרעי שהיה פה – רוב היישובים באזור שלו הם אלה שייפגעו מהדבר הזה.

סיכמנו את הסעיף 1, קרתה טעות. אני מזכיר שוב – היא קרתה פעמיים בדרכים מעט שונות אבל העיקר שתיקנו את זה. כל מה שקשור לאגודה שיתופית החברה בשותפות נכנס להיות חלק מזה.

בהתאם למה שיש כבר בסעיף 62.

אני מבין.

לא, בהתאם למה שסוכם מלכתחילה.

הוא אמר שכן. יש פה גם ייעוץ משפטי ששינה את זה. בסעיף הזה זה בסדר.

עכשיו בעניין הסיפור של היגיעה האישית בשותפות שמן הסתם חברים בהן שותפים רבים. דובר פה על המון סוגים של התארגנויות. אני שואל שאלה של רציונל שמעניינת אותי: מה הרציונל לנסות לאתגר קואופרציה? רוב מדינות העולם בהמון היבטים של החברה, בהרבה סוגי התאגדויות הולכות לאזור של קואופרציה. פה באופן כללי בחברה הישראלית זה לא קורה הרבה. יש עוד הרבה מקומות שהקואופרציה בהם היא די טובה. היא משתנה, יש בה כל מיני סוגים, ולדעתי, המדינה אמורה לעודד את זה. זה דבר טוב מבחינתכם. מה שמשתקף שמנסים לעשות זה להגיד שאין דבר כזה התאגדות חקלאית, האנשים שחברים שם הם לא באמת שותפים, ולכן נשנה את האופן שבו הם מאורגנים. נטען שאין להם יגיעה אישית והופ - -

אבל הסיכום שדיברנו עליו בוועדת שרים זה שזה לא שונה. אין שינוי כרגע לחברי אגודה שיתופית חקלאית.

אין שינוי מכיוון שהיה ויכוח גדול על כך שחלקנו לא הסכמנו. אני שואל למה, לדעתכם, צריך לנסות להקשות על קואופרציה?

אין סעיף על קואופרציה, יש סעיף כללי במיסוי שותפויות. יש שם כלל שקובע את המובן מאליו שרמת היגיעה האישית – שזה פטור של נכה וכל מיני הטבות – כמו שאין בעל מניות שהוא יגע אין דבר כזה שמישהו יגע בשותפות אלא אם כן יגע. יגיעה אישית היא אישית. אני לא מדבר עכשיו על קיבוצים או על קואופרציות, אלא באופן כללי על מיסוי שותפויות ויגיעה אישית. יגיעה אישית היא אישית. אם יגעת אתה ביגיעה אישית, ואם לא יגעת אתה לא ביגיעה אישית. זה מה שאומר הדין הכללי הקיים, כמו שאמר רולנד אמר, וזה מה שאומר הדין המוצע. זה פשוט.

יש טענה של חברנו על אגודות שיתופיות חקלאיות שהן מאוגדות במבנה - -

מה זה טענה? ככה זה קיים עד היום.

- - שלדבריהם, זה משליך להם על המבנה הייחודי שבו הם פועלים שהוא מבנה ייחודי שדורש טיפול נפרד. אז באנו, שמענו ואמרנו, שומעים אתכם. קבענו בסיכום בוועדת שרים שעד לדיונים שיגיעו למיצוי אצל שרת הכלכלה – לדעתי, היום – והשרים יחליטו מה הם רוצים הוא לא ייצא לפועל. זה מה שהחוק אומר במפורש.

בסדר. טוב מאוד, הבהרה חשובה. בכל זאת מה שחשוב לי זה שמכיוון שאנחנו לא עוסקים רק בסעיפים אלא גם בשיח מהותי אני באמת רוצה לשאול אתכם. הרי בהתחלה הנוסח שהגשתם לממשלה וגם זה אחריו הוא לא מה שסוכם. נכון? הוא סוכם כי היה משא ומתן. סופר-לגיטימי. אני שואל אתכם למה רציתם לעשות את זה מההתחלה.

טוב שאתה שואל את זה. זאת אי הבנה. העניין שהיה שם זגזוג - -

לא, עזוב את זה.

כי אמרת. לא היה זגזוג.

הדיון הוא על המהות. רק על המהות.

אני מתייחס למהות – למה אתם רוצים לשנות את זה?

אז אני אגיד את זה בכותרת: לא אמרנו X ועשינו Y, למעט טעות הסופר.

בסדר גמור.

המהות, המהות.

אני באמת עכשיו במהות.

אני רוצה לחזור לחוק עצמו: שתי המחלוקות או שתי אי ההבנות שהעליתם, שלושת חברי הכנסת, הן פתורות, לפי מה שאמרו נציגי רשות המיסים. אחת זה טעות סופר והשנייה היא יגיעה אישית.

היגיעה האישית לא פתורה.

כרגע זה לא בחוק הזה. זה בדיון נפרד אצלכם.

זה יידון היום אחר הצוהריים.

אז תדונו שם. חבל לי על הזמן.

אז רק נגיד שאתם רוצים לעשות שינוי - -

אתה מסכים איתי שההוראה היא בדין הכללי? ההוראה היא בדין הכללי.

הם בסוף מבצעים מדיניות. מי שקובע מדיניות זה הממשלה והכנסת. אז הם רוצים וזה אחלה, אני שמח שהם רוצים. בסוף הם צריכים לבצע.

אז למה אמרתי לך שהסעיף הזה לא חשוב לי? כי המדיניות שהממשלה קבעה הוציאה את הסעיף שהם רצו לשנות. ולא היינו פה היום דנים בזה בכלל אם היינו הולכים לפי מדיניות הממשלה. וזה צריך להיאמר. עובדתית נכנס סעיף לוועדת שרים לענייני ניסוחי חקיקה אחרי שהממשלה הורידה אותה. זאת עובדה וחשוב להגיד את זה.

אני רק רוצה לומר עוד משפט. אני מתנגד למשפט שמקשר באופן ישיר בין עוצמת שיתוף הפעולה לבין יגיעה אישית. זה לא בהכרח נכון.

אני רק מחזק כי עשיתי טעות באופן שבו הצגתי את הדברים. בדברי ההסבר אין התייחסות לזה שזה חייב להיות חלק מהמשא ומתן על התחילה, כלומר שהתחילה תהיה רק על בסיס מה שנסכים בתקנות. אני צודק?

לא, יש סעיף תחולה שאומר את זה במפורש; שהסעיף לא יחול עד שלא ייקבעו תקנות שהן גם בהסכמת שרת הכלכלה, גם באישור ועדת הכספים ובהסכמת שר האוצר, כמובן. המצב החוקי לא משתנה.

אוקיי. תודה, אלכס.

תודה רבה.

ירון גינדי, בבקשה.

שלום לכולם. ברשותכם, אני לא אתייחס לכל החוק, אלא רק לדברים שנאמרו כאן. ראשית אני מקבל את הניתוח שעשה רולנד על הדין היום ועל ההבחנה בין יגיעה אישית ועל ההבחנה מה חייב במס, ואיזה מס שולי ואיזה מס הוני – בזה הוא צודק. אבל יש דבר אחד שרולנד לא אמר לנו שהוא כן עושה החמרה בעניין קרנות הנדל"ן. כרגע אם השותפות שלי בקרן נדל"ן – גם אם קרן נדל"ן פיננסית – השקיעה בחברה יותר מ-10% אז גם אני שיש לי רק ½ אחוז בשותפות, אני הופך להיות בעל מניות מהותי. ואז במקום ההסבר היפה שאני אשלם רק 15% או 25% בקרן גידור, לדוגמה, ובקרן נדל"ן אני פתאום אשלם 50%. אז זאת החמרה, רולנד, ולדעתי, צריך לשים אותה על השולחן. כי בקרנות הנדל"ן אם יש השקעה בחברה אחרת של למעלה מ-10% הפכתם גם מי שיש לו ½ אחוז לבעל מניות מהותי. זאת בהחלט החמרה. הסברת יפה מאוד שאם רק קיבלתי ריבית אז אני אשלם מס רק על ריבית או מס הוני, אבל בקרן נדל"ן זה לא – אני אשלם 50%. אז שים את ההחמרה הזאת, בבקשה, על השולחן ואולי תסביר אותה לוועדה.

נושא אחרון בנוסף כי אני לא אתייחס לכל החוק אלא רק למה שנאמר: אני חייב להגיד שיוסי אלישע לימד אותי היום שהדמיון שלי לא מפותח. כי כשקראתי את החוק לא דמיינתי שרשות המיסים תחשוב שאם לכל אחד מאתנו יש צימר ואנחנו ארבעה אנשים והחלטנו עכשיו לשתף פעולה ולהביא מנקה אחת ולעשות פרסום אחד ולהציע את ארבעת הצימרים שלנו לציבור – ולא הדוגמה הקיצונית שרולנד נתן שצימר אחד עובד והצימר השני לא עובד ואז כלכלית כבר מכרתי לך חצי מהצימר, אומרת רשות המיסים שזה שאני עושה עסקה משותפת אני כאילו מכרתי את הצימר שלי לכל השותפות. מה פתאום? מה אתם מכריחים אותי למכור את הצימר שלי? אני באתי עם הצימר שלי, אתה באת עם שלך, הוא בא עם שלו, הבאנו מנקה, עשינו יחד פרסום וכמקשה אחת שמנו מנהל אחד והשכרנו את הצימרים שלנו. אני בכלל לא רוצה למכור את הצימר שלי לכם, מה אתה מכריח אותי? בגלל זה אמרתי שהדמיון שלי לא היה מספיק מפותח כדי להגיד מה שאמר יוסי כי זה לא הגיוני. זה משהו שהוא אנטי כלכלי ואתם לא יכולים לבוא לציבור ולהגיד לו שאם הבאת את הצימר שלך מכרת אותו. איזה מין דבר זה? זה לא נכון לא מקצועית ולא כלכלית. אפשר לפתור את זה, רולנד, ולהכניס את זה להגדרת עסקה משותפת.

נעלמת.

עד שאנחנו מחזירים את הזום – אנחנו נצטרך לבאר את הנושא הזה בצורה מאוד ברורה. לפחות, מה שגם ירון וגם יוסי דיברו אני לא השתכנעתי שהם לא צודקים.

הכוונה שלנו בחקיקה היא לא ליצור אירועי מס כששני השותפים נכנסים יחד. זאת לא הכוונה.

עכשיו לדוגמה שירון נתן: אנחנו ארבעתנו מג'ידא עד אליי, כולל טמיר וולדימיר, לכל אחד מאתנו יש צימר והחלטנו לשתף פעולה. לקחנו יחד מוקד טלפוני, והמוקד הטלפוני הזה פועל. כל אחד מאיתנו משלם חלק מהשכר לאותה מוקדנית ואנחנו גם משקיעים יחד בשיווק. אנחנו שותפים או לא שותפים. מה קורה עם הצימר שלי עכשיו? הוא גם של ולדימיר? אני לא רוצה לתת לו אותו.

אתם ארבעה שותפים, והצימר שלך ריק כל השנה כי הוא דפוק, ושל השלישייה הצימר פצצה.

אין בעיה.

אתה קיבלת מהרווח של כל הרביעייה?

לא קיבלתי חלק מהרווח. כל אחד מקבל את הרווח שלו.

אין שותפות. זאת לא שותפות.

אם הצימר שלי פצצה אני לא אכנס איתו לשותפות.

נכון, הוא צודק.

אין כלום פה, זאת לא שותפות. שותפות זה כשאני ואתה שותפים ברווח.

למה אתה הולך לדוגמה הקיצונית, רולנד? אל תיקח לדוגמה הקיצונית. זה בדיוק העניין, רולנד - -

אני שואל עכשיו מה שרולנד שאל. לצורך העניין לארבעתנו יש צימר, לקחנו מוקדנית ואנחנו שמים כסף יחד – משווקים יחד. עכשיו הצימר שלי ריק ושל שלושתם מלא, ואני שותף ברווחים של המיזם הזה. מה קורה? אני שותף או לא שותף?

אתה יודע, הדוגמה שלך מצוינת. אתה יודע מה יקרה בדוגמה הזאת?

זאת הדוגמה שלך, לא שלי.

השותפים ירצו לצאת כי יגידו, מה פתאום, הצימר שלך לא עובד, אף אחד לא רוצה, הוא דפוק, הוא שבור. ואז מה יקרה כשהם ירצו לצאת? הם כאילו מכרו. למה? תן לשותפים את האפשרות לצאת בכל זמן שהם רוצים בלי שיש מכירה. אם ארבעת הצימרים האלה עובדים שווה בשווה? אז מה, מכרתי לך את הצימר שלי?

אני אתן עוד דוגמה: לדוגמה ארבעת הצימרים עובדים שווה בשווה. מה אז? מכרתי לך את הצימר שלי? למה?

אני אף פעם לא הבנתי איך המיסוי יוצר את המהות של הביזנס. יש ביזנס, כן או לא?

ירון, מה המצב היום?

המצב היום הוא שלא מכרתי לך שום דבר. אני באתי עם הצימר שלי, אתה באת עם הצימרים שלך, עשינו עסקה משותפת, עשינו תיק אחד במע"מ, אנחנו שותפים ברווחים, כל הצימרים עובדים ואנחנו מרוויחים יופי. יום אחד בא לי לקום וללכת עם הצימר שלי הביתה חזרה – לא מכרתי לך אותו, לא הסכמתי למכור לך אותו, אל תכריח אותי למכור לך אותו. אני הולך הביתה ויוצא מהשותפות בדקה כי לא מתאים לי, בדיוק כמו שאתה אומר.

חזרנו לדוגמה שאתה מקבל כסף מהשלישייה. אתה שותף ברווחים – שיחקת אותה בדוגמה.

האם זה שאתה אומר שלא קרה כלום זה מתאים לחקיקה או לפסיקה, להלכת שדות? רק תגיד לי שכן. זה הלכת שדות? זה לפי הדין?

ירון, עכשיו לא שומעים אותך, אתה על mute.

אתה רואה – נכנסנו לשותפות באינטרנט, ושלי לא בסדר – אתה יוצא כאילו מכרת את האינטרנט שלי.

אתה שמעת מה רולנד שאל?

מה הוא שאל?

אם אנחנו מביאים נכסים ויחד מקימים מיזם עסקי. אין מחלוקת – זה עסק, שותפים ברווח וכולי. האם לפי הדין הקיים, בין היתר לפי הלכת שדות, אני העברתי את הנכס לישות או לא?

תלוי מה אומר ההסכם.

מה זה מה אומר ההסכם?

יכול להיות שבהסכם ביני לבינך יהיה כתוב במפורש שכל אחד יביא את המכונה שלו, את הנכס שלו, והיא נשארת שלו גם אחרי השותפות, והיא רק לצורך יצירת הרווח. כל יום כל אחד יכול לצאת, כל אחד עם הנכס שלו.

ואם נכנס שותף חמישי?

הוא לא שותף בנכס שלי, בדיוק. תחשוב שבעסקה הזאת הכנסנו את גיא לשותפות ואמרנו לו, קח 20% מהרווח. כל אחד עם הצימר שלו, אתה תנהל את זה, ותקבל 20% מהרווח, אנחנו לא עובדים. אז מה, מכרתי לו 20% מהצימר שלי?

לא. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

סך הכול נתתי לו לנהל את השותפות ולקבל 20% מהרווחים. לא התכוונתי למכור לו 20% מהצימר שלי ולא כלום. נתתי לו את האופציה שאם הוא יהיה מנהל טוב הוא ייקח 20% מהרווחים. מה אתה מכריח אותי למכור 20% מהצימר?

אני בעל נכס וזכאי ל-100% הכנסה מהמכס, נכון?

כן.

אני זכאי ל-100% מהפירות של הנכס. אני מכניס מישהו שהופך למחרת בבוקר להיות זכאי ל-50% מהרווחים מהנכס. אתה לא מכרת חלק מהנכס?

לא.

לא.

אני הבאתי אותך, רולנד, אתה מוכשר מאוד, ואמרתי לך לבוא ולנהל את הצימרים שלי ולקחת 20% מהרווחים. ביום שאתה לא מנהל טוב אני שולח אותך הביתה. מה, אני מכרתי לך 20% מהצימר שלי? לא הבנתי אותך.

ירון, מה המבחן הראשון של מי הבעלים בנכס אם לא בעל הפרי? אתה יכול להסביר לי?

זה מבחן מצוין אבל באותו מבחן מי בעל הפרי זה גם הסבת ההכנסות. אל תשכח גם את המבחן הזה. אם הסבתי לך את ההכנסות ל-20% מהפרי שלי לכל החיים מכרתי לך את הפרי. אבל אם אמרתי לך שתקבל 20% מההכנסות רק אם אתה תנהל את זה - -

אבל הוא עובד שם. הוא לא בעל העסק.

אבל הוא אומר שהוא שותף ברווח.

הוא לא מקבל על הרווח, הוא מקבל על עבודתו.

לי יש צימר ולו יש צימר. אני לא יודע לנהל, הוא יודע לנהל. אז אנחנו מסכימים שאני מקבל 40% מהשותפות ברווח והוא 60%. למה? כי הוא גם מנהל את זה. אז מה, הוא בעל 60% - - -

לא, יש לו שני כובעים: כובע כשותף – 50%, וכובע כעובד על 10% האלה.

אני לא רוצה שיהיה שותף. הוא מנהל טוב, אני פשוט רוצה שינהל את הנכס שלי. לא נתתי לו אותו בכלל.

עזוב את הרכיב של העבודה כי זה רכיב עבודה נפרד, ואני מסוגל לנטרל אותו. זה שני כובעים או ארבעה כובעים – אין בעיה. אם הוא שותף ברווחים של הנכס שלך לא בגלל שהוא עובד או תורם משהו. אם הוא עובד הוא מקבל על זה תמורה.

אבל הוא שותף ברווחים, הוא לא שותף בנכס.

זה טכניקה של חישוב איך אני משלם לו, האם אני משלם משכורת חודשית או בונוס.

לא, זה לא טכניקה של חישוב. החלטתי עכשיו לממש את הצימר הזה ולמכור אותו כי נמאס לי ממנו. בגלל שנכנסתי איתו לשותפות של חודשיים, ולאחר חודשיים זה לא הלך לי, אני עכשיו צריך לתת לו 50%. לא רק זה, אני צריך גם לבקש ממנו הסכמה למכור.

זה ברור שזה לא מה שאנחנו רוצים לעשות.

אבל איך אתה מונע את זה? עזוב, רוצים לא רוצים. איך אתם לא עושים את זה?

אם אתה לא רוצה לעשות את זה - יש כאן לקונה.

אנחנו בוודאי ערים לחלק מההערות ונטפל, אני מסכים שצריך לטפל בהן. רק לא להפוך עכשיו את הפרט לכלל. מנכ"ל חברה מקבל בונוס, האם זה חלק מרווחי החברה? אף אחד לא אומר שהוא הבעלים של החברה למרות שהוא קיבל תמורה לפי אחוז מרווח החברה.

אבל עלתה כאן שאלה ספציפית עם דוגמה, ואתה הפכת את זה עכשיו.

לא, אני אמרתי: אני לא רוצה, אין פה בעלות.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

רולנד, כשנגיע לנוסח עצמו זה המבחן שנעשה. אנחנו צריכים לראות שהשותפויות האלה לא נפגעות ושאנחנו כמדינה לא מכריחים לעשות פעולה עסקית מבלי שרוצים.

אני מסכים, אבל יש גבול שאסור לחצות אותו. אם אני משתף אותך, ולא משנה מה הסיבות, זהו רצוני, ב-50%, אמיתי, לא בגלל עבודתו וכו', מהפירות של הנכס שלי, יש מצב תיאורטי שמכרתי לך חצי מהנכס. שהשותפות לא תהיה פלטפורמה לאי דיווח רווח הון על מכירת נכסים – את זה אנחנו גם לא רוצים.

רולנד, כדי שאמכור לך את הנכס, אני צריך לרצות למכור לך את הנכס. אני לא רוצה למכור לך את הנכס, אני רוצה לשתף איתך פעולה ברמה עסקית כי יחד אנחנו יותר טובים, אנחנו חוסכים בהוצאות. אני לא רוצה לשתף אותך בנכסים, אנחנו משתפים פעולה ברווחים בלבד.

נניח ויש לי חברת מוניות להסעת נוסעים עם עשר מוניות. יש לי בעיה בשיווק של זה ואני הולך עכשיו לג'ידא שיש לה מוקד טלפוני. אני אומר לה: ג'ידא אין לי כסף לשלם, אבל בואי נשתף פעולה. נתחלק חצי חצי ברווח בכל עסקה שתביאי לי. האם מכרתי לה את המוניות?

לא, כנראה שלא. היא מקבלת תמורה עבור השירות שהיא נותנת, היא לא הבעלים של המוניות.

אבל היא שותפה בשותפות.

היא מכרה לי את המוקד הטלפוני שלה?

לא, התשובה היא לא. דוגמה אחרת: אתה רוצה להיכנס איתי 50% במוניות שיש לי, רוצה לקנות 50% מהמוניות. אתה תבוא ותגיד: רולנד מכר 50%, אירועי מס וכו'. בוא נעשה את זה כאילו אני נותן שירותים לתחנה.

אבל ההנחה שלך היא שאנחנו עברייני מס. רולנד, אנחנו לא עברייני מס.

אם אתה רוצה לקנות ואני רוצה למכור, זה אומר שצריך להיות מעבר של כסף ביני לבינך.

כסף או שווה כסף או תשלום עתידי – הכול יכול להיות. לא כסף מוזמן, לא הכול מזומן.

אנחנו בבעיה פה.

רולנד, אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לקמבן אתכם. אנחנו לא רוצים לקמבן אתכם.

לא, לא דיברתי על הקימבון. אמרתי שכשאתה מנתח אירוע, כמו הדוגמא הזו של עשר המוניות והשירות, אתה יכול לנתח בצורה מסוימת ולהגיד שאין פה שותפות, היא לא שותפה במוניות וכו'. כשאני מוסיף לך מלח ופלפל אתה תגיד שהמהות פה היא שותפות. כלומר, נפרדת מ-50%. אני לא אומר שאני רוצה שכולם ייחשבו כאילו הם נפרדו - אני מסכים, בוודאי.

אז אתה צריך להגיד לי מתי כן.

זוהי הערה שקיבלנו. נצטרך לחשוב עליה, לעבד אותה ולחזור עם תשובה. אני לא מתחמק מזה.

כרגע אין ודאות. אם אין ודאות לחברי הכנסת, לא תהיה ודאות לאזרחים. הלכת שדות לא תהיה אחת בעשרים שנה, אלא תהיה כל שנה איזה הלכת שדות אחרת לגבי כולם.

לא, אנחנו יוצאים מפה עם ודאות.

הרצון שלנו הוא ליצור ודאות ביחס למצב הקיים. היום, במצב הקיים, אני יכול להוציא שומה ולהגיד לו: מחר אתה חצי מה - - -

אין בעיה, בסדר. סיימנו עם הנושא הזה, אלא אם כן איריס תחזור לזה. בגדול, הנקודה ברורה, נכון?

ברור, ברור.

איריס, בבקשה.

תודה. אני רוצה להדגיש את אותו חלק בכלל. דיברו פה על הגדולים, על העשירים, על כל מיני ניסיונות להגדיר. אנחנו מדברים קודם כול על העסקים הקטנים והבינוניים.

איריס, הם בחוץ. הם לא בחוק הזה.

אני לא רואה גרסה שהם בחוץ.

אני לא יודעת אם היית בתחילת הדיון.

אני כל הדיון פה ואני עוקבת אחרי הדיון בהתמדה.

אנחנו אמרנו בצורה מאוד מאוד מפורשת שאנחנו נגדיר את גובה המחזור שמתחתיו ומעלה לא יהיה שום שינוי. זאת אומרת, ההגדרה הזו בחוק תחול אך ורק על עסקים שהם בעלי מחזור משמעותי. אנחנו ניכנס לדיון הזה כאן בשלב מאוחר יותר כדי להגיע למספר הזה. לכן, העסקים הקטנים, אותם בעלי מכולות, מוניות, צימרים וכו, לא רלוונטיים לצורך החוק הזה כי זה לא פה.

טוב. הכלי הזה של השותפות הוא אחד הכלים הקלים, הפשוטים, הנוחים והטובים במגזר העסקי. הוא מאפשר לאנשים לשתף פעולה. הוא לא חברה דו-שלבי. השינוי המרכזי שצריך להיות בכלי הזה זה העובדה שהשותפות צריכה להירשם לצורך מס. רולנד הזכיר לכאורה את אותם עבריינים. לשכת רואי חשבון מקיימת דיון מאוד מעמיק, חוץ מ-26 העמודים שהוגשו על ידינו. אתם ראיתם פה רק דוגמית קלה של הדיונים שאתם מקיימים בינכם להראות את גודל השאלות והתהיות שיש בטיוטת החקיקה המורכבת, המסובכת והרצויה הזו. אני אומרת שהיא רצויה, אבל אתם רואים רק עד כמה היא ראויה לחקיקה מסיבית ולכניסה לרזי רזים של מהי ההגדרה שלה.

הדבר היחידי שאני מסכימה והוא מוחלט זו העובדה ששותפות כזו צריכה להיות נישומה. היא לא צריכה להיות ל - - - בשום מקום, לא ב - - - כל השותפים, אלא קודם כול כשותפות, נישומה, - - - בפקיד השומה, והתוצאות שלה עוברות לשותפים, משוקפות לשותפים - אין עוררין על זה.

אבל לגבי הניסיונות בדלת האחורית לבוא ולהפוך כל שינוי ותזוזה, שזה היופי בשותפות - התזוזה הקלה, היכולת להכניס שותף, להוציא שותף, בלי אירועי מס דרמטיים - יש כאן ניסיון ליצור אירועי מס לפני שאתה נפגש עם כסף, ליצור כאן כאילו מימשת משהו למרות שבפועל לא מימשת, - - - קיזוז הפסדים, להחריג מכוח החוק עסקה משותפת שהוזכרה פה. מדובר פה בעשרות סעיפים שטעונים דיון, שלא יהיה פה תאונות מס קריטיות בכלי המצוין הזה שנקרא שותפות.

עכשיו רוצים לתקן בעיה של שנים שבה לא היתה הסדרה, אבל צריך לתקן אותה בחקיקה ראשית ראויה, לא בשום מחטף. לצערי, זה מה שקורה כאן. אנחנו כן מקיימים דיונים ואנחנו כן רוצים שכל אזרחי מדינת ישראל ישלמו מס. נדמה לי שלשכת רואי חשבון מובילה את המהלכים האלה מול רשות המסים ומול האוצר, אבל מה שקורה פה הוא יכולת פגיעה ועוול גדול בניסיון לדחוף את זה לחוק ההסדרים. כבר מהחלק הראשון כשמדובר על הגדרת שותפות, יש פה מחלוקת לגבי מהי שותפות. הנושא הזה עולה פה כחוט השני לאורך כל השיח הזה. הדבר הזה לא ייתכן. תאפשרו דיון ראוי בצורה בסיסית בעניין.

אם רוצים לרדת לעומק, אני מאוד מבקשת לתת לחברי צבי פרידמן למנות, ולו רק חמש-שש דוגמאות, לאסון שיכול לקרות פה.

אני רוצה להתייחס לעניין האם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא בחוק ההסדרים. אמר פה נכון חברי ולדימיר בליאק אתמול או שלשום שאורך הדיון על החוק לאו דווקא מצביע על העומק ועל המקצועיות והיכולת להגיע בסופו של דבר לחוק יעיל ואפקטיבי. המטרה פה היא להגיע לחוק כזה, ואני חושב שאם נדון בחוק הזה חודש, חודשיים, שלושה, חמישה, או האם נדון בו בצורה עניינית 10 -12 שעות בדיונים מצרפיים, אפשר להגיע לתוצאה טובה יותר כי מדובר במאמץ מרוכז לפתור את הסוגיה. הניסיון להגיד שנעשה פה מחטף לא מקובל עליי כי אני בוועדה הזו לא עושה מחטפים. ייצאו מפה חוקים שלמים, מושלמים, אפקטיביים, שייקחו את כל השיקולים גם של הממשלה, גם של חברי הכנסת, וגם של האנשים שיכולים להיות מושפעים מזה. לכן, אני מבקש להפסיק את השיח הזה כי בוועדה הזו אין מחטפים. תודה רבה.

ניר מאיר, התנועה הקיבוצית, לאחר ששמעת את ההבהרות, האם אתה רוצה להוסיף משהו? ניר נמצא איתנו? לא נמצא. הבא בתור. פרופ' אילן בנשלום, בבקשה.

שלום, נעים מאוד. קוראים לי אילן בנשלום, ואציג את הרקע שלי. אני מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. אני מתמחה בדיני מסים. הרקע שלי במיסוי שותפויות ספציפי קשור לשני מאמרים אקדמיים שפרסמתי בנושא, ולדעתי, בין האחרונים והיחידים שפורסמו בעשור האחרון במדינת ישראל, והיכרות מעמיקה עם הדין האמריקאי כי גם למדתי וגם לימדתי בארצות הברית לפני שהגעתי לישראל. אני מדגיש מאוד את הדין האמריקאי כי מה שקורה כאן כרגע זה שאנחנו מסדירים את חקיקת מיסוי השותפויות שלנו לפי הדין האמריקאי, ולכן הידע שנצבר שם הוא מאוד מאוד מאוד רלוונטי למה שאנחנו צופים שיקרה כשנאמץ את החקיקה הזו.

ראשית, צדקה רשות המסים כשאמרה שהנושא הזה לא מוסדר כי זה נכפה עלינו מפסקת בית המשפט העליון. הפסקה הזו יצרה חוסר ודאות – אין מה לעשות עם זה. הרשות התמודדה עם זה בכמה דרכים על-ידי תקנות ועל ידי חוזרים, אבל יש עדיין דברים שצריך להסדיר, וצריך להסדיר אותם בחקיקה ראשית. האופציה לא להסדיר אותם היא לא אופציה אמיתית. אנחנו חייבים לתת פה איזשהו מענה כי יש פה שאלות כבדות משקל שגורמות להרבה חוסר ודאות, ויתרה מזאת, לתכנוני מס אגרסיביים.

שנית, אני חושב שנאמרה פה אמירה חשובה מצד יושב-ראש הוועדה. היא אומרת: תקשיבו, אנחנו יכולים לנהל פה המון המון דיונים על הרבה מאוד עסקאות קטנות בצימרים, ואני לא מזלזל בדברים האלה, זה דברים נורא חשובים, אבל מרגע שנעשתה פה איזושהי החלטה עקרונית לאפשר להגדיר מהי שותפות קטנה ולהגיד שאנחנו נוציא את השותפויות הקטנות הלאה מחלק גדול מהדברים האלה: מחובות הדיווח ומחובות הרישום, אולי גם חלק מהדין המהותי שהחקיקה הזו רוצה לקדם, אנחנו בעצם פותרים 99.9 מהבעיות האלה.

האמירה האחרונה החשובה היא האמירה של גיא, ועל בסיס זה אני רוצה להגיד כרגע את ההערות הכלליות שלי לגבי החלק המבני של מיסוי שותפויות, לא לגבי קרנות ההשקעה – על זה אני לא רוצה כרגע לדבר. גיא אמר משהו נכון. בסופו של דבר, כשמנכים את השותפויות הקטנות, עם כל המורכבות של מי נכנס לשותפות ומי יוצא משותפות, וחובות הדיווח, וכל הדברים האלה, כל אחד מחברי הוועדה צריך לזכור כרגע שאנחנו מדברים פה על הכנסות של המאיון העליון. ולכאן אני רוצה להביא את הסיפור של מה שקרה בארצות הברית.

למעשה, החקיקה הזו הולכת צעד אחר צעד אחרי חקיקת המס בנושא שותפויות בארצות הברית. בארצות הברית אנחנו יודעים שהמערכת הזו לא עובדת. איך אנחנו יודעים שהמערכת הזו לא עובדת? אפשר לקרוא את הספרות המשפטית למומחים בנושא. כולם יודעים שזה לא עובד. אגב, גם שם זה התחיל כמו אצלנו, מפסקה של בית המשפט העליון ואחר כך חקיקה שלאט לאט באופן אינקרמנטלי התווספה. מצד שני, אנחנו רואים כרגע, בימים אלה ממש, הצעות של יו"ר ועדת המימון של הסנאט, אדם מאוד חשוב בממשל ביידן, מפרסם הערות, כשבעצם אומרים: בואו נשנה את החקיקה הזו, להוציא שני דברים שמופיעים כרגע בטיוטת החוק שמוצעת לפנינו.

אני רוצה להגיד שני דברים: ההצעה הזו היא חשובה, אבל יש בה אלמנטים שכשמדובר בעסקים גדולים, מתוחכמים ובמתכנני מס אגרסיביים, ולא כולם כאלה, אבל יש כאלה בעולם הזה, היא מאפשרת להם פתח משמעותי לתכנוני מס. לכן, אנחנו צריכים לזכור שבצד הצורך להעביר חקיקה, כי לא לעשות כלום זה גם בחירה, והיא בחירה שיש לה משמעויות כלכליות משמעותיות על המשק הישראלי ועל שותפויות, בצד זה שזו בחירה לא טובה לא לעשות כלום, אנחנו צריכים לזכור שברגע שנחריג, ושמעתי שיש נכונות והבנה שצריך להחריג את השותפוית הקטנות מתוך העסק הזה, אנחנו צריכים להסתכל על החקיקה הזו כמו חקיקה שמיועדת לטפל בעיקר בעסקים גדולים, בעיקר בשותפויות גדולות, ובעיקר בהכנסות של המאיון העליון או לעשירון העליון. בהינתן זה, אנחנו צריכים להיות ערים לכמה תמרורי אזהרה גדולים של מה שקורה בארצות הברית, שזו החקיקה שאנחנו מחקים פה כרגע.

אני לא מכיר כמעט מקרה אחד משמעותי של תכנון מס שלא מערב שותפויות בארצות הברית. למה? כי הכלי הזה מאפשר לעשות מסחרה בתכונות מסים, לעשות סחר בתכונות מסים. כשניכנס לסעיפים הספציפיים אתעקש גם לתת דוגמאות ספציפיות על איך אפשר להשתמש בשותפויות לתכנון מס ואיך אפשר להשתמש בזה לתכנון מס אגרסיבי, שזה דבר שאני מאמין שאף אחד מהיושבים פה, לא חברי הוועדה, לא נציגי הארגונים השונים, רוצה לעודד. כיוון שהאינטרס של כולנו הוא אחיד והוא שאנשים ישלמו מס אמת לפי היכולת הכלכלית שלהם, אנחנו צריכים למקד את הדיון הזה בדברים הטובים שהחוק הזה עושה ביחס לעסקים גדולים ומשקיעים מתוחכמים, ומצד שני, לדאוג שאין בו איזשהן פרצות, ואני הצבעתי בחוות הדעת שלי ששלחתי לוועדה על שתי פרצות משמעותיות שעשויות להיות מנוצלות לרעה, ולמנוע אותן.

בגדול זה מה שאני רוצה כהערה להגיד על החלק המבני. יש עוד לא מעט הערות לגבי הקרנות. אני יודע שאחרים כתבו על זה יותר ממני, אני אומר רק במילה אחת לגבי הקרנות. אמרו כמה דברים שהמצב לא משנה כלום ודיברו על סעיף 16א.סעיף 16א היה הכוח שממנו ניתנו הדברים עד עכשיו. קבע מבקר המדינה, קבע הייעוץ המשפטי, שזה לא היה הליך תקין, וצריכים לעשות את זה אחרת. ראשית, אני חושב שאם משהו נעשה במשך עשר השנים האחרונות לפי הסכמים, צריך להינתן, כחלק מהכנת החומר לוועדה, רקע אמפירי חזק כמה כסף לא נגבה, כמה עסקאות זה מערב, איזה סוג של שותפים זה מערב, כדי שתהיה תשתית אמיתית לדיון רציני לגבי הנחיצות והיעילות של ההטבות האלה עכשיו כשאנחנו רוצים להביא אותן לחקיקה ראשית. הדבר הזה לא קרה. אני יכול לפתוח את מינהל הכנסות המדינה ולראות כמה עולה הטבת מס מקרן השתלמות, אני לא יכול לראות כמה עלו הטבות המס לפי 16א, אני לא יכול לראות מי קיבל אותן, ובכמה עסקאות זה היה. זה דבר שהוא תשתית חיונית לדיון הזה, בעיקר כי אנחנו יודעים שיש לנו נטייה לתת הטבות מס נדיבות מדיי, ארוכות מדיי. חשוב לי להדגיש שזה אולי מעבר לחוסר צדק, צדק חלוקתי, הטבות מס יכולות להיות גם לא יעילות. אם אני מעודד פעילות כלכלית אחת יותר מדיי, זה בא על חשבון פעילות כלכלית אחרת. אם אני מנתב יותר מדיי כסף למקום אחד בצורה לא מוצדקת, אני יוצר בועות. לכן, הדיון הזה הוא לא רק של דיון צדק, הוא אולי אפילו בעיקר של יעילות כלכלית, והדבר הזה בעייתי כשמסד הנתונים הזה לא ניתן.

מעבר לזה, לדעתי, שוב, הפרקטיקה של מתן פטור גורף על רווחי הון היא פרקטיקה לא יעילה ולא צודקת, ובלעדי נתונים אמפיריים קשה להעריך אותה ואסור לקבע אותה בתוך החוק כפי שהיא כרגע.

והדבר האחרון, בניגוד למה שאמרה רשות המסים, יש בחלק השני של הקרנות הפרטיות הטבות חדשות לשותפים כלליים ישראלים. הטבות המס ושיעורי המס לשותפים כלליים ישראלים, - - - אחת שעולה לי כרגע לראש. לא רק שזה חדש, זה לא מוצדק - זה חריג. זה אומר שאם אתה מנהל השקעות בהייטק, אתה מקבל שיעור מס אחר מכל אדם אחר במדינת ישראל. יש אלוף בצבא שמרוויח מיליון שקל, יש רופא שמרוויח מיליון שקל, יש מנהל השקעות בהייטק שמרוויח מיליון שקל. האלוף ישלם 50% מס שולי, הרופא ישלם 50% מס שולי, מנהל ההשקעות בהייטק ישלם 32% מהשולי, מנהל השקעות בבנקים ישלם 50% מהשולי. זה לא צודק, לא שוויוני, לא יעיל, וזה בוטה. לכן, חשוב להגיד שהדבר הזה נמצא פה כרגע וצריך להוציא אותו מספר החוקים של מדינת ישראל כמה שיותר מהר.

יהיו לי עוד הערות פרטניות, אבל אלו ההערות שלי כרגע. אשמח לענות לשאלות. תודה רבה.

תודה רבה. רשות המסים, בבקשה.

תודה. אתייחס לשני החלקים בדבריו של פרופ' בנשלום. הוא עשה הפרדה, ובצדק: החלק הראשון בהסדרה שאנחנו רוצים, הוא אומר שצריך להחמיר יותר ממה שאנחנו מציעים בהסדרה. קיבלנו את ההערות שלו בכיוון השני. עכשיו זה כיוון של אם אתם עושים את זה כמו שאתם עושים, אתם עדיין משאירים פרצות וצריך לסגור אותן. לגבי החלק השני שזה קרנות השקעה, קרנות הון סיכון, Private Equity, כל עולם העידוד שם וההקלות במס, שכפי שאמרנו מתקיים שנים רבות וטובות, אנחנו חשבנו שבעת הזו, כאשר יש, ברוך השם, באמת הצלחה בעולם ההייטק ואנחנו גדלים, זה לא הזמן להתחיל לנגוס דווקא בקרנות האלה, מבחינת השדר לשוק. אנחנו לא באים, אין פה דיון, אלא להפוך את הכול בהסדרה בחקיקה, מה שאמרנו בהתחלה, ומה שהפרופ' מציע פה זה לשקול מחדש את הפטור לתושב חוץ. אגב, היום הפטור לתושב חוץ קיים בדין במניה. בגלל שיש פה שותפות ויש פה עסק, הדיון פה האם יש פה מוסד קבע וכו'. עמדת רשות המסים היא לא לגעת במדיניות המס לגבי קרנות השקעה וקרנות Private Equity, ומה שדיברנו לגבי קרן הון סיכון.

ולדימיר, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מילים כי עוד מעט אני צריך לעבור לדיון אחר. ראשית, חשוב שאנחנו בשיח, ואנחנו נשנה עוד הרבה דברים – זה תהליך חשוב. אני חייב לומר בכנות שאני לא אוהב חלקים גדולים בחוק הזה, לפחות בנוסח המקורי, אבל אני לא אוהב משהו עקרוני אחד. בסוף במדינת ישראל יש מספר צורות התאגדות של עסקים. אני יכול להירשם כעסק פטור, עוסק מורשה, שותפות, חברה, ואז אני יודע מה החובות והזכויות שלי, ומה צורת המיסוי שלי. מה שמפריע לי הוא שלפעמים פתאום, כמו במקרה של חברות ארנק, אנחנו הופכים את החברות ליחידים, וכאן אנחנו הופכים את השותפויות בהרבה מהמקרים לחברות. לדעתי, זה יוצר אי ודאות מסוימת בניהול עסקים וזה יכול לפגוע גם ברצונם של אנשים לנהל כאן עסקים. כי בסוף אתה צריך ודאות, אתה לא יכול להפוך את החברה ליחיד פתאום כשבא לך, גם אם זה מטעמים מוצדקים לפעמים, ואז להפוך את השותפות לחברה. צריך לחשוב על זה ולתת על זה את הדעת. חשוב שנוציא את רוב השותפויות מתחולת החוק הזה, כי אם לא, זה מכביד רגולציה מיותרת על בעלי עסקים.

חשוב לתת את הדעת לגבי דבריו של ירון גינדי שאנחנו עלולים להפוך משקיע פסיבי לבעל מניות מהותי בחברה, ואז למעשה הוא משלם 50% במקום 15% או 25%.

בהצעה אתם גם מבקשים ליצור הקבלה מלאה בין החלק של השותף ברווחים לחלק השותף בבעלות. אבל זה לא המצב במציאות. בהרבה מאוד שותפויות יש שוני בין החלק השותף ברווחים לחלק השותף בבעלות, וחשוב גם לשמר זאת מהרבה מאוד סיבות כי בהרבה מאוד מקרים יש הרבה היגיון בזה.

היה שם עוד סעיף לגבי משיכות, ודיברתי איתך, גיא, שמחייבים, לפחות לפי הנוסח המקורי ב-3(ט). אני חושב שזה סעיף לא סביר, חשוב לבטל אותו. יהיו לי בוודאי עוד הערות בהמשך. תודה.

תודה רבה. נמרוד ספיר, מנכ"ל בתי השקעות, בבקשה

שלום לוועדה, שלום לכולם. תודה על הזכות לדבר. האיגוד מייצג את בתי ההשקעות הגדולים שמנהלים כיום השקעות של הציבור בהיקף של יותר מ-700 מיליארד שקל. כאיגוד שמנו לנו למטרה בשנים האחרונות לעודד תחרות במערכת הפיננסית ולהסיר חסמים רגולטורים שמונעים תחרות מלאה שלנו בכל האפיקים. בכל אפיק אליו נכנסו בתי ההשקעות, אנחנו ראינו באמת שכניסת בתי ההשקעות הביאה להפחתה של עלויות דמי הניהול לחוסכים, שיפור שירות, הגברת דיגיטציה. כך זה קרה גם בתחום הפנסיה ובירידה של דמי הניהול, וגם בתחום ה - - -, ובעניין שלנו גם בתחום האשראי החוץ הבנקאי.

אקדים ואומר שאנחנו כאיגוד פנינו לרשות המסים עוד לפני שהיא פרסמה את הצעת החוק בבקשה להסדיר פעם אחת ולתמיד את המעמד המיסויי של קרנות ההשקעות כי, כמו שאמר רולנד, העולם הזה הוא מאוד לא נוח מבחינת עשיית ביזנס. החוק לא ברור, הוא מתבסס על רולינגים. אני חושב שזה לא נכון, זה שונה מהמצב בעולם. אנחנו גם צריכים לזכור שאתם בתור ממשלה, בתור כנסת, מקדמים כרגע רפורמה חשובה להקלת הרגולציה, ואני חושב שזה מאוד מתחבר לעניין הזה.

בעניין זה, אני כמובן מברך גם על הצעד החשוב שהם עשו על מנת להסדיר את מעמד המיסוי של ה-VC ושל Private Equity. אנחנו מייצגים גם את קרנות ההשקעות, ומהצד השני, גם את קופות הגמל וקרנות הפנסיה והן משקיעות בקרנות מהסוג הזה. בהחלט מאוד ראוי וחשוב שהסדירו את המעמד של הקרנות האלה בחקיקה וצמצמו את אי הוודאות. מצד שני, נשאלת השאלה למה החזירו את קרנות ה Private Equity, אבל קרנות גידור או קרנות אשראי לא מופיעות בחקיקה ראשית - אני חושב שזה דבר שחשוב לשים עליו את הדגש.

לגופה של הרפורמה - כרגע, בשלב הזה, אנחנו מתנגדים להצעת רשות המסים כי היא פשוט מבקשת להעלות באופן דרמטי את המיסוי על המשקיעים בקרנות ההשקעה בלי שום הצדקה. הרפורמה הזו תביא בוודאות לפגיעה קשה בקרנות. אבל לא רק בקרנות אלא גם במשק, גם פגיעה בתחרות, כי כמו שאמרתי, כל תחום האשראי החוץ בנקאי היום מתבסס במידה רבה על קרנות ההשקעה. זה פשוט סוגר את התחום הזה. כמובן שתהיה גם פגיעה במשקיעים. והנקודה החשובה לדיון, ואני גם שמעתי אותו והדיון הוא ברמת גבוהה, אבל אנחנו לא כל כך מבינים מאיפה ההערכה של גביית שקל אחד נוסף בגביית המסים. כמו שאמר הפרופסור לפניי, מדובר במשקיעים המתוחכמים ביותר. אם המשקיעים האלה רואים מולם שיעור מס גבוה של עד 50% בהצעה הזו, ולעומת זאת, יש להם מכשירים אחרים, בין קרנות נאמנות, בין מניות, בין אג"ח ישירות, שאפשר להשקיע ואפשר לשלם שם 25% מס רווח הון או לעומת זאת אפילו ללכת להשקעות בעולמות הנדל"ן ולהעלות את מחירי הדיור ולהיות משקיעים בנדל"ן, הם ילכו למסלולים האלה. זה לא שתהיה פה תוספת של שקל אחד בגבייה. אנחנו לא כל כך מבינים את הנימוקים לתוספת הגבייה בהיבטים האלה.

כמו שאמרתי, בשנים האחרונות משרד האוצר עמל רבות, ובצדק, וגם אתם בתור ועדת כספים וככנסת, עבדתם הרבה על הרבה חוקים, וגם בחוק ההסדרים הזה יש הרבה חוקים שמחזקים את אפיק האשראי החוץ בנקאי. עשיתם זאת מסיבות רבות. יש יתרונות רבים באשראי שנותנת המערכת הבנקאית, אבל היא לא נותנת תמיד פתרון לכולם, ולכן התפתחו קרנות ההשקעה האלה שנותנות אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, נותנות אשראי לאנשים פרטיים בעולמות ה- P to P, שזה קרנות השקעה שהתפתחו בארצות הברית, ובשנים האחרונות מתפתחות גם בישראל. גם בעולם הנדל"ן, הקרנות האלה מאפשרות אשראי לבנייה של פרויקטים של פינוי-בינוי, של התחדשות עירונית וכו'. לכן, הפגיעה באפיקים האלה לא תביא למדינה שקל, אבל היא פשוט תחתוך אפיק מימון משמעותי, אפיק אשראי משמעותי, לפעילות במשק. באופן מרכזי אפשר לדבר פה על הנדל"ן כי נוסח החוק בשלב הזה יפגע בשוק הנדל"ן בשני כיוונים: בצד ההיצע הוא יפגע במימון של קבלנים לפרויקטים, לפינוי-בינוי, לתמ"א 38, השקעה ישירה בנדל"ן וכו' - זה ירד. מהצד השני, בצד הביקוש, כמו שאמרתי, המערכת הפיננסית היא כלים שלובים. אם המשקיעים האלה, שכמו שאמרו נכון, בדרך כלל אלו משקיעים מתוחכמים, אבל לא תמיד, ותיכף אגע בזה, המשקיעים האלה פשוט ילכו לכלים אחרים שהם מקבלים בהם פחות מס.

נמרוד, אתה לא בהרצאה. תקצר, אתה לא יכול: תיכף אגע בזה ובזה. אתה כבר חמש דקות מדבר. תקצר לעניין, בבקשה.

אני אקצר. אגע בעוד שתי נקודות קצרות: ראשית, כמו שאמרתי, אנחנו מייצגים גם קרנות פנסיה וקופות גמל. אתם בוועדה הזו דנים ברפורמה חשובה של האג"ח המיועדות, ואנחנו היינו בוועדה לפני שבועיים והרפורמה הזו מאוד חשובה. חבר הכנסת בליאק שאל שאלה חשובה בוועדה. הוא שאל: לאיפה ילכו הכספים שכרגע מורידים מהאג"ח המיועדות, שהגופים המוסדיים כבר לא יקבלו מהמדינה אלא יצטרכו להשקיע בשוק. הוא שאל: האם הבורסה יכולה לספוג את כל הכסף הזה? גם הוא וגם חברת הכנסת שפק שאלו את השאלה החשובה הזו. התשובה היא שחלק מהכסף הזה אמור ללכת לאפיקים האלה. מה שעושים כרגע בהצעה הזו זה שסוגרים את אפיקי ההשקעה של קרנות ההשקעה. נשאלת השאלה מה בדיוק התכלית באירוע הזה, והאם לא צריך לשקול שיקולים רחבים יותר.

שאלה נוספת היא מדוע יוצרים פה מצב מיסויי שונה מהמצב המיסויי של המשקעים, לדוגמא, בארצות הברית? אתה צריך להיות ממוסה כמשקיע לפי אופי ההשקעה שלך. אם אתה משקיע פסיבי במוצר פסיבי, אתה צריך להיות ממוסה כהשקעה הונית.

יש עוד כמה נקודות, אבל אני לא רוצה להרצות. לסיכום, ההצעה הזו פוגעת בתעשייה הפיננסית. לא יראו פה שקל תוספת גבייה מענף קרנות להשקעה, ייתכן אפילו שתהיה ירידה בגבייה כי המשקיעים פשוט ייצאו מהעולמות האלה. חשוב מאוד להדגיש, וחשוב שחברי הכנסת יבינו, שאנחנו רואים כבר עכשיו את הניצנים של הנזקים של ההצעה. מה שקורה הוא שמרגע שרשות המסים פרסמה את תזכיר החוק, המשקיעים פשוט הפסיקו להשקיע בקרנות האלה, בחלק מהמקרים עברו לקרנות אחרות. ובעיקר, ולדעתי הדבר שהכי חשוב לכם ככנסת ישראל, יצרו פה איזושהי אפליה בין קרנות השקעה ישראליות לקרנות השקעה זרות. אנחנו רואים שהמשקיעים הולכים לקרנות הזרות. לכן, גם בהיבט הזה אני לא כל כך מבין למה לייצר חיסרון לקרן השקעה ישראלית מול קרן השקעות זרה.

אדוני היושב-ראש, לא ארחיב יותר כי ביקשת שאקצר. עלו פה הרבה מאוד נושאים מקצועיים שיש לנו הערות לגביהם, אבל אני חושב שהגורם הנכון שיכול להעיר זה רואה החשבון שמייעץ לנו בנושא הזה. אשמח אם תיתנו לרו"ח אבי נוימן להתבטא בהמשך, כי אני חושב שהרבה יותר נכון שהדיון הזה יהיה מול רשות המסים בהיבטים המקצועיים מצד רואי החשבון שמייעצים.

תודה רבה. בבקשה.

קודם כול, נמרוד יקירי, אנחנו דיברנו והיו לנו הרבה שיחות עד לדיון היום. כפי שתיארתי בתחילת הדיון, בחלק השני, בהיבט של קרנות ההשקעה, וזה הדיון כרגע, לא בחלק הראשון, מה שאנחנו עושים בחקיקה זה הרחבת המצבים בהם ביחס לדין הקיים, יחיד ישראלי שמשקיע באותה שותפות פסיבית וכו' וכו' ימוסה על פי רווח הון ולא על פי מס שולי. מה שנמרוד מתאר כרגע זה החמרה של המצב הקיים. זה אומר שיש במצב הקיים אנשים שפועלים שלא לפי הדין. אם זה נכון, אני לא יודע על בסיס מה, אם יחיד שמושקע בשותפות עסקית, שיש לה עסק לכל דבר ועניין, והוא מרשה לעצמו היום בדין הקיים לדווח לא כהכנסה מעסק אלא כהכנסה מרווח הון, לא על בסיס אישור של רשות המסים, מבחינתו הוא לא בדין. היוזמה שלנו היתה לקחת את המצב הקיים, להרחיב את האפשרויות, כך שיהיה יותר כסף שיוכל להיכנס ברווח הון. יש פער אדיר בין מה שנמרוד מתאר לבין הרצונות והכוונות שלנו פה בהיבט הזה.

אם אתה זוכר, כבוד היושב-ראש, בתחילת הדיון אמרתי שאולי נשמע שמדובר בהחמרה. אשמח לדעת מי הם אותם אנשים שמדווחים היום על בסיס הדין הקיים על הכנסה כרווח הון ולא כהכנסה ממס שולי, למרות שאין דבר כזה לפי החוק והפסיקה.

נמרוד, אני לא רוצה שתיתן מקרים פרטיים ושמות, אבל אני רוצה שתיתן לי דוגמא אחת איך הדין הקיים או איך הדין המוצע פוגע בקרנות ההשקעה לעומת הדין הקיים – דוגמא אחת.

קודם כול, אשמח לתת לרו"ח אבי נוימן להתבטא. אענה לדבריו של רולנד. רולנד אמר בתחילת הדיון בהוגנות שהדין היום לא ברור.

לא, אני מבקש תשובה לשאלתי. תן דוגמא אחת לכך ששותפות השקעה כלשהי נפגעת מהדין המוצע לעומת הדין הקיים.

ראשית, אמר רולנד בהגינות שהדין הקיים לא ברור. שנית, אני ציינתי פה שורה של ענפי קרנות השקעה: קרנות השקעה בעולמות של P to P, קרנות גידור, קרנות השקעה בנדל"ן.

קרנות גידור מקבלות לפי רווח הון, אין בעיה, גם בחוק המוצע.

העולם הזה היום קיים, כולם מכירים את הקרנות האלה. הקרנות האלה - - - עשרות מיליארדי שקלים, גם של משקיעים וגם של משקיעים - - - קרנות הפנסיה.

המצב שלהן לא משתנה, היריעה רק מתרחבת – להיפך. אני לא מבין.

לא, הן לא בחוק כרגע.

הוא אולי מדבר על הנוסח המקורי, אבל הן יהיו.

נכון, אבל זה הנוסח שקיבלנו.

אם זו הטענה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה – הכול בסדר.

אבל צריך לראות שכל הקרנות ההשקעה מוסדרות.

אז אנחנו נשב ונראה שכל מי שהוא באמת השקעה הונית ייכנס. השקעה מעסק זה סיפור אחר.

לא, ובחקיקה ראשית, ואת כל קרנות ההשקעה שיש - - -

מה זה חוק יסוד? חוק רגיל אפשר לשנות בקלות.

זה יותר טוב מתקנות.

רועי כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שלום. קודם כול, אנחנו רוצים להגיד שאנחנו בלהב מתנגדים לתיקון לגבי המיסוי של השותפויות. הצגנו גם נייר עמדה מסודר שיציג אותו אחרי זה עו"ד איתן צחור יושב-ראש ועדת המסים שלנו. אני חושב שאין כל הצדקה להשוות בין מיסוי חברות לבין מיסוי שותפויות.

אדוני היושב-ראש, אתה היית חלק מהמאבק שלנו, של ציבור העצמאים ובעלי העסקים הקטנים, כדי לגרום לכך שתהיה לנו סביבת מיסוי נוחה וקלה יותר. אתה חתום, יחד עם עודד פורר, על הצעת חוק לקיזוז הפסדים לאחור, כולל יאיר לפיד, יו"ר יש עתיד. נמצא שם נציג של יש עתיד - ולדימיר בליאק.

אנחנו רואים בהצעת החוק הזה החמרה בכל נושא קיזוזים הפסדים, בטח של שותפויות, כאשר מובן מאליו שמה שקרה בשנתיים האחרונות במשבר הקורונה גרם לכך שעסקים במהלך שנים האלה נפגעו בצורה קריטית, וחלק מהם נאלצו לסגור אפילו את עסקיהם. המטרה שלך, כחבר כנסת שהיה אז באופוזיציה, היתה למצוא כלים איך לעזור לאותם עסקים ולתת להם אפשרויות איך כן לשרוד את התקופה הזו. והנה, מגיעה הצעת חוק בחוק ההסדרים שעושה הפוך - היא מייצרת עוד ועוד קושי כדי לשרוד אירועים שגורמים לכך שיש לך ירידה חדה בהכנסות לעומת שנים קודמות, ואתה לא יכול לנצל את העובדה שאתה יכול לקזז את אותם הפסדים.

רועי, לאחר שנתת נאום חוצב להבות, והזכרת לי את כל הצעות החוק שלי, אני רוצה להגיד לך שאני לא זז אפילו בסנטימטר ממה שכתבתי בהיותי באופוזיציה וממה שאני עושה כשאני בקואליציה.

יפה מאוד.

אבל הטענות שאתה מעלה עכשיו לא רלוונטיות לדיון.

הן רלוונטיות כי בהצעת החוק יש פה החמרה קשה בנושא קיזוז הפסדים.

הן לא רלוונטיות מסיבה אחת מאוד פשוטה. כי בתחילת הדיון אמרנו בצורה מאוד מאוד מפורשת שהחוקים האלה וההסדרה הזאת יחולו אך ורק על עסקים בסדר גודל מאוד מאוד משמעותי. כלומר, העסקים הקטנים והבינוניים, העצמאים, וגם רוב העסקים הגדולים, לא בחוק הזה. הטענות שלך הן כרגע לא לעניין, הן לא רלוונטיות והן גם לא בכיוון.

אדוני היושב-ראש, אני לא שמעתי את המספר מבחינתך לגבי שותפויות, וגם עסקים קטנים, של כמה מיליוני שקלים, שביחד מייצרים בסופו של דבר אולי סך גדול יותר. אני עדיין לא שמעתי את המספר.

עוד לא הגענו למספר. אל תדאג, יהיה מספר.

בסדר. קודם כול, הנה, יש לנו כבר אמירה אמירה, ואני שמח. אתה יודע על שיתוף הפעולה איתנו. אנחנו מחפשים בסופו של דבר לעשות סביבה עסקית. חשוב לי שתדע שלי מפריע שבתוך הצעת החוק הזו, לא קשור - - -, יש פה החמרה בכל נושא קיזוז ההפסדים, שזה דבר שקורה בכל מדינות ה-OECD ובכל המדינות המפותחות. למעשה, זהו כלי לעזור לאותם עסקים על מנת לשרוד תקופות כאלה. לכן, כיושב-ראש הוועדה, אני מבקש לשים דגש על הנושא הזה כדי שהוא יהיה חלק אינטגרלי מאותם תיקונים כדי לאפשר לעסקים לשרוד - זה מה שאני מבקש ממך. אני יודע את הרגישות שלך לעסקים קטנים ולעצמאיים. הגשנו נייר מסודר, רשמנו את כל הדברים כאן. לנו כרגע מפריעה עצם המחשבה ההפוכה ממה שצריך לקרות בפועל. אני מסב את תשומת ליבך כיושב-ראש ועדת הכספים, ואני יודע את הרגישות שלך לנושא, כדי שתשימו לב לנושא קיזוז ההפסדים. בסופו של דבר, צריך לעשות סביבת מיסוי נוחה יותר. מכל הצעת החוק הזו, נראה לנו שיש פה איזה ניסיון להצר את המגזר העסקי ולהצר את היכולת לעשות פעילות עסקית, וזה מה שבאתי להציג בפניך. עו"ד איתן צחור הכין נייר מסודר שנוגע בכל דבר ודבר, ובכל האבסורדים שקיימים פה. בהמשך תהיה לו רשות דיבור.

שוב, אדוני, אנחנו שמחים שפתחת ואמרת שזה לא יחול על ציבור העצמאים והעסקים. אנחנו מחכים לשמוע את המספר כי מבחינתנו בצורה כזו או אחרת זה גם חלק מרכזי מההתייחסות שלנו בהמשך להצעת החוק. תודה רבה.

תודה רבה, רועי. אני מבקש התייחסות לקיזוז ההפסדים, כי עוד לא דיברנו על זה היום. בבקשה.

קיזוז ההפסדים שמופיע בהצעת החוק, כפי שאמרנו גם במצגת, זה המתמטיקה הפשוטה. שותף לא ייקח הפסד יותר מחלקו הכלכלי בשותפות. זה גם קיים בחוזר של רשות המסים ממילא, הסדרה בחקיקה, זה קיים בתקנות של מיסוי שותפויות נפט, למשל – תקנות שהבאנו לאישורכם לפני חודשיים. זה כלל אלמנטרי בכל מיסוי. ברגע שהמחיר המקורי שלך הוא אפס אתה לא יכול לקזז הפסד, לקחת הפסד יותר ממה שמגיע לך – זו המתמטיקה הפשוטה.

אז מה השוני בין המצב הקיים?

אין שוני.

מבחינת תקופות, זמנים, אחורה, אין שוני.

לא, לא. יש שתי נקודות בהפסדים: יש את הנקודה שגיא ציין עכשיו, ויש את הנקודה השנייה של ההפסד, אפשרות קיזוז הפסד מהעבר שלך. יש לך הפסד מהעבר, ועכשיו אתה שותף בשותפות ואתה רוצה להפגיש בין ההפסד העסקי שלך לרווח מהשותפות. היות והשותפות היא גוף שקוף, בדומה לחברה משפטית, חברת בית, ששם החקיקה אומרת במפורש שאנחנו לא נותנים להפגיש בין היסטוריה שלך לבין הכנסה מגוף שקוף כדי למנוע תכנוני מס, אז פה במקרה שלנו בשותפות, בדומה לחברה משפטית אנחנו אומרים את אותו הדבר, רק שהפתרון למה שציינת קודם, כבוד היושב-ראש, לגבי האוכלוסייה שהיא לא המתכנן המס, היא בין אלה שהוצאנו אותם לגמרי. ברגע שאתם מוציאים אותם לגמרי, גם ההוראה הזו לא חלה לגביהם.

כן, אבל עדיין אני רוצה להבין את ההוראה.

האפשרות היא שזה כאילו הפסד עסקי. לגבי נישום - זה כל עוד הנישום עם עצמו. כלומר, אם לנישום עצמו יש הפסד, יש לו רווח, ועל פי הדין הוא יכול לקזז ביניהם, כי לא כל דבר אפשר לקזז, אז אפשר לקזז. ברגע שאנחנו מערבבים בין שתי ישויות, אני וחברה, חברה משפחתית, חברת בית או שותפות, שאמרנו שבקטגוריה הגבוהה מדובר במעין ישות משפטית, אז החוק קובע, בעולמות שהוסדרו עד היום בחקיקה, שאי אפשר להפגיש בין שני העולמות האלה כי לא מדובר באותה ישות. כמו שאין הורשה של הפסדים לצורכי מס, אז אי אפשר להפגיש בין הפסד של דוד עם הרווח של דוד בע"מ או שותפות דוד – זה הרעיון. כמו שתיאר קודם פרופ' בנשלום, זה אחד מהכלים לתכנוני מס אגרסיביים. שוב, לא כולם חשודים ולא כולם שם. ברגע שאנחנו מוציאים את אוכלוסיית הקטנים והבינוניים אז אין לנו את החשש הזה. בגדולים אנחנו נעמוד על זה שתהיה הפרדה כמו שעמדנו על ההפרדה בחברה משפחתית וחברת בית. אגב, זה לא אומר שההפסד הולך לאיבוד. ההפסד יישמר לו, רק הוא יוכל לקזז רק כנגד ההכנסות שלו, לא הכנסות שעולות אליו מאותה שותפות.

לא מהכנסות שעולות אליו מהשותפות - דווקא כן, למה לא?

דווקא כן, רק מהשותפות.

שלו – כן.

מהחלק שלו בשותפות.

בדיוק.

לגבי ההפסד – הוא לא יכול לקזז הפסד שגדול יותר מההשקעה שלו.

בדיוק.

אלישע קסנר, קרנות הנדל"ן.

בוקר טוב. אני אחד מיועצי המס של קרנות הנדל"ן. אנחנו חושבים שבעמדה שמציגה פה רשות המסים יש שני עיוותים מאוד מאוד מרכזיים. העיוות הראשון הוא שהצעת החוק כפי שהיא עכשיו מוצגת, יוצרת אפליה מאוד מאוד מהותית בין המשקיע הפסיבי בתחום של הון סיכון וגידור לבין הנדל"ן, ואסביר. בסוף משקיע צריך לדעת איפה לשים את הכסף שלו. בואו ניקח עכשיו משקיע פשוט שיש לו עשרה שקלים והוא רוצה לשים עשרה שקלים בקרן הון סיכון, עשרה שקלים בקרן גידור, ועשרה שקלים בקרן נדל"ן. הפעילות שלו בכל שלוש הקרנות היא זהה. כל האקטיביות שלו, שהוא כאילו הוא שותף בעסקי הקרן, היא לפתוח את האימייל שהוא מקבל פעם בשנה מהקרנות שמראה את מצב השוק ואת תשואות הקרן – זה כל מה שהוא עושה וכל המעורבות שלו בעסקי הקרן.

אבל מה? בקרן הון סיכון ובקרן גידור, רשות המסים מכירה בזה שאותו שותף מוגבל הוא פסיבי. היא הבינה שאותו משקיע לא מעורב, לא בניהול, לא בהשקעה, לא בכלום, והיא נותנת לו את שיעורי המס הנמוכים, בעוד שבקרן נדל"ן הוא עושה בדיוק את פעולה, יש לו בדיוק את אותה פסיביות, ועל פי הצעת החוק עכשיו יראו בו כאדם שיש לו הכנסה מעסק - זה עיוות קרדינלי.

מה עושה קרן נדל"ן? תן לי דוגמא.

אסביר, ואדגים זאת באמצעות העיוות השני. העיוות השני נוגע לאפליה בין המשקיעים בקרנות הנדל"ן לבין המשקיעים בשוק ההון. ניקח משקיע שרוצה להיחשף לתחום הנדל"ן. הוא עושה שתי השקעות: אחת, הוא משקיע באג"ח של חברת נדל"ן נסחרת, ואת אותו סכום הוא ישים בקרן נדל"ן שתיתן את אותו מימון לקבלן פרטי שניירות הערך שלו לא נסחרים בבורסה. אותה קרן עוזרת לאותו יזם, או בהון, כמו שאני אשקיע באחת מהחברות הנסחרות, אני אקנה את המניות ואשקיע בהון המניות שלה, או שאני אקנה אג"ח שלה או שאני אשלב. בסוף אני עוזר לאותה חברת נדל"ן שהמניות שלה נסחרות במימון.

מה הרווח של קרן הנדל"ן? במה זה מתבטא?

הרווח של קרנות הנדל"ן יכול להיות במספר אפיקים, ולכן אי אפשר - - -

נתת עכשיו דוגמא, בדוגמה הזו שנתת.

בדוגמה הזו – בגלל שהקרן תשקיע או בהון המניות של איזושהי חברת פרויקט, או שהיא תיתן לו מימון או שהיא תיתן לו את שתי ההכנסות, ובסוף היא תקבל או דיווידנדים או ריבית.

במידה והיא מקבלת ריבית, השותף ממוסה על פי רווח הון. האם אני צודק?

אם אין עסק ויש רווח הון, ממילא יש רווח הון.

אני מבקש לחדד. על פי הצעת החוק עכשיו, אם אני אקנה אג"ח בשוק ההון של חברת נדל"ן סחירה, הריבית שלי תהיה או 15% או 25% על פי תנאי הריבית כהכנסה שהיא פסיבית. על פי הצעת החוק, אם אני אקבל את אותה ריבית מחברה קבלנית שחילקה לי את אותה ריבית, גם אם היא לא משתתפת, וכמובן אנחנו מדברים על ריביות סטרייט פשוטות, אם אני יחיד זה הופך ל-47%.

זה תיאוריה נכונה?

זו הערה שעלתה קודם ולא התייחסנו אליה. בדין היום שיעור המס המופחת על ריבית של 15%, 25% וכו', לא חל בכל המצבים. הוא לא חל במצב בו למקבל הריבית יש גם שותפות בעסק עצמו - לא רק כשותפות, אלא בעל מניות, למשל. בעל מניות בחברה שנותן לחברה שלו הלוואה – כדי למנוע תכנון מס שבמקום למשוך את הרווחים כדיווידנד ב-30%, תמשוך אותם בשיעור מס מופחת של ריבית, החוק קובע היום שבמצבים כאלה אין שיעור מס מופחת על ריבית, שמה שמסתתר מאחורי הריבית זה הוצאת רווח מאותה פעילות. כנ"ל - - -

רולנד, אני שמח על התגובה.

אלישע, הוא לא סיים.

אם הוא שמח, גם אני שמח. אם הוא סיים את המשפט שלו, אני סיימתי. אני ממשיך. מה שאנחנו עושים כרגע פה זה שיקוף של המצב הקיים בחברות, מנסים לעשות שיקוף בשותפות. אין הבדל שאמרנו שאם אני מושך את החלק מהרווח – זה לא משנה איך אתה מושך אותו, אם אתה מושך אותו כרווח ואז זה 50%, אם זה מס שולי, אם זה עסקי, כן? או שאתה מושך אותו כריבית. זה הדיון שהיה לנו קודם עם חבר הכנסת קיש בהיבט של ה-upside, וכו' – זה התגובה שלנו.

אני אחדד. לא אכנס עכשיו למינוחים המקצועיים כי זה באמת לא מעניין, אבל מה שאמר פה רולנד עכשיו הוא מאוד נכון. התכנון או סגירת הפרצה של מה שנקרא בעל מניות מהותי, נועדה שאדם עצמאי שעושה עסק משלו בחברה, לא יעשה הסטה של הכנסת העבודה שהוא היה יכול כאילו להפיק מהעסק שלו, שהיא 47%, לריבית ב-25%. אבל אנחנו מדברים על משקיעים פסיביים, ואני נתתי בכוונה את הדוגמה. כשאני משקיע פסיבי בקרן נדל"ן, אני אחד ממאה משקיעים פסיביים. אין לי שום זכות החלטה על כלום כלום כלום. אני לוקח את אותו המשקיע, את אותו המלווה, - - -

מה שיעור האחזקה שלו?

שנייה, שנייה. אני נותן את אותה הלוואה, ורולנד, בוא לא נעשה את החיים קלים, עזבו את ההלוואות המשתתפות, אני מדבר על הלוואה סטרייט – 8% לשנה. יש מספיק אג"חים כאלה היום בחברות נדל"ן, אפשר להסתכל באתר הבורסה. אני מקבל 8% מחברה שהקרן שלי השקיעה בה, ואני מקבל בדיוק 8% מחברת הנדל"ן שהיא כאילו נסחרת. בואו ניקח את הריבית הצמודה. בבורסה אומרים לי: כיוון שזו ריבית צמודה, אתה אחד מאין סוף משקיעים – 25%. בקרן הנדל"ן, כשאני אחד ממאה משקיעים, ובדרך כלל יש גם שותפות כאילו על חברות פרויקט עצמן, יש לי אותה אפקטיביות. אני אחד ממאה, אני אחד ממאתיים, אומרים לי: לא, פה זה 47%. למה בקרנות הון סיכון ובקרנות גידור ברור שמשקיע ה-LP הוא משקיע פסיבי, ופה פתאום כשאני נותן הלוואה או מקבל את הדיווידנד אני משקיע אקטיבי? זה לא נכון, זה עיוות.

נדב, בכבוד.

חשוב לשים לב שבדיון פה אתה כל פעם הולך לכמה מחזיק השותף המוגבל בשותפות. בסופו של דבר, לעניין שיעורי הריבית, כמו שרולנד אמר, לעניין בעל המניות המהותי, צריך לראות כמה הקרן מחזיקה. בדוגמה שאתה תיארת, שיש קרן שנותנת הלוואה והיא לא מחזיקה בהון, מדובר על קרן הלוואות, וזה לא רלוונטי אם היא נותנת הלוואה לנדל"ן או נותנת למקור אחר. במסגרת ההגדרה של נכס פיננסי כמו בקרן גידור, אנחנו גם ניתן שם אפיקים של הלוואות. אבל בדוגמה שאם לצורך העניין אותה קרן נדל"ן גם מחזיקה במניות של החברה הנדל"נית והיא גם נותנת לה הלוואה, אנחנו צריכים להידרש ולראות כמה אותה קרן נדל"ן מחזיקה בהון החברה הנדל"נית. אם היא מחזיקה מעל 10% אז יש פה הסטה של רווחים.

אבל זה בדיוק העיוות. אני לא רוצה לתת שמות כי זה גנרי. קחו את כל אחת מהחברות הנדל"ן הנסחרות, אני יכול להחזיק בה גם במניות וגם באג"ח. הרבה פעמים החברה עצמה מנפיקה חבילה, גם של מניות וגם של אג"ח. העיוות השני עליו דיברתי בעמדה של רשות המסים כפי שהיא מוצגת פה בצורה מאוד מאוד ברורה – הם סופרים את המשקיע הפסיבי הקטן כאילו הוא עכשיו האחראי על החברה. אני רוצה לעשות את זה מספרית. אני משקיע 1% בקרן שהיא עצמה משקיעה 40% בחברת נדל"ן כלשהי. על פי העיוות שאנחנו מצביעים עליו, וגם עולה פה בצורה מאוד מאוד ברורה, זה שהשקעתי 1% בקרן שמחזיקה 40%, כשאין לי שום יכולת השפעה על כלום, שוב, כמו בקרן גידור, כמו בקרן הון סיכון, כמו אם הייתי מחזיק - - -

מחזיק ביחד במיזם, גם אם אתה באחוז אחזקות קטן, השותפות היא התאגדות ורואים אותה - - -

אני לוקח אותך לעיוותים המרכזיים. לא דיברתי איתך עכשיו על הכנסה מעסק, אני מדבר איתך על הדיווידנדים ועל הריבית.

- - -, אתה בהתאגדות.

בחרת במבנה, זה המבנה.

רולנד, אנחנו פה כדי לעשות את הדברים נכון. אם יש עיוות, מה נכון בזה? מה ההבדל בין אחד שמשקיע בחברה בבורסה, גם באג"ח שלה וגם במניות שלה, לבין קרן נדל"ן בה אני גם כן משקיע אחוז מאוד קטן גם באג"ח וגם במניות? אני לא מצליח להבין את ההיגיון. אתה אומר: זה הדין. אנחנו נשנה את הדיון, בשביל זה אנחנו פה.

סליחה, אבל זה לא הדין. זה עוד עיוות.

בעל מניות מהותי – זה הדין.

אנחנו מסכימים שזה הדין הקיים.

לא, זה לא הדין הקיים, רולנד. אתם אומרים: היום הדין הקיים. אין היום דין, אין שום הוראת חוק שאומרת מה משטר המס, לא של קרנות הון סיכון, לא של קרנות גידור, ולא של קרנות - - -

האם יש פסיקה?

סליחה. אלא מה? יש הסדרות בהחלטות מיסוי. החלטות מיסוי עד היום, כפי שאנחנו יודעים מבית משפט עליון, זה עדיין לא הדין הקיים. זה העמדה שלכם, והיא מעולה. אנחנו רוצים לעגן אותה.

לא, אתקן אותך. אלישע, האם שמעת אותי מההתחלה?

כן.

האם הצגתי את הדין הקיים, לרבות פסיקה? האם אמרתי משהו לא נכון ביחס למציאות?

אני חושב שהצגת את זה בצורה שהיתה יכולה להשתמע שיש היום דין קיים לקרנות השקעה מסוימות.

דין, כולל פסיקה בעליון. מה לעשות, פסיקה בעליון זה דין. האם הצגתי משהו לא נכון? תקן אותי עכשיו אם אמרתי משהו לא נכון.

אני רוצה לחדד. אני חושב שהדין הקיים היום לא מדבר על קרנות השקעה, הוא מדבר על הכנסה אקטיבית או פסיבית מניירות ערך, השקעה פסיבית או אקטיבית משכירות, השקעה פסיבית או אקטיבית מכל פעילות אחרת. ענף קרנות ההשקעה, קרנות נדל"ן, קרנות גידור, קרנות הון סיכון, לא מעוגנות. אין שום פרק בחוק, אין שום - - - שמדברת על קרנות.

רולנד, אתם רוצים לייקר לנו את מחירי הדיור כאן? זה מה שהם מנסים לעשות, אנשים לא ישקיעו כסף בקרנות נדל"ן.

זה לא מה שהם אומרים.

אני רוצה לקחת את זה הלאה כי אנחנו הצגנו שני עיוותים.

אלישע, שנייה. תקנו אותי אם אני טועה. המטרה היא להסדיר את זה, וכמו שאמר אלישע, גם קרנות גידור לא מוסדרות כרגע ואתם רוצים להסדיר. אם אני מבין את הסוגיה נכון, הסוגיה מדברת רק על מצב אחד בו השותפות היא גם שותפה בפעילות העסקית של אותו גוף וגם נותנת לה הלוואה. האם אני צודק?

כנראה שזו הדוגמה שהוא נותן, כן.

אלישע, זו הדוגמה שאתה נותן?

כן.

יופי. אני רוצה שתסבירו לי מה קורה היום במקרה כזה ומה אתם רוצים שיקרה מחר. האם אתה מסביר לי עכשיו מה קורה היום?

היום ומה שהולך לקרות, אין הבדל מבחינתנו. היות והשותפות, מצד אחד, היא בעלת מניות מהותי, היא בעלת שליטה בפעילות העסקית, ומצד שני, היא שקופה, אז רואים את כל מי שמחזיק בשותפות כי הם בעלי שליטה בחברה כי היא שקופה. אם היא היתה חברה, נגמר הדיון. מה לעשות, בחרת להשקיע בשותפות כשאתה יודע שהדין הקיים, הדין המוצע, הוא שקיפות.

זה לא הדין הקיים, רולנד. עובדה שאתם - - -

בזכות הדיון הזה, אנחנו נחזור הביתה ו - - -

אבל אם זה הדין הקיים, למה היו צריכים החלטות מיסוי על קרנות גידור וקרנות הון סיכון שאומר שההכנסה היא פסיבית?

אבל קרנות גידור וקרנות הון סיכון לא עסוקות בפעילות העסקית של הגוף בו הן משקיעות.

אדוני, אני חושב שזו בדיוק הנקודה. אני חושב שיש פה חוסר הבנה בסיסי בתפקיד ובמהות של קרנות הנדל"ן מול הקרנות האחרות. אני עכשיו מדבר על המשקיע האקטיבי. השותף הכללי בקרן הון סיכון מחפש חברות להשקעה, לאחר מכן הוא יתעניין מה הן עושות בדיוק, אולי גם יושיב נציג מהדירקטוריון או נציג מטעמו, כי הוא צריך לפקח על ההשקעה שלו - זו המחויבות שלו כלפי המשקיעים שלו. אותו הדבר בקרן גידור, פשוט עם ניירות ערך. אותו הדבר בקרן נדל"ן. בואו ניקח את המקרה הפשוט שבו קרן הון סיכון משקיעה בסטארט אפ, קרן נדל"ן משקיעה בחברה שעושה תמ"א 38. הסטארט אפ היה צריך את קרן הון הסיכון כי בלי זה הוא היה מת. לא היו לו השקעות, אין לו מאיפה לחיות. לחברת הנדל"ן הקטנה שצריכה את הדבר אין מספיק כסף. אין לה אג"חים, אין לה בשוק ההון, היא לא נסחרת. היא צריכה את אותה השקעה. שני ה-GP, שני השותפים הכללים: אחד בקרן הון סיכון ואחד בקרן נדל"ן, עושים בדיוק אותו הדבר בחברות המטרה. לכן, המשקיע הפסיבי, המשקיע הקטן, אני, שיש לי 0.04% באותן שתי קרנות, תפקידי או הייחוס שעושים לי בשתי הקרנות הוא אותו ייחוס – זה העיוות. אנחנו מדברים עכשיו על השקעה בחברות מטרה, על השקעה במבנים, שממילא הקרנות משקיעות כחלק עם שותפים אחרים, בחברות פרויקט, בחברות המטרה, כשכל החברות האלה מאוגדות בכל מיני מקומות – על זה אנחנו מדברים, זו בדיוק הנקודה. לכן, התפקיד של השותף המוגבל, המשקיע הקטן, ה-0.01, שמשקיע בקרן שנכנסת 40% - 50% בנכסי בסיס, שהן חברות מטרה, עם עוד יזמים ואנשים אחרים. מה שאומרת היום רשות המסים הוא: אם אתה בנדל"ן, אני אשקיף אותך. אני אסתכל על הקרן כאילו היא עושה ניהול, ואתה, הקטן, ה-0.01, אתה בעצמך 40%, ואני אגיד לך: עסק. אבל כשאני עושה אותו הדבר בסקטורים אחרים, הכול בסדר. אם לא היו הסברים אחרים, הייתי אומר שרשות המסים החליטה להתחרות על הפנסיוני.

אלישע, אתם רוצים גם מס 32% לשותף כללי בנדל"ן?

אנחנו בכלל לא דיברנו בכל ניירות העמדה שהעברנו על השותף הכללי. אני לא מדבר על שותף כללי, אני מדבר על ציבור המשקיעים.

אמרת שזה אותו דבר ושיש עיוות ואפליה. אני שואל אותך, שותף כללי – מס 32%. זה חשוב לפתח את הנדל"ן.

זה לא חשוב. סליחה, אבל אנחנו לא דיברנו - - -

אתה אומר שזה אותו דבר, אז אני שואל אותך. זה כך בהון סיכון.

אבל אני עונה לך, אתה בטח קראת את ניירות העמדה.

התשובה היא או שזה אותו דבר או שזה לא אותו דבר. ואם זה אותו דבר אז שהכול יהיה אותו דבר, גם 32%.

קראת בטח בעיון את ניירות העמדה שהפצנו לכם, ובטח הסתכלת שלא הערנו על הדבר הזה. אני לא מדבר על השותף הכללי - כלום. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על כלל המשקיעים. אני מדבר עכשיו על המשקיעים המוגבלים – אדם שלוקח את הפנסיה שלו ומשקיע אותה: 100 שקל בקרן הון סיכון, 100 שקל בקרן גידור.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן לבחון מחדש את ההיבט של השותף המוגבל.

אני חושב שלבחון מחדש זה - - -. אתה שומע את מה שהוא אומר, אתה מהנהן. אתה מבין שזה לא - - -. לא כל כך מעניין גם העניין החשבונאי שמציג גיא. אנחנו רוצים להזריק - - -

הוא בכלל לא מדבר על השותף הכללי - זו הנקודה.

נכון.

לא הערתי על זה כלום.

אלישע, קודם כול, בהחלט הארת את עינינו. שמחתי לשמוע מרשות המסים אמירה שהם מוכנים לבחון את זה – זו אמירה חשובה.

זה היה העיוות הראשון. יש עוד עיוות אחד, אם אפשר.

לבחון – כן, אבל יש לי תוספת.

תגיד את התוספת כשתבחן, לא עכשיו.

אנחנו בחוק הסדרים. סדר הדיון פה הוא מהיר, ולממשלה אין יכולת לנהל את הדיונים באותו היקף.

אז תוציא את זה מחוק ההסדרים.

גם אם סדר הדיון הוא מהיר, הוא עדיין צריך להיעשות כמו שצריך.

נכון, אני מסכים איתך.

אדוני, עוד שתי הערות חשובות, אם אפשר. רשות המסים אמרו פה שהם הולכים להסדיר את קרנות ההלוואות, קרנות החוב בנדל"ן במסגרת הנכסים הפיננסיים. גם זו הסדרה שמקפחת את קרנות הנדל"ן ולמעשה מוציאה אותן החוצה. על פי ההבנה אצלנו, קרנות הגידור הולכות להיות, ההגדרה המטיבה שלהן היא שהלוואות יהיו ל-32 חודשים. בקרנות נדל"ן, הצורך של שוק הנדל"ן הרבה פעמים הוא הלוואות לפרקי זמן קצרים יותר. היזם צריך להביא גישור ביניים ולכן ההלוואות הן ל-12 חודשים, לפעמים ל-24. לכן, גם קרנות מימון הנדל"ן לא יוסדרו באמצעות החוק הזה. ההערה השנייה היא האפקטיביות, וכבר דיברו על זה, ואוסיף על זה. אתם צריכים להבין שכשיסגרו למשקיעים בקרנות הנדל"ן של חו"ל את האפיק הזה, הם ילכו וישקיעו ישירות בקרנות זרות. למרות כל מה שאומרים לנו בשיח שלנו עם רשות המסים, משקיע ישראלי שהוא 0.000000% באיזושהי קרן טייקונית שעושה את הנדל"ן שלה בחו"ל, הוא עצמו לא יקבל את המידע שרשות המסים יכולה לבקש ממנו. הקרן עצמה לא מחויבת לרשות המסים, ולכן לא יראו מההשקעות האלה אגורה אחת שחוקה של מס. לדעתנו, זה נובע מחוסר הבנה של רשות המסים על התפקיד המרכזי של הקרנות הישראליות. קרנות הנדל"ן הישראליות מהוות תחליף והזרמה להון לחברות הנדל"ן ולפעילות הנדל"ן הישראלית. הן מעודדות את התחרות, הן עוזרות לחברות הנדל"ן הקטנות והבינוניות שלא יכולות להשקיע בבורסה, ועל ידי זה הן עוזרות לפיתוח הנדל"ן ולהורדת מחירי הדיור. הן עושות את השוק הרבה יותר מפותח ולא נשלט על ידי מספר חברות. תודה.

אלישע, הבהרת את הנקודה. הכול ברור. תודה רבה.

אלדד נח, קרנות גידור, בבקשה.

אני מרגיש שלא דיברנו מספיק על קרנות גידור.

אגב, מי המפרגן מכל החבורה? האם יש פה מישהו שמפרגן? האם זה יהיה בנגלה הבאה?

ממתי אתה מצפה שמישהו יפרגן לרשות המסים? כשרואים עלייה בגביית המסים אומרים: וואלה, איזה יופי. לא אומרים מי גובה. כשאתם באים לפה, אתם רק חוטפים. אני חושב שאתם יודעים את זה, אתם רגילים לזה.

עו"ד אלדד נח, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לכמה דברים שקשורים לקרנות הגידור, למה שרולנד הגדיר קודם לחלק 2(ב) בתחילת הסקירה. כיום יש כ-200 קרנות גידור. קרנות הגידור מנהלות כ-40 מיליארד שקל שווי נכסים. פעילות קרנות הגידור מהווה כ-30% ממחזור הפעילות של הבורסה - זה נתון חשוב. כלומר, השפעה שתהיה על משקיעי קרנות הגידור בעקיפין תשפיע על כולנו אם לא תהיה ודאות ואם יהיה שינוי בדבר הזה.

כידוע, כיום המיסוי על אפיקים של יחידים בשוק ההון הוא מיסוי של רווח הון של 25%. על פי הוראות התיקון בהבהרה של סעיף 63 לפי הנוסח היום, מאחר ולפעילות קרנות הגידור יש פעילות עסקית אז ברור שגם המשקיעים הפסיביים ימוסו כמיסוי פירותי ב-50%. חשוב להבהיר, וקצת בשונה ממה שנאמר קודם, מנוסח הסעיף היום בהצעה אין החרגה של המשקיעים הפסיביים במקום מס שולי למס רווחי הון, אין החרגה. הכלל הוא בסעיף עצמו, שהמיסוי יהיה מיסוי פירותי. מה כן יש? הסעיף מאפשר לשר האוצר בתקנות להחריג משקיעים פסיביים בתנאים שיתנו. ואז אנחנו עוברים לדברי ההסבר שהתווספו לחקיקה, כשדברי ההסבר אומרים: מתי שר האוצר יבוא ויחריג? למשל, כשמדובר בהשקעה שאנחנו רוצים לעודד כשיש לה ערך מיוחד לציבור או כשיש מאפיין מיוחד כמו גוף מוסדי, או התייחסות לפער בין מיסוי פירותי - 50% להפסד המדינה מ-25% מס. ברור שאם הולכים לדברי ההסבר ההחרגה תהיה מאוד מאוד מצומצמת.

אם עמדת רשות המסים היא באמת שצריך להחריג את המשקיעים הפסיביים בקרנות הגידור, צריך ליצור את הוודאות, אז ההחרגה צריכה להיות בצורה ברורה, לא בסמכות של שר האוצר בתקנות עם תנאים שביום מן הימים יכולים להשתנות. ודאי שהדבר הזה לא יוצר את הוודאות. לא יכול להיות שבכל אפיקי ההשקעות בשוק ההון ישנה ודאות בחקיקה ראשית שהמשקיעים בארץ ובחו"ל יודעים שזו החקיקה, ורק בקרנות הגידור, שזה מהווה 30% מהפעילות השוטפת בשוק ההון, הוודאות תהיה בתקנות, כשבתקנות יש סמכות להגדיר, וההגדרה יכולה להשתנות.

לדעתנו, הסעיף צריך להשתנות כך כמו בדברים אחרים – ליצור את הוודאות בחקיקה הראשית, כשבתקנות יהיו תנאים. למשל, התקנות שפרסמו והעבירו לנציגים אתמול, אז קרנות קטנות כבר מוחרגות כי אם זה פחות מעשרה משקיעים אז ההחרגה לא תחול. למשל, נושא של קרן שמשקיעה בקרן אחרת בפן טו פן, גם לא נמצא. הנושא הזה לא מוסדר. הבקשה שלנו – לא יכול להיות שחקיקה שמתייחסת לסיווג ההכנסה, למהות הוני פירותי, תהיה בתקנות עם תנאים שמחר יכולים להשתנות, אלא הדבר הזה צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

גיא, בבקשה.

דיני השותפויות הכלליים, כפי שציין אלדד, הכנסה מעסק עולה גם לשותפים המוגבלים – זה דבר ידוע וברור, גם היום, גם בחוק המוצע. לגבי קרנות - תחושתו של אלדד ושל אחרים היא שעסק של ניירות ערך או עסק של השקעות שונה מעסק של לחמניות ולכן צריך להיות ביחס אחר של מס. גם בנדל"ן, כפי שנשמע פה. כל קרנות ההשקעות למיניהן חושבות שעסק של השקעות שונה מעסק של לחמניות ולכן צריך להיות ממוסה בשיעורי מס נמוכים יותר שחלים על רווחי הון.

הצעת החוק מתייחסת לכל הדברים האלה ואומרת שאם הממשלה והכנסת מעוניינים לעודד את הפעילות הזו, והפעילות הזו יכולה להיות קרן הון סיכון, קרן Private Equity, קרן גידור, היא באה וקובעת את זה בחוק. כי לולא שהדבר הזה מוסדר בחוק, ההבחנה הזו בין עסק ללחמניות לעסק של השקעות היא בעייתיות. למה שעסק של לחמניות ועסק של השקעות ימוסו בצורה אחרת? לכן, בחקיקה ראשית, ככל שמבקשים לעשות את ההבחנה הזו, נקבעה הוראה בחקיקה הראשית שאומרת שעסק של השקעות זה לא כמו עסק של לחמניות. שם השותפים המוגבלים הם במעמד אחר, כי רוצים לעודד, ויש סיבות מצוינות, הכול טוב, וקובעים את שיעורי המס המטבים. הכול בסדר, כך עובדים, כך צריך, כולם צריכים להיות מרוצים.

גיא, אני מצטער שאני אומר, אבל האמירה לא מדויקת. אם מה שאתה אומר היה נאמר בחקיקה ראשית, זה היה מצוין. העניין הוא שהאמירה הזו לא נאמרה בחקיקה ראשית. היא נאמרה שההחרגה, אם תהיה בתנאים מאוד מצומצמים, היא תיעשה במקום אחר.

לא, לא. הסמכות בחקיקה ראשית וחקיקה ראשית זה היינו הך.

אם לרשות המסים זה היינו הך אז הבקשה שלנו, ואגב, אנחנו לא רואים למה לא ניתן לעשות את ההבחנה בחקיקה ראשית.

אסביר מה ההבדל. הרי במהות אין מחלוקת בינינו. קרנות גידור - מי שיעמוד בתנאים כמו שהיום ומבחינתי גם מקבל רווח הון, ימשיך לקבל רווח הון. התקנות שהשר יוציא ברשימה של סוגי הנכסים הפיננסיים כמו ניירות ערך סחירים בארץ, שעל בסיסם אותו משקיע יוכל לקבל את מעמד של רווח הון – על זה אין מחלוקת במהות. אלא מה? אנחנו רוצים לתת אפשרות. אגב, וגם את זה אפשר לתקן בכנסת. הכול אפשר לשנות. אין הבטחה לשום דבר, אין יציבות לעולם. אבל היות והתקנות המוצעות ידברו על נכס פיננסי. מי חשב בכלל לפני שנים על קריפטוגרפיה, על ביטקוין? אנחנו רוצים לתת גמישות בהרחבה, לא בצמצום, בהרחבה של אפשרויות להגדרת נכס פיננסי ולא רוצים לבוא לכנסת ולמליאת הכנסת על כל נכס פיננסי שנחשוב שצריך להגדיר אותו בתקנה – זו הסיבה.

רולנד, בזה אין מחלוקת, וזה בסדר. אבל את הכלל אתם לא מחריגים. אתם לא אומרים שמשקיע פסיבי בקרנות של נכסים פיננסיים ימוסה כרווח הון – זה לא נאמר בחקיקה. גם את זה אפשר לשנות. זה לא כתוב.

אם זה לא כתוב, זה יהיה כתוב.

אנחנו נגיע לסעיף הזה ונוודא, נברר את זה.

אין פה מחלוקת, זה ניסוח.

גם בחוק אין ודאות, אפשר לשנות אותו. רצוי לשקול חוק יסוד כי זה 40 מיליארד.

כן, זה כבר אמרתם.

אין מחלוקת, אין מחלוקת.

נילי אבן חן, מנהלת עמותת רווח נקי, בבקשה.

שלום לכולם, ותודה על ההזדמנות. אנחנו מדברים על הצעת חוק שמעגנת פרקטיקה מאוד מאוד בעייתית שהונהגה על ידי רשות המסים במשך למעלה משני עשורים. זה דבר שנאמר בין השורות, ואני חושבת שצריך לשים אותו על השולחן. זו פרקטיקה שבוקרה בחריפות על ידי מבקר המדינה. למעשה, אנחנו מדברים פה על הטבות מס שנולדו בחטא. כמי שמובילה את העתירה של הגדלות הרמטכ"ל, זה קצת מזכיר לי את ההתנהלות שם. יש לנו הטבות שאין להן מקור חוקי, ועכשיו אנחנו בחקיקה מתייחסים להכול כאילו הכול בסדר ורוצים לקחת איזשהו מצב שהשתרש והתנהג והיה איזושהי פרקטיקה נוהגת ולהגיד שאנחנו רוצים למסמר אותו למרות שהוא היה מאוד בעייתי.

לכן, כשבפועל יש לנו במהלך עשרות שנים הטבות בסך של מיליארדי שקלים במסים, והטענה שההטבות נועדו לעודד את ההשקעה בתעשייה הישראלית, ובהייטק בפרט, ההטבות האלה נעשות במחשכים, בלי שום שקיפות ציבורית פיקוח או בקרה, ומנסחי ההצעה מנסים לעגן את זה בחקיקה למרות שלא נעשתה שום סקירה האם יש בכלל תועלת. לא ראינו שום נתון אחד שמעיד שההטבות האלה גורמות להשפעה חיובית, מעודדות השקעה ואת פיתוח התעשייה.

אני חושבת שבסיס הדיון הזה לא צריכים להיות ויכוחים האם צריך לתת לזה או לתת לאחר. בואו תראו שעשרות שנות הטבה, כשרק השנה הזו, בשנת 2020, היו אקזיטים שניתנו לפי 16א, שקיבלו רולינג 12 מיליארד שקלים. בואו תגיד לנו כמה מסים הפסיד מזה הציבור, והאם בצד השני היתה לציבור תועלת. כשנקיים את הדיון העקרוני הזה ונבין שלציבור יוצא מזה טוב, אפשר יהיה להתחיל לדון בפרטים למי כן לתת, למי לא לתת. אבל איך לא נמצא בבסיס הדיון בסיס נתונים? הייתי מצפה מרשות, כמו רשות המסים, להציג בתחילת הדיון בסיס נתונים כזה במשפט הראשון. אנחנו כבר נמצאים שלוש שעות בדיון ולא הצלחנו להבין בכלל האם ההטבות האלה טובות לציבור או רעות לציבור. אני מצפה מאוד שהוועדה וחברי הכנסת ידרשו מרשות המסים להציג את הנתונים האלה לפי שמקבלים החלטה.

אני רוצה לתת דוגמה בולטת לניצול ציני של הטבות המס האלה של חברת אייפקס, והיה על זה על דוח מבקר מדינה חמור, שמכרה את תנובה ברווח של כ-4 מיליארד שקלים – שיעור זעום של מסים. ומי משלם על כל זה? זה אותם עסקים קטנים, והציבור הרחב שמשלם את שיעורי המס טבין ותקילין. אם כך, בבסיס של זה צריך להיות כמה כסף הציבור מפסיד מכל ההטבות ומה יוצא לו.

לכן, מה שלא תחליטו, ואיזה נתונים שלא יביאו, צריך לדבר על זה שכל ההסדר הזה צריך להיות עם איזושהי הוראת שעה לזמן. גם אם מחליטים, צריך הוראת שעה לזמן קצר שבסופה יציגו נתונים. ועדת הכספים צריכה לקבל כל שנה נתונים כדי שנבין מה הציבור משלם ומה יוצא לו בתמורה.

שני דברים אחרונים, שהם לא פחות חשובים: להטבות האלה אין שום הגבלות. הן ניתנות ככרטיס פתוח, צ'ק שאין לו גג עליון. גם אם מחליטים לתת הטבות, הן צריכות להיות עם תקרה. מעבר לתקרה מסוימת, לא בטוח שלציבור יש בכלל איזושהי תועלת מהעניין הזה.

דבר נוסף, דמי הצלחה שניתנים להם 32% מס, שיעור מס מופחת, זה תקדים מסוכן מאין כמוהו בפקודת מס הכנסה. אנחנו לא רואים שום מקרה אחר שבו יש עסק או משלח יד בפקודת מס הכנסה שמקבל מעטפת כל כך מגוננת וטיפול לא שוויוני. אגב, אשמח לשמוע את העמדה המשפטית בכלל האם זה משהו שנבחן מבחינה משפטית והאם הוא יכול לעמוד במבחן בג"ץ. אני בספק, ואני חושבת שגם על זה צריך לתת את הדעת.

לסיום, אני מקווה שהדיון הזה ייעשה, ושבאמת תשתית הנתונים תוצג בפני הוועדה לפני שתמשיכו באיזשהו דיון מהותי לגבי ההטבות שניתנות. אני חושבת שזה מגיע לציבור. תודה.

תודה רבה. רשות המסים, התייחסות לתועלת המשקית.

תועלת משקית – לפני כמה שנים היינו בדיון הזה בכנסת הזו על אותו 16א, על אותן קרנות הון סיכון. כל הכסף הזה שנכנס לעולם של קרנות הון הסיכון, למשל, הלך למשכורות של העובדים. ראינו את זה בקורונה. בקורונה, למרות ההשבתה של חלק מהעולם העסקי בישראל, גביית המס כמעט לא נפגעה. למה? מאיפה הגיע הכסף? מהמס השולי של העובדים, בעיקר, לא רק, בענף ההייטק. מאיפה הכסף הזה מגיע? מהיכן יש לחברת סטארט אפ כסף לשלם משכורות לעובדים? על בסיס זה חלק ניכר מתקציב המדינה יושב. הכסף הגיע מאותם משקיעים.

זה אומר שאתה מטה - - -

לא נתתי לך זכות דיבור, נילי.

הנתונים לגבי השפעת מאקרו של עידוד כניסת כסף להון סיכון, בין היתר, הובאו בזמנו לכנסת. אין לנו בעיה להביא את הנתונים האלה שוב אם רוצים לעשות את הדיון הזה מההתחלה לגבי העידוד.

אוסיף נקודה חשובה מאוד. אנחנו מדברים פה בעיקר על כסף זר של תושבי חוץ, זה הכסף הגדול שנמצא שם. כל המדינות המפותחות בעולם שרוצות לפתח את הכלכלה שלהן מעניקות פטור ממס לתושב חוץ שמשקיע אצלן. אנחנו רוצים להביא את הכסף הזר הזה כדי לפתח את הכלכלה, אנחנו לא חריגים בנוף. בדיון על ההטבות, כמו חוק עידוד השקעות הון, למשל, האם זה טוב למדינה או לא, תמיד יבוא מישהו ויגיד: מה פתאום? בואו ניישר את כולם. נחזור להיות מדינה שתגדל מלפפון ועגבנייה, ובעזרת השם, כך נוכל לצמוח.

תודה רבה.

מאיר, הבורסה לניירות ערך, בבקשה, שלוש דקות.

שלום, מאיר יהודה ו - - -. לאורך השנים, ויעיד על זה רולנד, נדב, תומר, יש שיתוף פעולה מלא בין רשות המסים לבין הבורסה לניירות ערך. לכן, הצעת החוק הזו, הנוסח הקיים לפחות, שיוצר אפליה לרעה של שותפויות המו"פ הנסחרות מול קרנות הון הסיכון הפרטיות, כשלהבנתנו, יש איזשהן הבנות בינינו לבין רשות המסים שיש לתקן את האפליה הזו בהצעת החוק הזה כבר עכשיו.

אני שמעתי את נדב בהתחלה מציין שזה אולי נובע מבעיה תפעולית כזו או אחרת. אנחנו כבר הצענו שמיסוי קרנות ההון הסיכון הנסחרות יהיה בדומה לקרנות הנאמנות הפטורות עם חובת חלוקה, ולכן לא תהיה פה כל בעיה תפעולית. נתנו את הפתרון הזה כבר לפני מספר חודשים, אפילו מעל לשנה. לכן, אנחנו חושבים שראוי ונכון למחוק את הסעיף שמתייחס לשותפויות המו"פ הנסחרות כחברה ולהחליף אותו במיסוי של שותפויות המו"פ הנסחרות כקרן נאמנות פטורה שחייבת לחלק - - -. המדינה לא נפגעת מזה. שוב, אנחנו לא מבקשים שום הטבה - - -, וזה אפילו לא פגיעה במיסוי הדו-שלבי, כי החברה עצמה שהשקרן משקיעה בה משלמת מס, ולאחר מכן שהקרן תחלק למשקיע, הוא ישלם שוב מס. יש פה מיסוי דו שלבי מלא. אם יתייחסו אליה כחברה יהיה פה מיסוי - - -. לכן, זה קריטי. הבורסה בשנים האחרונות מנסה לפתח את הנושא הזה, וזה ממש איזשהו מקל בגלגלים. אנחנו מבקשים הבהרה מדויקת בנושא הזה מרשות המסים – זו הערה ראשונה והיא חשובה מאוד מבחינתנו.

ההערה השנייה מצטרפת לכל הדוברים. ברמת המאקרו, נזכיר שהנפח של קרנות הגידור בבורסה הוא מהותי, ולכן חשוב לפחות להקשיב להם ולטענות שהועלו קודם. תודה.

מקשיבים לכולם. תודה רבה. נבקש תגובה לחלק הראשון.

התייחסנו, נדב התייחס, בתחילת הדיון לקרן הון סיכון נסחרת, שאנחנו כרגע בבחינה של פתרון הולם, גם במיסוי, לא רוצים לפגוע באף אחד, וגם בתפעול. אם כך זה בטיפול.

זה בטיפול בחוק הזה?

גם.

נגיד גם בפעם השישית, וברור לי שנצטרך להגיד את זה עוד עשר פעמים בדיונים הבאים, החוק לא משנה את המצב לרעה בהקשר הזה.

לא, אני לא מקבל את מה שאמר גיא. אבל אני כן אצטרף לרולנד. אפילו היתה שיחה מקדימה, ואני לא מבין למה אנחנו מעלים את זה בפני הוועדה באופן מוחלט. בשיחה המקדימה נאמר ששותפויות ה - - - הנסחרות יהיה בחוק, יחויבו כקרן נאמנות פטורה שחייבת בחלוקה, - -

תיזום הצעת חוק ותקדם אותה.

- - חשוב שזה יהיה, בתנאים ובתקנות או בכללים – מה שאתם שרוצים, כי אנחנו נפתור לכם את הבעיה התפעולית, ואתם יודעים שאנחנו יודעים לפתור אותה. ככל שלא נפתור אותה, תחייבו את זה כקרן נאמנות חייבת – שום בעיה. אבל חשוב שייאמר לוועדה שאנחנו הולכים לכיוון הזה, ולא איזושהי אמירה כללית שבוחנים.

קודם כול, זה נאמר, ונאמר שיימצא פתרון בחוק הזה. האם אני מבין נכון?

החוק הזה מאפשר להביא תקנות כאלה, ואמרנו מספר רב של פעמים שנביא תקנות כאלה. נדב דיבר על בעיה תפעולית. אם אין לנו שום בעיה, אנחנו צריכים לוודא את זה, מסתמן שזה אפשרי באחד המתווים שפה עלו, אנחנו נדע להביא את המודל הכי טוב והכי נכון בלי עיוותים.

אפשר לראות את התקנות לפני אישור החוק.

פרופ' אליהו גילבאי, חברות הביטוח, בבקשה.

אציג כבר בתחילת דבריי שאני פה מעלה בעיה שעלולה להיות מאוד מאוד חמורה. העלינו אותה בפני רשות המסים, שבהגינותה ציינה שזו לא היתה הכוונה שלה לפגוע - - -. אבל למען הסדר הטוב אני מעלה את זה כדי שהדברים יבואו אכן לידי ביטוי מפורשות בחוק שיחוקק.

על פי הנוסח היום עלולה להיות פגיעה בכספי הפנסיה בגלל הבעיה שאציין בקצרה. בפקודה קיים סעיף פטור 9(2) שעוסק בפטור של קופות הגמל, שדרכו הציבור משקיע את כספי הפנסיה, לדוגמה. החוק הקיים, סעיף 9(2), קובע מספר תנאים לפטור. לדוגמה, הפטור שזכאית קופת הגמל, ובתנאי שאין המדובר בהכנסה מעסק שהיא עוסקת בו. אפרופו הצעת החוק הקיימת, שדובר עליה ארוכות מהבוקר, מדברת על כך שיהיה שיקוף של ההכנסה מעסק. כלומר, אם יש שותף בשותפות אשר בשותפות יש הכנסה מעסק, אז אותו ייחוס של הכנסה מעסק תשוקף, היא תיוחס למשקיעים אפרופו קופת הגמל. התוצאה הנוראית שיכולה להיות זה מיסוי של קופות הגמל. כלומר, פגיעה בכספי הפנסיה, וזה בעצם מיסוי נוסף. כפי שאמרתי, רשות המסים, להבנתי, ולא רק להבנתי, אמרה לנו שלא היתה כל כוונה לפגוע, ותכלית החוק לא היתה לפגוע בכספי הפנסיה. אבל כמובן כיוון שמדובר במשהו מאוד מאוד קריטי וחשוב לכלל הציבור, אני מעלה את זה על מנת לוודא שהדברים יקבלו ביטוי בחקיקה הסופית לכשתגובש. תודה.

תודה רבה.

אחרון הדוברים אילן פלטו, בבקשה.

אהיה קצר ותמציתי. אני מייצג את שותפות המו"פ הנסחרות בבורסה בתל אביב. אומנם דובר על זה, ובבורסה הזכירו את זה, וגם רולנד על זה, אבל אני חוזר שוב. יש היום קיפוח של השותפויות הנסחרות לעומת קרנות הון הסיכון, למרות שזה צריך להיות בדיוק הפוך. המדינה צריכה לעודד את כל מה שציבורי, גלוי, שקוף ונראה, לעומת כל מה שנסתר מהעין בקרנות הפרטיות, והמדינה עושה בדיוק הפוך.

אנחנו מצפים שבאמת יביאו בחוק הזה את הפטור שהבטיחו, שעל בסיסו הונפקו 13 שותפויות ציבוריות. הן הונפקו על בסיס ההבטחה של רשות המסים שהם לא ימוסו כחברות אלא כשותפויות. צריך לממש הבטחה שלטונית קיימת, ולא בתקנות. הזכירו קודם את חקיקת מיסוי על חברות משפחתיות. לקח עשר שנים לתקנות להגיע אחרי שחוקקו את החוק. אנחנו מבקשים שהתיקון לשותפויות יופיע במסגרת החוק, ייתנו להן את הפטור שמגיע להן, ושהובטח להן על-ידי המדינה, הבטחה שלטונית, ושניכנס לתוך החוק ולא בתקנות – חד משמעי.

תודה רבה. כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הדיון הזה הוא מאוד מאוד מורכב, ויש הרבה מאוד שאלות ובהרבה מאוד סעיפים יש מחלוקות ואי בהירות.

רשות המסים, אני מבקש לקחת את כל השאלות שנשאלו כאן, ונשאלו לא מעט, ולהכין חלופות ולהציג את החלופות בפגישה העבודה שנעשה. אם נראה שאנחנו מתקדמים לכיוון הסכמות, נוכל לקיים פה דיון נוסף כדי שנתקדם.

תודה רבה לכולם. אנחנו יוצאים להפסקה וחוזרים לדיון בתקנות התעבורה בשעה 14:00.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.