פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
04/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ב (04 באוקטובר 2021), שעה 14:00

פרק ו' (מיסוי הכנסות צבורות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
נירה שפק

ינון אזולאי
אוסאמה סעדי

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

מיכאל אסולין - מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון, משרד האוצר

שרית פלבר - רפרנטית, משרד המשפטים

ערן עופרת - CFO פלקס, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

מיכל קורן - עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

צבי פרידמן - יו"ר הועדה להצעות חקיקה וחבר ראשות ועדת, לשכת רואי החשבון בישראל

איריס שטרק - נשיאה, לשכת רואי החשבון בישראל

אייל בן ארי

טמיר כהן

אתי אפלבוים



פרק ו' (מיסוי הכנסות צבורות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף השני על סדר-היום: פרק ו' (מיסוי הכנסות צבורות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

מי מציג?

אני מרשות המיסים. יש לנו כמה שקפים להראות לכם כדי לפתוח את הדיון.

(מוצגת מצגת)

אם יש מצגת, למה אנחנו לא מקבלים אותה?

רשות המיסים, מה קורה?

גיא, למה יש מצגת ואני כחברת כנסת לא רואה אותה קודם? זה סודי?

היא הוכנה לדיון, היא לא נמצאת אצלנו שבוע.

מה זאת אומרת הוכנה לדיון? אז מה אתה אומר, שאתה לא מאפשר לי? מה, אני חותמת גומי בשבילך? אז אתה צריך להביא לי חומר כדי שאני אדע להתכונן לדיון הזה. כבר הערנו על זה יותר מפעם אחת לרשות המיסים.

אני לא שמעתי את ההערה.

לא צריך. אנחנו לא עושים תיאום, אני לא אחראית על התיאום בין הגופים. זה נראה טריוויאלי. כמו שאתה לא בא לממונים אליך עם מסמך שהם רואים פעם ראשונה ואומר שיאשרו לך. זה לא שונה. אני מבקשת לארגן לנו משהו. מהרגע להרגע, אני חושבת שזה לא ראוי.

קושניר, זה באמת כבר מוגזם.

אנחנו נדבר על זה אחר-כך.

אבל צריך להעיר. די, מספיק עם זה. לבקש 24 שעות קודם. טמיר, המינימום זה 24 שעות קודם לבקש את החומר. אפילו בהפסקה שהיתה לי עכשיו של שעה לא יכולתי להתכונן למצגת שלא קראתי בקפה שהיא קיימת.

אני יכול להבטיח לך שברגע שמגיעה אלינו מצגת, היא מועברת אליכם תוך דקה.

אבל זה לא מספיק. אני אומרת שאם לא נרשה להציג כשהם באים ככה – אני לא חותמת גומי, אני מייצגת אזרחים והחובה שלי זה באמת להעמיק בחומר.

נירה, אני מסכים איתך אבל אני לא בטוח שיהיה פה שינוי. כל פעם זה ככה. הם מקבלים את זה ומייד מעיפים.

בגלל זה אני אומרת שצריך לחנך. אתה שומע אותי אומרת את זה לא פעם. נגמרה התקופה, אני לא חותמת גומי. באתי לכאן, האזרחים סומכים עלי שלפני שאני מרימה את היד, לפחות קראתי את החומר. פוגעים לי ביכולת לעשות פעילות פרלמנטרית.

נירה, ההחלטות לא מתקבלות היום, זה דיון ראשון. בדיון הזה הם יציגו את הנושא ואנחנו לא מצביעים היום אלא רק מתחילים לדון בו. אני מסכים איתך שבמצב העניינים האידיאלי אנחנו צריכים לקבל את המצגות לפני הזמן ולהתכונן לחומר לפני הזמן אבל לא תמיד זה מתאפשר. כאן ההערה לרשות המיסים היא נכונה כי אתם מצטיינים בלא להביא חומר, לעומת האחרים שכן משתדלים. אני מבקש בדיונים הבאים לשלוח את החומר לפחות 24 שעות לפני.

הם מעדיפים במקום להביא חומר, להגיש עוד שומת מס אחת.

בכל מקרה, זה לא דיון שבו אנחנו מקבלים החלטות היום.

אני אעיר על זה כי כבר אמרו לי את זה. גם כשעושים סקירה אני רוצה לקרוא את החומר. נמצאים ארגונים שמקבלים את החומר לפני והם מעירים לנו. כמו שקיבלתי הערה מקרן ברל כצנלסון הערה לגבי זה ואני רוצה לענות להם אם הם צודקים או לא צודקים בעיניי וגם לבקש הבהרות תוך כדי סקירה.

בשביל זה אנחנו פה.

אבל עכשיו זאת פעם ראשונה.

כן, בבקשה.

זה בטבלטים?

עוד לא.

זה כמה שקפים. עיקר התיקון דומה או זהה לתיקון שנעשה ב-2012.

אז בואו נתחיל.

חברות בעלות מפעל מאושר במסלולים שניתנו טרם תיקון 68 לחוק לעידוד השקעות הון הופטרו מתשלום מס חברות לתקופות מסוימות. הסידור היה שהן לא משלמות מס חברות על הרווחים שלהן ובעת חלוקת הדיבידנד, מתוך ההכנסה שלא חויבה במס, בעת חלוקת הדיבידנד יש התחשבנות על מס החברות. בפועל, כמעט לא חולקו דיבידנדים מתוך ההכנסות הפטורות. מס החברות לא שולם. לכן התופעה זכתה לכינוי "רווחים כלואים". רווחים כלואים, מצד אחד פטור ממס חברות ומצד שני, אין חלוקת דיבידנד, הוא כלוא באמצע.

אני מנהל מחלקת חוקי עידוד ברשות המיסים.

למה אתה על מדים?

מילואים.

כל הכבוד.

במסגרת החקיקה, מעבר לעניין של תשלום המס בעת חלוקת דיבידנד, נקבעה הוראה אנטי תכנונית. זה מסלול חקיקה שנחקק ב-1986. נקבעה הוראה אנטי תכנונית שבאה וקבעה כל מיני פעולות נוספות שרואים אותן כחלוקת דיבידנד לצורך השלמת מס החברות. על אף האמור, היו הרבה שומות והרבה תהליכים שרשות המיסים טיפלה בהם ועדיין מטפלת בהם לאורך הזמן. כמו שגיא ציין, באמת הרווחים עצמם ששולם בגינם מס זה סכום מאוד מאוד זניח. ההוראה שהיתה ב-2012 באה בעקבות סיום המסלול ב-2010, בתיקון 68. ב-1.1.2011 הסתיימה האפשרות להמשיך את המסלול הזה ונחקק מסלול חדש של הטבות שביטל את הפטור. אבל הפטור היה מותנה בלהשאיר את הכסף במפעל ואתה צריך לשלם את מס החברות מרגע שאתה מחלק דיבידנד או מוציא את הכסף בדרך כלשהי להלוואה, לצד קשור, לחו"ל או דברים כאלה. אבל מצד שני, היתה גם הוראה בחוק שאפשרה לך תמיד לבחור מקור אחר לכסף הזה. זאת אומרת, להגיד שזה לא כסף של הפטורים מה שאני מוציא עכשיו ואני מחלק את הרווחים שהרווחתי וכן שילמתי על חלקם מס או רווחים ממקור אחר כלשהו.

ב-2012 נחקק תיקון מס' 69 לחוק עידוד השקעות הון, זהה במתכונת שלו לתיקון הנוכחי והוא הטבת מס. לאור הבעיה שתיארתי קודם, שאנחנו לא רואים את רווחי מס החברות לחברות שקיבלו את ההטבה, הוחלט לתת תמריץ שיעורי מס מוטבים לחברות שיהיו מעוניינות להיכנס לתוכנית הזאת במשך שנה. ההטבה היא במבנה של 30% עד 60% מס הקלה, מתוך מס החברות המקורי שהן היו אמורות לשלם, בהתאם ליחס הפשרת הרווח. ככל שמפשירים או מוכנים לשלם מס ולהתחשבן על יותר רווח כלוא, כך הטבת המס תהיה מקסימלית. התקרה היא 60% הטבה, לא מעבר לזה. אבל יש רצפה של 6% מס חברות סופי. לולא הרצפה הזאת היו חברות שהיו ב-4% כשמס החברות המקורי שלהן הוא 10%. הן היו מגיעות ל-4% אז יש רצפה של 6%.

תסביר את זה שוב.

החוק עצמו בא ונתן לך את תקופת הפטור. הוא אמר שכשאתה משתמש בכסף, תחזיר את המס חברות שאתה נדרש לשלם. אבל זה לא מס חברות בשיעור הסטטוטורי שלו אלא זה מס חברות בשיעור מופחת יותר שנע בין 10% ל-ל-25%. הקביעה איזה שיעור יחול עליך היא בהתאם להשקעת החוץ שהיתה לך. חברה שהיא גלובאלית, שבעלי המניות הזרים שלה הם מעל 90% היתה נדרשת לשלם מס של 10% ואז ההקלה של ה-60% היתה מביאה אותה ל-4%. אמרו, לא, אתם - - -

למה בחרתם 6%?

ב-2011-2012 עשינו עבודת מחקר כדי לנסות להבין איזה תמריץ יסייע וידחוף את החברות כן לשלם את המס. צריך להבין שזאת היתה הוראה וולונטרית. זאת אומרת, חברות לא היו חייבות לשלם את המס הזה. טכנית, עד היום הן לא חייבות לשלם את המס הזה. כמו שגיא אמר, הרווחים נחשבים כלואים כי ברגע שחברה משתמשת בו מוטל עליה המס הזה, אבל היא תמיד יכולה לבחור מקור אחר ולכן זה כאילו כלוא בחברה.

לכן היינו צריכים למצוא, מצד אחד, איזה מנגנון של הטבה שיהיה מאוד משמעותי שכן ידחוף את החברות להיכנס ולשלם את המס.

רק אציין, שמדובר גם בתשלום מס שהוא נומינאלי, זאת אומרת, הערך שלו נשחק. גם אם הרווח הזה נצמח בשנת 1991 ומחולק ב-2020, עדיין נומינאלית המס באותו ערך. הוא לא מוצמד.

לא מצמידים?

אין עליו מנגנון הצמדה.

למה?

זה חוק שחוקק ב-1986. אני לא יודע.

אם משלם עכשיו שומה 2019 והיא מוצמדת.

לא, אתה מדבר על שומה שמוצאת לך. כאן קיבלת פטור מהמחוקק. המחוקק בא ונתן לך פטור.

גם מהפרשי הצמדה?

אין פה הפרשי הצמדה. אתה בשנת המס דיווחת על רווח של מיליון שקלים במקום לשלם מס חברות ואומרים לך שאתה פטור כל עוד הכסף במפעל. ברגע שהכסף יוצא מהמפעל תחזיר לי בבקשה את מס החברות אבל נומינאלית.

הוועדה הזאת הוסיפה תנאי, אני לא בטוח שהיה במקור, של השקעה מזערית מזכה של חברות שרוצות להיכנס למבצע. נדבר על הפרטים שלה כשניכנס לחוק. מדובר בהשקעה במו"פ, ביחסים יצרניים ובשכר עובדים.

מה היו התוצאות של אותו מבצע ב-2012? חויבו במס הכנסות בסכום של 60 מיליארד מתוך 110 מיליארד שהופטרו ממס. המס שהתקבל היה 4.3 מיליארד שקלים.

מה הצפי שלכם עכשיו?

הצפי שלנו בין חצי מיליארד למיליארד שקלים מס.

זהו?

כן.

אז למה אז היה 4 ועכשיו כל-כך מעט?

ב-2012 כשנכנסה ההוראה עצמה, אז היה מדובר על כל החברות שהיו לאורך כל השנים משנת 1986. היו המון המון חברות ישראל ואז המס שלהן הוא 25%. נכון להיום, הרווחים החדשים שנצמחו מ-2011, 2012 צפונה, רובו זה של רווחים של חברות זרות ששיעור המס עליהן הוא 10% ויורד ל-6%. זאת אומרת, שיעור מס שאנחנו כבר מצפים לגבות הוא מאוד נמוך. כמו שאמרתי קודם, שיעור המס נע בין 10% ל-25%. במקום 10% עד 25% היום בטבלה שבדקנו, סך הרווחים מתוך הרווחים הצבורים של החברות הישראליות הוא נמוך מ-10 מיליארד שקלים. זאת אומרת, רוב הרווחים הן של החברות הזרות שהן גם ככה בשיעור של 10% מס.

אגב, אתם מעלים את זה ל-15% בעקבות ההחלטה של מס אחיד?

זה מס היסטורי זה לא רטרואקטיבי.

אני מדבר על העתיד.

שוב, המסלול הזה כבר לא קיים.

עזוב את המסלול הזה בצד. אני מדבר על האיחוד האירופי אם אני לא טועה.

אז ההחלטה של האיחוד האירופי נמצאת היום בבחינה של התחולה שלה, איזה חברות נכנסות מבחינת ה-trash hold של הרף, 750 מיליון יורו. בודקים את ההשפעה של המס של הדיבידנד איך הוא יחול. זאת אומרת, יש פה דברים שעדיין נמצאים בדיונים יחד עם ה-OECD ואנחנו בוחנים את ההשפעה.

אם היינו קובעים את הרצפה ל-10% נניח, עד כמה זה היה משפיע?

זה היה משפיע משמעותית כי רוב הרווחים היום הצבורים הן של חברות גלובאליות שגם כך שיעור המס שלהן הוא 10%. אז תקבע רצפה של 10%, לא נתת להם שום הטבה.

בעצם אומר שכרגע ויוכל להיכנס להטבה הזאת. מי שלא ישתמש בהטבה, מה יקרה בעוד שנה כשהיא תפוג?

אנחנו נגיע לזה. אנחנו מגיעים להצעת החוק שבפניכם. הרקע: יש 100 מיליארד רווחים כלואים נכון לעכשיו. 50 מתוכם נצטברו לפני תיקון 69 ו-50 מתוכם אחרי. מתן תמריץ לתשלום במתווה זהה למתווה של תיקון 69. הכול למעשה אותו דבר, אבל יש רכיב אחד נוסף בהצעה הזאת והוא בבולט האחרון פה. יש מקל ולא רק גזר. אנחנו קובעים כלל לפיו חלוקת דיבידנד - זיהינו הרבה חלוקות דיבידנד של חברות חוק עידוד, חברות שיש בהם רווחים כלואים, שלא מתחשבנות על הרווח הכלוא אלא מחלקות דיבידנד ומייחסות אותו לרווחים אחרים. אנחנו מציעים לעשות חלוקה פרו רטה. חברה שמחלקת דיבידנד תייחס את סכום הדיבידנד באופן יחסי לרווח הכלוא, בהתאם ליחס שיש בין הרווח הכלוא לכלל הרווחים.

בעצם אתה אומר שברגע שאנחנו נותנים לו את ההטבה אנחנו נכנסים ומתערבים לו בחלוקה של הדיבידנדים שלו.

מי שלא נכנס להטבה ולא שילם את מה החברות שהוא הופטר ממנו עד היום, אני בא ואומר שמכאן ואילך, זאת במקביל לגזר שנתתי לך לאותה הקלה, מכאן ואילך אם תחלק אני כבר לא אאפשר לך לצבוע תמיד את הרווחים מאיפה שאתה רוצה אלא אני קובע לך חלוקה פרו רטה.

וגם בחלוקה עכשיו אתה אומר לו שברווחים האלה שהוא לוקח אותם, אתה מתנה שהוא צריך להשקיע אותם בעובדים - - -

עובדים, מו"פ, ונכסים.

זה בהטבה.

נכסים לא.

נכסים גם.

נכסים יצרניים.

אה, נכסים יצרניים, לא בניינים.

הכול בדיוק כמו ב-2012.

בניינים הוחרג במפורש.

בניינים החרגתם במפורש.

כן. מכשירים, מכונות, הכול בפנים.

ולמה בעצם אתם רוצים התערבות שלכם בתוך התהליך הזה?

זה לבוא ולהגיד לחברות שבסופו של יום אני נותן לכם הטבה מאוד משמעותית של הקלה שיכולה להגיע ל-40%-60% הנחה מהמס שאתם משלמים. אני רוצה בתמורה לראות השקעה חזרה במשק, במפעל, בתעשייה.

בסדר, הוא משקיע, אבל אל תתערב לו, 70-30 לפי מה שיש לו יחסית.

כדי להימנע ממצב שנבוא בעוד 5 או 10 שנים עם עוד הוראה - - -

אני כבר אומר לכם שאתם תבואו.

רגע. ברגע שיש חברה שיש לה 100 שקלים, אותו רווח כלוא שהופטר ממס חברות ועוד 100 שקלים רווח שחויב במס חברות והיא רוצה לחלק דיבידנד, אין סיבה שהיא תחלק אותו דווקא מהרווח במס חברות. זה אמור להיות ברור לכולם. אין שום היגיון בזה. זה סוג של עיוות והמדינה לא ראתה את הכסף.

זה גם עיוות שאתה מתערב.

אתה הרווחת כסף?

יש רווח מותר - - -

אתה הרווחת כסף?

אבל הוא גם שילם על זה.

רק שנייה, ינון. חוץ מזה שאני נותן לך הטבה על המס, אני גם נותן לך עוד הטבה ואומר לך: רגע, אתה רוצה לחלק דיבידנד? אין בעיה. תחלק רק מהחלק הזה.

מה המשמעות? א', בעלי המניות מקבלים פחות. דבר שני, גם משלמים במקור פחות מס. אני צודק?

לא. דיברתי על רכיב חיצוני בהצעה להטבה. ההטבה היא שיעור מס נמוך על חברות שמעוניינות להתחשבן כאילו חילקו דיבידנד. להתחשבן על מס חברות על הרווחים הכלואים.

צריך להפריד בין מרכיב מס חברות לבין מרכיב מס דיבידנד.

כמה היום מס חברות?

היום מס חברות 23%. אבל זה בהתאם למס שהיה דאז שהיה בין 10% ל-25%. אני מאפשר לחברה שבאה ומפשירה את הרווחים שלה לשלם מס שנה. מי שהיה ב-10% יכול לרדת עד לרמת 6%, מי שהיה ב-25% יכול לרדת עד לרמת 10%.

כלומר, מ-10% אתה עושה 40% ומ-10% ומעלה אתה עושה 60%.

כן.

זה החשבון.

נכון.

וזה בלי ללמוד ליבה.

תאר לך אם הייתי לומד ליבה. הייתי יכול להיות יו"ר ועדת כספים.

זה הוראת שעה?

כן, לשנה.

שאלות של חברי כסף.

אמרת שיש שני רכיבים.

אמרתי שיש שני רכיבים, הוראת השעה - - - יש את תיקון סעיף 74 - - - בעצם אם אני מבין נכון, מדובר עם הזמן לקזז בעצם את - - - של הרווחים הלא מחולקים?

נכון. כמו שאמרתי, בגלל שהמסלול הישן התבטל למעשה ב-2011, היתה הוראה שמאפשרת לחברות שנכנסו, שמו רגל במסלול הישן, להמשיך את המסלול עד שהוא נגמר, שזה תקופה של 10 שנים. אנחנו רואים את הדעיכה. זאת אומרת, אם דיברנו בעבר על 200-300 חברות שנהנו במסלול הזה משנה, נכון ל-2019 היו פחות מ-30 חברות כאלה. זאת אומרת, אתה רואה את הדעיכה ואת הירידה בסכום הרווחים שכבר הגיעה לפחות מ-2 מיליארד שקלים בשנה שנצמח. לכן הצפי הוא שב-2022-2023 ואילך אתה תראה באמת את הצמיחה המינורית. כמה שנצליח יותר לנקות את השולחן, בהמשך לא יהיו עוד רווחים כאלה שצומחים במשק.

זאת אומרת, בעצם ההוראה הזאת אמורה למנוע מהחברות לשמור רווחים כלואים?

נכון.

ב-2017 היתה הנחה על הדיבידנדים, נכון? אני אומר שתרחיב את זה בגלל מצב הקורונה. שיוציאו עוד כספים. תן להם גם עכשיו הנחה. תרחיב את החוק, אין בעיה, תיקח מה שאתה ואומר. פה ושם יש תיקונים שכדאי לעשות. מה שהיה ב-2017 לכלל החברות, תרחיב את זה לעוד. מה שיהיה שישחררו לך את הדיבידנדים. גם מי שהיום לא נמצא בתוך ההטבה הזאת, אתה תקבל עוד כסף. כי כל ה-100 מיליארד שנמצאים שם זה לאו דווקא כולם הולכים להשתמש בזה וזה לא חל רק עליהם.

יש לי שאלה בדיוק בהקשר הזה. ב-15 השנים האחרונות היו שני מבצעים, נכון? היה מבצע ב-2009 של 12% על הדיבידנד לגבי הרווחים שנצברו עד 2003. ב-2017 היתה מכסה של 25%, נכון? כשחוקקתם את החוק של חברות ארנק. אגב, אם אז היינו בוועדת הכספים, החוק הזה לא היה עובר.

איזה מזל שלא הייתם.

אין סיכוי. אין שום סיכוי שהחוק הזה היה עובר. למה לא לעשות את זה גם עכשיו? לא במסגרת החוק הזה.

אני רק אומר. החוק שאנחנו כרגע דנים עליו ומדברים עליו, חוק עידוד השקעות הון, הוא מדבר למעשה על המיסוי הדו שלבי בין מס חברות למס דיבידנד. החוקים שאתם דיברתם עליהם דיברו על מס הדיבידנד שחולק בפועל.

זה מתייחס לכלל הנישומים.

זה משהו אחר לגמרי, זה לא בדיון כרגע.

השאלה האם בחנתם את זה?

אני אחראי על עידוד השקעות הון.

מיכאל, אני מקווה שתסכים אבל אנחנו רואים בסיפור הזה של הרווח הכלוא והחלוקה סוג של תקלה. סוג של תאונה. היכולת הגבייה של אותו מס חברות, שהכנסת בסופו של דבר רצתה לגבות אותו אחרת היתה נותנת פטור מוחלט, אפס אחוז מס בלי דיבידנד. היכולת לגבות אותו היא מאוד קשה. בגלל הקושי הזה, הוא מצדיק את האמצעים הדרסטיים הקיצוניים.

אז תנו עכשיו במקום 30%, תנו 15% לכלל הנישומים, לכלל החברות.

זאת אוכלוסייה אחרת לגמרי. אתם מדברים על שתי אוכלוסיות שונות לגמרי.

השאלה היתה לא על זה. השאלה של ולדימיר וינון, האם בחנתם את הסוגייה של הטבות מס דיבידנד, כן או לא?

להרחיב את זה, בדיוק.

הסיפור של מבצע דיבידנד יש לו התנגדות רחבה בין כלל גורמי המקצוע במשרד האוצר. ככל שאני יודע, אגף תקציבים, כלכלן, רשות מיסים.

אבל לתת פרס לחברות הגדולות האלה שלמעשה הן שמות את הרווחים האלה ולכן הם נקראים רווחים כלואים. שמים את זה בצד. למרות שהיו חייבים כל שנה לבוא ולהגיש דוח ולשלם מס, אז הם לא משלמים. לא מכריזים על רווחים, לא מחלקים רווחים. צוברים וצוברים. ואז תבוא המדינה - - -

אז בוא ניקח להם את הכסף.

אז בואו נעודד אותם להוציא.

או שישלמו מס חברות אחיד, ישלמו 7%.

אוסאמה שנייה. נירה צריכה ללכת.

אני אוהבת את הביטוי שאמרת כי הוא בדיוק עונה למה שאני שואלת. אני שואלת שאלת תם. כל הזמן אנחנו מתקנים פערים, אמרת תאונה, אמרת תקלה. אני אומרת רגע ושואלת את כולם, גם מבחינת המחקר בוועדה בכנסת. הוחלט משהו. כל ההטבות האלה ניתנו כדי להביא להגברת פריון, לעידוד השקעות הון. מישהו בדק וחקר מהיום שזה נקבע מה נעשה בתכלס ואם זה שירת את המטרה? עזבו אותי עכשיו מתיקון חובות כלואים. לבדוק מה נעשה ואולי את ההטבה הזאת ניתן בדרך אחרת. בסוף על כל שקל יש לו הרבה מתחרים. אנחנו בדיונים מהבוקר עד הערב ואני לא יודעת אם את השקל הזה נכון לשים פה. האם בדקתם את זה? עזבו הערכות וכאלה, נבדקה המהות של העניין הזה?

היא צריכה ללכת, אני אמסור לה את התשובה.

בסדר גמור. אני אתייחס גם לשאלה הקודמת.

קודם כל לשאלה שאלה.

אמרתי. התשובה מתייחסת לשתיהן. היו שתי ועדות, ועדת שני ב-2010 וועדת איינהורן ב-2013. בדקו את חוק עידוד השקעות הון על כל הרבדים שהיו לו. הוועדה ב-2010 באה ואמרה, כמו שאמרת גם כן, שמסלול הפטור הוא מסלול לא טוב. לכן ב-2011 למעשה מסלול הפטור בוטל והוחלף במסלול אחר לגמרי. זה בא לפתור מכאן ואילך את ההטבה ואת התועלות של המשק. אבל בגלל ההיסטוריה, הרבדים, היציבות שקיימת, בזמנו עשינו את הוראת השעה. היום זיהינו צורך נוסף בהוראה נוספת לאור הרווחים שנצמחו מאז הוראת השעה ועד להיום. המטרה באמת, במקביל לזה גם לתת את המקל הזה שגיא דיבר עליו, של ביטול 74ד' והחיוב בחלוקה פרו רטה. זה מתייחס באמת לשאלה של חבר הכנסת אוסאמה של לבוא ולהגיד שמכאן ואילך, כל פעם שתוציאו את הכסף, אין יותר אף האפשרות להגיד, לא אני מחלק רק את זה. אתה חייב גם את הפטורים להחזיר לי את המס.

לכן אני נותן לו מצד אחד את הגזר של ההקלה הזאת שבאה באמת לכסות ולסגור את הפער שנוצר מהחקיקה הישנה שבוטלה ומכאן ואילך לבוא ולהגיד שמי שלא ניצל את הגזר הזה ולא נהנה ממנו, אני נון לו את המקל הזה שבא ואומר שמכאן אתה כבר לא יכול יותר לשמור את הרווחים האלה.

קודם כל בסדר, אבל צריך גם לבדוק עוד פעם. עשית בדיקה ב-2011 והחלטת לשנות? גם היום צריך, מ-2011 עבר הרבה זמן.

שנית, בסוף המטרה היה עידוד השקעה. האם המחקר תכני? אם לא אז אנחנו צריכים לעשות את זה כי אחת התכונות הנוראיות, שכל פעם מוציאים מהמגירה משהו. אני בטוח שעוד שנה אני אהיה פה וינון יישב פה באופוזיציה.

זה בסדר להיות אופטימית.

אני רוצה שכשנבוא - - -

ככה היא נראית כשאין לה ספקות.

לאור הציפיות האכזבות יהיו יותר גדולות.

אני רוצה שנדבר גם על התוכן, זה מה שמעניין אותי. אם אין את זה לכם, למרות שאני חושבת שגוף מקצועי צריך שיהיה לו את זה, גם אם זה לא המהות שלא. אם לא, אז אנחנו נדרוש את זה.

מיכאל אומר שהדיונים האלה היו כבר ולכן הוחלף המתווה של ההטבות.

אני אשמח לראות את הצמיחה שהיתה באותן חברות שנהנו מזה ומה זה תרם להן?

אגב, מי שעושה את המחקרים האלה זה הממונה על הכנסות המדינה.

מהצד העקרוני, אני בעד.

גם תצביע בעד?

כן.

במליאה.

אני מצביע.

אם אתה במקום עופר כסיף, אבל אתה צריך להכריז על זה.

הם חלק מהקואליציה.

באמת צריך לחייב את החברות האלה לשלם את המיסים האלה ולא לשים את זה דף על דף ואז יש לנו את ה-100 מיליארד. אם זה ככה ולתת להם גזר מצד אחד אבל לחייב אותם מהיום והלאה לא לצבור את הרווחים – אפשר לשים אחוז מסוים.

זה מה שמוצע. ההצעה היא שכל חלוקה תהיה למעשה לפי חלק יחסי. אם יש לך קצת פטורים והרבה ששילמת עליהם מס, אז לפי אותו יחס.

אדוני היושב-ראש. אתמול שלחו לי פסק דין של בית המשפט העליון של השופט קרא שלא מכיר בהפסדים של מי שנפטר.

ההפסדים הם אישיים ואינם עוברים ליורשים שלו.

נכון. אז השופט אמר שזה מצריך שינוי חקיקה.

לא ידעתי את זה.

אני אשלח לך את פסק הדין ואז אולי נעשה משהו בנדון כי זה לא צודק. היורשים לא יכולים להשתמש בהפסדים שלו ולנכות אותם מהרווחים.

אז בואו נשנה את זה בחוק הזה.

לכן אני אומר.

האמירה של השופט שם אומרת שמי שנשא בסיכונים הוא זה שייהנה מפירות מה שנקרא ההפסד. היורשים לא נשאו בסיכונים.

היורש משלם מס ירושה, נכון?

אין מס ירושה בישראל.

ביטלתם?

בשנת 1981.

מס יסף יש על הדיבידנדים?

יש. 3% למי שמקבל הכנסה מעל 650,000. זה בפקודת מס הכנסה, זה לא בחוק עידוד השקעות הון. מי שהכנסתו הכוללת היא מעל 650,000 בערך, 3%. דיבידנד כזה שיגיע ליחיד תושב ישראל יחויב גם במס יסף אם הוא עומד בתקרה.

על זה אתה לא מכניס את ההנחה?

לא. אמרתי, חוק עידוד, יש לנו שני רבדים של מיסוי, רמת החברה – מס חברות ורמת הדיבידנד. ההצעה פה מדברת רק על רמת החברה. היא לא חייבת לחלק את הדיבידנד. היא יכולה לשלם לי את המס, לא לחלק את הדיבידנד, להשאיר את הכסף במפעל והיא תחלק מתי שהיא רוצה.

אם היא לא משלמת עכשיו את המס, אוטומטית ב-2023 היא תשלם עליו כשהיא תוציא את הכספים.

זה גם מה שאמרתי, שיש גם את ההוראה האנטי תכנונית שבאה ואומרת שלא רק במועד דיבידנד אני מחייב אותך אלא גם במועד של הוצאת כספים כמו הלוואות לחברות קשורות, רכישות של חברות זרות. כל מיני דברים כאלה שאנחנו רואים ומזהים, אנחנו אומרים שזאת הוראה אנטי תכנונית שבאה לחייב את מס החברות.

ייעוץ משפטי, בבקשה.

יש לי כמה שאלות. אחת, כמו שחברת הכנסת שפק הזכירה לפני שיצאה, את דוח המבקר מ-2013. דוח המבקר הצביע על מספר נקודות. כיוון שאנחנו חוזרים בעצם על הסדר כמעט זהה להסדר ב-2012, ואם אני זוכר נכון, הוא גם הזכיר את ועדת שני, נשאלות השאלות שגם דוח המבקר שאל לגבי פיזור הטבות המס לפי החוק וסכום ההטבות שהמדינה בעצם נתנה או העניקה לחברות מאז 2013. האם ההטבות אכן הגיעו לפיתוח התעשייה? האם בעצם המשרדים הרלוונטיים הציגו יעדים מדידים כדי לבחון אם מטרות החוק מושגות? האם יש בעצם גוף אחד או מספר גופים שכן הקימו איזה מנגנון אפקטיבי שבוחן באופן שוטף את מתן ההטבות ואת הקצאתן לחברות? האם הוקם מנגנון לבקרה על עלות יישום החוק למדינה? גם מס סחר על הרווחים הכלואים, אם אני מבין נכון, זה 100 מיליארד?

כ-100 מיליארד שקלים.

יש לכם לכשעצמו גם צפי?

כתבנו אותו.

לא, זה לגבי החצי מיליארד כתבתם.

לא, על העתיד. כתבנו שיש 40-50 חברות שצפויות לצבור רווחים פטורים חדשים בסכום של 2 מיליארד בערך בשנים הקרובות.

בסדר. ה-2 מיליארד האלה מצטרפים בעצם למינוס. זאת אומרת, יכול להיות שהצטברו כרגע 101 מיליארד, מבחינת חישוב אצבע.

משהו כזה.

האם יש לכם איזו הערכה תוך כמה זמן אותם 100 מיליארד לאורך השנים יפחתו ויגיעו אולי קרוב לאפס?

ללא הוראה כזאת כמובן ההערכה היא שזה לא יקרה לעולם. לגבי רווחים עתידיים, אז נכון ל-2019 היו 30 חברות שצברו 2 מיליארד פטורים נוספים. ב-2018 היו 40 חברות שצברו 3.2 מיליארד. אלה הסכומים. אתה רואה באמת את הדעיכה. הדוחות של 2020 עדיין לא תוקצרו בשביל שנוכל לשאוב את הנתונים.

בסדר, זאת הדעיכה מבחינת השוטף. אבל מבחינת הפול עצמו, יש לכם הערכה?

אמרתי שללא הוראה והתמריץ אנחנו מזהים לאורך השנים שהכספים האלו, המס לא משולם בגינם. ללא הוראה כזאת, ה-100 מיליארד שקלים האלה, אנחנו אולי נראה תשלום מס על מיליארד שקלים.

התשובה לשאלה שלך, אייל, אנחנו נצטרך לראות איך ההטבה מנוצלת ואז לראות את ההתנהגות של חלוקות הדיבידנד שמחולקות פרו רטה ואז תהיה מסקנה. נראה כמה מהרווחים יופשרו.

הסיפור כרגע הוא לא הוראת השעה. הסיפור כרגע הוא בעצם ההוראה הקבועה שאתם מבקשים שהוועדה תאשר. היא בעצם אמרה לאורך הזמן לבוא ולהפחית ולהוריד את הפול הזה של ה-100 מיליארד. השאלה היתה, תוך כמה זמן להערכתכם יש אפשרות שה-100 מיליארד האלה יצטמצמו לסכום הרבה יותר נמוך.

קשה להעריך את ההתנהגות - - -

אגב, אתם גם לא נותנים את זה לכל ה-100 מיליארד. הם לא נותנים את ההטבה הזאת לכל ה-100 מיליארד.

אנחנו לא מדברים על ההטבה.

ההטבה שניתנת היא וולונטרית. זאת אומרת, החברה יכולה לבחור אם להיכנס.

הבנתי, אבל סך הכול, מי שזכה בהטבה הזאת, בכמה מיליארדים מדובר? כמה זכאים להטבה הזאת?

אם נגיד שמתוך ה-100 מיליארד האלה המס המלא שניתן לגבות יכול לנוע סדר גודל של 12-13 מיליארד שקל מס, אנחנו מניחים שמתוך ה-12-13 מיליארד אנחנו במסגרת ההטבה וכמה חברות שישלמו נוכל לגבות חצי מיליארד עד מיליארד.

אולי לא הסברתי את עצמי. אני אסביר את השאלה שלי.

למה? מתוך 100 מיליארד זה לא 20-30 מיליארד?

לא. מתוך 100 מיליארד, המס שאמור לחול על אותם 100 מיליארד פטורים, הוא סדר-גודל של כ-12-13 מיליארד שקל מס. כמו שאמרתי קודם, רוב הרווחים האלה אלה רווחים של חברות זרות שגם כך הן ב-10% אחוזי מס.

אבל מ-12-15 אז מה?

מ-12-15 מזה תוריד 50% הנחה, בין 40 ל-60, אז הגעת לבערך 5-6 מיליארד. מניסיון עבר ומבדיקה שעשינו וממה שדיברנו עם חברות כמה מוכנות ורוצות להיכנס ולשלם, נקודת המוצא שלנו דיברה על סדר גודל של כחצי מיליארד עד מיליארד.

כמה זמן להערכתם בעקבות הוראת הקבע אנחנו נצמצם משמעותית את הרווחים הכלואים.

לפי מה שהוא אמר עד 2023.

לא, השאלה כמה חברות יחלקו. אלה חברות שחלוקות הדיבידנד שלהן הן לא - - -

בבדיקה שעשינו, אם אפשר להגיד בשנים 2012-2018 - - -

בשנים עברו זיהינו חלוקות מאוד זניחות. סביר להניח שמתן הוראה כמו הוראת הקבע הזאת כןם תביא למצב של צמצום בטווח זמן – שוב, זאת הערכה.

ברור. לא נתפוס אותך במילואים הבאים שלך כדי לשאול אותך.

אני לא אעיד על עצמי כאחד שקיבל נבואה. לכן אני יכול להניח שבטווח של 10 – 15 שנים, עיקר הכרית שתיפרע, תהיה במסגרת הגזר שאנחנו נותנים וזה העיקר.

לא הבנתי, גזר אתם נותנים לשנה?

הגזר אני נותן עכשיו לנקות את הבנק שנצטבר. בנק שלא נוקה, הוא יישאר לדעתי - - -

כן, אבל נשאר לך שם הרוב. אם אתה אומר שמתוך 5 מיליארד, אחרי הנחה, אתה יודע לגבות מיליארד, אז נשאר לך 4 מיליארד. אתה אומר שאת ה-4 מיליארד אני אדע לגבות במשך 10-15 שנה. זה מה שאתה אומר.

כי ברגע שיש לי את ההוראה של ביטול 74 והוראת הקבע, אז אני יודע שכל הוצאת כספים, אני יודע לבוא ולתקוף אותה.

אולי תסבירו יותר על סעיף 74, את הסעיף שאתם מבקשים לבטל.

אנחנו מתנצלים, יש לנו ישיבת סיעה.

חברי הכנסת, שאלות? אין.

אני אסביר את המנגנון של סעיף 74.

הרי אין יכולת לחייב אותם לחלק.

סעיף 74ב' הוא חריג ל-74 א'.

74 הקיים בא ואמר לכל חברה שנכנסת לחוק עידוד השקעות הון במסגרת המסלול הפטור, אם את מחלקת דיבידנד, את יכולה לבחור מה מקור החלוקה או הפעולה שביצעת האנטי תכנונית, שלא בהכרח תבוא ותפגע ברווחים הפטורים שלך. אז תמיד באים ומתחילים ויכוחים. לא, הפעולה הזאת באה מהרווחים של השנה הזאת ששילמתי עליהם מס, זה בא מגיוסון, זה בא מאלף ואחד דברים שמנסים לחפש ולמצוא. על זה המריבות והוויכוחים שיש לרשות המיסים עם החברות והקושי בגביית המס מהרווחים הפטורים הללו. אנחנו נמצאים בהליכים, אנחנו עושים שומות, אנחנו בודקים את הדברים האלה. יש לנו גם תיקים בבית משפט בנושא הזה. עדיין יש קושי מאוד חזק בלגבות את זה.

במסגרת הבדיקה שעליה דיברנו, על החצי מיליארד עד מיליארד, כשעשינו את הבדיקה דיברנו עם החברות. קודם כל, הבדיקה הזאת נעשתה על פני תקופה ארוכה. זיהינו שיש היענות אבל היא לא גבוהה. אני מקווה שכשזה יעבור יחד עם המקל של ביטול האפשרות לבוא ולברוח מהרווחים הפטורים, זה יגרום ליותר חברות לבוא ולהיכנס.

לא לברוח מהחברים אלא לברוח מתשלום מס על הרווחים.

בדיוק. לברוח מייחוס החלוקה לאותם רווחים פטורים. אני מקווה שזה באמת יגרום ליותר חברות להיכנס.

יש כמה אנשים בזום.

אני מלשכת רואי החשבון.

אני רוצה להתייחס. ראשית אני מברכת על ההצעה. המגמה חיובית ומוצדקת, אבל בדיוק על המקל. אנחנו מדינה שצריכה להראות יציבות. שמעתם שרוב הכסף שנמצא כאן, רוב המס חברות ובעצם ההכנסות הצבורות הם של תושבים זרים. שמענו את זה פה. יש יציבות בחקיקה. אם רוצים לתת הקלה עכשיו, כל הכבוד. תנו את ההקלה והכול בסדר. לא יתכן לבוא היום ולהגיד מכאן והלאה בעצם אנחנו מבטלים סעיף שקיים בחוק שמאפשר בצורה מפורשת לבוא ולקחת חלק מתוך אותן הכנסות שהן לא נמצאות בהכנסות של המבצע המאותר. אתם שומעים שגם לגביהם רוצים לקחת אותם, אז צריך להגיע לבית משפט. לבוא היום ולהחמיר לגביהן את המצב ולשנות את החקיקה זה לא הגיוני בשום דרך. אני חושבת שזאת אפילו לא זכות לבוא וללכת אחורה ומכאן והלאה לבוא ולשנות וזוהי אותה יציבות שאנחנו קראנו לה - - -

אם לא היום, איריס, אז מתי? את יכולה לנקוב במועד, או שאת אומרת שבכלל לא?

אני לא חושבת שאפשר לגעת בכלל. אם רשות המיסים רוצה לאפשר בעצם חלוקה תיאורטית, לשלם מס חברות בהנחה ושהמס הזה בכל רגע נתון יאפשר למשוך את הכסף הזה, יפה מאוד. זה בא כדי לגבות היום מס. זה בא כדי לשחרר את הרווחים הכלואים כדי להביא עוד חבות מס. יפה מאוד, המדינה רוצה לעשות את זה וזה בסדר גמור. מה זה שאתם מענישים היום? מה זה אתם לוקחים חקיקה קיימת ואתם אומרים סנקציה בעצם. עכשיו אנחנו קובעים ואת ההטבה הזאת לא נותנים בחינם. בצד השני אנחנו נבוא ובעצם נשנה את המצב הקיים ונגיד מכאן והלאה, מי שהיו לו הכנסות שיכול היה לקחת את הסל הזה של הכנסות שלא היו, בגלל שהמבצע הזה מעורב ולא נהנו מהפטור הזה, ולהגיד מכאן והלאה כל חלוקה שתעשו, פרו רטה, תיקחו גם מזה וגם מזה.

זה שינוי חקיקה רטרואקטיבי שבא ומחמיר לעומת המצב הקודם. מכוח מה? מכוח זה שאתם רוצים לגבות היום מס? אני לא רואה בזה שום היגיון. אני חושבת שזאת פגיעה ביציבות. לצד הברכה שיש לי לגבי המגמה לשחרר את הרווחים הכלואים, אני רואה בזה מצב שהוא לא סביר ואסור לעשות אותו. אני מדברת במעמדה של מדינת ישראל, מעמד שיוצר ודאות בחקיקה. זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה שעלתה כאן קודם זאת הנקודה שהרווחים הכלואים הגדולים קיימים בהרבה מאוד חברות, פרטיות או אחרות, שהן חברות שהן לא תחת עידוד השקעות הון. היום הן משלמות מס על הדיבידנד עד 33% כולל מס היסף. זאת הזדמנות גדולה מאוד, באירוע קורונה שקורה פעם במאה שנה ונקווה שלא יקרה עוד, לבוא ולאפשר לחלק, כאן הרווחים הגדולים. זאת מדיניות שצריכה לבוא מהשולחן הזה. לבוא ולבחון ולתת נתונים כמה רווחים כלואים יש היום באמת ולתת הטבה אפילו של כמה אחוזים. זה ישחרר לצריכה, זה יגדיל את התוצר, זה יאפשר באמת הטבה משמעותית וישחרר הרבה מאוד כסף החוצה. אני מאוד מבקשת, נמצאים איתי פה שני מומחי מס, צבי פרידמן וגם אופיר הכהן שיש להם הרבה מה לומר מתוך ניסיון. אני מאוד אודה לכבודו שיאפשר גם להם לדבר.

קודם כל, תודה רבה. שנית, אני חושב שלמדינה כן יש יכולת לשנות מדיניות. אני מבין את הטענה שלך אבל מצד שני, אני חושב שלמדינה כן יש יכולת לשנות מדיניות.

אחורה?

שנייה. דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לכולם, שמדובר במסלול שהוא גם ככה במס מוטב. כלומר, יש פה פטור שאת הפטור הזה אנחנו היינו אמורים כמדינה וכאזרחים לקבל את הכסף הזה כמס ואנחנו לא מקבלים אותו. הכסף נשאר בחברות וכל פעם לבוא ולצאת במבצע כזה או אחר מבלי להגיע למצב שאנחנו איכשהו ממעיטים את התופעה הזאת, זה גם לא נכון.

מיכל קורן מעמותת CFO.

תודה. אני ביקשתי את רשות הדיבור עבור הנציג של העמותה, ערן עופרת שנמצא על הקו.

בסדר.

תודה. איריס שדיברה לפני ואני חייב להדגיש את הנושא הזה. אני CFO של חברה גלובלית, כזאת שיש לה רווחים כלואים. המקרה הזה מוכר ומובן. אני חושב שיש פה שני דברים מאוד בעייתיים. אני מבין את הרצון של המדינה. דרך אגב, זה מאוד חיובי בעיניי המהלך הזה של להוריד את המס. גם אם זה ב-10% או ב-6%, באחוזים על המס זה מאוד משמעותי. זה אכן מהלך מבורך ואני מקווה מאוד שיניב תוצאות.

אבל, וכאן האבל הגדול. יש כאן שתי נקודות עיקריות. אחד זה נושא הרטרואקטיביות. חברות גלובליות בייחוד וגם חברות ישראליות, כשהן מסתכלות על כל מבנה האחזקות שלהן, על כל ההשקעות שלהן. הרי חלק מהתנאים לנושא הזה של קבלת ההטבות האלה. אל תשכחו למה נעשו ההטבות האלה. ההטבות האלה של פטור במס נעשו כדי למשוך בדיוק חברות כאלה שישקיעו בארץ. החברה שאני CFO שלה השקיעה בארץ עשרות ומאות מיליוני דולרים ואלפי עובדים. בסופו של דבר, זאת היתה המטרה. חלק מאותה חקיקה ואותו רצון היה גם לתת לחברות לבחור מאיפה לחלק בסופו של דבר את הדיבידנדים. זה חלק מהשיקולים שנלקחו על-ידי החברות ברמה הגלובלית באותו הזמן. לבוא עכשיו ולשנות את זה רטרואקטיבית זה בעייתי מאוד מבחינת ההסתכלות של החברות. אני לא מסתכל רק עלינו כישראלים, שיכולים לקבל החלפות שלטון, שינויים וכל הדברים האלה. אבל חברות גלובליות שיש להן הרבה רווחים כלואים פה, זה חברות שצריכות את הוודאות. ודאות זה אחד הדברים החשובים ביותר.

זה מביא אותי בעצם לדבר השני. לשנות חוק כזה בצורה רטרואקטיבית, לא לאפשר עכשיו לחלק מאיפה שהחברה רצתה, כפי שהיה נתון בחקיקה בעבר. החברה כבר בעצם יודעת ובתוך כל החשיבה שלה. זה גורם לחברות בחו"ל, החברות שצריכות להשקיע עוד ועוד כסף בארץ, לחשוב שבישראל זה כמו איזה שוק פרוע. קבעת משהו בעבר ואתה לא יכול לתכנן על זה בהמשך. עשית איזה חוק מענקים ובסוף המענקים לא יגיעו כי הוחלט לקצץ. אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות אבל דוגמה כזאת זאת בדיוק הדוגמה. אנחנו צריכים שהחברות הגלובליות האלה יראו את ישראל כמקום מאוד יציב מבחינה מיסויית.

תודה רבה ערן. אתה חוזר על אותם דברים, המסר ברור.

אין בעיה, זה שני המסרים.

צבי פרידמן, בבקשה. אם זה אותם דברים, אז אני מבקש לקצר.

אני מקצר ואני אומר רק שלוש שורות כי אני יודע שאתם לחוצים בזמן. אני רוצה להוסיף על הערות כבודו ועל מה שאמרה חברתי איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי החשבון על הרטרואקטיביות ולא לאפשר ייחוס דיבידנדים מתוך רווחים רגילים.

יש הוראה מפורשת בחוק, זה סעיף 72א לחוק עידוד השקעות הון. שם נאמר: "מפעל מאושר, מפעל מוטב יהיה זכאי להטבות שהיו קבועות בתוקפו ביום מתן האישור לפי העניין". רוצה לומר, מפעלים מאושרים שאושרו בתוך מפעל מאושר ידעו שהם את הרווחים הפטורים יכולים לא לחלק ולחלק את הרווחים הפטורים ממס. החוק אפשר להם. החוק גם קבע להם יציבות בהטבות. אפשר לשנות את זה.

כבודו צודק שמכאן ואילך, איך אומרים? המחוקק יכול לשנות מדיניות, אבל לא לגבי אותם גופים שבהתאם לאותו סעיף 72א השקיעו במפעלים מאושרים והבטיחו להם ודאות בהטבות מס ופתאום אומרים להם שנגמר, אין יותר הטבות ממס.

צבי, סליחה שאני קוטע אותך. זה אותו מסר, הבנו את זה. יש משהו נוסף?

לא.

את הרטרואקטיביות הבנתי.

זה בניגוד לחוק המפורש בסעיף 72א. זאת אומרת, אם זה יתקבל ברשות המיסים, יש פה פגיעה בסעיף 72א. זה יותר מרטרואקטיביות, זה הפרה של הוראת החוק.

בסדר, אני הבנתי את זה. הנקודה הזאת מאוד ברורה. יש עוד משהו?

אני מצטרף לדברי הנשיאה איריס. צריך להרחיב את מעל חלוקת דיבידנד מתוך רווחים כלואים. יש לנו עוד הרבה מאוד רווחים כלואים, מיליארדים, עשרות מיליארדים, אם לא מאות מיליארדים. גם במוסדות כספיים שיש להם חברות בנות שתקועות עם רווחים שלא מחלקים. יש לנו רווחים כלואים בחברות זרות בחו"ל. המדינה יכולה לגייס לא 500 מיליון שקלים אלא מיליארדי שקלים. במקום שהכסף יהיה תקוע בחו"ל, במקום שהכסף יהיה תקוע בחברות בנות, שחרר את הכסף. זה יביא לצמיחה במשק, לצמיחה של הכלכלה. את זה משום מה לא רוצים לעשות בכלל. זאת ההזדמנות לעשות את זה עכשיו.

אני מבקש שתתייחסו לסוגיה של רטרואקטיביות.

קודם כל, הבהרות לגבי מה שאיריס אמרה. יש היסטוריה, חלוקות שבוצעו בהיסטוריה, לפני שנה ולפני שנתיים, אולי יש תיקים אולי לא. החוק לא חל עליהם כמובן. מה שלפני הוראת התחולה של החוק חל עליו הדין הקודם ואנחנו נתמודד איתו במסגרת הדין הקודם.

דבר שני, החוק אומר במפורש שעל כל שקל פטור, ברגע שמחולק דיבידנד, הוא כבר לא פטור. אנחנו רואים שמחולקים הרבה דיבידנדים והפטור עדיין נשאר. זה עיוות שכל אחד יכול להבין אותו. כל חברי הוועדה שהיו פה הבינו את זה ברגע כשתיארנו את זה. שקל עלה למעלה, אנחנו לא רואים את המס. רצו שהכסף יישאר בחברה, הוא מתחיל לעלות ואין מיסים? זה נותן מענה אינטואיטיבי שפותר את העיוות הזה שכל אחד יכול להבין.

דבר שלישי. בשלב הכנת הצעת החוק הממשלתית, היה דיון מורכב ומעמיק עם היועץ המשפטי לממשלה אישית, כי הדברים האלה של מבצעים הם לא מובנים מאליהם. הם יוצרים משטר מס מקביל להוראות הקבע. בייחוד שזה קורה כבר פעם שנייה ורואים שהפעם הראשונה לא השיגה את מטרתה במלואה. אחד מהדברים שסייעו לרכך את הקשיים בהקשר הזה זה באמת החמרה, כדי להימנע מדברים כאלה בעתיד, שיצמצמו את הצורך בעתיד לעשות עוד מבצעים. אחד מהדברים שיכולים לסייע לצמצם את זה, זאת הוראה כזאת כדי לפתור את העיוותים האלה.

מה לגבי טענת היציבות?

אז אמרנו. טענת היציבות הכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה. לדעתי גם אתה בעמדה הזאת. הכנסת סוברנית לחוקק חוקים בישראל ואף אחד לא מחזיק אותה. אני לא זוכר שיש חוק יסוד לחברה כזאת או אחרת שנותן לה זכות במעמד של חוק יסוד.

דבר שני. כמו שאמרתי, אנחנו לא מורידים פה שיעור מס. לוקחים חברה שהבטיחו לה שיעור מס איקס ואומרים לה שעכשיו תשלם 20%. אנחנו באים לקחת את העיוות עליו דיברתי עכשיו, שהוא ניצול לרעה ולסגור אותו. לא פוגעים בהטבות ראשוניות בשיעור מס שהובטח לחברה. את תשקיעי ותקבלי שיעור מס כזה. הדבר הזה הוא "אביוס" מבחינתנו. הדבר הזה הוא "אביוס". יש מיליארדים שמחולקים בלי תשלום מס חברות. ניצול לרעה, "אביוס", הוא הדבר המתבקש. לא רק שהקושי לגביו לא מתקיים, אלא שלדעתנו יש קושי אם לא יהיה. אם לא יהיה, יש קושי.

העמדה שלכם שבעצם 74 שאתם מבקשים לתקן אותו, לבטל את אותה פסקה ד2, הוא בעצם לא הטבה אלא סעיף תכנוני. הוא סעיף חלוקה, הוא לא ההטבה.

אנחנו נגיע לניסוחים כשנעבוד על הפרטים. נסביר בהרחבה את ההוראות ואת הביטול שלהן, אבל המטרה היא, כמו שאמרתי, ניצול לרעה. לא התכוונו שהמדינה לא תראה את תשלום מס החברות הזה. הכסף עולה למעלה ואנחנו לא רואים את מס החברות. אנחנו גם לא אומרים שאנחנו נגבה את זה באופן מלא. לא אומרים שכל דיבידנד עכשיו יחויב במס חברות אלא בצורה שקולה ומאוזנת פרו רטה. נראה כמה כסף שולם עליו מס חברות וכמה לא ונחייב את הדיבידנד באופן חלקי. לא נחייב את הדיבידנד המלא במס חברות אלא רק בהתאם ליחס שבין הרווח הכלוא לבין הרווח ששולם עליו מס חברות. לכן בעיניים שלנו, הקושי הוא אם לא מחוקקים הוראה כזאת.

הקושי הוא בזה שלא מחוקקים בעצם הוראה קבועה.

הקושי הוא במשטר מס מעוות ומפלה וההוראה הזאת מצמצמת אותו.

זה הקושי שגם דוח המבקר העלה.

אני רוצה לעבור להקראה של הנוסח אם אין יותר שאלות.

לי אין.

אני רוצה לעבור להקראה של הנוסח. במאמר מוסגר אני אגיד לכם רשות המיסים. הנקודה הזאת של סעיף היציבות והרטרואקטיביות שדיברו עליו איתנו בזום, תצטרכו בדיון הבא להרחיב טיפה יותר כדי שנהיה משוכנעים שאין פה פגיעה.

בבקשה להקריא.

מקריא את הצעת החוק:

מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת – הוראת שעה לעניין הכנסה שנצברה עד תום שנת 2020".

אני רק אגיד שכל מה שאקריא עכשיו הוא כאמור במתווה של 2012 למעט מילה פה מילה שם שאולי אייל יאיר את תשומת לבנו וההוראה על חלוקת הדיבידנד שעליה דיברנו עכשיו.

"מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת
52ד.
(א) בסימן זה, "הכנסה צבורה" – סך הכנסתה של חברה שהצטברה עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020), שמתקיימים לגביה כל אלה:"

זה אומר בעצם שגם הכנסות שקדמו לתיקון הקודם, ל-2013 ולא חולקו, גם נכללות בתוך ההטבה. זאת אומרת, זה לא מ-2013 אלא כל מי שלא חילק בעבר - - -

כלומר, גם מי שלא חילק ב-1986 יכול לחלק עכשיו.

כן. יכול לחלק בהטבה.

"(1) היא הכנסה, לרבות הכנסה שהוונה, שהייתה פטורה ממס חברות בשנת המס שבה הופקה, לפי סעיף 47(א)(5) או (א1), לפי סעיף 51(ב) כנוסחו לפני תחילתו של פרק י' לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2005‏ (בהגדרה זו – תיקון מס' 60) או לפי סעיף 51א(א)(1)(א), (2) או (3);"

תסביר גם את הפסקה וגם את העניין שהכנסתם בניגוד להסדר הקודם, לרבות הכנסה שהוונה.

זה פשוט ההגדרה למקומות בהם ההכנסה היא פטורה. זה ההכנסות הפטורות שנצברו. זה המטרה של הפסקה הזאת. אתה רוצה להגיד הכנסה שהוונה?

כן. לגבי הכנסה שהוונה. במסגרת ההוראה הקודמת היו לנו הרבה דיונים על הרווחים הפטורים ואיך צוברים אותם וכל מיני חברות שבמסגרת איזה רישום של פקודת יומן שהיוונו את הרווח הפטור, לטענתם, להון, אז עכשיו הרווח הפטור כביכול כבר לא לצאת אז לכן הוספנו את זה. זה בדומה להוראה שקיימת בסעיף 94ב בפקודת הכנסה, שמכניסה את אותם רווחים. זה שעשית פקודת יומן שרק סיווגה את זה במקום אחר, לא משנה את המהות של הרווח.

ממשיך להקריא: "(2) החברה טרם חבה בשלה במס חברות לפי סעיף 47(א2), סעיף 51(ג) או (ח) כנוסחו לפני תחילתו של תיקון מס' 60, סעיף 51ב, או סעיף 52א, למעט חבות במס בשל סכום שנתנה לחבר בני אדם המוחזק על ידה או שזקפה אותו לחובתו, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות רכישתו מצד שלישי; לעניין זה, "החזקה" – כהגדרתה בפסקה (3) להגדרה "קרוב" בסעיף 88 לפקודה.

(ב) על אף ההוראות לפי חוק זה, חברה תהיה זכאית לשלם בשל הכנסתה הצבורה, כולה או חלקה, בהתאם לבחירתה לפי סעיף קטן (ד) (בסימן זה – הכנסה צבורה נבחרת) מס חברות בשיעור כאמור בסעיף קטן (ג).

(ג) מס החברות שתשלם חברה על ההכנסה הצבורה הנבחרת יהיה בשיעור מס החברות שהיה חל על אותה הכנסה לפי הוראות סעיף 47, בשנה שבה הופקה, אילולא הייתה פטורה ממס חברות בשנה זו, כשהוא מוכפל במקדם המס, ולא פחות מ־6% (בסימן זה – שיעור המס המזערי)"

זה בעצם מה שהסברת קודם.

כן, זאת הנוסחה.

"לעניין זה –

"מקדם המס" – אחד פחות יחס ההטבה;

"יחס ההטבה" – יחס ההפשרה כשהוא מוכפל ב־0.3, בתוספת 0.3;

"יחס ההפשרה" – ההכנסה הצבורה הנבחרת כשהיא מחולקת בסך ההכנסה הצבורה."


זאת בעצם המתמטיקה של מה שהסברנו קודם. בין 30% ל-60% הטבה עם רצפה של 6%.

"(ד) חברה רשאית לבחור לשלם מס חברות לפי הוראות סעיף זה, בתוך שנה מיום פרסומו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו־2022), התשפ"א–2021, בהודעה שתגיש למנהל רשות המסים לעניין זה (בסימן זה – מועד הבחירה); מנהל רשות המסים רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן מתן ההודעה על בחירה כאמור, לרבות מסמכים ואישורים שיש לצרפם להודעה.

(ה) בחרה החברה לשלם מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת, לפי הוראות סעיף זה, לא תוכל לחזור בה מבחירתה; החברה תשלם את מס החברות כאמור בתוך 30 ימים ממועד הבחירה.

(ו) לא יותרו ניכוי, זיכוי, קיזוז, מקדמה, או פטור כלשהם כנגד מס חברות המתחייב לפי סימן זה."

זה גם לא היה קיים בהסדר.

כן. זאת הבהרה שאנחנו רוצים את המס המלא. מי שנכנס למבצע, זה לא מובן מאליו לאור הקשיים שדיברתי, שלא ינוכה נגד זה שום דבר.

אבל גם בפעם הקודמת זה גם לא היה מובן מאליו וזה לא היה קיים.

פעם קודמת זה גם לא היה מובן מאליו והיו הרבה דיונים עם חברות שבאו וניסו לטעון כל מיני טענות של קיזוז הפסדים כנגד ההכנסה הצבורה הנבחרת, קיזוז מקדמות בגין הוצאות עודפות וכל מיני סעיפים שונים. המטרה, בסופו של יום, להכניס את הכסף לאוצר. ניתנת פה הטבה של בין 40% ל-60% הנחה מהמס. לכן המטרה היא באמת לגבות את זה. לכן אני רוצה שלא יינתן ויהיה ברור ברמת החקיקה שאין אפשרויות קיזוז כלשהם.

יש איזה תיקים פתוחים מהעבר לגבי המבצע הקודם?

כרגע אין תיקים כאלה פתוחים.

גם אם היו זה ממילא חל רק על המבצע הזה.

היה תיק כזה שהגיע לבית משפט ונסגר בסופו של יום בפשרה.

ממשיך להקריא: "חובת השקעה מיועדת
52ה.

(א) חברה שבחרה לשלם מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת, לפי הוראות סעיף 52ד, תשקיע במפעל תעשייתי שבבעלותה סכום כאמור בסעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין, בחמש השנים שתחילתן בשנת המס שבה חל מועד הבחירה, לשם אחד או יותר מאלה (בסעיף זה – השקעה מיועדת):

(1) רכישת נכסים יצרניים כהגדרתם בסעיף 51, למעט בניינים;

(2) השקעה במחקר ופיתוח בישראל;

(3) תשלום שכר עבודה לעובדים חדשים שנוספו למפעל, ביחס למספר העובדים שהועסקו במפעל בתום שנת 2020, למעט שכר עבודה לנושא משרה בחברה; לעניין זה –

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999‏;

"שכר עבודה" – הכנסה מעבודה כאמור בסעיף 2(2) לפקודה.

(ב) סכום ההשקעה המיועדת יהיה 30% מההכנסה הצבורה הנבחרת כשהוא מוכפל ביחס ההפשרה כהגדרתו בסעיף 52ד(ג) ובשיעור מס החברות שהיה חל על אותה הכנסה לפי הוראות סעיף 47, בשנה שבה הופקה, אילולא הייתה החברה פטורה ממס חברות בשנה זו.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לגבי חברה שחל עליה שיעור המס המזערי, סכום ההשקעה המיועדת יהיה ההפרש שבין סכום הטבת המס שקיבלה החברה בשל שיעור המס המזערי ובין הסכום המתקבל ממכפלה של 30% במס החברות שהיה חל על ההכנסה לפי הוראות סעיף 47, ובהכנסה הצבורה הנבחרת; לעניין זה, "סכום הטבת המס" – ההפרש שבין שיעור מס החברות שהיה חל על ההכנסה לפי הוראות סעיף 47 ובין שיעור המס המזערי, כשהוא מוכפל בהכנסה הצבורה הנבחרת.

(ד) לא השקיעה החברה את מלוא ההשקעה המיועדת עד תום התקופה הקבועה בסעיף קטן (א), תחויב במועד זה על ההכנסה הצבורה הנבחרת במס חברות נוסף על המס לפי סעיף 52ד(ג), בגובה ההפרש שבין ההשקעה המיועדת ובין ההשקעה שהשקיעה בפועל; מס החברות הנוסף ישולם בתוך 30 ימים מתום התקופה האמורה בסעיף קטן (א), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום ההודעה למנהל רשות המסים ועד יום התשלום.

חלוקת דיבידנד מתוך הכנסה צבורה נבחרת
52ו.

(א) קיבל אדם דיבידנד ששולם מתוך הכנסה צבורה נבחרת, יהיה חייב עליו במס הכנסה בשיעור של 15%, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 47(ב)(2), בשינויים המחויבים.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בחלוקת דיבידנד שחל עליה סעיף 39(ה)(2)(ג) לחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו־2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011‏.

(ג) חברה המחלקת דיבידנד מתוך הכנסה צבורה נבחרת תנכה במקור את מס ההכנסה ממקבל הדיבידנד, ויחולו על מס זה כל ההוראות המתייחסות לניכוי במקור.";

(3) בסעיף 74 –

(א) בסעיף קטן (ד)(4), פסקת משנה (ב) – תימחק;

(ב) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1)
(1) בחלוקת דיבידנד של חברה אשר הייתה לה הכנסה צבורה כהגדרתה בסעיף 52ד(א), "

פה אייל העיר בשיחה המקדימה שלנו שצריך לחדד את ההגדרה. פה זה הסעיף של הפרו רטה. צריך להגיד שההכנסה הצבורה זה חל גם על הכנסה צבורה עתידית ובהגדרה שאנחנו מפנים פה להכנסה צבורה ב-52ד(א), זה רק עד סוף 2020. צריך לתקן את זה.

"יראו לעניין סעיף 47(א2), סעיף 51(ג) או (ח), כנוסחו לפני תחילתו של תיקון מס' 60, או סעיף 51ב, כאילו חלק הדיבידנד השווה למנה המתקבלת מחלוקת הכנסתה הצבורה של החברה ברווחי החברה, חולק מתוך הכנסה שהושגה בתקופה שבה הייתה החברה פטורה ממס.

(2) בסעיף זה –

"רווחי החברה" – כלל ההכנסה החייבת של החברה, בתוספת ההכנסות הפטורות ממס, לרבות שבח כמשמעותו בסעיף 6 לחוק מיסוי מקרקעין, שנצברו מיום התאגדותה, בניכוי המס המתחייב ששולם עליה ובניכוי דיבידנד שחולק;

"תיקון מס' 60" – פרק י' לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2005."

פרק ו' – תחולה
13. סעיף 74 לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו לפי סעיף 12(3) לחוק זה, יחול על דיבידנד שחולק מיום ז' באלול התשפ"א (15 באוגוסט 2021) ואילך, מתוך רווחי החברה כהגדרתם בסעיף 74(ד1)(2) לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו בסעיף 12(3) לחוק זה."

למה התאריך הזה?

כיוון שהיה לנו ברור שברגע שנצא עם זה כולם ילכו לשם, אז אמרנו.

עורכת דין שרית פלבר ממשרד המשפטים.

אני ממשרד המשפטים.

אני מבקש את התייחסותך לטענות לרטרואקטיביות לגבי הסעיף פרו רטה.

אני אתחיל ממה שהיושב-ראש אמר. גם בפסיקה אנחנו יודעים שיש למדינה ולמחוקק זכות לשנות את המדיניות. אין איזו מחויבות ליציבות כשהמחוקק מעוניין לשנות.

שנית, אני אבדיל רגע בין איזו תחושת רטרואקטיביות לרטרואקטיביות משפטית. אני חושבת שטענת הרטרואקטיביות כאן ברמה המשפטית היא לא לגמרי מדויקת משום שאירוע המס עוד לא התרחש. כלומר, עוד לא התרחשה חלוקה ואנחנו כעת חוזרים אחורה ומשנים את הקצאת המס שלה. כך שאני חושבת שטענת הרטרו ברמה המשפטית היא לא לגמרי מדויקת.

לגבי סעיף 72 שהוזכר כאן, אז אני מסכימה עם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך לראות את ההוראה שעושים כעת לא כהוראה שמבטלת את ההטבה אלא יוצרת איזה כלל חישובי. כמו שגיא אמר, צריך להסתכל בסופו של דבר מה אנחנו עושים כאן. אנחנו עושים איזו שיטת חישוב מסוימת שלא מבטלת את ההטבה אלא היא רק יוצרת חלוקה בין הסכומים ששולמו. כך שאני חושבת שבהינתן כל הקשיים המשפטיים עם עצם המבצע שאנחנו עושים כאן, ההוראה הזאת היא הוראה מאזנת.

אני רק רוצה שתדייקי. לא לגמרי מדויקת זה לא מספיק לי. ההגדרה שלך של לא לגמרי מדויקת זה לא מספיק לי.

אני מבדילה בין שתי טענות. אני אטען רגע לגבי ההוראה הרטרואקטיבית. יש קושי לומר שההוראה היא רטרואקטיבית משום שאירוע המס טרם התרחש.

יש קושי לומר, אני מתרגם לשפת אדם, שהיא לא רטרואקטיבית.

ברמה המשפטית. אני מבינה שיש אולי חברות שרצו וציפו. הפסיקה אומרת שהוראה רטרואקטיבית היא חשודה לא פסולה. אני אומרת שגם במקרה הזה אני יכולים גם לשים את החשד בצד משום שאירוע המס טרם התרחש. אני חושבת שברמה המשפטית אין פה רטרואקטיביות.

הבנתי, בסדר גמור.

סיימנו להקריא את הנוסח. לדיון הבא כבר נביא את הפרק הזה להצבעה. במידה ויהיו הסתייגויות או טענות נוספות, אז נשמע אותן בדיון הבא.




תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.