פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
04/10/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ב (04 באוקטובר 2021), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ניר אורבך
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
נעמה לזימי
יבגני סובה
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי
יעקב אשר
קרן ברק
משה גפני
אופיר כץ
לימור מגן תלם
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
יואב קיש
שלמה קרעי
מיכל רוזין
שרון רופא אופיר

שר האוצר אביגדור ליברמן
שר במשרד האוצר חמד עמאר
רם בלינקוב - מנכ"ל משרד האוצר

גלעד שלום - יועץ למנכ"ל משרד האוצר

אמיר שניידר - רמ"ט לשכת השר, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי במשרד האוצר

אילה לונדנר - יועצת לשר האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר - רפרנט בטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - ממלא מקום הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליאור דוד-פור - מנהל מחלקת ניהול סיכונים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

טל וקסלר - יועץ תקשורת לשר האוצר, משרד האוצר

יהלי רוטנברג - החשב הכללי, משרד האוצר

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה מליחי

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021

בוקר טוב לכולם. היום כ"ח בתשרי התשפ"ב, 4 באוקטובר 2021. אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים את המושב, אז שיהיה לנו בהצלחה. אני מקבל בברכה את שר האוצר, אביגדור ליברמן, שר במשרד האוצר, חמד עמאר, רם בלינקוב, מנכ"ל משרד האוצר, יוגב גרדוס וגם החשב הכללי. ברוכים הבאים, תודה שבאתם. אנחנו הולכים לשמוע את הסקירה של שר האוצר ושל נציגי האוצר על תקציב המדינה 2022-2021. אני מבקש מחברי הכנסת לרשום את השאלות, בסוף ההצגה אנחנו נאפשר שאלות ואחר כך תשובות במרוכז. כלקח מאתמול אחרי ההצגה של שרת הכלכלה, אורנה ברביבאי, אני מבקש שהשאלות יהיו ממוקדות וענייניות, ולא כמו אתמול, שכל אחד פרש משנה שלמה. אז כדי שנוכל לקבל תשובות לשאלות שאנחנו שואלים, אני מבקש שנהיה מתמוצתים. אדוני שר האוצר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבריי למשרד האוצר, תודה לחברי הכנסת. זה היועץ המשפטי של משרד האוצר – שייתנו לו להיכנס. לפני שאנחנו נצלול לתוך התקציב, הכי חשוב להדגיש שכלכלת ישראל עובדת וצומחת. פה חשוב להתייחס, לפני התקציב, לכל הפרמטרים האובייקטיבים. כשאני מדבר על הפרמטרים האובייקטיביים, זה קודם כל גבייה. אני חושב שבנושא גביית מיסים אנחנו עולים על כל הציפיות. בנושא של נפח הפעילות בכרטיסי האשראי – זה שובר את כל השיאים. גם כשאנחנו מסתכלים על הדוחות הרבעוניים של כל החברות שנסחרות בבורסה, כל מי שעוקב אחרי הדוחות, הם נותנים תמונה ברורה מאוד. גם בנושא הייצור – אני חושב שבנושא הייצוא אנחנו במצב יותר מדי טוב, עשינו over-doing. כלומר, אם אני לוקח את מאזן התשלומים של מדינת ישראל, אנחנו בפלוס – ואני מדבר על חצי השנה – 13.2 מיליארד דולר. הפרמטר הזה מצד אחד הוא פרמטר מאוד מעודד, מצד שני, הוא גם מדכא. השקל חזק מדי וזה פוגע קודם כל בייצוא התעשייתי של מדינת ישראל. אם קודם בתמורה לכל דולר היצואן קיבל 3.8 או 3.7 שקלים, היום זה בקושי 3.2, ופה שום גידור או שום התערבות של בנק ישראל לא יכולים לעזור כשאתה מדבר על עודף במאזן התשלומים של 13.2 מיליארד דולר. אלה כל הפרמטרים האובייקטיביים.

מה שעוד מאפיין את התקציב הזה, התקציב הזה הוא הכי חברתי שאי פעם התקבל במדינת ישראל, וגם כמות חסרת תקדים של מנועי צמיחה. כשאני מסתכל על מה שכלול בחוק ההסדרים, צריך להבין שההיגיון המסדר של התקציב הנוכחי אלו אותן רפורמות ואותם שינויים פיסקליים שאמורים להבטיח הכנסה גבוהה למדינת ישראל בשנת 2022. אני כבר אמרתי שאנחנו אומנם עוסקים בתקציב של 2022-2021, אבל חייבים לחשוב כבר על התקציבים 2024-2023. ואם אמרתי שההיגיון המסדר של התקציב הזה הוא קודם כל רפורמות ושינויים מבניים, בתקציב 2024-2023 נצטרך לתת מענה לאותן קבוצות בחברה הישראלית שמקופחות ותשובה לאותם הסכמים קיבוציים שכבר פגו תוקף, לדעתי רובן ב-2019.

אני רק אקדים ואגיד שבהערכה זהירה העלות של כל ההסכמים הקיבוציים שמחכים לנו בדרך, או תשובה לכל הקבוצות בחברה הישראלית – אם אלו עובדי מינהל ומשק, אם זו הסתדרות המורים, אם אלו המטפלות, אם אלו רופאים מתמחים ואם אלו חיילים בסדיר, הכול ביחד מדובר בכ-11 מיליארד שקלים. לכן זה לא ריאלי כרגע – גם אם מילטון פרידמן פתאום יבוא לכאן, גם הוא לא ימצא 12-11 מיליארד שקלים שאנחנו חייבים אותם, ושלא יהיו פה שום אשליות בנדון. לכן אנחנו דוחים את כל המשאים והמתנים לגבי ההסכמים הקיבוציים, נדחה את זה לשנת 2022. במהלך 2022 מקווים להגיע להסכמות עם כל הקבוצות ועם כל המגזרים ולתת לזה כבר ביטוי ותשובה מעשית מה-1 בינואר 2023.

עוד כמה נתונים כלליים לגבי תקציב 2022-2021. תקציב 2021 – 432.3 מיליארד שקלים. תקציב 2022 הוא 452.5 מיליארד שקלים. אני חושב שגם בנושא הגירעון והצמיחה אנחנו נעמוד בכל אותם היעדים, אפילו מעבר לזה. רק להדגיש כמה דברים חשובים מבחינתי, זו ההחלטה העקרונית המהותית שקיבלנו – ופה משרד האוצר היה ברור ונחוש מהרגע הראשון – להשאיר את המשק פתוח ולא ללכת לסגרים ולנסות לנהל את החיים לצד הקורונה.

להכיל את המתים.

להכיל קודם כל את החיים ולתת להם פרנסה ואוכל ותשובה כמו שאנחנו חייבים לתת. אני גם מציע לכולם להסתכל על כל נושא הסגרים – אני עוקב בקשב רב, יומיומי, אחרי שתי מדינות ששם הם מתנהלים בצורה אחרת, הפוכה, עם סגרים ממושכים והכי פשוטים והכי נוקשים שרק אפשר: ניו זילנד ואוסטרליה. ואני מציע לכולם לעקוב גם אחרי מה קורה בשתי מדינות מאוד מתקדמות, ניו זילנד ואוסטרליה. הנושא של הסגרים לא עובד, למרות הסגרים הכי נוקשים, הכי קשוחים, בימים האחרונים במדינה כמו ניו זילנד יש התפרצות נוספת של התחלואה. ולכן צריך להבין שהתשובה לקורונה היא בשני מישורים – קודם כל החיסונים והיגיינה בסיסית. זו התשובה. הנושא של הסגרים לא עובד, ומה שבטוח הוא שהסגרים פוגעים בכלכלה בצורה אנושה, בצורה הקשה ביותר. אבל לא צריך לעשות את כל הטעויות לבד, אפשר גם ללמוד מטעויות של אחרים, וכרגע כל העולם וכל אחד מטפל בצורה אחרת. גם לגבי ההחלטה בנושא של חובת החיסון – אני חושב שגם פה הנושא הזה נבדק לא רק במדינת ישראל, אלא גם במדינות בארצות הברית כמו קליפורניה, כמו ניו יורק, וגם בצרפת. כדאי מאוד לעקוב גם אחרי ההחלטה של בית המשפט העליון בצרפת שקבע שהממשלה רשאית לחייב – שם הייתה תביעה ספציפית לגבי עובדי מערכת הבריאות. שהממשלה רשאית לחייב לעבור חיסונים, ובמקרה שאנשים לא ירצו, גם לפטר אותם.

אז אנחנו בסופו של דבר לא לבד על כדור הארץ, וכדאי מאוד לעשות את הפקת הלקחים בצורה רחבה ולא רק לגבינו. אם אני אתן כמה דוגמאות מאותם השינויים הדרמטיים שאני הזכרתי בתחילת הדרך – התוספת לבסיס התקציב של משרד הבריאות, בלי קשר לקורונה, של 2 מיליארד שקלים היא חסרת תקדים. מ-1996 אני מלווה את תקציבי המדינה. אני לא זוכר שהוסיפו אי פעם לתקציב משרד הבריאות בבסיס התקציב 2 מיליארד שקלים. כשאני מסתכל על משרד הרווחה, 700 שקל לבסיס התקציב. לא חיכינו אפילו לאישור התקציב, אלא 150 מיליון שקל למאבק באלימות במשפחה הוספנו כבר בשוטף. תוספת של מיליארד שקלים למשרד החינוך, מתוכם 700 מיליון שקל לבסיס התקציב. אני חושב שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה שהתקציב של משרד החינוך הוא יותר גדול מתקציב משרד הביטחון. גם בנושא התקציב של המשרד לבט"פ – אנחנו הוספנו כמיליארד שקל, שזה כולל הגדלת סד"כ של 1,100 שוטרים, וחלק ניכר מהכסף יופנה למאבק בפשיעה במגזר הערבי.

תוספת 300 מיליון שקל למענק השנתי לניצולי השואה. כלומר, מקפיצים את המענק השנתי לניצולי השואה מ-4,000 שקלים ל-6,500 שקל. תוספת של מיליארד וחצי שקלים לאזרחים הוותיקים הזכאים להבטחת הכנסה על מנת להביא להכנסת המינימום, ל-70% משכר המינימום. פתרון לשתי בעיות כואבות – נכים כלליים, תוספת של 1.8 מיליארד שקל, והגענו להסכם עם ארגוני הנכים, וכמובן, מיליארד שקל לנכי צה"ל. תוכנית "ממדים ללימודים" – תוכנית שהתחילה בתקופתי כשר הביטחון יחד גדי אייזנקוט. התוכנית הזאת נמצאת בבסיס התקציב, ואני מקווה שהחוק יאושר בכנסת. גם התוכנית מ-2018, מיגון הצפון, 5 מיליארד שקלים לעשר השנים הבאות, 500 מיליון שקל בכל שנה. הכול נמצא בתוך התקציב, ואלו רק כמה דוגמאות מאותו התקציב הכי חברתי שהכנסת אישרה אי פעם.

גם בנושא מנועי צמיחה – מנועי צמיחה חסרי תקדים. הדוגמה הכי בולטת היא המטרו. המטרו של גוש דן הוא פרויקט שמוערך ב-150 מיליארד שקלים, הפרויקט הכי גדול בתולדות המדינה, שמקיף 24 רשויות מכפר סבא עד רחובות, כולל תחנות תת-קרקעיות. אותה תוכנית רב שנתית לפיתוח הרכבת, שכוללת 46 מיליארד שקלים. עוד דוגמה בולטת היא כל הנושא הבינה המלאכותית. אנחנו הוספנו רק לנושא הזה של הבינה המלאכותית 550 מיליון שקלים. דבר שלדעתי הוא קריטי, זה בתחום התקשורת, פריסה של כל הסיבים האופטיים גם על ידי המדינה גם על ידי הסקטור הפרטי. זו השקעה כוללת של 6.8 מיליארד שקלים ונוכל לחבר 2 מיליון איש לאינטרנט מהיר ולכל אותם כלים שמחייבים את העולם המודרני, את המדינה המודרנית, לספק לאזרחים, כולל יישובים קטנים, כולל יישובים בפריפריה, בדגש על הפריפריה, לחבר 2 מיליון אנשים. השקעה כוללת של 6.8 מיליארד שקלים, חלק של המדינה, חלק של הסקטור הפרטי, גם הקצבנו תדרים נוספים לדור 5. אני אומנם משתמש בדור 0.5, אבל כנראה שאי אפשר לעצור את הקדמה ונצטרך לחבר את מדינת ישראל לדור 5 והקצבנו לזה תדרים.

זהו, אלו הפרמטרים הכללים. אני מציע שראש אגף התקציבים קצת יצלול פנימה ואחר כך אנחנו נהיה מוכנים – רמי, אני מציע שאתה תתחיל בכמה מילים ואחר כך ראש אגף התקציבים.

אני אגיד כמה מילים כלליות. מבחינת התקציב, המדיניות הייתה לצאת בהדרגה מהמשבר במובן שאנחנו הולכים על גירעון מידתי, לא כזה שאנחנו היינו רוצים לראות לטווח הארוך, אבל הרבה יותר נמוך ממה שהיה פה בשנה שעברה. מאחר ונמנענו מהטלת מיסים של הכנסה והסקטור העסקי, אז חיפשנו את עיקר הבשורה בתחום השינויים המבניים. לשינויים הללו יש שלושה מאפיינים, חלקם הם כאלו שפשוט יגדילו את ההכנסה הפנויה של הפרטים במשק, של האזרחים והאזרחיות, כמו אם אתה עושה רפורמה ביבוא ואתה מוזיל את התמרוקים, אז ההכנסה הפנויה והאפקטיבית גדלה. הדבר השני מאפשר לנו להגדיל הכנסות מדינה מבלי שאנחנו נאלצים להטיל מיסים כמו הרפורמה של אגרות החוב, ומבלי לפגוע בזכויות של החוסכים וכיוצא בזה. הדבר השלישי מאפשר הקלה בהשקעות במשק, למשל הרפורמה בתחום הרגולציה תעודד השקעות ותביא לצמיחה משמעותית. אלה העקרונות שהנחו אותנו, ואני חושב שהתוכנית פה היא מקיפה באופן משמעותי ותאפשר למשק להגדיל מאוד את קצב הצמיחה שלו. עד כאן.

תודה רבה. יוגב גרדוס בבקשה.

בוקר טוב, יש לי גם מצגת. אני אגיד כמה דברי פתיחה בהמשך למה שהשר והמנכ"ל אמרו. קודם כל, זה מרגש, העברת תקציב, כבר כמעט שכחנו. אני חושב – ויש לי ניסיון די רב בהעברת תקציבים – שזה אחד התקציבים הכי משמעותיים שעברו פה, אני לא אגזים, אפילו בעשרות השנים האחרונות, ואני גם אגיד למה אני חושב את זה. הוא תקציב שבנוי כמו רוב תקציבי המדינה, על שתי רגליים: יש את כל ההיבט הפיסקלי – בעוד שנייה אני אציג את האסטרטגיה הפיסקלית בהמשך למה שהמנכ"ל אמר – ואת כל הרגל של השינויים המבניים והרפורמות. בהיבט הפיסקלי, צריך לזכור שיש פה שנת מעבר בשנת 2021 משנת משבר הקורונה לשנת 2022, שהיא שנה שבה אנחנו נקטין משמעותית את הגירעון וניצור מתווה להפחתת גירעון מדורג לשנים שאחרי. כמובן שכל התקציב עצמו, כל ההשקעה הפיסקלית שבנויה, כמו שהשר אמר, גם מטפלת בבעיות שהיו פה במשך מספר רב של שנים ולא טופלו, גם בגלל שלא עבר תקציב – אם זה קצבאות הנכים ואם זה נכי צה"ל, ואם זה השלמת הכנסה לקשישים והיבטים רבים אחרים – וגם זורעת את זרעי הצמיחה לעתיד, שאני עוד שנייה אציג, פרוייקטי תשתית בהיקפים חסרי תקדים, השקעות בתקשורת, תוכנית דיור שתוצג. כל הדברים האלה הם חלק מהאסטרטגיה הפיסקלית.

במקביל, ואני אציג את זה, יש לנו את כל הרפורמות והשינויים המבניים, שהם מה שימשוך את המשק קדימה לשנים הבאות ויאפשר לנו את הצמיחה שתביא ליכולת של המשק לממן את כל אותן הוצאות חברתיות והוצאות פיתוח. בהיבט הזה אנחנו ערים לביקורת או לאמירות שיש פה חוק הסדרים כבד מאוד. זה נכון שהוא כבד, אבל כמו שהוא כבד הוא גם משמעותי ומטפל פה בדברים שעוד שנייה נציג. הם שכבו פה הרבה מאוד שנים בלי טיפול. אני מודה גם לממשלה וגם לכנסת שמשקיעים את הזמן ואת ההקשבה לנושאים האלה. בעוד שנייה נציג איך זה נראה כמכלול. אולי נצלול פנימה לתוך המצגת.

נתחיל בנקודת הפתיחה למשבר – אני אקצר בנושא הזה כי עשינו כאן סקירה לפני מספר שבועות. צריך לזכור שהפרמטר המרכזי מבחינה פיסקלית שהמדינה מסתכלת עליו הוא יחס חוב-תוצר, זו כרית הביטחון שלנו לאירועי משבר. במשך 20 שנה יש הפחתה עקבית ביחס חוב-תוצר, עד אשר הגענו ב-2019 ל-60%. אם אתם רואים, משנת 2017 אין ירידה ביחס החוב-תוצר, נעצרה שם הירידה, ועוד שנייה אני אראה איך זה מתבטא בגירעון המבני שנוצר ב-2019. נקודת הפתיחה הייתה נוחה מבחינת החוב, אבל מבחינת הגירעון – זה השקף הבא – אתם יכולים לראות שכבר בשנת 2019, עוד טרם ההשפעה של המשבר, אנחנו נכנסנו עם אחד הגירעונות הכי גבוהים בעולם לתוך המשבר הזה, 3.9%, כמעט 4%.

גירעון מובנה 3.9% לפני תחילת הקורונה.

זה היה כשהמשק היה בצמיחה בפוטנציאל ב-2019. זו המשקולת שנכנסנו איתה למשבר. אתם יכולים לראות בשקף הבא שזה גרר באופן ישיר – פה אני מראה את המתווה הרב שנתי, זה קצת פחות חשוב. בשקף הבא אחריו אנחנו רואים שישראל גם בשנת 2020 היא בין המדינות הגבוהות בעולם מבחינת הגירעון. זה נובע מזה שאנחנו נתנו חבילת סיוע. זאת אומרת, אתם רואים שרוב המדינות פה הן מעל 7%-8% גירעון, אבל גם בגלל שאנחנו סחבנו את אותה משקולת שנכנסנו איתה ב-2019. כשאני אציג בהמשך אתם תראו שב-2022 – גם כבר ב-2021, אבל ב-2022 – אנחנו רואים התאוששות מאוד מהירה, אבל נשארים עם המשקולת הזאת, היא לא נעלמת, וזה משהו שיצטרכו לטפל בו. אנחנו לא מציעים לטפל בשנת 2022, אבל אני חושב שבתקציב הבא, כמו שהשר אמר, יהיו פה בעיות שצריך לפתור גם בהיבטים של הסכמי שכר ועוד היבטים חברתיים והיבטי תשתיות ופיתוח, אבל גם את הגירעון הזה יהיה צריך לפתור, וזו אחת הסיבות המרכזיות והחשיבות של ההשקעה במנועי צמיחה ובפיתוח של המשק שבא לידי ביטוי גם ברפורמות וגם בתקציב. זה מבחינת הכניסה למשבר. אפשר לעבור הלאה.

פה אני מראה באילוסטרציה קצרה מה קרה ביחס חוב-תוצר בזמן המשבר. אנחנו קפצנו מ-60% לאזור ה-73% במספר חודשים, החזיר אותנו עשר שנים אחורה. אנחנו רואים שב-2021 הדבר הזה כבר מתייצב בגלל שאנחנו כבר חזרנו לצמיחה, אני אציג את זה בהמשך. אנחנו עדיין סוחבים את הגיבנת הזאת של העלייה ביחס חוב-תוצר ואיתה נצטרך להתמודד בשנים הקרובות כדי לבנות את אותו חוסן כלכלי למשק להתמודד עם משבר שיבוא. יבואו עוד משברים – אני לא יודע אם זו תהיה קורונה, אם זו תהיה מלחמה או משבר אחר, אבל יהיו עוד משברים ואנחנו צריכים לשמור את התחמושת שלנו לאותו משבר.

העלייה ביחס חוב-תוצר והמתווה הפוחת שלו הם לא רק כדי לשמור את העתודות למשבר, אלא גם משפיעות ישירות על התקציב, את זה אפשר לראות בשקף הבא. אלה הוצאות הריבית השנתיות שלנו כחלק מהתקציב. אתם רואים שאם לפני המשבר היינו באזור ה-39-38 ואתם רואים ירידה בהוצאות הריבית – זה במיליארדים – כמעט 10% מהתקציב שלנו מושקע רק בהחזר הריבית על החוב, לא בהחזר החוב עצמו, אנחנו רואים שב-2021, בגלל היקף הגיוס האדיר שהתבצע במשבר ועלייה ביחס חוב-תוצר, הדבר הזה יתפוס נתח יותר גדול מהתקציב בשנים הקרובות. כבר בתקציב 2022 אנחנו מוציאים כמעט חמישה מיליארד שקל יותר על ריבית מתקציב 2019, וזה גוזל לנו חלק מהמשאבים להתמודדות עם כל הבעיות החברתיות והיבטי הפיתוח שאנחנו צריכים. אז חשוב לזכור גם את זה כשאנחנו מדברים על אחריות פיסקלית.

מכאן אני עובר לתקציב עצמו. כשבאנו לבנות את התקציב, הנחת העבודה הייתה - - -

יוגב, כדאי להדגיש שבמשבר הקורונה בכסף ריאלי מה שהוצא, להערכתי – תקן אותי – זה משהו כמו 137 מיליארד שקל. 137 מיליארד שקל, זו העלות עד עכשיו בכסף מזומן.

נכון, וזה בלי אובדן ההכנסות שנבע מהירידה בהכנסות.

בלי אובדן ההכנסות, רק כסף מזומן.

זה מתקשר למה שאני הולך להגיד עכשיו. מבחינת התקציב אנחנו התחלנו לבנות את התקציב בעת הקמת הממשלה בקיץ, כשהקורונה הייתה בירידה. הנחת העבודה הייתה שהמשק יוצא ומתאושש. בעוד שנייה אנחנו נראה על מה הסתמכנו, אבל אני חושב שהגל הרביעי שהכה בנו בעת גיבוש התקציב העלה הרבה סימני שאלה לגבי הנחות העבודה של התקציב. פה אני חייב להגיד – ואני אראה את זה גם בנתוני ההכנסות – הדרך שבה הממשלה התמודדה עם הקורונה שאפשרה למשק לעבוד – ברור שזה מעורר סוגיות ציבוריות כבדות מאוד, דובר פה קודם על כל מיני היבטים אחרים, אבל מבחינה כלכלית, היכולת הזאת של המשק לעבוד בזמן המשבר גרמה לזה שהנחות התקציב שלנו לא רק שהן לא הורעו, אלא אפילו השתפרו. הגירעון וכל ההכנסות מבחינת צמיחה – אתם תראו את התוצאות. אני חושב שלפחות בהיבט הזה, ההיבט הכלכלי, המדיניות הזאת של שמירה על משק פתוח תמכה רבות במה שאנחנו הולכים לעשות פה בשנתיים הקרובות ואפשרה את כל הדבר הזה, וזה מה שאנחנו צריכים להסתכל עליו גם למשברים הבאים שיבואו. וזה עלה כסף, גם בגל הרביעי השקענו כמה מיליארדי שקלים כדי לחזק את מערכת הבריאות, כדי לעשות קטיעת שרשראות.

הגל הרביעי, שהוא לא מתוכנן, עלה לנו 4.1, אם אני - - -

בינתיים, אנחנו עוד לא סיימנו.

לא, לא, בינתיים זה עלה 4.1 מיליארד שקל שיצא במזומן שלא תוכנן ולא חלמנו על 4.1 מיליארד שקל.

מצד שני, לא היה אובדן הכנסות, לא היו פיטורים. אנחנו עוד מעט נראה שהאבטלה ירדה גם בזמן הגל הזה. לכן אנחנו מאמינים שזו הדרך הנכונה להתמודד עם המשבר. נסתכל קצת על הצמיחה מבחינת העולם. אתם יכולים לראות פה את הצמיחה לעומת – הגרף מתחיל כבר מ-2019 במספר מדינות בעולם. רואים שכל המדינות בעולם חוו האטה כלכלית, ישראל פה באדום. אנחנו רואים שרוב המדינות בעולם מתאוששות. ישראל מתאוששת – צריך לנרמל פה את המספרים, אנחנו מתאוששים קצת יותר מהר מהעולם צריך להגיד. הנפילה שלנו הייתה קצת פחות חזקה ולכן אנחנו באיזשהו פור. אני מאמין שהדבר הזה יתאזן ברבעונים הבאים. בכל מקרה, התקציב נבנה על בסיס התאוששות כלכלית ולכן אתם תראו עוד מעט גם את ההכנסות. אם היינו הולכים "יבש", על מספרים, ב-2021 אין שום סיבה לנהל גירעון של 6%. מבחינת ההכנסות, אנחנו במתווה הכנסות יותר גבוה מההכנסות שהיו כשנחזו טרם משבר הקורונה. אבל אנחנו מבינים שלא גומלים – למנכ"ל יש דימוי. רוצה לעזור לי?

לא. לא בגלל שאני לא רוצה, אלא אני לא זוכר.

אחד הדימויים לגבי הבריאות – לא גומלים מישהו שעבר התקף לב ממכשיר ההנשמה ביום, נראה לי שזה מה שהיה, אז גם את המשק אנחנו לא נגמול מהסיוע ומהתמיכה ומההרחבה הפיסקלית ביום אחד, אבל אנחנו כן נעשה את זה בתהליך הדרגתי. אתם יכולים לראות מצד שמאל את תחזית ההכנסות הנוכחית בקו אדום על פי שנים, ובכחול זו התחזית שהצגנו ערב המשבר, עוד לפני שידענו שהולך להיות משבר כזה משמעותי. אז ב-2020 באמת הייתה נפילה משמעותית בהכנסות – אלו רק ההכנסות ממיסים – ב-20 מיליארד שקל. זה מצטבר על הנזק שהשר אמר מבחינת ההוצאה של 137 מיליארד שקל. אבל ב-2021 אנחנו רואים שאנחנו בכמעט 17 מיליארד שקל יותר גבוהים מהתחזית ערב המשבר.

מה שחשוב, תסתכלו על ההכנסות ב-2019, לפני הכניסה למשבר, וב-2021, 2022, 2023 – כבר תוך כדי משבר, וההכנסות הרבה יותר גבוהות היום מאשר היו ב-2019 ערב המשבר.

חלק מ-2021 זה כבר הכנסות בפועל.

כן, זו תחזית – נשאר מספר מועט של חודשים, יכול להיות שזה יזוז עוד קצת, אבל משמעותית מעל 343. צריך להגיד שיש פה הכנסות חריגות. אתם רואים שהשיפוע מתמתן ב-2022. השנה הייתה שנה מאוד חריגה בהיבטים של ההייטק, חלק מזה נובע גם בגלל המשבר, אבל אנחנו רואים שהמשק הישראלי יצא בצורה מאוד מאוד משמעותית מהמשבר. רואים את זה גם מצד ימין בנתוני הצמיחה. אם התחזית שלנו לפני המשבר הייתה סדר גודל של 3% צמיחה באופן קבוע, הייתה נפילה של 2.6%- ב-2020, והתאוששות – אנחנו צופים השנה מעל 6% צמיחה. יש פה איזשהו שקר באחוזים האלה.

תיזהר כשאתה אומר את זה.

נכון. יש פה איזשהו היבט מטעה בנתונים כי זו עלייה מהשפל. אז אנחנו עדיין לא חזרנו לרמות התוצר שהיו אילו לא היה משבר, אבל אנחנו בדרך לשם, וזה, כמו שהשר אומר, בהינתן – המדינה הזאת היא מדינה שלא חסרים לה איומים ביטחוניים, אנחנו כן חשופים בהיבט גלובלי גם לפנדמיות ולעוד אירועים, ולכן אלה תחזיות הבסיס שלנו לתקציב. כמובן שהכול יכול להשתנות.

מה שצריך להיכנס גם לחששות שלך זו הריבית. קודם כל, הריבית בארצות הברית. הנחת היסוד לפי התבטאויות של ראשי המשק בארצות הברית, שב-2022 לא תהיה עלייה בריבית. אני לא בטוח כי לאור האירועים האחרונים הפער בין פריים לאינפלציה בארצות הברית הוא פער גבוה מדי ויכול להיות שכן תהיה עליית ריבית, וזה אירוע מז'ורי מבחינתנו.

נכון. כמו שאמרתי, הרבה מהגידול בהכנסות נובע מתעשיית ההייטק, שהיא מאוד חשופה למה שקורה בארצות הברית. אם הכלכלה בארצות הברית תיכנס להאטה – יש גם את סין שיש שם עכשיו כל מיני בעיות, ולכן צריך להיות זהירים, אבל מבחינתנו הנחת העבודה היא יציאה ממשבר והמשך קצב הצמיחה. בשקף הבא אני אראה את מה שדיברתי מבחינת האסטרטגיה הפיסקלית שנבנתה. שנת 2021 הוגדרה כשנת מעבר, עוד מעט תראו את זה בנתוני הגירעון. ב-2022 אנחנו נבלום את העלייה ביחס החוב-תוצר, וב-2023 קדימה אנחנו נחזור לאותו מתווה שנהג פה ב-20 השנים האחרונות של שמירה על אחריות פיסקלית ויצירת כרית למשבר הבא, יחד עם טיפול באותן בעיות שדוברו פה קודם.

זה מבחינת האסטרטגיה הפיסקלית. אני רוצה להראות את התקציב, איך אנחנו מיישמים את האסטרטגיה הזאת. אנחנו מיישמים אותו בעזרת הכללים הפיסקליים. הכללים הפיסקליים קובעים את גובה ההוצאה ואת גובה הגירעון. מבחינת ההוצאה, מה שעשינו פה – בכלל, השנה הזאת, 2022-2021 היא שנה של תקדימים כי אנחנו באים אחרי שנתיים בלי אישור תקציב ואחרי משבר שלא ראינו פה עשרות שנים, וב-2022, אם אתם רואים את הקו הכחול התחתון, זה התוואי הפיסקלי מבחינת ההוצאה שהיה אמור להיות על פי החקיקה הקיימת ערב כניסת הממשלה. 438 מיליארד, זה היה אמור להיות תקציב 2022. הממשלה עשתה תהליך שהיה למשרד האוצר לא קל, אני חייב להגיד. אנחנו עבדנו ואימצנו את עצמנו והבנו - - -

כנגד הדי-אן-איי של אגף התקציבים.

כן. אנחנו גם עוברים שינויים.

גם אתם התגמשתם.

כן. אולי זה החיסון. אנחנו עשינו שינוי בכלל ההוצאה שהוא הצמדה שונה למדד המחירים. אני לא רוצה להתעסק בזה כי אנחנו נדון בחוק הזה פה. היה כבר דיון או שעוד לא? אנחנו נדון בחוק הזה פה באריכות. למעשה, המשמעות שלו היא הגדלת התקציב ב-14 מיליארד שקל לעומת מה שהיה אמור להיות אילו לא היה התיקון הזה. כלומר, אחוז תוצר שלם של הגדלת ההוצאה. עוד מעט אני אראה לכם את המספרים של התקציב, זה מה שמאפשר את השנה הזאת שהוגדרה כשנת יציבות. זאת אומרת, אנחנו לא נעשה קיצוצים, אנחנו באים עם השקעה משמעותית מאוד, מטפלים גם בבעיות שלא טופלו בגלל שלא היה תקציב, וגם זורעים את זרעי הצמיחה קדימה. זה משהו שאם לוקחים אותו קדימה ל-2023 והלאה, אני לא בטוח – ועל זה אנחנו נקיים דיון מסודר, כמו שאמר השר, בהמשך – אני לא בטוח שקדימה אנחנו נוכל להחזיק כזה כלל הוצאה, זה מאוד תלוי במה יהיה פה קצב הצמיחה. אם נראה שקצב הצמיחה – עם כל הרפורמות שאנחנו עושים וכל השינויים המבניים – באמת מואץ, יכול להיות שנוכל לתחזק כזאת הוצאה גבוהה. אבל אם לא, יכול להיות שאנחנו כן נצטרך למצוא את האיזון בין ההוצאה הזאת לבין שמירה על הגירעון שאני בעוד שנייה אראה. זה הכלל הראשון, הגדלנו אותו משמעותית.

הדבר השני זה הגירעון. בירוק אתם רואים את מתווה הגירעון שהיה פה ערב כניסת הממשלה לכהונה. זה החוק הקיים. כלומר, אם היינו הולכים על פי החוק הקודם, היינו צריכים להיות בגירעון של 2.25% בשנת 2021 ו-2% בשנת 2022. אמרתי קודם שההכנסות שלנו שאנחנו חוזים עכשיו הן יותר גבוהות מההכנסות כשהמתווה הזה גובש. ולכן תיאורטית, מבחינה פיסקלית יבשה יכול להיות שהיינו צריכים להיות בגירעון הזה. אבל אנחנו לא שם, גם מבחינת הרצון של הממשלה להגדיל את ההשקעה, וגם מבחינת אי היציבות הכלכלית במשק שעדיין קיימת, אנחנו רוצים לראות שזה עדיין בר קיימא, ולכן הצגנו תקרות גירעון שונות. בשנת 2021 אנחנו נפריד מבחינה טכנית – בחוק אתם תראו כמעט 7% גירעון, 6.8% – אבל צריך להבדיל בין הגירעון שנובע ממשבר הקורונה לגירעון המבני כמו שנאמר. את אותו גירעון אנחנו נקבע על 3% ו-6.8% בסך הכול.

אתם רואים שבשנת 2022 יש איזושהי עלייה באותו גירעון שלא נובע ממשבר הקורונה. ב-2021 אנחנו קצת "נהנים", במירכאות, מבחינה פיסקלית מהריסון שנוצר פה בגלל התקציב ההמשכי ולכן חלק מההוצאות נדחו לשנת 2022 והגירעון יגדל ל-3.5%, והוצאות הקורונה, כמובן שאנחנו צופים שהן ירדו משמעותית ב-2022. ככה אנחנו מתכנסים לאזור ה-3.9% גירעון, שזה מה שלהערכתנו – ויש פה הרבה הנחות – שומר על יחס חוב-תוצר, בולם את העלייה. ב-2023 אנחנו נתחיל איזושהי ירידה מאוד הדרגתית, לא כמו שהיה במתווה הקודם, אבל על זה אנחנו נדבר שוב בתקציב 2023.

אלה שתי המגבלות הפיסקליות. כמובן שאחרי שקובעים את המגבלות האלה נכנסים ובונים את התקציב עצמו, ובתקציב עצמו – אני רוצה להראות בשקף הבא. זו איזושהי סכימה כמה כסף אנחנו הולכים להוציא בכל תחום בתקציב 2022. אם אתם רואים, תקציב החינוך הוא התקציב הגדול ביותר בתקציב המדינה כיום. זה כולל השכלה גבוהה או לא כולל השכלה גבוהה? לא כולל השכלה גבוהה. אלו היקפים – נהוג להשוות מה היה תקציב החינוך כשנכנסת לעבודה באגף התקציבים. כשאני נכנסתי לעבודה באגף התקציבים אני חושב שהתקציב היה באזור ה-30 מיליארד שקל. חלק גדול פה נובע מהגידול הטבעי בילדים וחלק נובע מרפורמות והסכמי שכר שנעשו בשנים האחרונות. תקציב הביטחון, אתם רואים, ביטוח לאומי, בריאות והריבית – אותה ריבית שאמרתי לכם שהיא נתח משמעותי מהתקציב ושאר המשרדים. אבל מאחורי המשרדים האלה כמובן שיש מהות. אפשר לראות בשקף הבא – הממשלה עשתה פה חשיבה מאוד עמוקה על הצורך בהשקעה בתשתיות, וכמובן שתשתיות תחבורה הן התשתית המרכזית. זו לא רק תחבורה, יש לנו דיור, תקשורת ואנרגיה ועוד הרבה תשתיות.

גם התחום שלא נגענו בו שנים – ניקוז. אין תוכנית מתאר ארצית לנושא ניקוז. כשאנחנו מסתכלים על בעיות האקלים, וניסינו להבין מה יקרה אם יהיו פה שיטפונות כמו שהיו בגרמניה – אני לא רוצה להיכנס לכל התחזיות האפוקליפטיות, אבל ברור שאם אנחנו רוצים להמשיך עם הקו הרביעי באיילון, אי אפשר להמשיך במסלול הרביעי בלי שנבנה מובל מאיילון לכיוון הים. כל הנושא של הגעתון, כל הנושא של אזור קריית אתא, כל הנושאים האלה, דברים שלא טופלו שנים, בתחום הניקוז אנחנו הולכים להשקיע מיליארדי שקלים. זה תחום שלא כל כך מוכר למדינת ישראל, אבל אין ברירה. בחורף האחרון מתו שני אנשים בדרום תל אביב, בגעתון, בנהריה, ואם אנחנו רוצים להתכונן ולא לכבות שריפות, חייבים בנושא ניקוז להיכנס שם בצורה הכי דרמטית.

הרבה יותר מתים מהעוני כתוצאה מהתקציב.

נחל קישון, כל הדברים האלו.

אין תחבורה בלי ניקוז. וגם אין דיור בלי ניקוז, וזה משהו ששמנו עליו פוקוס, גם יש רפורמה בניקוז שתעבור מחוץ לחוק ההסדרים אומנם, אבל עברה לכנסת. גם מבחינת תקציב, אנחנו משקיעים פה בצורה משמעותית. הפרויקטים האלה הם דוגמה, המטרו כרגע יוצא לדרך עם 400 מיליון שקל לתכנון וכשהחוק יעבור - - -

הנשים המוחלשות?

אצל אבו מאזן את מתכוונת? אצל אבו מאזן הוא היה?

חברי הכנסת, התאפקתם יפה, עוד קצת. עוד טיפה. עוד טיפה.

אני רוצה להגיד תודה רבה על ההקשבה. עכשיו אני נוגע בחלק ממה ששמעתי כהערות ביניים. לצד ההשקעה בתשתית יש פה גם טיפול במספר בעיות שהונחו על שולחן הממשלה, אם זה ניצולי שואה, הגדלה של המענקים, הסיפור של המשך העלאת יהודי אתיופיה, רפורמת "נפש אחת", נכי צה"ל. כמו שהשר אמר, הסכם עם העובדים הסוציאליים שהממשלה הקודמת חתמה והיה צריך לממש מבחינת מקור, והמלחמה בפשיעה בחברה הערבית. יש פה שורה של נושאים, קצרה היריעה מלציין, אבל לקחנו פה כמה היי-לייטס, ואני בטוח שכשהשרים באים ומציגים פה את התקציבים הם יגעו בדברים האלה. התקציב הזה הוא לא רק השקעה בתשתיות הוא גם השקעה בתחומים חברתיים בהיקפים מאוד משמעותיים וחסרי תקדים. אמרתי גם במספר היבטים שאני חושב שלמדוד השקעה חברתית רק בתקציב הרווחה, אני חושב שזה לא דבר נכון כי כשאני בונה קו רכבת שמגיע ונותן נגישות מהפריפריה למרכז זו גם השקעה, וכשאני מאפשר תשתיות דיור נכונות ותשתיות ניקוז נכונות לאנשים, גם זה חלק מהחברה שלנו והדבר הזה גם מטופל בתקציב.

גם מס הגודש יקרב את הפריפריה למרכז?

הכסף של הגודש שיבנה את המטרו - -

הוא גם יקרב מאוד את הפריפריה למרכז.

- - גם בסופו של דבר הוא שימוש יותר נכון במשאבי המשק.

אופיר, אם היית בדיון אז היית רואה שכל הנתונים שהוצגו לא תואמים בדיוק את מה שאמרתם.

ולכן רק הפריפריה משלמת את מס הגודש ותושבי תל אביב לא משלמים מס גודש.

אם היה רואה, יותר גרוע.

נו, באמת.

כמה שקפים יש לך עוד, יוגב?

אני יכול עוד חמש דקות?

תנו לראש אגף התקציבים עוד חמש דקות ואז נחזור לוויכוחים. חמש דקות. בבקשה.

זה לא יכול להיות שראש אגף תקציבים שמח מהתקציב ומצד שני הוא חברתי. זה איזשהו פרדוקס שלא - - -

אז אנחנו נדון בפרדוקס בזה אחר כך. בבקשה.

הוא אמר שהם גם עשו שינוי והתגמשות.

שאלה עניינית. תקציב קורונה ל-2022, על כמה הוא עומד? לא הצלחתי להבין.

שנייה, חבר הכנסת קיש, אנחנו נגיע לשאלות. אנחנו עוד לא בשאלות.

הוא דיבר על זה.

אנחנו עוד לא בשאלות. לא. לא, אנחנו עוד לא בשאלות. הוא יסיים לדבר – נרשמת לזכות דיבור, תשאל את השאלה, תקבל תשובה. בבקשה.

כמו שאמר המנכ"ל, עוד משהו חכם, לדעתי, בתקציב הזה, הבנו שזה לא הזמן ולא נכון כרגע להעלות מיסים, להעלות את המע"מ, את מס הכנסה.

תגיד, אתה עושה צחוק?

אז מה זה מס הגודש? תסביר את מס גודש.

זה צחוק שאתם לא מעלים מיסים?

אתה נמצא בשקופית של המיסים.

מה שנעשה פה כדי לייצר מקורות למשק - -

זה נכון, זה מיסים.

- - הוא שימוש נכון בהשפעות חיצוניות, מה שנקרא בכלכלה הפנמת השפעות חיצוניות – אם זה - --

פגיעה בנשים החרדיות והערביות.

- - סגירת פרצות מס, וכמו שהצגנו פה במפורט, הסיפור של אגרות החוב המיועדות. הדברים האלה נעשו מתוך מחשבה שאנחנו לא רוצים לפגוע בצמיחה, ולכן העלאת שיעורי המס בעת הזאת כמובן שהייתה פוגעת בצמיחה. אנחנו רוצים לעשות דברים שהם שימוש יותר נכון במשאבי המשק, והדברים האלה שיידונו פה אחד-אחד, אנחנו חושבים שהם עושים את זה בדיוק. בואו נרוץ הלאה כי לא נשאר לי הרבה זמן ואני רוצה לדבר על הרגל השנייה. זו הייתה הרגל הפיסקלית.

הרגל השנייה היא רגל השינויים המבניים. פה אני רוצה להגיד משהו במענה לביקורת ששמעתי גם בוועדה הזאת. נאמר הרבה מה הקשר בכלל של כל השינויים המבניים האלה לתקציב? תביאו את זה בצורה נפרדת. אני יכול להוכיח לכם למה כל אחד ואחד מהשינויים המבניים פה קשור ישירות לתקציב, הוא קשור ישירות לכלכלה שמייצרת את המקורות לתקציב, בין אם זה לתקציב הזה ממש, 2022-2021, ובין אם זה לתקציבים של השנים הבאות. אם לא נעשה חלק מהדברים האלה, אי אפשר יהיה לעשות אותם בשנים הבאות. אנחנו צריכים כבר עכשיו להתחיל עם השינויים המבניים כדי לייצר את הצמיחה לשנים הבאות.

עוד משהו שניסינו להסביר פה, כשמעלים את גיל הפרישה לנשים ורוצים לתת מענה הולם מבחינת כלים תומכים, הדבר הזה צריך לבוא במסגרת התקציב, אי אפשר לעשות את זה בנפרד. כשרוצים לעשות רפורמה ברגולציה וצריך להקים אגף שלם ויחידה וצריך להקצות תקנים, צריך לעשות את זה במסגרת התקציב, כי זה המקום שבו בונים את סדרי העדיפויות. כשיוצאים לפרויקט כמו המטרו וצריך לשים כסף גם בתכנון וגם לבנות פרויקט של 150 מיליארד שקל, לא יוצאים אליו בלי תכנון פיסקלי. צריך לעשות את זה במסגרת התקציב. ולכן אני מאוד שמח שהממשלה ראתה את זה ואני שמח – על אף שחתכו אותנו בערך בשליש ממה שחשבנו, אנחנו עדיין חושבים שמה שיש פה הוא מאוד משמעותי.

עדיין לא האמנתם שיישאר כל כך הרבה ממה שרציתם.

אני אדלג על ההקדמה כי אותה כן הצגתי. אני רק אגיד שמבחינת הצמיחה, הייתה פה צמיחה בשנים האחרונות, אבל מבחינת מקומנו בעולם, אנחנו - - -

מה שמרגיז הוא שאתה אפילו לא מחייך. הכול קשור לתקציב, גם הכשרות קשור לתקציב.

כן, גם הכשרות קשור לתקציב.

מאה אחוז. אתה אפילו לא מחייך. והעלאת גיל הפרישה לנשים, זה גם כן מתאים לתקציב.

אולי באמת תסביר את הרפורמה של הכשרות - - -

בעבר לא קיבלתם את זה, עכשיו אתם מקבלים.


(היו"ר ולדימיר בליאק, 10:49)

חברים, בואו נסיים את המצגת. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, בואו נסיים את המצגת ואז אנחנו ניתן במה לכולם. תודה.

אבל שיחייך, שיחייך. שיחייך. כשהוא אומר דברים כאלה, שיחייך.

על מה יש לחייך? אין סיבה לחייך.

כשהוא אומר דברים כאלה, שיחייך. לא מעלה מיסים.

- - - מחייכת לידו.

הוא אמר. הוא אמר שהוא מאוד מאוד שמח.

הוא אמר שהוא מתרגש אחרי שנים שלא היה פה תקציב.

הוא לא מחייך בגלל ההתרגשות, לא בגלל משהו אחר.

מבחינת מקומנו היחסי בעולם, דורכים במקום בשנים האחרונות ואנחנו רוצים לשבור את המגמה הזאת. הדברים שמיפינו כמעכבים בשקף הבא – ואת זה הצגתי פה, לכן אני לא מתעכב יותר מדי - - -

מה זה רלוונטי? להעלות את המיסים - - -

לפי השקפים שהראית בנושאים שונים, בעשר השנים האחרונות יש לנו כלכלה מאוד מאוד טובה לפי מה שאתה אומר. מעניין מי הוביל את הכלכלה הזאת במספרים שאנחנו רואים.

השקף לפני זה הציג שיש עלייה משמעותית ברמת החיים בעשור האחרון, אבל מבחינת השוואה בין לאומית אנחנו עדיין לא פרצנו את המחסום הזה של צמיחה מהירה יותר מהעולם.

עכשיו נפרוץ אותו.

מה שמעכב אותנו זה בעיקר השקעה נמוכה בתשתיות, רגולציה, פריון נמוך בענפים לא תחרותיים. יש לנו אוכלוסיות שפחות משתתפות בכוח העבודה ואנחנו צריכים להכניס אותן, הן מנוע צמיחה למשק ואותו גירעון מבני. את זה הצגתי פה באריכות ואני לא רוצה לגזול את הזמן עוד פעם. בהתמודדות עם הדברים האלה, אנחנו בנינו תוכנית מאוד מאוד מקיפה, כבר הצגנו אותה, אבל בשקף הבא אפשר לראות את ההיגיון שבה, שהיא בנויה על שלושת מרכיבי הצמיחה: הפריון, התשתיות והעבודה. לכל אחד מהדברים האלה אנחנו נתנו טיפול. אפשר לדלג לשקף האחרון. אתם יכולים לראות פה דוגמאות איך זה בא לידי ביטוי ברפורמות שמונחות על השולחן שלכם, בין אם זה בתחום התעסוקה, גיל הפרישה לנשים כמו שדיברנו, יש לנו גם את יישום דוח התעסוקה שעבר בממשלה ואת מתווה הגיוס, שהוא לא חלק מהתקציב אומנם, אבל אנחנו כן רואים אותו כמנוע צמיחה משמעותי.

מבחינת פיתוח התשתיות – דיברתי על המטרו, על כל תחום הדיור, התחדשות עירונית. יש לנו גם תקשורת. מבחינת הפריון יש גם רפורמה ברגולציה, יבוא שמטפל ביוקר המחיה. כמו שאמר המנכ"ל, הכנסה פנויה גבוהה יותר משמעותה צריכה גבוהה יותר, יותר מיסים, יותר איכות חיים, וגם הדבר הזה מתקשר ישירות גם לתקציב וגם לאסטרטגיה הכלכלית של הממשלה. וגם בתחום הבנקאות. תחום האוטונומיה בחינוך – אנחנו עושים משהו חדשני פה והוא לא מגיע לכנסת כי הוא לא חקיקה, אבל אנחנו מעבירים הרבה סמכויות לשלטון המקומי לניהול החינוך. זה כרגע פיילוט ואנחנו - - -

זה קשור לתקציב האוטונומיה בחינוך?

זה אושר בתקציב.

לא, זה קשור לתקציב?

כן. הוקצה לזה סדר גודל של כ-500 מיליון שקל עבור הדבר הזה ספציפית כדי להאציל יותר סמכויות לשלטון המקומי.

למה אתם לוקחים להם סמכויות בעניין של החנייה?

לא, אנחנו לא לוקחים סמכויות, בכלל לא.

אתם לוקחים להם. אתם לוקחים להם את האפשרות להכריז על מקומות חנייה שהם רוצים לתת בחינם לתושבים. אתם עושים בדיוק הפוך.

בכלל לא. בכלל לא. בכלל לא לוקחים. לפי דעתי זה השקף האחרון. אני לא אסכם בהרבה מילים, אני רק אגיד - - -

זה נכון מה שהוא אומר או לא נכון?

זה לא נכון, אבל אני - - -

זה ועוד איך נכון. היום הם יכולים לתת מקומות חנייה בחינם ואתם לוקחים להם את זה, שיהיה חייב לקבוע מחיר חנייה.

רגע, יש תור, גם אני רוצה - - - אני רשומה.

חבר הכנסת כץ, בוא נסיים.

משפט אחד לסיכום. אני חוזר לתחילת דבריי. בשתי הרגליים האלה, גם בהיבט הפיסקלי וגם בהיבט הצמיחה והרפורמות, אני חושב שאין חולק, לפחות אין כלכלן – ואני כלכלן – שחולק שמדובר פה באחד התקציבים הכי משמעותיים שהיו בעשורים האחרונים. אני מקווה שהוא יצלח פה את כל המשוכות המאוד קשות ויזניק את המשק קדימה. עוד פעם, ברור לנו שהוא לא מטפל בכל הבעיות ויש עוד המון נושאים שצריך לטפל בהם, ואנחנו נעשה את זה, אבל אני חושב שזה צעד מאוד משמעותי. תודה רבה.

כל כך הרבה מרץ הצטבר בפגרה, אני מציע - - -

תודה רבה לשר האוצר ולראש אגף התקציבים. אנחנו עוברים להתייחסויות של חברי הכנסת. ברשותכם, אני רוצה למסגר את הדיון, שזה לקח מאתמול, מכיוון שאנחנו רוצים לא רק לשאול אלא גם לקבל תשובות.

בגלל זה הלקח היה להעביר את הדיון ליותר משעתיים.

בואו ננסה להתכנס לשלוש דקות ולא לשאת פה נאומים ארוכים כדי שנספיק את הכול. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש. האוצר כאן מציג תקציב, כמו שאמר יוגב בתחילת דבריו, שהוא מאוד מאוד שמח עליו. וכשראש אגף התקציבים מאוד שמח, האוכלוסיות החלשות כנראה מאוד עצובות. דיברו כאן על תקציב חברתי, והתקציב הזה מלא בפגיעה בחלשים, ועוד לא ראינו את כל החוקים. בגלל קוצר הזמן, כמו שביקשת, אני לא אתן הרבה דוגמאות, אבל לדוגמה, מס גודש שבא להטיל מיסים על הפריפריה שבאה לבקר במרכז, כשתושבי הטבעות הפנימיות, תושבי תל אביב וכל טבעת פנימית שמטיילים בתוך הטבעת שלהם וגורמים לגודש, לא משלמים את מס הגודש. ישב כאן סגן השר אביר קארה ואמר: תלמד מסינגפור. אז למדתי מסינגפור. בסינגפור מס הגודש הוא מס רציף, הוא לא מס טבעתי, הוא לא מס רק על כניסה, אלא על שימוש. ואם רוצים תקציב חברתי, ואם רוצים לדאוג גם לפריפריה ולא שהפריפריה תממן את תושבי תל אביב, אז צריך לעבור למודל כזה ולפטור את תושבי הפריפריה.

העלאת גיל פרישה לנשים – אמרת, יוגב, שצריכים גם לתת מענה הולם. המענה ההולם לא ניתן. אתמול היה כאן דיון בוועדת הכספים וראינו שאותן נשים שבעוד עשור ייפלטו מהעבודה בגילאי 65-60, אין להן שום מענה. הן יקבלו עוד חמישה חודשי אבטלה בסך הכול והן יישארו עם שוקת שבורה. אין שקל פיצוי בתקציב הזה לעסקים שנפגעים - - -

קרעי, תעצור, לא מקשיבים לך.

אין שקל פיצוי בתקציב הזה - - -

אני מבקש מהעוזרים לצאת כי אנחנו בחריגה משמעותית כאן. תודה.

אין שקל פיצוי בתקציב הזה לעסקים שנפגעים בגלל ההתנהלות המופקרת בקורונה.


(היו"ר אלכס קושניר, 10:54)

אמר שר האוצר שבלי להרגיש יצאו למעלה מ-4 מיליארד שקל בגל הרביעי. כל ה-4 מיליארד הם בגלל ההתנהלות המופקרת, שלא נתנו את החיסון השלישי בזמן ולא השאירו שקל פיצוי לאותם עסקים שהמחזורים שלהם יורדים והם קורסים ולא מצליחים להתרומם, להרים את הראש.

הזכירו כהערת אגב, גם שר האוצר, שתקציב משרד הבריאות עלה בפעם הראשונה ב-2 מיליארד, משהו כזה. אז הנתונים הם שבעשור של ממשלת נתניהו בכל שנה בממוצע עלה תקציב משרד הבריאות ב-9%, ועכשיו אתם חתכתם את העלייה הזו והבאתם תקציב משרד הבריאות שעלה רק ב-5.4%. התקציב הזה, אדוני היושב-ראש, כל הפגיעה הזאת בחלשים, באה לממן עשרות מיליארדים שהממשלה האנטי-ציונית הראשונה בישראל באה לתת לאחים המוסלמים, עשרות נורבגים ושרים בלי תיק מתוך הממשלה שלך, שר האוצר.

איפה השאלה?

הוא לא חייב לשאול.

אני מיד מגיע לשאלה. דאגתם לתת 1.5 מיליארד לפנסיות התקציביות, לאותם אלו שצריכים את השומן הנוסף הזה, אבל למה לא לתת ללוחמי צה"ל את התוספת שאנחנו אמרנו שניתן להם עוד תוספת בשכר של החייל הסדיר? בנוסף, שר האוצר אמר בזמנו שהוא רוצה לשלוח את החרדים עם מריצות למזבלה. אני תמהה אם האג'נדה שיש לנו בתוך התקציב, הפגיעה הזאת של מאות מיליונים בנשים חרדיות ונשים ערביות כבדרך אגב גם כן שנפגעות מזה, שרוצים לא לתת להן לצאת לעבוד ולפגוע ביכולת שלהן לצאת לעבוד היא גם כן צעד נוסף בתוך אג'נדת השנאה הזאת כלפי החרדים.

ושאלה אחרונה שאני רוצה לשאול, הייתה פרשת ישראל ביתנו, שהיו בה 20 מקרי שוחד של קופת ישראל ביתנו שנפרצה. האמירה הייתה שיושב-ראש המפלגה לא ידע. לא ידע מה קורה בקופה שלו. אז איך אנחנו יכולים לסמוך על יושב-ראש כזה שלא יודע מה קורה בקופה שלו, שהוא ידע מה קורה לו מתחת לאף ומה אגף התקציבים עושה לו בקופת האוצר? תודה רבה.

ג'ידא רינאוי זועבי בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כבוד השר ליברמן, כבוד השר עמאר, יושב-ראש ועדת הכספים קושניר. השר ליברמן, האמת היא שאם היו מספרים לי לפני חצי שנה שאתה תציג תקציב חברתי ושאני אסכים כמעט על כולו, זו הייתה מבחינתי תחילתה של בדיחה. כחברה בוועדת הכספים עסקנו כאן - - -

המשפט הזה לא מוצלח בכלל. ממש. ממש.

אחמד, העניין הוא שהסוף עצוב. הסוף עצוב.

סליחה, סליחה, לא, לא, לא, אני אקח את שלוש הדקות שהקציבו לי. אני רוצה להציג כמה נושאים, ובמיוחד שאלות לגבי התקציב. כחברה בוועדת הכספים עסקנו כאן בנושאים חשובים. אני גאה להיות חלק מרפורמות חברתיות כמו גיל פרישה לנשים, שינוי שיטת הפנסיה ואגרת הגודש. אני גם מאוד שמחה - - -

לא להאמין. על מה את שמחה?

את שמחה על אגרת הגודש?

סליחה, אני שמחה שהייתי חלק מהרביעייה של חברות הכנסת שהובילו מול משרד האוצר את מתווה גיל הפרישה של נשים, ושמבחינתי באופן אישי נסגר מעגל אישי - -

חשבתי נצרת.

- - כי אני השתתפתי כחברה בוועדה ציבורית שכחלון הקים כשר האוצר ב-2016 ושההמלצות שלה נגנזו אז. אז אני שמחה שהמעגל הזה נסגר.

הם הסכימו לתת את זה כל הזמן, מה עכשיו- - -

חבר הכנסת גפני, כשאתה מדבר, אף אחד לא מפריע לך. אתה רוצה שנפריע לך כשאתה תדבר?

לא. לא.

גם את זה אפשר לעשות. אז את הערות הביניים שלך תשמור לעצמך.

יש לי בכל זאת שלוש שאלות ענייניות לגבי התקציב.

באת קרבי היום, אלכס.

זה לקח מאתמול, אחרת אתם לא מפסיקים - - -

שלוש שעות - - -

אני מבינה שכולם מתרגשים לקראת התקציב החדש, גם אני מתרגשת, זה בסדר גמור. אבל בכל זאת יש לי שלוש שאלות ענייניות לגבי התקציב. א', עכשיו כשהריבית נמוכה ושאפשר לגייס חוב זול המשק עדיין לא חזר לעצמו בגלל הקורונה כמובן. אני חושבת שזה הזמן להרחבה משמעותית של ההשקעה הממשלתית, זו הערה בעיקר אליך, גרדוס. ב', האוצר הגדיל את ההצמדה של תקציב 2022, אדוני השר, ב-2% כרזרבה אם נגיע לאינפלציה. בארצות הברית האינפלציה הגיעה כבר עכשיו ל-6%, ויש תחזיות שגם אנחנו בישראל נגיע לאינפלציה יותר גבוהה מ-2%. אני שואלת למה לא להצמיד את ההגדלה לעליית מחירים? ג', אני ראיתי את התחזית של הצמיחה של האוצר, שהיא נמוכה, במקביל לתחזית הצמיחה של בנק ישראל לשנת 2022. בנק ישראל מדבר על 6% לשנה הבאה והאוצר מדבר על 4.7%. אני שואלת למה יש תחזיות שונות? אני לא מחדשת פה כלום, כי זה משפיע על צפי ההכנסות ממיסים.

בנושא של כלכלה שחורה, שוק אפור. אני באה מהחברה הערבית. אני ביומיום סובלת, כמו שני מיליון איש מהחברה הערבית שסובלים מהנושא של פשע ואלימות, שמקורה גם בכלכלה שחורה. על פי הסקירה שקיבלנו בבנק ישראל בוועדת הכספים, מדובר על כ-20% מהתוצר שהוא בכלכלה שחורה. אני הייתי רוצה לראות משימה לאומית של האוצר שיטפל גם בנושא הזה, כי זה לא רק עניין של כלכלה, זה עניין של ביטחון אישי ושל איכות חיים. הנושא האחרון, אדוני השר, דיברת על הנושא של המתמחים ברפואה ושהם אוכלוסייה מוחלשת, ואני מסכימה. אני נצרתית, אז אני יודעת מה זה מתמחים ברפואה. אני רואה ברמה היומיומית את העומס בבתי החולים בפריפריה. למשרד הבריאות יש תוכנית יצירתית, האמת, שלוקחת את המודל הנורבגי ואומרת אנחנו ניתן מעטפת לסטודנטים מצטיינים לרפואה שלומדים בחו"ל – מצטיינים, אני לא מדברת על כולם, מצטיינים בחו"ל – ונוכל לתת להם מעטפת בשיבוץ בבתי חולים בצפון או בדרום. זה יכול להיות פתח להתחלה של פתרון של הבעיה. תודה רבה.

אני לא רוצה לתת תשובות, רק אחד העיוותים הם שהיום רוב הסטודנטים לרפואה לומדים בחו"ל ולא במדינת ישראל. זה טירוף מוחלט ואת זה צריך לשנות.

נכון. נכון. אני מסכימה איתך וצריך למצוא פתרון גם לזה.

הבעיה עם המתמחים, שאתה לא מייצר רופא בקורס להכשרה מקצועית. אי אפשר בתוך חצי שנה, לא שנה ולא ארבעה חודשים. זה איזשהו תהליך שייקח זמן, אבל אני אחר כך אתייחס בהרחבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני השר במשרד האוצר. אדוני שר האוצר, ביוני, בישיבת סיעה של ישראל ביתנו אתה אמרת והבטחת וחזרת על זה כמה פעמים שלא יהיו העלאות מיסים. אנחנו פה בוועדת הכספים יושבים על החוקים שהגיעו, ואנחנו מכירים גם מה הולך לבוא. אנחנו רואים שכן יש העלאות מיסים במגוון חוקים. אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, אבל יש חוק שהשם שלו הוא מס – מס הגודש. אז איך אפשר להגיד שאין הטלות מיסים?

החוק הזה הוא גרוע. החוק הזה הוא פגיעה אנושה בתושבי הפריפריה. זה לא שיש חלופה לתושבים מהפריפריה שהם יכולים לעלות על תחבורה ציבורית והם פשוט מפונקים. אין להם את החלופה הזאת, ועכשיו אתם מענישים אותם בכמעט 40 שקל ביום לנסוע ולחזור. זה אומר תושב שצריך לעשות בדיקה בבית חולים, זה תושב שאולי רוצה ללמוד בתל אביב, זה תושב שאולי גם עובד בתל אביב. אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את כל הסעיפים בחוק הזה, אבל יש שם עיוותים שאני לא יודע איך אפשר להמשיך ולדבר על החוק הזה, כמו רכב דו גלגלי, כמו שרוצים לקחת, בנוסף למס – אם הבעלים משלם על העובד שלו את המס הזה, אז רוצים לקחת לו גם זקיפת הטבה. למה להעניש ולקחת מס פעמיים? יכול להיות שיש תשובה, אתם צריכים את הכסף בחזרה, ואנחנו יודעים למה. יש הרבה עיוותים בחוק הזה, זה חוק רע, ושוב, הנפגעים העיקריים, מי שמשלמים את המחיר היקר ביותר אלו תושבי הפריפריה.

דבר שני שאני רוצה להעלות, אתה מתווה מדיניות שאתה אומר: לא מעניין אותי מה קורה עם הקורונה. לא מעניין אותי מה קורה עם האזרחים. כסף - - -

מאוד מעניין. מאוד מעניין.

מבחינה כלכלית, כסף אתה לא נותן, ולא מעניין אותך סקטור שנפגע יותר או נפגע פחות, אתה גורף, לא נותן לאף אחד. השאלה היא כזאת: אנחנו רואים שיש עכשיו מדיניות חדשה עם התו הירוק. אני בעד. אני בעד הגבלות וצריך לתת תמריצים לאנשים שיתחסנו. אבל כתוצאה מכך יש עכשיו הרבה בעלי עסקים, אנחנו שומעים אותם, שהם הולכים להיפגע. שההכנסות לא יהיו אותן הכנסות כמו שהיו לפני ההגבלות, ששוב אני חוזר שאני בעד לעודד את ההתחסנות. איך זה הולך להסתדר עם המדיניות שלך? אם אנחנו נראה שההגבלות יימשכו לאורך חודש-חודשיים והם באמת ייפגעו, האם אתה תהיה מוכן – עד עכשיו אתם אפילו לא מוכנים לבדוק אם הייתה ירידה, זה הכי פשוט שבעולם, רשות המיסים כבר ערוכה לזה, בלחיצת כפתור להשוות ולראות. אם הם באמת ייפגעו, האם אתה מתכוון במקרה הזה כן לבדוק וכן לפצות? כי את הארנונה וההוצאות הגבוהות יש להם, אבל יכול להיות שהם הולכים להיפגע בצורה משמעותית ואם במקרה כזה אתה הולך לשנות את המדיניות וכן לפצות אותם?

ודבר אחרון, יש לי בקשה אליך. בכל דיון יש נושא שאני מעלה אותו, נושא שטיפלתי בו מול האוצר גם כשהשר היה מהפלגה שלי, גילאי 67 פלוס. גם כששר האוצר הקודם הביא את המתווה של החל"ת, רצו לתת לגילאי 67 פלוס רק עד דצמבר, ויחד עם חבריי לוועדת הכספים, גם היושב-ראש הנוכחי, נאבקנו ביחד והארכנו להם את זה עד יוני 2021. ביוני, כשאתה הבאת את הפסקת החל"ת, גם הם היו צריכים לצאת בחוץ, ופניתי ליושב-ראש אלכס וביחד עשינו מתווה חדש של 90%, 80%, 70%, שהם יקבלו את מענק ההסתגלות. מה לעשות, הקורונה לא נעלמה והאנשים האלה עדיין – שוב, אלו אנשים שעבדו, אלו אנשים שרוצים לעבוד אבל הם פשוט לא יכולים. הקורונה עדיין פה ואלו אנשים מהאוכלוסייה הכי חלשה. אתה בטח יודע שזו אוכלוסייה שאין לה הכנסה, מקסימום הפנסיה שלה הוא 2,000 שקלים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שרוצה לעבוד והכסף הזה הוא למחייה, הוא לאוכל, הוא לתרופות. באוקטובר, החודש הזה, הם כבר לא יראו את מענק ההסתגלות הזה, שהוא כמה אלפי שקלים, אבל בשבילם זה המון, זה תורם למחייה שלהם.

אני הגשתי עכשיו הצעת חוק להאריך להם את זה בעוד שלושה חודשים. לא אכפת גם שאם זה לא יהיה דרך החוק שלי, שאתה רק תאשר את זה, לפחות חודשיים-שלושה נוספים לתת להם, גם אם לא את אותו סכום, לפחות אחוז מסוים שיהיה להם ממה לחיות את החודשיים-שלושה עד שהם יחזרו למעגל העבודה. תודה.

תודה רבה, אופיר. חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

תודה רבה. היות ואנחנו לקראת הצבעה על התקציב והכנת התקציב, אני רוצה לשאול, כבוד השר, כמה כסף יוקצה בשנת 2022 לחברה הערבית, כמה מזה יהיה צבוע, כמה לא יהיה צבוע ולמה לא יהיה צבוע? זה אחד.

כל הכסף הולך עכשיו לטיפול ב - - -

יש דברים שהם אמיתיים ויש דברים שהם פיקציה. אני רוצה דברים אמיתיים.

לא, הרוב אמיתיים. הרוב אמיתי.

ולכן אני שואל את השר. אתמול הזכרתי כאן בפני שרת הכלכלה את נושא אזורי התעשייה בחברה הערבית. אחד המנופים של תעסוקה, נגד אבטלה, אלו אזורי תעשייה. ביישובים הערביים אין כמעט אזורי תעשייה. בכפר קאסם יש. יש אזורי תעשייה, ויש אזורי תעשייה משותפים של יהודים וערבים. אנחנו דורשים גם את זה, או גם את זה, או לחילופי חילופין, כי זו יותר ארנונה לרשות המקומית, היישוב מתקדם ויש יותר מקומות תעסוקה. למה זה קשור גם לפשיעה? כי כאשר יש אבטלה, יש פשיעה. הכול זה מעגל קסמים שאחד תומך בשני. ולכן במשך שנים רבות מדינת ישראל לא הקימה אזורי תעשייה. יש אזורים שקוראים להם אזורי תעשייה, הם לא אזורי תעשייה, הם אזורי תעסוקה, יש הבדל.

הנקודה השנייה היא נושא המטפלות במעונות היום. אם השר יוכל לתת לחברי הוועדה סקירה מה עמדתו, לאיפה הגיעו המגעים, כי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת קושניר, אמר שהיו פגישות עם משרד האוצר של הנציגים. החברה הערבית סובלת, מלבד נושא הפשיעה, מבעיה קשה ביותר, יותר מאשר כל פלח בחברה בישראל, וזה העוני. החברה הערבית היא חברה ענייה. שיעור הילדים מתחת לקו העוני הוא כמעט 63% מהילדים הערבים. בתקציב הזה, שהוא תקציב לא חברתי, כמו שעופר אומר, אין התייחסות לנושא החשוב ביותר הזה של ילדים עניים, ערבים ויהודים כאחד. יש עוני גם בחברה החרדית, יש עוני גם בפריפריה. תקציב הוא אמירה אידיאולוגית, הוא תוכנית עבודה, ובתוכנית עבודה שאין בה הפניית משאבים כדי לטפל מן היסוד בנושא העוני – אגב, אני מחזיר אתכם, נושא העוני גם קשור להעלאת שיעור הפשיעה בחברה הערבית. ולכן חשוב להתייחס לנושא העוני.

אפרופו פשיעה, כמה וכמה פעמים דיברנו כאן, היו גם רשות המיסים, היו גם שרי אוצר קודמים. אם רשות המיסים לא מטפלים בארגוני הפשיעה, דמי חסות, שוק שחור – תסתכלו על הטיק-טוק, תראו איך אנשים מחליפים מאות אלפי דולרים אחד עם השני. אי אפשר ככה, זה הופך להיות מודל לחיקוי. אנשים זולגים לארגוני הפשיעה.

אחמד, מרוב אורך ההרצאה, יש לי כבר שאלות אליך לגבי ההרצאה. תתמקד בשאלה.

במשרד האוצר קיים התחום שאחראי על הריסות ואכיפה בחברה הערבית. אני רוצה לשאול את השר: האם הורית על שינוי ההנחיות לגבי הריסות בתים לגבי החברה הערבית? כי רק לאחרונה הרסו בתים באום אל-פחם למשל וממשיכים להרוס במקומות אחרים. אפרופו בתי ספר לרפואה, אי אפשר שב-2021 – ובזה אני מסיים – יהיו רק בתי ספר עם מחסור חמור בבוגרי בתי ספר לרפואה. כבוד השר, מדינת ישראל צריכה רופאים. פעם – ואתה היית בממשלה – חשבו לייבא רופאים מהודו, וזו טעות. יש רופאים שהם אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים, וחשוב להקים עוד בתי ספר לרפואה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. מאיר יצחק הלוי.

שלום אדוני השר וכל הצוות שלך. אני ברשותכם, שלוש - - -

אה, ומגיעה מילה טובה לחמד עמאר. סליחה. אנחנו ישבנו איתו, אדוני השר – איתו ועם שר הבריאות – על מכון אבו כביר. הוא לא פועל בשבת. גפני, תירגע, אל תגיב. ינון.

פעם ראשונה אני רואה מחלוקת בין גפני לאחמד טיבי. רגע היסטורי.

ההיסטוריה שאתה יושב עם מנסור עבאס היא היסטוריה יותר גדולה.

נמצא פתרון גם לזה. פעלתם יפה. פעלתם נכון. אתמול הוציא שר הבריאות – הוא גם התקשר והודיע שהוא מצא פתרון. תהיה עבודה במכון גם בשבת כי זה משרת את האוכלוסייה הערבית.

השר חמד עמאר, מצאתם גם מקור תקציבי, לא סכומים גדולים.

מקור תקציבי, לכן אמרתי.

סגן שר הבריאות הקודם לא עשה את זה.

סגן שר הבריאות הקודם, בניגוד לשר הבריאות הנוכחי, עסוק היה בקורונה ולא במשא ומתן עם אבו מאזן. והמשותפת.

ננסה עוד פעם, מאיר יצחק הלוי בבקשה.

שלוש הערות, ואולי שלוש שאלות או הצעות, ברשותכם. אדוני השר, ראשית לכל, אני רוצה לברך על הובלת התקציב. אני אומר את זה דווקא מכובע של ראש עיר. ואני אומר את זה לכולם, לעבוד כראש עיר – דרך אגב, יש יותר מ-240 ראשי רשויות ששלוש שנים עבדו ללא תקציב, זה כאוס, זה בוקה ומבולקה, ואם הייתי בסיטואציה אחרת, הייתי אומר: זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו. מעצם היות תקציב, על זה צריך לברך את הנהלת המשרד ואת כל העוסקים במלאכה, כולל את יושב-ראש ועדת הכספים, שעושה עבודה נפלאה. זו הערה אחת.

ולא משנה לך מה כתוב בתקציב?

שנייה, יואב, אל תפריע לי.

רק שיש תקציב? זו לא גישה.

יואב, אתה הבא בתור.

תיכף אני אתייחס גם לנושאים ש - - -

הוא מפרגן ליושב-ראש, מה אכפת לך?

הדבר השני, לגבי מדיניות הסגרים. אדוני השר, אני אומר את זה שוב כראש עירייה – ניהלתי עיר עם סגר ועיר בלי סגר. תמשיכו במשימות שלכם, תפתחו ותאפשרו, זה נותן גם אורח חיים בריא לסוחרים, למדינה, לכלכלה, אל לרגע אחד יחת לבכם בעניין הזה, ההיפך, אני חושב שכלל שתהיה פתיחות – דרך אגב, זה מוכיח את עצמו, ועם עובדות אין מה להתווכח, וכל השאר הן אמירות פופוליסטיות שאני חושב שבאות ממקומות לא נכונים.

הדבר השלישי שאני רוצה לבקש, אמרתי את זה לכל קודקודי משרד האוצר: משבר הקורונה מביא איתו הזדמנויות רבות. שתי הזדמנויות שצריך לגעת בהן, בראש ובראשונה זה הנושא של שוק העבודה. אני חושב שזו הזדמנות מצוינת לטפל בו בצורה רצינית, כי ראינו איך השוק הזה מבולבל לאורך השנים על ידי זה שהוא מנוהל בכמה משרדים. זו הזדמנות מצוינת לרביזיה בשוק העבודה. הדבר השני המתבקש והנגזר, כמובן, כל נושא הבריאות שצריך היום לתת לו פוקוס לאור משבר הקורונה.

כמה דברים בכמה משפטים שאני רוצה להציף פה. הנושא הראשון, אדוני השר – ולעניין הזה אני בטוח שגם יואב קיש, וגם בצלאל סמוטריץ', גם הרב גפני וגם אחמד טיבי יתמכו – אנחנו עברנו משבר שדה דוב, מי כמוך יודע. שמחתי לשמוע – ואני מניח שגם הממונה על התקציבים שמח כמוני לראות – שבין התחזיות מהתגמולים ובין מה שקורה הלכה למעשה הפערים הם פערים דרמטיים. אני בטוח שבעניין הזה אם נתעל חלק מהפערים לטובת אזור אילת-ערבה וערבה תיכונה, גם חבריי לאופוזיציה יתמכו כי הם הובילו את המהלך ביחד אתנו בעבר, ואני חושב שזה בהחלט נושא שאם מחזירים - - -

רק אתה נשארת בקואליציה פעמיים.

אם טעיתי, מתנצל. אני חוזר ואומר שזה בהחלט נושא – יש לכם היום תגמולים שלא היו בתכנון. אם התחלתם את התכנון לפני ארבעה חודשים, אז אני מניח שפה יש לכם הפתעה מצוינת ואני ממליץ לכם לתעל אותה לכיוונים הנכונים. הדבר הנוסף שחשוב לי מאין כמוהו, אדוני השר, דווקא אתה בתפקידיך הקודמים, אין ספק שהברדק בחלק של הביטחון האישי במדינת ישראל בשנים האחרונות מהווה סכנה אסטרטגית לקיומה של המדינה. אני דואג ממה שקורה בפנים יותר ממה מאשר אני דואג ממה שקורה בחוץ. אתה האיש שדיבר יותר מפעם אחת על הנושא של הביטחון האישי של התושבים כמפתח לאיכות החיים. ולכן אני חושב שבעניין הזה בתיעול המשאבים צריך לתת כמה שיותר – גם למגזר הערבי וגם למגזר היהודי וגם לאלימות ברשתות החברתיות. אם אנחנו רוצים חברה שיש לה מסוגלות לשגשג – ואני אומר את זה גם לך, הממונה על התקציבים – הדרך היא לעודד, לתמרץ, לתגבר כמה שיותר את הפעולות שיובילו בסיכומו של דבר למדינה שהיא מדינה פלורליסטית, דמוקרטית, בטוחה ומאפשרת ביטחון לאנשיה. עד לכאן. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים של קודמיי. כבוד היושב-ראש קושניר, שר האוצר ליברמן והשר חמד עמאר, מנכ"ל המשרד, שני דברים קצרים – אחד כללי, הבהרה שאני מבקש מאגף התקציבים וזה נושא הוצאות קורונה ל-2021 לעומת 2022, צפי. אני מבין שיש ירידה דרמטית בצפי של ההוצאות עם כמעט מינימום ספיירים. אני לא יודע, מסדרי גודל של מיליארדים ב-2021 למספרים מאוד מצומצמים – לא למשרד הבריאות, לא לביטוח לאומי, לא לרווחה. אז מה הולך להיות אם חס וחלילה – מה התוכנית שלכם לאירוע משנה מציאות להנחה זו של 2022? אשמח לשמוע. זו נקודה אחת.

יש לי עוד הרבה הערות לגבי התקציב, אני לא רוצה להיכנס אליהן. אני פונה פה לשר האוצר, איווט ליברמן, שאני מאוד מעריך אותו, שפנה גם אליי מעל המליאה באופן אישי על נושא שבעיני הוא מאוד כאוב, ואני מתייחס אליו עניינית. אני לא בא לנגח פה אישית, ואני באמת מדבר פה ברמה עניינית וזה נאמר בקצרה ונאמר בכמה מקרים, נושא העלאת השכר של חיילי החובה. הבטחת בחירות ברורה של ישראל ביתנו, הבטחת בחירות שלך עם כניסתך למשרד האוצר עם אמירה שלך שלא עכשיו, אלא בעוד שנה וחצי. אני אומר לך, ואני אומר לא בכוונה לנגח: בוא נעשה כבר בתקציב הנוכחי איזשהו צעד בעניין הזה. יש פה הפרה גסה – אני שומע את האנשים בשטח, אני מחובר, זה מעורר זעם. יש משרדים שונים, יש את מנסור עבאס, יש את אנשי הקבע, הכול. זה לא משנה, להם הובטח על ידך בצורה הכי ברורה שיכולה להיות וממצב של הבטחה ברורה נשארנו עם כלום. כל חברי סיעת ישראל ביתנו חתומים על הצעת חוק להעלות את שכר חיילי החובה. זה לא יקרה. אני מציע – עוד פעם, לא מהכיוון האישי לנגח – בואו נעשה מהלך, אפילו אם הוא לא מלא, של 50% העלאה.

דרך אגב, אני מאוד גאה להיות שותף להעלאה האחרונה שהייתה בממשלת נתניהו עם שר האוצר כחלון. הייתי חלק מאותה ממשלה, וגם יכול להיות שאני מקבל את הביקורת שהעלית במליאה שאולי לא עשיתי מספיק. זה לא משנה כרגע. כרגע על הפרק תקציב. כרגע על הפרק חיילי החובה שמרגישים שהם נשארו מאחור. ואני כן חושב שאפשר למצוא תקציב מסוים בשביל לסמן את הדבר הזה לקראת התקציב הבא ולא לחכות ולהיראות כמפרים את ההבטחה הזו ברגל גסה לאנשים שהכי חשוב לשמור עליהם.

תודה רבה. עופר כסיף בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לומר שהתקציב הזה הוא אחד מהתקציבים המרושעים שהיו. הוא תקציב אנטי-חברתי שפוגע במוחלשים ביותר. הוא תקציב שפוגע – ואני לא אכנס לפרטים כי זה ידוע, אני רק אתן דוגמאות, זה רק קצה הקרחון. האמת היא שקרחון זו מילה מתאימה כי יש את המיתוס שהאסקימואים שולחים את הקשישים למות על קרחונים, זה מאוד דומה למה שקורה פה. בנושא של הפנסיות למשל – הפרטה מוחלטת של הפנסיות. העלאת גיל הפרישה - - -

מה זה הפרטה של הפנסיות? תסביר קצת.

קרנות הפנסיה הופרטו ברובן ב-2004 ועכשיו אתם מסיימים את המלאכה.

אתה מתכוון לאג"חים מיועדות.

בדיוק. בדיוק.

אין כל קשר בין אג"ח מיועדות להפרטה.

זה בדיוק הפרטה כי להפרטה יש כמה פנים. אני לא אכנס לזה מפאת קוצר הזמן. אם ייתנו לי, סבבה. העלאת גיל הפרישה, הנושא של ביטול החל"ת לגיל 45 ומטה, מענקי ההסתגלות לוותיקים והרשימה עוד ארוכה. אני רוצה, מפאת קוצר הזמן, לגעת בביטול קופסאות הקורונה. בתקציב יש תוכנית לבטל את קופסאות הקורונה ל-2022. הדבר הזה כרוך באידיאולוגיה, ובואו נשים את הדברים על השולחן. כשאנשי האוצר והממשלה מדברים – כל אחד בלשונו שלו, וכבר היה לי ויכוח עם אחד מאנשי האוצר – על אילוצים אקטואריים ועל פיסקלי וכל הדברים האלה, בואו נשים את הדברים על השולחן – אלו לא אילוצים כלכליים, זו תפיסת עולם אידיאולוגית, שאפשר להתווכח עליה. היא אולי לגיטימית. היא לגיטימית במסגרת השיח הציבורי. אני חולק עליה, אבל בוודאי שהיא לגיטימית, אבל בוא נשים את הדברים על השולחן, זו תפיסה אידיאולוגית.

זו תפיסה שרואה צמיחה, הפרטה, צמצום של ההוצאה הממשלתית כערכים שלא משרתים את הכלכלה, בוודאי לא את האזרח, אלא משרתים תפיסת עולם אידיאולוגית. ב-2016 – אלכס, אני מציין היום רק הוגה אחד. רק אחד. ב-2016 יצא ספר שכתב הכלכלן מתיאס שמלצר, למי שמכיר, שנקרא "ההגמוניה של הצמיחה". שם הוא אומר שהאובססיה – בלשונו: האובססיה של הצמיחה בעולם המערבי – ולכן אנחנו רואים היום קצת נסיגה מזה, אבל לא בישראל – היא זו שאחראית, בין השאר, לפגיעה ברווחה, לפגיעה בסביבה, כולל מגיפות. זה תרתי דסתרי לדבר על צמיחה - -

מה זה?

- - דבר והיפוכו, סליחה. לדבר על צמיחה בלי לתת את הדעת לנזקים שלה.

אני רוצה בזמן הקצר שנותר לי רק לגבי ביטול קופסאות הקורונה ומה שנאמר קודם על ידי יוגב מהאוצר. אחת מהתפיסות שעומדות בבסיס מה שאני אמרתי, התפיסות האידיאולוגיות ומה שמוביל לביטול קופסאות הקורונה והנזקים שנגזרים ממנה, בעיקר בכל הנושא של השקעה לטווח ארוך, הכשרות מקצועיות שדיברנו עליהן אתמול וכן הלאה, זו מחויבות לצמצום ההוצאה והגירעון בכל מה שקשור ליחסי חוב-תוצר וכל מה שהוזכר קודם. אבל תיקחו בחשבון – ובזה אני אסיים – שמחירי החוב היום בעולם הם אפסיים. הם אפסיים. לפי מכון אהרון למדיניות כלכלית, גם אם תהיה עלייה של יחסי חוב-תוצר ל-85% – כיום זה 73% – הריבית על החוב לא תעלה, לפי מכון אהרון. מחירי החוב הם אפסיים. לעומת זאת, התשואה שתהיה מההשקעה לטווח ארוך, כולל בהכשרות מקצועיות ומימוש קופסאות הקורונה, זה דווקא יגרום לעלייה בפריון, מעבר לכך שזה ישרת את הפרט. זה גם יגרום לעלייה בפריון, זה יוביל לתשואה דו-ספרתית, וכל זה בחוב שהעלות שלו היא אפסית. כלומר, מה שנגזר מהתקציב, מעבר לפגיעה באוכלוסיות המוחלשות, זה גם דבר לא הגיוני מבחינה כלכלית בשפה שדובר בה קודם.

לכן בשורה התחתונה אני אומר כמה מילים. תקציב רע כלכלית, תקציב מרושע כלפי האזרח, תקציב שצריך להפיל, ואנחנו נעשה את הכול כדי שזה יקרה.

אני לא מאחל לך בהצלחה בזה, עופר.

אני בטוח שלא רק בזה, וזה בסדר.

אני לא מצליח להתאפק, אני מבקש להתייחס לדברים.

עופר, רק שתדע שנחום ברנע ב"ידיעות" היום חולק עליך.

לא פעם ראשונה.

בסדר, רק שתדע. הוא הכתיר את שר האוצר כשר המצטיין, הוא לא נתן אפילו ביקורת אחת על התקציב. כנראה שהוא חלק ממשרד האוצר.

דנה וייס בקורונה גם, על בנט.

דנה וייס - - - זה בסדר, אין לה שום ביקורת.

אומנם יש תפיסות של שמלצר ויש מילטון פרידמן ההפוך, אבל אני מאמין בכלכלן דגול אחד ששמו ז'בוטינסקי. אני מאמין בכלכלה ליברלית עם רשת ביטחון שנקראת חמשת המ"מים. אבל אתה חייב להבין – אין רווחה בלי רווחים. המדינה הכי שוויונית בעולם - - -

זו אידיאולוגיה גם.

המדינה הכי שוויונית בעולם היא צפון קוריאה. המדינה הכי לא שוויונית בעולם היא ארצות הברית. אז אנחנו צריכים למצוא משהו באמצע.

אתה יודע מה סבתא שלי הייתה אומרת על שתי המדינות האלה? די זעלבע דרעק.

אני לא יודע אם די זעלבע דרעק, אבל אני - - -

יש הרבה חוקים שאתם מביאים שדווקא מזכירים את צפון קוריאה.

אני מאמין שהמודל שמתאים למדינת ישראל מבחינת גודל האוכלוסייה, גודל השטח, הנסיבות הוא המודל הסקנדינבי. והמודל הסקנדינבי מבוסס קודם כל על הצמיחה, כי הם יודעים שאי אפשר להצמיח את הרווחה בלי שיש הכנסות.

סליחה אדוני, אבל זה לא מדויק.

אני אתן לך דוגמה. כשאני לוקח מדינה כמו נורבגיה, הם ידעו לצבור את הכסף והקרן שלהם היא הקרן הכי גדולה בעולם והיא רשת הביטחון. גם אנחנו – אחד הדברים הראשונים שהעברנו פה בכנסת זה אותו החוק של קרן עושר. זה גם החוק היחיד שאנחנו נעלה אותו כבר ב-18 בחודש, אלו אותן הכנסות מחברות הגז והנפט. זה גם החוק היחיד שאני מעלה אותו בקריאה השלישית כבר ב-18 בחודש. כי אנחנו חושבים שהמודל הסקנדינבי הוא הכי קרוב למדינת ישראל, אבל אין ספק שהתפיסה הליברלית מבחינתי בכלכלה – אני ראיתי את כל החסרונות של התפיסה הכלכלית הריכוזית הסוציאליסטית – אתה יודע איפה? פעם הייתה השמש והשמש הגדולה.

לא שלי.

כל העושר של הפרולטריון. אז אני רואה את היתרונות שם ואני רואה את היתרונות של החברה הכלכלית הפתוחה, ולכן אנחנו נלך לפי המודל הכי ליברלי וגם ניקח בחשבון שהמדינה חייבת לספק את הצרכים הבסיסיים. כשאתה מדבר על התקציב האנטי-חברתי, רק בגלל זה אנחנו מקימים שני בתי חולים חדשים בפריפריה. אתה יודע, ההחלטה על הקמת בית חולים בצפון התקבלה בשנת 2000 וההחלטה על הקמת בית חולים בבאר שבע, בדרום, התקבלה ב-2014. הכריזו, עשו מזה חגיגות, רק שלא הקציבו שקל אחד.

אבל בנו באשדוד, אדוני השר. בנו באשדוד בית חולים.

בית החולים באשדוד הוא בגלל החוק שהעבירה ישראל ביתנו, אפרופו, לא כיוזמת ממשלה אלא כחוק, כיוזמת חוק של ישראל ביתנו והוא בית חולים פרטי, הוא לא בית חולים ממשלתי.

הוא משרת את תושבי אשדוד.

אבל אתה מדבר על בתי חולים ציבוריים, אופיר. במדינת ישראל חסרים בתי חולים ציבוריים. הכפילה גודלה ולא נבנה עוד בית חולים אחד.

ההסכם שלהם נגמר. אני הייתי אצלם לפני שבועיים, ההסכם שלהם נגמר, היום הוא בית חולים ציבורי, הוא לא בית חולים פרטי. בהתחלה הוא התנהג והתנהגו איתו כחלק, כפרטי כציבורי, הוא עובר עכשיו את השינוי בחזרה.

אבל פעם ראשונה ביוזמת ממשלה, במימון של הממשלה, מתוכננים שני בתי חולים גדולים בפריפריה.

מבורך. מבורך.

זו דוגמה מאותו תקציב אנטי-חברתי. וגם – נגעתי בנקודה – אנחנו חייבים להפוך את כל הנושא של בתי הספר לרפואה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהיום רוב הרופאים במדינת ישראל לומדים בחו"ל, שאין להם מקום פה במדינת ישראל ואחר כך הם באים לפה ומשתלבים פה ברפואה. לכן כל הממסד הזה שכביכול - - -

אתה היית חבר בהרבה ממשלות.

אני הייתי חבר בהרבה ממשלות - - -

בהרבה, וחבר בכיר, לא סתם. אני לא הייתי חבר בממשלה, אתה היית.

אני תמיד התעסקתי בתחום שהייתי מופקד עליו. ולכן גם היום אני מתעסק בתחום הכלכלה.

אתה מדבר כאילו על איזה משהו בנורבגיה. אתה היית חלק מהעניין.

אני מדבר על זה שהממשלה הזאת קיימת פחות מארבעה חודשים, ועושה הרבה יותר מכל הממשלות הקודמות ביחד.

אנחנו עוד לא ראינו את הפגיעה בחלשים.

אתה תשמור גם על הזכות שלנו לדבר?

רגע, אני מכריז על סדר הדוברים כדי שכולם יירגעו. ינון אזולאי, חברי הכנסת גפני, סמוטריץ', ולדימיר, נירה, קרן ונעמה.

עד איזה שעה זה? אחר כך נגיע עוד פעם לאותו מצב כמו של אתמול.

אני רק משיב לתשובה.

בגלל זה אני מבקש שתקצרו, כל אחד פה בנאום.

מה תקצרו, אנחנו יושבים בשקט.

אמרנו לך, צריך יותר משעתיים.

זה לא נקרא לשבת בשקט, חבר הכנסת גפני. איך אני שומע אותך?

המנכ"ל בלינקוב, אני מדבר אחריו ויש לי שאלה קטנה אליך. אני אשמח מאוד אם - - -

רק להגיב על מה שאמר השר. אדוני, קודם כל, אני לא בהכרח מקבל את המודל הסקנדינבי as-is, למרות שיש שם בהחלט דברים חיוביים. אבל להשוות בין ישראל לבין המודל הסקנדינבי זה באמת מופרך. בנורבגיה אחד הדברים המרכזיים – בכל סקנדינביה, בנורבגיה ספציפית – אלו איגודים מקצועיים חזקים. ז'בוטינסקי דיבר על לשבור, אין מה להשוות.

הייתה ממשלה קומוניסטית, זה לא - - -

תודה רבה. ינון אזולאי בבקשה.

מותר להיות צודק.

מותר להיות, אבל זה לא ייגמר. המיעוט של המיעוט הוא קומוניסטי בתפיסת העולם בעולם.

קרן, ברגע שנסיים את התקציב נקיים כאן דיון פילוסופי על הכלכלה.

בסקנדינביה גיל פרישה לנשים – כרגע זזים לכיוון 69. בדנמרק.

לא באותו אופן.

אבל כבוד השר, השאלה עם איזו פנסיה הן יוצאות, השאלה מה קורה עם מקצועות שוחקים.

נעמה, תורך יגיע. חבר הכנסת ינון אזולאי בבקשה.

תודה רבה, כבוד השר. השר עמאר, כבוד המנכ"ל. בהתחלה אני אגיד אמירה כללית ואני אבקש משהו מכבוד המנכ"ל. קודם כל, אמירה כללית לגבי כל חוק ההסדרים – אמרתי את זה פעם בוועדת הכנסת. בכל ממשלה יש חוק הסדרים, זה נכון. אני טוען שלא טוב שחוק ההסדרים הזה מגיע. לצערי, הוא חייב להגיע.

לא כל ממשלה, מ-1985 התחיל הנושא של חוק ההסדרים. פעם ראשונה, יצחק מודעי הביא אותו.

מ-1985, בסדר. אין בעיה. אנחנו צריכים להבין דבר אחד, שצריך קודם כל לשמוע גם את הייעוץ המשפטי של הכנסת, לספור אותם ולא לדרוך עליהם. אני חושב שכאשר יועץ משפטי מגיש לנו ואומר לנו מה נראה ומה לא נראה, ולרמוס את הכול, בסופו של דבר זה יחזור אלינו, כי יכול להיות שמחר גם אלה שבקואליציה יהיו באופוזיציה, ושם הם יצטרכו את הסעד, ואז יגידו כבר רמסו אותנו פעם, לקחו לנו את הכוח. זו סתם אמירה, שתדעו. לא רק בממשלה יש יועצים משפטיים, יש יועצים משפטיים גם בכנסת שצריך לשמוע אותם, להקשיב להם ולכבד אותם.

לגבי המנכ"ל, ביקשתי שתישאר, ותודה רבה על ההישארות שלך. אני רוצה לדבר על כמה נושאים, אחד מהם זה הנושא של הדיור. אנחנו לא ראינו בשורה גדולה בדיור, וגם מרמ"י היו בעבר. אנחנו לא ראינו בשורה גדולה בדיור. אנחנו רואים שהדיור רק מאמיר, וימשיך להאמיר עוד. אחת הבעיות בדיור היא הנושא של המחצבות, שזה מייקר. אין מחצבות חדשות שיוצאות למכרזים, אין המשך של המכרזים, היו פה כמה דיונים. הייתה ועדת בלינקוב, ועל זה ביקשתי שתישאר. ועדה שהגישה את המסקנות שלה והיו חתומים עליה כולם, כולל משרד האוצר, מלבד אגף התקציבים באוצר, ואם אני לא טועה, רמ"י לא היו חתומים על זה. אבל הוועדה הייתה ועדה. ועדה שהייתה מקובלת, ועדה מכובדת, שקיימה הרבה דיונים, ומשום מה היא נעלמה.

אני שואל אותך המנכ"ל, היום כשאתה נמצא, אולי תפעיל את היכולות שלך ותיישם את ההחלטות של ועדת בלינקוב, שאתה עשית אותן. אני אומר לך שיכול להיות שחולקים על הוועדה, אבל היא ועדה שעבדה קשה, שעות רבות, הגישה מסקנות ואני חושב שהייתה צריכה לעשות הכול על מנת – עכשיו אתה נמצא במקום הזה – שתיושם. אי אפשר שרמ"י ייקחו את הכול וימשיכו לקחת כסף מאותם אזרחים, ימשיכו לקחת כסף על כל הקרקעות שלהם. אי אפשר להפריט מהם כלום. רמ"י צריך לדעת את מקומו. הגיע הזה לקצץ לרמ"י את הכנפיים ויכיר את מקומו. אם אתה רוצה לענות לי ואחר כך אני אמשיך בשאלות, שהיושב-ראש יחליט, כי הוא רוצה לצאת – אין בעיה.

כיוון שהמנכ"ל צריך לעזוב, כדאי שהוא יתייחס.

קודם כל, חבר הכנסת אזולאי, תודה על השאלה. אני באופן אישי תומך במסקנות של הוועדה שעמדתי בראשה. באופן מפתיע.

את זה אני יודע. היום אתה נמצא במקום של היכולת.

עכשיו ברצינות. ראשית, חלק מההמלצות יושמו גם יושמו. אנחנו גילינו שם בעבר שהייתה בעיה גדולה בגבייה, עד כדי כך שאחת המחצבות הגיעה לחוב של עשרות מיליונים. כל מערך הגבייה השתפר בצורה משמעותית. הפער היחיד היה בשיטת המכרוז, שהיא לא התקבלה, לצערי.

ושלא יהיה לבעלי מחצבות גם כמה.

תיכף אני אתייחס לריכוזיות. לגבי שיטת המכרוז, שאנחנו חשבנו שצריך לעשות מחיר מקסימום למחיר הכי נמוך, היא לא התקבלה. אני אישית חושב שזאת בעיה כי זה הופך את המחצבה למקור הכנסה במקום למקור תשתיתי, נכון, אבל במסקנות של הוועדה שבאה בשנה שעברה, ועדת פינס, יש התייחסות לעניין הזה מתוך רצון להגיע לדבר הזה לפחות באופן חלקי.

למה אני צריך את ועדת פינס? זה מה שאני שואל. יש אותך.

אני - - - מינה אותה שר, אני לא מתייחס לדרג מיניסטריאלי.

ועדת פינס תוך כדי ממשלת נתניהו.

הייתה לי ביקורת גם על הממשלה הקודמת. ישב פה שר האוצר, העברתי עליו ביקורת. אני לא מאלה ש – היושב-ראש יכול להעיד על זה, שהוא מהמפלגה שלך. הוא יכול להעיד על זה.

אני לא יכול להתייחס ולבקר דרג מיניסטריאלי. אני רק יכול לכבד את ההנחיות שלו ואת ההחלטות שלו – פעם זה כזה ופעם זה אחר. אבל אנחנו כן בודקים את האפשרות לשנות את הדבר הזה. לגבי הריכוזיות, חד משמעית, יש לזה התייחסות. אני אישית שוחחתי על זה לאחרונה גם עם הממונה – היום קוראים לזה הממונה על רשות התחרות היוצאת, וגם עם הנכנסת. אנחנו נפעל בצורה משמעותית על מנת להקטין את הריכוזיות בענף המחצבות.

אוקיי, אני מקווה. תודה רבה.

חבר הכנסת, עזוב. מה שהמנכ"ל לא אמר, גם הנושא של איכות הסביבה היום הוא אחד הנושאים האקוטיים והקריטיים. בנושא המחצבות, עד שלא נסדיר את זה גם מול המשרד לאיכות הסביבה - - -

אבל אפשר להאריך להם, זה העניין. הקיימים, להאריך להם בעוד כמה שנים עד שנסדיר את זה. זה מה שהוא המליץ גם.

ספק אם נוכל לזוז קדימה, אבל צריך למצוא פה את שביל הזהב, כי כרגע מבחינת המחצבות, כרייה ומכרוז, להוציא מכרזים חדשים, זו דרך מאוד מאוד מורכבת. אם אנחנו מדברים על הבנייה, אני אענה לך אחר כך. המנכ"ל, אתה יכול ללכת, יש לך הרבה עבודה. אבל בנושא של הבנייה וכל הנושא ההתייחסות של הדיור, אני אשמח להתייחס כי בתקציב הזה יש הרבה בשורות.

אוקיי. אני אמשיך. דיברנו על מיסוי, שאין מיסים. יכול להיות שאין מיסים שנוגעים לעשירים, שהם ירגישו את זה, אבל המיסוי על החד פעמי, על המשקאות המתוקים, על התחבורה הציבורית, דיברו פה על מס הגודש – אלו מיסים שאולי העשירים לא ירגישו את זה, אבל החלשים ירגישו, ועוד איך ירגישו. אז להגיד שאין מיסוי זה לזרות חול בעיניים לציבור האזרחים, לחלשים, להם אנחנו זורים חול בעיניים.

יש נושא נוסף. משרד הבריאות. אנחנו יודעים שבוועדת הבריאות יידון כל הנושא של כל ההתחשבנות – זה הרי חלק מהרפורמה – בין קופות החולים לבתי החולים, מה שנקרא מחיר הקאפ. מחיר הקאפ אומר שיש מחיר מינימום, מ-18% מעלים אותו ל-21%, שתהיה הנחה בין קופות החולים לבתי החולים. אני לא מבין למה עושים מחיר מינימום ולא עושים מחיר מקסימום. הרי משם מתחילים הגירעון הגדול של בתי החולים כי משם מתחילים להסתחר מולם. מתחילים להסתחר מולם, יש בתי חולים שעושים להם הנחות של 40%, של 37% מול קופות החולים. עכשיו משרד האוצר הוציא דוח של 2018, שהגירעונות של בתי החולים זה בדיוק 6.2 או 6.3 מיליארד, זה בדיוק הסבסוד שנותנים בתי החולים לקופות החולים. אז למה לעשות ככה במקום להוריד את זה ל-10% או ל-0% ולעשות את המקסימום? זה בנושא הבריאות.

חמד עמאר, אני שמעתי ואני מברך שיש לך אוזן קשבת, אז אם כבר אתה מדבר על אבו כביר ואתה נוגע לרגשות כבוד המת, שתדע שהעבודה באבו כביר מסתיימת בכל יום ב-16:00 או 17:00 אחר הצוהריים. גם לנו יש רגשות של המת, אנחנו יודעים מה זה מת, יודעים מה זה נפטר, כבוד הנפטר. תאריכו את זה ל-24 שעות. תאריכו את זה עד 02:00 בלילה. אם יש תקציב, תמצא תקציב גם לזה, כי לכולם יש כבוד המת ולנו יש כבוד המת לא פחות מאשר לאחמד טיבי, לאוסאמה ולכל אחד אחר.

יש שני דברים כרגע על הפרק – יש את השביתה של המטפלות במעונות היום, שצריך אחת ולתמיד לפתור את הבעיה הזאת. אחת ולתמיד לפתור. אני אמרתי, ואני אגיד את זה בכל פעם: אני מכיר את זה מקרוב, אשתי מנהלת מעון – לא שלנו, אבל היא מנהלת מעון – יש לי ילד במעון, אני יודע מה זה. אני מכיר את הנושא של המעונות טוב מאוד.

גם אשתי הייתה מנהלת מעון.

יופי. אתה רואה, בסוף יש משהו משותף בינינו.

יש הרבה יותר.

אני לא יודע עדיין, את זה צריך לבדוק.

כאחד שמכיר את שניכם, אני יכול להגיד שכן, יש יותר.

למרות כל הפערים האידיאולוגיים עם אביך, ז"ל - -

שאני מגיע אליהם עכשיו.

- - היינו מאוד - - -

אני מגיע לפערים האידיאולוגיים עכשיו. אני אומר לגבי סבסוד המעונות – יכול להיות שהאידיאולוגיה אומרת תכה בציבור החרדי, שפחות ילמדו תורה ויותר יעבדו. זו האידיאולוגיה שלך. אתה יודע מה, אתה הגעת למקום שלך בתור שר אוצר, ואתה מיישם. אתה מיישם את האידיאולוגיה שלך, את הבטחת הבחירות שלך. על זה אין לי תלונה, כי זה מה שאתה הבטחת, זה מה שאתה מיישם. אבל אני אומר, גם בהבטחת בחירות, גם ביישום, וגם כשמכים, צריך להיות הוגנים. לא יכול להיות שבחודש שלישי הילדים כבר שובצו במערכת. הגישו את הבקשות, שובצו במערכת, הילדים החרדים כמו כל הילדים האחרים. אחר כך להגיד להם: לא אתה הורה שלומד, אין לך מקום. זו פגיעה בחסר ישע, זו פגיעה בילדים, זו פגיעה במשפחות האלה. תוך כדי גם הנשים שהיו עובדות כבר לא יעבדו כי אנחנו לא נקריב את הנפש שלנו, לא נקריב את הנשמה שלנו בשביל שום דבר של כסף. גם כשהייתי אברך הקרבתי את עצמי, וצר לי שהיום אני לא אברך. ואני אומר לך שהייתי גאה, ואני גאה, ואני מתפלל שהילדים שלי יהיו אברכים כי אני חושב שזו הדרך הנכונה. מי שרוצה ללמוד תורה, שימשיך וילמד תורה. יש לנו מספיק דרכים, ואנחנו מסבסדים – כן, גם אנחנו מסבסדים את שאר הציבור. כן. גם אני וגם הציבור החרדי, אנחנו חלק מהנטל ועוזרים לכל עם ישראל.

דבר אחרון. אתה התבטאת ואמרת לקחת את החרדים במריצה למזבלה. אני חושב שיש לך פה הזדמנות לחזור בך מהאמירה הזאת, שזו הייתה אמירה אומללה, על גדר האנטישמיות. אני חושב שזו במה מכובדת בשבילך לחזור בך ממה שאמרת, מהמשפט הנלוז הזה. תודה.

תשמע, היו פה כל כך הרבה אי דיוקים, אני רק אתקן אותך בנושא מעונות היום. כרגע, כשאנחנו יושבים כאן, נציגי האוצר, המטפלות ושרת הכלכלה יושבים במקביל לישיבת הוועדה.

לא, לא אמרתי שלא יושבים, אמרתי שצריך לפתור את הבעיה, אז דייקתי.

אני לא יודע אם ומתי ניתן לפתור, אבל הידברות קיימת גם ברגע זה.

אמרתי, צריך לפתור את הבעיה, ורק אחרי שהתחילו לשבות עשו את זה.

כן. חבר הכנסת גפני בבקשה.

רגע, אבל אולי הוא רוצה לחזור בו מהמריצות.

חבר הכנסת גפני בבקשה.

אתה לא חוזר בך מהמריצות, אדוני השר?

אני מקשיב לחבר הכנסת גפני. זה מאוד חשוב.

אני פשוט רוצה לדעת אם להזמין לך מריצה החוצה.

חבר הכנסת גפני. ינון.

למה אתה לא חוזר בך מהמריצות? זו אמירה אומללה, אמירה אנטישמית. יש לך את ההזדמנות הזאת.

אתה כרגע מפריע לחבר הכנסת גפני.

אל תדאג, הוא נתן לי את הזמן שלו בשביל זה, הוא יקבל אותו. זה לא מכובד. אני אומר לך בצורה מכובדת, אתה יכול לחזור בך מהאמירה הזאת. תחזור בך מהאמירה הזאת. זו אמירה אומללה, אמירה אנטישמית, שלא שוכחים לך את זה. זו ההזדמנות שלך להתעלות מעל הכבוד שלך.

ינון, אתה חוזר על עצמך. ינון.

עזוב את האגו. זה הזמן שלך להגיד אני מתנצל, זו הייתה אמירה אומללה.

חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה חוזר על עצמך.

עזוב, זה לא מכובד. זה לא מכובד.

בסדר. חבר הכנסת גפני בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, השר במשרד האוצר, משום מה אני קראתי את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב, וזה לא היה זר לי. זה לא משהו חדש - - -

אתה בין הבודדים שקראו את זה.

לא הייתי צריך להתאמץ הרבה. אני מכיר חלק מהסעיפים, חלק גדול אפילו מהסעיפים, ואני מכיר גם קודם. ניסה אגף התקציבים באוצר כמה פעמים להביא חלק גדול מהתוכניות שעכשיו הוציאו את זה מהמגירות והביאו מכיוון שצריך תקציב. ואני תומך בזה שצריך תקציב, ואני גם אמרתי את זה גם לראש הממשלה הקודם, אנשי האוצר יודעים את זה. אני חושב שהוא שגה בזה שהוא לא הביא תקציב. היה מאבק פוליטי, שלמאבק הפוליטי יש את הסממנים שלו, אבל תקציב היה צריך להביא, ואני שמח שמביאים תקציב. אני לא שמח שמביאים את התקציב הזה. בגלל שמה עשו באגף התקציבים? אני מתאר לעצמי, לא הייתי שם. אמר שר האוצר אני מביא תקציב. תביאו לי את התקציב. הביאו לו. הביאו לו את העלאת גיל הפרישה לנשים שהיה פה על השולחן. אצל השר כחלון כבר הייתה ועדה ציבורית, ואני אמרתי את כל מה שכולנו אמרנו, כל חברי הוועדה מכל המפלגות, כולל מישראל ביתנו אגב, אמרנו מה אנחנו רוצים שיהיה בהעלאת גיל פרישה לנשים. שלא תישארנה נשים רעבות ללחם. זה מה שאמרנו. אז הם מביאים את זה ויושבים פה חברים בקואליציה ואומרים זה יפה, זה בסדר, מביאים העלאת גיל פרישה לנשים. לא להאמין.

מביאים את תוכנית הייבוא – אני מכיר את זה בעל פה – כדי לפגוע בעניין של החקלאים, ואחר זה מגיעים לאיזו הסכמה איתם שחלק כן וחלק לא וכל מה שנלווה לעניין הזה. הולכים לתת לפקיד השומה כוח שאי אפשר לתאר אותו, הוא מתאים למדינה לא כמו המדינה שלנו, לא מדינה דמוקרטית. הולכים לבעל מכולת וקובעים לו את השומה שלו, ו-30% הוא יהיה חייב לשלם עוד לפני שהוא מרוויח בבית משפט. מערכת שלמה של חוקים שלא היו ימים טובים לאגף התקציבים כמו הימים האלה. דברים שהם אנטי חברתיים. מה זה מס גודש? שאם נמצא מישהו בנצרת – היא פה זאת מנצרת? הנה את.

היא פה, והשם שלה הוא ג'ידא. הרב גפני, השם שלי הוא ג'ידא.

יש לה שם.

ג'ידא. יותר חשוב שאת גרה בנצרת.

לא, יותר חשוב השם שלי.

השם שלך ודאי. אני רק אומר – מה המשמעות? למה אתה הולך, יוגב? לא חשוב, הכול בסדר. מה אתה אומר במס גודש? אתה אומר שאם יש מישהו מנצרת – אין תחבורה. לציבור הערבי אין תחבורה. 21% מהציבור הערבי משתמש בתחבורה הציבורית. הרי מה אתה מבקש? אתה מבקש שהאנשים מנצרת לא ייסעו ברכבים, לא יגיעו למטרופולין של גוש דן, אחרת הם ישלמו מס גודש, ואתה לא מציע להם שום פתרון. אתה אומר בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים. אני מכיר את זה בעל פה. הם באו אליי מאגף התקציבים, זרקתי אותם מהחדר. היום יש שר אוצר חבל על הזמן.

דרך אגב, אני לא מבקש ממנו שיחזור בו. תישאר בבקשה עם האמירה הזאת של המריצה, לזרוק את החרדים לשם, כדי שנדע עם מי יש לנו עסק. ככה היינו טועים בך. היינו חושבים שאתה לא כל כך נורא. בגלל שפעמים רבות בעבר היינו שותפים. תישאר עם האמירה הזאת, אל תחזור בך. תישאר עם זה כדי שנדע בדיוק – ואין שמחה אלא כהתרת הספקות כתוב בגמרא.

אני מציע שתנהל קודם כל את הבירור עם ינון אזולאי, תגיעו - - -

המכנה המשותף הוא שאתה שונא חרדים, שנינו יודעים. זה בסדר. על זה ממילא הסכמנו. אם אתה לא מוכן לחזור בך, זה בסדר.

על כל פנים, יושבים פה אנשי אגף התקציבים. נעזוב את זה, זה לא רלוונטי, נדבר מקצועית. יושבים פה אנשי אגף התקציבים, הם מכירים את זה, הם יודעים את הדיונים שהתקיימו כאן בוועדה, שהתקיימו אצלי בחדר כשהייתי יושב-ראש הוועדה. כל הנושאים האלה היו. פשוט שר האוצר אמר להם אני חייב להעביר תקציב על 2021, 2022, הם פתחו את המגירות, הוציאו את הכול. אני הייתי אומר את זה בלי שהם יכתבו את זה, הייתי אומר מה הם הולכים להביא. מתהדרים בתקציב הזה?

אני אומר לך, אדוני שר האוצר, מן הראוי היה לא להביא תקציב – להביא תקציב, זה ברור, על זה אין ספק, כולם סבורים שזה נכון. אבל לבוא עם חזון, לבוא עם דבר שאתה אומר אני שר האוצר, יש לי תוכנית חדשה שלא הייתה בעבר. תוכנית חדשה שתצעיד את ישראל – אני מסיים – לא חשוב באיזה נושא אידיאולוגי, כן עופר כסיף, לא עופר כסיף. תוכנית שלך, אבל תוכנית שאנחנו יכולים להתמודד איתה, לא כשרות. מה אתה מספר לנו סיפורים על כשרות ונותן לנהל דיונים על זה כאילו זה נוגע לתקציב. חזון, משהו, שתגיד אני הולך לשנות עכשיו א'-ב'-ג', אני הולך לעשות כמה דברים.

אני מצטרף לחברים שלי, אתה לא יכול לקחת בתקופת הקורונה – ואנחנו מתפללים לקדוש ברוך, אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שנתניהו היה ראש הממשלה, אז לפחות הוא הביא את החיסונים, הממשלה הזאת לא הייתה מביאה חיסונים. כשאתה היית סגן שר, אז גם כן הבאתם חיסונים, הרי מה שעכשיו אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על זה שבתוך תקופה קצרה הפכנו להיות מדינה באיזשהו מקום גבוה בעניין הזה.

חבר הכנסת גפני, אמרת שזה דבר אחרון.

הדבר האחרון הוא, אל תשאיר סקטורים שלמים או אנשים שיישארו בלי לחם לאכול בגלל הקורונה. יש מקומות שאנחנו אומרים גם היום, בגלל שהקורונה לא נעלמה מאתנו. אסור להם לעבוד, אסור להם לצאת. לתת להם את המחיה הזאת שהם יוכלו להישאר, לא לעשות את זה באופן כל כך גס. מכיוון שהבטחתי ליושב-ראש שבזה אני מסיים, אז אני נשאר עם הבקשה הזאת. אבל תדע לך שמה שעשית לאברכים ולנשים של האברכים יותר נכון לא יסולח לך. הנשים הללו לא תלכנה לעבוד. אתה לא תשנה את האנשים האלה, אתה מכיר אותם, אתה יודע שהם ימשיכו ללמוד. הילדים שלהם לא ילכו למעון והאישה לא תלך לעבוד, וזה יהיה על חשבון ליברמן. לא תהיה הרבה זמן שר אוצר, כשתיעלם, זה יישאר.

תודה רבה חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.

אדוני יושב-הראש, אדוני השר, אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת גפני בכמה מובנים. אתה יודע איך זה עובד, חבר הכנסת גפני – בין אגף התקציבים, אנחנו מכירים אותם, לבין הממשלה, שאנחנו יודעים איך הוקמה ומה מחיר. הייתה כאן עסקה בין שר האוצר לאגף התקציבים. שר האוצר היה צריך כמה שלמונים פוליטיים לשלם לכמה שותפות בקואליציה על דברים שיש להם היגיון כלכלי, או אין להם היגיון כלכלי, ובתמורה אגף התקציבים קיבל את כל מה שהוא לא קיבל הרבה מאוד שנים. די ברור איך זה התנהל.

אדוני שר האוצר, פתחת בהתייחסות לקורונה. במחילה, זו דמגוגיה, אף אחד לא דיבר על סגרים. ברוך השם, יש חיסונים ולא צריך סגר. דיברנו על איזונים ועל הגבלות מידתיות של התקהלות כדי לשלוט בגובה הגל ובעוצמתו. כן – לקיים כלכלה, לקיים משק, אבל לא לעבוד בהפקרות כדי למנוע תמותה בהיקפים אדירים, למנוע תחלואה, למנוע עומס מטורף על בתי החולים; שאחר כך, כמו אותו אחד שבונה בית חולים מתחת לגשר, אתה גם מתהדר בזה שנתת כסף למערכת הבריאות. אגב, התפרסם בשבוע שעבר שהבטחתם תוספת של 2,000 תקנים, רק 100 מתוכם התקבלו כי אגף התקציבים הכניס כוכבית למעלה והתנה את זה במספרי חולים בלתי הגיוניים בעליל.

אנחנו לא דיברנו לרגע על סגר בגל הרביעי הזה. דיברנו על הגבלות מידתיות, כן. יכול להיות שסקטורים מסוימים כמו אירועים, הופעות, תרבות, היו נדרשים כאן לחגורת ביטחון מסוימת של במדינת ישראל, אבל היינו יכולים להציל המון-המון-המון חיים של אנשים, ופה אני מגיע לנקודה הבאה. גם כשהקורונה התחילה, והממשלות הקודמות – בראשונה הייתי שותף, בשנייה לא הייתי שותף – הביאו את חבילות הסיוע הגדולות של המשק, אגף התקציבים תמיד התנגד ותמיד ניסה למשוך את זה למטה כי הוא לא מסוגל להוציא כסף, זה די-אן-איי טבעי. וברוך השם לא הקשיבו לו, והבינו שחבילות סיוע בקורונה זאת השקעה. זאת השקעה - -

הם הציעו 3,000 שקל, אתה זוכר? לאולמות 3,000 שקל.

- - במנועי צמיחה. הצגתם כאן בתקציב הזה השקעה גדולה במנועי צמיחה תשתיתיים. אל תשכחו שכלכלה מושפעת מתשתיות ומהון אנושי, מאנשים. אם היינו מקשיבים לאגף התקציבים בתחילת משבר הקורונה ולא מגבשים את חבילות הסיוע, לא הייתה צמיחה, לא היה גידול בהכנסות המדינה. היכולת של המשק הישראלי להתאושש היום היא כיוון שידענו להזרים כסף, עוד פעם, כהשקעה שחוזרת בריבית דריבית היום. המשק הישראלי מתאושש. הייתי צריך אולי לפתוח בתודה גדולה לריבונו של עולם. כולם פה דיברו על הנתונים הגדולים, אפשר לתלות אותם בהרבה גורמים, בסוף – וזכרת את השם אלוקיך כי הוא הנותן לך כוח לעשות חיל. זה נכון בביטחון, זה נכון בכלכלה. ברוך השם – ברוך השם – זכינו בסיעתא דשמייא גדולה, ואנחנו יכולים להציג היום נתוני מקרו כלכלה טובים של התאוששות, אבל זה תוצר של התנהלות נכונה.

והחיתוך שלך באבחת סכין חדה את חבילות הסיוע האלה – אני לא מדבר עכשיו על ההיבט החברתי, האנושי, המוסרי, שגם הוא כואב מאוד. אני מדבר עכשיו רק על נתוני כלכלה, רק על תפיסה של השקעה אל מול תפוקה. אתה חייב להחזיר היום חלק מחבילות הסיוע גם לכלכלה וגם לאנשי הפרטיים כי אין משק, אין צמיחה ואין התאוששות בלי אנשים בריאים, בלי עם בריא. כן, תשקיע עכשיו עוד עשרה מיליארד, תגדיל קצת את החוב, אתה תקבל אחר כך 30 מיליארד. אתה רואה את זה בנתונים, אי אפשר להתווכח. דיברת על 137 מיליארד, זה עם הסיעתא דשמייא הגדולה, מה שהביא ל- – אתם הרבה מעבר לצפי הצמיחה והכנסות המדינה ממיסים. אי אפשר להתעלם מזה. אם לא היו חבילות סיוע בתחילת המשבר, המשק היה קורס, לא היינו יכולים לייצר את אותה צמיחה. שמרנו על העסקים, שמרנו על היכולות, שמרנו על ההון האנושית, שמרנו על הבריאות הנפשית-הכלכלית של העם שלנו, וברוך השם, יש לנו עם טוב, כלכלה חזקה, והיא מתפתחת. תנו עוד סיוע.

יש כאן נתון אחד, אדוני יושב-הראש, בכל התקציב הגדול הזה שלא בא לידי ביטוי באף שקף במצגת – כל התקציבים שהתחייבו לרע"מ. בעיני יש כאן שאלה משפטית כבדה מאוד, מה הופך לכסף קואליציוני, מה לא הופך לכסף קואליציוני.

הם לא מתכוונים לכבד את זה.

אלו שאלות שאני צריך לשאול את המשפטנים אחר כך – מה דורש החלטות ממשלה, מה לא דורש החלטות ממשלה. איפה כל הכסף שאתם משלמים לתנועה האסלאמית? ואתה יודע, אדוני שר האוצר, שחלק גדול ממנו ימצא את עצמו אחר כך בכל מיני מכבסות וצינורות בארגונים ועמותות – הנה, כמו אותה משטרת מיליציה בכפר קאסם שמתקצבת מתקציב מדינת ישראל. אגב, אתה בא ממפלגה שיודעת מצוין איך מעבירים כספים, ראינו את זה.

בצלאל, בצלאל.

אין זכר – אין זכר – בתקציב – ואני מסיים, אדוני, עוד הערה אחת.

השר צריך ללכת בעוד ארבע דקות.

בינתיים, דיברתי הכי קצר פה מכולם. בכל התקציב הזה אין שקל – איפה הכסף אני שואל את עצמי. פעם היו שאלות כאלה, איפה הכסף? אני דורש להציג איפה הכסף הזה. ודבר אחרון, לא נאמר כאן, תקציב משקף תמיד את סולם העדיפויות הערכי של החברה, השמיכה הקצרה והצורך לתעדף ערכים. והתקציב הזה משקף, לצערי הרב, סולם ערכים מעוות. כן, דובר על זה שיש כסף לפנסיות של אנשי הקבע ואין כסף להעלאת חיילי החובה. והיה לך כסף לתת הלוואה של חצי מיליארד שקל לאבו מאזן, תומך הטרור, כדי שהוא יוכל לשלם משכורות למחבלים; "בישראבלוף" – קיצצתם לו בקבינט ביד אחת את מה שהוא מעביר למשפחות המחבלים - -

בצלאל, יש פה עוד אנשים שצריכים לדבר.

- - ונתתם לו בצד השני את אותו חצי. לזה יש לך כסף, ואין לך כסף להעלאת חיילי החובה. ואין לך כסף לעודד עבודה בציבור החרדי. ואתה יודע מצוין, כמו שאמרו פה קודם, שהקיצוץ בבשר החי שעשית עכשיו בסבסוד המעונות לא ישלח אישה אחת לעבוד במגזר החרדי, להיפך, הוא יסיע לאחור את מה שהושג במשך הרבה מאוד שנים.

בצלאל, תודה רבה. יש פה עוד שישה חברי כנסת, אדוני השר. אני מבקש, חברי הכנסת שנשארו, אם יש לכם שאלות לשר – כי אגף התקציבים עוד נשאר אתנו – האם יש לכם שאלות לשר?

אני חייב לברוח, אז אני אנסה להתייחס.

אבל לא קיבלנו תשובות. לא קיבלנו תשובות.

אבל יש פה חברי ועדה, עם כל הכבוד, זה לא - - -

אי אפשר ככה, רק שאלות בלי תשובות.

סליחה, אני אתייחס לכמה וכמה דברים לכל מה שנאמר כאן. יש פה את השר חמד עמאר שיתייחס בהמשך, יש פה את אגף התקציבים. אני חושב שגם בנושא של המגזר הערבי וכל ההשקעות, מי שמרכז את זה במשרד האוצר הוא השר חמד עמאר.

אני מבין שאתה בורח מזה. אגב, אני מעריך את זה שלפחות אתה מתבייש בזה שמכרת את כל הערכים והאידיאולוגיה שלך לתומכי טרור.

כבוד השר, יש נוהג כזה ששר האוצר נשאר.

אין נוהל כזה.

נוהג. אמרתי נוהג.

אין נוהג כזה.

יש נוהג כזה.

בטח שיש, ללא הגבלת זמן.

אין נוהג כזה.

למה אתה אומר את זה סתם?

אני לא אומר את זה סתם, את חדשה כאן.

אני חדשה? אני כבר 20 שנה פה.

את הביקורת - - -

הוא מפחד? לא מתאים לו לפחד.

חמד, לא באנו רק לשאול שאלות, אנחנו גם רוצים תשובות.

אתם לא נותנים לו לענות.

יש עוד שאלות.

מה זה, רק שאלות?

אלכס, המקום שלך הוא לחתוך אנשים אחרי עשר דקות.

הוא לא חבר כנסת, הוא לא מגיע בנורבגי, הוא מגיע סוף-סוף להציג פה. יש שאלות אמיתיות - - -

אולי הוא ממהר לקבינט הקורונה, חבר'ה, זה יותר חשוב.

הוא צריך לשים "וויז" לקבינט הקורונה, הוא לא יודע איפה זה.

כבוד השר, את הדברים שלי אני אכתוב פומבית, תוכל להתייחס אליהם אם תרצה. אם אי אפשר לדבר בוועדה כחברת ועדה, בעיניי זה לא לעניין. כן, כשאנשים מדברים רבע שעה, עם כל הכבוד, אפשר לחתוך אותם. זה לא יכול להיות ככה.

לא, גם שעתיים לא יכול להיות. בא שר אוצר להציג תקציב לוועדת כספים, אחרי שעתיים הוא הולך כי די.

יכול להיות, אבל הנוהג הוא - - -

סליחה, חבר'ה, אל תספרו לי סיפורים על הנוהג ועל התקציבים. אני מלווה את כל התקציבים ואת כל הדיונים, כולל במליאה ובוועדה מ-1996. אני מניח שזה הרבה לפני כל הנוכחים פה - - -

אני לא יודע כמה זמן ישבת בוועדות, אם אתה יודע מה זה ועדות.

אתה היית חבר בוועדת כספים? גפני, אתה זוכר אותו בוועדת כספים?

אתם לא נותנים לו לענות. תנו לו רגע לדבר.

הוא לא היה פה.

אתה אומר שנשארה דקה, אז למה - - - מה הוא יענה בדקה?

אתם לא רוצים שהוא יענה? אתה לא רוצה שהוא יענה?

לא, שיגיד שהוא נשאר עוד רבע שעה - - -

אבל שיענה על הכול.

הוא לא מצליח להוציא מילה.

לא, שיענה על הכול. יש עוד שאלות לאנשים, מה יש?

סליחה, חבר הכנסת אשר, רוב הישיבה אתה לא היית פה.

הייתי בוועדה אחרת, להתמודד עם כל מיני גזרות שלך, כן. זה תפקידי.

גם לי יש עוד חזיתות אחרות ואני מראש סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה שאני בא עד 12:00.

יש משהו עם אבו מאזן?

אני אמרתי מראש שאני מגיע עד 12:00.

תן עוד רבע שעה, לא יקרה כלום.

בדיוק רבע שעה אני אתעכב פה, אבל לא יהיה לי יותר מרבע שעה. ולכן אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים.

רגע, שייגמרו לשאול.

אבל תן לו לענות.

תן לשאול. מישהו שם רצה. ועוד פעם, נשאר פה שר במשרד האוצר שיכול לענות על הכול.

אני אהיה ממש קצרה כדי שהחברים ידברו. אני חושבת שחשוב לשמוע את כולם כי כל אחד מעלה דברים אחרים, אז אני אנסה להיות קצרה. קודם כל, תודה שאתה כאן. תודה, כבוד השר ליברמן, חמד עמאר. תודה, אלכס, על ההתנהלות מולך. אני כן רוצה להגיד, יש עוגנים חברתיים בתקציב הזה. לצערי, כחברת קואליציה, אני לא יכולה להגיד בלב שלם שהתקציב חברתי. אני לא יכולה. אני לא אדברר את המסר הזה, אני כן אגיד שבתקציב יש עוגנים חברתיים ואני אפרט אותם. אנחנו מעוניינים, כמובן, שהתקציב הזה יעבור בגלל היעדר התקציב לאורך שנים. ביזוי הכנסת שלא עבר תקציב שלוש שנים, בעיניי זה דבר חמור ביותר, ולכן אנחנו - - -

תחזרו על שקר עשר פעמים, הוא לא יהפוך לאמת. לא היה תקציב שנה וחצי. גם לא הייתי בממשלה הקודמת, אין לי - - -

גם שנה וחצי זה ביזוי.

בסדר, אבל להגיד שלוש – תפסיקו לחשוב שאתם - - -

גם שנה וחצי זה ביזוי. חבר'ה, אתם מבזבזים זמן.

מעניין מי הכשיל את הקמת הממשלה בכנסת ה-21.

טוב שיש את מי להאשים.

אני רוצה לברך על בתי חולים, ביטחון תזונתי בבסיס התקציב, קנייה של דיור ציבורי. אבל עדיין, צריך להגיד, היו הרבה דברים לעשות עם דיור ציבורי. גם השכירות המוסדית, אנחנו נעלה את זה בשאלות. אפשר לעשות דברים גם בהקשר של דיור ציבורי. המדינה צריכה לעודד בניית דיור ציבורי ולא רק קנייה מידית כדי לסגור חסם של ממתינים מסוימים, אבל לברך על זה שקונים דירות ציבוריות, נכון. התוכנית למיגור האלימות, התחבורה הציבורית, הבטחת ההכנסה. אני רוצה להגיד, נשארה עוד רפורמה שבעיני היא רפורמה מפחידה. אני חושבת שהרפורמה של האג"ח מיועדות הממשלתיות – כשבנק ישראל אומר שיש בה חורים, רשות שוק ההון אומרת שיש בה חורים, זה כבר לא רק אני, הסוציאל-דמוקרטית, אומרת יש פה רפורמה לא אפויה. יש פה רפורמה שכנראה הצליחה להשתחל לחוק ההסדרים ואלינו בדרך לא דרך, כי אין הסבר לזה שהיא הגיעה אלינו בצורה המאוד מחוררת שבה היא הגיעה.

דיברתי על זה גם עם אלכס. יש דברים שהצענו, אלכס אמר שהוא מטפל בכול והוא בעצמו דומיננטי בתוך הסיפור, אבל בעיני הדבר הנכון, כדי שלתקציב הזה יהיה נופך קצת יותר חברתי, להוציא את הרפורמה הזו. אני חושבת שעד היום הוכח היסטורית שבעת המשבר הכי קשה באגרות חוב הממשלתיות לא נגעו. אין לנו את הערובה לדעת מה יקרה במשבר הכי קשה כשיבוא – כי בכל עשור יש משבר בהקשר הזה. לצערי, נשאר 30% – אומרים חשוב, לא חשוב. ה-30% הללו מבטחים את הפנסיה. נכון שזה עולה למדינה כסף, אבל פנסיה שהיא מבוטחת חשובה מהתשואה וההשקעה. זה בהקשר של הרפורמה.

אני רוצה להגיד משהו כללי. בתקציב הזה שהגיע אלינו - - -

אמרת דקה ואת גומרת את הזמן של השר.

אני ממש מסיימת. בתקציב הזה שהגיע אלינו אנחנו לא יכולנו להשפיע דרמטית על ההחלטה כי התכנסה ממשלה והכול קרה. אני אומרת את זה גם לבאות וגם כביקורת לעכשיו – התקציב השנה יעמוד על 438 מיליארד ש"ח. אפילו בדוח השנתי של בנק ישראל הומלץ התקציב של 468 מיליארד ש"ח על הגדלת גירעון בגלל שאנחנו אחרי משבר, בשביל לייצר מנועי צמיחה. 30 מיליארד השקלים האלה היו פותרים את פה את כל המחאות שישנן, אחר כך אולי היינו מתכנסים בדרך אחרת, גם אם אני לא מאמינה בה. אבל הדבר הנכון לעשות היה להרחיב כדי לאפשר את אורך הנשימה הזה שאנחנו רואים. אנחנו ממשלה חדשה שכל תחלואות כל השנים האחרונות התכנסו אליה עכשיו, ובמקום לאפשר את השחרור הזה, אנחנו נתקעים במצב שהוא צנע, צנע של ממש. פה אני חושבת שהייתה מדיניות שכדאי לשנות אותה. אני מאוד מקווה שנתכנס לתקציב - - -

לא להאמין, הם מייצרים עכשיו את הבעיות.

אני אמרתי את שלי. אגב, ה-OECD זה 475 - - -

והעלאת הפרישה לנשים, מה זה?

תודה. קרן ברק בבקשה. קצר.

אני אעשה את זה קצר כי על רוב הדברים כבר דיברו. אני אשמח אם תיתנו תשובה לגבי המטפלות במעונות היום, איך אתם פותרים את הסיפור הזה. בסוף הם אלה שמגדלות את הילדים של כולם ואנחנו צריכים שמעונות היום האלה יישארו פתוחים, על זה אני אשמח לקבל תשובה. מה שאני רוצה לשאול, כמי שמתעסקת בעסקים הקטנים והבינוניים – עם ולדימיר, ובכנסת הקודמת זה היה עם עודד פורר, וזה מה שעשינו בכל הכנסת הקודמת. שם הייתה לנו אוזן קשבת במשרד האוצר כי ההבנה הייתה שהכלכלה בנויה בדיוק עליהם. שהמיסים משולמים על ידי העסקים הקטנים, אנחנו לא עושים להם טובה אנחנו עושים לנו טובה. כדי שהם ימשיכו להתקיים, אנחנו חייבים לתת להם כסף כדי שימשיכו להתקדם לאורך כל תקופת הקורונה ולא יקרסו לנו אחרי תקופת הקורונה.

ומה שקורה עכשיו, אין כסף צבוע, עדיין יש ענפים שאנחנו רוצים שימשיכו להתקיים, אין לנו שום עניין שהם ייסגרו, בעיקר בנושא התיירות והתעופה. אין לנו עניין לסגור אותם ולפתוח אותם מחדש שוב, אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתקיים. יוגב, לא נתתם לזה שום פתרון, את הפתרונות אנחנו – אתה יודע שעוד עם השר הקודם, כשלא ידענו שזו הממשלה שתקום, עוד ישבנו ובנינו להם תוכנית מיוחדת להם, לענף התיירות והתעופה והייתה אמורה לצאת לפועל, ומשום מה, כשהתחלפה הממשלה לא ניתנה להם התוכנית, ואלו ענפים שאי אפשר להפקיר אותם כי אנחנו לא רוצים שהם ייסגרו. על זה אני קושרת גם את כל הסיפור של חל"ת לגיל 45 שאתם מפסיקים בבת אחת. הרי אי אפשר – אי אפשר, זה אותו דבר מבחינתי. אתם לא יכולים להפסיק חל"ת בלי לתת לזה חלופה. מה זאת אומרת? עוד פעם מענקים ותמריצים, מענקי חזרה לעבודה. זה משהו שאנחנו כממשלה קודמת עשינו. אמרנו אנחנו צריכים לתת למעסיקים את התמריץ שהם יחזירו אנשים לעבודה. אנחנו לא יכולים לחשוב שמאפס ל-100 זה יקרה בלי תמריצים, בטח לא כשמדובר על אנשים מבוגרים מעל גיל 67, אבל לא רק, גם גיל 50 וגם גיל 50 פלוס אנחנו רוצים שיחזרו לעבודה, אנחנו צריכים לעשות את זה בתמריצים לכולם, ובטח לאנשים המבוגרים זה לא יבוא מעצמו.

בנוסף, יש אנשים שאתם אומרים אין מה לעשות, אין לנו איך למצוא להם עבודה. אז תעשו להם הכשרות. תעשו הכשרות עובדים ותנו להם דמי מחייה.

תראי, יש את זה בתקציב. יש את זה בתקציב.

אני לא ראיתי את זה. תנו להם דמי מחייה.

אתמול שרת הכלכלה דיברה על זה.

דמי מחייה לתקופה הזאת של הכשרת עובדים. האירוע הזה להוציא כסף מהכיס, אני יודעת שהוא זר לאנשי אגף התקציבים, והיה להם מאוד קשה בתקופה הקורונה לשנות דיסקט, אבל אתם חייבים להינשא על הגל הזה שהם כבר הורגלו להוציא כסף ולא רק לקחת, ולהמשיך את הקו הזה לתת כסף כדי לשמור אותם חיים. תודה רבה.

היה סיכום עם שר האוצר הקודם על בתי החולים הציבוריים ולא יישמו את זה.

נירה שפק, אחרונת הדוברים.

היה סיכום עם שר האוצר הקודם על בתי החולים הציבוריים, והם לא יישמו את זה והייתה שביתה.

נירה שפק, בבקשה.

אני מבקש לקבל את רשות הדיבור, הבטחתי לך דקה.

אז דקה תקבל. בבקשה.

אני רוצה להגיד, שמעתי בבוקר את מיקי זוהר בחדשות בדרך כשבאתי מהקיבוץ לכאן, אומר שהוא גזר על עצמו לשנות את השיח. אני שמחה ואני רוצה להמשיך ברוח זו. כחברת קואליציה שיושבת בוועדות השונות, אני רוצה להגיד גם מילים טובות לשר ולצוות שלו. אני לא עושה חיים קלים. אנחנו יושבים בוועדות. אני רוצה להגיד שהזמינות היא זמינות מדהימה. אני קוראת את החומרים מראש ואני מביאה אותם אליי והם מגיעים וזמינים לי בכל דקה. לא קרה פעם שביקשתי שאיש מקצוע מהמשרד יבוא לדבר איתי ולא באו ולא הציגו. אז קודם כל אמירה טובה, כי זה לא היה ברור ולא מובן מאליו בהקשר הזה, וצריך גם להגיד תודה לאנשים שעובדים. זה דבר אחד. גם השר, אני מודה לך, גם אליך הגעתי וקיבלתי מענה מתי שרציתי, כולל לעוזרים שלך בנושא הזה.

ובכל זאת?

רגע. דובר כאן על התקציב, על האיזון שהוא צריך לתת בין תשתיות לאדם. התייחס לזה גם בצלאל, בין התשתיות לבין האדם לבין הביטחון שלו – אם זה ביטחון כביטחון, אם זה ביטחון תזונתי, אם זה ביטחון בריאותי, כל הביטחונות שאנחנו מדברים עליהם, ואיכות ורמת החיים. ובזה נימדד בסוף בכל השרשרת הזו, כי בסוף לא מספיק רק לחיות פה, צריך גם לחיות ברמה טובה. ואני חושב שבכללי התקציב כן בכיוון הזה. האם הוא סגור ומושלם? יש מה לעשות, בשביל זה אנחנו פה, בשביל זה מקבלים משכורת, כדי לעבוד ולהביא את זה. זו אמירה שאני רוצה לומר אותה. לי שתי שאלות לשר: אחת, קראתי בממ"מ – שלחו לנו חומרים לקראת הדיונים האלה. בניתוח שנעשה על הרכב ההכנסות בהצעת התקציב דובר שם על הכלכלה השחורה. הוגדר שהיא נמדדת באחוזים כ-20%-25% מהתל"ג. הייתי שמחה לדעת – הרי אנחנו מדברים לא רק על לקחת את הכסף, אני חושבת שלקחת מיסים צריך להיות בסוף ותלוי למי. אבל צריך לראות איך אפשר להרחיב את הסל ואת הקופה והייתי שמחה לשמוע בהקשר הזה את התפיסה ומה עושים במסגרת התקציב בנושא הזה.

הדבר השני שנתקלתי בוועדות השונות – השוני בהערכות בין הערכות התכנון להערכות אחרי שנתיים-שלוש. אז אני רוצה לדעת מה התפיסה ואם יש סדר עדיפות תקציבי לדברים. למשל שדה דב – הוצג לנו 7 מיליארד שעלה ל-50 מיליארד. מה קורה עם זה? להגיד מטרו – אז כל שינויי ההערכה, וראינו את זה בכמה מקורות, לדעת אם יש תפיסה לזה ואנחנו נשמח שנציג האוצר – לא כרגע אתה, אלא יבואו ויציגו גם את התפיסה הזאת כי לדעתי היא משלימה לדבר הזה.

דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו, אותי מעניינים כמה דברים שהם מהותיים: אחד זה הנושא של פריפריה-מרכז.

נירה, תקצרי.

אני אקצר.

פריפריה-מרכז. הנושא השני?

אבל את זה פתרו. מס גודש, פתרו. פתרו לגמרי.

אופיר, עכשיו אתה לוקח זמן מהתשובות.

אופיר, לפרוטוקול – אני בעד מס גודש. כי אני קראתי את החומר.

בטח, - - -

נירה, שלושה דברים: פריפריה-מרכז.

הנושא של הרכבות.

היא לא רוצה שיבואו למרכז.

- - - פריפריה ובעד מס גודש, אני לא מצליח להבין את זה.

כשהיא בעד הפריפריה, היא רוצה להשאיר את הפריפריה פריפריה, ואת המרכז מרכז.

היא רוצה שיישארו שם. למה שיבואו למרכז?

החלטה 566 במסגרת היישום שלה בתקציב הזה, החלטה מנובמבר 2020. דבר האחרון ששכחתי לומר הוא שאני מברכת את המהלך של קרן העושר. כל מה שנעשה, כל העצירה – אני לא יודעת מי, אז אני לא אגיד, אבל זה ששמים על השולחן ומחליטים שבעלי ההון יתחילו לשלם בדיוק כמונו - - -

בעלי המכולות. זה מה שיש בחוק ההסדרים.

לא, אני מדברת על קרן העושר, אל תבלבל.

באמת, עובדים עליכם.

תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

תודה. אני אשמח לשתי התשובות.

תודה נירה. יעקב אשר, הבטחתי לך דקה – דקה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את זה. אתה יודע, אצלנו, אדוני שר האוצר, מילה זו מילה. אתה הכרזת באופן ברור שלא יהיו מיסים. ולא רק שיש, אלא יש והרבה מאוד. גם דברים שאמרו כאן בנושא של מוצרים חד פעמיים – אני לא זוכר בכל 20 שנותיך ומעלה פה בכנסת כמה טיפלת בנושאים הללו של הבר קיימות של העולם. יש לי הרגשה שפה זה יותר בר קיימות של אגף התקציבים. שתייה מתוקה – פתאום התחיל להיות קרוב אליך הנושא הזה של דיאטה לילדים, ותיכף תטיף לנו מוסר שאנשים משמינים. בסוף אנחנו יודעים שהתשובה - - -

מה אתה רוצה, על יין לבן?

אתה מרזה. דווקא אתה מרזה, כל השאר משמינים. דווקא אתה מרזה. שר האוצר משמין ואתה מרזה.

אני לא שמתי לב שאתה משמין. אתה משמין מנחת כנראה.

כנראה.

אני מבקש, יש לי דקה מהרגע.

לא, יש לך חצי דקה מהרגע.

אז הוא ישב עם עבאס פחות כמה דקות. אדוני, הזכיר הרב גפני מס גודש. יש מס חדש, אתם לא מכירים אותו – מס המטרו. השבחה על המטרו זה לא מס על החזקים, כי זה יגולגל בסוף לרוכשי הדירות. ארבעה-חמישה מיסים שנופלים בסופו של דבר על האנשים שהם הכי פחות בעלי יכולת, אלה שאוכלים בחד פעמי כי אין להם אפשרות אחרת, וזה לא רק חרדים, אלו גם הרבה אנשים מהמפלגות הערביות והרבה אזרחים אחרים.

מילה זו מילה, אדוני שר האוצר. אני רוצה לומר, מקודם מישהו אמר שהוא שונא חרדים. אני לא מתרגש מזה, אתה יודע למה? עד לפני שנתיים-שלוש הוא שנא ערבים, תראה איך היום הוא מפטם אותם. אז היום הוא שונא אותנו, יגיע הזמן. אדוני השר, תשובה על המיסים.

שלא נזדקק שהוא יאהב אותנו.

אדוני השר, בבקשה.

למה לא מביאים מצגות קודם? למה מביאים את המצגות - - -

אדוני השר, בבקשה.

אני אתחיל משני דברים. קודם כל, לגבי הנושא של הקורונה ופתיחת המשק, סובסידיות ותמיכות: אני חוזר ואומר, היינו מאוד ברורים, מאוד עקביים בנושא התנהלות כלכלית נכונה. גם במציאות המספרים מוכיחים שהמדיניות שנקטנו מהיום הראשון הייתה מדיניות נכונה. אני אומר לכם, גם לפני תום החגים אמרתי שאנחנו נצטרך להמתין עשרה ימים-שבועיים משמחת תורה להבין איפה הולכת המגמה של התחלואה, ובהתאם לכך נפתח את המשק, גם התיירות הנכנסת. לדעתי היא הבעיה הכי גדולה והיחידה היום במשק היא תיירות נכנסת. מי שלא זוכר, ב-2019 היו כ-4.5 מיליון תיירים לפני הקורונה. השנה יש כ-140,000 עד עכשיו, 150,000 תיירים, וזה הבדל עצום. לכן אם אנחנו בשבוע הבא נראה שאותה מגמת תחלואה תתקיים אז אין שום סיבה לא לפתוח לפחות מסעדות בחוץ. אלו שיושבים מחוץ לאולם סגור, לא צריך תו ירוק. תיירות נכנסת - - -

אנחנו נכנסים לחורף, אדוני השר. אתה לא יכול להגיד לאנשים לשבת בקור בחוץ.

אגב, התיירות הנכנסת – לא פיצו אותם.

יש תנורים היום.

את התיירות הנכנסת לא פיצו.

עוד פעם, חורף ישראלי זה לא חורף סיבירי. גם בחורף הישראלי אפשר לשבת בחוץ, ותיירות נכנסת גם בחורף היא בהחלט תיירות שאני מקווה שתגיע. אבל מעבר לזה, מה שקורה במשק הישראלי, הבעיה הכי גדולה, שכרגע חסרים 130,000 ידיים עובדות. חסרים פה עובדים. תסתכלו – עזבו את משרד האוצר, עזבו את שר האוצר, תלכו ותדברו עם התאחדות התעשיינים, הם בוכים שאין להם עובדים. תלכו לדבר עם התאחדות בתי המלון, חסרים להם עובדים. דברו עם מסעדנים, חסרים להם עובדים. תלכו לכל הענפים – לבניין. לבניין.

לא דיברנו על מי שיכול לעבוד, דיברנו על מי שלא יכול לעבוד.

האוצר הציג שיש 100,000 משרות פנויות ו-400,000 מובטלים. זה מה שהאוצר הציג לנו.

לא, הוא לא אמר 400,000.

נקודה חשובה מאוד שהעלית. עזבו את האוצר, כשאני שומע את הארגונים, את התעשיינים עצמם – לא יכול להיות שבאשקלון מפעל שכרגע מחפש 200 עובדים לא מצליח לגייס עובדים. והלחץ כרגע על האוצר הוא להביא עובדים זרים. 130,000 עובדים כרגע חסרים, דברו עם נשיאות המעסיקים, עם דובי אמיתי, דברו עם רון תומר, לפחות 130,000 עובדים חסרים כרגע במשק הישראלי.

אבל מה אתה אומר לתעופה? מה אתה אומר לתיירות?

לגבי התיירות, צריך לפתוח. אני אומר - - -

אבל עוד לא פותחים.

אבל אתה אומר להם לא לפתוח.

לא, הוא אומר שהוא יפתח, כי יש עוד פער של - - -

חצי שנה הם יושבים ככה.

סליחה, הוא שאל שאלה מאוד נכונה – אז מאיפה כל הנתונים על המובטלים? וזה מתקשר גם לכלכלה השחורה. איך אנחנו מסבירים שמצד אחד יש דרישה כל כך חזקה, אנשים פשוט צמאים לעובדים, ומצד שני אנחנו רואים שעדיין יש כמות מובטלים גדולה. איך זה משתלב? כי חלק גדול זו עבודה שחורה. חלק גדול זו כלכלה שחורה. אני לא רוצה לדבר על המעסיקים שבאו אלי ומספרים איך באים אליהם ואומרים שלמו לי בשחור או שאני לא בא לעבודה. וכשאנחנו מדברים על מאבק בהון השחור, אין ספק, זה אחד האתגרים הגדולים. אנחנו כרגע נתנו תקציב, למרות שחסר כסף, להקמת אותם בתי משפט כלכליים למאבק בפשיעה הכלכלית ובהון השחור. אין ספק, אנחנו מדברים על לפחות 20% מכלכלת ישראל שכרגע היא כלכלה שחורה, זה נתון שלא קיים במדינות מתקדמות. אני לא רוצה לדבר הרבה, אבל מכינים גם לזה תשובה ומס הכנסה כרגע עובדים קשה. אבל אין ספק, זה אחד האתגרים הגדולים. אם אתם שואלים אותי מה הבעיה הכי גדולה של כלכלת ישראל – אחד זה ידיים עובדות והדבר השני, הפריון.

מה זה קשור לנשים הרות? מה זה קשור לאנשים בגילאי 67 פלוס?

מה עם גילאי 67 אדוני השר? הם לא - - -

מה זה קשור לאנשים שלא יכולים, שאף אחד לא ייקח אותם לעבודה? למה עשית באבחת חרב? תייצר דיפרנציאציה. אף אחד לא ביקש להחזיר את מודל החל"ת גורף כמו שהיה בתחילת המשבר.

20,000 גילאי 67 ומעלה, הם לא אשמים. אלו לא אנשים עצלנים, אלו אנשים - - -

למה אין מענקי החזרה לעבודה?

זה הכול דמגוגיה. כמו שלא ביקשנו סגר, גם לא ביקשנו גם את זה.

67 ומעלה זה - - -

אם תיתנו מענקים, יחזירו גם - - -

כשכולכם מדברים אני בטוח שגם הוא לא מבין כלום.

גם בנושא ההכשרות, עשינו מה שלא היה אף פעם. לקחנו את כל נושא ההכשרות, שזה מפוזר בין משרדים שונים – משרד הרווחה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה, איחדנו את זה בתוך משרד אחד. אני ויתרתי, מאיר כהן ויתר, הכול כרגע מרוכז במשרד הכלכלה עם יותר ממיליארד שקל תקציב להכשרות מקצועיות. אנחנו מקווים שגם פה תהיה תשובה גם לתעסוקה וגם לפריון. אגב, לגבי אג"חים מיודעות, לדעתי יש פה חוסר הבנה. אני פשוט חייב לברוח, אבל אני מציע שתדברי עם אגף התקציבים. אין שום פגיעה, להיפך. אני חושב שאותם 30% ואותם אחוזים שהמדינה מבטיחה 4.85%, הכול נשאר. מה שאנחנו אומרים, רק את העודפים – אם אותן קרנות פנסיה צוברות הרבה מעבר ל-4.85%, אותם עודפים ישמשו כקרן לגיבוי. לדעתי רובם לא מבינים - - -

אז איך זה שהתקציב של ההכשרות ירד ב-300 מיליון מ-2021 ל-2022?

אני מדבר כרגע על האג"חים מיועדות.

איך יכול להיות?

אני מציע שתבדקי, כי לדעתי רובם לא מבינים על מה מדובר שם. ברור שבנק - - -

אגף תקציבים לא ענה על השאלות.

זה לא תקציב הכשרות, זה תקציב רק לתעסוקה.

זה תקציב הכשרות. 3644 זה הכשרה מקצועית. זה ירד ב-300 מיליון מ-2021 ל-2022.

לגבי בנק ישראל ושוק ההון – ברור שאף אחד לא רוצה לוותר על הסמכויות שלו, כן יתייעצו, לא יתייעצו. אני חושב שכהחלטה מבחינת החוסך, מבחינת הבן אדם שיש לו פנסיה, אין פה שום פגיעה. רבע פגיעה אין פה. להיפך, יש פה מצב שגם הם נהנים וגם המדינה מרוויחה.

מה לגבי המיסים החדשים?

אדוני השר, מה גילאי 67 ומעלה?

המיסים. המיסים – מס המטרו, מס הגודש.

לא קיבלתי תשובה על גילאי 67 ומעלה, אתה תעזור להם או לא? אלו אנשים שעבדו ורוצים לעבוד.

אני כרגע רוצה להתייחס לשתי סוגיות לפני שאני עוזב. בנושא של השיכון ובנושא הדיור הציבורי –צריך להבין שכל הממשלות בזבזו את הכסף. היה את החוק של רם כהן, לדעתי רק גפני וחמד עמאר זוכרים את אותה תקופה. הייתה החלטה למכור את הדיור הציבורי לחיים שם, וכל ההכנסות היו אמורות לחזור לקופת האוצר לרכישת דיור ציבורי, לחידוש מלאי דיור ציבורי.

זה חוק חשוב, רק שלא בנו.

כלום, הכסף נעלם. פעם ראשונה מאז אותו חוק רם כהן שהממשלה גם רוכשת, כי חייבים פה מידית - -

זה מעולה, לרכוש עכשיו, אין ספק.

- - שנייה. לפחות 1,700 דירות, 3,000 מקבצי דיור לאזרחים ותיקים יחד עם הסוכנות, ועוד 1,000 דירות שבגלל ההזנחה וחוסר כסף לתחזוקה אנחנו משקמים במסגרת שיקום שכונות עוד 1,000 דירות, פשוט עושים שיפוץ יסודי, וגם אותם מחזירים לשירות.

הבעיה היא לא מקבצי הדיור, הבעיה היא הדיור לזוגות צעירים, שם זה עיקר הבעיה.

לא, ינון, גם דיור בר השגה חשוב. ינון, דיור ציבורי זה דיון בפני עצמו.

אלה שנמצאים בתנאים הוותיקים, בסדר. אני אומר שצריך גם את זה וגם - - -

אלו שני דברים - - -

ינון, אל תסכים או-או – דיור בר השגה חשוב וגם דיור ציבורי.

מקבצי דיור – אנחנו יודעים לאן הם הולכים, אני לא רוצה רק את מקבצי הדיור - - - גם בשביל הזוגות הצעירים.

שני דברים אחרונים. הממשלה הזאת קיימת פחות מארבעה חודשים. אנחנו היינו צריכים בתוך פחות מארבעה חודשים, תוך כדי גל רביעי של קורונה, לגבש את התקציב וחוק ההסדרים ולהביא אותו להצבעה.

גל שאתם בישלתם.

זה לא פשוט. אני מסכים שהתקציב הוא לא מושלם. אני גם מסכים עם גפני, עצם שיש תקציב זה כרגע הדבר הכי חשוב. בטח גם מאיר כראש עיר יודע מה זה שאין תקציב לפחות שנה וחצי או שנתיים, אין לו תקציב, הוא חי על חלקי 12. מה זה עושה לשלטון המקומי? אני גם מסכים איתך שאותם עודפים – אנחנו בהחלט חושבים שאותה גבייה משדה דב, חלק מהכסף הזה יחזור גם לאילת. זה יחזור גם לכביש הערבה. כשאנחנו בונים תוכנית בתקציב הבא, את הרב שנתית לכביש הערבה, זה כסף שילך לשם. קודם כל, אף פעם אין תקציב אידאלי. בכל תקציב אפשר למצוא את החסרונות ולהטיח ביקורת, ותפקידה של האופוזיציה הוא קודם כל לבקר. אני לא מצפה שתוותרו על התפקיד הבסיסי של האופוזיציה, תפקידכם לבקר.

אבל אנחנו מחכים גם לתשובות, אדוני השר, מחכים גם לתשובות.

חלק מהדברים מתקבלים - - -

מה עם המיסים? תענה על המיסים. העלית מיסים.

גילאי 67 – לא קיבלתי תשובה.

מה עם ההבטחה לחיילי צה"ל?

דבר נוסף, שר אוצר שהוא פופולרי הוא כנראה שר אוצר כושל. התכונה הראשונה - -

אגב, אתה פופולרי. כולם מגבים אותך בתקשורת, אז כנראה שאתה פופולרי, אז יכול להיות שאתה כושל.

- - והכי נפוצה באוצר זו יכולת לקבל גם החלטות לא פופולריות. אני זוכר שר אוצר מצוין, היה פעם כזה, בנימין נתניהו – אני חושב שהוא היה אחד משרי האוצר, או אחר מהשניים הכי טובים. אני באמת חושב שהוא היה שר אוצר שקיבל החלטות - - -

הכי גרוע שמדינת ישראל ידעה אי פעם. היה שר האוצר הכי גרוע שידענו.

בגלל זה ראינו את השקפים – את המצב של המדינה בעשר השנים שהוא ראש ממשלה.

<< דובר

אני לא יודעת למה את יושבת פה, אבל בכלכלה את לא מבינה, אפילו לא - - -

מה עם המיסים? מילה זו מילה. מה עם המיסים?

הראו לך - - - את המצב של מדינת ישראל, את אומרת הכי – טוב, נו.

עזוב, בכלכלה היא לא מבינה. הבנו שהיא לא מבינה עוד כשהיא שאלה את השאלות לשר האוצר.

אתם בדיון פנימי או שאתם רוצים לשמוע את השר?

הוא בדיוק בא לענות לי על 67.

לגבי המיסים, אני חוזר ואומר – צריכים לדייק, אין שום מיסים חדשים.

מה זה מס גודש?

אגרת גודש היא אגרה.

זה מס. כתוב בחוק מס גודש.

זה לא הדבר היחיד, יש את זה, יש עוד.

חבר'ה, אתם רצים לנהל דיאלוג כאן?

לא, אבל זה לא נכון, זו לא אגרה, רשום מס גודש. אנשי האוצר כתבו מס גודש.

זה לא נכון, יש מס.

אני לא רוצה להמציא את הגלגל. מס גודש, אגרת גודש נהוגה גם בלונדון וגם בסינגפור וגם בשטוקהולם וגם ברומא וגם במילאנו.

למה יש לנו את אותה תחבורה ציבורית? יש לנו את אותה תחבורה ציבורית? יש לנו את אותה תחבורה ציבורית? תושב בית שאן צריך לנסוע לעפולה, לחיפה ואז לתל אביב, אז אתה רוצה שהוא יוותר על הרכב בגלל מס גודש?

קודם כל, אני רוצה להגיד לך בוא נלמד מאחרים, לא כל החוכמה איתנו. וכל אחד שקצת יתעמק וקצת קורא את החומר מה עשו עם אגרת גודש באותן מדינות אחרות ובערים אחרות – בסופו של דבר זה לטובת הציבור.

כשיש מטרו ותחבורה ציבורית.

כשיש מטרו, כשיש רכבות קלות.

איך שכחנו את חיילי צה"ל? איך הפרת את הבטחת - - -

תודה רבה, אדוני השר.

רק אותם שכחתם. למה לא התייחסת?

אנחנו ממשיכים בדיון, ונא להירגע. תירגעו קצת.

ולמה לא התייחסת לשכר חיילי החובה? למה לא התייחסת לשכר חיילי החובה? אחרי כל הנאום הזה, אתה לא יכול לתת להם מילה, להגיד למה אתה לא עומד בהבטחה שלך להם?

אני אומר שחיילי הסדיר צריכים להבין - -

אז תעשה את זה.

- - שיש כמה ח"כים שהם פשוט שקרנים. - - -

זו התשובה שלך. אני הייתי בממשלה שהעלתה להם את השכר, עם כחלון. ב-2016 עשינו את זה. אתה הבטחת, תעמוד בהבטחה שלך. אל תחפש תירוצים, תעמוד בהבטחה שלך.

- - -

- - - תתבייש לך. אני מציע שעכשיו תעזוב את החדר אם אתה אומר על ח"כים שקרנים. אני מציע שעכשיו תעזוב את החדר ואל תקרא לח"כים שקרנים. אתה אורח שלנו פה, אתה לא בעל הבית פה.

אתה הפרת את ההבטחה שלך לחיילי צה"ל, לא אני. אל תגיד שקרנים, מי שמשקר זה אתה. אל תתלה את האשמה באחרים.

צא החוצה. צא החוצה. תתבייש לך וצא החוצה. עדיף שתצא החוצה. אל תקרא לח"כים פה שקרנים, תכבד אותנו, אנחנו בעלי הבית ולא אתה.

חוצפה.

ינון. ינון אזולאי, תירגע. תירגע.

מה זה להגיד לו שקרן?

תירגע.

מה זה להגיד לו שקרן?

אני לא הייתי שר אוצר ואמרתי אני מעלה שכר לחיילי צה"ל.

תירגע. אני מחליט מי נכנס לחדר ומי לא, לא אתה, עם כל הכבוד, אז תירגע.

- - -

אם הייתי אומר את זה, הייתי עומד בהבטחה שלי.

מה זה? מה זה לקרוא לו שקרן?

תירגע.

ב-2016 נבחרת על גל המחאה - - -

ב-2016 העלו את שכר החיילים. זה מה שאתה בא לומר? שר אוצר שהבטיח לכל חיילי צה"ל עליית שכר - - -

יואב קיש, או שאתה נותן לשר לענות או שאתה יוצא החוצה.

אני לא מוכן שהוא יתייחס אליי - -

אז אתה בקריאה ראשונה.

- - אתה תיתן תשובה - -

אז תן לו לענות.

- - לחיילי צה"ל, אל תתייחס - - -

אתה לא נותן לו לענות.

אני אגיד לך דבר אחד - -

תן לו לענות.

- - יואב קיש לא מעניין בשיחה הזו. יואב קיש לא רלוונטי. שר האוצר שנכנס לתפקידו - -

יופי, אז יואב קיש, אם הוא לא רלוונטי, אז שישתוק וייתן לשר לענות.

- - ומבטיח לחיילי צה"ל, שייתן תשובה.

אתה בקריאה שנייה.

גל המחאה של השוויון בנטל.

מנסור עבאס לא מרשה לו. מנסור עבאס לא מרשה לו.

מאז שנכנסת לכנסת ברחת מכל הצבעה.

זו התשובה של שר האוצר. הבטחת לחייל צה"ל.

ברחת מכל הצבעה.

אז אני הייתי גרוע, אני הייתי אפס, זה לא מעניין. יואב קיש לא מעניין. מה שמעניין זה שר האוצר ליברמן - -

מה עם תשובה לגילאי 67?

- - שלא מסוגל לעמוד בהבטחה שלו לחיילי צה"ל.

אתה בקריאה שלישית, יואב, תצא בבקשה החוצה.

אין בעיה. אז אני מבקש קודם כל שלא יקרא לי שקרן.

תצא בבקשה החוצה, תודה רבה.

שלא יקרא שקרן לחבר כנסת.

צא בבקשה החוצה.

שקרן לא יכול להיות - - -

הוא זה שמשקר לחיילי צה"ל.

להוציא אותו.

אני לא העניין פה, לא משנה מה היה או לא היה. מה שחשוב - - -

בניגוד אליך, אצלי מילה זו מילה.

אז בוא נראה אותך. בוא נראה.

כן – לא יהיו מיסים.

אתה הבטחת בלי מיסים – תראה כמה מיסים יש פה. איזו מילה?

בוא נראה אותך מעלה את השכר לחיילי צה"ל.

מ-2016 פעם אחת לא העלית - - - של שכר חיילי צה"ל.

בוא נראה אותך מעלה את השכר.

לא יהיו מיסים. לא יהיו מיסים.

מה הקשר ליואב קיש? אני שר האוצר?

מילה זו מילה.

אי אפשר עם ההצגה הזאת.

- - - לקרוא לחברי כנסת שקרנים?

אני שר אוצר? אתה שר אוצר. - - - ביזיון, מה הקשר? תעמוד בהבטחה שלך.

הצגה עשית פה.

חמש פעמים שאלתי על גילאי 67 - - -

תעמוד בהבטחה שלך.

(חבר הכנסת יואב קיש יוצא מחדר הוועדה)

אדוני השר - - -

אנחנו רוצים תשובות, אל תביאו אותנו להצגה כאילו יש שאלות ותשובות. הוא לא עונה לנו על שאלות ששאלנו, בשביל זה אנחנו פה.

קודם כל, השר ענה.

שר אורח לא יגיד על חבר כנסת שקרנים.

הוא לא ענה. הוא לא ענה.

שניכם בקריאה ראשונה.

בסדר.

אני רוצה להשלים את התשובה בנושא שכר חיילי צה"ל.

גם כן. להגיד על חברי כנסת שקרנים?

אמרתי: אצלי מילה זו מילה. לקח לנו – למשל גם בנושא מיגון הצפון. ההחלטה התקבלה ב-2018, אבל הייתה ממשלה שטרפדה את זה.

נכון.

זה לקח שלוש שנים, אבל אנחנו הכנסנו את זה.

מה נכון? הוא היה שר בממשלה.

זה נכון אבל.

הוא היה שר.

הוא היה שר בממשלה.

לא הבנתי, נעמה, את היית פה? הוא היה שר.

הוא היה שר. הוא ישב שם. לא על זה הוא פרש. לא על זה הוא פרש.

לא על זה הוא פרש.

- - - טרפדה או לא טרפדה.

הוא פרש על משהו אחר.

לא על זה הוא פרש.

יעקב אשר, אתה גם בקריאה ראשונה.

לכבוד לי להיות בעניין הזה כמו הרב גפני והרב אזולאי.

לא, אזולאי לא.

בנושא "ממדים ללימודים", נושא שאני הכנסתי כשהייתי שר הביטחון. לקח כמה שנים, זה נכנס לבסיס התקציב. בנושא של שכר חיילי צה"ל – אמרתי, יש חמש קבוצות שחייבים להתייחס, ואני לא יודע מי קודם למי: האם מטפלות, האם עובדי מינהל ומשק?

אולי הפנסיות התקציביות יותר חשובות כי צריך לרצות את גנץ.

אתה גם בקריאה ראשונה, קרעי.

- - -

תנו לו לענות.

אם היה פחות מנסור עבאס, היה - - -

נתתם לפנסיות התקציביות במקום לתת ללוחמים בצה"ל.

קרעי, קריאה שנייה.

אני חוזר ואומר, יש לנו לפחות חמש קבוצות שחייבים לתקן את העיוותים שהצטברו במשך השנים. אלו גם מורים צעירים, גם רופאים מתמחים, גם מטפלות וגם כמובן - - -

אז תוריד קצת ממנסור עבאס. תגידו לו 48 מיליארד.

קריאה שנייה ושלישית ביחד. אתה לא נותן תשובות. תוציאו אותו החוצה בבקשה.

לא צריך להוציא, אני יוצא לבד.

(חבר הכנסת יעקב אשר יוצא מחדר הוועדה)

אבל אמרת שהכשרות מקצועיות הגדלתם ועובדים עליך באגף התקציבים – תראה, הורידו לך 300 מיליון שקל בין 2021 ל-2022. אז איפה העברת מכל המשרדים למשרד הכלכלה וזה ירד ל-300 מיליון שקל? איפה?

קרעי, תצא החוצה בבקשה, קריאה שלישית?

אלכס, אני שאלתי כמה פעמים על גילאי 67 - - -

אתה לא מסוגל לדעת מה קורה בקופה שלך שבמשרד האוצר?

הוא רוצה לענות לך. אבל אתם לא נותנים לו - - -

הוא לא רוצה לענות, זה לא נכון. אבל לא נכון, שים לב שהוא לא רוצה לענות.

עד עכשיו היה דיון טוב. עד עכשיו היה אחלה דיון, התחלתם.

(חבר הכנסת שלמה קרעי יוצא מחדר הוועדה)

לא נכון, אלכס, הוא בורח מהמציאות, הוא לא עונה.

היה דיון טוב, מה קרה?

אבל הוא לא ענה.

על זה הוא כועס, למה הוא לא עונה? זה לא נכון.

אבל נשארים פה אנשים כדי שיענו לכם.

כן, אבל אני עדיין לא קיבלתי שום תשובה על מה ששאלתי.

אז חכה.

לא, הוא הולך.

חכה, ינון.

מה אני שאלתי?

נשאר לך פה האוצר וראש אגף התקציבים.

שאלת גם בנושא של - - - וקיבלת תשובה.

לא, אני דיברתי גם על מעונות היום, דיברתי על מיסוי חד פעמי. דיברתי על כמה נושאים. הדיון – כנראה זו הייתה תשובתך, והיא לא נכונה.

ינון. ינון.

קודם כל, לגבי המטפלות ולגבי הסתדרות המורים והמורים החדשים, לגבי מתמחים, לגבי חיילי סדיר ולגבי עובדי מינהל ומשק – אלו חמש קבוצות שחייבים לתקן את כל העיוותים. העלויות האלה כרגע, 11 מיליארד שקל, אנחנו לא מסוגלים להרים בתקציב הקרוב. מה שבטוח, כל אותם – כולל שכר חיילי סדיר וכולל מטפלות, אנחנו ניתן תשובה מה-1 בינואר 2023. לגבי כל הנושא של המטפלות ומעונות היום, אנחנו עשינו מה שאף ממשלה לא הצליחה לעשות – העברנו - -

קיצצתם מהחלשים. קיצצתם מהמסכנים, משם, זה מה - - -

ינון, אתה נותן לענות או לא נותן לענות?

לא, זה לא נכון.

כי אתה בקריאה ראשונה כבר.

גם ב-2013 כשעשה יאיר לפיד, הוא אמר אני אעשה את זה בתקציב הבא. אתה יודע מה, הייתה לו אג'נדה, הוא היה הוגן בעניין הזה שהוא אמר בתקציב הבא. אתה אומר עכשיו, אחרי ששובצו במעונות, על זה אין לך תשובה, לחלשים האלה. איך אתה יכול להסתכל להם בעיניים?

אני יכול להסתכל בעיניים של כולם.

מה אתה רוצה, שהם יהיו רעבים ללחם וחסרי ישע? אתה גיבור על חלשים. אתה גיבור - - -

ינון, אני לא רוצה להוציא אותך, באמת. ינון.

אז אני אצא לבד אם אתה לא רוצה להוציא. מה זה?

תודה. עדיף שתצא.

אז אני לא אצא, אני אתן לך שאתה תצא לפניי. אני נותן לך שתצא לפניי.

אני שמח שנתת לי הזדמנות לצאת. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר.

בסוף לא ענית לי על 67 פלוס, למה אתה - - -

אתם רוצים להמשיך את הדיון או שאתם לא רוצים להמשיך את הדיון?

- - - לעזור להם.

המריצה מצד שמאל.

אלכס, באמת, זו בושה. זה קרקס, שאתם מביאים אותנו לשאול שאלות, באים השרים, לא נותנים תשובות. תפסיקו עם הקרקס הזה. אל תביאו את השרים בלי - - -

אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

אנחנו נראים רע, אתם מבזים אותנו, חברי הכנסת.

אתם רוצים להמשיך את הדיון או לא רוצים להמשיך את הדיון?

לא רוצים להמשיך את הדיון.

לא רוצים להמשיך את הדיון.

אתם מבזים אותנו, חברי הכנסת. אנחנו יושבים פה שעות, שואלים שאלות ואין תשובות.

חברי הכנסת חברי הוועדה, אתם רוצים להמשיך את הדיון?

כן.

בסדר גמור.

זה פשוט - - -

אני רוצה רק - - -

מי שלא רוצה להמשיך את הדיון, רשאי לצאת. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אנחנו לא - - - במשרד האוצר, אתה לא בא והולך, אנחנו חברי כנסת, אתה אמור לשמור על כבודנו.

אימאן ח'טיב יאסין בבקשה. אימאן, ולדימיר, ואז תשובות של חמד עמאר וסיימנו. כן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על כמה נושאים. אני רואה כמה קשה לחבר'ה פה עם מנסור, ואני לא מבינה את הפרדוקס הזה, מצד אחד אנחנו עם מוחלשים ורוצים לסגור פערים ולצמצם פערים, וכולנו אזרחים אבל – לא משנה. אוקיי. דבר ראשון, אני רוצה להתייחס ולבקש תשובה לגבי התקציב של בתי החולים הציבוריים שהובטח שיועבר כבר בחודש שעבר ועדיין לא עבר. אני מבקשת לדעת מה קורה עם הנושא הזה. הנושא השני שאני רוצה להעלות כאן זה הנושא של המשקאות הממותקים. שוב פעם אנחנו מגיעים לאוכלוסייה המוחלשת ונותנים לה עוד מכה, גם לאלה שמשתמשים, ששותים את זה, וגם לאלה שמייצרים את זה. אישית, אני בכלל לא שותה משקאות ממותקים וגם לא בעד שתייה של משקאות ממותקים, אבל אני יודעת שיש הרבה מאוד אנשים בתוך החברה הישראלית, במיוחד בתוך החברה הערבית – כשאנחנו מדברים על אחוזי העוני ברמה כזאת גבוהה, שאין להם את היכולת לשתות דברים יותר בריאים. כמובן שזה לא אומר שאנחנו ניתן לדבר הזה להמשיך לעד, אבל מצד שני, צריך לשים תוכנית במסגרת זמן מסוימת, לעבוד על מודעות ולתת זמן של התארגנות לשנה. לעשות משהו בשנה הזאת ואחר כך להביא את הגזרה הזאת. אז אני מבקשת שהנושא הזה יבוא לדיון נוסף.

הנקודה השלישית היא זה בקשר למס גודש. אני אמרתי בדיון ואני אגיד את זה עכשיו – את הכסף ממס הגודש צריך להחזיר גם לאוכלוסייה המוחלשת בפריפריה הגאוגרפית והחברתית, שאין לה אפשרות אפילו להשתמש בתחבורה הציבורית. אני לא אכנס לכל הפירוטים, פירטתי אז, אני מוכנה לדבר על הנושא יותר שוב פעם בפגישה מיוחדת. הנושא הרביעי שאני רוצה לדבר עליו לגבי החברה הערבית הוא אזורי תעשייה ואזורי תעסוקה. הנושא הוא מנוף כלכלי חברתי מכל הצדדים, לא רק לחברה הערבית. הוא יקל בנושא של עוני, הוא יקל בנושא של פשיעה, הוא יקל בנושא של ההתדרדרות של הצעירים שלנו, הוא יקל בנושא של תעסוקת נשים, תוכניות לתעסוקת נשים. אנחנו יודעים ש-64% מהנשים הערביות מובטלות בעל כורחן, ואנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה, שבכלל לאחוז הזה אין שום אפשרות אפילו לקבל את הפרוטות הקטנות. על הנושאים האלו אני מבקשת לקבל תשובה, שיילקחו בחשבון, ושנראה את ההשתקפות שלהם בתוך התקציב.

והכי חשוב עכשיו זה הנושא של בתי חולים פרטיים.

שאלה קצרה.

תודה רבה. לא, לא, לא, עכשיו קודם כל ולדימיר בליאק, בבקשה. סיימת, אימאן?

אני אומרת שהכי חשוב עכשיו לקבל את התשובה לגבי בתי חולים ציבוריים, וכמובן לגבי המטפלות במעונות. אלו שני נושאים שצריך לתת להם עכשיו תשובה שנדע איפה אנחנו עומדים. כי בתי החולים כבר שולחים הודעות – הם בקריסה, לא יוכלו לשלם משכורות.

תודה רבה. ולדימיר בליאק בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חיכיתי בסבלנות הרבה זמן. אני חושב שצריך להזכיר את זה שוב ושוב שעצם הדיון והבאת התקציב זו בשורה. אחרי שלוש שנים, או אחרי שנה וחצי – זה בכלל לא משנה, אני מסכים לחלוטין עם חברת הכנסת לזימי שמדובר בביזוי הכנסת, בביזוי החוק ובביזוי אזרחי ישראל.

שמה?

לא להעביר תקציב ולגרור את ישראל בלי תקציב זה ביזוי המדינה.

לא להעביר תקציב שנה וחצי זה ביזוי הכנסת. זה ביזוי הכנסת.

תשאלי את שר האוצר שלך מי מנע הקמת ממשלה במאי 2019.

אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת קרעי.

ביזיתם את ישראל מספיק.

לא הפרעתי לך. ואנחנו נאשר את התקציב עד ה-14 בנובמבר, לא כי זה חוק - -

אבל אתה חייב לדאוג גם לעסקים הקטנים, ולדימיר.

- - וזה לא פטיש, אלא כי זה תקציב טוב. הוא טוב גם מבחינת התוספות החברתיות שיש בו, ושר האוצר דיבר עליהן, וגם מבחינת הרפורמות שאנחנו מקדמים עכשיו בוועדת הכספים, בוועדות הרפורמות – גם רפורמת המטרו, גם גיל הפרישה, גם אגרת הגודש וגם הרפורמה בקרנות הפנסיה. דברים שלא נעשו פה הרבה מאוד שנים, וטוב שסוף סוף אנחנו עושים את זה.

לא להאמין. אני אשם בזה שלא - - -

בכל זאת יש לי שלוש שאלות. אני לא הפרעתי לך, הרב גפני. תודה. יש לי שלוש שאלות, בעיקר לדרג המקצועי. השאלה הראשונה היא לגבי מודל מימון המטרו. האם בנוסף, או במקביל למה שמופיע היום בהצעת החוק בחנתם גם את מודל המלוות מהציבור? כי זה יכול להקל גם בהיטל וגם במס ההשבחה. השאלה השנייה היא מה עמדתכם בנושא של רשת ביטחון סוציאלית לציבור העצמאיים, דמי אבטלה לעצמאיים ועוד, כי זה מה שחסר לי באופן אישי בהצעת התקציב. והשאלה השנייה – טוב שהבאתם את הגדלת קצבת השלמת הכנסה ל-70% משכר המינימום, זה צעד חשוב. האם בחנתם במקביל גם את נושא העלאת קצבת אזרח ותיק? תודה רבה.

תודה. השר חמד עמאר, בבקשה. אחריו מנהל אגף התקציבים.

לפני שאני אתייחס לשאלות המקצועיות, שאתה תיגע בהן אחת-אחת, אני יושב כאן, הקשבתי לכולם, שמעתי את כל חברי הכנסת. אני ישבתי כאן הרבה שנים בוועדת הכספים, גם כשניהל אותה הרב גפני. אני אומר לכם, בשבילנו זו משימה לאומית להעביר את התקציב. לפני שלוש שנים וחצי הייתה הפעם האחרונה שעבר תקציב. אפילו לפני יותר משלוש שנים וחצי. יש חברי כנסת שזו קדנציה רביעית שלהם, חבר הכנסת גפני, וזו פעם ראשונה שהם מגיעים לתקציב. הם נבחרו שלוש פעמים, לא נגענו בתקציב, זו פעם רביעית שהם נבחרו ופעם ראשונה שאנחנו מגיעים לתקציב. לכן זה דבר גדול שאנחנו מביאים תקציב. אני חושב - - -

אנחנו רק מבקשים שתביאו תקציב טוב, לא תקציב רע.

לפני דעתי זה התקציב הכי טוב - -

בסדר, לפי דעתי זה תקציב רע.

- - שהגיע לכאן. אני אשאל אותך: להקים את המטרו זה תקציב חברתי או לא חברתי? להוסיף שני מיליארד שקל לבריאות, זה חברתי או לא חברתי?

זו העלאה של רק 5% במקום 9% בממוצע בעשור האחרון.

להעלות את קצבאות – חברתי או לא חברתי?

פתאום אתם מדברים במספרים כשהאחוזים לא מספיק גבוהים.

לגעת בנכי צה"ל, כששנים רבות לא נגעו בהם – זה חברתי או לא חברתי?

השר, בשביל שלא נפריע לך - - -

לגעת בנכים – זה חברתי או לא חברתי? לבנות דיור ציבורי – זה חברתי או לא חברתי?

סליחה, שלא נפריע לך, השר. רק בשביל שלא נפריע לך, אתה צודק - - -

לקחת דיור ציבורי ולהרים אותו – זה חברתי או לא חברתי?

אלו שאלות רטוריות, ינון.

היושב-ראש, הוא רוצה שנענה תשובה? אם לא, אז נשתוק, כי הוא שואל שאלות.

כל אחד יכול לענות בצורה אחרת.

לא, זה רטורי.

אחד הדברים שאנחנו נוגעים בהם – ואני חושב שהרב גפני, גם כיושב-ראש ועדת הכספים - - -

העלאת גיל הפרישה זה לא חברתי. הנושא של מס גודש זה לא חברתי. הנושא של ה - - -

חבר הכנסת גפני, לא נראה לי שזה נהוג להתפרץ לדברים של השר. אולי תיתן לו לסיים?

- - - לא חברתי.

הנה, אני מאוד מכבד אותך. אני מאוד מכבד אותך.

לא נתנו להביא את זה אז.

וטעיתם.

אני מאוד מכבד אותך, תן לי לענות לך. אני חושב שאני אגע בנקודה שגם אתה – ואני זוכר אותך כיושב-ראש ועדה, נגעת בזה הרבה, הנושא של תקציבים למגזר הערבי. אתה נלחמת גם בנושא הזה - -

נכון. נכון.

- - וזה מאוד מצער אותי שכל חבר כנסת שעולה כאן – כסף למנסור, כסף למנסור, כסף למנסור. כאילו שמנסור לוקח כסף ושם בכיס שלו ומחלק למשפחה שלו.

לא, זה למליציות.

זה לחברה הערבית, ומגיע לנו.

האם אתם רואים בציבור - - -

כן, ממש לחברה. כאילו החברה הערבית לא קיבלה, כן.

מגיע לנו. מגיע לנו ועוד איך.

לחברה הערבית – זה למליציות של התנועה האסלאמית. למליציות של התנועה האסלאמית.

מגיע לכם, לא על חשבון אחרים. מגיע שווה.

לא על חשבון אחרים. - - - לא לקחנו ממכם.

יש דברים שאת יודעת שאנחנו בעד, ולעזור לכם כדי שתחיו ברווח, אני מסכים איתך.

בוא נשמע למה הולך הכסף, ינון, ואולי אתה מסכים.

אבל - - - ואומרים לך לא, כשאנחנו באים, קוראים לנו סחטנים, וכשאתם באים, אומרים לכם יש בשפע - - - לחלק.

ינון, ינון, אני מציע לך שנקשיב לאן הולך הכסף ואז אולי אתה תסכים.

אחד ממנועי הצמיחה של מדינת ישראל הוא לשלב את החברה הערבית בתעסוקה, כמו לשלב את החברה החרדית בתעסוקה. זה אחד המנופים של הצמיחה - - -

בשביל זה אתם מונעים מנשים חרדיות לצאת לעבוד. בשביל זה קיצצתם להן מאות מיליונים.

- - - אתם מצדיקים אותי. אני אומר לכם, תקציב למגזר הערבי יהיה. אני חושב שאנחנו כמדינה מחויבים לזה. ואם מישהו כאן חושב שהחברה הערבית תתאדה מהמדינה, היא לא תתאדה. אם אתם חושבים שהיא תתאדה, בואו לא ניתן להם תקציבים, בואו לא נקים אזורי תעשייה, בואו לא נעשה כלום, אבל הם לא יתאדו. כל ההתנהלות שלכם, וכל האמירות הפוגעניות שלכם, וגם הצעקות שלכם 'כסף לעבאס' – לא למנסור עבאס, למחמוד עבאס. אני רק רוצה להזכיר לכם שראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, חבר הכנסת בנימין נתניהו, אישר 800 מיליון שקל להעביר לעבאס, ועבאס לא הסכים לקבל את הכסף ממנו. ואנחנו, אני אומר לך, לא נתנו הלוואה לעבאס.

נתתם חצי מיליארד.

לא נתנו הלוואה לעבאס.

נתתם חצי מיליארד, אדוני השר.

אתם אישרתם את זה. אתם אישרתם ואנחנו לא עשינו את זה.

נראה לי שאתה קצת מנותק מהעובדות, אדוני השר.

קצת צניעות. קצת צניעות מצדכם.

לא, לא, - - - שהוא אחראי על משהו.

קצת צניעות מצדכם לא תזיק לכם. אני אומר לכם, החברה הערבית – ואני אומר לך, אימאן, את נגעת באזורי תעשייה ותעסוקת נשים והכשרות לנשים. בכל הדברים האלה אנחנו נוגעים בתקציב. היום אני יושב עם מנסור עבאס, גם עם אגף תקציבים, אנחנו מכינים תוכנית שתביא צמיחה למגזר הערבי, שתביא לפיתוח במגזר הערבי. אני מאמין שאישה ערבייה לא צריכה לשבת בבית בגלל שהיא לא יכולה למצוא מקום עבודה, היא צריכה למצוא עבודה ולצאת לעבודה. אנחנו נעשה את הכול על מנת שיהיה תקציב ויגיע לביצוע. לא לשים תקציב של 15 מיליארד שקל, ואם אני אלך לבדוק את התקציב הזה - -

תדע לך, זה לא בזכות מנסור עבאס, זה אחמד טיבי שכל הזמן היה נלחם על זה.

- - 30% ביצוע בגלל שהממשלה תקעה כל מיני חסמים.

זה אחמד טיבי, בגלל. הוא הצליח להביא את ההישגים האלה בסופו של דבר.

כל מיני חסמים. כל מיני חסמים.

- - -

אחמד טיבי, הוא הצליח להביא לכם את ההישגים. אם לא היה אחמד טיבי לא היה לכם את זה.

תשמע, זה מאוד מרגש – זה מאוד מרגש, הנאום שלך על האוכלוסייה הערבית, אבל רק להזכיר לך שמי שרצה לעשות להם טרנספר, זה יו"ר המפלגה שלך. אז הנאומים שלך על הערבים – פתאום זה כזה חשוב לכם, רק אתמול רציתם לעשות להם טרנספר. מה זה השינוי הזה?

אופיר, בוא לא נדבר על אבו יאיר, בסדר, לא צריך.

איזה נאום, פתאום האוכלוסייה הערבית חשובה. אתמול רציתם להעביר אותם למדינה אחרת, רציתם לזרוק אותם. רציתם טרנספר.

רגע, אופיר, שאלה. אופיר, מה היא לא חשובה? 20% מהאוכלוסייה לא חשובים?

לא, אני בהלם – אני בעד. אני בעד.

למה אתה לא אומר - - - אתה עושה כאילו - - -

נעמה, הם חשובים כמו כולם.

הם רצו לעשות טרנספר לאוכלוסייה הזאת.

אתה עושה - - -

הם אמרו לעשות טרנספר לאוכלוסייה הזאת. הם אמרו לעשות טרנספר לאוכלוסייה הזאת.

הם חשובים כמו כולם.

חברים חברי הכנסת, תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.