פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכספים
03/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 17:00

פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
נירה שפק – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
מאיר יצחק-הלוי
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי

ינון אזולאי
משה ארבל
אופיר כץ
טטיאנה מזרסקי
אורי מקלב
שלמה קרעי
מיכל רוזין

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת בלאק - מתמחה, משרד האוצר

יובל הרלב - יועץ כנסת וממשלה לשר הרווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, רגון נעמ"ת

ניצן כהנא - קרן ברל כצנלסון

אלה אלון - עו"ד, מנכ"לית ארגוןן איתך - משפטניות למען צדק חברתי

ענבל חרמוני - יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ענת הורוביץ - רכזת מיזם נשים, בריאות וחיים בכבוד, ארגון אישה לאישה

עלוה קולן - ראש תחום זכויות עובדים, צדק חברתי, סיעת האופוזיציה בהסתדרות

נועה בן שבת

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

ערב טוב. אנחנו עוברים לסעיף הרביעי היום בסדר היום - פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

זה דיון שני שאנחנו מקיימים בסוגיה הזאת. במקביל לדיונים, נקיים השבוע פגישות על מנת להתחיל להתקדם עם הנוסח בהתאם לאותן הסכמות שהושגו על ידי חברות הכנסת לקראת הקריאה הראשונה. חשוב לי שנשמע היום את ארגוני החברה האזרחית שנמצאים ב-זום, אבל לפני כן, היות וכל היום לא נתתי אפשרות לחברי הכנסת להגיש הצעות לסדר, זה הזמן.

אני מוותר.

יש מישהו שרוצה הצעה לסדר? הבנתי. זאת השיטה, להביא את זה בסוף היום. אופיר כץ, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה שוב לדבר על גילי 67 פלוס שמהחודש הם מפסיקים לקבל את מענק ההסתגלות. להזכיר, זאת אוכלוסייה מבוגרת שעבדה לפני הקורונה, שרוצה לעבוד, ודאגנו לה למענקי הסתגלות. בפעם האחרונה עשינו את זה מדורג, 90 אחוזים, 80 אחוזים, 70 אחוזים מהחוק המקורי ועכשיו הם יישארו ללא הכנסה. זו אוכלוסייה שאם יש לה פנסיה, אם אני לא טועה הסכום שלה הוא עד 2,000 שקלים, אוכלוסייה שצריכה את הכסף לקיום ושמענו בתקשורת סיפורים על הקושי שלה והחשש שלה להסתגל למציאות החדשה בלי ההכנסה הזאת ובלי העבודה שהם היו רגילים לעבוד למרות גילם.

כפי שהתחייבתי בדיון הקודם, הגשתי היום את הצעת החוק, לתת להם לעוד שלושה חודשים מאחר שהקורונה לא נעלמה, ולתת להם את האוויר הזה לתקופה הזאת עד שבאמת מה שאנחנו מייחלים, שהמספרים ירדו והם יוכלו לחזור למעגל העבודה. גם אם 70 אחוזים זה גבוה מדי בשביל האוצר, בואו נדבר על זה אבל לפחות שיהיה להם משהו ולא נזרוק אותם ממש ללא אוכל, כי זאת המשמעות של זה שגם לוקחים להם את מענק ההסתגלות וגם הם לא יכולים לצאת לעבוד. לא מדובר על תקופה של שנה. אלה לא סכומים כאלה גדולים בשביל האוצר אלא ממש כמה עשרות מיליונים כדי שהם יוכלו להתקיים.

אני שוב מבקש מחברות וחברי הכנסת מהקואליציה, לא מדובר בכסף גדול, זו אוכלוסייה שזקוקה לסיוע הזה, שצריכה את זה, ואם אנחנו לא נעזור לה, המשמעות היא שהאנשים האלה יהיו רעבים ללחם. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור ל-זום ולאפשר לארגוני החברה האזרחית להביע את דעתם בנוגע לחוק בו אנחנו דנים.

ארגון נעמ"ת, עורכת הדין גלי עציון, בבקשה. מי שנמצא ב-זום ורוצה לבקש רשות דיבור והוא לא רשום, פשוט תרשמו ב-צ'ט ואז נוכל להעלות אתכם.

אנחנו קצת מגששות באפלה. לא ראינו נוסח והיינו שמחות לראות זאת כדי לדעת לאן פנינו. הדברים שלנו הם די ברורים. אנחנו מבינות שיש צורך להעלות את גיל הזכאות הראשון לקבלת קצבת זקנה או קצבה מגורם משלם, אבל חייבים לזכור את הנשים שתיפגענה מזה ואני חושבת שאין מחלוקת שתהיה קבוצה גדולה של נשים שתיפגענה מזה. לכן חייבים לבוא עם סט כלים ומענים שיעזרו לנשים האלה.

כתבתי את זה בנייר ואני שולפת עכשיו. בין השאר חייבים לזכור הרבה נשים שמוצאות מחוץ למעגל העבודה עוד לפני גיל 60 וגם נושא דמי האבטלה חייב להתחיל לפני גיל 60. חייבים לזכור שאי אפשר לבוא ב-בום טראח. זאת אומרת, המנגנון שהוצע - לפחות בקריאה ראשונה - מדבר על העלאה מאוד אגרסיבית בשלב הראשון ואז איזושהי התמתנות. זה חייב להיות ההיפך. זאת חייבת להיות העלאה הרבה יותר איטית ולאורך יותר זמן וגם עד גיל 64. בסך הכול הוועדה הציבורית, הרוב בוועדה הציבורית שדנה בעניין, תמך בגיל 64 ואחרי גיל 64 צריך לראות שוב מה קורה.

כל נושא מלגות הקיום שמלוות הכשרה מקצועית. המלגות צריכות להיות לנשים שהם גם מעל גיל 60. זה לא יכול לעצור בגיל 60. אנחנו רוצים להעלות את תוחלת העבודה של נשים, אז זה חייב להיות מעבר לגיל 60.

כל הדברים האלה חייבים להיות מאוד פשוטים. גם נושא מס הכנסה שלילי, מענק העבודה. הוא חייב להיות פשוט. זה הוצג יפה מאוד על ידי קרן ברל כצנלסון. הפער הגדול שיהיה בין אלה שהגיעו לגיל 62 והתחילו לקבל קצת זקנה ופתאום הסכומים האלה ייעלמו להם וזה מאוד מאוד קריטי. זה קריטי ביום יום וזה קריטי מדי חודש. זה קריטי ללכת למכולת. לכן חייבים לעשות את כל המנגנונים האלה פשוטים כשהן נכנסות אליהם באופן אוטומטי ושהן מקבלות אותם מדי חודש. שוב, מה שאני אומרת הוא רק על קצה המזלג כי צריך להתייחס לאיזשהו נוסח שאפשר יהיה להתייחס אליו, אבל הנוסח הזה חייב לכלול את הכלים האלה. הוא צריך לזכור שבסופו של יום החיסכון הוא מאוד גדול והכספים האלה צריכים להיות מושקעים בנשים, במיוחד בנשים שנפגעו.

אני כמובן חושבת – כמו שאנחנו אומרות תמיד, השוויון לא מתחיל מהסוף – שצריך לדאוג לשוק העבודה גם בתחילת הדרך ולבדוק, לפתור ולפתוח חסמים. יש הרבה חסמים וצריך לחשוב חשיבה גדולה וצריך לזכור שבסופו של יום, גם התקציב כולל ואם אנחנו חוסכים במקום אחד אבל פוגעים במקום אחר, אז אנחנו נשארים במינוס. בסופו של יום אי אפשר להשאיר את הנשים האלה פצועות בשטח.

תודה רבה. ניצן כהנא, קרן ברל כצנלסון.

שלום לכם. אני רוצה להודות לך היושב ראש על קיום הדיון הזה כי מאוד חשוב שאנחנו כארגונים שנמצאים בשטח ומביניים את הדברים האלה, נוכל להציג את הדברים. חשוב לנו להיות יכולים לומר אותם אחרי שהגיע עוד מידע ועוד נתונים ובטח הנוסח.

לענייננו היום. משמעות הרפורמה היא קודם כל צמצום רשת הביטחון הסוציאלי לנשים מבוגרות. ההסכמות שהשיגו חברות הכנסת רוזין, לזימי, רייטן, מירב בן ארי ו-... הן מאוד חשובות. הן עשו התקדמות משמעותית אבל עדיין יש צורך בעוד השלמות. צריך לומר עכשיו שלמרות שכבר המון שנים מדברים בכנסת על גיל הפרישה וגם בכנסת הנוכחית היו לא מעט דיונים, עדיין המון מידע חסר והוא חייב להיות לפני הכנסת. משרד האוצר התבקש שוב ושוב להציג את הפילוחים עליהם הוא ביסס את המתווה הזה. לא הוצגו סימולציות, מי הנשים שייפגעו. אי אפשר לדעת שהמתווה שבעצם הוועדה תאשר ינטר להן את רשת התמיכה שהן צריכות. אנחנו לא יודעים לומר מה תהיה למשל הפגיעה הסופית בנשים בשכר נמוך, מה תהיה הפגיעה בנשים שנפלטות כבר היום משוק העבודה והן לפני גיל הפרישה, כמה נשים נפלטות כאילו מרצון כי יש להן את האפשרות הזאת ו כמה נשים לא יכולות היום למצוא עבודה ולא יכולות להמשיך לעבוד בגיל המבוגר. צריך לומר שאם זה מידע שלא קיים היום אצל האוצר, מאוד חשוב להשיג אותו לפני שמאשרים רפורמה כזאת משמעותית.

בעיקר נתון שמאוד חסר הוא כמה מהפגיעה פר אישה תימנע באמצעות כל אחד מהצעדים המשלימים. חוץ מאותם נתונים באמת אקוטיים שצריך אותם כדי להמשיך את הדיונים בוועדה, כן חשוב לי להדהד עוד כמה דברים, כמו שאמרה עורכת הדין גלי עציון. קודם כל, קצב ההעלאה הוא מהיר ומיידי. הכנסת נדרשת בחודש הבא לאפשר העלאה כבר בינואר הקרוב, של ארבעה חודשים. אין סיבה לעשות את זה דווקא בינואר הקרוב וכבר תוך חודש לא לאפשר בכלל היערכות לאותן נשים שהולכות להיפגע לפחות לתוך השנה הקרובה. גם המתווה כן יודע בהמשך לענות רק בשלושה חודשים כל שנה, אז למה לא לעשות את זה הפוך? למה לא בשנים הראשונות להעלות בשלושה חודשים ורק בהמשך בארבעה חודשים?

בנוסף, לרפורמה הזאת יש יעדים מאוד מאוד ברורים וכדי שהיא תגשים את היעדים שלה, נכון שהכנסת לא רק תפקח אלא תהיה לה את היכולת גם לעצור במידה ולא, במידה ונשים לא ממשיכות לעבוד והפגיעה היא גדולה מדי. ראינו שהאוצר יודע היכן להציע למשל למתווי תמיכה שהם מוגבלים בזמן. אז מדוע את מתווי התמיכה מגבילים בזמן אבל לא את המשך הרפורמה? למה לא לאפשר למשל לכנסת כל ארבע שנים לקבל את הנתונים ולשקול האם שוב ממשיכים להעלות בעוד שנה את גיל הפרישה?

כן חשוב לנו לחזור לאותו מס הכנסה שלילי שמלבד זה שהוא חייב להיות אוטומטי כי זו באמת הקבוצה הכי פחות ממוסה היום. מי שתמיד לא ממצה את הזכויות האלה, זאת האוכלוסייה המוחלשת ביותר. צריך לוודא שעבור אותן נשים שמצליחות לעבוד אחרי גיל הפרישה, הפגיעה תהיה כמה שיותר קטנה, שבאמת מתווה התמיכה יהיה כזה שלא כלל 500 שקלים בחודש כי מדובר על פגיעה באמת באוכלוסייה המוחלשת ביותר.

כמו שאמרתי בתחילה, בסוף אנחנו עדיין בערפל. אנחנו מאוד שמחות על הדיון היום כדי לומר את הדברים. אנחנו רואות שחברי הכנסת שומעים אותנו אבל חשוב לנו שכאשר הדברים שוב יונחו על השולחן, שתהיה לנו את היכולת להגיד את הדברים שוב, בין אם בתוך חדש הוועדה ובין אם כאן ב-זום כי מדובר בחיי המון נשים שעלולות להיפגע דרסטית. תודה רבה.

ענת הורוביץ, ארגון אישה לאישה, מרכז נשים, חיפה.

שלום ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלכס קושניר, תודה רבה על שקיבלנו את ההזדמנות לדבר. אני ממייסדות מיזם שנקרא נשים בריאות וחיים בכבוד, זכויות נשים במחלות...

ברשות היושב ראש, אני אסביר לחברות וחברי הכנסת הנוכחים ולנציגי ונציגות הארגונים האזרחיים. מדובר במחלות פיזיות וכרוניות שרובן הגדול, בסביבות 80 אחוזים, הן חולות במחלות שמאוד קשה לאבחן מבחינת הממסד הרפואי. אלו מחלות שבאות בגלים, אלו מחלות שהם פרוגרסיביות, אלו מחלות שמאוד קשה אחר כך, לוקח המון שנים עד שמבחינים וגם כשיש מצב רפואי, מאוד קשה לקבל קצבאות נכות על סמך הממצאים הפיזיולוגיים שהתגלו. בדרך כלל האפשרות שעומדת לנשים האלה היא לקבל קצת נכות נפשית ואין סיבה לתת קצבת נכות נפשית לנשים שהמחלה שלהן היא מחלה פיזית לכל דבר, דהיינו, כל רופא מקצועי שאבחן אותן. מעבר לכך, הנשים האלה, היות ולוקח כל כך הרבה שנים לאבחן אותן, הן מגיעות למצב שהן לא יכולות לעבוד באותן שנים עד העדכון או קצת אחרי כן. יש נערות שחולות מגיל ילדות, נערות, בחורות צעירות, ועד גיל זקנה.

לצערי הרב בדיון שהיה בספטמבר בוועדה לקידום מעמד האישה מר יובל טלר ממשרד האוצר אמר שידוע למשרד האוצר שיש קבוצות נשים שונות שהן באות מקבוצות מוחלשות. הנשים שבאות מהמחלות השקופות בכלל, ונשים גם חולות במחלות כרוניות אחרות, הן נשים מקבוצות מוחלשות, הן נשים עניות, הן נשים שאין להן בנמצא אפשרות להגן על הזכויות המינימליות שלהן. לצערי הרב הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בחוק כפי שהוצג כחומר רקע לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ב-12 בספטמבר 2021. אין שם התייחסות לכל קבוצות הנשים בכלל ולקשיים של הנשים האלה בחיי היום יום, אם זה עוני, אם זאת בריאות, כל סיבה אחרת שגורמת להן להיות קבוצה מוחלשת.

אנחנו חושבות שכל העניין הזה של העלאת גיל הפרישה מחייב התייחסות רצינית ולא - אם יורשה לי להתבטא - בצורה זריזה וחפיפניקית בחוק ההסדרים. חשוב שתהיה חקיקה שבה נשים מכל מיני קבוצות תוכלנה לבוא ולהגיד את הקשיים שלהן והקבוצות של הנשים האלה יבואו לידי ביטוי באמת בחוק להעלאת גיל הפרישה. תאמינו לי, אני יודעת מה זה. יש לי אימא שחולה מזה 60 שנים במחלה שנקראת... מחלה שקופה. עד גיל 62 היא לא זכתה לקבל קצבת מחיה קבועה. המחלה שלה לא הוכרה בביטוח לאומי. הנשים האלה עוברות כל כך הרבה ייסורים שכאשר הן מגיעות לגיל 62, הן לא באמת נהנות מהקצבה הזאת. הקצבה הזו הולכת או לטיפולים רפואיים או לתרופות או ממש להתקיים בדוחק. הנשים האלה לא חיות חיי רווחה. אבל בכל זאת הידיעה שיש להן משהו קטן כל חודש והוא קבוע, זו נחמה גדולה. תאמינו לי, התאריך הכי שמח אצלי בבית זה ה-28 בחודש כשאני יודעת שהקצבה של אימא שלי נכנסה ויש לה קצת ממה להתקיים בכבוד, יש לה לאוכל, לתרופות, לדברים הכי מינימליים שיש.

אנחנו מבקשות מכבוד היושב ראש לסייג. אני כמובן אינני יודעת מה תהיה החלטת הוועדה אבל אני מאוד מבקשת לאפשר לנשים האלה מצב לפיו תהיה להן אפשרות להצהיר בגיל 62 אם הן כן אובחנו או לא אובחנו . להגיש מסמכים רפואיים בתוספת תצהיר. זאת הצעה והיא לא מחייבת. שהנשים האלה כן תוכלנה לקבל קצבת זקנה בגיל 62 ושיהיה לזה איזשהו תוקף, אם הן אובחנו או לא, אם הן יכולות לעבוד או לא יכולות לעבוד, לסייג את הקבוצה הזאת. שזה לא יהיה בתוך חוק ההסדרים הרגיל אם התקבל או לא התקבל, שהנשים האלה תהוונה קבוצה נפרדת כך שתוכלנה לקבל את קצבת הזקנה בגיל 62 כפי שנהוג כיום אבל שכן יהיה לזה איזשהו תוקף רפואי שהן תוכלנה לקבל. אם מישהי רוצה לעבוד, היא יכולה לעבוד, אז בוודאי לאפשר. אנחנו פשוט מבקשות שההחלטה אם לקבל קצבת זקנה או לא, לא תהיה בידי הממסד הנוקשה של המוסד לביטוח לאומי או בידי אנשי מקצוע שלצערי הנושא הזה לא מוכר על ידם והם לא יכולים לתת מענים לנשים האלה. פשוט לתת מסגרת גמישה יותר לנשים שאו שהן כבר מאובחנות או שהן בתהליך אבחון. כמו שאמרתי קודם, טווח הגילים של הנשים שחולות הוא מאוד מאוד רחב. אם יש נשים שמגיל מאוד מאוד צעיר חולות, קצבת הזקנה הזאת היא אוויר לנשימה עבורן. אם יש נשים שחלו בגיל יותר מתקדם, בגיל 40 ומשהו, 50 ומשהו, גם אם הן רוצות לעבוד וכן לחסוך לפנסיה, הן לא יכולות מסיבה בריאותית.

אני מבקשת שזה יילקח בחשבון, שתהיה אפשרות כזאת בכל קונסטלציה שתתאפשר. אנחנו כמובן נשמח לתת ייעוץ ועזרה ליושב ראש הוועדה ולגופים אחרים שזקוקים לכך. אני מאוד מודה על ההזדמנות. תודה רבה.

תודה רבה. צביה דעי.

אני דיברתי בשמה של צביה. צביה היא שותפה שלי למיזם.

עורכת הדין אלה אלון, מנכ"לית ארגון איתך.

ארגון איתך מעכי.

תודה על הדיון. אני לא אתייחס להסכמות שהושגו כי אנחנו באמת צריכים לראות איך זה בא לידי ביטוי בחקיקה ואז לראות את היתרונות והחסרונות של כל סעיף.

רציתי להתייחס לנושא של מה עושים עם יתרת מיליארד השקלים חיסכון או משהו כזה שנוצרה מהמהלך הזה. חשוב לומר שישראל מחויבת לפי היעדים הגלובליים של האו"מ לשנת 2030 לפעול בין היתר לחלוקה שוויונית בנטל המשפחה, לקידום חלוקה שוויונית בנטל עבודות הבית במשפחה והטיפול בילדים, ולקדם שוק עבודה שוויוני לנשים ולגברים. למעשה גיל הפרישה הנמוך יותר של נשים, הוא בעצם סוג של מקום בו נשים מקבלות פיצוי על העבודה הכפולה שלהן גם בבית וגם מחוץ לבית וזה בעצם פיצוי שהיום נלקח מהן. מעבר לפגיעה בנשים המוחלשות שכמובן חשוב לעמוד על כך שלא ייפגעו, חשוב כן נפעל לקדם בעזרת הסכום הגדול הזה שנותר כאן, שהוא בעצם סכום שבא על חשבון נשים שקיבלו אותו וכעת לא יינתן להן, חשוב מאוד שהסכום הזה ייועד למטרות של קידום שוויון בשוק התעסוקה. המטרות שדיברנו עליהן יחד עם המשרד לשוויון חברתי, היו חופשת לידה לגברים, טיפול בגיל הרך, עכשיו אנחנו רואים את השביתה במעונות היום – בנעמ"ת, ב-ויצ"ו בשאר מעונות היום – אנחנו רואים את המחסור העז בתקציבים, את הקצאת המימון שהמדינה משקיעה בגיל הכי חשוב בו הילדים קולטים את כל הדברים שמאפשרים להם להתפתח. זה תחום שבו ישראל חייבת להתקדם בצורה מאוד מאוד משמעותית ואת התקציב הזה של מיליארד השקלים, ראוי לקחת לתחומים האלה שגם יאפשרו יותר שוויון בשוק התעסוקה וגם יאפשרו חינוך טוב יותר לילדים. תודה.

תודה רבה. עלוה קולן, ראש תחום זכויות עובדים, צדק חברתי, סיעת האופוזיציה בהסתדרות.

תודה רבה. קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועל האפשרות להביע בו את העמדה שלנו בנושא המאוד חשוב הזה, גם בקול ולא רק בניירות עמדה. תודה לכל חברות הכנסת שעסקו במלאכה והגיעו לכלים המשלימים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים החשובים שנאמרו לפניי אבל יש שלוש נקודות שאני כן רוצה להדגיש ואני חושב שמאוד חשוב שהן יבואו בחשבון לקראת הניסוח של החקיקה.

הדבר הראשון הוא בעצם הפוך הפעימות של ההעלאה. אנחנו מדברים על העלאה במתווה של האוצר, העלאה ב-11 שנים כאשר בשלוש השנים הראשונות יש לנו העלאה של ארבעה חודשים ולאחר מנכן העלאה של שלושה חודשים מדי שנה. בואו נחשוב מה המטרה של הכלים המשלימים. הכלים המשלימים, הם לוקחים קבוצה של נשים - אם אני מסתכלת על המתווה של האוצר ועם ההסכמות אליהן הגיעו עם חברות הכנסת - רואים שבעצם המטרה היא לתת לנשים שהן בערך שבע שנים לפני גיל פרישה בגיל 62, לתת להן זמן להתאקלם ולעשות תכניות ולהיערך לקראת העובדה שבעצם שוללים להן את הזכאות לקצבת זקנה בגיל 62.

העלאה של גיל הפרישה כבר בשנה הראשונה, בשלוש השנים הראשונות בארבעה חודשים, יוצרת מצב שדווקא הנשים שנפגעות יותר מהר, הן הנשים הקרובות יותר לגיל הפרישה היום ויש בזה משהו שהוא מאוד לא הגיוני. לא הגיוני שאישה שבינואר הקרוב ימלאו לה 62 שנים, לפתע תצטרך לדחות את קבלת קצבת הזקנה שלה בארבעה חודשים, בעוד שאישה שהיא בת 55, בעוד שמונה שנים זה יעלה רק בשלושה חודשים. יש בזה איזשהו אי הגיון מובנה שלא עולה בקנה אחד עם המטרה של הכלים המשלימים, כמו שהיא מתבטאת בצעדים של האוצר ובהסכמות אליהן הגיעו עם חברי הכנסת. זו נקודה שהיא מאוד חשובה. כמובן שחייבים שיהיה כל המידע שצריך על מנת להבין את הסימולציות של אישה בת 57 שנפלטה ומה היא מקבלת. לא אחזור על הדברים האלה כאן.

עוד שתי נקודות שהן שמאוד משמעותיות. כל הנושא שקשור להכשרות מקצועיות. יש כאן שתי נקודות מרכזיות. האחת, לצערנו הנושא של הכשרות מקצועיות בישראל לא מתפקד בצורה מיטבית עד היום. יש שינויים ואני מבינה שיש הקצאה של תקציבים ויש תכניות על מנת לשפר את המערך של ההכרות המקצועיות. העניין הוא שבמתווה ובהסכמות שהושגו יש זכויות מסוימות שמותנות בהכשרה מקצועית. לאור העובדה שהיום אין בעצם מערך שהוא באמת מתפקד ושיש הנגשה אמיתית, גם לשונית, גם גיאוגרפית וגם מהותית-עניינית לאישה כדי להירשם ולעשות הכשרה מקצועית, כל העניין הזה של התניה של זכויות של נשים בהכשרת מקצועיות עשוי להיות מאוד בעייתי. צריך שבמידה ואישה רוצה להירשם להכשרה מקצועית אך לא מצליחה מאחר ואין הנגשה או לשונית או גיאוגרפית או כל דבר אחר שהמדינה בעצם הייתה מחויבת לספק אך לא סיפקה, שזה לא יפגע לה בזכויות כי אז היא משלמת את המחיר פעמיים, היא גם לא מקבלת את ההכשרה המקצועית והיא גם לא מקבלת את ההטבה בגלל שהיא לא עשתה הכשרה מקצועית.

כמובן שצריך לבטל את העניין הזה של הגמלה המורחבת שתשולם לנשים רק עד גיל 60 כי למעשה אם אנחנו מדברים על כך שעוד 11 שנים מדובר על נשים בנות 65 שגיל הפנסיה יהיה בגיל 65, אז יש טעם שנשים יצאו להכשרה מקצועית גם בסביבות גיל 60 ויקבלו את הגמלה המלאה.

נקודה אחרונה, לעניין של דוח היישום. נקבע איזשהו דוח יישום, שיבואו מדי תקופה לדווח לוועדת הכספים על יישום התוכנית, על יישום הכלים ואיך הכול עובד. זה מאוד חשוב והדבר הזה צריך לקרות. העניין הוא שבעצם באים לדווח לוועדת הכספים אבל לא נותנים לוועדת הכספים שום כלי. חברי הכנסת בוועדת הכספים ישבו בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים, יקבלו את הדוח ויגידו, בסדר, זה לא עובד, זה כן עובד, פה צריך לשפר, אבל מה? כלומר, אין להם שום כלים – לוועדת הכנסת – כדי לבוא ולומר שעד שהליקויים האלה לא יתוקנו, אנחנו לא נמשיך את ההעלאה.

לכן ההצעה שלנו היא שבעצם כל העלאה של שנה בגיל הפרישה – כלומר, בתקווה שזה יהיה ארבע שנים בהעלאה הראשונה ולאחר מכן ארבע שנים בעוד שלוש שנים – תהיה לוועדה סמכות להקפיא את המשך ההעלאה בכפוף לדרישה לתיקון של הליקויים. כאן כמובן נשמח לראות נוסח ולהתייחס אליו בהמשך. תודה רבה.

תודה רבה.

כיוון שבעברי הייתי מנכ"לית עמותה, זה שכל הדוברים ב-זום ולא הוזמנו לכאן, זה בכוונה?

קורונה.

הנחיות היושב ראש בגלל הקורונה.

כן הייתי חושבת שאפשר היה למצוא א האיזון בו גם אנשים מהחברה האזרחית יזומנו לכאן פיזית. הקשב שלנו בשעה 5:00 בערב יורד.

למה? דווקא עולה.

תלוי בבן אדם. אני הייתי מציעה כן לשלב.

איגוד העובדים הסוציאליים, ענבל חרמוני.

ערב טוב. אני יושבת ראש איגוד העובדים והעובדות הסוציאליות ואני בעצם רוצה לדבר בכובע של שתי אוכלוסיות. לצערנו ממדי העוני בישראל, בטח בשנה וחצי האחרונות של הקורונה אבל לא רק, ממש לא רק, הולכים ומעמיקים. לעוני יש מאפיינים דמוגרפיים וחלק מזה זה גם עניין מגדרי וזה אומר שהרבה הנשים שאנחנו פוגשות אותן ביום יום, במחלקות לשירותים חברתיים, שמועסקות גם כך באופן לא יציב ולא קבוע, ולהתחיל לקבל את קצבת הזקנה בגיל 62 שגם זה משהו שצריך לשפר את גובהה וכדומה, הרבה פעמים זה משהו שמציל. הרבה פעמים הן עוסקות בעבודה שכרוכה גם בעבודה גופנית ואין בעצם אפשרות למשוך את זה לפעמים בגילים כאלה בגלל מצב בריאותי וכדומה, מצב גופני שהולך וגם מחמיר בעקבות העבודה שהן עוסקות בה. אחת הדוגמאות שאני אתן זה למשל מטפלים ומטפלות, אבל הרוב מטפלות, בתחום הסיעוד. יש איזה גיל שבו כבר לא תוכלי לעשות את העבודה הזאת ואז את תישארי עוד יותר ענייה מכפי שהיית קודם. אני מדברת על נשים שאין להן רזרבות ואולי הן חיות לבד ואולי עם בן זוג או בת זוג, אבל גם שם אין רזרבות. אנחנו דנות כאן תאים משפחתיים לעוני עוד יותר עמוק ומרוד מאשר לפני כן. אי אפשר ללכת עם הצעת חוק כל כך כוללנית בלי להתייחס לדבר הזה כשכל כך הרבה דברים אחרים לא מתוקנים בכלכלה שלנו ויש להם צבע, ולא רק צבע אלא יש להם גם לאום, ואנחנו יודעים שאם את אישה, יש לך יותר סיכוי להיות בקבוצה הזאת שנתקלת בעוני ובמחסור וגם ברעב, בטח את אישה ערבייה וכן הלאה וכן הלאה.

אנחנו פוגשים אותן בסופו של דבר במחלקות לשירותים חברתיים ושירותי הרווחה ואני מודיעה מראש שגם כך אין לנו יותר לא ידיים ולא רגליים ולא אצבעות לטפל בדברים שקיימים גם היום. בוודאי רובכן או רובכם כבר שמעתם אותי אומרת את זה כמה פעמים בכל מיני נסיבות. במחלקות לשירותים חברתיים גם ככה נופלים לנו דברים מהידיים מאחר וכל עובדת מטפלת ב-300, 400 ו-500 משפחות. זה לא באמת מטפלת כי היא לא מצליחה וזה פשוט יכניס עוד אנשים למעגל הזה ולא יהיה מי שייתן להם שירות כי כמובן שמבחינת משרד האוצר גם עוד תקינה למחלקות שירותים חברתיים, זה כמובן מיותר לחלוטין כי מי שחלש, יסתדר בעצמו.

זה דבר ראשון שאני חייבת להתריע עליו כי בסוף אנחנו פוגשים את זה ביום יום. אני לא יודעת כמה פוגשים את זה ביום יום. אני בטוחה שחברותיי מהחברה האזרחית פוגשות את זה ביום יום בחלק גדול מהארגונים אבל אלה נשים שבוודאות ייפלו בין הכיסאות ומצבן החמור ממילא יחמיר.

האוכלוסייה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה ואני מייצגת את אוכלוסיית העובדות הסוציאליות, 89 אחוזים מהעוסקות בפרופסיה הזאת הן נשים וכמובן זה נוגע גם למקצועות צווארון ורוד נוספים. הכוונה לכך שמדובר במקצוע הוא מאוד מאוד שוחק. שוב, בהכנסה שאני לא אומר שהיא הכנסה הכי נמוכה שיש, אבל היא מאוד מאוד לא גבוהה ובטח לא מאפשרת קצוות של איזשהו חיסכון כמו שצריך לאורך השנים או איזושהי רזרבה. זה אומר שאישה שגם ככה מגיעה שחוקה בתוך המקצוע הזה, שיש על זה מחקרים שמעידים על חרדות ועל כל מיני תופעות גם רגשיות וגם שבאות לידי ביטוי פיזי כתוצאה מהלחץ והשחיקה בעבודה כשאתה פוגש מקרים. הדוגמה הקיצונית שכולנו מכירים מהימים האחרונים של נערה שנרצחה, נערה בסיכון, וזה מקרה קיצון אבל יש עוד הרבה מקרים והדברים האלה נותנים את חותמם על הנפש. האם אנחנו רוצים לדון את אותן נשים מצד אחד לעוד חמש שנות עבודה כשמבחינתי גם עד גיל 62 לעבוד בהיקף מלא של משרה מלאה, זה מוגזם וצריך לעשות איזשהו קיצור לאורך השנים, אז עכשיו עוד יותר. האם אנחנו רוצים לדון את האוכלוסייה לכך שבעצם גם מי שלא מסוגלת יותר - היא שחוקה מאוד – להישאר בעבודה, תיאלץ לעשות את זה ואולי השירות שהיא תיתן, בגלל זה יהיה פחות טוב.

אני חושבת שהדברים האלה לא נלקחו מספיק בחשבון. אני הייתי מצפה שברגע שנכנס כזה דבר, למשל במקצועות השוחקים כמו עבודה סוציאלית, ידובר לכל הפחות על זה שמשרה מלאה תיחשב בהיקף שעות הרבה יותר נמוך. אם היום משרה מלאה היא 42 שעות, במקצועות השוחקים, מגיל 62 – לדעתי עוד לפני כן – משרה מלאה צריכה להיות 30 שעות ולקבל את אותו סכום. זה לכל הפחות יכול להיות איזשהו משהו בדרך שיכול קצת להקל ואולי קצת לתת את ההצדקה.

לגבי החלק הראשון של הדברים שלי, כאן צריך להרחיב את סל המענים שמדובר עליו. הוא לא מספיק כיום. הוא לא מכסה את כלל האוכלוסייה הזאת ואני צופה בעצם את הנזק שכשהוא יגיע, לא יהיה לנו כבר את הקשב שלכם ואותן נשים שהן נשים שקופות ימשיכו להישאר שקופות, להיות בעוני, להיות ברעב – כן, יש גם רעב במדינת ישראל - והסיפור הזה של הצעת החוק הזאת, כל עוד היא לא מכוסה מכל הכיוונים, עם כל ההגנות שצריך אותן, אנחנו כחברה יורים לעצמנו ברגל. עוד מיליארד שקלים שחוסכים או פחות, אני לא מקלה בזה ראש, אבל מצד שני על חשבון מה זה בא? אנחנו נצטרך לשלם על זה הרבה יותר.

תודה רבה. אנחנו נפתח לשאלות של חברי הכנסת למשרד האוצר. אני רוצה לומר את מה שאמרתי בסוף הדיון הקודם. אותן הסכמות אליהן הגיעו חברות הכנסת שחלקן נמצאות כאן - הנה, כמעט רובן נמצאות כאן, גם נעמה הגיעה - הן ההסכמות עליהן אנחנו נתעקש כאשר נגיע לנוסח של החוק ונתחיל לעבוד על זה כבר השבוע. אני מקווה שבדיון הבא, כשנקיים אותו, הדיון יהיה כבר על הנוסח עצמו כדי שבאמת נוכל לראות האם אנחנו מכסים את כל אותם הכלים המשלימים שאנחנו צריכים להעמיד לצורך הנושא הזה.

נשאלה כאן שאלה לגבי המתווה וההיגיון שבו. איתי, נשמח אם תענה ואחר כך לשלמה קרעי יש גם שאלות.

ערב טוב. עלו כאן שאלות לגבי הסיפור שהמתווה בהתחלה מדבר על ארבעה חודשים בשנה הראשונה ומהשנה הראשונה, כאשר גיל הפרישה עולה, עובר לשלושה חודשים, ושזה דווקא יוביל לפגיעה בנשים שנמצאות היום קרוב לגיל הפרישה וזה יקשה עליהן ביכולת להיערך.

אני אסביר את המענה המרכזי שאנחנו עונים לטענה הזאת הוא שצריך לזכור שכל הכלים המשלימים שאנחנו מציעים מתחילים בפול קפסטי מ-DAY ONE. כלומר, העלאה בתקופת דמי אבטלה משבעה חודשים לשנה שלמה, כבר מתחיל מהשנה הראשונה. אני לא מחכה שגיל הפרישה יעלה ויגיע לרמה מסוימת כדי להחיל את הכלי הזה במלואו. מהיום הראשון, כלומר, מה-1 בינואר 2022 תקופת דמי האבטלה של אותה אישה בגיל 62, 63, מתי שהיא מחליטה לעזוב, אחרי גיל 60, עולה משבעה חודשים ל-12 חודשים. כמו שיובל הסביר כשהוא היה כאן בדיון הקודם, חמשת החודשים האלה שווים פחות או יותר בחישוב – אני אפילו לא רוצה להגזים – 10-9 חודשי קצבת זקנה בכל מקרה אפילו אם קצבת הזקנה היא קצבה גבוהה.

אבל זה לא כמו שאמרנו בדיון הקודם. הבעיה נמצאת במישור איקס ואתם נותנים כסף במישור אחר בכלל לאנשים אחרים או לנשים אחרות בכלל. אתה רוצה כאן להגיד שאני כמשרד האוצר הכנסתי יד לכיס ונתתי כסף לנשים. אין קשר. מה זה עוזר? מה זה יעזור בעוד חמש שנים לאישה שתצטרך להגיע לגיל 67 בפרישה או 65, לא משנה, ואין לה איך לעשות את זה בגלל כל מה שדובר כאן בהרבה מאוד שעות של דיונים? זה שלפני חמש שנים נתת לאישה אחרת הגיעה לגיל 62 עוד חמישה חודשים ועזרת לה.

עניתי לטענה. הייתה כאן טענה לאורך הדיון וזה מה שלהבנתי שאל אותי היושב ראש. אם השאלה היא שאלה שונה, אני אענה לשאלה אחרת. השאלה שנשאלתי כאן היא למה במתווה שאנחנו מציעים - - -

שאלת המשך נכונה.

בסדר.

אתה בעצם לוקח אישה שעל פניו, אם המצב הוא סביר, הוא לא סביר וצריך להעלות קצבת זקנה גם עכשיו, אבל נניח שהמצב היום הוא סביר, לקחת אישה שפורשת בגיל 62 או בגיל 62 ושלושה חודשים, ואתה נותן לה עכשיו עוד חמישה חודשים דמי אבטלה כאילו הוספת לה עוד עשרה חודשים קצבת זקנה, כשבעצם היא לא אמורה לקבל יותר מאישה שיצאה אתמול בגיל 62 ומקבלת את קצבת הזקנה מגיל 62. אתה נותן לי את זה כחלק מאיזושהי חבילה כללית שאמורה לפתור בעיה לנשים אחרות שבעוד חמש שנים יצטרכו לפרוש בגיל 65 ואין להן איך כי הן שחוקות וכי פיטרו אותן וכי הן בכלל לא עובדות היום. עכשיו הן יצטרכו עוד שלוש שנים להיות ברעב בלי קצבת זקנה.

הטענה שהועלתה כאן היא למה המתווה בנוי כך שקודם זה ארבעה חודשים ואחר כך שלושה חודשים.

אין תשובה. זאת בדיוק השאלה.

אין תשובה.

הוא לא ענה לשאלה. אם זאת השאלה, הוא לא ענה עליה. הוא ענה על שאלה אחרת.

אני נוגע באותו עניין עליו דיבר חבר הכנסת סמוטריץ'. אני אשמח להשלים את הפאזל.

תקרא לי בצלאל. אל תסתבך עם הסמוטריץ'.

מה ששאל בצלאל זה בעצם אותו עניין שבדיון הקודם המשכתי לעקוב ב-זום אחריכם וחשבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו לא נמצאים.

אני יודע שאתה נמצא בכל מקום ואתה צופה כל הזמן.

הרוח שלך כאן אתנו.

היה רושם מהדיון המשך, כשאנחנו לא היינו כאן, כך היה לי הרושם ממיכל, שאיכשהו הצלחתם להסביר להם באוצר שהם מקבלים יותר ממה שהיה לפני כן. מה שאתה מנסה להגיד עכשיו. בעצם העיקר חסר מן הספר. העיקר שאנחנו דיברנו עליו כולנו לאורך כל הדיונים. נשים שעובדות במקצועות שוחקים, שיוצאות ונפלטות משוק העבודה אחרי גיל 60, 61, 62, 63, הן היו מקבלות קצבה החל מגיל 62 והיום הגדלתם להן את האבטלה משבעה חודשים שמגיעים להן בדיון לשנה אחת. הוספתם להן עוד חמישה חודשים. נגיד שכל חודש כזה שווה חודשיים קצבת זקנה, במקום על עשרה חושים קצבת זקנה נתתם להן ומנעתם מהן שלוש שנים קצבת זקנה. הנשים האלה שעובדות במקצועות שוחקים, שאין להן איך לחזור לעבודה, ההכשרות המקצועיות שאתם נותנים מגיל 57 עד גיל 60 לא עוזרות להן. גם היום, אישה שנפלטת אחר גיל 60, אין לה שום דבר. לא רק עוד חמש שנים. היום. מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, בעוד חמש שנים, כשזה יעלה כבר לגיל 65, אישה שתקבל את חמשת החודשים הנוספים האלה, זהו.

לא, זה לא נכון.

זה בדיוק.

זה לא נכון.

אז בואו נשמע.

אותה אישה כבר מהיום - - -

עזוב את היום. בעוד עשור.

מגיל 60 אנחנו נותנים לה תוספת שכר על ידי מס הכנסה שלילי.

אבל היא לא עובדת. היא נפלטה.

אמרת לי מקצועות שוחקים. מי הפרופיל? אם מדובר באישה שהיום לצורך העניין כן סוחבת עד גיל 62 במקצוע שאתה קורא לו מקצוע קשה, אנחנו מציעים לה כבר מגיל 60 ועד מתי שתבחר לפרוש תוספת שכר, לאורך כל השנים האלה.

מה זה עוזר? אתה רוצה בשביל כמה שקלים לשחוק לה את העצמות עוד יותר?

אתה צריך להקשיב לכל החבילה כולה. תרשו לי רגע. אני רוצה לומר אמירה מקדמית. אנחנו מאוד שמחים שהאופוזיציה כאן. באמת. אני אומרת את זה אמיתי כמי שהייתה הרבה שנים באופוזיציה.

חבל שאנחנו לא שמחנו כשהיינו בקואליציה, שאתם תהיו כאן.

אתם שמחתם. תשאל את בצלאל.

לא, לא ראינו אתכם.

נו, באמת. עלי אתה לא יכול להגיד את זה. יש לך גם ברשומות. בואו נהיה רגע ענייניים כי המטרה שלנו כאן היא לא להתנגח ימין ושמאל או אופוזיציה וקואליציה. דרך אגב, בצלאל היה יותר בעד העלאת גיל פרישה מאשר אני, בעבר וגם היום.

אבל. מחילה, רק לדייק לפרוטוקול. העמדה שלי לאורך כל השנים הייתה שלהעלות גיל פרישה דורש שינוי בהתנהגות של השוק. לא עושים את זה לא ביום וגם לא בחמש שנים ושהדרך לעשות את זה היא תמריצים חיוביים להמשך עבודה ולא סכין שיורד ואומר תהי רעבה ללחם עכשיו שלוש או ארבע שנים כי אני החלטתי שאת צריכה להמשיך לעבוד.

ראשית, אני מסכימה אתך.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת משה ארבל שהצטרף אלינו. ברוך הבא.

חבר הכנסת קרעי, כיוון שאני כן רוצה את עזרתך, אנא הקשב לי.

לפרוטוקול. אני אוהב את שפיגלר. שיירשם.

באת להפריע?

אפשר להגיד משהו ברצינות? אני באמת רוצה שתקשיבו ותלמדו יחד אתנו את כל המתווה שיצרנו. אנחנו, מה לעשות, לא קיבלנו מלמעלה את כל החכמה וכן אני אשמח שתקשיבו לכל במקום לנגח כל משפט ומילה. תקשיבו לכל החבילה. המטרה שלנו כאן לקראת קריאה שנייה ושלישית היא למצוא היכן החוסרים, איפה הבליינד ספוט, איפה אנחנו לא רואים מה באמת חסר, אותה אישה שיוצאת בגיל כזה או בגיל אחר ומה אנחנו מפספסים.

אנחנו באמת רוצים שתלמדו אתנו את המתווה כדי שתעזרו לנו לשפר אותו. איתי ענה על משהו מאוד מאוד ספציפי והוא התחיל לענות כי בסופו של דבר זה לא רק זה. אתה יכול עכשיו לתפוס אותו על הנקודה הזאת.

לא, אני לא אתפוס.

יש כאן חבילה שלמה שנבנתה. עשינו המון המון סימולציות. אתה עוד לא שמעת את החבילה.

אני שמעתי. את כתבת לי את זה.

לא, לא שמעת. עשינו סימולציות על כל אישה שפורשת החל מגיל 57 או נפלטת משוק העבודה או ממשיכה או לא ממשיכה או נפלטת אחרי גיל 60 או ממשיכה או לא ממשיכה, או גיל 62. עשינו סימולציה על כל אישה, כולל אם היא מקבלת קצבת זקנה, קצבת אבטלה, קצבת שאירים , קצבת הכנסה וכדומה. עשינו את כל הסימולציות.

אז בואי נשמע מה הפתרון כי אני לא ראיתי פתרון.

אני רוצה להגיע אתך להסכמה קטנה. אתה נותן להציג את הפתרון בלי להפריע.

זה מה שהסכמתי לעשות לפני שתי דקות אבל מיכל לא מפסיקה להגיד לי.

לא. אתה לא ניסית. התייחסת לנקודה ספציפית ואני לא מקבלת יותר כלום. אמרתי, רגע, כי זה לא נכון.

ואז הסכמתי ואמרתי לך בסדר, אני מקשיב.

שאלה למיכל. קצין הכנסת ברמאללה גם אבטח אתכם או רק צה"ל? הערב.

מה זה קשור?

אל תעני.

זאת הצעה לסדר.

אפשר לחזור לדיון על הנשים? אני יודעת שיותר מעניין לדבר על זה אבל בואו נדבר על הנשים בגיל פרישה.

חברים, יש ביקורת, חלקה, סביר להניח, גם מוצדקת שצריך לשמוע אותה. בבקשה, פעם אחת בואו נשמע את כל המענים האלה.

אבל אנחנו מקשיבים.

בסדר. אבל אני רוצה להגיד משהו אחר. תעלו לא רק את הריקושטים אלא כל הסוגיות שאנחנו באמת אולי לא ראינו או שאפשר לחשוב עליהן ואז נריב בין הקריאה השנייה לשלישית.

מה זה בין הקריאה השנייה לשלישית? זה עכשיו.

נכון. אני אומרת, עד שנעביר את החוק וניסוחי חקיקה ושם יהיו הרבה דברים ויהיה לכם הרבה מה לומר, ובצדק, בואו באמת נדון את הדיון לעומק בגלל שהדבר הזה באמת חשוב, בגלל שגם אנחנו אומרות בכנות שאנחנו העברנו את כל הדברים האוניברסליים שפותרים ברמה הרוחבית סוגיה שלא רצינו להגיע בהיעדרן לכאן ועכשיו אפשר לדון פרטנית בכל מה שאולי באמת יכול להיות שלא נכנס למתווה. נהיה בהגינות המינימלית הזאת עבור אותן נשים עכשיו. את כל הריקושטים וכל הבעיות, יהיה את כל הזן בעולם ותפנו אלינו.

קדימה.

אני רוצה להעיר הערה קטנה.

זה פשוט מפליא אותי. כל אחד מכם רוצה שהוא ידבר ואנחנו לא מדברים.

אני רוצה להעיר הערה ושימו לב. חברי הכנסת מהאופוזיציה נמצאים כאן בהרכב גברי מלא ואין כן אישה מהאופוזיציה. זה אומר עד כמה חברי הכנסת מהאופוזיציה, לגברים, חשוב להם הנושא הזה.

היה לך ספק?

אין לי ספק. אני רק רוצה להדגיש את זה.

לכל אחד מאתנו יש אימא שמגיעה לגיל פרישה. אגיד לך את האמת, אימא שלי מזמן בגיל פרישה ועכשיו אני דואג לאשתי.

אתה דואג לילדים שלך.

אני מסתכל קדימה, צופה פני עתיד, ולא עוד שנה-שנתיים.

עכשיו משרד האוצר. איתי טמקין.

הכלים המשלימים שהבאנו בהצעת החוק הממשלתית ואחר כך הורחבו משמעותית יחד עם חברות הכנסת באו בסוף עם הרציונל שחבר הכנסת סמוטריץ' תיאר כאן. אי אפשר לעשות שינוי כזה ביום אחד. מצד אחד גיל הפרישה עולה לאורך 11 שנים ומצד שני אנחנו נותנים כלים שבשנים הראשונות בוודאות לנשים שעובדות המצב שלהן אפילו לא הולך אחורה אלא מוטב - ותכף נדבר על נשים שלא עובדות ומה קורה אתן - בשנים הראשונות כדי לתת שנות הסתגלות במהל המתווה הזה. בשנים אחר כך, ככל שתתקדם קדימה, ברור שככל שגיל הפרישה עולה, אין מענה כולל לכולם. השאיפה היא שכולם בסוף, חלק מזה או שיעבדו חלק מהעלייה הזאת ויכסו את עצמן לגמרי, או שיעבדו יותר וירוויחו יותר. זאת בסוף ההחלטה שלהן. זאת המטרה של המתווה.

אותה אישה, המענה בשנים הראשונות הוא נרחב מאוד. נראה לי שעל הדבר הזה אין מחלוקת.

מסכים.

בשנים שבאות אחר כך, אישה בשכר נמוך – נעשה לרגע קורלציה שהנשים שאתה מתייחס אליהן, אלה נשים בשכר נמוך.

לאו דווקא. מקצועות שוחקים. עובדות סוציאליות.

בדרך כלל אלה המשכורות הנמוכות.

לאו דווקא.

שלמה, אתה לא עומד בסיכום.

הוא שאל שאלה. התייחסתי לשאלה שלו.

אבל שלמה, זה כן נכון כי זה בעיקר נשים שמרוויחות עד 6,000 שקלים ויש עוד קפיצה עד 8,000.

תדבר עכשיו על התוכנית שלך. לא משנה אם זה לפי הנתון שלו או לא.

נשים שמרוויחות שכר נמוך, כבר מגיל 60 – וככל שגיל הפרישה יעלה יותר, יכולות להישאר יותר, יכולות להישאר גם יותר אחר כך אבל מגיל 60 ועד שהן בוחרות לעזוב את שוק העבודה, כבר מגיל 60, אנחנו מעלים תא השכר על ידי העלאה של מס הכנסה שלילי כבר מהגיל הזה. כלומר, אותן נשים רואות יותר בשוטף כל חודש כבר מגיל 60, כבר בהצעת החוק הממשלתית הדבר הזה עוד יעלה עוד יותר בעקבות ההסכמות המוקדמות אליהן הגענו, וגם אותה אישה, גם אם עוד חמש שנים תבחר לפרוש בגיל 63 ושלושה חודשים, עוד ארבע שנים מהיום, גם נהנתה מגיל 60 ועד גיל 63 ושלושה חודשים, נהנתה משכר יותר גבוה וגם באותו רגע תוכל לצאת לשנת אבטלה במקום לשבעה חודשי אבטלה. תחברו את שני הסטים האלה ביחד עוד ארבע או חמש שנים מהיום, זה נותן מענה לנשים. שוב, בשינויים כאלה אי אפשר לתת מאה אחוזים מהחבילה ותמיד נוכל למצוא מקרה קצה אבל זה נותן מענה לנשים בשכר נמוך. ברוב הסימולציות שתעשה, ברוב המכריע של הסימולציות שתעשה, נותן להן את המענה הזה.

דיברו על נשים שלא עובדות. נשים שלא עובדות, ברשותכם אני אחלק לשלוש קבוצות מרכזיות. נשים שלא עובדות בכלל לאורך הקריירה שלהן, לא זכאיות בכל מקרה לקצבת זקנה בגיל 62 עד גיל 65. הן זכאיות רק מגיל 70.

שלמה, זה עונה לך על השאלה.

לא, זה לא עונה. אני דיברתי על נשים שעבדו עד גיל 57, 58, 60.

לזה יש תשובה.

לא, אין תשובה.

תכף תהיה תשובה גם להן.

הוא אמר קודם שאין להן תשובה.

אמרתי שאני אחלק לשלוש קבוצות ואתה כבר קפצת לקבוצה השנייה לפני שאני הספקתי להגיע אליה. קבוצה ראשונה, אמרתי. אני מסתכל על קבוצת נשים שלא עובדות בגיל הזה. קבוצה אחת יכולה להיות קבוצה של נשים שלא עבדו לאורך כל הקריירה שלהן והן זכאיות לקצבת זקנה רק מהגיל המוחלט, גיל 70.

עובדות בבית. זה לא שהן לא עובדות.

אני מתנצל על הטרמינולוגיה.

קבוצה שנייה, נשים שנפלטו בגיל 57, מה שאנחנו אומרים מגיל 57 ועד גיל 60 נפלטו בשנים האלה – אנחנו נותנים להן שבעה חודשי דמי אבטלה. אחרי דמי האבטלה, במידה והן לא חוזרות לשוק העבודה ולמתווה, אנחנו מציעים להן לפחות חמישה חודשי הכשרה לצד דמי קיום.

מתי? איזה גיל?

בין 57 ל-60. בנוסף לשבעה חודשי אבטלה שמגיעים להן, ניצלה את כל שבעת חודשי האבטלה אותה אישה כי היא אישה עובדת, לא מצאה עבודה – שזו המטרה של תקופת האבטלה, תקופת חיפוש בשוק העבודה – אנחנו מציעים לקבל הכשרה על חשבון המדינה. בנוסף לקבלת הכשרה על חשבון המדינה, תוכל לקבל גם דמי קיום בגובה של 4,000 שקלים בחודש. כלומר, מענק של עוד 20,000 שקלים. היא תבחר בהכשרה ארוכה יותר, תוכל לקבל גם הכשרה ארוכה יותר עם דמי קיום ארוכים יותר.

מעולה.

אותה אישה בתקווה חזרה לשוק העבודה, יש לה את המתווה הזה.

עכשיו למקרה הבעייתי.

יש לנו קבוצה שכלואה, כלומר, קבוצה שיצאה משוק העבודה, כרגע היא בגיל 60 עד 62. לקבוצה הזאת יש הרבה כינויים. אחד הכינויים הוא דור המדבר. כלומר, כלואה, כבר ציפתה לקבל את קצבת הזקנה ולא תקבל.

שילמה דמי ביטוח כל החיים.

שילמה. היא הייתה אישה שאנחנו מאבחנים אותה כאישה שניצלה תקופת אבטלה כנראה איפה שהוא בשנות ה-50 שלה. נפלטה משוק העבודה וכבר לא יכולה לחזור. לקבוצה הזאת הקצינו סכום כולל של 40 מיליון שקלים לשנה. זה מספיק פחות או יותר - אם מחלקים את זה לקבוצות הנשים שמאופיינות בקבוצה הזאת – ל-16,000 שקלים לאישה בקבוצת הנשים הזאת.

4,000 שקלים לארבעה חודשים.

צריך לומר שזו קבוצה שהולכת ונגמרת. כלומר, אתה מדבר כאן על איזושהי תופעה זמנית. כלומר, מה שאנחנו קוראים כאן דור המדבר.

לא. אתה מתאר את זה כדור המדבר.

לא. שוב, התוכנית הממשלתית אומרת, מי שהיא לפני כן, מקבלת מעכשיו, ניתן לאותן נשים את אותו הסכום הזה בעזרת דמי הקיום על ההכשרות מגיל 57 עד 60. נוצר כאן איזשהו מלאי שלא טופל. כלומר, אישה שכבר עברה את הגילים האלה, אותה אישה, יש פה סכום שמור שהוא יוצא – אם אתה מחלק בשנים הראשונות 16,000 שקלים פר אישה, כדי לתת מענה לאותה קבוצת נשים. זה מה שנקרא בשקף שראיתם כאן קודם דור המדבר.

אבל איתי, תתייחס לאותה קבוצה עוד עשור. נשים בין 60 ל-65 שנפלטו מהעבודה. עוד עשור.

מה זה עוד עשור? יום היא בת 55?

היום היא בת 50.

אם היא היום בת 50, אז לאותן נשים יש 12 שנים.

היא עובדת. בגיל 60 היא עבדה במקצוע שוחק.

לא. אתה אומר שהיא היום בת 50.

היא היום בת 50. היא תיפלט מהעבודה בגיל 50. חמש שנים היא בלי כלום. כל הנשים מגיל 60 עד גיל 65, אין להן כלום עוד עשור. עליהן אני מדבר. מיכל, לזה בדיוק אין פתרון. הוא קורא לזה דור המדבר אבל זה לא דור המדבר, זה אלה שנשארו למות במדבר. כל הזמן הן שם.

וזה אחרי שהבאתם הישג.

אני מסכים שהשגתם הרבה דברים חשובים. אבל נראה שהאוצר היה עושה את כל המתווה הזה רק כדי להיטיב עם האזרחים? הרי ברור שהוא מנסה לחסוך כאן כסף ואותן נשים במקצועות שוחקים, כשיגיעו לגיל 60, לגיל 61, ייפלטו והן לא יקבלו כלום.

קודם כל, הן יקבלו שנת אבטלה שלמה והן יקבלו עוד חמישה חודשים.

בדין מגיעים להם שבעה חודשים. היא תקבל עוד חמישה חודשים. נכון, עשרה חודשים קצבה במקום שלוש שנים. זה בדיוק מה שקורה כאן.

שבע פלוס חמש, זה 12.

לא. חמישה חודשים נוספים, בעצם כל חודש שווה כמו חודשיים קצבת זקנה. אז נתנו להן מתנה עשרה חודשי קצבת זקנה ולקחו להן שלוש שנים. למקצועות השוחקים. אי אפשר להתעלם מהגדרת המקצועות השוחקים ולא לתת להם מענה. זאת הקבוצה הבעייתית.

לגבי המקצועות השוחקים, אני מסכימה אתך ולכן אחד הדברים הכי משמעותיים שעליהם התעקשנו. תגיד מה עוד צריך לתת, אני אומרת גם מה עוד. מענק עבודה, הוא מאפשר את הפחתת המשרה.

הן לא עובדות.

אתה אומר ייפלטו. אני אומרת לא נפלטות. אתה אומר בגיל 58 מפחיתות אבל מקבלות תוספת מאוד משמעותית במענק העבודה שהוא גם אוטומטי כי על זה כן נאבקנו ועד היום הוא לא היה.

קל לדבר דיבורים גבוהים כאשר נשים עובדות במקצועות - - -

מי מדבר גבוה? לא, אל תזלזל.

אני לא מזלזל. אני א מר שזה קל מסביב לשולחן.

אתה לא דואג לנשים האלה יותר מאתנו.

זו הייתה הערה מקניטה, מיכל.

לא אמרתי את זה. אמרתי שמסביב לשולחן לדבר על זה ככה, כאשר אישה שעובדת במקצוע שוחק - - -

אני פורטת את זה למענים.

שמענו בסבלנות את הכול. יש קבוצה בעייתית. גם מיכל עכשיו מבינה את הבעייתיות בקבוצה הזאת.

אני לא אומרת שאין בעיה.

מה שבעייתי זה, ואת זה האוצר שמע מאתנו, שצריך לדאוג לשוויון בתעסוקה הרבה לפני שהן מגיעות לגיל פרישה.

בסדר. זה נושא אחר.

לא. אם יהיה שוויון בתעסוקה בגילים יותר מוקדמים וידאגו לכך שנשים לא יעבדו בחצאי משרה ובשמינית משרה ולא יעבדו במשרות אם ויוכלו להרוויח שכר שווה לגברים, כשהן יגיעו לגיל פרישה יהיה להן הרבה יותר גם בפנסיה וגם ביכולות להתקיים כלכלית.

אני מסכים אבל עדיין נשארות לך אותן נשים במקצועות שוחקים. כל מה שכולנו מדברים עליו חסר מהספר. אותן נשים שייפלטו בגיל 60, יישארו חמש שנים בלי כלום.

אני אומר שני דברים. האחד, לגבי אותה קבוצת נשים. צריך לזכור שהשנה בפועל, כשאנחנו יוצאים כאן מגיל 57 עד גיל 60, זה מאפשר לקבוצת נשים שלא רק נפלטו משוק העבודה אלא רוצה להאריך את הקריירה. כלומר, צורך העניין היא מותשת במקום העבודה הנוכחי אבל בגלל השינוי שאנחנו מבצעים כאן היא רוצה להאריך את הקריירה שלה – יש לה בעצם שנה מגיל 57 עד גיל 60 לקחת שבעה חודשי דמי אבטלה ואחר כך חמישה חודשי הכשרה בשביל להאריך את הקריירה ולא לעזוב בגיל 60.

הלוואי, אבל מי שלא?

מי שלא, מגיעה לה עוד שנה.

לא עוד שנה. מי שנפלטת בגיל 60. מי שלא עשתה הסבה מקצועית. סבתא בגיל 58, לא באה להסבה מקצועית.

גם מי שעשתה הסבה מקצועית, אנחנו יודעים עד כמה זה קשה להתקבל לעבודה.

לאימא שלי בגיל 58 היו עשרות נכדים, אז היא סבתא. היא לא תעשה הסבה מקצועית בגיל 58.

בוא נצא מהתפיסות המסורתיות.

את יכולה לצאת, אבל הן לא יצאו מהעבודה במקצוע השוחק שלהן.

אני לא מדברת עלי בסטטוס שלי היום. הסבתא והגיל היום, עם כל הכבוד, אני בת 55 סבתא – הנה, שיתפתי – בעוד שלוש שנים, גם אם אני אהיה במקצוע שוחק, יש לנו את היכולת, והייתי במקצועות שוחקים. גם צבא – אל תגיד לי לא. לצאת פעם בשבוע.

אלה דיבורים מנותקים. השיח מנותק לגמרי מאותן נשים שלא יכולות. הלב כואב.

הלב כואב. אין לך בעלות על הלב הכואב. אני אומרת את זה בכוונה ככה, בפרובוקטיביות של זה, כי מקצוע שוחק, השאלה אם אתה אומר שזה מקצוע פיזי שוחק או מקצוע נפשי שוחק, כי שמענו כאן את התגובות, כולל של כל הגופים שדיברו, ואלה עובדים סוציאליים.

מקצוע שוחק יכול להיות גם וגם.

נכון. לכן אני אומרת אל תגיד מה שוחק.

לא אמרתי לך. לא מגדירים בכלל. אם באים, יושבים להגדיר כאן עכשיו מה זה מקצוע שוחק, את צודקת, היינו נכנסים לדיון אבל בכלל לא מגדירים. גם פיזי שוחק לא מקבל מענה.

אני אומרת שהגיל או הסטטוס, סבתא או לא סבתא, הוא לא רלוונטי לדבר הזה.

הלוואי וזו הייתה המציאות.

לכן זה לא קשור להיותה סבתא.

מה שנעשה עכשיו, חברי הכנסת היקרים, כולל אלה שבספסל האחורי, התייחסויות של חברי כנסת אבל לא לבקר את מה שיש אלא אם יש הצעות קונקרטיות ורלוונטיות למתווה.

תודה רבה. הנושא של גיל פרישה לנשים. אני רוצה לומר שלאורך כל הדיונים שהיו, כולל בוועדה למעמד האישה, עלו המון סוגיות שלא את כולן פתרנו. עם כלה הסכמות, נשארו עוד פערים וזה התפקיד שלנו בוועדות. חלק מהפתרונות הם במנגנון וחלק הוא בתקציב וצריך לראות מה המענה לכל דבר.

אני מוטרדת משני דברים כאשר האחד הוא דור הביניים. דור הביניים הוא הדור הזה שצריך להתנהל, שנכנסו לעבודות מסוימות וסופרים את הזמן שלהם ליציאה לפרישה ולא כולם – גם במנטליות וגם ביכולות – יוכלו לתת מענה. זה פתרון שנדרש קבוע זמן. זאת אומרת, זה רק לדור הביניים וצריך להגדיר מהו דור הביניים. הנושא השני הוא המקצועות השוחקים. כמו שהוזכר כאן קודם על ידי חבריי, זה לא משהו שאתה פתרת עכשיו או שכולנו נפתור עכשיו ואחרי כן נכנסים לתלם אלא זה סוג מסוים של עבודות או מעמד מסוים של אנשים, מעמד סוציו אקונומי או מסגרת מסוימת בה הם חיים, שלא נפתור אותה, זה יהיה כל הזמן וצריך לראותך מה המענה.

מתוך שתי הנקודות האלה שמטרידות אותי יש לי כמה הצעות, אדוני היושב ראש. אני רוצה לבקש שתהיה עבודה שבכל סימולציית מצבים לא יורע מצבן של האוכלוסיות האלה מהמצב הקיים היום. ראינו שבכמה סימולציות הן נפגעות. יש תוספת כאן, ירדה תוספת אחרת ובסך הכול הכולל המצב שלהן הורע בתקופת דור הביניים. אם אתם טוענים שאין דבר כזה, סבבה, ואם יש, תגידו לי שיש.

הדבר השני זה הנושא של בחינת המענק בקצבת האבטלה בקבוצת הגיל הבעייתית. אנחנו רוצים להוריד את החלון לקצבת האבטלה, את הגיל מגיל 60, ולהאריך את המשך שלו לשנה. אני מבקשת לבחון להאריך אותו מעבר כדי לאפשר את המנגנון הזה גם בגיל של הקליטה. עברו הכשרה ולא נקלטו, וברגע שהן גומרות את המכסה, הנשים האלה נשארות באוויר.

הדבר השלישי שהוא פחות תקציבי. ביקשתי לבחון את הנושא של חוזר מנכ"ל זרוע עבודה על כל הנושא של הכשרות מקצועיות עם דמי קיום. יש הצעה שלנו והייתי רוצה להגיש אותה.

הסוגיה הזאת היא ממש חלק מהמתווה.

לא ראינו את זה. היא חלק מהמתווה אבל זה נשאר בערפל.

מי שקרא את החלטת הממשלה שמלווה את ההחלטה הזאת, כבר היא התייחסה לסוגיה הזאת לראשונה, לתת דמי קיום לצד הכשרות מקצועיות. אנחנו בהסכמה עם חברות הכנסת הגדלנו את הסכום של דמי קיום.

ל-4,000 שקלים.

ל-4,000 שקלים.

אני מבקשת בסוף לראות איך זה מתממש. אני לא מדברת רק על האוצר. אני מדברת על התהליך כולו. אנחנו צריכים לשמור על הכול. חוזר מנכ"ל אני לא ראיתי. יש לנו הצעה עליה ישבנו ואני אשמח לדבר על זה.

נושא שאולי הוא חשיבה מחוץ לקופסה אבל יש לי דילמה. כשאומרים מקצועות שוחקים, אני מפרידה בין פיזי לנפשי שבסוף זה תודעתי. פיזי זה ברור. לא דיברנו למשל על עובדי הבניין. אני מסתכלת על נשים וגברים. זאת אומרת, אם זה נכון למנקות שזה באמת שוחק, בבתי הספר הן מרימות כי כיסאות ושולחנות, או כוח סיעודי בבתי חולים, מה זה שונה מעובדי בניין? אני רוצה שיהיו הגדרות.

אנחנו לא דנים כאן בגברים.

רגע. לא סתם אני מביאה את זה. קודם כל, אני כן דנה. כשאני בודקת את הרציונל, אני בודקת אותו. למה אני מעלה את זה? לא מתוקף שלא אלא מתוקף שכן. אני אומרת שמקצועות שוחקים, אז ראינו את התהליך כאן. אמרנו מקצועות שוחקים ואז בא ארגון זה וזה ואמר סליחה, מורים זה מקצוע שוחק, עובדים סוציאליים זה מקצוע שוחק, גם בנקאות זה מקצוע שוחק.

איך שנירה מגדירה את זה, כל המקצועות שוחקים.

יש רמות. אני רוצה לומר על זה משהו כי חשוב להגיד. יש הרבה מקצועות שלשמחתי הסכמי השכר שלהם מאפשרים להם גם פרישה מוקדמת ויש הרבה מקצועות שלא מאפשרים פרישה מוקדמת. גם אתך סוגיה שצריכה להילקח, אם היא נלקחת.

מתוך מה שאת אומרת, כדי לקדם את החוק וכדי להיות, אני נירה, מתייחסת למקצועות השוחקים רק בהיבט הפיזי כי אחרת זה לא יצא. למקצועות השוחקים בהיבט הפיזי יש לי רעיון. הרעיון שלי אומר שלמקצועות שנגדיר אותם תהיה צבירה אחוזית מתוגמלת יותר גבוהה. זאת אומרת, על כל שנה כזאת, ניתן אחוז וחצי. אני אתן דוגמה. דיברתי על הצבא ואני אתן דוגמה מעצמי. בצבא מדרגה מסוימת או מתואר מסוים או מבלי תפקידים מסוימים, כל שנה נצברת כשנה נקודה, אחוז או כשני אחוזים. זאת אופציה לתגמל אותם ואני חושבת שזה רעיון מחוץ לקופסה.

סיעוד ומקצועות כאלה.

אני לא יודעת. צריך לשבת ולראות מה המקצועות האלה, הפיזיים. בכוונה אני אומרת כי זה יותר קל להגדיר אותם ולהם על כל שנה לתת תגמול מדינה. אני התלבטתי האם לתת למעסיקים. יש מלא תוכניות אבל הקטע הזה הוא רגע חשיבה ואז זה נותן לנו אפשרות, לאלה שנשחקים, לצאת עם אחוז יותר גבוה לפנסיה וזה נושא שהייתי רוצה לדבר עליו.

יש עוד מלא נושאים שנצטרך לדון בהם. אני חושבת שאם נשים את הנקודות האלה שדיברתי עליהן כאן עכשיו, זה יביא אותנו בדיוק בדלתות האלה לשיפור מצבן של האוכלוסיות שיותר מטרידות אותנו במהלך. תודה.

ברשותך היושב ראש, אני רוצה להתחיל משאלה קטנה ואז לעבור להערה שמתחברת מאוד לדברים של חברת הכנסת שפק.

היום עובד או עובדת שמגיע לגיל פרישה וממשיך לעבוד עוד שנתיים או שלוש, הוא יכול לצבור תוספת אחוזים כשהוא יוצא נניח בגיל מבוגר. נניח גבר שמור לפרוש בגיל 67, ממשיך לעבוד עד גיל 70, כל שנה שהוא ממשיך לעבוד, הוא מקבל אחוז או שניים נוספים מגיל 70 והלאה כשהוא יקבל את קצבת הזקנה שלו. האם גם בהסדר הקיים אחרי גיל 65, כשיגיע לגיל 67, עדיין תהיה תוספת האחוזים??

עד גיל 70, כן.

שוב. המשמעות היא שאפשר לצבור פחות. היום אישה שאמורה לצאת בגיל 62 יכולה לצבור שמונה שנים עד גיל 70. לא יודע, זה אחוז או שני אחוזים? כמה זה?

בקרנות זה לפי תקרה.

אני לא מדבר על הקרנות. אנחנו בקצבת זקנה עכשיו.

הכוונה לכל שנת דחייה של קבלת הקצבה?

כן.

חמישה אחוזים.

חמישה אחוזים. זאת אומרת, נכון להיום אישה שאמורה לפרוש בגיל 62 וממשיכה לעבוד עד גיל 70, מקבלת שמונה כפול חמש תוספת מגיל 70 והלאה בקצבת הזקנה. ברגע שמשאירים גם היום את התקרה של גיל 70, זאת אומרת שישה שתגיע לגיל 65 או 67, ככל שהמתווה הזה יתקדם, תוכל לצבור הרבה פחות תוספת אם היא תמשיך לעבוד וזו פגיעה משמעותית שנקודת המוצא שלי, שחוסכת בסוף הרבה מאוד כסף ובואו נראה שלפחות את הכסף הזה מגלגלים ואולי זה ייתן לנו לתת פתרונות במקומות אחרים אבל זה הרבה כסף לא רק שזה הרבה כסף אלא אף אחד גם לא מגיע לגיל 70. זאת אומרת, היום מגיל 62 אפשר לצבור את חמשת האחוזים.

כאן בסוף יש פגיעה משמעותית מאוד באוכלוסיית הנשים. התחלתי לומר שהפגיעה היא פגיעה פורמלית במסגרת החוקית כי אתה יכול עד גיל 70 אבל זה עוד הרבה יותר מזה. בפרקטיקה אחוזי המימוש, אין ספק שיש יותר אחוזים שממשיכים נניח מגיל 62 לגיל 65 מאשר אחוזים שימשיכו מגיל 65 לגיל 68. יש פול מסוים של נשים שממשיכות לעבוד ומקבלות אחר עוד 15 אחוזים כי הן המשיכו לעבוד עוד שלוש שנים. ברור שאם אני ממשיך לעבוד מגיל 62 או אם אני ממשיך לעבוד מעל גיל 65, זה אחוז פוחת של נשים שימשיכו לעבוד, אז אחוז פחות, פול הרבה יותר קטן של נשים שיקבלו את התוספת הזאת. אנחנו פוגעים בהן. אם אתה רוצה להישאר לפחות בפורמליקה, תשאיר את אותו מרווח שנים. אם אפשר עד 70, אז תמשיך עד 74. זה לא פותר את הבעיה כי סטטיסטית הרבה יותר נשים ימשיכו לעבוד מגיל 62 עד גיל 65 או 66 או 67 מאשר נשים בגיל 67 עד גיל 72.

אני הייתי דורש פורמלית להשאיר את אתן שנות צבירה אפשריות. אם היום זה מ-62 ל-70, אז ככל שאתה עולה תמיד תעלה את השנים האלה, ועדיין תעשה תחשיב של הדלתא של כמה נשים פחות יממשו את הסיפור הזה והדבר הזה שווה לא מעט כסף לאוצר המדינה שיכול אחר כך להתגלגל לאותם המקומות שנראה כאן שעדיין לא פתרנו. זאת נקודה אחת.

צריך לאזן את זה עם תוספת ותק שמשולמת.

לא משנה. בסוף זה נותן לנו יכולת לתת פתרון. אפשר גם להסיט את זה מסעיף לסעיף. בסוף זה פול כסף שנכון להיום המדינה משלמת אותו כי יש איקס נשים שממשיכות לעבוד איקס שנים ומגדילות את הצבירה שלהן לאורך כל השנים שהן יקבלו את קצבת הזקנה. לא בעיה לחשב כמה כסף זה. אנחנו יודעים כמה נשים כל שנה ממשיכות לעבוד, לאורך כמה שנים אחר כך הן מקבלות את חמשת האחוזים האלה. אני מניח שזה הרבה מאוד כסף. שוב, לפחות לשמור על המנעד הזה שאחר כך מי שרוצה לפחות להמשיך לעבוד, תוכל לקבל את התוספת הזאת באותו סכום. עדיין, כיוון שסטטיסטית ברור שיהיו פחות נשים שינצלו את זה כי ככל שמטפסים בגילים, אנשים פחות ממשיכים לעבוד, את הדלתא הזאת אפשר להוסיף כאן לדברים שנראה שעדיין חסרים במתווה שגובש. זאת שאלה.

אני יכול לענות?

תענה.

אחד הצדדים שאנחנו מביאים לחוק הזה, לא דובר כאן באריכות זה הסיפור של העלאת הדיסריגרדים אחרי גיל פרישה. כלומר, אחרי גיל 62 ו-67 ולאט לאט יעלה לנשים. כלומר, נשים וגברים יכולים לעבוד בשכר יותר גבוה ועדיין לקבל קצבת זקנה.

אני אסביר לך למה זה לא פותר את הבעיה אבל זה מתחבר להערה.

זה לא פותר את הבעיה באופן מיוחד אבל אני אסביר. זה ממקד את הקבוצה שאתה מתייחס אליה.

לא. ממש לא. אתה מתייחס לתקופות שונות בחיים וכאן אני רוצה, היושב ראש, תנסה להיות אתי.

אני אתך. אני רושם את מה שאתה אומר.

סליחה שאני לא מנומס. אני רוצה לומר הערה כללית ואז לפרוט אותה לכמה דוגמאות שאני רואה בהן כשלים.

אנחנו בסוף מדברים על אנשים ועל התנהגות שלהם ושל משק. אי אפשר לקחת את זה ולעשות העתק הדבק לעולם של מספרים, טכני ותנאי מעבדה. נניח שסך כל הכסף נשאר אותו דבר. מה אמרת כאן עכשיו, לדוגמה? יגיעו נשים לגיל 62 ומה לעשות יפוטרו או ייפלטו מהשוק, נתתי להם כמה שנים קודם עוד כמה מאות שקלים בחודש, כיסיתי להן על השנים. לא, זה לא עובד כך בחיים. אף אחד מאתנו לא אומר לעצמו בגיל 60 שיכול להיות שהוא יפוטר בעוד שנתיים, אז את התוספת של כמה מאות שקלים שקיבלתי ממס הכנסה, אני לא אצרוך אותם עכשיו, לא אקנה מתנות לנכדים של נירה, אלא אני אשמור אותם בחיסכון כדי שאם בגיל 62 יפטרו אותו, יהיה לי את כמה מאות השקלים שצברתי עם עוד מעט ריבית שזה עשה אחוז וחצי בשמירת מדד שקיבלתי בחשבון הבנק. זה לא עובד כך. אתם מסתכלים על מספרים. אתה כאילו אומר כמה בן אדם קיבל מגיל אפס עד גיל 100, אני אשמור לו על אותו דבר אבל אני מקדים לו אותו דבר גם על ההכשרות המקצועיות.

מה אתה אומר לי עכשיו? נכון שכשהוא יגיע לגיל 70 הוא יקבל פחות קצבת זקנה כי נתתי לו פחות שנים לצבור את חמשת האחוזים תוספת כל שנה, נתתי לו את זה בשלוש השנים הקודמות כי נתתי לו קצת יותר כסף כי הגדלתי את הדיסריגרד.

אנחנו הרי לא מדברים כאן – ואת זה אמרו בצדק מיכל ואחרות בדיון הראשון – על נגידת בנק ישראל. לא מדובר על נשים שהפנסיה שלהן גדולה, הן עבדו שנים והן מסתדרות. גם אם יצאו קצת יותר מוקדם או קצת יותר מאוחר עם קצבת זקנה יותר גבוהה או יותר נמוכה, הן מסתדרות. אנחנו מדברים על קבוצת נשים – ואגב, זה נכון גם לגברים שחיים את הדילמה הזאת אבל עכשיו אנחנו הולכים להכניס קבוצת אוכלוסייה שהיא הכי חלשה באוכלוסייה – שעובדות מאוד קשה, שמשתכרות שכר מאוד נמוך וצוברות פנסיה מאוד נמוכה אם בכלל והן חיות על קצבת זקנה.

אמרת לי שאתה תיתן לה מגיל 62 עד גיל 65.

לא. תן לי דקה להסביר לך. אישה שהיום מרווחה 5,700 שקלים בחודש, בחודשים האלה היא לא צוברת את הבונוס שאתה מדבר עליו גם אם היא עובדת עד גיל 70.

למה היא לא צוברת?

כי היא מקבלת קצבת זקנה. אין לה את הביטול של קצבת זקנה. מי נהנות מלא לקבל קצבת זקנה?

מעל הקרה.

נכון. מעל התקרה.

אבל היא לא תקרה גבוהה. 5,700 שקלים, זה שכר דירה בתל אביב.

בדיסריגרד העלינו את התקרות האלה. זאת המשמעות של מה שאמרתי לך. אנחנו מעלים את הדיסריגרד ולכן נשים – היום אנחנו מעלים את זה ל-7,800 שקלים. כלומר, כל הבונוס שאתה אומר שהולך לאיבוד, הולך לאיבוד לנשים שמרוויחות מעל 7,800 שקלים ומעלה.

זה לא נכון.

זה לא מדויק. זה אמור להיות בשתי פעימות, הראשונה 200 מיליון שקלים ואחר כך עוד 100 מיליון שקלים. בסך הכול בסוף זה יגיע לסדר גודל, אנחנו טוענים של מעל 8,000 שקלים. הנקודה היא שגם אז זה לא מבטל כי כל שקל מעל אותה תקרה מתחיל לגרוע מקצבת אזרח ותיק. היא לא מבטלת אלא היא גורעת. נקודת האיזון, נכון להיום, שזה 6,014 שקלים היא סדר גודל של 9,000 ומשהו שקלים. כשזה יהיה 8,000 ומשהו שקלים, נקודתה איזון תגיע לסדר גודל של כ-12-11 אלף שקלים.

אותן נשים שמפסידות את הבונוס, הן נשים שמרוויחות מעל 10,000 שקלים.

אני שוב אסביר. מיכל, זה חשוב. בסדר, פיצית אותן מגיל 62 לגיל 65.

אני אומר שאתה צודק. המהלך שלנו - - -

רגע. זה נכון פי אלף אצל נשים מאשר אצל גברים. גבר שמגיע לגיל פרישה עם 10,000 שקלים, כנראה רוב השנים קיבל סכומים דומים. זאת תהיה הפנסיה שלו. את ה-70 אחוזים או כמה שהוא יצבור בפנסיה צוברת יהיה פחות או יותר אות הדבר. אישה – שאימא לי לא תכעס עלי, אני אתן אותה כדוגמה – עבדה, האריכה, אבל הפנסיה שלה היא כלום. למה? כי הרבה שנים היא עבדה בכלום וחצי כי גידלה ברוך השם שמונה פרחחים כמוני ואני עוד היותר מתורבת והמחונך במשפחה, כידוע.

אל תחמיא לעצמך.

עכשיו הסתבכת עם כל האחים. אם אתה באמת הכי מתורבת, הלך עליך.

מתי בעצם היא הגיעה להיקפי משרה וליכולת לעבוד? בגילים מאוד מאוד מבוגרים. בפועל היא צברה מעט מאוד פנסיה. עשינו לה כבר מסיבות פנסיה ואז היא חזרה לעבוד, לא משנה, אבל גם כשהיא יוצאת בגיל 66 או 67, עכשיו, הפנסיה שלה היא גרושים. לא עזרת לה. כשהגדלת לה את הדיסריגרד על השלוש שנים אחורה, כשהיא הגיעה לגיל 67 – אם היא הייתה צוברת את החמישה אחוזים הנוספים מגיל 62, אז כשהיא הייתה יוצאת בגיל 67, היו לה עוד 20 אחוזים על קצבת הזקנה. אתה רוצה ללכת על עיקרון? אל תבדוק מה השכר בשנים האחרונות של העובדה שלה כי אצל שנים זה מאפיין מאוד גדול, שבכל השנים שהן אימהות – גם אם הן לא מאה אחוז עקרות בית – הן עובדות בחלקיות משרה ובגרושים כי גם אין להן את היכולת לבחור.

משרות אם.

היכן שאפשר. משרות אם, לפחות במשרד החינוך עוד מורידים לך שעות ואתה מקבל כאילו משרה מלאה. אני מדבר סתם על אישה שעובדת, היא לא יכולה לבחור. כשהילדים יצאו מהבית, אז היא יכולה קצת ללמוד, קצת לעשות הסבה מקצועית, ועוד רגע נדבר גם על זה, וקצת להתחיל לעבוד. היא מגיעה לגיל, זה בסדר, עזרת לה מאוד בשלוש השנים מגיל 62 עד גיל 65, אבל כשבסוף היא יצאה לפנסיה – שם לקחת לה את ההטבה של עוד איקס אחוזים שהייתה יכולה לקבל בקצבת זקנה, חמישה אחוזים בשנה וזה משמעותי מאוד, ועל זה היא בונה. כמעט ואין לה פנסיה. היא לא עובדת 50 שני או 40 שנים כמונו, כמו הגברים. לכן אני טוען שחמשת האחוזים צבירה, זה הרבה יותר משמעותי מעוד כמה סוכריות שתיתן לה במס הכנסה שלילי ובהגדלת הדיסריגרד בשנים שלפני.

כאן אני חוזר למה שאמרתי קודם. אנשים לא מסתכלים על השנים האלה ואומרים עכשיו אני אחסוך. אני מדבר על עוד עשר שנים. עכשיו עוד בן אדם יודע כמה הוא היה צריך לקבל וכמה הוא יקבל. בעוד 10 שנים, 15 שנים, 20 שנים, אף אחד לא ידע כמה הוא היה צריך לקבל. הוא לא יעשה חשבון, שיש מחשבון של משרד האוצר, 20 שנים אחורה, כמה הייתי צריך לקבל וכמה קיבלתי עכשיו ואת הפער הזה אני אחסוך כך שכאשר אני אצא, במקום חמשת האחוזים יהיו לי...

את זה אני אומר כאן הרבה פעמים וכאן אני רוצה לומר עוד דבר וזה מאוד מתחבר למה שאמרה נירה. דיברנו לא מעט בוועדה בהקשר של זה מול החל"ת. וכולי. אנחנו מסתכלים על מספרים. יש איקס משרות פנויות, יש שאיקס אנשים, יאללה, לכו לעבוד. אתה יכול לתת עד מחר בבוקר הכשרה מקצועית ולשלם בתקופת ההכשרה המקצועית, סחבת עוד כמה חודשים שיש לבן אדם ממה לחיות. אם המשק לא יעסיק אישה בגיל 60, והוא לא יעסיק – אישה שנפלטה משוק העבודה, גם גבר שנפלט, קשה לה מאוד – אישה שנפלטה מהעבודה בגיל 60, בטח בעבודות שוחקות, לא מישהו שעבדה כנגידת בנק ישראל ועכשיו תהיה יושבת ראש דירקטוריון בנק הפועלים, אישה בכל המקצועות שזכרנו עכשיו, כל המקצועות שדובר עליהם כאן, תן לה הכשרה מקצועית עד מחר בבוקר, תהפוך אותה ממנקה לבנקאית? מישהו ייקח אותה לעבוד בבנק בגיל 60? קח אותה בארבעה חודשים, למד אותה כתיבת תוכנה. אפשר. בקרת תוכנה. אתה חושב שמובילאיי ייקחו אישה בת 60? מה לעשות, בגילים האלה יש כבר קופות חולים, יש כבר בעיות בריאות וכולי. זה לא יעבוד. לכן אני טוען שהדבר שהכי חסר בכל המתווה הזה - - -

השמה.

זאת לא השמה. אלה תמריצים.

תדע לך שמה שאתה אומר עכשיו – שזה באמת מאוד חשוב – עשינו ישיבה כולל עם השרה מירב כהן, על כל נושא הגמלאים. יש עמותות ואפשר להגדיר שיהיו תפקידים מסוימים והמדינה צריכה לייצר תפקידים.

תנו לי להשלים. זה מאוד נחמד שיש רצון טוב של השרה, מחר יהיה שר אחר שזה לא מעניין אותו. אי אפשר לבנות על זה. מביאים היום מודל, המודל הזה צריך לבוא עם שורה של תמריצים של המדינה שישנו את שוק התעסוקה. צריך שישנו אותו מגיל אפס וזה נכון, כי מי שנכנס לעבודה במקצוע מסוים – אגב, זאת שאלה של תרבות, של מנטליות - אתה יודע שבצרפת, עוד הרבה יותר מאשר במדינת ישראל כי מדינת הרווחה שם הרבה יותר משמעותית, הם באמת נקלעו לגירעונות אקטואריים מטורפים בגלל מהגרים וכולי. הם הבינו שאין להם יכולת. אתה יודע שכאשר בצרפת שינו את מודל הפנסיה, שינו אותו היום למי שמתחיל לעבוד, הרי התפיסה שלהם היא תפיסה ביטוחית, שילמתי כל החיים ביטוח, אתה לא יכול בגיל 60 לשלם ביטוח. בצרפת היום – או לפני כמה שנים – משנים למי שנכנס לשוק העבודה ובעוד 40 שנים הוא יפגוש את זה.

אתה עכשיו עושה טובה ומושך את זה על ארבע שנים. ארבע שנים במונחים שלן שינוי התנהגות משקית, זה כלום. באמת מה שהיינו צריכים לעשות זה לחוקק היום על עוד 30 שנים ולא על עוד ארבע או חמש שנים או שש או שבע שנים, כי כל השוק מתנהג אחרת ואנשים את הבחירה שלהם עושים מראש. אבל אני מבין שזה כנראה מוגזם.

אתה חייב לייצר שורה של תמריצים בשוק התעסוקה. כן. תן למשל מענקים. כמו שנתת בקורונה למי שהחזיר עובדים, נתת מענק למעסיק, לא לעובד, תן עכשיו מענקים אבל לעשר שנים, ל-15 שנים, כי למשק ייקח זמן להסתגל לשינוי הזה שאתה עושה. תן היום מענק למעסיק שיעסיק אישה בגילי - החלטת ש-57 זה דור המדבר, מה שהחלטתם עם נתונים סטטיסטיים – מי שיעסיק נשים מהגיל הזה עד גיל 65, יקבל מהמדינה 2,000 שקלים בחודש.

אבל זה מס הכנסה שלילי.

זה לא מס הכנסה שלילי כי מס הכנסה שלילי אלה אנשים שעובדים. מס הכנסה שלילי לא קשור למעסיק אלא הוא קשור לעובד.

הוא לא מעודד תעסוקה. הוא לא מעודד העסקת עובדים.

בדיוק.

אם התמזל מזלך ועבדת, קבל בקשיש.

מס הכנסה שלילי, אתם הצגתם את זה כאן במחקרים. מס הכנסה שלילי מעודד תעסוקה. הוא לא מעודד העסקה. מדובר בסוף על מאות שקלים. אגב, אנחנו מדברים על אנשים שהשכר שלהם מאוד נמוך, אז גם מס הכנסה שלילי כאן לא מגיע למספרים גרנדיוזיים. זה לא משמעותי למעסיק. כשמעסיק צריך להחליט אם הוא לוקח עובדת ניקיון בת 30 או עובדת ניקיון בת 60, מס הכנסה שלילי למעסיק מעניין את הסבתא שלו. בעל סופר או אפילו גוף פרטי, עמותה שמעסיקה עובדים סוציאליים, לא תיקח עובדת סוציאלית בגיל 60 גם אם היא תקבל בנטו עוד 400-300 שקלים בחודש ואז יעלה לי 100 שקלים פחות. זה לא רלוונטי.

לכן אמרתי אתם חיים בעולמות של מספרים, אתם מסתכלים רק על העובד, אתם מתעלמים בדיון הזה מכך ששוק תעסוקה בנוי הרבה מאוד על מעסיקים ולא על עובדים. שם לא נגעתם בכלל. אז כלה הכרות המקצועיות, זה נורא נחמד הסוג של מס שפתיים, ואללה נפלטת משוק התעסוקה, ניתן לך הכשרה. היא מאוד תהנה – דיברתי כבר על אימא שלי ואימא שלי בשנים האחרונות למדה כל מה שאפשר ללמוד – עכשיו המדינה תאפשר אישה רגע לפני הפנסיה להרחיב אופקים וללמוד עוד איזשהו חום וגם תשלם לה עוד ארבעה חודשים מלגת קיום בזמן הזה. היא לא תעשה עם זה שום דבר. ה לא יעזור לה. פשוט לא יעזור לה.

זה מתחבר למה שאמרתי - והתעצבנתם לי בדיון הקודם - שהבעיות נמצאות במישור אחד ונתתם פתרונות במישור אחר. זה נורא נחמד. יש הרבה סוכריות לנשים. זה לא פותר את הבעיה של נשים שאו נמצאות בשוק התעסוקה ולא יכולות להמשיך בגלל השחיקה הפיזית – אמר את זה קודם שלמה קרעי והוא אמר את זה קצת בציניות אבל צריך לומר את זה בצורה יותר רצינית – בסדר, יהיו להם עוד כמה שקלים, אז מה, אני אקרע להן את הצורה? אני אשחק להן את העצמות ואת הבריאות והן ימשיכו לסדר את קופסאות השימורים בסופר גם בגיל 65? זה לא עוזר שנתת להן עוד שקל וחצי במשכורת.

יותר מזה, לא פתרתם את כל מבנה שוק התעסוקה שלא בנוי היום בקבוצות שלמות של אוכלוסייה, ואלה לא רק נשים ערביות ואלה לא רק נשים חרדיות. כל המאפיינים של שוק תעסוקת נשים היום, פשוט לא בנוי להעלאת הגיל כל כך מהר בלי שינויים דרמטיים, חלקם אפשר בתמריצים מהירים לשנים הקרובות כדי לעודד מעסיקים להמשיך להעסיק נשים כאלה, וחלקם כמובן, כמו שאמרו כאן כל הזמן, יצטרכו שינויים בשלבים הרבה יותר מוקדמים שאגב, גם אותם אני עוד לא רואה מתרחשים כל כך מהר.

משפט אחרון. זה קצת קשור לסוגיה של מס הגודש. אותתו דבר. זאת אומרת, יש תכניות, זה מצוין, אנחנו מנתקים לחלוטין בין המימוש של התוכניות אמרה את זה כאן אחת הדוברות ב-זום, שבסוף גם לוועדה כאן אין שום שיניים. זאת אומרת, הוועדה תקבל דיונים, נראה מה הקווים, ובין אם זה טוב או לא טוב – האוצר יגיד לנו איזה יופי שהקשבתם לדיווחים שלנו. אין שום הלימה בין התקדמות המתווה לבין בדיקה שהשוק באמת מתאים את עצמו למתווה הזה, מה שיאלץ אתכם לגרום למשק להתאים את עצמו, מה אתם לא עושים היום.

תודה רבה. ג'ידא רינאווי זועבי.

אם אני מסתכלת על המתווה, היכן התחלנו והיכן אנחנו נמצאים היום, אני אומרת שבסך הכול יש מתווה שהוא יובא לקריאה שנייה ושלישית ואני חושבת שהוא מספק במצב הנוכחי.

אבל עדיין יש נושא אחד שמאוד מאוד מדאיג אותי ואני עדיין לא מוצאת עבורו מענה אמיתי וזה הנושא של האוטומציה. מכיוון שגם מחקרים בחוץ לארץ וגם מחקרים של פרופסור מומי דהן אומרים ש-30 אחוזים מהזכאיות לא מנצלות את העניין ובעצם מרביתן באות מהאוכלוסייה המוחלשת. תמיד האוכלוסיות הכי חלשות, הן אלה שצריכות את המתווה אבל הן אלה שמתקשות בבירוקרטיה ואני עדיין לא מוצאת בתוך המתווה אפשרות לתת מענה הולם לעניין הזה.

אני אשמח להתייחסות.

תודה רבה. ינון אזולאי.

אני אשתדל לא לחזור על דברים. בצלאל באמת סיכם את זה בצורה טובה.

אז אתה מוותר?

אני אוסיף. אם אתה רואה שלא הוספתי, אני מוכן להפסיק.

בתנאי שגם אתה מספר על אימא וסבתא.

כן. נירה היא סבתא בת 55, לכמה נכדים?

לאחד.

(היו"ר נירה שפק)

בשעה טובה, מברוק נירה. זה לא קל לשבת על הכיסא הזה.

זאת לא פעם ראשונה.

פעם שנייה. אני סופר. רציתי לשאול לגבי המתווה. אמרה את זה גברת חרמוני וזה דבר שהוא נכון. יש את המקצועות השוחקים. מיכל רוזין, האם העליתם את הנושא הזה לגבי המקצועות השוחקים?

לא, לא העלינו. מה אתה חושב?

אני שואל אם הנושא הזה עלה מבחינת הורדה של השעות כי זה דבר שהוא נכון. אי אפשר לבוא ולשלם יותר, תעבדי יותר. זה לא יעזור. לבוא ולתת צ'ופר של כסף, זה לא קונה את הכוח של האדם, לא את הכוח הנפשי ולא את הכוח הפיזי. אם אנחנו נוריד להן במשרה כמו יש את משרת אם לצורך העניין, אם נגיד שמשרה מלאה, במקום 44 שעות תרד ל-30 שעות, 32 שעות, זה דבר שהוא נורמלי והגיוני והשאלה באמת למה אתם לא לוקחים את זה.

השאלה השנייה היא למה אתם לא הולכים על דירוג, שכל הנושא של הפנסיה כאן יהיה בצורה הדרגתית? הווה אומר, מי שעכשיו נמצאת בתוך זה, שלא יוסיפו לה את ארבעת החודשים. ראיתי את הטבלה, היא מ-1960, אז מוסיפים לה ארבעה חודשים ולאט לאט זה עולה בדירוג. אני אומר, לא, מי שעכשיו צריכה לצאת יודעת שעל סמך זה היא בנתה את עצמה, זה מה שהיא רצתה לעשות כל הזמן, היא עכשיו החליטה לצאת, שתצא, תנו לה לצאת ונגמר הסיפור. את מה שמגיע לה ניתן לה במיידי. מי שעכשיו נכנסת לשוק העבודה, שתדע שבגיל זה וזה, אז הגיל יהיה 65, לא משנה באיזה גיל היא התחילה, בגיל 50, אז עוד 12 שנים, ואם בגיל 60 היא נכנסה, יש לה עוד חמש שנים. אם היא נכנסה עכשיו לשוק העבודה, אני יודע שהיא נכנסת על דעת זה שרק בגיל 65 היא צריכה לצאת לפנסיה. עשיתם את זה כאילו במיידי. אם אני באתי לעבודה ואני יודע שבגיל 62 אני יוצא, פתאום אומרים לך לחכות, יש לך עוד ארבעה חודשים. ארבעת החודשים האלה, לפעמים זה המצב הקריטי. אני לא חושב שצריך לעשות לו את זה במקום הזה אלא לתת לו את הטווח הזה.

דבר אחרון, לגבי קצבת זקנה. היום בגיל 62 היא יוצאת ומקבלת את קצבת הזקנה. כשמגיעים לגיל 65, חסכתם בשלוש השנים האלה, חסכו בקצבת הזקנה, ואני שואל לאן הולך הכסף הזה. יש כאן הרבה כסף שנחסך. אולי תיקחו את הכסף הזה ותפנו אותו למי שלא מצא עבודה, לתת לו יותר אבטלה, אולי לעידוד תעסוקה.

שלוש שאלות. התשובה לגבי המיידיות של המתווה. אמרת, אותה אישה שהגיעה לגיל 62 ותצטרך עכשיו לחכות לגיל 62 וארבעה חודשים, כביכול מחר בבוקר כפי שתיארת עכשיו. אנחנו אומרים לה, בסדר, את לא יכולה, תצאי. במקום ארבעה חודשים של קצבת זקנה, היא יכולה לקבל עכשיו עוד חמישה חודשי אבטלה. זה עשרה חודשי קצבת זקנה. אותה אישה, אם תבחר לעזוב בגיל 62 במיידי, תגיד שהיא לא רוצה להישאר וכי הספיק לה, מצבה אפילו מוטב כתוצאה ממה שאנחנו מציעים.

לא בטוח שמצבה מוטב. מבחינת הסכומים.

מצבה מוטב. חד משמעית מוטב. חמשת חודשי אבטלה שווים יותר מארבעה חודשי קצבת זקנה.

ינון, זה מה שביקשתי. על כל סימולציה, לראות שאנחנו לא גורעים.

זה מה שחשוב. אם אני רואה שאני גורע בקצבת זקנה, עדיף לה להישאר במקום הזה.

ברור שככל שהשנים יעברו, תהיה סימולציה שנשים יצטרכו לעבוד עוד כמה חודשים כדי לכסות. אין סימולציה שמכסה את הכול כי אחרת אין כאן שינוי.

מה שאנחנו יוצרים כאן, אנחנו יוצרים כאן שינוי שבארבע-חמש שנים הראשונות, בטח למרוויחות שכר נמוך כתוצאה מהכניסה של מס הכנסה שלילי והארכת דמי האבטלה, בארבע-חמש שנים הראשונות, אפילו אם נשים בוחרות לצאת, לא למשוך את כל החודשים שהארכנו להן, מצבן אפילו יוטב בשנים הראשונות, לכל הפחות לא יורע.

לאיזה גילים זה? איזה שנות לידה?

מי שהיום בת 62 ומי שהיום בת 57. גיל 62, ילידות 1960. ילידות 1965, הן בנות 57 היום.

שם אתה נותן לה בעצם עוד תשעה חודשים. גיל 63 ותשעה חודשים.

עוד חמש שנים. תוספת של שנה וחצי. זה יהיה כבר 63.5.

אולי רק כשנראה את הטבלה, כמו שנירה אומרת, יהיה יותר קל לדון על זה. בגדול, הדירוג צריך להיות דירוג שהוא הוגן כלפי אותה אחת שרוצה לצאת עכשיו. אלה שנמצאות כבר בשוק, אתה לא יכול לבוא ולהגיד להן שנשארו להן 15 שנים. תמצא להן את דרך הביניים ולפצות אותן על פי דרך הביניים. זאת שעכשיו נכנסת לשוק העבודה, אין מה לפצות. את נכנסת וב-65 את יוצאת. אבל אלה שנמצאות בחמש, שבע, שמונה שנים אחורה, גיל 62, אתה יודע שהיא יוצאת.

הכלים שלנו נותנים מענה בטח לשכר נמוך בחמש השנים הראשונות. כלומר, במקרה שלך כנראה עד ילידות 1965, אם אני עושה את החשבון נכון, ולאט לאט הולכים ונשחקים לעומת גודל הארכה של קצבת הזקנה. זאת בעצם התשובה שלך להדרגתיות. אין כאן הדרגתיות של עשרות שנים אבל יש כאן הדרגתיות של חמש שנים לכל הפחות.

מה שאתה אומר, מה שינון אומר ומה שביקשתי זה השער. אני קוראת לזה שער. יש חלון זמנים של שער כזה שאתה הגדרת אותו בחמש שנים, שנשים יכולות או לצאת בשער הזה או בשער הזה ופשוט בכל שער לראות את נקודת האיזון. לא צריכה שתציג 20 שנים.

נראה מרווח. אני אומר שיש גם סימולציות ובטח ככל שהזמן מתארך, נמצא סימולציות של נשים שירוויחו פחות במצטבר אבל לא בשנים הראשונות.

תראה לנו את הנקודה הזאת ממנה אתה צופה את זה ועד אליה מה התרופות שניתנות.

שאלה נוספת הייתה לגבי הורדת שיעור משרה. מה הייתה השנייה?

אחת הייתה לגבי שיעור משרה והשנייה עם קצבת הזקנה ומה אתה חוסך.

ראשית, בצד הזה אנחנו מכניסים כאן המון צעדים לבסיס התקציב שקשורים בדיוק לאותן נשים או בכלל למבוגרים בתקציב. אני אתן דוגמאות. העלאת תקופת האבטלה משבעה חודשים ל-12 חודשים, זה צעד אחד. מס הכנסה שלילי, אנחנו נותנים מעל רבע מיליארד שקלים בתוך הצעד הזה. מענקים למה שנקרא דור הביניים, אנחנו נותנים בתוך הצעד הזה. העלאת הדיסריגרד בגיל פרישה כדי שיותר נשים לא יצטרכו לקזז להן את קצבת הזקנה לאחר שהן מגיעות.

זה פורט במצגת. בשמחה נציג את זה שוב. אני גם אמרתי בדיון הקודם שצריך לזכור שרק בתקציב הנוכחי מביאים השלמת הכנסה לקשישים, העלאה של 500 שקלים ולזוגות אפילו יותר מזה, זה עולה מיליארד וחצי שקלים, רק הצעד הזה בתקציב הזה וזאת אוכלוסייה קשישה בגילים מאוחרים.

לגבי הפחתת משרה. בסוף המטרה היא להשאיר אנשים בשוק העבודה כמה שיותר. עדיין אפשרנו, על ידי הכלי של מס הכנסה שלילי, למתן חלק מההשפעה של ירידה בשיעורי משרה. כלומר, נשים שיבחרו אחרי גיל 60 לעבוד פחות, ייפגעו בשכר. זה מס הכנסה שלילי. אתה תמיד תיפגע בשכר אבל אנחנו ממתנים את הפגיעה בשכר בזכות מס הכנסה שלילי. כלומר, אישה שתוריד שיעור משרה ותרד לשכר הזה, השכר שבגינו מקבלים מס הכנסה שלילי - - -

מה אתה עושה כך? תעשה את זה בדלת הראשית. למה להביא את זה בצורה כזאת? אחת שעובדת היום משרה מלאה בעבודה שוחקת, תבוא ותגיד שאתה תוריד לה בשעות שלה, כמו משרת אם בחינוך. תעשה את זה כך. זה יותר נורמלי, יותר מכבד וזה דרך הדלת הראשית במקום לבוא בצורה עקיפה ולומר שאני אתן לה מס הכנה שלילי, אני אתמוך בה בסל מזון בחודש.

חלק מהמטרה בצעד הזה הוא שבתוך משק בית בגילים האלה, לא תהיה אפליה בין הגבר לבין האישה. כלומר, אפילו להפך למשק הבית יהיה יותר משתלם שהאישה תעבוד מאשר הגבר. בגילים האלה.

ינון, אני רוצה שכולם ידברו.

יש לך עניין שתהיה שאלה ותשובה?

לא. אני פשוט רוצה לאפשר לעוד חברים לדבר. אחר כך נעשה כאן לימוד.

לא כדאי לך.

הנקודה הובנה.

אתם בקואליציה מחליטים. אנחנו בסך הכול באים לעזור לכם שיהיה דו שיח.

תודה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

תודה. הגעתי במיוחד. אני לא חברה בוועדה ולא כלכלנית ולא באתי לתת המלצות למשרד האוצר איך לנהל וליישם את הרפורמה. אנחנו מבינים שזאת רפורמה טובה ויש בה הרבה יתרונות. באתי לייצג את הציבור. אני מכירה את השטח. יש נשים רבות שמרוויחות הרבה פחות מהסכומים שאתם מדברים עליהם, מרוויחות 2,500 שקלים, 3,000 שקלים, מועסקות ובעצם ממתינות לקצבת זקנה שתסייע להן לקנות אוכל.

ינון, לאן אתה הולך?

אמרתי לך. זה נגמר.

קצבת הזקנה היא דמי הקיום של הנשים האלה. הן ימשיכו לעבוד ולא בגלל שהן מחפשות תעסוקה אלא בגלל שהן נאלצות לעבוד כדי שיהיה להן מה לאכול.

לעניין ההכשרות עליהן דיברתם כאן. זה מאוד רלוונטי לגילים הרבה יותר צעירים. גם בגיל 50 וגם בגיל 60, הרבה יותר קשה ללמוד ולקבל הכשרה כלשהי. אני מכירה עשרות נשים, אני רואה אותן עכשיו, היום, אתמול, מחר, נשים שנפלטו משוק העבודה, נשים משכילות שעבדו תקופה מסוימת אבל פוטרו ובמקומן נקלטו נשים צעירות יותר שהן הרבה יותר מסתדרות עם סביבת העבודה הממוחשבת, הרבה יותר זריזות והרבה יותר גמישות בשעות העבודה ו הנשים האלה לא מוצאות את עצמן. אפילו שהן יעברו את הקורס, כמו אמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', מנקה לא תהפוך להיות בנקאית וזה נכון.

אמרה חברת הכנסת נירה שפק שתמריץ למעסיקים יפתור הרבה יותר את הבעיה מאשר ההכשרות המקצועיות. יכול להיות שלנתב את התקציב במקום הכשרות או שבמקביל להכשרת או לתת אופציה לאישה שאו שהיא עוברת הכשרה או שהמעסיק שלה יקבל את התמריץ ויעסיק אותה במשרה כזאת או אחרת. באמת אפשר להגיע להסדר עם חברות ממשלתיות, עם עמותות, עם גופים שנתמכים על ידי רשויות מקומיות או נתמכים על ידי המדינה שתהיה מכסה מסוימת שיקלטו ויעסיקו נשים בגיל כזה. זה ייתן פתרונות לשני הצדדים. זאת ההתייחסות שלי.

(היו"ר אלכס קושניר)

תודה רבה. חבר אורי מקלב.

תודה רבה. אני אמנם לא התבטאתי עד היום בדיון בנושא צמצום והגדלת גיל הפרישה. יש לנו נציג מכובד, חבר הכנסת גפני, אבל כרגע בדיון הזה הוא לא נמצא. אני רוצה לחזור ולומר לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה ולמי שמשתתף בוועדה שהסקאלה של המקצועות השוחקים היא סקאלה מאוד מאוד גדולה. בכלל, אימא שעובדת – ואני מגיע מקבוצת אוכלוסייה שכל אימא שעובדת, והאימהות במגזר החרדי שעובדות הן שוות באחוזים, כמעט ואולי אפילו יותר, מאלה שעובדות במגזר הכללי. נשים חרדיות שעובדות, אימהות לילדים, נמצאים באותה סקאלה כך שהם עושים מאמץ מאוד גדול ובוודאי שוחק. אימא לארבעה ילדים – אני לא מדבר על חמישה, שישה ושבעה ילדים – שהיא גם עובדת, זה מקצוע שוחק. כל מקצוע הוא שוחק. לקחת בחשבון מקצועות רבים כמו ניקיון, אבל גם מקצוע הוראה. עשרות אלפי נשים חרדיות הן מורות וגננות ומטפלות. זה מקצוע שוחק מאוד.

אין לנו את הזכות המוסרית לפגוע בנשים האלה. זה לא כמה שנים מכיוון שאנחנו מדברים על נשים שמי שנמצא 20 שנים, הוא צעיר כדי להגיע לפנסיה. אחרי 20 שנה של עבודה, נשים בגיל 40 במגזר החרדי, הן כבר אחרי 20 שנות עבודה. אתה היום משנה להן את כללי המשחק ויש להן את האופק שלהן. יש חוקים שאנחנו עושים, אנחנו עושים חוקים כלליים, אנחנו אומרים שהפרט צריך להסתדר. נכון שיכול להיות אבל יכול להיות אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים, אבל כשאנחנו מדברים על פנסיה, הפנסיה היא אישית, אדם הלך בתהליך של פנסיה ואחרי 20 שנים אתה משנה לו את זה, זה באמת לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק. זה אנחנו עושים כאן ואנחנו עושים הרבה יותר מאוחר. ודאי שזה 25, ואי אם זה 30, אחרי 30 שנות עבודה שהיום אתה משנה לו והוא לא יכול לצאת לפנסיה.

אנשים בנו, לאנשים היה את הכוח להמשיך כשהם יודעים מתי הם יכולים לפרוש. אתה לא עושה להם את זה, אתה פוגע בהם פגיעה אמיתית בכוח, ביכולת הסיבולת שלהם, באפשרות שלהם וגם באופן אמיתי להמשיך עבודה. לא מעט אנשים, יש להם שעות ושנות משבר והם עושים מאמץ כי הם יודעים יש להם איזה אופק קצר יותר או אופק מסוים והרבה יותר מוקדם אתה פוגע בהם. זאת סקאלה מאוד רחבה. כשאנחנו באים לדבר עכשיו על פנסיה, צריך להיכנס לפרטים ולראות את הפרט לנגד עינינו הרבה יותר מכל חוק אחר כאשר אנחנו אומרים שבאיזשהו מקום בחל"ת עשינו כך, אז נכון שיש קבוצות שנופלות בין החוקים ובין התקנות אבל מה אנחנו יכולים לעשות. משהו זמני, זה לא הסטנדרט אבל כאן זה בסטנדרט.

אני מדבר גם מתוך ניסיון אישי. אני מכיר קבוצות גדולות מאוד שיוצאות לפנסיה, נניח הוראה, ודאי שהן לא עובדות משרד החינוך אלא הן עובדות של עמותות ההוראה והן יוצאות עם 3,500 שקלים, 4,000 שקלים פנסיה אחרי למעלה מ-40 שנות עבודה. אנחנו לא רוצים לחשוף אבל אשתי יצאה בשנה שעברה לפנסיה אחרי 40 שנות חינוך, היא יצאה עם פנסיה בגובה של 4,000 שקלים. 4,000 ומשהו שקלים וזאת כל הפנסיה אחרי 41 שנות חינוך.

חלק מהאנשים האלה מקדימים את צאתם לפנסיה כי כולם בקרנות פנסיה והם כבר הגיעו לשיא. הפנסיה שלהם אחרי 35 שנים. אלה שלא יוצאים לפנסיה, זה בגלל שהם לא הגיעו לגיל.

אתה מדבר על אלה שנמצאות בפנסיה תקציבית.

לא. בפנסיה צוברת.

בצוברת אתה לא יכול להגיע לתקרה.

אלה שנמצאים במבטחים, הם לא יכולים לקבל.

אלה הקרנות הוותיקות.

הקרנות הוותיקות. אחרי 35 שנים, זה מה שהן מקבלות. הן לא מקבלות יותר. עכשיו הן צריכות להשלים רק כדי להגיע לשנים. הן לא יכולות לקחת קודם, עד שהן לא מגיעות לגיל 62.

מקבלים פיצויים.

הן ממשיכות אבל הן לא יכולות לצאת לפנסיה. מה שעושות חלק מהן, מכיוון שזה מקצוע שוחק, משרה מלאה בחינוך אחרי 35 שנים, הן מגיעות לגיל 62, אולי גם כאלה שמאשרים להן, והולכים לחצאי משרות שזה לא אותן משרות. הולכות לכל מיני עבודות בחצאי משרה. אתה היום לא מאפשר להן את זה מכיוון שהן יצטרכו לחכות עד גיל 65 ואז הסיכוי לעשות את זה הוא סיכוי הרבה יותר קטן. הן מקבלות מהקרנות הוותיקות אחרי 35 שנים, ואם נניח בגיל 62 הן מקבלות את מה שהן צריכות לקבל, אחר כך הן הולכות לעבוד למשל בהוראה במקום אחר. במשרד החינוך, אם אתה יוצא לפנסיה, אתה לא יכול לעבוד אלא אתה צריך תקופת צינון ואתה צריך אישורים מיוחדים אבל בקרנות אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה , אתה אפילו יכול להישאר באותו בית ספר. על פי רוב לוקחים לעצמן גם את הפנסיה שיש להן, את ה-4,000 או 5,000 שקלים, ואחרי כן הן עובדות עוד כמה שנים בחצי משרה. זה מגדיל את החיסכון באותה תקופה. אתה צובר לך איזה הון לעתיד בארבע-חמש שנים שאתה עובד מעל גיל 62. עכשיו אתה הולך לפגוע בהן בכך שאתה מעלה להן את גיל הפרישה.

עוד הצעה אחת שאני יודע שהיא מרחיקת לכת אבל אתה אולי תיקח אותה. אנחנו היינו צריכים לאפשר לעשות ועדת בירור, ועדת ערר, צמוד אחרי החוק הזה עם קווים מנחים. אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים לפגוע בנשים ואני בטוח שיצטרפו הרבה מקרים – וכל אחד זה לא רק מקרה פרטני אלא על פי רוב זה יותר – עבדו במקום כלשהו, היו תקופות שלא יכלו לעבוד בגלל הילדים – ואז עם ועדת משנה של ועדת כספים או ועדת הכספים בעצמה, נוכל לעקוב תמידי אחרי המקרים האלה ולעשות תיקוני חקיקה מיידיים. אנחנו מראש אומרים את זה, שאנחנו לא נפגע בקבוצות האלה שהתברר לנו שנפגעו. אנחנו נעשה עכשיו חוק ולא נפגע בהן. אנחנו בטוחים שאנחנו לא יודעים את הכול, אנחנו יודעים קצת, כל אחד עם הניסיון שלו, אבל אחרי הכול אנחנו לא יודעים הכול. אם אנחנו נגיד שאנחנו לא השלמנו את תהליך החקיקה, אנחנו עוד נעשה תיקונים אחרי החקיקה כדי לראות את כל הקבוצות האלה – גם אם אנשים פרטיים ייפגעו מזה – כדי לאפשר להם ולראות איך אנחנו יכולים לא לפגוע בהם. אם אתה עושה קודם קווים מנחים, אחר כך יותר קל. אתה אומר שאתה לא רוצה לפגוע במסגרות אלה ואלה. אנחנו יודעים שנשים צברו כך וכך, עבדו משרות כאלה וכאלה ואם בסופו של דבר מתברר שהן נפגעות מאוד מהחוק הזה, אנחנו נעשה ועדת מעקב וכל שלושה חודשים יגיע לוועדת הכספים דיווח היכן המקרים. אני חושב שזה ייתן רוגע מסוים גם לנו. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון אלא אם כן נשאלו כאן שאלות ולא ניתנו תשובות.

אני ראיתי שלגופים המקצועיים יש מה לומר לי.

נחזיר לך תשובה בכתב. יש כמה דברים שאנחנו רוצים לבדוק.

הקשבנו היום לארגוני החברה האזרחית וזה היה מאוד מאוד חשוב. הם העלו הרבה מאוד סוגיות ומשמעותיות, לחלקן יש פתרון במתווה הסכמות בין חברות הכנסת לאוצר, לחלקן לא. שמענו גם את חברי הכנסת והועלו כאן הרבה מאוד רעיונות והרבה מאוד סוגיות שצריך לקחת אותן בחשבון.

אני מבקש להודיע שהדיון הבא שאנחנו נקיים בוועדה הוא אחרי שנגיע עם נוסח מסוכם ולא לפני, אבל אני גם מבקש להודיע שאני לא מוכן שזה יהיה ברגע האחרון. זאת אומרת, אנחנו ניכנס כאן למרתון של פגישות אם צריך כדי להגיע למצב שיש לנו נוסח מוסכם שאתו אנחנו נוכל להתקדם.

התבקשתם כאן על ידי שתי חברות כנסת – נירה שפק וטטיאנה מזרסקי – להציג סימולציה. אני מבקש שתעשו את זה.

גם ינון אזולאי הצטרף לבקשה.

כן. גם ינון אזולאי. אני מבקש שתעשו את זה ונעביר את זה לחברי הכנסת בהזדמנות הראשונה. אני אומר שוב את מה שאמרתי בתחילת הדיון הקודם ובסופו וגם בתחילת הדיון הזה ובסופו. אנחנו נעשה הכול כדי ששום אישה שעלולה להיפגע מהעלאת המלווה הזה, לא תיפגע וניתן את כל מה שאנחנו יכולים כדי לייצר את אותם כלים משלימים שמחויבים במציאות בסופו של דבר. יחד עם את, אין ספק שהמהלך הזה של העלאת גיל פרישה הוא מהלך מתבקש, חשוב ונכון לעשות אותו, אלא שצריך להתנהל בזהירות ובעדינות ובאמת לוודא שעושים את כל הפילוחים הנכונים, כל קבוצות האוכלוסייה, כדי שאף אחת לא תיפגע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:55.