ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 11/10/2021

סוגיית התכנון בחברה הערבית

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



60
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 11:16
סדר היום
סוגיית התכנון בחברה הערבית
נכחו
חברי הוועדה: ווליד טאהא – יו"ר
מוסי רז
חברי הכנסת
סמי אבו שחאדה
ענבר בזק
איתן גינזבורג
מאזן גנאים
אימאן ח'טיב יאסין
מופיד מרעי
בצלאל סמוטריץ'
אורית סטרוק
עלי סלאלחה
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
ג'ידא רינאווי זועבי
עמיחי שיקלי
מוזמנים
דלית זילבר - מנכ"לית מינהל התכנון, משרד הפנים

מיכל מריל - מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה, מינהל התכנון, משרד הפנים

אורית לנדסברג - מנהלת אגף בכיר ועדות מקומיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת ברנד - יועמ"ש, מינהל התכנון, משרד הפנים

ארז קמיניץ - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אחמד וואשחי - נציג התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ת'אבת אבו ראס - ד"ר
מנהלת הוועדה
שוש אזולאי
רישום פרלמנטרי
עופרה ארגס – חבר תרגומים

סוגיית התכנון בחברה הערבית
היו"ר ווליד טאהא
בוקר טוב לכולם. אני מצטער על האיחור הקל, הייתי חייב להיות בוועדת הכנסת אז איחרתי קצת. בוקר טוב לכל חברי הכנסת, כל הנוכחים, כל האורחים, כל המשתתפים גם כאן באולם וגם בזום. אנחנו הולכים לדבר על נושא חשוב ביותר. בכלל לבני אדם וחשוב ביותר עד כדי פיקוח נפש לחברה הערבית.

למה אני אומר עד כדי פיקוח נפש? כי על הדבר הזה תלויים עוד שורה ארוכה של נושאים הקשורים לחיי אדם, חיבור חשמל, דרכים, כבישים, מוסדות ציבוריים, וכל מיני דברים אחרים חשובים, והנושא הזה עבור החברה הערבית הוא לא התקדם כפי שהיה אמור להתקדם או כפי שהתקדם בקרב האוכלוסייה היהודית במדינה ועל כן גם הוא מהווה כסוגיה שעושה קושי אפילו בחיי היום יום לאזרח הערבי. כל הפעילות של אגף האכיפה היא אך ורק בגלל שלא היה תכנון. כי אם היה תכנון אולי היו חוסכים את הכסף שמשלמים למאות או לא יודע כמה עובדים של אגף האכיפה שכל הזמן מסתובבים להם לחפש בניה שקוראים לה בלתי חוקית. האמת שהאזרח לא קיבל הזדמנות לעשות בניה חוקית, ומה לעשות, האזרחים הערבים ב-1948 היו 150,000 היום הם 1.7 מיליון.
קריאה
טיהור אתני.
היו"ר ווליד טאהא
והם צריכים תכנון, צריכים בניה, צריכים מרחב חיים, כמו כל חברה בעולם שגודלת ומתרחבת. יש לנו אורחים חשובים מאוד לדיון הזה. אני אשתדל שהוא יהיה דיון ענייני, מקצועי, שהמטרה שלו להאיץ תכנון ולקדם תכנון בחברה הערבית ולא מי שרוצה לחפש אשמים, זה הדבר הקל ביותר דרך אגב לעשות, אפשר בקלות למצוא אשמים ולהפנות אליהם האשמות. אנחנו רוצים לדעת, לשמוע, להבין מכאן ועד הלאה איך נושא התכנון מתקדם בחברה הערבית ומתי נתחיל לדבר על חברה ערבית מתוכננת, ישובים מתוכננים ולא רק לדבר על תופעות הלוואי שגורמת סוגיית התכנון.

יש לנו כמובן חברי כנסת, ראשי רשויות מן הסתם ואנשי מקצוע, ארז קמיניץ, דלית זילבר ממינהל התכנון. אנחנו נתחיל עם מתן מהממ"מ, תציג את הנתונים שאספת עבורנו ואז נעבור לשמוע את מיכל ממינהל התכנון. בבקשה מתן.
מתן שחק
תודה אדוני היו"ר. לקראת הדיון היום כתבנו מסמך רקע קצר בנושא בגלל לוח הזמנים הקצר שהיה לנו לעשות את זה. הנתונים על תכנון מתארי שאני אציג יהיו כלליים ואני מניח שמינהל התכנון יפרטו אותם.

רקע קצר לפני כן, נכון לסוף 2019 לפי נתוני הלמ"ס מנתה האוכלוסייה הערבית בישראל כמעט 2 מיליון נפש שהם כ-21% מתושבי המדינה. 72% מהם גרו ברשויות מקומיות ערביות, עוד 26% מהם גרו בתשע ערים מעורבות.
קריאה
סליחה, יש את זה במצגת? מאוד קשה ככה להתרכז.
מתן שחק
לא אין לי מצגת. לא הכנתי מצגת לדיון. אלה נתונים כלליים, אני מניח שיש לכם אותם, אני לא בטוח אם זה הועבר. ו-2% גרו בישובים יהודיים. משבר הדיון שאיתו מתמודדת המדינה מאז 2008 מקבל ביטוי חריף במיוחד בישובים הערביים בין היתר בשל מחסור ניכר בקרקעות זמינות לבניה וגידול הביקוש לדירות בחברה הערבית. כך נוצר מחסור של אלפי יחידות דיור.
היו"ר ווליד טאהא
מתן אתה רץ מהר.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
כן, זה מהר וקשה לקלוט.
היו"ר ווליד טאהא
אתה אמרת יש 2 מיליון, זה כולל את ירושלים אני מבין?
מתן שחק
לפי נתוני הלמ"ס, כן.
היו"ר ווליד טאהא
ובערים המעורבות אתה גם כללת את ירושלים אני מבין?
מתן שחק
כן. תשע ערים מעורבות שבהן גרים כ-500,000, כ-26% מהתושבים הערביים בישראל. לפי הגדרת הלמ"ס, רק כדי לדייק את הנתונים, בקטגוריה ערבים בלמ"ס נכללים גם בדואים דרוזים וצ'רקסים, שזה לא בדיוק ההגדרות המקובלות תמיד, אבל בלמ"ס ככה זה מוגדר.

שוב, משבר הדיור פוגע בציבור הערבי במיוחד בשל כמה מהמאפיינים של הבניה בישובים הערביים, וכתוצאה מכך נוצר חוסר של אלפי יחידות דיור בשנה. הממשלה קיבלה כמה החלטות בין היתר בנושא קידום תכנון ובניה בישובים ערביים בהחלטות 922 ו-959 שכחלק מהן גם הוקצו תקציבים וגם הוגדרו הגדרות כדי לקדם תכניות מתאר בישובים וכדי לחזק את המתכננים, עובדי הרשויות המקומיות.

הממשלה קבעה גם יעדים לתכנון מפורט של יחידות דיור בישובים ערביים בתכנית האסטרטגית לדיור 2040, לפי היעדים האלה כ-22,000 יחידות דיור צריכות להיות מאושרות בתכניות מפורטות בכל שנה, מבדיקה של המועצה הלאומית לכלכלה - - -
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
22,000?
מתן שחק
זה משתנה בין השנים. זה 21,000 ב-2017-2020, 23,000 ב-2021-2025 ו-22,000 לשנה ב-2026-2030. אלה היעדים שהציבה הממשלה לתכנון מפורט. כלומר יחידות דיור בתכניות מפורטות שמתוקפן ניתן להוציא היתרי בניה. לפי נתוני המועצה הלאומית לכלכלה נכון לשנת 2020 הושגו היעדים האלה, זאת אומרת של 21,000 יחידות דיור לשנה בתקופה של 2017-2020 ואף כ-24% מעבר להן. זה בסך הכל.

עם זאת, היעדים מפולחים לפי מחוזות וכשבוחנים את העמידה ביעדים לפי מחוזות רואים שהעמידה ביעדים במחוז דרום הייתה יותר מפי 2 היעד שנקבע לתכנון לצבור הערבי, במחוז מרכז התכנון בפועל היה גבוה ב-70% מהיעד שהוצב בתכנית האסטרטגית, לעומת זאת במחוז ירושלים, חיפה וצפון היעדים לא הושגו בפערים של בין 23%-60% מהיעד שנקבע.

בישובים ערביים יש אתגרים מיוחדים לתכנון, מעבר לדפוסי המגורים וצורת החיים הייחודית שמקובלת בישובים האלה, בין היתר מחסור בתכניות מתאר בחלק מהישובים או תכניות מתאר שהן לא עדכניות, ריבוי בעלויות על הקרקע וקיומן של בעלויות לא רשומות או רישום בעלויות לא עדכני, דבר שמקשה מאוד על תכניות איחוד וחלוקה כשבאים לעשות תכנית מפורטת לאזור כלשהוא, וכמובן בניה לא חוקית שמיועדת להיות מוסדרת בתוך תכניות מתאר אבל עלולה גם לסכל את האפשרות להוציא תכנית מתאר לפועל, ככל שהבניה הלא חוקית נמשכת. מצד שני, חשוב להזכיר שללא תכנית מתאר, לבנות מתוקף תכנית מפורטת ובהיתר בניה הוא דבר שלא מתאפשר.

באשר לתכנון מתארי בישובים ערביים, תכנון מתארי, אני כולל בזה גם תכניות כוללניות, גם תכניות מתאר וגם תכניות מתאר מפורטות. נכון למאי השנה מתוך 133 ישובים ערביים, שניים מהם טרם הוסדרו ולכן אין בהם תכנית מתאר, ובכל יתר 131 הישובים יש תכנית מתאר בתוקף. מבין הישובים האלה יש תכניות שהן ישנות שצריכות עדכון וב-30 ישובים יש תהליך של עדכון של התכניות האלה, 30 ישובים זה בהליך סטטוטורי ועוד בשבעה ישובים יש הליך תכנון, כלומר לפני השלב הסטטוטורי.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
סליחה, רק שאלת הבהרה. אתה אומר שמבין 133 ישובים רק שניים אין להם תכנית מתאר, אבל עם כל אלה שיש להם תכנית מתאר, להערכתי ומתוך עבודה מאוד אינטנסיבית עם רשויות מקומיות במשך עשור, אני יודעת שברוב המקרים תכניות המתאר הקיימות לא מעודכנות כבר שני עשורים.
היו"ר ווליד טאהא
חברת הכנסת ג'ידא, אנחנו ניתן למתן להשלים. תרשמי את הערותייך ותגידי את כל מה שאת רוצה, אבל הוא ישלים.
מתן שחק
ב-96 ישובים יש תכניות מתאר עדכניות שאושרו אחרי שנת 2006. שזה 72% מהישובים. ביתר הישובים מינהל התכנון מקדם עדכון של התכניות שנמצאות או בהליך סטטוטורי או בהליך תכנון, כלומר לפני השלב הסטטוטורי.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
זה אתה מתכוון לקו הכחול?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, זו תכנית מתאר.
היו"ר ווליד טאהא
הוא לא נכנס לפרטים האלה, חברי הכנסת. אתם תעשו את הוויכוח הזה בהמשך מול גורמי המקצוע, אבל ניתן למתן ממרכז המחקר והמידע להשלים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
היו"ר, הוא נכנס לפרטים רק שלחלק מהאנשים פה לא נוח לשמוע את העובדות. כשיש תכנית מתאר בתוקף - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא נתתי לך זכות דיבור, ח"כ סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
גם לאחרים לא נתת זכות דיבור.
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא נתתי לך. אז אל תיכנס לדברים.
מתן שחק
אני רוצה לציין נקודה אחת נוספת בקשר לסוג התכנית. יש תכניות כוללניות שמתוקפן לא ניתן להוציא היתר בניה, גם תכנית מתאר שמתוקפה לא ניתן להוציא היתר בניה, צריך תכנית מפורטת ורק אחר כך אפשר להוציא היתר בניה, ויש תכניות מתאר מפורטות או תכניות מתאר שמפורטות בחלקן. לפי נתוני מינהל התכנון ב-45 מהישובים הערביים יש תכנית כוללנית בתוקף או שמקודמת תכנית כזו, ב-8% יש תכנית מתאר בתוקף וב-43% מהישובים יש תכנית מתאר מפורטת או תכנית מתאר מפורטת שמקודמת בהליכים סטטוטוריים בהליכי תכנון. ב-4% מהישובים יש תכנית מתאר מפורטת בחלקה בתוקף. אני מניח שמינהל התכנון יוכל לפרט יותר בעניין הנתונים על תכניות המתאר.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה למתן שחק וגם לשירי ספקטור ממרכז המחקר והמידע. עבדתם קשה כדי לארגן את החומר ולא היה לכם קל.
מתן שחק
אני מניח שנוכל להציג נתונים מפורטים יותר לאחר - - -
היו"ר ווליד טאהא
אתם גם תכינו עבודה יותר רחבה להמשך.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אם נוכל לקבל את החומר הזה.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו רוצים לשמוע את מינהל התכנון. הם ידברו על הנתונים, על המספרים ועל כל מה שצריך לשמוע מהם על תכניות לעתיד ונפתח את הדיון לחברי הכנסת, לאורחים, לשותפים. מיכל תציגי את עצמך ותתחילי בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני אשמח אם אפשר לרשום אותי לדבר.
היו"ר ווליד טאהא
שוש לא תשכח לרשום אותך. אל תדאג. היא רק מזהה אותך וכבר רושמת אותך. מזהים תכונה מיוחדת היום בקרב חברי הכנסת מאגף כלשהו בוועדה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מהאגף שדובר אמת.
היו"ר ווליד טאהא
כנראה מפריע להם שרוצים לדבר על תכנון בחברה הערבית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ממש לא, רק רוצים שהדיון יהיה מבוסס על נתוני אמת ולא על שקרים.
היו"ר ווליד טאהא
או שרוצים לתת יד לתכניות תכנון. נראה בהמשך.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
הם באים להפתיע היום.
היו"ר ווליד טאהא
להפתיע לטובה או לרעה? בבקשה, מיכל ממינהל התכנון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ווליד אני אשמח שאתה תפתיע לטובה ותגנה פגיעה בחיילי צה"ל, ותגנה טרור נגד מתיישבים ישראלים.
היו"ר ווליד טאהא
זה לא הפעם הראשונה שסמוטריץ' מדבר בדיון כלשהוא לא לעניין. אז אני לא מתרגש. אתה לא צריך לענות. בבקשה ממך, ח"כ סמוטריץ' הדיון הוא על תכנון. אם בא לך להשתתף לדבר על תכנון, אהלן וסהלן, אם לא, אפשר גם להוציא אותך. אני לא צריך הערות לא לעניין. אתה לא מרגש אותי דרך אגב. אני לא נשאתי ברכבי דלקים, ועזוב, הדיון הזה נעשה אותו בהזדמנות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רק לפרוטוקול, אתה חצוף, גם אני לא נשאתי ברכבי דלקים. - - - אתה תחזור בך או שאני אלך לוועדת האתיקה.
היו"ר ווליד טאהא
הדיון הוא על התכנון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה תחזור בך מהדיבה הזאת. אתה תחזור בך מהדיבה, אתה תתנצל עכשיו על הדיבה.
היו"ר ווליד טאהא
אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה תתנצל על הדיבה הזאת או שאני אלך לוועדת האתיקה.
היו"ר ווליד טאהא
אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה תתנצל על הדיבה הזאת.
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ סמוטריץ', אתה בא להפריע לדיון שהוא כל כך חשוב לחברה הערבית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני לא בא להפריע לדיון.
היו"ר ווליד טאהא
התחלת את הדברים עם הפרובוקציות שלך, אז שב בשקט. אתה תדבר רק על תכנון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה עכשיו הוצאת דיבתי רעה, רק תתנצל, זה הכל. זה לא היה ולא נברא. או שתסיר חסינות ואני אקח אותך לבית משפט.
קריאה
הוא לא אמר - - -לשם כיוונת, לא? ח"כ סמוטריץ'?
קריאה
הוא אמר על עצמו.
היו"ר ווליד טאהא
לא, הכל בסדר. בבקשה מיכל.
מיכל מריל
בוקר טוב לכולם, שמי מיכל מרין, מנהלת אגף בכיר תכנון - - -
היו"ר ווליד טאהא
דרך אגב, לא אומרים 'חצוף' ליו"ר וזה מעיד על הערכים שלך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא מהדהדים שקר נגד חבר כנסת, קולגה שלך פה בכנסת. אתה לא עיתונאי ואתה לא צייצן בטוויטר. אז תתנצל, זה לא בושה.
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא אמרתי דברים לא נכונים כדי להתנצל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אמרת דברים לא נכונים. אמרת שקר.
היו"ר ווליד טאהא
אבל אני לא אפתח דיון, אני רק מלמד אותך שלא אומרים 'חצוף' ליו"ר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אמרת שקר שמוציא את דיבתי רעה ואם יש לך אומץ תסיר חסינות ותבוא לבית משפט.
היו"ר ווליד טאהא
בבקשה מיכל.
קריאה
זה חשוב שהדיון יתכנס לתכנון ובניה.
מיכל מריל
טוב. בוקר טוב לכולם. מיכל מריל מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה במינהל התכנון. אנחנו מרכזים את הנושא של התכנון במגזר הערבי. מה שאני אציג עכשיו זה קצת נתונים לגבי התכניות בהיררכיות השונות ואני אעמוד קצת על האתגרים מההתנסות שלנו ושל משרדי ממשלה אחרים בנוגע לתכנון בחברה הערבית.

כמו שאמר מתן, באמת 21% מתושבי המדינה הם ערבים, 1.9 מיליון. קרוב ל-1 מיליון מערביי המדינה גרים בערים, יש לזה משמעות גדולה לגבי דפוסי הדיור שיתפתחו בשנים הבאות.
קריאה
כמה מתוכם אזרחים?
מיכל מריל
מבחינת ההיררכיה אנחנו מדברים על ההיררכיה המקומית שזה תכניות מתאר כוללניות, תכניות מפורטות שמתוכן אפשר לגזור היתרי בניה. רק כדי להסביר קצת מה זה בעצם תכנית כוללנית, תכנית כוללנית היא תכנית שחלה בעצם על כל תחום השיפוט של הרשות המקומית, היא קובעת בעצם את אופק הפיתוח של הישוב, את פריסת ייעודי הקרקע בתחומים השונים אם זה מגורים, תעסוקה, מבני ציבור, שטחים ציבוריים פתוחים, היא מתוכננת על ידי צוות מתכננים שהוא רב תחומי בכל התחומים, זה צוות אינ-דיסציפלינרי שכולל נוף, סביבת תשתיות, כלכלה, חברה, שיתוף ציבור, תיירות, שימור ובאמת מייצר איזה שהוא אופק פיתוח לטווח הארוך ומסתכל בראייה כוללת, לא נכנס לרמה של הבית הבודד, מתעסק גם בזהות ובאופי של הישוב מול מקומות הפיתוח באזור, היקף האוכלוסייה הצפוי, החוסן הכלכלי של הישוב והתשתיות, מתייחס לכלל המרחב ולזיקות ולקישורים של הישוב ואליו.

אם אני אעמוד קצת על תמונה של הנתונים הכלליים, קצת מספרים, אז באמת יש לנו 131 ישובים ועוד שניים בהסדרה, היום הבנתי שוואדי אל נועם הוא כבר לא בהסדרה אלא הוא מאושר, זה נתון חדש שקיבלנו היום.

בתוך כל ה-133 ישובים קיים בסיס תכנוני, מתוך סך הכל 133 ל-115 ישובים יש תכניות מתאר שאו שהן עדכניות בתוקף או שהן בשלבי אישור או בשלבי הכנה. ועדכניות זה פחות או יותר אחרי 2005. מתוך ה-115 האלה יש לנו 75 תכניות שהן בתוקף מ-2006 והלאה. 51 מתוכם אושרו בעשר השנים האחרונות. 31 תכניות הן בשלבי אישור במוסדות התכנון היום ותשע תכניות הן בשלבי הכנה. סך הכל התכניות האלה מכסות מעל 90% מהאוכלוסייה של הישובים הערביים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כמה ישובים עם תכניות מלפני 2006 לא - - -
היו"ר ווליד טאהא
אוסאמה תכתוב את ההערות, היא תסיים ואנחנו נשאל את כל השאלות. עדיף שהיא תגיד את כל הנתונים שיש לה, חברי הכנסת יכתבו את ההערות שלהם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא הערה, זו שאלה.
מיכל מריל
יש לנו בערך 18 תכניות. אנחנו עברנו על התכניות האלה, עשינו איזו שהיא עבודה לבדוק. זה שהתכניות אושרו לפני 2006 עדיין לא אומר שנדרשת תכנית כוללנית. גם תכניות שהן אחרי 2006, יש הרבה תכניות שהן עדיין לא מיצו את עתודות הפיתוח. יש הרבה מאוד שטחים שלא רק שהם לא ממומשים, הם אפילו לא מתוכננים בתכנון מפורט, וזאת עבודת מטה שעשינו יחד עם משרד השיכון כדי לאתר את אותם מתחמים שעדיין צריך להשקיע בהם ולקדם שם תכנון מפורט כדי לממש.

התכנון המתארי בעצם נערך בליווי מקצועי ושיתוף מלא של ראשי הרשויות, עם הרבה מאוד מפגשי ציבור, ואנחנו מקבלים היזון חוזר מהציבור. בכל התכניות יש מאמץ גדול מאוד, איפה שיש קרקעות מדינה, אנחנו מצרפים קרקעות מדינה כדי לתת פתרונות דיור למי שאין לו קרקעות, מי שאין לו קרקעות, מי שאין לו פתרונות דיור וגם בעצם להשלים פערים גדולים של צרכי ציבור שהיום לא נמצאים בגרעיני הכפרים ויש שם מחסור מאוד מאוד גדול.

התכניות האלה נותנות מענה להיקף אוכלוסייה שהוא גדול - - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אפשר רק בירור כדי להבין את המשפט הזה? בחברה היהודית היהודים בונים על הקרקע הפרטית שלהם ואם אין להם, אז המדינה נותנת, ובחברה הערבית ככה זה?
מיכל מריל
אני רוצה להגיד לך שיש שוני מאוד מאוד גדול בתכנון בחברה הערבית לבין התכנון בחברה היהודית, אם אנחנו מדברים על קרקע פרטית. המאפיינים שונים מאוד, אנחנו הוצאנו איזה שהוא מסמך שנמצא כרגע באתר מינהל התכנון, אנחנו גם נפציץ אותו לרשויות, פשוט לא הספקנו, שבעצם מציף את כל האתגרים האלה ואיך אנחנו מציעים להתמודד עם זה. אבל יש שוני מאוד מאוד גדול. כי אם אתה תיקח למשל קרקע פרטית בישובים היהודיים ואתה רוצה לייעד נניח 80% מהחלקה לשטחי ציבור, אתה יכול לעשות את זה, אין שום בעיה, ואתה מפצה בזכויות. בישובים הערביים אתה לא יכול לפצות בזכויות. היקף השטח הקרקעי הוא הדבר הכי חשוב וככה למדנו את זה ממש מעבודת שטח מאוד מאוד מדוקדקת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה אי אפשר להפקיע? למה אצל ערבים אי אפשר להפקיע כמו אצל יהודים?
היו"ר ווליד טאהא
אתם נכנסים לוויכוח איתה, אני רוצה - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא ויכוח. שאלנו שאלה.
היו"ר ווליד טאהא
אבל אתה אל תשאל שאלות. אני רוצה שהיא - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא הבנתי, כשסמי אבו שחאדה שואל זה בסדר, כשאני שואל זה לא בסדר?
היו"ר ווליד טאהא
אני רוצה שהיא תסיים, כולל סמי אבו שחאדה, כולל כל אחד מחברי הכנסת. אני רוצה שהיא תסיים, כל מי שיש לו הערה, שאלה, יכתוב אותה, יקבל את הזכות שלו לדבר, כי אחרת יהיה פה אנרכיזם. בבקשה.
מיכל מריל
אוקיי. התכניות נותנות בעצם מענה להיקף אוכלוסייה שהוא גדול בהרבה מהצפי המשוער של הישוב, גם בהתחשב במימוש הרב-דורי של התכניות האלה וגם בגלל הצורך להתגבר על פערי התכנון של שטחי ציבור ופארקים וכולי. ברוב התכניות נוספו באמת שטחי פיתוח מאוד משמעותיים בעיקר בשנים האחרונות ואנחנו בדקנו ב-15 השנים האחרונות 61 תכניות ומצאנו שהתווספו 78,000 דונם, זה רק להמחשה. בחמש השנים האחרונות ב-41 תכניות התווספו שטחי פיתוח של 60,000 דונם. התוספות האלה מאפשרות בעצם לגשר על פערי עבר ובין היתר לפצות על היעדר של שטחי ציבור במרקם הקיים.

התכנון נעשה בראייה אזורית כוללת וככל שנדרש אנחנו גם מציעים שינויים בתשתיות אזוריות כמו דרכים ארציות, כמו תחנות רכבת וכולי, אנחנו מקדמים את הדברים האלה גם מול הוועדות הארציות. צריך להבין שהתכניות האלה מסדירות אלפי מבנים לא חוקיים. הרבה מאוד מבנים. בין היתר אנחנו גם שמים דגש על מגמת הציפוף בתכניות, כמובן שכל ישוב זה בעוצמה שונה, ישובים עירוניים, ישובים כפריים וכולי, קרקע פרטית, קרקע מדינה.

המחשה קטנה של הישוב כפר כנא לדוגמה רק כדי להבהיר מה זה תכנית כוללנית. אתם רואים פה מצב מאושר של הישוב כפר כנא, אתם רואים את הקו השחור שתוחם את הישוב, זה בעצם השטחים שמאושרים היום לבינוי, היום כפר כנא מונה כ-22,000 נפש פחות או יותר, ובעצם התכניות האלה המאושרות היום בכפר כנא מאפשרות להגיע לאוכלוסיה בהיקף של 43,000 נפש בתכנון המפורט, לא המתארי. במתארי אפילו ל-78,000. אבל אם אנחנו בודקים את כושר הנשיאה של הישוב, של גרעין הכפר, וזה מאפיין את כל הישובים, לכן נתתי דוגמה אחת, הישוב הזה יכול להגיע לבין 27,000-30,000 נפש.

כלומר כושר הנשיאה שלו מבחינת שטחי ציבור, תשתיות, היכולת להרחיב כבישים, לא יכול לשאת את מה שהתכניות המאושרות בעצם מייעדות לו, ולכן היה צורך באמת לעשות תכנית מתאר, ובתכנית המתאר החדשה, אתם רואים את כל הכתמים הכהים יותר, הכתומים, שבעצם התווספו לכפר כנא בתכנית המתאר, הם ברמה כתמית, ברמה כוללנית, הם לא מתייחסים לרמת הבית הבודד, ובעצם התווספו פה הרבה מאוד שטחי מדינה שכוללים 2,600 יחידות דיור בגלל שהיה שטח מדינה שהוא פחות או יותר קרוב וסמוך לישוב אז אנחנו גם התפשרנו על שטח יער שהיה צריך לפגוע בו, אבל אנחנו חשבנו שזה שווה, והיום גם מתקדמת תכנית מפורטת, בעצם תכנית המתאר מאפשרת - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה לא יאומן, בגלל שאי אפשר להפקיע אז אתם נותנים עוד ועוד אדמות מדינה.
היו"ר ווליד טאהא
תמשיכי מיכל, תמשיכי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איך אתם עושים דברים כאלה?
היו"ר ווליד טאהא
תמשיכי בבקשה. ח"כ אורית סטרוק, אני לא נתתי לך זכות דיבור.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מותר לקרוא קריאת בינים - - -
היו"ר ווליד טאהא
אז נותנים לה לסיים את הדברים שלה. יש טענות על מה שהיא אומרת לגבי ח"כים אחרים לא פחות ממך. אבל כל אחד יודע מתי הוא צריך לדבר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כל אחד יודע ש- - -
היו"ר ווליד טאהא
אז בבקשה, תשבי רגועה עד שנותנים לך זכות דיבור.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה מזעזע שאי אפשר להפקיע קרקע ולכן נותנים עוד ועוד קרקעות מדינה.
היו"ר ווליד טאהא
בבקשה מיכל.
מיכל מריל
אני רוצה להסביר מה זה תכנון מפורט, רק המחשה קטנה, אתם רואים את הכתם הכתום הגדול והתכנון המפורט שנמצא מצד ימין בעצם מראה את הירידה לפרטים של קווי בניין של גודל, של גובה, של תכסיות וכולי, וגם חלוקה למגרשים למגרשי מגורים. זה בעצם השלב הבא אחרי תכנית כוללנית.

עכשיו קצת תמונה לגבי היקפי התכנון של התוכניות המפורטות. אז בשנים האחרונות בעצם באמת יש השקעה מאוד גדולה של כלל משרדי הממשלה, מינהל התכנון, משרד הבינוי והשיכון, רשות מקרקעי ישראל כדי לקדם ולאשר תוכניות מפורטות שניתן יהיה להוציא היתרי בניה מכוחן.

אם אנחנו מסתכלים על שנת 2010, בשנת 2010 אושרו 7,700 יחידות דיור, וב-2020 אנחנו רואים כבר, רק ב-2020, 36,000 יחידות דיור שהן בעצם מהוות 38% מכלל יחידות הדיור שאושרו בשנה הזאת לכלל המדינה.

סך הכל אושרו בעשור האחרון 243,540 יחידות דיור בישובים הערבים, הדרוזים והבדואים, שמהווה 24% מכלל יחידות הדיור שאושרו, שזה נותן פתרון למעל מיליון נפש. בטווח הארוך כמובן, בגלל העניין של הבנייה הרב-דורית. ב-2021 אושרו 8,343 יחידות דיור והיום נמצאות בהליכי אישור עוד 124,000 יחידות דיור. ואפשר לראות את מגמת העלייה בתכנון המפורט ובאישור של התכניות, בסך הכל יש מגמת עליה.

אם אנחנו מסתכלים על התכנית האסטרטגית שהממשלה אישרה תכנית אסטרטגית לדיור בכלל המדינה, אז בפלח של האוכלוסייה הערבית היעד האסטרטגי בין 2017-2020 היה 84,000 יחידות דיור, כשסך הכל בעצם אושרו בשנים האלה 140,750.

היעד האסטרטגי לשנת 2021-2025, כלומר לחמש השנים הבאות הוא 117,000 יחידות דיור, כאשר בהליכי אישור פלוס מה שאושר עד היום ב-2021 אנחנו עוברים גם את היעד הזה ומגיעים ל-132,000 יחידות דיור.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה ההשוואה של הנתון הזה במגזר היהודי? תכנון מול ביצוע?
קריאה
היעד הזה עומד ב-117,000.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לקחו את היעד של המגזר החרדי והעבירו אותו לערבי. תבדוק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני לא מדבר עכשיו על היעד. יש לך את הנתון? במגזר היהודי יעד מול ביצוע.
מיכל מריל
כן, יש לנו אבל לא כרגע. אנחנו נעביר.
היו"ר ווליד טאהא
מי קבע את היעד הזה, מיכל?
מיכל מריל
הממשלה. זו החלטת ממשלה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
שום דבר לא התממש.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה לא התממש? אומרים לך - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה בעודף מימוש. אתה בפי שניים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה הצורך מול היעד, מיכל? היעדים זה 117,000. אנחנו יודעים להגיד מה הצורך?
מיכל מריל
היעדים נגזרו מהצרכים.
עלי סלאלחה (מרצ)
חברים אנחנו חיים בכפרים, אנחנו חיים שם, אנחנו מרגישים את זה. הילדים שלנו מתפללים לאלוהים שיבנו בית. כשהם שמים עמוד אחד, בא קמיניץ והורס להם את הכל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אומרים לך שיש מאות אלפי יחידות דיור.
היו"ר ווליד טאהא
חברי הכנסת, מיכל סיימת?
מיכל מריל
לא, יש לי עוד כמה דברים.
היו"ר ווליד טאהא
אז תתכנסי. אני יודע שזה נושא טעון וירצו לדבר, אז תתכנסי עם הנתונים. אף אחד לא מקשיב לנתונים.
מיכל מריל
בסדר, אני רק רוצה לדבר קצת על האתגרים בתכנון המפורט.
היו"ר ווליד טאהא
אבל קצר, כן?
מיכל מריל
התנאים הפיזיים מאוד מאוד מאתגרים, מרבית הקרקעות בעצם הן קרקעות בבעלות פרטית, מעט מאוד תושבים מחזיקים בהרבה מאוד קרקע בתוך הישובים האלה, יש מצב של היעדר רישום שמייצר גם קושי בביצוע עסקאות בשכירות ובשוק הנדל"ן, יש חוסר התאמה בין נסח הטאבו שקיים לבין הבעלויות הקיימות והמחזיקים בפועל, יש הרבה מאוד יורשים, יש קושי בהפרשות לצרכי ציבור, יש מימוש מוגבל של זכויות הבניה בגלל חוסר תשתיות וכושר נשיאה ירוד של המרקם, יש הרבה מאוד מתחים חברתיים שאנחנו למדנו אותם עם הרבה מאוד סכסוכים ורב עדתיות, הרבה בקשות לתוספות לאורך התהליך התכנוני. בקיצור, יש הרבה מאוד אתגרים, גם אתגרים טופוגרפיים, וכל השילוב הזה של צירוף הנסיבות המאתגר הזה של מאפיינים חברתיים, מציאות קיימת בפועל של בניה וצורך בהתאמה לאמות מידה מקצועיות מייצרים באמת אתגר מאוד מאוד גדול לקדם שם תכניות.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
כל זה בתוך הישובים וגם בערים המעורבות וגם איפה שגרים ערבים בישובים, מה שאת אומרת לנו זה רלוונטי לכל האוכלוסייה הערבית או לאוכלוסיה הערבית שהיא רק בתוך הישובים הערבים?
מיכל מריל
זה רלוונטי לתכנון בישובים הערביים. הישובים הערביים בעיקר בגליל - - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
מעורבים זה משהו אחר.
מיכל מריל
המעורבים זה משהו אחר.
היו"ר ווליד טאהא
חבר הכנסת סמי, אנחנו נעשה דיון על התכנון בישובים המעורבים גם בהמשך.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אני שואל בשביל להבין.
היו"ר ווליד טאהא
כן, הבנתי. ושאלת שאלה ראויה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איך זה הולך, אם זה חבר כנסת ערבי מותר לו לשאול באמצע ואם זה יהודי אז אסור? איך זה עובד אצלך אדוני היו"ר?
ענבר בזק (יש עתיד)
יש פה גם יהודים שפשוט מחכים, מצביעים ומחכים בנימוס. אתם מתפרצים, אנחנו לא מתפרצים. זה ההבדל.
היו"ר ווליד טאהא
היא מסיימת.
א אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אפשר לשאול - - -
היו"ר ווליד טאהא
אבל היא מסיימת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סמי יכול לשאול מתי שבא לו. מעניין.
מיכל מריל
אני רוצה לדבר על עקרונות התכנון שאנחנו בעצם שמים עליהם דגש כדי באמת לקדם את התכנון כך שהוא יהיה בעצם בר יישום. אנחנו מכוונים בתכניות שהן תכניות איחוד וחלוקה שכוללות פירוק מושע וחלוקה למגרשי בניה, לבנות שכונות מודרניות עם תשתיות, דגש על הפרשת שטחים לצרכי ציבור והגדלה של צפיפויות הבניה. מנסים להתאים את המודל התכנוני על ידי כך שאנחנו בעצם מנסים לשמור על שוויוניות בהקצאת קרקעות לשטחי ציבור בין בעלי הקרקע השונים, היצמדות ככל האפשר לחלקת המקור של בעלי הקרקעות, פירוק שותפויות וריכוז בעלויות שמפוזרות, הסדרה של בניה קיימת ככל האפשר, קידום של תכניות שהן מוכוונות רישום והתאמה למצב הקנייני הקיים בפועל ככל האפשר.

זו דוגמה פשוט לאיך אנחנו עובדים, גם אנחנו, גם משרד השיכון עובד ככה, עם הרבה שיתוף ציבור. אני לא אתעכב על הדוגמה הזאת, זה פשוט מראה תשריטי חלוקה שאנחנו אוספים ומנסים להתאים. רק להגיד שמינהל התכנון באמת הוציא חוברת בנושא איחוד וחלוקה בקרקע פרטית בישובים הערביים, בעצם היא מתייחסת לכל סוגיות המפתח ולאתגרים ולמאפיינים הייחודיים של קידום תכניות איחוד וחלוקה בקרקע פרטית בחברה הערבית ומציעה כלים יישומיים כדי להתמודד עם הקשיים האלה. אורית תשלים שני שקפים על הנושא של חיזוק ועדות מקומיות ורשויות.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
את התייחסת לתכניות כוללניות, תכניות מתאר ועם כל הסקירה, ואנחנו יודעים שמתכנית כוללנית אי אפשר להוציא היתר בניה. בסוף צריך גם תכניות פרטניות.
מיכל מריל
אני פירטתי הרבה נתונים לגבי - - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
לא, זה על יחידות ועל זה, אבל מה המצב של תכניות פרטניות בישובים השונים?
מיכל מריל
חלקם נמצאים במוסדות התכנון בתהליכים סטטוטוריים וחלקם נמצאים בהכנה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
מה האחוזים, מה הפילוח? זה מה שחשוב לנו.
קריאה
אין לה את זה.
מיכל מריל
אני יכולה להגיד לך - - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אם אין, שתשלח את זה לוועדה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מי אמור לקדם את התכניות המפורטות? מינהל תכנון או הרשויות המקומיות?
היו"ר ווליד טאהא
תשלימי. היא תשלים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע, אני רק רוצה שאלת המשך למה שאוסאמה שאל. מי אמור לעשות תכניות מפורטות? האם מינהל תכנון או רשויות מקומיות? מי עושה את זה במגזר ה יהודי ומי עושה את זה במגזר הערבי?
מופיד מרעי (כחול לבן)
יכול להיות גם משרד השיכון, גם משרד הכלכלה. תלוי באיזה תחום.
היו"ר ווליד טאהא
הרבה גורמים יכולים לעשות את זה. זו התשובה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני שואל מי עושה בכל מגזר.
היו"ר ווליד טאהא
ענינו לך. הרבה גורמים יכולים לעשות את זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני רוצה שהיא תענה. אם אין לה תשובה - - -
היו"ר ווליד טאהא
אבל בוא ניתן להם לסיים.
קריאה
יש פה - - - סמכויות. הראשון שמתחיל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני רוצה להבין באחוזים במגזר היהודי. כמה מהתכנון עושה הרשות המקומית או יזמים פרטיים ובמגזר הערבי כמה - - - של כולם.
היו"ר ווליד טאהא
נסיים עם מינהל התכנון, תעשי את זה קצר ונעבור לכמה דקות גם לדלית ונפתח את הדיון. ארז, חוזרים אליך אחרי זה. אחרי סיבוב.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא צריך להשוות כל הזמן. אני לא מבין את הדבר הזה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני פשוט דוגל בשוויון. אתם רוצים את זה בחוק היסוד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ברור. תתמוך בחופש השוויון.
אורית לנדסברג
אני מנהלת אגף בכיר לוועדות המקומיות. אנחנו הכנו מתווה משלים להצגה של מיכל שעניינו חיזוק הוועדות המקומיות והרשויות במגזר הערבי מתוך רצון לייצר פלטפורמה שתאפשר את מימוש התכנון והוצאתו מהכוח אל הפועל. העובדה שיש לנו תכנית, עד שאין לי היתר בניה וביצוע בעצם זה נשאר ברמה של תכנית.

כפי שנפרט בהמשך, התכנית מתבססת על הקצאת משאבים לחיזוק ההון האנושי בוועדות המקומיות ובוועדות המרחביות והרשויות החברות בהן, העשרת ידע וחיזוק התשתית הטכנולוגית.

השקף הזה מציג את מטרת העל של התכנית שעיקרה ייעול תהליכי התכנון והרישוי במטרה להגדיל את היקף הבניה והפיתוח במגזר המיעוטים באמצעות חיזוק יחידות ההנדסה והוועדות המקומיות. לעניין חיזוק ההון האנושי בוועדות המקומיות המטרה היא לטייב את תהליכי התכנון והרישוי על ידי תוספת של כח אדם, של אדריכל ועדה שיתעסק יותר בממד של עיבוי הישובים, תכניות מפורטות, תצ"רים וכדומה, הנדסאי רישוי לקדם את כל נושא היתרי הבניה וגזבר כדי שאת כל המשאבים שאנחנו רוצים לתת, אפשר יהיה לנהל בצורה מושכלת.

ברשויות המקומיות כאן המצב קצת יותר קשה, כרגע יש שם חצי משרת מהנדס בדרך כלל שהוא צריך גם לתאם את הבנייה הציבורית, גם את הפיתוח של המרחב הציבורי, גם להיות מנהל פרויקט מול משרד הבינוי והשיכון וגם להיות בקשר עם הוועדה המחוזית ולקיים - - -
מופיד מרעי (כחול לבן)
זה מה שעושה מחלקת הנדסה בכל ישוב.
אורית לנדסברג
נכון, יש יחידות הנדסה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
הנדסה ותכנון.
אורית לנדסברג
אז יש יחידות מאוד דלות בכח אדם והמטרה שלנו לעבות אותן.
קריאה
שיתנו דירוג ודרגה, מופיד. אחרי זה אני דבר על הנושא הזה. מאוד חשוב.
אורית לנדסברג
המטרה שלנו היא לעבות את היחידות האלה על ידי השלמת משרת מהנדס, המשך תמיכה של מתכנן אסטרטגי שנמצא כבר שנתיים בחלק מהרשויות, מינוי מנהל פרויקט לכל פרויקטי הביצוע והתשתיות, ותקצוב לעובד רישוי.

מעבר לכך אנחנו מדברים על העשרת ידע. בנושא זה הפוקוס הוא למקצע את בעלי התקפידים המקצועיים בוועדות וברשויות בנושא תכנון במגזר שמיכל ציינה, פוקוס על הכנת תצ"רים, רישוי, ניהול פרויקטים ובמקביל לקיים הדרכות ולהעשיר את הידע לנבחרי ציבור, לקהל היעד המקצועי ולציבור הרחב בכל נושא תכנון ובניה. באמת להרחיב קצת את הידע לנושאים של תכנון ובניה.

הנושא האחרון בעניין הזה זה חיזוק התשתית הטכנולוגית, נדבך שלישי שמטרתו חיזוק התשתית הטכנולוגית בוועדות וברשויות, כדי לייצר קשר תפקודי מקצועי ביניהם, כיוון שרק לחזק כל אחד מהם כאשר כרגע אין שום קשר ביניהם, לא במערכות המחשוב, לא בעולמות הידע, לא העברת מידע, לא קיים פשוט.

מעבר לכך, כדי שהתכנית הזאת תוכל להתיישם ולהבטיח את היישום שלה, נדרשת מעטפת של ליווי והטמעה של הנושאים האלה, כולל בקרה של היישום שלה וזאת באמצעות אנשי מקצוע מתחומי התכנון והבניה, ייעוץ ארגוני ותקציבי. זה למדנו על בשרנו בעניין רפורמה 101. אם אין אנשי שטח בתוך הרשויות ובתוך הוועדות המרחביות, לוקח שנים עד שהרשות והוועדה מבינות מאיפה נחת עליהן כל הטוב הזה של התקציבים, ולוקח המון זמן עד שאפשר ליישם את זה. אנחנו רוצים גם לעשות בחברה ולהבין מה המשמעות וכמה הצלחנו ומה צריך לשפר.

יש שני נושאים נוספים, שזה הקידום של מערך להסדרת בנייה קיימת, אלה פרוייקטים שנעשו כבר בוועדת עירון וברכס כרמל בהצלחה, וזו בקשה שעלתה מהרשויות שכאשר יש לנו מבנים שהם לא חוקיים והם נמצאים בתחום תכנית מאושרת, דהיינו אפשר היה להוציא להם היתר, לעשות את כל ההיתרים ביחד כדי להוזיל את העלויות וכמה שיותר מבנים להכשיר.

נשאר לנו נושא אחד שאנחנו עוד לא סיימנו אותו מתכנית 922 וזה הקמת ועדות מקומיות. אני מודה שזה נושא שלא צלח, היו לכך סיבות שונות. כרגע אנחנו נמצאים עם כפר קרע - - -
קריאה
בעראבה.
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
גם בסכנין הוצע לי בזמנו.
אורית לנדסברג
סכנין אנחנו יודעים שזה לא קודם מכיוון שהיה נושא של בית משפט.
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
באחריות של מי זה? באחריות שלכם, זה לא באחריות של הרשויות.
אורית לנדסברג
קודם כל, סליחה, זה תהליך שאנחנו מלווים
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ולא בוצע.
אורית לנדסברג
התהליך בוצע. תהליך נבחן, אני חייבת לציין - - -
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עובדתית לא הוקמה במגזר הערבי שום ועדת תכנון חדשה. אלה עובדות.
אורית לנדסברג
רגע, אני רוצה רק לפרט. אום אל פאחם לא רצו ועדה למרות שמלכתחילה יש להם כבר החלטת מועצה.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו לא ניכנס לדוגמאות ספציפיות בבקשה מכם, בואי תתכנסי לסיכום. סיימת?
אורית לנדסברג
אלה הנושאים שאנחנו מציעים לתת מעטפת לרשויות המרחביות ולרשויות החברות בהן כדי לקדם את התכנון שייצא לפועל בצורה של היתרי בניה וביצוע.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך. רבותי, אני רוצה להעיר. כל חברי הכנסת רוצים לדבר, אף אחד לא צריך לתת לי סימן, רשמנו את כולכם. שוש רשמה אפילו לפי סדר הגעה. אז תירגעו. כיוון שכל חברי הכנסת ירצו לדבר וגם נרצה לשמוע כמובן את ארז קמיניץ ויש לנו גם אורחים על הזום, ניתן עכשיו לדלית זילבר מנכ"לית מינהל התכנון לדבר בקיצור על הדברים הכי חשובים מבחינתך, וגם לענות על שאלה שקיבלתי, מדוע מינהל התכנון לא מעסיק מתכננים ערבים ומי שמתכנן לערבים הם לא ערבים.
דלית זילבר
אז קודם כל תודה. אני רוצה גם להודות למיכל ולאורית שבאמת עושות עבודה מדהימה בקידום של התכנון. אנחנו קודם כל עובדים לפי החלטות ממשלה ואנחנו מוציאים לפועל את החלטות הממשלה בתחום החברה הערבית. נעשתה פה מהפכה תכנונית, כל הנתונים שמיכל הציגה זה מהפכה תכנונית בכל קנה מידה, עשרות של תכניות כוללניות שרישתו את כל החברה הערבית היום בתכניות כוללניות, אנחנו עובדים על הרבה תכניות מתאר מפורטות, אנחנו לא מפסיקים לתכנן, לשאלה של מי מתכנן, אז מתכננים משרד השיכון, מתכנן קצת רמ"י, מתכננים הוועדות המקומיות עם תמיכה שלנו וגם אנחנו, זה תלוי גם איך מחלקים בסופו של דבר את התקציבים על ידי האוצר.

בשנים האחרונות כמו שנאמר, שטחי מדינה נכנסים לתוך הפול של התכנון הזה ויש תנופה שהיא מאוד משמעותית, צריך להמשיך אותה. הנושא של איחוד וחלוקה זה אחד הדברים הדרמטיים והקריטיים ביותר, כי צריך להבין שהאיחוד והחלוקה הזה הוא בשביל שיהיו גני ילדים לאותם תושבים וצריך לתת את השטחים האלה לשטחי ציבור כי אחרת אנחנו לא עושים מקום טוב לגור בו וכולנו רוצים מקומות מודרניים וטובים לגור בהם.

אחד הדברים הדרמטיים ביותר זה שיתוף הפעולה של המנהיגות גם הארצית וגם המקומית, כשיש לנו ראש רשות שיודע להוביל, שלוקח מחויבות, שיודע לקבל גם החלטות תוך כדי התהליך ועד סופו, הדברים נראים אחרת וזה באמת מאד ברור. אנחנו גם לא פועלים לבד, אנחנו עובדים יחד כמובן, סיוע של משרד המשפטים בכל הדברים שקשורים לקניין אנחנו ממש מלווים עקב בצד אגודל עם כל מה שאנחנו מקדמים ופותרים בעיות תוך כדי, וכמו שאמרתי משרדים כמו שיכון ורמ"י והאוצר שמסייעים לכולנו, זו עבודה ממשלתית מאוד גדולה, מינהל התכנון מוביל אותה, אבל בהחלט אנחנו לא לבד.

לגבי המתכננים בחברה הערבית, אנחנו פועלים כל הזמן גם עם פרופ' חמאייסי שישלח לנו מתכננים שרוצים לבוא לעבוד אצלנו. אצלנו לא מרוויחים הרבה כסף, מעדיפים ללכת למגזר הפרטי, למקומות אחרים. אנחנו נשמח, מי שמגיע אלינו, אנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות, יש לנו מספר מתכננים שהם כן מהחברה הערבית והם לאו דווקא מתכננים רק עבור החברה הערבית. הם מתכננים עבור כולם. הם חלק ממינהל התכנון וזה עדיין לא מספיק, אני מסכימה. אני קוראת לכל מי שהוא אדריכל, מתכנן וכדומה שיבוא אלינו ושאנחנו נשמח מאוד לחזק את מינהל התכנון, אבל באמת יש חוסר גדול.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה דלית זילבר, מנכ"לית מינהל התכנון.
ארז קמיניץ
אפשר משפט אחד?
היו"ר ווליד טאהא
משפט אחד, אבל שלא תעורר סערה.
ארז קמיניץ
ממש לא. הסערה תהיה אחר כך. בהמשך למה שאמרה מיכל ומנכ"לית מינהל התכנון דלית, התכנון בישובי החברה הערבית והדרוזית הוא שונה בגלל האתגרים השונים וחלק מהם נוגעים לאופי של החברה הערבית.
היו"ר ווליד טאהא
על כן חשוב שהם מתכננים ערבים כי הם מבינים את השוני ואת כל הסיבוכים.
ארז קמיניץ
גם. מה שאני רוצה לומר, חייבים לשים לב להיבט הקנייני השונה. העובדה שזכויות לא רשומות במרשם, מקשה מאוד על התכנון ואנחנו יושבים יחד עם מינהל תכנון כמובן, ניסינו ואנחנו עדיין מנסים לייצר פתרונות שיחברו ביחד את שלב התכנון עם השלב הקנייני באופן שנצליח להתמודד הן עם הקושי הזה של היעדר רישום במרשם, הן עם הקושי של התמודדות עם האתגרים המיוחדים של הדיור בחברה הערבית. אין שוק נדל"ן משוכלל בחברה הערבית, צריך להגיד את זה, צריך לשים את זה על השולחן. אין יזמות נדל"ן, אין עסקאות קומבינציה. יש שמירה על רצף בין-דורי. צריך לדעת להתמודד עם האתגרים האלה, שמצד אחד היעדר רישום של זכויות קניין, מצד שני היעדרו של שוק נדל"ן משוכלל, ועם כל זה צריך להתקדם עם התכנון המפורט כדי לייצר פתרונות דיור הן לכאלה שיש להם קרקע ולא מצליחים לממש את פתרונות הדיור וכמובן לכאלה שאין להם קרקע בכלל, שזו בעיה קשה כמו שקיימת בחברה הכללית של משבר דיור אצל צעירים, כאלה שאין להם איפה לגור.

הפתרונות הקנייניים יחד עם התכנוניים אין בילתם. חייבים להשקיע את כל המאמץ, כפי שאמרה המנכ"לית, בתכניות איחוד וחלוקה, תכניות מפורטות, ולהתחיל לממש אותם. יש היום דיון אינטנסיבי במשרדי הממשלה על המשך של 922, 923, תכנית חומש חדשה, אחד האתגרים שיהיו הוא איך להמשיך את העליה במעלה ההר, אנחנו בהר, להגיע לתוצאה שהחברה הערבית תהיה עם תכנון מודרני ואיך לממש את התכנון המודרני הזה, כי אני מסכים מה שנאמר פה, האזרח הפשוט עד שהוא לא רואה את הכביש מגיע למגרש שלו הוא לא מבין שיש מהפכה, הוא לא יודע שיש מהפכה. אנחנו במשרדים יודעים, כשיורדים לשטח רואים שטח ויודעים שהוא בתכנון מפורט מבינים שיש מהפכה. האזרח עד שהוא לא יראה את הכביש מגיע למגרש, לא יידע שיש מהפכה, הוא לא יודע שיש מהפכה עד שהוא לא רואה את גן הילדים קורם עור וגידים ושיש איפה - - -
היו"ר ווליד טאהא
מתי אתה מעריך שהוא יראה את זה בחברה הערבית?
ארז קמיניץ
אדוני, אני נשאל הרבה על הדבר הזה, אינ ממשיל את האירוע הזה כי אני מכיר אותו כבר הרבה שנים. לאורך השנים, אני חושב שאנחנו נמצאים בעליה, זה כמו - - -
היו"ר ווליד טאהא
כן, כי השאלה, מי שמקשיב אלינו ורוצה להתחבר לחשמל יודע שהיעדר תכנון מונע ממנו לעשות זאת. עשרות אלפי בתים.
ארז קמיניץ
אבל אדוני, יש אופק. כמו שנאמר פה - - -
היו"ר ווליד טאהא
אז זהו, אז כמה זמן?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתי האופק הזה?
היו"ר ווליד טאהא
כמה זמן עוד יעבור עד שהאזרח הערבי יקבל את הזכות שלו לתכנון?
ארז קמיניץ
זה לא חד ממדי. יש ישובים שבהם כבר עכשיו מתקבלת הזכות הזו. יש ישובים שנמצאים מאוד מאד קרוב.
היו"ר ווליד טאהא
כן, לפי הבנתך לאחוזים. אני מכיר גם את הנתונים. כמה זמן בערך עד שמתחילים להגיד לישוב X אין תכנית כוללנית, לישוב X אין מתחמים שלא תוכננו במפורטות.
ארז קמיניץ
היום כמו שנאמר פה בסקירה המאוד יפה של מיכל, כמעט לכל האזרחים - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, לא כמעט לכל. 70% עם כוללניות.
ארז קמיניץ
לא, למה?
היו"ר ווליד טאהא
כי אלה הנתונים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הפוך. 72% מפורטות.
ארז קמיניץ
אדוני יו"ר הוועדה, המשחק היום באמת, לדעתי, אנחנו בשליש השלישי של ההר. אם זה באמת היה הר גבוה להגיע אליו, אנחנו נמצאים בשליש העליון. יש ישובים שכבר מחר בבוקר, בטווח הזמן הקרוב ביותר יתחילו לראות מימוש של תכנון מפורט כי התכנון המפורט כבר מאושר.
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
זה לוקח בין 8 ל-10 שנים אדוני.
ארז קמיניץ
לא, לא נכון.
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
למה לא נכון?
ארז קמיניץ
זה מה שאני מנסה להגיד. אדוני ראש העיר שכמובן מכיר תכנון לפני ולפנים - - -
היו"ר ווליד טאהא
דרך אגב, ח"כ מאזן, אתה תתחיל ראשון לדבר.
ארז קמיניץ
אדוני היה ראש עיר לשעבר, לכן הוא מכיר תכנון לפני ולפנים. זה מה שרציתי להגיד. אנחנו נמצאים בהתקדמות תכנונית גבוהה מאוד.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
מי ששומע את מה שאתה אומר עכשיו וגם את מיכל ומי שהייתה אחריה, האמת שאני לא מבין למה יש בעיה בחברה הערבית. למה נדמה לערבים מר קמיניץ, שיש להם בעיה, אם כל כך טוב, וכל כך מתוכנן וכל כך מדהים.
ארז קמיניץ
אני אמרתי שכל כך טוב?
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
זה מה שנשמע. קודם כל שמענו שתי מצגות סותרות. אחת שאומרת כמה טוב והשניה שאומרת שאנחנו בכלל פרה- הסטוריה, שעדיין צריך לבנות תשית בכלל כדי שעוד כמה שנים אולי. אלה שתי מצגות סותרות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אנחנו לא שמענו כנראה את אותה מצגת.
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ סמי אבו שחאדה, ארז בבקשה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אי אפשר להבין אדוני.
היו"ר ווליד טאהא
ארז ביקש משפט ואמר עשרים. והזהרתי אותך שלא תעורר סערה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל ח"כ אבו שחאדה, הבנו מצוין את הבעיה. לא יודע מה הוא לא הבין.
היו"ר ווליד טאהא
עכשיו אנחנו מתחילים עם חברי הכנסת ונעבור בהמשך כמובן לדוברים אחרים אבל מתחילים עם חבר הכנסת מאזן גנאים שהוא אכן היה ראש עיר במשך עשר שנים והיה יו"ר ועד ראשי הרשויות. הוא מכיר היטב את הסוגיה, הוא מכיר היטב את הכאב שיש כתוצאה מהדבר הזה. בבקשה.
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אדוני היו"ר אני רוצה להודות לך, ללא ספק אחת הישיבות החשובות. אני רוצה להתחיל ולהגיד לחבריי שלא יודעים, החברה הערבית הייתה חלוצה בלהפריש 45% מאדמה פרטית, וזה ממש, רק החברה הערבית היה לה את האומץ להפריש עד 45% וחברינו יכולים להעיד.

עם מיכל היה לי את הכבוד לעבוד כשהייתי ראש רשות, יו"ר הוועד הארצי של הרשויות הערביות וישבתי עם מיכל ואמרתי לה '40% מהישובים הערבים עדיין בלי תכנית מתאר כוללנית' והיא אמרה לי 'לא'. זה שהיא מדברת על 115 ישובים זה טוב, אבל עדיין אנחנו לא רואים את הבשר, כמו שאומרים.

מצד שני אדון עו"ד ארז קמיניץ - - -
היו"ר ווליד טאהא
אבל למה זה קשור מאזן, כסף של הרשות, במה זה קשור באופן ישיר?
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, מה שאני רוצה להגיד שהמדינה נרדמה בשמירה למה לא נתנה לישובים הערבים כסף לתכנון מתאים לישובים הערבים ולכן רואים בחברה הערבית כאילו עברייני בניה. לא, אתם פשוט מאוד הזנחתם אותנו במשך שנים, לא נתתם לנו תקציבים לתכנן תכנון מתאים לישובים הערבים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איזה ישוב יהודי מקבל כסף לתכנן? אני הייתי ראש רשות לא קיבלתי אף פעם כסף.
היו"ר ווליד טאהא
ההבדל ח"כ פינדרוס, שמרבית הישובים הערבים הם עניים, ללא אזורי תעשיה, ללא אזורי תעסוקה, אין להם את ההכנסות של ישוב יהודי שיכול להביא כסף ועל כן ברור שהמדינה הייתה צריכה להירתם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם האנשים ישלמו אגרות בניה - - -
היו"ר ווליד טאהא
אבל זכות הדיבור, ח"כ פינדרוס, זכות הדיבור של עמיתך מאזן גנאים.
מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אולי תתנו לי עוד דקה ואני מסיים. אני רוצה להגיד, אנחנו היום מהווים כ-20% מהאוכלוסייה בתוך מדינת ישראל, אנחנו שולטים אך ורק על 3% מאדמת המדינה, זאת אומרת גם אדמה פרטית וגם אדמת מינהל, רק 3% אז תתארו לעצמכם, אנחנו מהווים כ-20% ושולטים אך ורק על 3% מהאדמה. אז תתאר לעצמך באיזה מצוקות אנחנו נמצאים.

אני ביקרתי ברוב הישובים, לא יכול להיות לנחל מסוים יש לו תחום שיפוט ולאדם הערבי אין לו תחום שיפוט לבנות ולגור בכבוד. לכל נחל בתוך ישוב על אדמה פרטית, אתם אומרים 'לנחל הזה יש לו את תחום השיפוט אנחנו צריכים לכבד את תחום השיפוט של הנחל הזה' אבל לאדם הערבי, זאת אומרת שיש לו אדמה פרטית שירש אותה מהסבא והאבא, אין לו זכות לבנות.

לכן כשאני אמרתי שתכניות מפורטות לוקחות בין 8-10 שנים זה מה שקורה בשטח. כשאני אומר היעדר תכנון מתאים לישובים הערבים, זה מה שקורה בשטח. נושא המהנדסים שהעלתה הגברת, ואני מודה לך, אני רוצה להגיד לך שאני פונה למשרד הפנים ורוצה עוד מהנדס לחזק את מחלקת ההנדסה, אומרים לי 'לא אדוני, זה דירוג ודרגה' אז אותו מהנדס שלמד בטכניון ומקבל 7,000 שקל, איך הוא יעבוד אצלי בתוך הרשות?

אז אני גם כשאני אומר על היעדר תכנון, גם הממשלה אשמה בזה. לא רק שנרדמה בשמירה, לא רק שמשרד הפנים לא רוצה לתת לנו צוות מתאים לחזק את מחלקת ההנדסה על מנת להביא אנשים מקצועיים שיתכננו, כל הדברים האלה זה חסם רציני.

אני אז דרשתי להקים צוות בין-משרדי להסרת חסמים בישובים הערבים וכל אלה שמדברים, כאילו ערבים אכלו את האדמה, כאילו ערבים עבריינים ובונים בלי היתר, כאילו הערבים יש להם ים של כסף שמוצאים את עצמם בתוך פרוזדורי בתי המשפט ומשלמים מאות אלפי שקלים, לא הערבים הם אנשים שרוצים לבנות עם היתר ורוצים לחיות בכבוד ורוצים לכבד את החוק, אבל פשוט מאוד מי שלא נתן לחברה הערבית לעשות מה שאני אומר זה המדינה ולכן הגיע הזמן באמת לתקן את העיוות הזה, ואני אומר לך, ארז נמצא פה, אני יודע, הוא הכי שנוא בחברה הערבית ואני מרחם עליך. אני באמת מרחם עליך כי אתה הכי שנוא בחברה הערבית, אני באופן אישי מרחם עליך. תודה. תודה אדוני היו"ר.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך ח"כ מאזן גנאים. אנחנו ניתן- - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
· - -
היו"ר ווליד טאהא
את נכנסת לדברים שוב ללא רשות, אז בבקשה. חכי, תדברי. תנוח דעתך. תדברי. מופיד מרעי חבר הכנסת בבקשה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
בשביל להוסיף, הייתי גם יו"ר פורום ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, ראש הרשות בחורפיש שהצליח כן להפקיד תכנית מתאר כוללנית לישוב ולפתור בעיה, מ-6,000 תושבים עד ל-22,000 תושבים יחד עם מיכל, דלית, ארז, לכם באמת מגיעה תודה.

תודה, אבל, אדוני היו"ר, נושא התכנון והבניה בישובים הערביים והדרוזים והצ'רקסים, כל מי שנמצא, לוקה בחסר, לא התקדם שנים ארוכות כמו שנאמר על ידי ח"כ מאזן גנאים, אני לא אחזור על זה. נושא הפרשות, ח"כ סמוטריץ', ישובים שהפרישו מעל ל-80%, חורפיש נשאר לה רק 20% מהאדמות הפרטיות שלה, הכל הופרש והופקע.
היו"ר ווליד טאהא
אתה יודע, יש מלא סטיגמות בצד השני על מה שמתרחש. אז מה זה משנה מה תסביר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה זה קשור?
מופיד מרעי (כחול לבן)
אני מתנדב לעשות מה שנקרא הרצאה, שיחה, יום השתלמות, למי שלא מבין ורוצה לדעת איך התכנון במגזר הערבי מתקיים. מורכב. לכן היה עיכוב, ככל שאנחנו נרוץ בתכנון, אנחנו נחסוך. כל עוד, ואני אומר את זה כאן לכולנו, כל עוד אין לנו תכנון, לא סיימנו את התכנון במגזר, לא נוכל להכניס את הפיקוח – אדון סמוטריץ' – לישובים. לא יכול להיות שהפיקוח נכנס אחרי - - -
היו"ר ווליד טאהא
מה שלא קורה בפועל. פיקוח יש, אכיפה יש, הריסות יש, צווי בינוי יש, צווי הריסה יש, תכנון – צולע.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
במגזר הדרוזי לא נהרס מבנה אחד לא חוקי מאז קום המדינה.
מופיד מרעי (כחול לבן)
צריך לבטל את הקנסות המינהליים ואת צווי ההריסה המינהליים. אני מציע, אדוני היו"ר, זו ועדה מאוד חשובה, להקים ועדת משנה. אנחנו דיברנו על זה בארבע עיניים. לגבי התכנון בישובים הערבים ככלל. לא משנה מה הם, דרום, צפון, בדואים, דרוזים, צ'רקסים, אני מוכן להירתם לנושא הזה כדי להשלים את התכנון ומהר.

חברים, ועדות התכנון לא מחויבות בשום דין וחשבון במידה ולא תכננו. מאזן גנאים בצדק אומר. אני עשר שנים מתכנן את הישוב שלי, אם יש בוועדות התכנון והבניה הגבלה של זמן, אנחנו צריכים גם לחוקק את זה. ועדת התכנון תוך שלוש שנים לא הצליחה להכין תכנית, היא צריכה לבוא ולתת הסברים, היא עושה עבירה על החוק ומי שעובר על החוק דינו לא להיות במקום שלו. אני מציע להקים ועדה מקצועית, דיברת על ועדה בכנסת ואני מציע מיכל, דלית, שבאמת מבינות בתכנון, תקימו ועדה מקצועית מגזרית שתסיים את התכנון. תרצו לחלק את זה לוועדה של המגזר הדרוזי והצ'רקסי והערבי, אין בעיה עם זה, אבל שתקום ותסיים את התכנית. יש תקציב, יש כסף. זה שאתם רוצים לתגבר את הוועדות המקומיות זה בסדר, אבל חייב להיות כאן תהליך, וזה משימה לאומית. כולם רוצים, מימין ומשמאל, אופוזיציה וקואליציה, שהתכנון במגזר יסתיים. חייבים לקבוע תוך שנתיים כל הכוללניות ותוך שלוש שנים סיימנו את התכנון המפורט. מה עוד? אני לא יודע אם תצליחו עכשיו גם להכניס.

יושבת איתנו פה ורד סלומון שמובילה תכנון אב גליל מערבי 2040. חייבים לחשוב על תכנון אזורי. תכנון אזורי חברים, יסיר חסמים גם בתכנון בישובים הערבים והלא יהודיים והיהודיים. ברגע שהתכנון משותף. אתה יודע מה, לדוגמה כל התכניות של גב ההר בגליל תקועות כי קו הביוב לא העבירו אותו באדמה של השטח שיפוט של אבו סנאן. אני צודק או לא צודק?

ואז כל הישובים תקועים, לא יכולים לקבל היתר בניה. אם היה לנו תכנון אזורי, חברים, יכלנו גם לפתור את הבעיה הזאת. לכן אני מציע, קודם כל תבורך אדוני היו"ר על הדיון, חשוב לקיים את הדיונים האלה, חשוב להמשיך בדיונים האלה כי בסופו של דבר כולם אנשי חוק. כולם רוצים להיות במדינת ישראל בחיים באמת על פי החוק, אף אחד לא רוצה להיות עבריין. אף אחד מאתנו לא מזוכיסט, שמתעלל בעצמו, בונה ללא היתר, עוקר מטע זיתים שלו ובונה באדמה הפרטית שלו, בסוף הוא גם משלם קנס של מיליון שקל במקרה הטוב, ואם אתה ליד שמורות טבע זה עוד יותר גרוע, ואין לנו אזורי תעשיה. אנחנו מפרנסים יחידים. האשה יכולה להיות בוגרת של הטכניון עם תואר שני, מגיעה הביתה, אין אזור תעשיה ואין תעסוקה אז אין לה איפה לעבוד.
היו"ר ווליד טאהא
נכון. ועל כן לא היה כסף גם לתכנן כי אי אפשר.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אתה מחזיר את המשכנתא, אין לך משכנתא, לקחת את כל הקרנות ואת כל החסכונות של אבא שלך, ואני אומר לכם, חברים, אני מכיר את זה, אני מייצג את האנשים. רק מזוכיסט מסוגל לעשות לעצמו דבר כזה. עשו לנו טובה, תסיימו את התכנון וכמה שיותר מהר. תודה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה ח"כ מופיד מרעי. תרצה גם להשתתף בוועדה אחרת. אנחנו ניתן לחברת כנסת ענבר בזק בבקשה.
ענבר בזק (יש עתיד)
קודם כל אני רוצה לברך את כבוד היו"ר. זה דיון שמגיע באיחור של שנים רבות.
היו"ר ווליד טאהא
נכון. ח"כ מופיד, אתה נותן יד להפרעות להתנהלות הוועדה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עם הדרוזים אנחנו בסדר.
היו"ר ווליד טאהא
גזעני אתה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני לא גזעני, דרוזים נאמנים למדינה, מגנים טרור, משרתים בצבא, הכל בסדר.
היו"ר ווליד טאהא
אז תנאם, אולי תנאם ויאללה, תיקח את עצמך ו - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תן לי את רשות הדיבור, אני מבטיח לדבר.
קריאה
אי אפשר שפעם אחת אישה תדבר ולא יקטעו אותה בדיון?
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
בצלאל, מדהים אותי שבכספים הדיונים שלך הם מאוד ענייניים, רק כאן אתה פוחד בגלל שזה קשור לחברה הערבית, אתה פוחד - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
גם כאן, את לא אוהבת לשמוע.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
רק כאן אתה פוחד בגלל שזה קשור לחברה הערבית, אתה פוחד - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ממש לא. שיתנו לי לדבר את תשמעי ענייניות. את לא אוהבת לשמוע, מה לעשות.
היו"ר ווליד טאהא
חברים בבקשה מכם. היא לא התחילה להגיד כמה מילים וכבר נכנסנו לה לדברים.
ענבר בזק (יש עתיד)
דבר ראשון שכולם יכולים ללמוד פה, יהודים וערבים, זה קצת תרבות שיח ותנו לאנשים לסיים את הדיבור כי אני מאוד מכבדת פה את עמיתיי מהקואליציה והאופוזיציה והייתי מצפה לקבל כבוד מהצד השני.

אז קודם כל שוב, אני חוזרת, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, זה דיון שמגיע באיחור של שנים רבות אחרי הזנחה מתמשכת בחברה הערבית וסוף סוף יש פה אומץ מנהיגותי של מפלגה ערבית שגם יושבת בקואליציה - - -
עמיחי שיקלי (ימינה)
ראית את הנתונים? על איזו הזנחה את מדברת?
היו"ר ווליד טאהא
אתה לא תקטע אותה, ח"כ שיקלי. אתה לא תקטע אותה. בבקשה. עוד מעט תקבל זכות דיבור.
עמיחי שיקלי (ימינה)
· - -
היו"ר ווליד טאהא
למה אתה צריך להתווכח איתה על דעתה? היא צריכה לומר מה שאתה חושב?
עמיחי שיקלי (ימינה)
· - - בסיסמאות.
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ שיקלי, אני לא מקבל את זה שאתה נכנסת לה לדברים. היא תגיד מה שהיא רוצה ואתה לא תמנע ממנה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
היא אומרת הזנחה, אני לא מבין את ההגיון. מתמטיקה פשוטה.
ענבר בזק (יש עתיד)
יש מתמטיקה ויש מציאות, ח"כ שיקלי - - -
עמיחי שיקלי (ימינה)
יש מתמטיקה ויש פופוליזם צרוף.
ענבר בזק (יש עתיד)
ח"כ שיקלי גר 20 דקות ממני, שנינו חיים בגליל, שנינו מסתובבים יום-יום בישובים בגליל, לא צריך סטטיסטיקה ולא צריך מצגות כדי לראות את ההזנחה. כשאני נוסעת ומבקרת בישובים השכנים, אני עושה את הקניות שלי בסכנין ואני מסתובבת בעראב אל נעים שאנשים עוד חיים שם בצריפים, אני רואה ילדים מסתובבים ברחובות בגלל שאין שם לא תשתיות של מדרכות וכבישים, חוסר בטחון, סכנת נפשות, אין גני משחקים, אין אזורי פנאי וספורט, אז עם כל הכבוד לפופוליזם של הצדדים פה שאומרים הכל דבש וסילאן והמצב בחברה הערבית נהדר, אני רואה בעיניים את המצב בחברה הערבית, ויש פה הזנחה מתמשכת, יש פה שנים של אפליות בתקציבים.

שוב אני רוצה להגיד תודה רבה, ואני שמחה שיש פה מנהיגות אמיצה גם של מפלגה ערבית שנכנסה לקואליציה ודרשה סוף כל סוף שזכויות של 21% מתושבי המדינה יקבלו את מה שמגיע להם, ואי אפשר, ואני אומרת את הדברים המובנים האלה, אי אפשר להפריד בין האלימות בחברה הערבית לבין התשתיות ולבין ההזנחה כי כשלאנשים אין עתיד - - -
עמיחי שיקלי (ימינה)
תני, תני להם עוד תירוצים. פופוליזם צרוף על סטרואידים. בושה.
ענבר בזק (יש עתיד)
ח"כ שיקלי אני מבטיחה לא להכנס לדבריך.
עמיחי שיקלי (ימינה)
בושה.
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ שיקלי אתה לא תקטע אותה, אמרתי לך את זה. ח"כ שיקלי אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אנשי מקצוע מציגים - - -
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ שיקלי, אתה נותן לה לסיים את כל מה שהיא רוצה לומר. אתה לא תיכנס לה לדברים.
עמיחי שיקלי (ימינה)
בסדר, - - -
היו"ר ווליד טאהא
אז לא תאהב, אוקיי. למה אתה צריך לאהוב את כל מה שהיא אומרת?
עמיחי שיקלי (ימינה)
ככה, כשמשקפים, כשנותנים הצדקות פה - - -
עמיחי שיקלי (ימינה)
לא, אתה אל תחליט. אתה אל תקבע. בבקשה ח"כ בזק.
ענבר בזק (יש עתיד)
מי שפופוליסט פה זה מי שלא נותן לאנשים להביע את דעתם. ומותר לא להסכים אבל הכבוד המינימלי זה לתת לחברת כנסת שבאה מאוד מרחוק להגיד את מה שהיא חושבת, ולא צריך להסכים על מה שאני חושבת, צריך להקשיב.
עמיחי שיקלי (ימינה)
באנו מאותו מקום.
ענבר בזק (יש עתיד)
נכון. ודווקא בגלל שבאנו מאותו מקום אני מופתעת עם האמירות האלה שאין שום בעיה כי - - -
עמיחי שיקלי (ימינה)
כשאומרים דברים שהם לא נכונים - - -
היו"ר ווליד טאהא
אתה עוד פעם נכנס לה לדברים.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אנחנו משוחחים.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אל תשוחח. מי נתן לך את הזכות לשוחח איתה?
ענבר בזק (יש עתיד)
אין לי עניין לשוחח איתך, יש לי עניין להגיד את מה ש- - -
עמיחי שיקלי (ימינה)
זכות לשוחח.
היו"ר ווליד טאהא
לא, בוועדה זכות לשוחח? בבקשה ענבר.
ענבר בזק (יש עתיד)
אני חוזרת ואומרת שהאלימות בחברה הערבית היא תוצאה ישירה למצב כי כשגרים במקומות מוזנחים ובלי תנאים מינימליים לחיים אז יש תסכול ויצא לי לדבר עם אין-ספור צעירים בחברה הערבית שמסיימים את התיכון ומסתובבים ברחובות, וזה קשור, ההזנחה בתשתיות בחברה הערבית קשורה גם לחינוך כי בעיקר ראינו בשנה האחרונה שבעקבות הסגרים היה צורך ללמידה מרחוק, בהרבה מאוד מהישובים האלה אין תשתיות תקשורת, אין אפשרות ללמידה מרחוק, לא של ילדים ולא של סטודנטים.

אז קודם כל זה אינטרס שלנו, זה אינטרס של כל המדינה וזה אינטרס גם של הישובים שחיים בסמיכות לישובים ערביים, שהנושא של התשתיות ומצב הדיור ייפתר סוף סוף אחרי 70 שנה, וכדי שיהיה בטחון גם לישובים הערביים וגם לישובים הסמוכים.

ורק מילה אחרונה לח"כ סמוטריץ', אני מאוד מאוד שמחתי לשמוע אותך אומר שאתה דוגל בשוויון, פה אנחנו מסכימים. הגיע הזמן. הגיע הזמן באמת שיהיה פה שוויון בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים ושוויון הוא קודם כל שתנאי המחייה יהיו דומים. תודה רבה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך ח"כ ענבר בזק. ניתן עכשיו לח"כ סמי אבו שחאדה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
תודה רבה אדוני היו"ר, אני מודה לך מאוד וגם מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה. אני חייב באמת למחות על המצגות שהיו פה שהן כביכול רחוקות מאוד מהמציאות, לא בענייני הנתונים והמספרים, הם פשוט מטעים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למחות נגד העובדות.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
הם פשוט מטעים, למה? כי כולם אומרים, כל מכוני המחקר, כל מי שעוסק, כל מי שיש לו קצת ידע בענייני תכנון במצב הדיור בחברה הערבית, מדברים על מצוקה מאוד קשה. לבוא ולהציג נתונים בלי להתייחס למציאות הקיימת זה היה משהו שהוא אפילו לא מכבד קצת את הדיון. ואני באמת חושב שאנחנו גם צריכים לקבל תשובה על כמה ישובים חדשים יהודיים נבנו מקום המדינה וכמה ישובים ערביים חדשים נבנו מקום המדינה, כי מבחינת גידול באוכלוסייה זה כמעט אותו דבר באחוזים, במספרים זה שונה בצורה דרמטית, אבל כולם יודעים גם את התשובה.

אני רוצה להגיד שלדיון הבא, אדוני, אנחנו חייבים להתייחס לכמה דברים. מדברים פה על תכנון. אני עשיתי השוואה בין כל מה שנקרא מועצות אזוריות, שבהן תמיד יש רוב יהודי ושליטה יהודית ויהודים מתכננים. גם במקומות מצויינים כמו מטה יהודה, שמצב היהודים שם בסולם הסוציו אקונומי הוא 8 ו-9, מצב הערבים לידם זה 1 ו-2. ואותו דבר במועצה אזורית אשר, עם - - - והשכנים שלה. כנראה שיש לא עניין של ליקוי בתכנון אלא ליקוי מתוכנן וצריך להגיד את זה.

אני מבין שמי שעסק בזה עשרות שנים, עשה דברים לא נכונים וצריך לתקן, אבל בשביל לתקן צריכים להיות ישרים וכנים. לא באתי להאשים אף אחד, גם לא מעניין אותי להאשים אף אחד, אבל בסך הכל אני רוצה שנדע שהגענו למצב הזה כי היו עשרות שנים של אפליה בתכנון ואם היום צריך לבנות את כל המנגנונים האלה שהם בסיסיים לתכנון, זה רק מוכיח את מה שאני אומר.

זה שבונים אותם עכשיו זה מצוין ומבורך, ועדיף מאוחר מאשר אף פעם לא, לא מתלונן על זה. אבל זה רק אומר שבמשך עשרות שנים זה לא נעשה. זה קטסטרופלי הדבר הזה.

אני באמת חושב שצריך כן לצרף לדיון, אם העניין הוא של קרקעות, הרי המדינה נתנה מיליוני דונמים לפיתוח ישובים יהודיים, גם בנגב, גם במרכז, גם בגליל, זה חשוב לה. נראה לה משהו חשוב. מדברים על זה כל הזמן. אני חושב שאנחנו גם צריכים להתחיל לבקש לא רק תכנון בישובים, מה שזה צריך להיות, צריך גם לתכנן ישובים חדשים ליד הישובים הקיימים וגם רחוק מהישובים הקיימים. צריך לפתוח אופציות שונות לדיור ולערים מודרניות חדשות, גם לאוכלוסיה הערבית.

מה שנאמר פה לא מסביר גם חלק גדול מהבעיה, גם הערבים בערים המעורבות נמצאים במצב מאוד קשה. בעירית לוד מתכננים היהודים, לא הערבים, והם מתכננים מאז שהם כבשו את לוד ב-1948.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כבשו את לוד ב-1948.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
בתוך לוד יש אלפי ערבים. אני גדלתי בשכונת הרכבת בלוד. יש אלפי ערבים בשכונות לא מוכרות בתוך לוד. יש ערבים בלי חשמל, דיברת על חשמל אדוני, בתוך לוד יש ערבים בלי חשמל, בלי אספקת מים נורמלית, בלי תשתית, בתוך רמלה. הפערים בתוך יפו בין היהודים לערבים, לא יפו תל אביב, בתוך יפו עצמה, הם דרמטיים. אותו דבר בעכו. אותו דבר בכל מקום. תודה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך ח"כ סמי אבו שחאדה. דרך אגב, לגבי מועצות אזוריות וערים מעורבות, המצב הסוציו אקונומי של העיר, המדד, נגיד לוד הייתה במצב של 3 ועלתה ל-4, אבל מצב החברה הערבית באמת לא עלה ל-4. מה שכן קרה שמי ששילם 500 שקל בניצנים עכשיו מתבקש לשלם 3,000 שקל, כשהמצב הכלכלי שלו לא השתנה בכלום. שזה סוגיה בפני עצמה, אולי מישהו ימצא את הדרך - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
במועצות אזוריות זה הכי בולט.
היו"ר ווליד טאהא
אז אני אדבר גם על זה, פינדרוס. גם במועצות האזוריות אני מכיר, ארז קמיניץ וכל מי שמעוניין לשמוע על הבעיה הזו, מועצה אזורית שהיא נמצאת בסולם 9 נגיד, שזה מעולה, אבל יש בתוכה ישוב ערבי או שניים שנמצאים בסולם 1 או 2.
קריאה
ג'סר.
היו"ר ווליד טאהא
לא, ג'סר לא במועצה אזורית. אבל ארז, הם נושאים בעלויות של 9 כמו כל האזרחים. כולל חינוך, כולל כל מה שתרצה לדבר עליו. זה משהו אבסורדי. זה משהו שצריך באמת למצוא לו פתרון. יצרו איתי קשר מלוד, אמרו לי 'לא יכול להיות שאני הייתי משלם לניצנים 500 שקל, עכשיו אני צריך לשלם 3,000 שקל', תזרקו מספר כמה ילדים מבין 3,000 ילדים ערבים זכאים בלוד נרשמו. כמה? 24 תלמידים. זה אסון מהלך בכבישים. ואחרי זה שואלים למה המצב הוא קטסטרופלי. כי עושים את הכל כדי שיהיה קטסטרופלי.

אנחנו ניתן עכשיו את זכות הדיבור לח"כ ג'ידא רינאווי ואחרי זה ניתן את זכות הדיבור לח"כ שיקלי. בבקשה.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
תודה רבה אדוני היו"ר. מכיוון שאני עסקתי למעלה מעשור בליווי גם בנושאים של תכנון ובניה של רשויות מקומיות ערביות, אני לא רוצה עכשיו לפתוח בנושאים כלליים ולדבר על העוול ההסטורי וכולי, כי יש עוול הסטורי, אבל אני כן רוצה להתייחס לשלוש לקונות תכנוניות בנושא של תכנון ובניה ברשויות המקומיות הערביות כדי שאנחנו מעכשיו והלאה נתחיל באמת להתייחס אליהן בצורה מערכתית.

לקונה אחת שהיא באמת אסון, במהלך 922 אני התרעתי על זה שכל הנושא הזה של תכנון ובניה ובמיוחד בנושא של הסכמי גג אסטרטגיים, שהסכמי גג אסטרטגיים שנכנסו ל-13 רשויות מקומיות וחברות מנהלות, חברות שמנהלות מתל אביב, שהן לא יודעות, הן אפילו לא נכנסו לרשות המקומית הערבית וראו בעיניים מה הצרכים שלה, לקחו את הנושא הזה וניסו לתכנן.

התוצאה הייתה שבעצם אנחנו עכשיו מגיעים אחרי חומש שלם של 922, שיעור המיצוי/הביצוע התכנוני בפרק השיכון ב-922 לא עולה על 40%. אז עכשיו כשרוצים להתחיל לבצע את מה שמתוכנן לקראת 923 צריך להסתכל על הנושא הזה של שיכון, דיור, תכנון ובניה, בצורה הרבה יותר הוליסטית ולהסתכל איך אפילו כשנכנסים לרשות מקומית ועושים הסכמי גג אסטרטגיים, מתחילים לעשות את זה בצורה שהיא הרבה יותר משותפת. זו לקונה אחת שצריך פשוט לעשות הערכה מקיפה של מה קרה שם.

דבר שני, הנושא הזה של איחוד וחלוקה, נושא כאוב, קשה, מסורבל, מסובך, יש בו המון גם רגשות, המון בעיות וחסמים תכנוניים, אבל אפשר ללמוד מדברים שהם קרו בשטח. במג'דל כרום מהנדסת עריג' סרחאן, טכניונית, שפשוט לקחה את הנושא הזה ועשתה בשנה וקצת מהלך של שיתוף ציבור אמיתי, והאיחוד וחלוקה שזה הדבר שהוא סיוט לכולנו, הצליח שם. אפשר ללמוד את הפיילוט ולהתחיל ליישם אותו בעוד ישובים.

דבר שלישי, דיברתם על ייצוג של אנשי מקצוע ערבים, מתכננים בוועדות אצלכם. אני עשיתי בדיקה במהלך השנים האחרונות, כדי לראות מה הייצוג ההולם שבעצם הוא לא הולם, של נבחרים. אני מדברת על נציגי ציבור בתוך הוועדות, גם המרחביות וגם המקומיות הקיימות גם בגליל, גם במרכז וגם בדרום, כמה ערבים יש. כשבגליל 50% מהאזרחים הם ערבים, את מסתכלת על הוועדה המרחבית שם והוועדות המקומיות, ורואים שבעצם אין ייצוג הולם גם שם. צריך גם להסתכל על העניין הזה ולתקן את הלקונה. בזה אני מסיימת כי אני רוצה שהדיון יהיה ענייני. תודה רבה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך ח"כ ג'ידא רינאווי זועבי. זכות הדיבור עכשיו לח"כ שיקלי. עכשיו שים לב שאף אחד לא ייכנס לך לדברים.
עמיחי שיקלי (ימינה)
תודה רבה. אז קודם כל, לגבי מה שאמרה כאן קודם ח"כ ענבר בזק מכחול לבן תושבת הצפון - - -
ניר ברקת (הליכוד)
בזק.
עמיחי שיקלי (ימינה)
בזק.
היו"ר ווליד טאהא
שיקלי גם מתבלבל בהצבעות לפעמים. אז זה לא דבר חדש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אל תתבלבל בין אביר קרע לשקלי.
היו"ר ווליד טאהא
לא לא.
עמיחי שיקלי (ימינה)
ברצינות, אני לא מכיר אותה אז אני אגיד ככה, לגבי ח"כ בזק, לקשור בין לכאורה, ותיכף נדבר על זה, בין אפליה לבין תירוץ לאירועים לאומניים, זה פשוט דבר שהוא לא נכון, צריך להבין שיש איזה שהוא יסוד לאומני בדברים האלה, וזה לא הדיון הזה.
היו"ר ווליד טאהא
יש יסוד לאומני?
עמיחי שיקלי (ימינה)
יסוד לאומני. בוודאי. באירועים בעכו.
היו"ר ווליד טאהא
אתה חושב שתכנון יש בו יסודות לאומניים?
עמיחי שיקלי (ימינה)
לא, דיברתי על מה שהיא אמרה, שבגלל - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, תגיד אתה, מה אתה חושב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
חשבתי שאמרת שלא יפריעו לו. היו"ר.
היו"ר ווליד טאהא
לי מותר להפריע לו. אני מנהל את הישיבה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני בעד לשוחח, אני חושב שמה שראינו באירועים בעכו, מה שראינו באירועים בלוד - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, על התכנון אני מדבר. יש תכנון לאומני?
עמיחי שיקלי (ימינה)
לא, אמרתי האירועים האלימים, יש מאחוריהם יסודות - - -
היו"ר ווליד טאהא
אבל מה הקשר לאירועים האלימים? אנחנו מדברים על תכנון.
עמיחי שיקלי (ימינה)
עכשיו אני חוזר לזה, אמרתי שאני רוצה להמשיך. תן לי להתקדם.
היו"ר ווליד טאהא
כן. כי יש מישהו שאמר שאין תכנון שאינו פוליטי אז רציתי להבין ממך אם אין תכנון שאינו לאומני.
עמיחי שיקלי (ימינה)
ווליד, עברית שפה פשוטה. שניה, אני הסברתי שאני יוצא כנגד מה שהיא אמרה, שיש קשר בין לכאורה אפליה בתכנון לאירועים אלימים. אין קשר. יש מאבק לאומי לאומני שבגללו יש את האירועים האלימים ולא - - -
היו"ר ווליד טאהא
אתה אומר שמותר להיות עני, מותר להיות בלי תכנון, מותר להיות הכל והכל בסדר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אסור לדבר בוועדת הפנים בלי שהיו"ר יחתוך אותך כל רגע אם אתה לא מביע את הדעות הנכונות לשיטתו, אחלה דמוקרטיה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אפשר לדבר עכשיו?
היו"ר ווליד טאהא
כן.
עמיחי שיקלי (ימינה)
תודה. קודם כל, מינהל התכנון ויתר הארגונים הציגו כאן נתונים מרשימים, מינהל התכנון הציג פה נתונים מרשימים ומעודדים לגבי תכניות המתאר בחברה הערבית. יש לנו אני חושב בכנסת עניין בהטבת חייהם של כלל אזרחי ישראל, ואני שמח שאפשר לשים סוף לאגדה האורבנית על אפליה בתכנון. ראינו כאן ש-90% מהאוכלוסייה באותם 133 ישובים של מעל 5,000 נפש הם או בשלבי אישור או בעצם מאושרים, כולל שמדינת ישראל בניגוד גם, יש את העבר, אבל כיום, משקיעה עשרות אלפי דונמים של אדמות מדינה כדי שהישובים האלה יוכלו להתרחב ויוכלו להתפתח, ואני רוצה לומר על זה שאני חושב שזה דבר מצוין - - -
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אבל - - -
עמיחי שיקלי (ימינה)
ובלי אבל ובלי - - -
היו"ר ווליד טאהא
תן לו, ח"כ סמי, אני חייב להגן על שיקלי בעניין הזה. תן לו להמשיך.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
המדינה נותנת עשרות, מחזירה להם מהמיליון שהיא גנבה.
היו"ר ווליד טאהא
בסדר. אוקיי.
עמיחי שיקלי (ימינה)
למה אתה נותן לו?
היו"ר ווליד טאהא
לא אני לא נותן לו. אמרתי לו שהוא מתבקש לתת לך להמשיך.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני חושב שהנתונים האלה - - -
היו"ר ווליד טאהא
לגבי הנתונים, אני לא סומך את ידי על מה שאתה אומר, אבל הוא חייב לתת לך להמשיך.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני רק חוזר על נתונים של מינהל התכנון, אינ רוצה לומר שאי גאה במינהל התכנון הזה ואני גאה בממשלות הקודמות שהשקיעו מיליארדים ועשו פה עבודת מטה פשוט מרשימה - - -
היו"ר ווליד טאהא
בממשלה הזו אתה גאה?
עמיחי שיקלי (ימינה)
ואני שמח שהתכנון בחברה הערבית מתקדם בצורה כל כך משמעותית. זה דבר אחד. עכשיו בלי קשר, אני שם את זה בצד ואני אומר את הדבר הבא לגבי מה שקורה במרכז הגליל. אני רוצה לדבר על מרכז הגליל, שים לב לתופעה, אנחנו רואים שיש מצב די משונה שבו הפערים במחירים בקרקע בין ישוב לצורך העניין יהודי במשגב לבין ישוב סמוך כמו עראבה, זה פערים של כמעט פי 10 במחירים, כאשר בעראבה זה כמה עשרות אלפי שקלים לעומת 300,000 או 500,000 לחצי דונם במצפה אביב ובקורנית. אלה הנתונים.
קריאה
איפה אתה חי? אתה יודע כמה עולה דונם בעראבה?
היו"ר ווליד טאהא
ארז אתה רוצה לענות לו? אתה מכיר את ההזיה הזו?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני חשבתי שיתנו לשיקלי לדבר כמו שהבטחת.
היו"ר ווליד טאהא
אבל הוא לא מדייק, סמוטריץ', הוא לא מדייק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אה, פתאום מותר לך להיות בודק העובדות. לפני רגע אמרת שלכל אחד יש זכות.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אני מכיר את העובדות, לא בודק את העובדות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
גם אני מכיר את העובדות, אתה לא נותן לו משפט אחד.
היו"ר ווליד טאהא
אבל תן לח"כ שיקלי שידבר. בסדר. אוקיי. תודה. קיבלתי את ההערה שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתם הפקעת עשרות אלפי דונם.
היו"ר ווליד טאהא
אוסאמה, אני מבקש לתת לח"כ שיקלי לסיים. תתחיל להתכנס, ח"כ שיקלי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שימו לב לכל השיח. 'אתם הפקעתם' תחליטו אם אתם רוצים להיות חלק מהמדינה, ואז אין 'אתם הפקעתם'. המדינה הפקיעה ליהודים, הפקיעו לערבים, או שהכל זה אנחנו ואתם ואז תגידו שאין לזה קשר לאומני.
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו חלק מהמדינה רק אתה תבין שאנחנו חלק. כי חשוב שאתה תבין.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מבין מצוין.
עמיחי שיקלי (ימינה)
קודם כל הנתונים שהוצגו פה זה שמדינת ישראל בעצם העבירה אדמות מדינה לישובים ערביים לפיתוח. דובר פה על קרוב ל-80,000 דונם. חשוב שהציבור הערבי יקשיב וישמע ויבין את זה, זה דבר חשוב.

עכשיו אני ממשיך קדימה ואומר, יש לי כמה שאלות. שאלה ראשונה היא למינהל התכנון. שאלה, אין לי סימן קריאה. אני שואל מדוע מגרש במצפה אביב של חצי דונם עולה כ-350,000 שקלים או בקורנית, 540,000 שקלים לעומת 40,000 שקלים לערך בישוב עראבה הסמוך. מה ההצדקה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איפה 40,000? בוא - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, עזוב, אוסאמה, הוא מדבר שטויות. עזוב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
· - -
היו"ר ווליד טאהא
תן לו להשלים, ח"כ אוסאמה. אל תיגרר. הוא מדבר על מספרים הזויים. אל תיגרר.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אלה המספרים. עכשיו אני שואל דבר שני. בכפרים הערביים יש נוהג של בניה לבני מקום ויש לנו מגבלה בישובים קהילתיים - - -
היו"ר ווליד טאהא
יש לי ריב עם ארז על זה. כן.
עמיחי שיקלי (ימינה)
איך הנושא הזה, איך אנחנו מבטיחים שגם ישוב יהודי יוכל לשמר את הצביון שלו מבלי חשש שתיכנס אליו אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה זרה.
היו"ר ווליד טאהא
אוכלוסייה ערבית למשל. נכון שיקלי? שחס ושלום לא תיכנס אליו אוכלוסייה ערבית.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני חושב שזה בריא לנו שיש ישובים שהם ישובים ערביים ויש ישובים קהילתיים, שקהילה יהיה לה צביון משלה. אני לא חושב שזו בושה לומר את זה. אני לא חושב שתושבי עראבה רוצים אותי כשכן ולהיפך. אם רוצים נשמח לעשות דברים אחרים ביחד.
היו"ר ווליד טאהא
לא רוצים אותך כשכן? שאלת אותם?
עמיחי שיקלי (ימינה)
כקהילה לקהילה, אתה יודע.
היו"ר ווליד טאהא
תשאל את אוסאמה. הוא תושב עראבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בטח שאנחנו לא רוצים - - -
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני מדבר ברצינות. אני חושב שזו זכותה של קהילה קטנה, אני לא מדבר עכשיו על הערים הגדולות.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
עזוב, מה קטנה. קח את ראשון. 100% יהודים. קח את בת ים, קח את - - - אתם - - -
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ סמי אבו שחאדה, יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר וללכת להשתתף בדיוני הוועדה לענייני החברה הערבית. היא גם מדברת שם על נושא חשוב שהוא נושא התכנית הכלכלית.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אדוני היו"ר אני מתנצל. תל אביב כולה יהודים. איפה אנחנו חיים? זו מדינה - - -
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ שיקלי תתכנס. תסכם.
עמיחי שיקלי (ימינה)
בעצם זה שלוש שאלות. אני בסך הכל מנסה להבין ממינהל התכנון - - -
היו"ר ווליד טאהא
למי השאלות?
עמיחי שיקלי (ימינה)
למינהל התכנון. דלית.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. אתם לא עונים.
דלית זילבר
על כסף אני לא יודעת לענות כמה - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, אתם לא עונים. אמרנו.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני רוצה אז לחשוף את הנתון שיש בעצם פערים אדירים של פי 10 בין עלות מגרש במשגב לעראבה - - -
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. זה אמרת.
עמיחי שיקלי (ימינה)
זה דבר אחד. דבר שני - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, זה אמרת. ארז יענה בהמשך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ווליד אתה לא מצליח להתאפק ולתת לו להשחיל שני משפטים? דחילק, נו.
היו"ר ווליד טאהא
אני מגן על זכותו לדבר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה לא מגן על זכותו, אתה עד לרגע זה אתה לא נותן לו להשלים משפט אחד כמו בנאדם.
היו"ר ווליד טאהא
אני מגן עליו מפני אוסאמה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
דבר שני, אני רוצה שיכירו אזרחי ישראל שיש מושג שנקרא בני מקום בישובים ערביים, והישובים היהודיים לא מוגנים בזכות הזאת. דבר שלישי, ישובים ערביים ענקיים של עשרות אלפי תושבים - - -
היו"ר ווליד טאהא
כל הנתונים שלך קטסטרופליים דרך אגב.
עמיחי שיקלי (ימינה)
מה לגבי מדיניות של בנייה לגובה. ראיתי פרויקט יפה במנדא, של בניה לגובה, אבל חסרים לנו עוד פרויקטים כאלה, השטח הפתוח בצפון באופן כללי הוא מזערי. אין הרבה שטח פתוח. אז מה המינהל עושה כדי לקדם בניה לגובה למשל בסכנין - - -
היו"ר ווליד טאהא
תודה. תודה רבה לך ח"כ שיקלי.
עמיחי שיקלי (ימינה)
תודה רבה לכם.
היו"ר ווליד טאהא
בהמשך ארז תתייחס לדברים שהוא אמר. אני אתן עכשיו לח"כ עלי סלאלחה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אפשר להקריא את הסדר שנדע מתי אנחנו?
היו"ר ווליד טאהא
אנחנו ניתן לח"כ עלי סלאלחה. בבקשה.
עלי סלאלחה (מרצ)
טוב חברים, הזכירו פה את העדה הדרוזית, וח"כ סמוטריץ' אמר שהוא אוהב את הדרוזים והדרוזים זה משהו אחר לגמרי, אבל בנושא של התכנון והבניה מצבם הוא יותר גרוע מהמצב של הכפרים הערביים. זה המצב. הילדים שלנו הזדקנו. היום כולם בני 30, 35 ואין להם מקום לבנות את הבית שלהם. היום כתוצאה מהמצב הזה, אחוז הגירושין הגדול ביותר במדינת ישראל נמצא אצל העדה הדרוזית.

הילדה והבחורה הצעירה הלכה ללימודים, הבחור הלך למשמר הגבול ולצבא ולכל המקומות האלה, משתכר ב-5,000, 6,000, 7,000 והבחורה משתכרת כאקדמאית, ורוצים לבנות בית, הוא מכיר בחורה צעירה, הוא בן 30 פלוס, לא מסתדרים, פער גיל, פער השכלה ואז יש גירושין. למה אין מקום לבנות? הרי אני שמעתי שרוצים לבנות או הבטיחו לבנות ישוב דרוזי חדש.

חברים, אני שמעתי את הסיפור הזה כשהייתי חייל בשנות השבעים. אחר כך בשנות השמונים 'אנחנו רוצים לבנות לדרוזים ידידינו ואחינו וחברינו' וכל הסיפורים האלה, 'ישוב דרוזי'. גם בשנות השמונים. גם בשנות התשעים חזרו על הסיפור הזה. גם בשנות האלפיים. עכשיו לאחרונה מדברים על אותו נושא. אני יודע למה. כשיש בעיה בבניה, מדברים בשביל יענו להגיד 'וואלה, אתם אחינו הדרוזים אנחנו רוצים לעזור לכם'.

לבית ג'אן היה 47,000 דונם. מה יש לה היום? 6,006 דונם. איפה הלכו השאר? הפקיעו. וכשבא בחור צעיר לבנות מטר מהקו הכחול, שכבר עשר שנים, קו כחול, ורוצה לבנות את הבית, כמה כסף קונסים אותו? 300,000 שקל מבלי הזכות ללכת לבית המשפט. והוא חייל משוחרר, והבנים של האלופים בעדה הדרוזית, ושל הקצינים הבכירים של העדה הדרוזית, הם לא יכולים ולא מעזים. ואני רוצה להגיד לכם היום, כפר בית ג'אן, כפר דליה ועוספיה, הם ממש מתפוצצים. ממש על סף קריסה. ממש אם רוצים, לא יודע מה לעשות, אי אפשר להמשיך את כל הסיפור הזה כל הזמן.

למה? אני לא רוצה להכנס לעימותים עם אף אחד. אני רוצה לחיות. ומה שאמר חברי וידידי סמוטריץ' 'אנחנו אוהבים את הדרוזים' לאהוב זה יפה, אבל אני רוצה תכלס. אבא שלי קיבל את המילה הזו, אבא שלי אמרו לו 'אנחנו אחים' והוא אמר 'וואלה על הכיפאק' ושחט להם כבש. אבל אני לא רוצה, אני רוצה לחיות את המאה ה-21. את זה אני רוצה.

בית ג'אן, 13,000 תושבים. חברים, במדינת ישראל, המדינה הנאורה והדמוקרטית במזרח התיכון, ככה היא קוראת לעצמה, אין לה מגרש כדורגל. 5,000 ילדים - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה אין?
עלי סלאלחה (מרצ)
אין.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה?
עלי סלאלחה (מרצ)
לא נתתם לנו אדמה לעשות מגרש כדורגל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בקדומים נתנו אדמה?
ארז קמיניץ
יש היום תכנון למגרש כדורגל בבית ג'אן, עכשיו - - -
עלי סלאלחה (מרצ)
אין.
קריאה
תשתדלו לדייק בדברים. חבל.
עלי סלאלחה (מרצ)
איפה ה-5,000 ילדים ישחקו.
היו"ר ווליד טאהא
אז לא אפתיע אתכם אם אני אומר שיש ערים ערביות בחברה הערבית שאין בהם מגרשים.
קריאה
יש בקלנסואה.
היו"ר ווליד טאהא
בקלנסואה יש בה מגרש כדורגל? - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אתה יודע פשוט שאם מישהו ינסה להפקיע קרקע פרטית לצרכי ציבור לעשות מגרש כדורגל - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, אבל זה לא ככה. אבל אי אפשר לומר ככה, ח"כ סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בוודאי שאפשר לומר ככה. מה לעשות שאין שם - - -
היו"ר ווליד טאהא
לא, צריך להקים ועדה שתעסוק בדבר הזה ואפשר לעשות את זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה מה שמנסים לעשות 70 שנה.
היו"ר ווליד טאהא
אבל לא, כשלא רוצים אז אי אפשר.
עלי סלאלחה (מרצ)
היו"ר, אני הייתי מנהל בית ספר שהבאתי אותו להיות מקום ראשון במדינת ישראל במשך חמש שנים. בית הספר הזה בסך הכל בלוקים, חדרים, ואין לו שום מרבים. 1,300 תלמידים. לפי החוק של משרד החינוך 1,0001 תלמידים, מחלקים את בית הספר לשניים. לא הקימו עוד בית ספר. למה? אין אדמות.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם, עכשיו אחרי 30 שנה באו והתחילו להכשיר קרקע בשביל לבנות שכונת חיילים משוחררים חדשה. כמה הם נותנים לבחור? חלקה 360 מטר. לשניים. כמה יוצא לו? 160 מטר. אפילו אין לו מקום להחנות את הרכב שלו.

חברים, איפה אנחנו חיים? איפה שטח השיפוט של בית ג'אן? אני רוצה להביא לכם דוגמה את שטח השיפוט של פקיעין. שטח שיפוט של מועצה מטה אשר, מגיע בדיוק לגשר שעולה לפקיעין החדשה. כל השטח של אנשי פקיעין ממערב לגשר, משלמים ארנונה למי? למטה אשר.

חברים, כל הכפרים הדרוזיים שאתם מדברים שאנחנו אחים ואנחנו ברית חיים וברית דמים, כולם בסוציו אקונומי 2. כולם. למה אין אזורי תעשיה? שמו אותנו בכלוב שקוראים לו שמורת טבע. יש שם חיות יפות, אנחנו שמרנו עליהם, העצים, אנחנו שמרנו עליהם ולא אף אחד אחר.

חברים, אני מדבר מתוך כעס, כאב. אני אומר לכם, בחור צעיר שרק שם חושה באדמה שלו בשביל לשים ציוד חקלאי, באים לפי סעיף לא יודע איך קוראים לו בחוק, שקוראים לו קמיניץ - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
116.
עלי סלאלחה (מרצ)
116. 300,000 שקל. מאיפה הוא יביא את זה? או שיהרוס במו ידיו. חברים, אני אומר לכם, הסיפור הזה צריך להתקצר. הסיפור הזה צריך להגמר בתוך שנה ולא יותר, ולתת לצעירים משהו של תקווה, להתחיל לצאת ולחיות בשכנות טובה ונכונה. אחרת אנחנו בבעיה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
סלאלחה, אתה אומר המון נתונים לא מדויקים.
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ שיקלי.
עמיחי שיקלי (ימינה)
חורפיש סוציו אקונומי 4, כיסרא סמיע 3, - - - כשאתה מדבר אז תדייק. חבל, אנשים פה יורים דברים לאוויר בלי חשבון. חבל.
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ עמיחי שיקלי, אל תקפוץ בתוך הדברים של האחרים. ח"כ שיקלי, תן לו לסיים.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אז שיגיד דברים מדויקים.
עלי סלאלחה (מרצ)
חברים, אני רוצה להגיד לכם, הציבור הערבי, הדרוזי, צ'רקסים, נוצרים ומה שאתם רוצים, הם היום לא אותם אנשים שהיו לפני שנתיים. ולא לפני עשר שנים וכמובן לא לפני 40 ו-50 ו-70 שנים. אנחנו היום רואים ויודעים את הצרכים שלנו. אנחנו רוצים לחיות את המאה ה-21 כמוכם ולא פחות מאף אחד אחר. אל תקחו אותנו שאנחנו מסורתיים ואל תקחו אותנו שאנחנו דתיים, ויש הנהגה מסורתית ודתית שמתוכם אתם מתעסקים איתנו.
עמיחי שיקלי (ימינה)
מה זה מתעסקים? מה זה הטרמינולוגיה הזאת?
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ שיקלי, בבקשה, נו די כבר.
עמיחי שיקלי (ימינה)
לא, אני אומר כאדם, זה דבר פשוט לא ייאמן. סלאלחה, אתה יודע את מי אתה מזכיר? סלאלחה אני מודאג ממך. אתה מאיים? אתה מאיים? אתה בכלל מייצג דרוזים? אתה לא מייצג דרוזים. אני חושב שהדרוזים זה ציבור נאמן, זה ציבור מסור, זה ציבור שמשרת, זה ציבור שמשתלב.

אני רואה סלאלחה מה אתה עושה, ואני מודאג. אתה מהנדס טרמינולוגיה לעומתית.
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ שיקלי אני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
מביא פה קשקושים לגבי נתונים שלא קיימים.
היו"ר ווליד טאהא
אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.
עלי סלאלחה (מרצ)
אנחנו עם ראש - - -
עמיחי שיקלי (ימינה)
מסית את האוכלוסייה - - -
היו"ר ווליד טאהא
אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. לך תבלה מחוץ לאולם. בבקשה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אין בעיה.
היו"ר ווליד טאהא
סדרנים, אני מבקש שתוציאו אותו החוצה.
עלי סלאלחה (מרצ)
- - עם ראש על הכתפיים ואנחנו לא שוכחים שיש לנו לב לערבים, אוהבים את כולם, מכבדים את כולם ורוצים - - - של שלום עם כולם.
עמיחי שיקלי (ימינה)
הכל בסדר.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אתה יוצא החוצה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני אצא.
היו"ר ווליד טאהא
עכשיו, אתה יוצא החוצה. אתה מפריע לדיון, עמיחי.
עלי סלאלחה (מרצ)
תודה רבה. שיקלי נדבר - - -

(ח"כ עמיחי שיקלי יוצא מחדר הוועדה)
היו"ר ווליד טאהא
עכשיו אני אתן את זכות הדיבור. אחרי זה אני חוזר אליך פינדרוס.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בצלאל לפני היה.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי. אז אני נותן את זכות הדיבור לד"ר תאבת אבו-ראס, הוא עושה את זה קצר, דקתיים שלוש, ואחרי זה אני חוזר לחברי הכנסת. צריכים לעשות כמה שיותר חלוקה הוגנת.
תאבת אבו-ראס
תודה רבה אדוני היו"ר. זה הולך להיות מאוד קצר. חברים, כאן דובר על תכנון מתארי מאושר, אני חושב שתכנון מתארי מאושר אינו ערובה לתכנון מפורט, אינו ערובה להיתרי בניה. צריך לבדוק את העבודה של הוועדות המקומיות, הוועדות המרחביות.

אני רוצה לתת דוגמה מהישוב שלי קלנסואה, עיר בישראל. כאן הוזכר שבקלנסואה אין מגרש כדורגל. בקלנסואה יש הרבה דברים חסרים. ארז קמיניץ ואנשי המקצוע מסביבו ביקרו לפני שנה או יותר בקלנסואה, מודעים לבעיות של קלנסואה. אני הייתי מאוד רוצה שתפתחו, תכנסו לגוגל ותראו תבדקו את הוועדה המרחבית או הוועדה המקומית לתכנון ובניה קלנסואה או מזרח השרון שכוללת את קלנסואה ושמר. מי שעומד בראש הוועדה הוא ישכר פרנקנטהל, שהוא ראש העיר בני ברק לשעבר. מהנדסת הוועדה היא יעל קרמר, עוד יהודייה.

ב-20 השנים האחרונות מאז שקמה הוועדה תמיד יו"רי הוועדה היו אנשים שלא מחוברים לחברה הערבית. יש לי את כל הכבוד לראש עירית בני ברק לשעבר. כמה הוא מכיר את החברה הערבית, את בעיותיה, את האתגרים שלה? אני לא בטוח שהוא יודע. כאן דובר על לאומי או לא לאומי.

אני רוצה לקבוע כאן בתור אדם שאני בעל תואר שלישי בגיאוגרפיה ופיתוח אזורי, הדוקטורט שלי על תחומי שיפוט באזור המשולש, התכנון בישראל הוא אידיאולוגי. התכנון בישראל הוא כלי שליטה. צריך להודות בדבר הזה. צריך לבדוק את הנתונים של קלנסואה ומכאן אפשר להבין את הכל.

מי לא היה ראש ועדת תכנון ובניה? תמיד כשיש בעיות אתם הבעיה. הלא מי שמקבל החלטות זה לא אנחנו. האתר של הוועדה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש לו סמכות של ועדה מקומית? אני רוצה להבין. שאלת הבנה.
תאבת אבו-ראס
האתר של הוועדה בעברית. הכל מנוהל בעברית בקלנסואה. אנחנו ערבים. דיברנו על המהפכה של האקדמאים, אבל אקדמאים וגם מהנדסים, אנחנו כן יכולים לנהל את העניין אבל אי אפשר לזרוק את הכל עלינו שאנחנו לא בסדר, כאשר מי שמקבל את ההחלטה זה אתם. אפילו ברמה המקומית, ותודה רבה.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה לך ד"ר תאבת אבו ראס. הוא גם עוסק בתכנון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
יש פה גם נציג תנועת רגבים שעוסק בתכנון וכולי, אם אתה רוצה להיות מאוזן, אולי תתן גם להם. רק שיהיה איזון.
היו"ר ווליד טאהא
לא, אני נותן לך עכשיו את זכות הדיבור ואתה אל תחליט איך נעשה איזון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
חשבתי שאתה רוצה להגיד שאני מייצג גם את רגבים.
היו"ר ווליד טאהא
עכשיו אני נותן זכות דיבור לח"כ בצלאל סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עכשיו נבדוק את יכולת הסיבולת והסבלנות שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זו דוגמה לפי מי שנכנס קודם? הוא נכנס אחרון, אבל יאללה, לא נפריע לו. הוא נכנס אחרינו.
היו"ר ווליד טאהא
אמרו שהוא נכנס - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני נכנסתי לפניך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני הייתי ובאת וישבת לידי.
היו"ר ווליד טאהא
אוסאמה. אוקיי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני יודע שאתם טוענים שהייתם פה לפנינו. בסדר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל הזמן.
היו"ר ווליד טאהא
זו לא טענה, סמוטריץ'. זו לא טענה. זו אמת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני בדיוק מתחבר לעניין. הדיון הזה אני חושב מתמצת הכי טוב את שתי הרגליים המרכזיות באסטרטגיית הנרטיב השקרי שאתם מובילים כאן במשך הרבה מאוד שנים. הרגל האחת זה התכחשות לעובדות. כן, אפשר להתכחש לזה שהיה בית מקדש בהר הבית, אפשר להתכחש לזה שעם ישראל היה בארץ ישראל לפני אלפי שנים ואפשר להתכחש למצגות שמוצגות כאן עכשיו על מהפכה בתכנון במגזר הערבי בשנים האחרונות, לא מהפכה שהתחילה היום כשרע"ם נכנסה לקואליציה, אבל בסדר, אתם ועובדות לא הולכים ביחד.

אז מתעלמים מעובדות, יושב כאן סמי אבו שחאדה, העובדות בכלל לא רלוונטיות והוא מוחה בתוקף כנגד העובדות שהוצגו כאן במצגות כי הן לא מסתדרות טוב עם הנרטיב. והדבר השני זה כמובן להתנער לחלוטין מאחריות ולגלגל את הכל לכתפיים של המדינה.

עכשיו בואו נדבר טיפה על חסמי התכנון במגזר הערבי. עו"ד קמיניץ, אמנם לצערי הרב עוזב את שירותו רב השנים ורב התרומה למדינת ישראל, זו הזדמנות טובה לומר תודה ואני על כל פנים מצטער מאוד שאתה עוזב את תפקידך, אבל אמר באלגנטיות, דיבר על היעדר שוק נדל"ן משוכלל. זה מילים יפות, הוא עובד מדינה, הוא צריך מאוד להיזהר בדבריו, בסוף אין מה לעשות, הישובים הערבים יושבים ברובם היום על קרקעות פרטיות עם מנטליות של צומוד, של חוסר, אין סחר בקרקע, ויושב אדם אחד, ואגב מאוד מעניין לבדוק את סוגיית הבעלות כמה אחוז מהחברה הערבית מחזיק בכל השטחים האלה, אתם תגלו אריסטוקרטיה של בערך 20% מהאוכלוסייה שמחזיקה בקרקעות של כולם.

אף אחד לא מוכן כמובן שיפקיעו 40% מהשטח שלו, כל אחד רוצה שזה יילך לשטח של השכן, עכשיו מה הבעיה? המבנה הוא חמולתי, עכשיו נבחר ראש רשות הוא מקדם תכנית שאיך שהוא תשים את כל שטחי הציבור בקרקעות של החמולה היריבה, אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים יש בחירות, מתחלף ראש רשות, עכשיו הוא מהחמולה השניה, הוא מתחיל את כל הליך התכנון, דובר פה קודם על בית ג'אן, אני הגשתי עתירה לבג"צ כשהייתי ברגבים למה המדינה לא מקדמת תכנון לבית ג'אן, כי באמת בבית ג'אן כל פעם מתחלף ראש רשות, כל פעם הוא מחמולה אחרת, כל פעם הוא משנה את התכנית כי הוא רוצה ששטחי הציבור ילכו על החמולה השכנה ולא חס וחלילה על הקרקע של החמולה של עצמו.

אין דבר כזה. בכל מדינה מתוקנת לפחות 40%, 45% משטח של תכנון הולך לשטחי ציבור, לכבישים, למדרכות. אי אפשר לצעוק שאין כבישים ואין מדרכות ואין ביוב ואין מים ואין בית ספר ואין מגרש כשאף אחד לא מוכן.

את חמי, אבא של אשתי, אף אחד לא שאל לפני שהפקיעו לו חלק מהמגרש לצרכי ציבור, פשוט לא שאלו. במקרה הטוב הוא גם מקבל איזה גרוש וחצי, עד 30% נראה לי גם לא חייבים בכלל לפצות. אני רוצה לראות מה יקרה במגזר הערבי שמישהו יבוא ויפקיע קרקע לא בשביל יהודים, רק כדי שיהיה מגרש כדורגל, יהיה שם מרחץ דמים, אני לא יודע כמה אנשים ימותו מהדבר הזה. אז זה נורא נחמד.

אין מנטליות של בניה לגובה. שימו לב לשיווקים, 80% מהשיווקים במגזר היהודי זה בניה לגובה, בניה רוויה, 20% בניה צמודת קרקע. במגזר הערבי זה תמונת ראי לחלוטין. מתכננים, יש תכניות מתאר לתוקף לקיבולות אוכלוסייה של עד 2040 בחברה הערבית, הנתונים הוצגו לנו ברובם. לא הולכים לתכניות מפורטות, למה לא הולכים לתכניות מפורטות? כי הרשות המקומית לא מסוגלת כי היא תלך למרחץ דמים כי אף אחד לא מוכן ששטחי הציבור יהיו בשטח שלו. אין אומץ. זו הבעיה שלי איתכם, ווליד. אין לכם, כהנהגה אומץ לקבל החלטות, להוביל, אתם כל הזמן משווים את עצמכם למגזר היהודי? למה אין אזורי תעשיה? אזורי תעשיה לא המדינה יוזמת. יש יזמים, יש מנהיגים, יש ראשי רשויות, יש מנהיגות מקומית, מנהיגות פוליטית, נכנסים למאבקים, נכנסים לקונפליקטים. אין אזור שאין בו פוליטיקות. יש ויכוחים על שיוך מוניציפלי ועל לאן זה יהיה שייך בארנונה.

אז יש מנהיגות שלוקחת אחריות, משלמת מחירים פוליטיים, מקבלת החלטות ומקדמת. מקדמת אזורי תעשיה ומקדמת תעסוקה ומקדמת תכנון ומקדמת. אתם לא עושים כלום, אתם אפתיים לחלוטין, אתם לא מוכנים בכהוא זה להבין שאנחנו נמצאים במדינה, ותאבת אבו ראס, עם כל הכבוד לדוקטורט שלך, אתם לא מוכנים להבין שאנחנו נמצאים, מה לעשות, במדינה מערבית מודרנית מתוקנת, עם עקרונות תכנון, עם בניה צפופה, עם בניה לגובה. זה לא יכול לעבוד עם המסורתיות השבטית החמולתית, עם המנטליות של תפיסת הקרקע שבה אין סחר ואין מעבר, יכולה משפחה אחת להחזיק ב-20 דונם, היא תשמור את זה לנינים של הנינים של הנינים. היא לא תמכור בחיים, היא לא תעשה שום העברת בעלות.

אז יושב לך בן אדם שמחזיק באמצע הכפר ברבע משטח הכפר, הוא לא ייתן את זה לאף אחד מסביב, ל-3/4 מהשכנים שלו אין קרקע. אין להם איפה לגור. הוא בחיים לא ייתן להם. זו שאלה של תרבות, של מנטליות. אם אתם לא תדעו לשנות את הרגלי החיים, כמו שאגב היהודים עשו ועושים.

וגם כן, המניפולציה של הנתונים, 20% מהאוכלוסייה יושבת על 3%. חבר'ה, האוכלוסייה היהודית, לא יודע כמה השטח העירוני במדינת ישראל המיושב, 3%, 4%, 5%, זה בדיוק אותו דבר. כל היתר זה אדמות מדינה ושטחים פתוחים של כולנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
המדינה מחזיקה ב-97% על מה אתה מדבר?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל המדינה היא גם שלך, יקירי. אתה, הגיע הזמן שתחליט אם המדינה היא גם שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על מה אתה מדבר?
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה ח"כ סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עוד משפט אחד אני מסיים. תחליט אם המדינה היא שלי או שהיא גם שלך. המדינה מחזיקה בכל השטח, זה נכון. וחלקו מוקצה להתיישבות ישראלית וחלקו להתיישבות ערבית, אתה לא מקופח בשטח. סך כל השטח שמוקצה להתיישבות הערבית היום הרבה יותר גדול באופן יחסי מסך כל השטח שמופנה להתיישבות הישראלית, אלא שהיהודים גרים ברובם בבניינים רבי קומות באזורים מעויירים ואתם חיים לכם בווילות צמודות קרקע. וכשמתכננים נניח תכנון עם 6 יחידות לדונם אתם בונים יחידה אחת לדונם, היחידה השניה כבר בנויה על הכביש והשלישית על הכיכר, ואז אתם בוכים שאין לכם כביש. ורק המדינה אשמה.
היו"ר ווליד טאהא
אוקיי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עכשיו משפט אחרון. יש דבר אחד טוב שיוצא מהדיון הזה, היו"ר. באמת דבר אחד טוב. אני מקווה דלית וארז ואחרים, אתם יותר מדי שנים מנסים לרצות את הנרטיב השקרי שלהם ולבוא לקראתם. הלוואי והדיון הזה יוריד לכם את האסימון, אתם לא תרצו אותם בחיים. כי כמו שאמר תאבת אבו ראס בצדק, התכנון הוא פוליטי, הוא אידיאולוגי, לשם הם חותרים. הם לא רוצים להסדיר את ההתיישבות הערבית, הם לא רוצים לבנות חוקי ומסודר כי הם יצטרכו לשלם אגרות בניה והיטלים וארנונה ואז הרשויות לא יהיו עניות, ואם הן לא יהיו עניות אי אפשר יהיה לגלגל את זה חזרה למדינה. הם רוצים עוד ועוד קרקע, הגיע הזמן שתפסיקו לעבוד אצלם ותעבדו אצל מדינת ישראל, את האינטרס הציוני שלה.
היו"ר ווליד טאהא
ח"כ סמוטריץ' תודה רבה לך. אנחנו עוברים לח"כ אימאן חטיב יאסין.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני הייתי רשומה אחרי בצלאל. סליחה. אני ראיתי בדף של שוש שאני - - - בשביל זה הגעתי.
היו"ר ווליד טאהא
בבקשה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
1. אני באמת רוצה להודות על עצם קיום הדיון הזה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איזה דבר זה? אני הייתי רשומה אחריו. שוש אני הייתי רשומה, יצאתי לדיון אחר, באתי במיוחד כדי לדבר. אתה מחקת אותי?
היו"ר ווליד טאהא
אולי תבואי לנהל את הישיבה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, אני לא אבוא לנהל - - -
היו"ר ווליד טאהא
את יכולה לבוא ולצאת אבל לא קובעת סדר יום דיבור.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היו"ר אתה אמרת שסדר הדוברים - - -
היו"ר ווליד טאהא
אני שמעתי את ההערה והיא אפילו נרשמה בפרוטוקול. בבקשה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה לא בסדר מה שאתה עושה.
היו"ר ווליד טאהא
בבקשה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
אחרי כל הדיבורים ששמעתי בהרצאה האחרונה אני יכולה להסכים עם דבר אחד, שאכן כל הנושא של התכנון הוא אידיאולוגי ופוליטי וגם לאומני. על זה אנחנו כולנו מסכימים, השאלה כל אחד מהצד שלו. אני רוצה להיות עניינית ולהתייחס לדברים כמשמעם, אין צורך יותר לפרט על העיוות, על העוול, על החיים הקשים, על המחירים שבחברה הערבית משלמים, אנחנו כהורים, כזוגות צעירים וגם כילדים, ואל לנו לשכוח את נקודת המוצא שממנה יצאנו כולנו.

פעם הייתה לנו כל הזכות באדמות. ועכשיו באים ומתווכים איתנו על המעט ביותר שלא מספיק לכלום ומדברים על תכנון. ומדברים על זה שבחברה הערבית לא רוצים לתת שטחים לנושא הציבורי. א. זה לא נכון. עובדה קיימת, ברוב הישובים אני יכולה להביא דוגמה אישית מיפיע, זה אין מה להגיד, 40% במיידי. ומחירי אדמות, דונם עולה 4 מיליון שקל. לא פחות. ביפיע, 4 מיליון שקל. ואין. שתבין, גם אין אדמות. וזה המצב ברוב החברה הערבית. ממש הרוב המוחץ.

אז אם אנחנו מקיימים דיון כזה ורוצים לחתור לפתרונות, ואני רוצה להאמין שזאת המטרה של הדיון הזה, לא משהו אחר, רוצה להאמין שהאנשים שהגיעו לכאן מחפשים פתרונות ולא מחפשים צעקות. אז אם אנחנו רוצים פתרונות, כבוד היו"ר, אני מציעה שנשים את האצבע על הבעיה ויש מילת מפתח אחת, שתי מילים. הסרת חסמים. הסרת חסמים בשלושה-ארבעה מסלולים.

נתחיל בקטע של הרישום. מה לעשות שאני כנינה ירשתי מסבא שלי ונשאר לי כמה מטרים ואני מחזיקה או מישהו אחר מחזיק באדמה שהיא לא רשומה על השם שלו וכדי לרשום אותה צריך לשלם עשרות מיליונים שאין לו, אז צריך למצוא פתרון.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
סליחה, למי הוא צריך לשלם? שאני אבין?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
לרשויות המס.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
מיליונים?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
מיליונים. כן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה לעשות שהוא עשה לאורך השנים עסקאות מס ובמדינת חוק משלמים מסים.
היו"ר ווליד טאהא
אתה אל תענה, ח"כ סמוטריץ'.
ל בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, אני מבין שאתם לא רגילים לשלם מסים .אבל יש חוק כזה.
היו"ר ווליד טאהא
אתה אל תענה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
אנא ממך אל תתערב בדברים שלי. ישבתי בשקט.
היו"ר ווליד טאהא
נכון. ואמרת דרך אגב דברים שקריים. אמרת 'לא מפקיעים לטובת הציבור' ויושב פה ארז קמיניץ ויודע שאתה אומר דברים שקריים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
אז המסלול השני שצריך באמת לעבוד עליו זה הסרת חסמים. מה לעשות שהישובים הערביים נמצאים בטופוגרפיה מאוד מאוד מאוד קשה וכל הנושאר של התכנון הוא בעייתי מלכתחילה וזה צריך הרבה כסף לזה, ושלא תגידו לי 'מה, אתם לוקחים את כל הכסף ועכשיו באים למדינה'. כן, המדינה צריכה להיות אחראית לכל האזרחים שלה. שהמדינה תתן לנו את האפשרות לחיות בכבוד, שיהיו לרשויות שלנו הכנסות כמו שצריך, שיהיה לנו אזורי תעשיה ותעסוקה, אז יהיה לנו כסף לעשות את הדברים. או שאנחנו רוצים פתרונות באמת או שאנחנו נמשיך רק לצעוק ואחד יאשים את השני. ואני רוצה פתרונות. לא רוצה צעקות.
היו"ר ווליד טאהא
תודה רבה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
רק עוד דבר אחד. המסלול האחרון זה הסרת החסמים בנושא של יישום התכניות אחרי שעושים אותן. ואני רוצה להגיד עוד הרבה דברים אבל אני אתייחס רק לנקודה ספציפית אחת לגבי מתכננים ואדריכלים מהחברה הערבית. יש לנו אנשים מצוינים וכן, יש להם זכות שיעבדו בעבודות שיכניסו להם גם כסף כדי לחיות חיים מכובדים, אבל עדיין אני מכירה מקרוב, יש אנשים שרוצים להיות במקום הזה, ואני חושבת שזה טובת הכלל שגם תקלטו אנשים עם היכולות ומהחברה הערבית כי הם מכירים את הרגישויות ואת החסמים ואת הדברים והם יכולים להציע גם פתרונות.

חברתי ג'ידא לא נמצאת כאן, היא צידדה, אני פגשתי מהנדסת מעולה, קוראים לה אריג' סרחאן, ויש לה מודלים, אני אעביר כבוד היו"ר, מודלים שלה לפתרונות מעשיים להסרת חסמים.
ארז קמיניץ
רק לציין, אנחנו ישבנו הרבה עם אריג', מינהל התכנון ואנחנו, מה שנקרא, קוראים לזה בעלויות בפועל, לא ניכנס, אבל מופיע במסמך שמיכל ערכה במינהל התכנון דרך להתמודדות עם מצבים של ריבוי בעלים בתכניות איחוד וחלוקה. שווה, ואם נכנסת לזה, שראשי רשויות שמעניין אותם, יבינו איך עושים איחוד וחלוקה בריבוי בעלויות. זה מאוד מאוד חשוב, זו נקודה קריטית בהתקדמות של התכנון, כדאי להפיץ את זה לכל ראשי הרשויות, ומי שמעניין אותו ורוצה לקדם תכנון, זאת הדרך. מסמך מצוין של מינהל התכנון, מופיע באתר. צריך לפרסם אותו.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
צריך לפרסם אותו, אבל דבר אחרון אני רוצה להביא גם עוד דוגמה לבעייתיות שנמצאת בתוך החברה. לא יכול להיות למרות שעכשיו שמו מישהו מחליף בוועדה בנחף מג'דל כרום, ושנה שלמה לא היה שם מישהו שייתן היתר בניה. אז מה אתם מצפים מהאנשים? שישבו וימשיכו לסבול ולא לעשות כלום? לא יכול להיות. זו דוגמה כזאת קטנה שהפתרון שלה זה רק - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אבל למה האנשים לא עתרו לבתי המשפט?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי)
עתרו ולא קיבלו שום מענה. אז זה המצב שלנו כבוד היו"ר, לא משהו חדש. ואחר כך באים לכאן להטיף לנו מוסר על זה שאנחנו מבולגנים, על זה שאנחנו פולשים, על זה שאנחנו עבריינים.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עברייני בניה. ח"כ יצחק פינדרוס בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני יכולה להבין מתי תורי? כי באתי במיוחד בשביל לדבר, יצאתי מדיון אחר שאני צריכה להיות בו.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
את תדברי אחרי חבר הכנסת בני בגין.

ניתן לך לפני אוסאמה לפני ח"כ בני בגין. אבל עכשיו ח"כ יצחק פינדרוס.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
יצאתי במיוחד מדיון אחר. זה לא בסדר. בדקתי עם שוש, בדקתי במיוחד, עזבתי דיון אחר. זה לא בסדר.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
כשאני נכנסתי היא הייתה פה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז אוקיי. זה לא לפי הסדר הזה, אבל בסדר, אני אתן לך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה אמרת שזה יהיה לפי הסדר שרשום אצל שוש.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, כותבים לי לפי הסדר, אבל אני מחליט.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אה, הבנתי. כמו שאתה מחליט מי יכול להתפרץ. יפה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אדוני היו"ר, בניגוד לרוב הדיונים ישבתי פה בשקט כי עלו גם המון נושאים פוליטיים ואני משתדל בוועדה הזאת לא להיות פוליטי. יש לי בעיה, אני הגעתי לכנסת אחרי שעסקתי חמש שנים בתכנון אסטרטגי למגזר החרדי והנושא הזה מאוד מעניין אותי ואני חייב לומר לך שבתחושה שלי, וחבל שלא נמצאים כאן ראשי הרשויות לפחות לשעבר, חברי כנסת שהיו ראשי רשויות.

תראה, המציאות במצגת שהציגה מיכל זה שיש היום תכניות למגזר הרבה יותר ממה שהיה בתכנית הממשלתית ב-922. בסדר? באחוזים הרבה יותר גבוהים, בצורה בלתי רגילה. אם אני משווה את זה למגזרים אחרים, תאמין לי אני מעדיף לא להשוות את זה. היעדים שקבעה הממשלה ב-2016, 2018, במגזר החרדי היא ממש לא עמדה בו, רחוק מלעמוד בו ופה היא עברה אותו ב-40%. אבל צעקו פה בצדק חברי הכנסת, 'אנחנו אבל לא רואים את זה בשטח'.

אני חושב שבסופו של דבר אם לא ישכילו לבנות צוות ליישם את הדבר הזה מתוך המגזר, לא מבחוץ. תקחו ראשי רשויות לשעבר, אני לא בטוח שמתכננים זה הדבר הנכון. ראשי רשויות לשעבר או אנשים שמכירים את השטח שיישמו את זה. אני אומר לך, לא יכול להיות מצב שבתוך הקו הכחול בקלנסואה יצטרך לתת ועדה מרחבית. זה לא יעבוד. חבר'ה, זה נשמע טוב, יכול להיות שמשפטית זה עובד טוב, יכול להיות שתכנונית זה עובד טוב, זה לא עובד. אין דבר כזה.

אם יש בעיה היום לתת סמכות לוועדה מקומית, אני גם לא יודע מה הסיבות, אז צריך להקים, ואני מקבל את ההצעה שאמר לך אחד מחברי הכנסת פה, תקים ועדה שתלווה את הדבר הזה, ויקימו צוות ליישם את זה. אני אומר לך, אם יש 120,000 כרגע מתוכננות, 140,000 מה המספר שנתתם, 140,000 שכבר תוכננו, צריך פשוט היישום של זה.

אני זוכר שלקח שנים עד שמשרדי הממשלה בכלל הבינו איך ניגשים לתכנון במגזר החרדי, ותאמין לי, עשו את כל הטעויות האפשריות. באו מומחים, באו אדריכלים, באו מהנדסים ועשו את כל הטעויות האפשריות עד שנכנסו פנימה והבינו, וגם, ובגלל זה הייתה בלתי חוקית ועד היום יש דרך אגב, במקומות שלא השכילו לבנות את זה, יש עד היום את אותן בעיות של חשמל לא חוקי ושל מים ושל בניה בלתי חוקית והכל, כי לא השכילו לתכנן בתוך המגזר.

צריך לקחת צוות של ראשי רשויות לשעבר, לתכנן בתוכו, לעשות את ההפקעות. כל מה שאמרו פה נכון דרך אגב, מכולם, מבצלאל ועד סמי אבו שחאדה, כי בסוף זה נכון, בשביל לתכנן צריך שיהיה שוק וצריך שיהיה יזמות וצריך שיהיה שווה לו לעשות את זה, הרי במגזר היהודי זה קורה בסוף ביזמות, גם כשנותנים כסף לתכנון בסוף מי שדוחף את זה זה היזמים. בסוף יזמות זה מה שדוחף תכנון. מה שדוחף תכנון זה יזם.

אני זוכר שהגעתי לירושלים דרך אגב, אפרופו אמרתם לירושלים נתתם כסף לתכנון, באתי לשאול למה לא נותנים כסף לתכנון לשכונות מסוימות אמרו לי 'תקשיב, עזוב, העיריה הכי גרועה בלתכנן. אז תן ליזמים לתכנן, אל תתן לעיריה להתערב'. ב-2008, כשהגעתי לשלמה אשכול אמר לי 'עזוב, אני לא מוכן לתת לך כסף לתכנון. צא מזה' בסוף מי שמתכנן זה יזמים או תושבים או אזרחים.

לכן חייבים להכניס, אני אומר לך, ראשי רשויות לשעבר לתוך היישום, לראות איך מיישמים את ה-140,000 יחידות דיור האלה ואיך גומרים את כל ה-100% תכניות מתאר.

כשאני מתקשר למהנדס עיר, ואתה יודע את זה, ואני שומע ממנו שאצלו בעיר אחוזי הבניה כרגע הם 35% למגרש, כשמה לעשות, אנחנו מדברים על מקומות שהתכניות הן 700%, אז אין מה לעשות, בסוף לא יהיה לו שום אינסנטיב, לא למכור ולא לעשות עם זה עסקה ולא להרים טיפה לגובה ולא לתת טיפה הפרשה, אין לו אינסנטיב.

צריך להכניס ראשי רשויות ואנשי מקצוע בתוך הדבר הזה, זה יפתור לך. אם לא, אני מסכים עם בצלאל, אנחנו נשב פה ונבכה בתכנון הפוליטי, אפשר לשבת ולבכות עוד 40 שנה אבל זו הדרך היחידה וכך זה גם יפתור לך את הבעיות של כבישים, של מדרכות ושל מגרשי ספורט. תודה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
תודה רבה לך ח"כ יצחק פינדרוס. ח"כ אורית סטרוק בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה רבה. תודה רבה קודם כל לחברי ח"כ בגין על הג'נטלמניות. אני רוצה לדבר בעיקר אליכם, אנשי התכנון והמשפטים. אני מסתכלת עליכם לאורך הדיון והדיווחים שאתם נותנים פה ואני מרגישה שאתם בעצם נאלצים לפעול בתוך שתי מערכות שונות של נורמות. יש נורמה אחת שהיא לכלל מדינת ישראל ויש נורמה שניה שהיא למגזר הערבי. שם יש חוקים אחרים, יש חוקים שהמגזר הערבי קבע לעצמו והמדינה תעקם את החוקים שלה כדי להתאים את עצמה למה שמתאים להם מבחינתם, קרקע פרטית לא יגעו להם, ולא יעשו הפקעות אז לא יעשו הפקעות. מבחינתם הם לא יתכננו אז לא יתכננו, מבחינתם הם בונים באופן לא חוקי בהיקפים מטורפים, אז יסדירו להם, לא נורא. תמיד המדינה תהיה אשמה ותמיד המדינה היא זו שצריכה לבוא לקראתם ולעקם ולהגמיש את הנורמות.

אני רוצה להגיד, אני לא יכולה להגיד שום דבר יותר טוב על הנושאים האלה בהיבט המקצועי ממה שאמר לפני כמה דקות חברי ח"כ בצלאל סמוטריץ'. אני חושבת שהוא היטיב לתאר את הדברים, אין לי מה להוסיף על זה. אני רוצה להוסיף בפן הערכי, בפן המוסרי ואני רוצה להקריא פה מדרש שאנחנו תיכף נגיע אליו בפרשת השבוע כי אנחנו נכנסים לפרשיות של אברהם אבינו ששם מדובר גם על סדום. ואתם יודעים שהבעיה העיקרית של סדום לא הייתה שעשו שם מעשים רעים. הבעיה העיקרית בסדום הייתה שאת המעשים הרעים הכניסו ועיגנו אותם לתוך מערכת החוקים. החוקים היו חוקים עקומים. החוקים היו חוקים של אי צדק. החוקים דיברו על זה יש במקום אחד מערכת חוקית אחת שבה הכנסת אורחים זה דבר מבורך ובמקום אחר זה דבר אסור שעליו יכולים להרוג בן אדם.

וכך אני מרגישה בדיון הזה. יש שתי מערכות חוקים, מערכת חוק של מדינת ישראל כולה ועכשיו אתם אנשי החוק של מדינת ישראל צריכים לעקם את החוקים כדי שהערבים לא יתלוננו כי זה לא מתאים להם למה שהם רגילים ואיך שהם מרגישים וכולי.

אז אני אקריא ברשותכם מדרש על אליעזר עבד אברהם. בא אליעזר עבד אברהם לסדום. פצעו אותו אנשי סדום והביאו אותו לפני השופט. אמר השופט אל אליעזר עבד אברהם 'תן שמונה זוזים לזה שפצע אותך. טובה שפיכת מעט דם לבריאות ורפואה היא לגוף ועל כן שלם לזה שפצע אותך.' מה עשה אליעזר? הרים אבן מעל הארץ, זרק אותה בראשו של השופט ופצע אותו. אמר אליעזר אל השופט 'עכשיו אתה חייב לי שמונה זוזים על ששפכתי מעט מדמך. שפיכת מעט דם מן הגוף רפואה היא לגוף, טובה היא לבריאות, תן אתה את הכסף שאתה חייב לי לזה שפצע אותי ובכך נביא את הצדק לעולם'.

חברים יקרים, עו"ד קמיניץ, אני מצטרפת אגב לתודות של חברי בצלאל סמוטריץ' על כל פועלך למען מדינת ישראל במשך שנות שירותך הרבות וכל שאר אנשי התכנון. זה מה שעושים לכם. זה מה שעושים לכם. לאורך כל הדיון עושים לכם את זה ועושים לכם את זה בדיונים פנימיים שמתקיימים אתכם במשרדיכם השונים ובמשרדי השרים השונים ולוחצים עליכם לעקם ולעקם ולעקם את החוקים כדי שהם יתאימו לדרישות הפוליטיות של רע"ם ותחשבו טוב לאן המדינה הזאת הולכת עם המוסר הכפול הזה, עם מערכת החוקים הכפולה הזאת.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
תודה רבה. ח"כ בני בגין בבקשה.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
תודה אדוני היו"ר. לא אוכל להוסיף הרבה לדיון, שקיוויתי שיהיה יותר מקצועי, יותר ענייני, אבל כנראה שאין מנוס בפרלמנט מאשר לשמוע טענות כאלה ואחרות והפוכות. אומר רק שיש קבוצה, יש מיעוט גדול במדינת ישראל שנושא עימו מורשת שהיא באמת איננה נוחה לתנאים שבהם אנחנו חיים ואפילו לא כל כך פשוט להושיט יד ולסייע והסיבות שדיברו עליהן כמה מקודמיי, אני חושב שהן ידועות וברורות רק השאלה היא מה המסקנה.

המסקנה שלי היא שאין להשלים עם המצב כפי שהוא וצריך לעשות, כלומר המדינה צריכה לעשות, והשלטונות צריכים לעשות כמיטב היכולת כדי לשנות את המצב הזה. בוודאי שצריך סיוע מן הרשויות. בוודאי, אני לא הבנתי את הזעקה בעניין תיקון 116 הידוע כחוק קמיניץ שמטרתו היסודית בראייתי כשישבנו כאן בחדר הוועדה וחוקקנו אותו ולא היינו רבים בחדר, היינו בדרך כלל שלושה, שניים, אזכיר לטובה את ח"כ עבדאללה אבו מערוף שישב ואת רוב בקשותיו, הרוב הגדול של בקשותיו, הוועדה קיבלה בראשותו של חברי דודי אמסלם, לעתים למורת רוחו של ארז. הגלויה.
היו"ר סמי אבו שחאדה
זה מזכיר לי שנינו היינו כל הזמן בישיבות כמו עכשיו. כולם באו דיברו ויצאו ומי שעובד נשאר בוועדה.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אלא מאי, כיוון שמדברים על שטחי ציבור, על מה דובר שם? על תיקון או מניעה של השתלטות על שטחים כשההשתלטות הזאת מונעת, היא מסכלת את התכנון. ואת זה צריך באמת לכפות ועל זה צריך לאכוף. אני מברך על ההתקדמות הרבה בתכנון, אם לא יהיה סיוע מתאים מן הרשויות עצמן כדי יחד להתגבר על הקשיים ולפתור אותם אז יהיה קשה, אבל במצב שבו אנחנו מצויים, אדוני היו"ר, כל התקדמות היא מבורכת, כל צעד הוא מבורך.

אנחנו נמצאים מהבחינה הזאת לפחות בחלק של החברה הערבית באופן יותר מפורט לפני שנים אחדות, זו מבחינות רבות חברה במעבר. אנחנו עדיין סוחבים איתנו חלק מהרגלי העבר, מסורת העבר, ובכל זאת אנחנו נמצאים ב-2021, לכן אני מבקש מהחברים המתכננים והמסייעים מבחינת העזרה המשפטית, לא להיוואש ולעשות ככל הניתן, מה שלא ניתן לעשות לא ייעשה. אבל אני רואה פה התקדמות רבה, ישבנו, ראינו מצגות כאלה לפני ארבע שנים, חמש שנים, אני בערך זוכר את המספרים, זו הייתה קודמתה של דלית ואפילו ממלאת מקומה שהייתה בדיון, ואלה המספרים שהוצגו. נו. אז בלי תכנון לא יילך, אלא שתכנון איננו מספיק. אני חושב שהדברים האלה ברורים. אז עכשיו אוסאמה, ואנחנו שוב שנינו יחדיו. זה קורה לנו לעתים קרובות בוועדה בחדר הסמוך בחוקה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
תודה רבה ח"כ בני בגין. ח"כ אחרון חביב אוסאמה סעדי. אחרון מבין חברי הכנסת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תודה אדוני היו"ר.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אוסאמה לא יפריעו לך.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אין מי שיפריע. אלא אם כן אתה תעשה את התפקיד ח"כ בגין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא לא יודע לעשות את זה. אולי ארז יפריע לי. בסדר. תראו, זה דיון חשוב מאוד ובאמת הוא דיון, אנחנו כאילו מנסים להגיד שזה מקצועי אבל בוודאי שזה גם נושא פוליטי. אי אפשר להתעלם מזה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
נכון. היה ברור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כאשר המדינה לא בנתה אף ישוב ערבי מאז קום המדינה ובנתה מאות ישובים ליהודים אז בוודאי. כאשר אנחנו מדברים על הנגב ועל עשרות ישובים לא מוכרים אדוני היו"ר, ויש הריסות כל יום בנגב, אז בוודאי שזה יהיה פוליטי. אנחנו רוצים דיון מקצועי, והלוואי והנושא נשאר אך ורק באספקט של כאילו אזרחים ואזרחי מדינה ושוויון ואנחנו מדברים על תכנון. אין לנו דנ"א, ארז ודלית וכל הזמן אמרנו לכם את זה ושמעתם את זה אלף פעם מאיתנו. אין לנו דנ"א לאזרח הערבי לבוא ולבנות בלי היתר ואז כל הזמן וכל השנים לחיות בצל של סיוט של הריסות ושל קנסות במאות אלפי שקלים.

ותיכף אני אתייחס לשנים האחרונות. אבל כאשר המדינה במשך עשרות שנים התעלמה מהנושא הזה, לא עשתה את מה שהיא צריכה, הוועדות לא אישרו תכניות מתאר, כל תכנית מתאר לקחה עשר שנים, 15 שנים, 20 שנים, עד לאשר תכנית מתאר כוללנית ועוד אפילו לא הגענו לשלבים של תכנון מפורט ואז לא יכולים להוציא היתר, אז בוודאי שתהיה תופעה של בניה בלי היתר.

לפני שבוע-שבועיים הייתי אצל מתכננת המחוז בירושלים בעניין וולג'ה, אז לא מתכננים לכפר, כפר שלם. וולג'ה. נכון ח"כ בני בגין?
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
צווים על עשרות בתים. אבל תכנון מעולם לא דיברו עליו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אני מקווה שאנחנו - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני אומר, התושבים שם הלכו, התארגנו, הגישו תכנית בכוחות עצמם. היא נדחתה על הסף. אז אומרים יש שם פארק ויש נוף, בסדר, אבל אי אפשר שכל הכפר יהיה פארק והאנשים אינם. כנ"ל לגבי עיסאוויה. אני זוכר שבאתי סטודנט צעיר בשנת 1983, תלמיד משפטים באוניברסיטה העברית, אני רואה שכונה כפר שלם, עיסאוויה, היינו שם, מאז ועד היום אין תכנית מתאר. עכשיו מתחילים לתכנן. בוקר טוב אליהו.

כאשר מתכננים, ואז יש תכניות מתאר ואז יש אזורי תעשיה ואז יש כבישים, ולכן אנחנו הראשונים שמבקשים תכנון. ואנחנו הראשונים שמעוניינים בתכנון. וכאשר אתם ואנחנו ביחד מתכננים, אז אין לנו את התופעות האלה של בניה בלי היתר. עראבה? איפה סמוטריץ', הם באו נתנו את הנאומים חוצבי הלהבות שלהם והלכו. מה זה להצמד לעובדות? מה זה שיקלי, הוא יודע, 40,000? ארז, יש חלקה בעראבה ב-40,000 שקל? הלוואי. בעראבה זה מאות אלפי שקלים. מאות אלפי שקלים אדוני היו"ר. מדברים על יישובי משגב, כאשר כל יישובי משגב 29,000 תושבים, עראבה 27,000 תושבים, אבל מה שטח השיפוט של משגב? 180,000 דונם. עראבה 8,500 עם התוספת עכשיו בותמ"ל, 10,000. אז להצמד לעובדות? בוודאי. מדברים על האזרח הערבי שלא מסכים להפקעות. מה זה השטויות האלה? אתה יודע שאיחוד וחלוקה, אנחנו נותנים עד 40%. נותנים. אז שלא יספרו לנו סיפורים.

וכאשר אתם באים ומתכננים ונותנים תקווה, כמו בעראבה שעכשיו אושרה תכנית הותמ"ל, אז יש תוספת של 1,000 דונם עם 5,000 יחידות דיור. אז מי יילך ויבנה עכשיו בלי היתר? אבל מה, כאשר ג'דידה מכר עכשיו גם עם 8,000, אום אל פאחם לפני זה, כאשר אתם נותנים אישורים והמועצות - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ערערה.
היו"ר סמי אבו שחאדה
וערה וערערה, בוודאי. אז זה פותר את הבעיות ואז יש אזורי תעשיה, ואז אפשר להעביר את העסקים איפה שצריך, להעביר את זה לאזורי תעשיה. דיברו על אריג' - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
צריך להקים אזורי תעשיה כדי להעביר.
היו"ר סמי אבו שחאדה
לכן אני אומר. דיברו כל כך על אריג' המצויינת, אבל יש עוד גם הרבה מהנדסים ומהנדסות, יש גם בכפר קרע מהנדסת, אינאס, ועוד ובעראבה גם היאם, יש היום מלא מהנדסים ומהנדסות מקצועיים. כאשר במג'דל כרום, ארז, כמה פגישות עשינו ומנסים, וכשהיו פלישות המועצה הלכה לאנשים ואמרו להם 'תסירו את הפלישות האלה'. אז אנחנו משתפים פעולה איפה שצריך וגם המועצות המקומיות משתפות פעולה.

אבל אתם בעצמכם אומרים גם אחרי 922, גם עכשיו, אתה הכנת דו"ח מפורט ומקיף על דו"ח הסרת חסמים לתכנון בחברה הערבית. אז אתם בעצמכם מודים שיש חסמים וצריך להסיר את החסמים האלה, וביחד נסיר את החסמים האלה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עדיין יש המון חסמים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בטח שיש. לכן אני אומר, אדוני היו"ר, אם אנחנו נעשה את התכנון הזה ונאשר את תכניות המתאר האלה ונעבור מתכניות מתאר כוללניות לתכניות מפורטות והוצאת היתרים, אז תעשו אכיפה. אבל אי אפשר לבוא עכשיו, מישהו שבנה בית, והלכנו, ואתה יודע כמה פגישות עשינו וגם היו"ר וגם אני ובזמן של שר המשפטים הקודם וגם עכשיו בהסכם הקואליציוני שיש לחברים ברע"ם. היום ראיתי שבכפר קאסם מישהו הלך והרס את הבית שלו במו ידיו. תזרזו את כל ההליכים האלה. בכפר קאסם, כמה פגישות כבר היו איתך ואיתי ועם ארז ועם ראש העיר עדלי בדייר? צריך לזרז את כל הטיפול הזה ולרבות העניין הזה של חיבורי חשמל. כמה פגישות עשינו? עשרות פגישות.
קריאה
יש מתווה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עשרות פגישות. אז יש מתווה, אם הוא מוסכם ומקובל תביאו אותו, אנחנו נתמוך בזה, כמו שעשינו בחוק הותמ"ל. אבל אי אפשר כל הזמן לבוא ולדבר.

והעניין הזה של הקנסות, חברי עלי סלאלחה דיבר על בית ג'אן ועל זבוד, הרי דיברנו כמה פעמים על כל המבנים החקלאיים האלה ששמים מבנה חקלאי שצריך - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כולו עלה 200 שקל מביאים לו קנס של - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עשרות אלפי שקלים. אז צריך לגמור את זה, וגם המבנים המסחריים והבניה המסחרית והעסקים, צריך גם, אי אפשר כל הזמן שאנחנו נדבר ארז, אמרתי לך אתה צריך להיות מודאג שקיבלת מחמאות קיבלת מהצד הימני הקיצוני - - -
ארז קמיניץ
אני חיכיתי שאתם תדברו כדי לקבל את אותן מחמאות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אמרתי לך שאתה תיכנס לספרי ההסטוריה שזה חוק קמיניץ ולא תיקון 116.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני נתתי לו עצה איך הוא יכול לצאת מזה אבל. הוא יבחר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני שלחתי לו, אמרתי לו שיש משל בערבית, זה שאתה הולך, תעשה הרבה טוב כדי שיזכרו אותך שעשית הרבה מעשים טובים ולא יזכרו לך את ה - - -

לא באמת, אבל אי אפשר להתעלם שבשנים האחרונות יש גם התקדמות בנושא הזה, בחלק מהישובים אושרו תכניות.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כן. אבל התקדמות שלא מספיקה לסגור את הפערים. אין מה להגיד. עדיין לא. רחוקים מזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה בוודאי, אבל גם בנוסף מה שאנחנו מבקשים ואני חושב שזו בקשה של כולנו, זה שבמקביל לתכנון הזה ולתכניות האלה ועד שכל התכניות של הותמ"ל יאושרו וגם תכניות מפורטות והיתרי בניה, בואו נקפיא את כל העניין הזה, במיוחד אם זה לא בשטח ציבורי ואם זה לא מפריע לתכנון, בוא נקפיא את כל העניין הזה של צווי הריסה וגם של כל הקנסות האלה במאות אלפי שקלים ונזרז את התכנון כמה שיותר ואז אני חושב שאנחנו נשיג את המטרה של כולנו.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
תודה רבה לך ח"כ אוסאמה סעדי. חברים, דלית, ארז וכל השאר, תשמעו, מבחינת החברה הערבית זה נושא כאוב מאוד. ואמרתי בפתח הדברים שלי שבנושא הזה, בתוך הנושא הזה קשורים עוד הרבה מאוד נושאים. דיברת עכשיו על החשמל, אני נמנעתי מלדבר על זה בכלל, יש המון לבטים לגבי הנושא הזה. יש מתווה, בסדר, אבל אני רציתי יותר מזה. אני רציתי שאותו בית באותה סיטואציה משפטית במקום אחר לא יהיה מנוע מלקבל חשמל כי הוא אינו עונה על ההגדרה. זה אותו מצב משפטי, אותו דבר, אותה הגדרה. המדינה לא רוצה כלום ממנו. רק בגלל שבישוב ההוא אין X ואין Y, אותו מצב, אותו בית לא יקבל חשמל.

נושא החשמל הוא נושא מאוד כואב. מאוד כואב. שדרך אגב הוא לא נושא שקשור למשרד האנרגיה. היה חוק שעלה שזה קשור למשרד האנרגיה. נושא החשמל בחברה הערבית קשור לתכנון ובניה, לא לאנרגיה. על כן גם היו מגעים.
קריאה
המשרד הרלוונטי הוא משרד האנרגיה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
משרד האנרגיה מחבר בתים חיבור חשמל. אבל זה קשור לתכנון. מניעת החיבור יש לה קשר ישיר לתכנון. אין לה קשר לאנרגיה. לא בגלל שאין לנו אנרגיה לא מחברים את הבתים. לא מחברים כי אין תכנון שיאפשר להם חיבור. הנושא הזה היה אמור לעלות ואנשים היו צריכים לדבר וגם אתם. אז טוב ששמעתם את כל האנשים מכל הכיוונים, כיווני חשיבה, אנחנו רוצים באמת להאיץ את זה בצורה כמובן מקצועית אבל באמת להאיץ את זה, לעשות הכל כדי שסוף סוף הישובים הערביים יקבלו את הזכות. זו זכות. תכנון, בני בגין, זה זכות שמסדרת חיים. כי בלי זה אנחנו סובלים מזה שהרס את ביתו בידו ומזה שמבקשים שיפנה ומזה שקונסים אותו במאות אלפי שקלים, הכל בגלל שאין תכנון. בבקשה ארז, תסכם. תסכם ותאמר איזה דברים טובים אתה הולך לעשות בדרך.
קריאה
אדוני היו"ר יש פה דובר מטעם התאחדות בוני הארץ שמחכה להגיד את דבריו ואני חושב שהם חשובים גם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אולי זו הישיבה האחרונה שלך, ארז.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא. מה פתאום.
ארז קמיניץ
אם יהיו לך ישיבות בשבועיים-שבועיים וחצי הקרובים, אז לא אחרונה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז תשתתף בדיון החשמל.
ארז קמיניץ
אני אגיד דברים כלליים במענה לשאלות ולטענות שהושמעו על ידי חברי הכנסת. אני התרשמתי שכל חברי הכנסת בסופו של דבר אוחזים בדעה אחת שצריך לקדם תכנון מודרני בישובי החברה הערבית והדרוזית ומגיע תכנון מודרני, זה לא שאלה של טובה, או שאלה של רחמים כאלה או אחרים, אלא שאלה של חובותיה של המדינה לקדם תכנון ופיתוח מיטיב וטוב לטובת אזרחיה ותכנון מודרני.

הדרך להגיע לשם, אני מבין, נמצאת קצת במחלוקת. אנחנו חשבנו כאמירה מקצועית אדוני היו"ר, אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו אנשי מקצוע ומשתדלים להמנע מהשיח הפוליטי למרות שאנחנו ערים לו, אנחנו חיים בתוך עמנו, בוודאי בשיח עם המערכת הפוליטית כל הזמן, אנחנו משתדלים לשמור על ההיבט המקצועי.

אנחנו חשבנו מתוך היכרות מקצועית שלנו את המטריה, שבלי שינוי מציאות באכיפה לא יהיה שינוי מציאות בתכנון .שינוי מציאות באכיפה אדוני, הוא לא המטרה. המטרה בשינוי מציאות באכיפה היה, גם בדיונים שח"כ בגין השתתף בהם וגם ח"כ אוסאמה סעדי, הדיונים הארוכים, המטרה הייתה ותמיד ועודנה, לשנות מציאות בתכנון ולגרום לכך שיהיה תכנון מודרני, כי בסופו של דבר בהיעדר אכיפה יעילה לא יהיה תכנון מודרני. אי אפשר להשלים עם מצבים שבהם יש בניה בלתי חוקית שפוגעת בתכנון, היא לא מאפשרת התקדמות תכנונית. היא לא מאפשרת יצירה של סביבת חיים נורמלית ומודרנית ליישובי החברה הערבית, ועל זה אנחנו מתעקשים, ועל זה אני משלם אדוני חבר הכנסת, מחירים מאוד כבדים, ואני מסתובב המון בישובי החברה הערבית, הרבה סיורים עשיתי כדי להכיר את השטח. רק אתמול הייתי בלקיה ובאמת יש דברים שצריך לתקן. כל הזמן צריך לתקן. צריך לשפר, צריך להתקדם.

אני אומר לכם, מתוך הידע המקצועי, אי אפשר לעשות את זה בלי אכיפה יעילה. אי אפשר לוותר עכשיו ולהגיד 'בוא נוותר למשך שנתיים על הצווים, על הקנסות, נוותר על הכל. לא יהיה תכנון יעיל. אנשים יבנו איפה שהם רוצים ואיך שבא להם אם לא יהיה קצת מורא של אכיפה.

אבל העיקר בזה הוא לא המורא, העיקר הוא הרצון להתקדם קדימה בתכנון. ויש היום בממשלה, היה בממשלה הקודמת, גם בממשלה הזו, יש הרבה כסף להוציא אותו ולהוציא אותו במקומות הנכונים, ויש משרדי ממשלה שמשקיעים המון כדי להגיע לתוצאות האלה. מינהל התכנון, משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל ואגף תקציבים ומשרד ראש הממשלה, כולם רוצים לעזור. זה הזמן לעלות את השליש האחרון של ההר.

ואני מסכים עם ח"כ סעדי, עוד קצת, עוד טיפה. קצת ללחוץ על איחוד וחלוקה, גם אתם, להתקדם באיחוד וחלוקה, להתקדם במימוש תכניות ונגיע למצב שבו באמת האנשים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש עדיין בעיה של איחוד וחלוקה בישובים?
ארז קמיניץ
לא כל הישובים אצים ורצים - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, יש הרבה דוגמאות למקומות שאין את הבעיה ומתקדם לאט מאוד. אז זה לא מדוייק.
ארז קמיניץ
אני מסכים איתך אדוני היו"ר, אני מסכים איתך. אני לא אומר שהתמונה ורודה, לא ציירנו תמונה ורודה. אני לא אומר שהיא דבש וסילאן. ממש לא. יש המון עבודה. יש הרבה מה לעשות, אנחנו צריכים את העזרה של המנהיגות שלכם ושל המנהיגות המקומית כדי להתקדם עם העבודה הזאת. יש הרבה מה לעשות, הרבה מה ליישם. יש עכשיו תכנית חומש אדוני היו"ר, אני אומר, יש תכנית חומש 923 שיש בה - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
קבעת את השם שלה? קבעת לה את השם?
ארז קמיניץ
אני לא יודע. תקבעו אתם את השם, אני נתתי מספר.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
יש תכנית כלכלית.
ארז קמיניץ
אני רק נתתי מספר. בסוף הרבה כסף, כסף מההסכם הקואליציוני והוא צריך להגיע למקומות הנכונים וכדי שהוא יגיע למקומות הנכונים צריך רוח גבית של המנהיגות, אנחנו לא נוכל בלי זה. ואני חושב שזו הזדמנות. קחו את ההזדמנות הזו בשתי ידיים, בואו נפסיק לדבר על אכיפה ועל הקנסות, אני יודע שזה מאוד מציק לציבור, אבל במקום מסוים כולנו צריכים להבין, ההצקה הזאת נועדה כדי שבסוף נגיע לראש ההר ובראש ההר יש תכנון מודרני שבו כל אחד יכול לחיות, אם זה ישוב ערבי ואם זה ישוב יהודי, כל אחד יכול לחיות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל ארז, אתה מנסה כאילו לא לקשור את הדברים אבל הדברים קשורים.
ארז קמיניץ
זה בדיוק קשור. להיפך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם למשל במג'דל כרום יש 50 עסקים שאפשר אולי להעביר את זה אחרי זה לאזור תעסוקה או אזור תעשיה ובינתיים באים היחידה לאכיפה ורוצים לפנות אותו - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
רוצים לפנות אותה, איפה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לשלם קנס של 500,000 שקל?
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
זה לא רק במג'דל כרום, יש את הדוגמה הזו בהרבה ישובים, לא מקימים אזורים ומפנים מפעלים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למשל בכפר קאסם.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, לא רק. כפר קרע והרבה מקומות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אומר, מלא. מלא. בנחף על כל הכביש. ברגע שאתה, לכן אני אומר - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, יש פה הגיון הפוך ארז. מצד אחד אתה מצדד בתיאוריה תכנונית אבל בשטח אתה עושה, מה זאת אומרת לבוא לאדם, לבקש ממנו לפנות מבלי שאישרת לישוב שלו לא אזור תעשיה ולא תעסוקה. אז מה זה יכול להיות?
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אדוני היו"ר אבל אם מלכתחילה הוא ישב, כשהוא בנה את הסדנה שלו או את אפילו מגרש הגרוטאות שלו שם, אם זה היה על כביש, על ציר - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
זה לא - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא על כביש. בני, אני נותן לך למשל לדוגמה - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
טוב, אנחנו לא ניכנס לדוגמאות ספציפיות. עזוב, זה לא הדיון המתאים. אבל צריך להתקדם בהקמת אזורי תעשיה ותעסוקה ואז אנחנו נדרוש ממנו שיפנה. לא אתה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא עסק בודד בני. אנחנו מדברים למשל בטירה. אתה מדבר על אזור בטירה, בכניסה.
ארז קמיניץ
חבר הכנסת סעדי - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא ניכנס לדוגמאות. נמנעתי מלהיכנס לדוגמאות כי אין סוף לזה.
ארז קמיניץ
מה הדרך לפתור? צריך לקדם תכנון בטירה, צריך לקדם תכנון - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מסכימים.
ארז קמיניץ
לא, לא מסכימים. הלוואי שהיו מסכימים. טוב, לא ניכנס באמת לדוגמאות פרטניות. אני מסכים, בסופו של דבר אם יש דרישה ואם מוסדות התכנון ועדות מחוזיות מרגישות שיש צורך לייצר אזור תעסוקה, חושבות שצריך לעשות אזור תעסוקה, אז בבקשה לתכנן אזור תעסוקה. אבל אם מוסד התכנון אומר 'לא צריך אזור תעסוקה' ובכל זאת אנשים בונים, אז תשמעו חברים, מה אתם רוצים שנגיד? לא תמיד אפשר לקבל כל מה שרוצים. לא תמיד. ככה זה בתכנון, יש פשרות. אז יש מקומות שבהם לא מקדמים אזורי תעסוקה ואיפה שלא מקדמים, אז כן, אז תהיה גם אכיפה על מי שעשה בכל זאת. יש גם את זה ויש גם מקרים כאלה.

אתה יודע אדוני היו"ר, אנחנו מנסים לפתור בצורה תקדימית את אזור התעשיה הלא חוקי בכפר קאסם. אתה יודע. זה מאוד מאוד קשה. אתם הייתם אצלי בישיבות בעניין הזה. אבל יש רצון, יש התכנות בוועדה המחוזית, זה היה אצל הגברת זילבר גם בישיבה, הגיע עד למנכ"לית מינהל התכנון, כדי לנסות ולקדם. אבל אי אפשר להגיד 'אם לא קיבלנו 100% אז לא תהיה אכיפה'. זה לא עובד ככה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
זה לא התמונה, אבל, תסיים ברוח חגיגית אחרת. סיימת ברוח קצת, ולא מדויקת גם. כאילו אם אנחנו לא מקבלים 100% אז אתה יודע, לא מתקדם תכנון.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
אבל הוא מתקדם אדוני היו"ר, הוא כן מתקדם.
ארז קמיניץ
אני אסיים ברוח חיובית. אני כן אופטימי, אני אופטימי מאוד, אני יודע מה היה המצב לפני שבע שנים, אני יודע מה המצב היום. אני מאוד אופטימי, אני חושב שנוכל למצוא גם פתרון. לא כולם יסכימו עד הסוף אבל נמצא פתרון גם בסוגיית החשמל, ואני חושב שנמצא את הדרכים. יש היום המון רעיונות טובים שימצאו את המקום שלהם בהחלטות ממשלה, אפשר יהיה לקדם יחד עם א דוני ח"כ יו"ר הוועדה, אפשר יהיה לקדם הרבה מהלכים שיקדמו ויצעידו את התכנון קדימה ואז עוד שנה, עוד שנתיים עוד שלוש, לא תצטרך לדבר על אכיפה בכלל. יהיה מתוכנן כמו שצריך ואנשים - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
נכון. הרשות המקומית תדאג לאכוף כי זה אינטרס תכנוני שלה.
ארז קמיניץ
נכון.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אנחנו רוצים להגיע לשם.
ארז קמיניץ
האכיפה תרד לרמה הישובית והלוואי על כולנו.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
תודה רבה לך ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. בבקשה אחמד וואשחי
אחמד וואשחי
צהריים טובים לכולם. אני מהתאחדות קבלנים בוני הארץ, אני גם יזם וקבלן שבונה ברחבי המדינה, במודיעין וגם בירושלים וגם בירושלים רבתי, פריפריה. הייתי שמח מאוד לקדם את כל עניין היזמות, כי הרי שמעתי שהיזמים הם אלה שמקדמים.

היזמים כן יקדמו וכן יכולים לקדם ברגע שיש תשתית נכונה שאפשר לקדם. אני אומר היום, אם אנחנו, קודם כל לא מובן מאליו, אני מודה על הפגישה ועל עצם הדיון הזה וליו"ר, זה דיון מאוד חשוב שאני חושב שהגיע באיחור אבל טוב שהגיע.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עד עכשיו לא הייתי יו"ר.
אחמד וואשחי
זה אולי האור בקצה המנהרה שהיום יש לנו חלק בקואליציה ואנחנו יכולים לקבוע דיונים כאלה. זה מחמם את הלב ואני אומר שזו התקווה לה אנחנו רוצים להגיע.

אני כהתאחדות בוני הארץ, אני אציג את זה כך, אני בשני כובעים, בכובע אחד אני כן מייצג גם את האוכלוסיה הערבית אבל מצד שני אני גם מייצג את התאחדות הקבלנים. התאחדות הקבלנים מוכנה, אדוני היו"ר, להעמיד לרשותכם ככנסת וכוועדה את כל היכולות שלה, איך להביא, כי הפתרון פה לא יכול להיות שיהיה פתרון נקודתי. לדעתי צריך פרויקטור לעניין הזה לפתור גם את התעסוקה, כי היום אם לא נרתום את המערכת הפיננסית לתת ליווים ולתת משכנתאות בתוך המגזר הערבי, לא יהיה שם יזמויות וגם כשאנחנו הולכים, ובשביל להביא את התעסוקה, אנחנו צריכים לעשות תלושי משכורת שמנים ושני מפרנסים בתוך הבית כדי שהבנק יוכל לבוא ולתת ולהירתם ולתת את המשכנתא.

אני מוכן לתת דוגמה אישית. אני הלכתי למגרש באבו גוש על מנת ליזום שם מגרש, וזה אבו גוש. כשניגשתי לשלושה בנקים בירושלים סירבו לתת לי שם כי אמרו לי 'תשמע, אין לנו אפשרות לבוא ולתת ליווי באבו גוש כי אנחנו נדע שאין מישהו שיקנה וגם אם אנחנו מוצאים מישהו, אין מישהו שייקח משכנתאות ואין מישהו שיוכל לתת משכנתאות'. אני אתן עוד דוגמה אישית, הלכתי לבית צפפה וקניתי חלקת קרקע ב-2014 ב-5 מיליון שקל לדונם, זה לא 40,000 שקל אלא 5 מיליון שקל לדונם, אדמת טאבו, וכשניגשתי לתכנן לקח לי ארבע שנים לגשת ולתכנן את המבנה, הצלחת להשיג שם 7 יחידות וכשרציתי לעשות כחלון ושבס אמרו לי 'לא, לגוש הזה לא יכול להיות' אמרתי להם 'חברה, אבל הגוש הזה הוא אותו גוש של גבעת המטוס, מה השוני פה, למה פה מותר שבס וכחלון ופה לא' אז תחת כל מיני כותרות כאלה ואחרות נדחינו ואז נאלצתי לעשות 8 יחידות על דונם, וכשאני בא ועושה את הקלקולציה שלי ועושה 8 יחידות על דונם לא משתלם לי ליזום שם. אז עשיתי טעות פעם אחת, אני לא אחזור עליה.

אם לא יהיה תכנון מלא וסל, אני קורא לזה סל מלא שאפשר לראות ממבנה תעסוקתי, מגידול, להכנס כן לתוך אדמות מינהל ולהגדיל את הערים על חשבון אדמות מינהל ולתת לנו מתווה ותכנון ואז אפשר להרחיב, לעבות את זה ואז אנחנו כן כיזמים יכולים להכנס ולתמוך ולתת. בצורה הקיימת היום זה בלתי אפשרי, ואני כאחמד ואני גם כהתאחדות בוני הארץ רוצים להכנס, רוצים להתרחב, רוצים להרחיב. אבל פשוט האמצעים הקיימים דלים ואי אפשר לעשות את זה בצורה הזאת.

אז אני מודה לכם מאוד. תודה רבה. אנחנו כהתאחדות מוכנים בכל רגע נתון לתת את כל המידע ואת הידע שלנו על מנת לקדם את הפרויקט הזה כי הוא חשוב לנו מאוד וזה סוג של התרחבות גם לענף שלנו שאנחנו כן מחפשים.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
תודה רבה לך. דלית את רוצה לסכם? לא. אז אני רוצה להודות גם לך דלית ומיכל ואפרת וכל מי שהגיע ממינהל התכנון, לארז, לכל חברי הכנסת.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
איזה 'כל'? איפה יש 'כל'?
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
היו. היו.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
בסוף הפסדנו אפילו את אוסאמה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אתה יודע חבר הכנסת בגין, יום שני יש ישיבות סיעה, אני כבר פספסתי גם ישיבה שהייתי צריך להיות בה.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
הכל בסדר.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כן. אז אנחנו באמת מתחשבים בכל חבר כנסת שהיה וקם. הכל בסדר. אני רוצה להודות לכולם. הייתה לי מטרה אחת, לעזור בקידום התכנון בחברה הערבית. זה מצרך חיים. התכנון הוא מצרך חיים כי הוא קשור במצרכי חיים, בחשמל ועוד דברים אחרים. אז אני מקווה שעזרנו במעט כדי באמת לקדם את הסוגיה ונמשיך לעבוד ביחד כל הזמן כדי לעשות את זה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:58.

קוד המקור של הנתונים