פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



60
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 11:16

סוגיית התכנון בחברה הערבית

חברי הוועדה: ווליד טאהא – יו"ר
מוסי רז

סמי אבו שחאדה
ענבר בזק
איתן גינזבורג
מאזן גנאים
אימאן ח'טיב יאסין
מופיד מרעי
בצלאל סמוטריץ'
אורית סטרוק
עלי סלאלחה
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
ג'ידא רינאווי זועבי
עמיחי שיקלי

דלית זילבר - מנכ"לית מינהל התכנון, משרד הפנים

מיכל מריל - מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה, מינהל התכנון, משרד הפנים

אורית לנדסברג - מנהלת אגף בכיר ועדות מקומיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת ברנד - יועמ"ש, מינהל התכנון, משרד הפנים

ארז קמיניץ - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אחמד וואשחי - נציג התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ת'אבת אבו ראס - ד"ר

שוש אזולאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

סוגיית התכנון בחברה הערבית

בוקר טוב לכולם. אני מצטער על האיחור הקל, הייתי חייב להיות בוועדת הכנסת אז איחרתי קצת. בוקר טוב לכל חברי הכנסת, כל הנוכחים, כל האורחים, כל המשתתפים גם כאן באולם וגם בזום. אנחנו הולכים לדבר על נושא חשוב ביותר. בכלל לבני אדם וחשוב ביותר עד כדי פיקוח נפש לחברה הערבית.

למה אני אומר עד כדי פיקוח נפש? כי על הדבר הזה תלויים עוד שורה ארוכה של נושאים הקשורים לחיי אדם, חיבור חשמל, דרכים, כבישים, מוסדות ציבוריים, וכל מיני דברים אחרים חשובים, והנושא הזה עבור החברה הערבית הוא לא התקדם כפי שהיה אמור להתקדם או כפי שהתקדם בקרב האוכלוסייה היהודית במדינה ועל כן גם הוא מהווה כסוגיה שעושה קושי אפילו בחיי היום יום לאזרח הערבי. כל הפעילות של אגף האכיפה היא אך ורק בגלל שלא היה תכנון. כי אם היה תכנון אולי היו חוסכים את הכסף שמשלמים למאות או לא יודע כמה עובדים של אגף האכיפה שכל הזמן מסתובבים להם לחפש בניה שקוראים לה בלתי חוקית. האמת שהאזרח לא קיבל הזדמנות לעשות בניה חוקית, ומה לעשות, האזרחים הערבים ב-1948 היו 150,000 היום הם 1.7 מיליון.

טיהור אתני.

והם צריכים תכנון, צריכים בניה, צריכים מרחב חיים, כמו כל חברה בעולם שגודלת ומתרחבת. יש לנו אורחים חשובים מאוד לדיון הזה. אני אשתדל שהוא יהיה דיון ענייני, מקצועי, שהמטרה שלו להאיץ תכנון ולקדם תכנון בחברה הערבית ולא מי שרוצה לחפש אשמים, זה הדבר הקל ביותר דרך אגב לעשות, אפשר בקלות למצוא אשמים ולהפנות אליהם האשמות. אנחנו רוצים לדעת, לשמוע, להבין מכאן ועד הלאה איך נושא התכנון מתקדם בחברה הערבית ומתי נתחיל לדבר על חברה ערבית מתוכננת, ישובים מתוכננים ולא רק לדבר על תופעות הלוואי שגורמת סוגיית התכנון.

יש לנו כמובן חברי כנסת, ראשי רשויות מן הסתם ואנשי מקצוע, ארז קמיניץ, דלית זילבר ממינהל התכנון. אנחנו נתחיל עם מתן מהממ"מ, תציג את הנתונים שאספת עבורנו ואז נעבור לשמוע את מיכל ממינהל התכנון. בבקשה מתן.

תודה אדוני היו"ר. לקראת הדיון היום כתבנו מסמך רקע קצר בנושא בגלל לוח הזמנים הקצר שהיה לנו לעשות את זה. הנתונים על תכנון מתארי שאני אציג יהיו כלליים ואני מניח שמינהל התכנון יפרטו אותם.

רקע קצר לפני כן, נכון לסוף 2019 לפי נתוני הלמ"ס מנתה האוכלוסייה הערבית בישראל כמעט 2 מיליון נפש שהם כ-21% מתושבי המדינה. 72% מהם גרו ברשויות מקומיות ערביות, עוד 26% מהם גרו בתשע ערים מעורבות.

סליחה, יש את זה במצגת? מאוד קשה ככה להתרכז.

לא אין לי מצגת. לא הכנתי מצגת לדיון. אלה נתונים כלליים, אני מניח שיש לכם אותם, אני לא בטוח אם זה הועבר. ו-2% גרו בישובים יהודיים. משבר הדיון שאיתו מתמודדת המדינה מאז 2008 מקבל ביטוי חריף במיוחד בישובים הערביים בין היתר בשל מחסור ניכר בקרקעות זמינות לבניה וגידול הביקוש לדירות בחברה הערבית. כך נוצר מחסור של אלפי יחידות דיור.

מתן אתה רץ מהר.

כן, זה מהר וקשה לקלוט.

אתה אמרת יש 2 מיליון, זה כולל את ירושלים אני מבין?

לפי נתוני הלמ"ס, כן.

ובערים המעורבות אתה גם כללת את ירושלים אני מבין?

כן. תשע ערים מעורבות שבהן גרים כ-500,000, כ-26% מהתושבים הערביים בישראל. לפי הגדרת הלמ"ס, רק כדי לדייק את הנתונים, בקטגוריה ערבים בלמ"ס נכללים גם בדואים דרוזים וצ'רקסים, שזה לא בדיוק ההגדרות המקובלות תמיד, אבל בלמ"ס ככה זה מוגדר.

שוב, משבר הדיור פוגע בציבור הערבי במיוחד בשל כמה מהמאפיינים של הבניה בישובים הערביים, וכתוצאה מכך נוצר חוסר של אלפי יחידות דיור בשנה. הממשלה קיבלה כמה החלטות בין היתר בנושא קידום תכנון ובניה בישובים ערביים בהחלטות 922 ו-959 שכחלק מהן גם הוקצו תקציבים וגם הוגדרו הגדרות כדי לקדם תכניות מתאר בישובים וכדי לחזק את המתכננים, עובדי הרשויות המקומיות.

הממשלה קבעה גם יעדים לתכנון מפורט של יחידות דיור בישובים ערביים בתכנית האסטרטגית לדיור 2040, לפי היעדים האלה כ-22,000 יחידות דיור צריכות להיות מאושרות בתכניות מפורטות בכל שנה, מבדיקה של המועצה הלאומית לכלכלה - - -

22,000?

זה משתנה בין השנים. זה 21,000 ב-2017-2020, 23,000 ב-2021-2025 ו-22,000 לשנה ב-2026-2030. אלה היעדים שהציבה הממשלה לתכנון מפורט. כלומר יחידות דיור בתכניות מפורטות שמתוקפן ניתן להוציא היתרי בניה. לפי נתוני המועצה הלאומית לכלכלה נכון לשנת 2020 הושגו היעדים האלה, זאת אומרת של 21,000 יחידות דיור לשנה בתקופה של 2017-2020 ואף כ-24% מעבר להן. זה בסך הכל.

עם זאת, היעדים מפולחים לפי מחוזות וכשבוחנים את העמידה ביעדים לפי מחוזות רואים שהעמידה ביעדים במחוז דרום הייתה יותר מפי 2 היעד שנקבע לתכנון לצבור הערבי, במחוז מרכז התכנון בפועל היה גבוה ב-70% מהיעד שהוצב בתכנית האסטרטגית, לעומת זאת במחוז ירושלים, חיפה וצפון היעדים לא הושגו בפערים של בין 23%-60% מהיעד שנקבע.

בישובים ערביים יש אתגרים מיוחדים לתכנון, מעבר לדפוסי המגורים וצורת החיים הייחודית שמקובלת בישובים האלה, בין היתר מחסור בתכניות מתאר בחלק מהישובים או תכניות מתאר שהן לא עדכניות, ריבוי בעלויות על הקרקע וקיומן של בעלויות לא רשומות או רישום בעלויות לא עדכני, דבר שמקשה מאוד על תכניות איחוד וחלוקה כשבאים לעשות תכנית מפורטת לאזור כלשהוא, וכמובן בניה לא חוקית שמיועדת להיות מוסדרת בתוך תכניות מתאר אבל עלולה גם לסכל את האפשרות להוציא תכנית מתאר לפועל, ככל שהבניה הלא חוקית נמשכת. מצד שני, חשוב להזכיר שללא תכנית מתאר, לבנות מתוקף תכנית מפורטת ובהיתר בניה הוא דבר שלא מתאפשר.

באשר לתכנון מתארי בישובים ערביים, תכנון מתארי, אני כולל בזה גם תכניות כוללניות, גם תכניות מתאר וגם תכניות מתאר מפורטות. נכון למאי השנה מתוך 133 ישובים ערביים, שניים מהם טרם הוסדרו ולכן אין בהם תכנית מתאר, ובכל יתר 131 הישובים יש תכנית מתאר בתוקף. מבין הישובים האלה יש תכניות שהן ישנות שצריכות עדכון וב-30 ישובים יש תהליך של עדכון של התכניות האלה, 30 ישובים זה בהליך סטטוטורי ועוד בשבעה ישובים יש הליך תכנון, כלומר לפני השלב הסטטוטורי.

סליחה, רק שאלת הבהרה. אתה אומר שמבין 133 ישובים רק שניים אין להם תכנית מתאר, אבל עם כל אלה שיש להם תכנית מתאר, להערכתי ומתוך עבודה מאוד אינטנסיבית עם רשויות מקומיות במשך עשור, אני יודעת שברוב המקרים תכניות המתאר הקיימות לא מעודכנות כבר שני עשורים.

חברת הכנסת ג'ידא, אנחנו ניתן למתן להשלים. תרשמי את הערותייך ותגידי את כל מה שאת רוצה, אבל הוא ישלים.

ב-96 ישובים יש תכניות מתאר עדכניות שאושרו אחרי שנת 2006. שזה 72% מהישובים. ביתר הישובים מינהל התכנון מקדם עדכון של התכניות שנמצאות או בהליך סטטוטורי או בהליך תכנון, כלומר לפני השלב הסטטוטורי.

זה אתה מתכוון לקו הכחול?

לא, זו תכנית מתאר.

הוא לא נכנס לפרטים האלה, חברי הכנסת. אתם תעשו את הוויכוח הזה בהמשך מול גורמי המקצוע, אבל ניתן למתן ממרכז המחקר והמידע להשלים.

היו"ר, הוא נכנס לפרטים רק שלחלק מהאנשים פה לא נוח לשמוע את העובדות. כשיש תכנית מתאר בתוקף - - -

לא נתתי לך זכות דיבור, ח"כ סמוטריץ'.

גם לאחרים לא נתת זכות דיבור.

לא, לא נתתי לך. אז אל תיכנס לדברים.

אני רוצה לציין נקודה אחת נוספת בקשר לסוג התכנית. יש תכניות כוללניות שמתוקפן לא ניתן להוציא היתר בניה, גם תכנית מתאר שמתוקפה לא ניתן להוציא היתר בניה, צריך תכנית מפורטת ורק אחר כך אפשר להוציא היתר בניה, ויש תכניות מתאר מפורטות או תכניות מתאר שמפורטות בחלקן. לפי נתוני מינהל התכנון ב-45 מהישובים הערביים יש תכנית כוללנית בתוקף או שמקודמת תכנית כזו, ב-8% יש תכנית מתאר בתוקף וב-43% מהישובים יש תכנית מתאר מפורטת או תכנית מתאר מפורטת שמקודמת בהליכים סטטוטוריים בהליכי תכנון. ב-4% מהישובים יש תכנית מתאר מפורטת בחלקה בתוקף. אני מניח שמינהל התכנון יוכל לפרט יותר בעניין הנתונים על תכניות המתאר.

תודה רבה למתן שחק וגם לשירי ספקטור ממרכז המחקר והמידע. עבדתם קשה כדי לארגן את החומר ולא היה לכם קל.

אני מניח שנוכל להציג נתונים מפורטים יותר לאחר - - -

אתם גם תכינו עבודה יותר רחבה להמשך.

אם נוכל לקבל את החומר הזה.

אנחנו רוצים לשמוע את מינהל התכנון. הם ידברו על הנתונים, על המספרים ועל כל מה שצריך לשמוע מהם על תכניות לעתיד ונפתח את הדיון לחברי הכנסת, לאורחים, לשותפים. מיכל תציגי את עצמך ותתחילי בבקשה.

אני אשמח אם אפשר לרשום אותי לדבר.

שוש לא תשכח לרשום אותך. אל תדאג. היא רק מזהה אותך וכבר רושמת אותך. מזהים תכונה מיוחדת היום בקרב חברי הכנסת מאגף כלשהו בוועדה.

מהאגף שדובר אמת.

כנראה מפריע להם שרוצים לדבר על תכנון בחברה הערבית.

ממש לא, רק רוצים שהדיון יהיה מבוסס על נתוני אמת ולא על שקרים.

או שרוצים לתת יד לתכניות תכנון. נראה בהמשך.

הם באים להפתיע היום.

להפתיע לטובה או לרעה? בבקשה, מיכל ממינהל התכנון.

ווליד אני אשמח שאתה תפתיע לטובה ותגנה פגיעה בחיילי צה"ל, ותגנה טרור נגד מתיישבים ישראלים.

זה לא הפעם הראשונה שסמוטריץ' מדבר בדיון כלשהוא לא לעניין. אז אני לא מתרגש. אתה לא צריך לענות. בבקשה ממך, ח"כ סמוטריץ' הדיון הוא על תכנון. אם בא לך להשתתף לדבר על תכנון, אהלן וסהלן, אם לא, אפשר גם להוציא אותך. אני לא צריך הערות לא לעניין. אתה לא מרגש אותי דרך אגב. אני לא נשאתי ברכבי דלקים, ועזוב, הדיון הזה נעשה אותו בהזדמנות.

רק לפרוטוקול, אתה חצוף, גם אני לא נשאתי ברכבי דלקים. - - - אתה תחזור בך או שאני אלך לוועדת האתיקה.

הדיון הוא על התכנון.

אתה תחזור בך מהדיבה הזאת. אתה תחזור בך מהדיבה, אתה תתנצל עכשיו על הדיבה.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אתה תתנצל על הדיבה הזאת או שאני אלך לוועדת האתיקה.

אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.

אתה תתנצל על הדיבה הזאת.

ח"כ סמוטריץ', אתה בא להפריע לדיון שהוא כל כך חשוב לחברה הערבית.

אני לא בא להפריע לדיון.

התחלת את הדברים עם הפרובוקציות שלך, אז שב בשקט. אתה תדבר רק על תכנון.

אתה עכשיו הוצאת דיבתי רעה, רק תתנצל, זה הכל. זה לא היה ולא נברא. או שתסיר חסינות ואני אקח אותך לבית משפט.

הוא לא אמר - - -לשם כיוונת, לא? ח"כ סמוטריץ'?

הוא אמר על עצמו.

לא, הכל בסדר. בבקשה מיכל.

בוקר טוב לכולם, שמי מיכל מרין, מנהלת אגף בכיר תכנון - - -

דרך אגב, לא אומרים 'חצוף' ליו"ר וזה מעיד על הערכים שלך.

לא מהדהדים שקר נגד חבר כנסת, קולגה שלך פה בכנסת. אתה לא עיתונאי ואתה לא צייצן בטוויטר. אז תתנצל, זה לא בושה.

לא, לא אמרתי דברים לא נכונים כדי להתנצל.

אמרת דברים לא נכונים. אמרת שקר.

אבל אני לא אפתח דיון, אני רק מלמד אותך שלא אומרים 'חצוף' ליו"ר.

אמרת שקר שמוציא את דיבתי רעה ואם יש לך אומץ תסיר חסינות ותבוא לבית משפט.

בבקשה מיכל.

זה חשוב שהדיון יתכנס לתכנון ובניה.

טוב. בוקר טוב לכולם. מיכל מריל מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה במינהל התכנון. אנחנו מרכזים את הנושא של התכנון במגזר הערבי. מה שאני אציג עכשיו זה קצת נתונים לגבי התכניות בהיררכיות השונות ואני אעמוד קצת על האתגרים מההתנסות שלנו ושל משרדי ממשלה אחרים בנוגע לתכנון בחברה הערבית.

כמו שאמר מתן, באמת 21% מתושבי המדינה הם ערבים, 1.9 מיליון. קרוב ל-1 מיליון מערביי המדינה גרים בערים, יש לזה משמעות גדולה לגבי דפוסי הדיור שיתפתחו בשנים הבאות.

כמה מתוכם אזרחים?

מבחינת ההיררכיה אנחנו מדברים על ההיררכיה המקומית שזה תכניות מתאר כוללניות, תכניות מפורטות שמתוכן אפשר לגזור היתרי בניה. רק כדי להסביר קצת מה זה בעצם תכנית כוללנית, תכנית כוללנית היא תכנית שחלה בעצם על כל תחום השיפוט של הרשות המקומית, היא קובעת בעצם את אופק הפיתוח של הישוב, את פריסת ייעודי הקרקע בתחומים השונים אם זה מגורים, תעסוקה, מבני ציבור, שטחים ציבוריים פתוחים, היא מתוכננת על ידי צוות מתכננים שהוא רב תחומי בכל התחומים, זה צוות אינ-דיסציפלינרי שכולל נוף, סביבת תשתיות, כלכלה, חברה, שיתוף ציבור, תיירות, שימור ובאמת מייצר איזה שהוא אופק פיתוח לטווח הארוך ומסתכל בראייה כוללת, לא נכנס לרמה של הבית הבודד, מתעסק גם בזהות ובאופי של הישוב מול מקומות הפיתוח באזור, היקף האוכלוסייה הצפוי, החוסן הכלכלי של הישוב והתשתיות, מתייחס לכלל המרחב ולזיקות ולקישורים של הישוב ואליו.

אם אני אעמוד קצת על תמונה של הנתונים הכלליים, קצת מספרים, אז באמת יש לנו 131 ישובים ועוד שניים בהסדרה, היום הבנתי שוואדי אל נועם הוא כבר לא בהסדרה אלא הוא מאושר, זה נתון חדש שקיבלנו היום.

בתוך כל ה-133 ישובים קיים בסיס תכנוני, מתוך סך הכל 133 ל-115 ישובים יש תכניות מתאר שאו שהן עדכניות בתוקף או שהן בשלבי אישור או בשלבי הכנה. ועדכניות זה פחות או יותר אחרי 2005. מתוך ה-115 האלה יש לנו 75 תכניות שהן בתוקף מ-2006 והלאה. 51 מתוכם אושרו בעשר השנים האחרונות. 31 תכניות הן בשלבי אישור במוסדות התכנון היום ותשע תכניות הן בשלבי הכנה. סך הכל התכניות האלה מכסות מעל 90% מהאוכלוסייה של הישובים הערביים.

כמה ישובים עם תכניות מלפני 2006 לא - - -

אוסאמה תכתוב את ההערות, היא תסיים ואנחנו נשאל את כל השאלות. עדיף שהיא תגיד את כל הנתונים שיש לה, חברי הכנסת יכתבו את ההערות שלהם.

זה לא הערה, זו שאלה.

יש לנו בערך 18 תכניות. אנחנו עברנו על התכניות האלה, עשינו איזו שהיא עבודה לבדוק. זה שהתכניות אושרו לפני 2006 עדיין לא אומר שנדרשת תכנית כוללנית. גם תכניות שהן אחרי 2006, יש הרבה תכניות שהן עדיין לא מיצו את עתודות הפיתוח. יש הרבה מאוד שטחים שלא רק שהם לא ממומשים, הם אפילו לא מתוכננים בתכנון מפורט, וזאת עבודת מטה שעשינו יחד עם משרד השיכון כדי לאתר את אותם מתחמים שעדיין צריך להשקיע בהם ולקדם שם תכנון מפורט כדי לממש.

התכנון המתארי בעצם נערך בליווי מקצועי ושיתוף מלא של ראשי הרשויות, עם הרבה מאוד מפגשי ציבור, ואנחנו מקבלים היזון חוזר מהציבור. בכל התכניות יש מאמץ גדול מאוד, איפה שיש קרקעות מדינה, אנחנו מצרפים קרקעות מדינה כדי לתת פתרונות דיור למי שאין לו קרקעות, מי שאין לו קרקעות, מי שאין לו פתרונות דיור וגם בעצם להשלים פערים גדולים של צרכי ציבור שהיום לא נמצאים בגרעיני הכפרים ויש שם מחסור מאוד מאוד גדול.

התכניות האלה נותנות מענה להיקף אוכלוסייה שהוא גדול - - -

אפשר רק בירור כדי להבין את המשפט הזה? בחברה היהודית היהודים בונים על הקרקע הפרטית שלהם ואם אין להם, אז המדינה נותנת, ובחברה הערבית ככה זה?

אני רוצה להגיד לך שיש שוני מאוד מאוד גדול בתכנון בחברה הערבית לבין התכנון בחברה היהודית, אם אנחנו מדברים על קרקע פרטית. המאפיינים שונים מאוד, אנחנו הוצאנו איזה שהוא מסמך שנמצא כרגע באתר מינהל התכנון, אנחנו גם נפציץ אותו לרשויות, פשוט לא הספקנו, שבעצם מציף את כל האתגרים האלה ואיך אנחנו מציעים להתמודד עם זה. אבל יש שוני מאוד מאוד גדול. כי אם אתה תיקח למשל קרקע פרטית בישובים היהודיים ואתה רוצה לייעד נניח 80% מהחלקה לשטחי ציבור, אתה יכול לעשות את זה, אין שום בעיה, ואתה מפצה בזכויות. בישובים הערביים אתה לא יכול לפצות בזכויות. היקף השטח הקרקעי הוא הדבר הכי חשוב וככה למדנו את זה ממש מעבודת שטח מאוד מאוד מדוקדקת.

למה אי אפשר להפקיע? למה אצל ערבים אי אפשר להפקיע כמו אצל יהודים?

אתם נכנסים לוויכוח איתה, אני רוצה - - -

לא ויכוח. שאלנו שאלה.

אבל אתה אל תשאל שאלות. אני רוצה שהיא - - -

לא הבנתי, כשסמי אבו שחאדה שואל זה בסדר, כשאני שואל זה לא בסדר?

אני רוצה שהיא תסיים, כולל סמי אבו שחאדה, כולל כל אחד מחברי הכנסת. אני רוצה שהיא תסיים, כל מי שיש לו הערה, שאלה, יכתוב אותה, יקבל את הזכות שלו לדבר, כי אחרת יהיה פה אנרכיזם. בבקשה.

אוקיי. התכניות נותנות בעצם מענה להיקף אוכלוסייה שהוא גדול בהרבה מהצפי המשוער של הישוב, גם בהתחשב במימוש הרב-דורי של התכניות האלה וגם בגלל הצורך להתגבר על פערי התכנון של שטחי ציבור ופארקים וכולי. ברוב התכניות נוספו באמת שטחי פיתוח מאוד משמעותיים בעיקר בשנים האחרונות ואנחנו בדקנו ב-15 השנים האחרונות 61 תכניות ומצאנו שהתווספו 78,000 דונם, זה רק להמחשה. בחמש השנים האחרונות ב-41 תכניות התווספו שטחי פיתוח של 60,000 דונם. התוספות האלה מאפשרות בעצם לגשר על פערי עבר ובין היתר לפצות על היעדר של שטחי ציבור במרקם הקיים.

התכנון נעשה בראייה אזורית כוללת וככל שנדרש אנחנו גם מציעים שינויים בתשתיות אזוריות כמו דרכים ארציות, כמו תחנות רכבת וכולי, אנחנו מקדמים את הדברים האלה גם מול הוועדות הארציות. צריך להבין שהתכניות האלה מסדירות אלפי מבנים לא חוקיים. הרבה מאוד מבנים. בין היתר אנחנו גם שמים דגש על מגמת הציפוף בתכניות, כמובן שכל ישוב זה בעוצמה שונה, ישובים עירוניים, ישובים כפריים וכולי, קרקע פרטית, קרקע מדינה.

המחשה קטנה של הישוב כפר כנא לדוגמה רק כדי להבהיר מה זה תכנית כוללנית. אתם רואים פה מצב מאושר של הישוב כפר כנא, אתם רואים את הקו השחור שתוחם את הישוב, זה בעצם השטחים שמאושרים היום לבינוי, היום כפר כנא מונה כ-22,000 נפש פחות או יותר, ובעצם התכניות האלה המאושרות היום בכפר כנא מאפשרות להגיע לאוכלוסיה בהיקף של 43,000 נפש בתכנון המפורט, לא המתארי. במתארי אפילו ל-78,000. אבל אם אנחנו בודקים את כושר הנשיאה של הישוב, של גרעין הכפר, וזה מאפיין את כל הישובים, לכן נתתי דוגמה אחת, הישוב הזה יכול להגיע לבין 27,000-30,000 נפש.

כלומר כושר הנשיאה שלו מבחינת שטחי ציבור, תשתיות, היכולת להרחיב כבישים, לא יכול לשאת את מה שהתכניות המאושרות בעצם מייעדות לו, ולכן היה צורך באמת לעשות תכנית מתאר, ובתכנית המתאר החדשה, אתם רואים את כל הכתמים הכהים יותר, הכתומים, שבעצם התווספו לכפר כנא בתכנית המתאר, הם ברמה כתמית, ברמה כוללנית, הם לא מתייחסים לרמת הבית הבודד, ובעצם התווספו פה הרבה מאוד שטחי מדינה שכוללים 2,600 יחידות דיור בגלל שהיה שטח מדינה שהוא פחות או יותר קרוב וסמוך לישוב אז אנחנו גם התפשרנו על שטח יער שהיה צריך לפגוע בו, אבל אנחנו חשבנו שזה שווה, והיום גם מתקדמת תכנית מפורטת, בעצם תכנית המתאר מאפשרת - - -

זה לא יאומן, בגלל שאי אפשר להפקיע אז אתם נותנים עוד ועוד אדמות מדינה.

תמשיכי מיכל, תמשיכי.

איך אתם עושים דברים כאלה?

תמשיכי בבקשה. ח"כ אורית סטרוק, אני לא נתתי לך זכות דיבור.

מותר לקרוא קריאת בינים - - -

אז נותנים לה לסיים את הדברים שלה. יש טענות על מה שהיא אומרת לגבי ח"כים אחרים לא פחות ממך. אבל כל אחד יודע מתי הוא צריך לדבר.

כל אחד יודע ש- - -

אז בבקשה, תשבי רגועה עד שנותנים לך זכות דיבור.

זה מזעזע שאי אפשר להפקיע קרקע ולכן נותנים עוד ועוד קרקעות מדינה.

בבקשה מיכל.

אני רוצה להסביר מה זה תכנון מפורט, רק המחשה קטנה, אתם רואים את הכתם הכתום הגדול והתכנון המפורט שנמצא מצד ימין בעצם מראה את הירידה לפרטים של קווי בניין של גודל, של גובה, של תכסיות וכולי, וגם חלוקה למגרשים למגרשי מגורים. זה בעצם השלב הבא אחרי תכנית כוללנית.

עכשיו קצת תמונה לגבי היקפי התכנון של התוכניות המפורטות. אז בשנים האחרונות בעצם באמת יש השקעה מאוד גדולה של כלל משרדי הממשלה, מינהל התכנון, משרד הבינוי והשיכון, רשות מקרקעי ישראל כדי לקדם ולאשר תוכניות מפורטות שניתן יהיה להוציא היתרי בניה מכוחן.

אם אנחנו מסתכלים על שנת 2010, בשנת 2010 אושרו 7,700 יחידות דיור, וב-2020 אנחנו רואים כבר, רק ב-2020, 36,000 יחידות דיור שהן בעצם מהוות 38% מכלל יחידות הדיור שאושרו בשנה הזאת לכלל המדינה.

סך הכל אושרו בעשור האחרון 243,540 יחידות דיור בישובים הערבים, הדרוזים והבדואים, שמהווה 24% מכלל יחידות הדיור שאושרו, שזה נותן פתרון למעל מיליון נפש. בטווח הארוך כמובן, בגלל העניין של הבנייה הרב-דורית. ב-2021 אושרו 8,343 יחידות דיור והיום נמצאות בהליכי אישור עוד 124,000 יחידות דיור. ואפשר לראות את מגמת העלייה בתכנון המפורט ובאישור של התכניות, בסך הכל יש מגמת עליה.

אם אנחנו מסתכלים על התכנית האסטרטגית שהממשלה אישרה תכנית אסטרטגית לדיור בכלל המדינה, אז בפלח של האוכלוסייה הערבית היעד האסטרטגי בין 2017-2020 היה 84,000 יחידות דיור, כשסך הכל בעצם אושרו בשנים האלה 140,750.

היעד האסטרטגי לשנת 2021-2025, כלומר לחמש השנים הבאות הוא 117,000 יחידות דיור, כאשר בהליכי אישור פלוס מה שאושר עד היום ב-2021 אנחנו עוברים גם את היעד הזה ומגיעים ל-132,000 יחידות דיור.

מה ההשוואה של הנתון הזה במגזר היהודי? תכנון מול ביצוע?

היעד הזה עומד ב-117,000.

לקחו את היעד של המגזר החרדי והעבירו אותו לערבי. תבדוק.

לא, אני לא מדבר עכשיו על היעד. יש לך את הנתון? במגזר היהודי יעד מול ביצוע.

כן, יש לנו אבל לא כרגע. אנחנו נעביר.

מי קבע את היעד הזה, מיכל?

הממשלה. זו החלטת ממשלה.

שום דבר לא התממש.

מה לא התממש? אומרים לך - - -

אתה בעודף מימוש. אתה בפי שניים.

מה הצורך מול היעד, מיכל? היעדים זה 117,000. אנחנו יודעים להגיד מה הצורך?

היעדים נגזרו מהצרכים.

חברים אנחנו חיים בכפרים, אנחנו חיים שם, אנחנו מרגישים את זה. הילדים שלנו מתפללים לאלוהים שיבנו בית. כשהם שמים עמוד אחד, בא קמיניץ והורס להם את הכל.

אבל אומרים לך שיש מאות אלפי יחידות דיור.

חברי הכנסת, מיכל סיימת?

לא, יש לי עוד כמה דברים.

אז תתכנסי. אני יודע שזה נושא טעון וירצו לדבר, אז תתכנסי עם הנתונים. אף אחד לא מקשיב לנתונים.

בסדר, אני רק רוצה לדבר קצת על האתגרים בתכנון המפורט.

אבל קצר, כן?

התנאים הפיזיים מאוד מאוד מאתגרים, מרבית הקרקעות בעצם הן קרקעות בבעלות פרטית, מעט מאוד תושבים מחזיקים בהרבה מאוד קרקע בתוך הישובים האלה, יש מצב של היעדר רישום שמייצר גם קושי בביצוע עסקאות בשכירות ובשוק הנדל"ן, יש חוסר התאמה בין נסח הטאבו שקיים לבין הבעלויות הקיימות והמחזיקים בפועל, יש הרבה מאוד יורשים, יש קושי בהפרשות לצרכי ציבור, יש מימוש מוגבל של זכויות הבניה בגלל חוסר תשתיות וכושר נשיאה ירוד של המרקם, יש הרבה מאוד מתחים חברתיים שאנחנו למדנו אותם עם הרבה מאוד סכסוכים ורב עדתיות, הרבה בקשות לתוספות לאורך התהליך התכנוני. בקיצור, יש הרבה מאוד אתגרים, גם אתגרים טופוגרפיים, וכל השילוב הזה של צירוף הנסיבות המאתגר הזה של מאפיינים חברתיים, מציאות קיימת בפועל של בניה וצורך בהתאמה לאמות מידה מקצועיות מייצרים באמת אתגר מאוד מאוד גדול לקדם שם תכניות.

כל זה בתוך הישובים וגם בערים המעורבות וגם איפה שגרים ערבים בישובים, מה שאת אומרת לנו זה רלוונטי לכל האוכלוסייה הערבית או לאוכלוסיה הערבית שהיא רק בתוך הישובים הערבים?

זה רלוונטי לתכנון בישובים הערביים. הישובים הערביים בעיקר בגליל - - -

מעורבים זה משהו אחר.

המעורבים זה משהו אחר.

חבר הכנסת סמי, אנחנו נעשה דיון על התכנון בישובים המעורבים גם בהמשך.

אני שואל בשביל להבין.

כן, הבנתי. ושאלת שאלה ראויה.

איך זה הולך, אם זה חבר כנסת ערבי מותר לו לשאול באמצע ואם זה יהודי אז אסור? איך זה עובד אצלך אדוני היו"ר?

יש פה גם יהודים שפשוט מחכים, מצביעים ומחכים בנימוס. אתם מתפרצים, אנחנו לא מתפרצים. זה ההבדל.

היא מסיימת.

אפשר לשאול - - -

אבל היא מסיימת.

סמי יכול לשאול מתי שבא לו. מעניין.

אני רוצה לדבר על עקרונות התכנון שאנחנו בעצם שמים עליהם דגש כדי באמת לקדם את התכנון כך שהוא יהיה בעצם בר יישום. אנחנו מכוונים בתכניות שהן תכניות איחוד וחלוקה שכוללות פירוק מושע וחלוקה למגרשי בניה, לבנות שכונות מודרניות עם תשתיות, דגש על הפרשת שטחים לצרכי ציבור והגדלה של צפיפויות הבניה. מנסים להתאים את המודל התכנוני על ידי כך שאנחנו בעצם מנסים לשמור על שוויוניות בהקצאת קרקעות לשטחי ציבור בין בעלי הקרקע השונים, היצמדות ככל האפשר לחלקת המקור של בעלי הקרקעות, פירוק שותפויות וריכוז בעלויות שמפוזרות, הסדרה של בניה קיימת ככל האפשר, קידום של תכניות שהן מוכוונות רישום והתאמה למצב הקנייני הקיים בפועל ככל האפשר.

זו דוגמה פשוט לאיך אנחנו עובדים, גם אנחנו, גם משרד השיכון עובד ככה, עם הרבה שיתוף ציבור. אני לא אתעכב על הדוגמה הזאת, זה פשוט מראה תשריטי חלוקה שאנחנו אוספים ומנסים להתאים. רק להגיד שמינהל התכנון באמת הוציא חוברת בנושא איחוד וחלוקה בקרקע פרטית בישובים הערביים, בעצם היא מתייחסת לכל סוגיות המפתח ולאתגרים ולמאפיינים הייחודיים של קידום תכניות איחוד וחלוקה בקרקע פרטית בחברה הערבית ומציעה כלים יישומיים כדי להתמודד עם הקשיים האלה. אורית תשלים שני שקפים על הנושא של חיזוק ועדות מקומיות ורשויות.

את התייחסת לתכניות כוללניות, תכניות מתאר ועם כל הסקירה, ואנחנו יודעים שמתכנית כוללנית אי אפשר להוציא היתר בניה. בסוף צריך גם תכניות פרטניות.

אני פירטתי הרבה נתונים לגבי - - -

לא, זה על יחידות ועל זה, אבל מה המצב של תכניות פרטניות בישובים השונים?

חלקם נמצאים במוסדות התכנון בתהליכים סטטוטוריים וחלקם נמצאים בהכנה.

מה האחוזים, מה הפילוח? זה מה שחשוב לנו.

אין לה את זה.

אני יכולה להגיד לך - - -

אם אין, שתשלח את זה לוועדה.

מי אמור לקדם את התכניות המפורטות? מינהל תכנון או הרשויות המקומיות?

תשלימי. היא תשלים.

רגע, אני רק רוצה שאלת המשך למה שאוסאמה שאל. מי אמור לעשות תכניות מפורטות? האם מינהל תכנון או רשויות מקומיות? מי עושה את זה במגזר ה יהודי ומי עושה את זה במגזר הערבי?

יכול להיות גם משרד השיכון, גם משרד הכלכלה. תלוי באיזה תחום.

הרבה גורמים יכולים לעשות את זה. זו התשובה.

לא, אני שואל מי עושה בכל מגזר.

ענינו לך. הרבה גורמים יכולים לעשות את זה.

לא, אני רוצה שהיא תענה. אם אין לה תשובה - - -

אבל בוא ניתן להם לסיים.

יש פה - - - סמכויות. הראשון שמתחיל.

לא, אני רוצה להבין באחוזים במגזר היהודי. כמה מהתכנון עושה הרשות המקומית או יזמים פרטיים ובמגזר הערבי כמה - - - של כולם.

נסיים עם מינהל התכנון, תעשי את זה קצר ונעבור לכמה דקות גם לדלית ונפתח את הדיון. ארז, חוזרים אליך אחרי זה. אחרי סיבוב.

לא צריך להשוות כל הזמן. אני לא מבין את הדבר הזה.

לא, אני פשוט דוגל בשוויון. אתם רוצים את זה בחוק היסוד.

ברור. תתמוך בחופש השוויון.

אני מנהלת אגף בכיר לוועדות המקומיות. אנחנו הכנו מתווה משלים להצגה של מיכל שעניינו חיזוק הוועדות המקומיות והרשויות במגזר הערבי מתוך רצון לייצר פלטפורמה שתאפשר את מימוש התכנון והוצאתו מהכוח אל הפועל. העובדה שיש לנו תכנית, עד שאין לי היתר בניה וביצוע בעצם זה נשאר ברמה של תכנית.

כפי שנפרט בהמשך, התכנית מתבססת על הקצאת משאבים לחיזוק ההון האנושי בוועדות המקומיות ובוועדות המרחביות והרשויות החברות בהן, העשרת ידע וחיזוק התשתית הטכנולוגית.

השקף הזה מציג את מטרת העל של התכנית שעיקרה ייעול תהליכי התכנון והרישוי במטרה להגדיל את היקף הבניה והפיתוח במגזר המיעוטים באמצעות חיזוק יחידות ההנדסה והוועדות המקומיות. לעניין חיזוק ההון האנושי בוועדות המקומיות המטרה היא לטייב את תהליכי התכנון והרישוי על ידי תוספת של כח אדם, של אדריכל ועדה שיתעסק יותר בממד של עיבוי הישובים, תכניות מפורטות, תצ"רים וכדומה, הנדסאי רישוי לקדם את כל נושא היתרי הבניה וגזבר כדי שאת כל המשאבים שאנחנו רוצים לתת, אפשר יהיה לנהל בצורה מושכלת.

ברשויות המקומיות כאן המצב קצת יותר קשה, כרגע יש שם חצי משרת מהנדס בדרך כלל שהוא צריך גם לתאם את הבנייה הציבורית, גם את הפיתוח של המרחב הציבורי, גם להיות מנהל פרויקט מול משרד הבינוי והשיכון וגם להיות בקשר עם הוועדה המחוזית ולקיים - - -

זה מה שעושה מחלקת הנדסה בכל ישוב.

נכון, יש יחידות הנדסה.

הנדסה ותכנון.

אז יש יחידות מאוד דלות בכח אדם והמטרה שלנו לעבות אותן.

שיתנו דירוג ודרגה, מופיד. אחרי זה אני דבר על הנושא הזה. מאוד חשוב.

המטרה שלנו היא לעבות את היחידות האלה על ידי השלמת משרת מהנדס, המשך תמיכה של מתכנן אסטרטגי שנמצא כבר שנתיים בחלק מהרשויות, מינוי מנהל פרויקט לכל פרויקטי הביצוע והתשתיות, ותקצוב לעובד רישוי.

מעבר לכך אנחנו מדברים על העשרת ידע. בנושא זה הפוקוס הוא למקצע את בעלי התקפידים המקצועיים בוועדות וברשויות בנושא תכנון במגזר שמיכל ציינה, פוקוס על הכנת תצ"רים, רישוי, ניהול פרויקטים ובמקביל לקיים הדרכות ולהעשיר את הידע לנבחרי ציבור, לקהל היעד המקצועי ולציבור הרחב בכל נושא תכנון ובניה. באמת להרחיב קצת את הידע לנושאים של תכנון ובניה.

הנושא האחרון בעניין הזה זה חיזוק התשתית הטכנולוגית, נדבך שלישי שמטרתו חיזוק התשתית הטכנולוגית בוועדות וברשויות, כדי לייצר קשר תפקודי מקצועי ביניהם, כיוון שרק לחזק כל אחד מהם כאשר כרגע אין שום קשר ביניהם, לא במערכות המחשוב, לא בעולמות הידע, לא העברת מידע, לא קיים פשוט.

מעבר לכך, כדי שהתכנית הזאת תוכל להתיישם ולהבטיח את היישום שלה, נדרשת מעטפת של ליווי והטמעה של הנושאים האלה, כולל בקרה של היישום שלה וזאת באמצעות אנשי מקצוע מתחומי התכנון והבניה, ייעוץ ארגוני ותקציבי. זה למדנו על בשרנו בעניין רפורמה 101. אם אין אנשי שטח בתוך הרשויות ובתוך הוועדות המרחביות, לוקח שנים עד שהרשות והוועדה מבינות מאיפה נחת עליהן כל הטוב הזה של התקציבים, ולוקח המון זמן עד שאפשר ליישם את זה. אנחנו רוצים גם לעשות בחברה ולהבין מה המשמעות וכמה הצלחנו ומה צריך לשפר.

יש שני נושאים נוספים, שזה הקידום של מערך להסדרת בנייה קיימת, אלה פרוייקטים שנעשו כבר בוועדת עירון וברכס כרמל בהצלחה, וזו בקשה שעלתה מהרשויות שכאשר יש לנו מבנים שהם לא חוקיים והם נמצאים בתחום תכנית מאושרת, דהיינו אפשר היה להוציא להם היתר, לעשות את כל ההיתרים ביחד כדי להוזיל את העלויות וכמה שיותר מבנים להכשיר.

נשאר לנו נושא אחד שאנחנו עוד לא סיימנו אותו מתכנית 922 וזה הקמת ועדות מקומיות. אני מודה שזה נושא שלא צלח, היו לכך סיבות שונות. כרגע אנחנו נמצאים עם כפר קרע - - -

בעראבה.

גם בסכנין הוצע לי בזמנו.

סכנין אנחנו יודעים שזה לא קודם מכיוון שהיה נושא של בית משפט.

באחריות של מי זה? באחריות שלכם, זה לא באחריות של הרשויות.

קודם כל, סליחה, זה תהליך שאנחנו מלווים

ולא בוצע.

התהליך בוצע. תהליך נבחן, אני חייבת לציין - - -

עובדתית לא הוקמה במגזר הערבי שום ועדת תכנון חדשה. אלה עובדות.

רגע, אני רוצה רק לפרט. אום אל פאחם לא רצו ועדה למרות שמלכתחילה יש להם כבר החלטת מועצה.

אנחנו לא ניכנס לדוגמאות ספציפיות בבקשה מכם, בואי תתכנסי לסיכום. סיימת?

אלה הנושאים שאנחנו מציעים לתת מעטפת לרשויות המרחביות ולרשויות החברות בהן כדי לקדם את התכנון שייצא לפועל בצורה של היתרי בניה וביצוע.

תודה רבה לך. רבותי, אני רוצה להעיר. כל חברי הכנסת רוצים לדבר, אף אחד לא צריך לתת לי סימן, רשמנו את כולכם. שוש רשמה אפילו לפי סדר הגעה. אז תירגעו. כיוון שכל חברי הכנסת ירצו לדבר וגם נרצה לשמוע כמובן את ארז קמיניץ ויש לנו גם אורחים על הזום, ניתן עכשיו לדלית זילבר מנכ"לית מינהל התכנון לדבר בקיצור על הדברים הכי חשובים מבחינתך, וגם לענות על שאלה שקיבלתי, מדוע מינהל התכנון לא מעסיק מתכננים ערבים ומי שמתכנן לערבים הם לא ערבים.

אז קודם כל תודה. אני רוצה גם להודות למיכל ולאורית שבאמת עושות עבודה מדהימה בקידום של התכנון. אנחנו קודם כל עובדים לפי החלטות ממשלה ואנחנו מוציאים לפועל את החלטות הממשלה בתחום החברה הערבית. נעשתה פה מהפכה תכנונית, כל הנתונים שמיכל הציגה זה מהפכה תכנונית בכל קנה מידה, עשרות של תכניות כוללניות שרישתו את כל החברה הערבית היום בתכניות כוללניות, אנחנו עובדים על הרבה תכניות מתאר מפורטות, אנחנו לא מפסיקים לתכנן, לשאלה של מי מתכנן, אז מתכננים משרד השיכון, מתכנן קצת רמ"י, מתכננים הוועדות המקומיות עם תמיכה שלנו וגם אנחנו, זה תלוי גם איך מחלקים בסופו של דבר את התקציבים על ידי האוצר.

בשנים האחרונות כמו שנאמר, שטחי מדינה נכנסים לתוך הפול של התכנון הזה ויש תנופה שהיא מאוד משמעותית, צריך להמשיך אותה. הנושא של איחוד וחלוקה זה אחד הדברים הדרמטיים והקריטיים ביותר, כי צריך להבין שהאיחוד והחלוקה הזה הוא בשביל שיהיו גני ילדים לאותם תושבים וצריך לתת את השטחים האלה לשטחי ציבור כי אחרת אנחנו לא עושים מקום טוב לגור בו וכולנו רוצים מקומות מודרניים וטובים לגור בהם.

אחד הדברים הדרמטיים ביותר זה שיתוף הפעולה של המנהיגות גם הארצית וגם המקומית, כשיש לנו ראש רשות שיודע להוביל, שלוקח מחויבות, שיודע לקבל גם החלטות תוך כדי התהליך ועד סופו, הדברים נראים אחרת וזה באמת מאד ברור. אנחנו גם לא פועלים לבד, אנחנו עובדים יחד כמובן, סיוע של משרד המשפטים בכל הדברים שקשורים לקניין אנחנו ממש מלווים עקב בצד אגודל עם כל מה שאנחנו מקדמים ופותרים בעיות תוך כדי, וכמו שאמרתי משרדים כמו שיכון ורמ"י והאוצר שמסייעים לכולנו, זו עבודה ממשלתית מאוד גדולה, מינהל התכנון מוביל אותה, אבל בהחלט אנחנו לא לבד.

לגבי המתכננים בחברה הערבית, אנחנו פועלים כל הזמן גם עם פרופ' חמאייסי שישלח לנו מתכננים שרוצים לבוא לעבוד אצלנו. אצלנו לא מרוויחים הרבה כסף, מעדיפים ללכת למגזר הפרטי, למקומות אחרים. אנחנו נשמח, מי שמגיע אלינו, אנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות, יש לנו מספר מתכננים שהם כן מהחברה הערבית והם לאו דווקא מתכננים רק עבור החברה הערבית. הם מתכננים עבור כולם. הם חלק ממינהל התכנון וזה עדיין לא מספיק, אני מסכימה. אני קוראת לכל מי שהוא אדריכל, מתכנן וכדומה שיבוא אלינו ושאנחנו נשמח מאוד לחזק את מינהל התכנון, אבל באמת יש חוסר גדול.

תודה רבה דלית זילבר, מנכ"לית מינהל התכנון.

אפשר משפט אחד?

משפט אחד, אבל שלא תעורר סערה.

ממש לא. הסערה תהיה אחר כך. בהמשך למה שאמרה מיכל ומנכ"לית מינהל התכנון דלית, התכנון בישובי החברה הערבית והדרוזית הוא שונה בגלל האתגרים השונים וחלק מהם נוגעים לאופי של החברה הערבית.

על כן חשוב שהם מתכננים ערבים כי הם מבינים את השוני ואת כל הסיבוכים.

גם. מה שאני רוצה לומר, חייבים לשים לב להיבט הקנייני השונה. העובדה שזכויות לא רשומות במרשם, מקשה מאוד על התכנון ואנחנו יושבים יחד עם מינהל תכנון כמובן, ניסינו ואנחנו עדיין מנסים לייצר פתרונות שיחברו ביחד את שלב התכנון עם השלב הקנייני באופן שנצליח להתמודד הן עם הקושי הזה של היעדר רישום במרשם, הן עם הקושי של התמודדות עם האתגרים המיוחדים של הדיור בחברה הערבית. אין שוק נדל"ן משוכלל בחברה הערבית, צריך להגיד את זה, צריך לשים את זה על השולחן. אין יזמות נדל"ן, אין עסקאות קומבינציה. יש שמירה על רצף בין-דורי. צריך לדעת להתמודד עם האתגרים האלה, שמצד אחד היעדר רישום של זכויות קניין, מצד שני היעדרו של שוק נדל"ן משוכלל, ועם כל זה צריך להתקדם עם התכנון המפורט כדי לייצר פתרונות דיור הן לכאלה שיש להם קרקע ולא מצליחים לממש את פתרונות הדיור וכמובן לכאלה שאין להם קרקע בכלל, שזו בעיה קשה כמו שקיימת בחברה הכללית של משבר דיור אצל צעירים, כאלה שאין להם איפה לגור.

הפתרונות הקנייניים יחד עם התכנוניים אין בילתם. חייבים להשקיע את כל המאמץ, כפי שאמרה המנכ"לית, בתכניות איחוד וחלוקה, תכניות מפורטות, ולהתחיל לממש אותם. יש היום דיון אינטנסיבי במשרדי הממשלה על המשך של 922, 923, תכנית חומש חדשה, אחד האתגרים שיהיו הוא איך להמשיך את העליה במעלה ההר, אנחנו בהר, להגיע לתוצאה שהחברה הערבית תהיה עם תכנון מודרני ואיך לממש את התכנון המודרני הזה, כי אני מסכים מה שנאמר פה, האזרח הפשוט עד שהוא לא רואה את הכביש מגיע למגרש שלו הוא לא מבין שיש מהפכה, הוא לא יודע שיש מהפכה. אנחנו במשרדים יודעים, כשיורדים לשטח רואים שטח ויודעים שהוא בתכנון מפורט מבינים שיש מהפכה. האזרח עד שהוא לא יראה את הכביש מגיע למגרש, לא יידע שיש מהפכה, הוא לא יודע שיש מהפכה עד שהוא לא רואה את גן הילדים קורם עור וגידים ושיש איפה - - -

מתי אתה מעריך שהוא יראה את זה בחברה הערבית?

אדוני, אני נשאל הרבה על הדבר הזה, אינ ממשיל את האירוע הזה כי אני מכיר אותו כבר הרבה שנים. לאורך השנים, אני חושב שאנחנו נמצאים בעליה, זה כמו - - -

כן, כי השאלה, מי שמקשיב אלינו ורוצה להתחבר לחשמל יודע שהיעדר תכנון מונע ממנו לעשות זאת. עשרות אלפי בתים.

אבל אדוני, יש אופק. כמו שנאמר פה - - -

אז זהו, אז כמה זמן?

מתי האופק הזה?

כמה זמן עוד יעבור עד שהאזרח הערבי יקבל את הזכות שלו לתכנון?

זה לא חד ממדי. יש ישובים שבהם כבר עכשיו מתקבלת הזכות הזו. יש ישובים שנמצאים מאוד מאד קרוב.

כן, לפי הבנתך לאחוזים. אני מכיר גם את הנתונים. כמה זמן בערך עד שמתחילים להגיד לישוב X אין תכנית כוללנית, לישוב X אין מתחמים שלא תוכננו במפורטות.

היום כמו שנאמר פה בסקירה המאוד יפה של מיכל, כמעט לכל האזרחים - - -

לא, לא כמעט לכל. 70% עם כוללניות.

לא, למה?

כי אלה הנתונים.

הפוך. 72% מפורטות.

אדוני יו"ר הוועדה, המשחק היום באמת, לדעתי, אנחנו בשליש השלישי של ההר. אם זה באמת היה הר גבוה להגיע אליו, אנחנו נמצאים בשליש העליון. יש ישובים שכבר מחר בבוקר, בטווח הזמן הקרוב ביותר יתחילו לראות מימוש של תכנון מפורט כי התכנון המפורט כבר מאושר.

זה לוקח בין 8 ל-10 שנים אדוני.

לא, לא נכון.

למה לא נכון?

זה מה שאני מנסה להגיד. אדוני ראש העיר שכמובן מכיר תכנון לפני ולפנים - - -

דרך אגב, ח"כ מאזן, אתה תתחיל ראשון לדבר.

אדוני היה ראש עיר לשעבר, לכן הוא מכיר תכנון לפני ולפנים. זה מה שרציתי להגיד. אנחנו נמצאים בהתקדמות תכנונית גבוהה מאוד.

מי ששומע את מה שאתה אומר עכשיו וגם את מיכל ומי שהייתה אחריה, האמת שאני לא מבין למה יש בעיה בחברה הערבית. למה נדמה לערבים מר קמיניץ, שיש להם בעיה, אם כל כך טוב, וכל כך מתוכנן וכל כך מדהים.

אני אמרתי שכל כך טוב?

זה מה שנשמע. קודם כל שמענו שתי מצגות סותרות. אחת שאומרת כמה טוב והשניה שאומרת שאנחנו בכלל פרה- הסטוריה, שעדיין צריך לבנות תשית בכלל כדי שעוד כמה שנים אולי. אלה שתי מצגות סותרות.

לא, אנחנו לא שמענו כנראה את אותה מצגת.

ח"כ סמי אבו שחאדה, ארז בבקשה.

אי אפשר להבין אדוני.

ארז ביקש משפט ואמר עשרים. והזהרתי אותך שלא תעורר סערה.

אבל ח"כ אבו שחאדה, הבנו מצוין את הבעיה. לא יודע מה הוא לא הבין.

עכשיו אנחנו מתחילים עם חברי הכנסת ונעבור בהמשך כמובן לדוברים אחרים אבל מתחילים עם חבר הכנסת מאזן גנאים שהוא אכן היה ראש עיר במשך עשר שנים והיה יו"ר ועד ראשי הרשויות. הוא מכיר היטב את הסוגיה, הוא מכיר היטב את הכאב שיש כתוצאה מהדבר הזה. בבקשה.

אדוני היו"ר אני רוצה להודות לך, ללא ספק אחת הישיבות החשובות. אני רוצה להתחיל ולהגיד לחבריי שלא יודעים, החברה הערבית הייתה חלוצה בלהפריש 45% מאדמה פרטית, וזה ממש, רק החברה הערבית היה לה את האומץ להפריש עד 45% וחברינו יכולים להעיד.

עם מיכל היה לי את הכבוד לעבוד כשהייתי ראש רשות, יו"ר הוועד הארצי של הרשויות הערביות וישבתי עם מיכל ואמרתי לה '40% מהישובים הערבים עדיין בלי תכנית מתאר כוללנית' והיא אמרה לי 'לא'. זה שהיא מדברת על 115 ישובים זה טוב, אבל עדיין אנחנו לא רואים את הבשר, כמו שאומרים.

מצד שני אדון עו"ד ארז קמיניץ - - -

אבל למה זה קשור מאזן, כסף של הרשות, במה זה קשור באופן ישיר?

לא, מה שאני רוצה להגיד שהמדינה נרדמה בשמירה למה לא נתנה לישובים הערבים כסף לתכנון מתאים לישובים הערבים ולכן רואים בחברה הערבית כאילו עברייני בניה. לא, אתם פשוט מאוד הזנחתם אותנו במשך שנים, לא נתתם לנו תקציבים לתכנן תכנון מתאים לישובים הערבים.

איזה ישוב יהודי מקבל כסף לתכנן? אני הייתי ראש רשות לא קיבלתי אף פעם כסף.

ההבדל ח"כ פינדרוס, שמרבית הישובים הערבים הם עניים, ללא אזורי תעשיה, ללא אזורי תעסוקה, אין להם את ההכנסות של ישוב יהודי שיכול להביא כסף ועל כן ברור שהמדינה הייתה צריכה להירתם.

אם האנשים ישלמו אגרות בניה - - -

אבל זכות הדיבור, ח"כ פינדרוס, זכות הדיבור של עמיתך מאזן גנאים.

אולי תתנו לי עוד דקה ואני מסיים. אני רוצה להגיד, אנחנו היום מהווים כ-20% מהאוכלוסייה בתוך מדינת ישראל, אנחנו שולטים אך ורק על 3% מאדמת המדינה, זאת אומרת גם אדמה פרטית וגם אדמת מינהל, רק 3% אז תתארו לעצמכם, אנחנו מהווים כ-20% ושולטים אך ורק על 3% מהאדמה. אז תתאר לעצמך באיזה מצוקות אנחנו נמצאים.

אני ביקרתי ברוב הישובים, לא יכול להיות לנחל מסוים יש לו תחום שיפוט ולאדם הערבי אין לו תחום שיפוט לבנות ולגור בכבוד. לכל נחל בתוך ישוב על אדמה פרטית, אתם אומרים 'לנחל הזה יש לו את תחום השיפוט אנחנו צריכים לכבד את תחום השיפוט של הנחל הזה' אבל לאדם הערבי, זאת אומרת שיש לו אדמה פרטית שירש אותה מהסבא והאבא, אין לו זכות לבנות.

לכן כשאני אמרתי שתכניות מפורטות לוקחות בין 8-10 שנים זה מה שקורה בשטח. כשאני אומר היעדר תכנון מתאים לישובים הערבים, זה מה שקורה בשטח. נושא המהנדסים שהעלתה הגברת, ואני מודה לך, אני רוצה להגיד לך שאני פונה למשרד הפנים ורוצה עוד מהנדס לחזק את מחלקת ההנדסה, אומרים לי 'לא אדוני, זה דירוג ודרגה' אז אותו מהנדס שלמד בטכניון ומקבל 7,000 שקל, איך הוא יעבוד אצלי בתוך הרשות?

אז אני גם כשאני אומר על היעדר תכנון, גם הממשלה אשמה בזה. לא רק שנרדמה בשמירה, לא רק שמשרד הפנים לא רוצה לתת לנו צוות מתאים לחזק את מחלקת ההנדסה על מנת להביא אנשים מקצועיים שיתכננו, כל הדברים האלה זה חסם רציני.

אני אז דרשתי להקים צוות בין-משרדי להסרת חסמים בישובים הערבים וכל אלה שמדברים, כאילו ערבים אכלו את האדמה, כאילו ערבים עבריינים ובונים בלי היתר, כאילו הערבים יש להם ים של כסף שמוצאים את עצמם בתוך פרוזדורי בתי המשפט ומשלמים מאות אלפי שקלים, לא הערבים הם אנשים שרוצים לבנות עם היתר ורוצים לחיות בכבוד ורוצים לכבד את החוק, אבל פשוט מאוד מי שלא נתן לחברה הערבית לעשות מה שאני אומר זה המדינה ולכן הגיע הזמן באמת לתקן את העיוות הזה, ואני אומר לך, ארז נמצא פה, אני יודע, הוא הכי שנוא בחברה הערבית ואני מרחם עליך. אני באמת מרחם עליך כי אתה הכי שנוא בחברה הערבית, אני באופן אישי מרחם עליך. תודה. תודה אדוני היו"ר.

תודה רבה לך ח"כ מאזן גנאים. אנחנו ניתן- - -

· - -

את נכנסת לדברים שוב ללא רשות, אז בבקשה. חכי, תדברי. תנוח דעתך. תדברי. מופיד מרעי חבר הכנסת בבקשה.

בשביל להוסיף, הייתי גם יו"ר פורום ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, ראש הרשות בחורפיש שהצליח כן להפקיד תכנית מתאר כוללנית לישוב ולפתור בעיה, מ-6,000 תושבים עד ל-22,000 תושבים יחד עם מיכל, דלית, ארז, לכם באמת מגיעה תודה.

תודה, אבל, אדוני היו"ר, נושא התכנון והבניה בישובים הערביים והדרוזים והצ'רקסים, כל מי שנמצא, לוקה בחסר, לא התקדם שנים ארוכות כמו שנאמר על ידי ח"כ מאזן גנאים, אני לא אחזור על זה. נושא הפרשות, ח"כ סמוטריץ', ישובים שהפרישו מעל ל-80%, חורפיש נשאר לה רק 20% מהאדמות הפרטיות שלה, הכל הופרש והופקע.

אתה יודע, יש מלא סטיגמות בצד השני על מה שמתרחש. אז מה זה משנה מה תסביר.

מה זה קשור?

אני מתנדב לעשות מה שנקרא הרצאה, שיחה, יום השתלמות, למי שלא מבין ורוצה לדעת איך התכנון במגזר הערבי מתקיים. מורכב. לכן היה עיכוב, ככל שאנחנו נרוץ בתכנון, אנחנו נחסוך. כל עוד, ואני אומר את זה כאן לכולנו, כל עוד אין לנו תכנון, לא סיימנו את התכנון במגזר, לא נוכל להכניס את הפיקוח – אדון סמוטריץ' – לישובים. לא יכול להיות שהפיקוח נכנס אחרי - - -

מה שלא קורה בפועל. פיקוח יש, אכיפה יש, הריסות יש, צווי בינוי יש, צווי הריסה יש, תכנון – צולע.

במגזר הדרוזי לא נהרס מבנה אחד לא חוקי מאז קום המדינה.

צריך לבטל את הקנסות המינהליים ואת צווי ההריסה המינהליים. אני מציע, אדוני היו"ר, זו ועדה מאוד חשובה, להקים ועדת משנה. אנחנו דיברנו על זה בארבע עיניים. לגבי התכנון בישובים הערבים ככלל. לא משנה מה הם, דרום, צפון, בדואים, דרוזים, צ'רקסים, אני מוכן להירתם לנושא הזה כדי להשלים את התכנון ומהר.

חברים, ועדות התכנון לא מחויבות בשום דין וחשבון במידה ולא תכננו. מאזן גנאים בצדק אומר. אני עשר שנים מתכנן את הישוב שלי, אם יש בוועדות התכנון והבניה הגבלה של זמן, אנחנו צריכים גם לחוקק את זה. ועדת התכנון תוך שלוש שנים לא הצליחה להכין תכנית, היא צריכה לבוא ולתת הסברים, היא עושה עבירה על החוק ומי שעובר על החוק דינו לא להיות במקום שלו. אני מציע להקים ועדה מקצועית, דיברת על ועדה בכנסת ואני מציע מיכל, דלית, שבאמת מבינות בתכנון, תקימו ועדה מקצועית מגזרית שתסיים את התכנון. תרצו לחלק את זה לוועדה של המגזר הדרוזי והצ'רקסי והערבי, אין בעיה עם זה, אבל שתקום ותסיים את התכנית. יש תקציב, יש כסף. זה שאתם רוצים לתגבר את הוועדות המקומיות זה בסדר, אבל חייב להיות כאן תהליך, וזה משימה לאומית. כולם רוצים, מימין ומשמאל, אופוזיציה וקואליציה, שהתכנון במגזר יסתיים. חייבים לקבוע תוך שנתיים כל הכוללניות ותוך שלוש שנים סיימנו את התכנון המפורט. מה עוד? אני לא יודע אם תצליחו עכשיו גם להכניס.

יושבת איתנו פה ורד סלומון שמובילה תכנון אב גליל מערבי 2040. חייבים לחשוב על תכנון אזורי. תכנון אזורי חברים, יסיר חסמים גם בתכנון בישובים הערבים והלא יהודיים והיהודיים. ברגע שהתכנון משותף. אתה יודע מה, לדוגמה כל התכניות של גב ההר בגליל תקועות כי קו הביוב לא העבירו אותו באדמה של השטח שיפוט של אבו סנאן. אני צודק או לא צודק?

ואז כל הישובים תקועים, לא יכולים לקבל היתר בניה. אם היה לנו תכנון אזורי, חברים, יכלנו גם לפתור את הבעיה הזאת. לכן אני מציע, קודם כל תבורך אדוני היו"ר על הדיון, חשוב לקיים את הדיונים האלה, חשוב להמשיך בדיונים האלה כי בסופו של דבר כולם אנשי חוק. כולם רוצים להיות במדינת ישראל בחיים באמת על פי החוק, אף אחד לא רוצה להיות עבריין. אף אחד מאתנו לא מזוכיסט, שמתעלל בעצמו, בונה ללא היתר, עוקר מטע זיתים שלו ובונה באדמה הפרטית שלו, בסוף הוא גם משלם קנס של מיליון שקל במקרה הטוב, ואם אתה ליד שמורות טבע זה עוד יותר גרוע, ואין לנו אזורי תעשיה. אנחנו מפרנסים יחידים. האשה יכולה להיות בוגרת של הטכניון עם תואר שני, מגיעה הביתה, אין אזור תעשיה ואין תעסוקה אז אין לה איפה לעבוד.

נכון. ועל כן לא היה כסף גם לתכנן כי אי אפשר.

אתה מחזיר את המשכנתא, אין לך משכנתא, לקחת את כל הקרנות ואת כל החסכונות של אבא שלך, ואני אומר לכם, חברים, אני מכיר את זה, אני מייצג את האנשים. רק מזוכיסט מסוגל לעשות לעצמו דבר כזה. עשו לנו טובה, תסיימו את התכנון וכמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה ח"כ מופיד מרעי. תרצה גם להשתתף בוועדה אחרת. אנחנו ניתן לחברת כנסת ענבר בזק בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את כבוד היו"ר. זה דיון שמגיע באיחור של שנים רבות.

נכון. ח"כ מופיד, אתה נותן יד להפרעות להתנהלות הוועדה.

עם הדרוזים אנחנו בסדר.

גזעני אתה.

אני לא גזעני, דרוזים נאמנים למדינה, מגנים טרור, משרתים בצבא, הכל בסדר.

אז תנאם, אולי תנאם ויאללה, תיקח את עצמך ו - - -

תן לי את רשות הדיבור, אני מבטיח לדבר.

אי אפשר שפעם אחת אישה תדבר ולא יקטעו אותה בדיון?

בצלאל, מדהים אותי שבכספים הדיונים שלך הם מאוד ענייניים, רק כאן אתה פוחד בגלל שזה קשור לחברה הערבית, אתה פוחד - - -

גם כאן, את לא אוהבת לשמוע.

רק כאן אתה פוחד בגלל שזה קשור לחברה הערבית, אתה פוחד - - -

ממש לא. שיתנו לי לדבר את תשמעי ענייניות. את לא אוהבת לשמוע, מה לעשות.

חברים בבקשה מכם. היא לא התחילה להגיד כמה מילים וכבר נכנסנו לה לדברים.

דבר ראשון שכולם יכולים ללמוד פה, יהודים וערבים, זה קצת תרבות שיח ותנו לאנשים לסיים את הדיבור כי אני מאוד מכבדת פה את עמיתיי מהקואליציה והאופוזיציה והייתי מצפה לקבל כבוד מהצד השני.

אז קודם כל שוב, אני חוזרת, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, זה דיון שמגיע באיחור של שנים רבות אחרי הזנחה מתמשכת בחברה הערבית וסוף סוף יש פה אומץ מנהיגותי של מפלגה ערבית שגם יושבת בקואליציה - - -

ראית את הנתונים? על איזו הזנחה את מדברת?

אתה לא תקטע אותה, ח"כ שיקלי. אתה לא תקטע אותה. בבקשה. עוד מעט תקבל זכות דיבור.

· - -

למה אתה צריך להתווכח איתה על דעתה? היא צריכה לומר מה שאתה חושב?

· - - בסיסמאות.

ח"כ שיקלי, אני לא מקבל את זה שאתה נכנסת לה לדברים. היא תגיד מה שהיא רוצה ואתה לא תמנע ממנה.

היא אומרת הזנחה, אני לא מבין את ההגיון. מתמטיקה פשוטה.

יש מתמטיקה ויש מציאות, ח"כ שיקלי - - -

יש מתמטיקה ויש פופוליזם צרוף.

ח"כ שיקלי גר 20 דקות ממני, שנינו חיים בגליל, שנינו מסתובבים יום-יום בישובים בגליל, לא צריך סטטיסטיקה ולא צריך מצגות כדי לראות את ההזנחה. כשאני נוסעת ומבקרת בישובים השכנים, אני עושה את הקניות שלי בסכנין ואני מסתובבת בעראב אל נעים שאנשים עוד חיים שם בצריפים, אני רואה ילדים מסתובבים ברחובות בגלל שאין שם לא תשתיות של מדרכות וכבישים, חוסר בטחון, סכנת נפשות, אין גני משחקים, אין אזורי פנאי וספורט, אז עם כל הכבוד לפופוליזם של הצדדים פה שאומרים הכל דבש וסילאן והמצב בחברה הערבית נהדר, אני רואה בעיניים את המצב בחברה הערבית, ויש פה הזנחה מתמשכת, יש פה שנים של אפליות בתקציבים.

שוב אני רוצה להגיד תודה רבה, ואני שמחה שיש פה מנהיגות אמיצה גם של מפלגה ערבית שנכנסה לקואליציה ודרשה סוף כל סוף שזכויות של 21% מתושבי המדינה יקבלו את מה שמגיע להם, ואי אפשר, ואני אומרת את הדברים המובנים האלה, אי אפשר להפריד בין האלימות בחברה הערבית לבין התשתיות ולבין ההזנחה כי כשלאנשים אין עתיד - - -

תני, תני להם עוד תירוצים. פופוליזם צרוף על סטרואידים. בושה.

ח"כ שיקלי אני מבטיחה לא להכנס לדבריך.

בושה.

ח"כ שיקלי אתה לא תקטע אותה, אמרתי לך את זה. ח"כ שיקלי אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אנשי מקצוע מציגים - - -

ח"כ שיקלי, אתה נותן לה לסיים את כל מה שהיא רוצה לומר. אתה לא תיכנס לה לדברים.

בסדר, - - -

אז לא תאהב, אוקיי. למה אתה צריך לאהוב את כל מה שהיא אומרת?

ככה, כשמשקפים, כשנותנים הצדקות פה - - -

לא, אתה אל תחליט. אתה אל תקבע. בבקשה ח"כ בזק.

מי שפופוליסט פה זה מי שלא נותן לאנשים להביע את דעתם. ומותר לא להסכים אבל הכבוד המינימלי זה לתת לחברת כנסת שבאה מאוד מרחוק להגיד את מה שהיא חושבת, ולא צריך להסכים על מה שאני חושבת, צריך להקשיב.

באנו מאותו מקום.

נכון. ודווקא בגלל שבאנו מאותו מקום אני מופתעת עם האמירות האלה שאין שום בעיה כי - - -

כשאומרים דברים שהם לא נכונים - - -

אתה עוד פעם נכנס לה לדברים.

אנחנו משוחחים.

לא, אל תשוחח. מי נתן לך את הזכות לשוחח איתה?

אין לי עניין לשוחח איתך, יש לי עניין להגיד את מה ש- - -

זכות לשוחח.

לא, בוועדה זכות לשוחח? בבקשה ענבר.

אני חוזרת ואומרת שהאלימות בחברה הערבית היא תוצאה ישירה למצב כי כשגרים במקומות מוזנחים ובלי תנאים מינימליים לחיים אז יש תסכול ויצא לי לדבר עם אין-ספור צעירים בחברה הערבית שמסיימים את התיכון ומסתובבים ברחובות, וזה קשור, ההזנחה בתשתיות בחברה הערבית קשורה גם לחינוך כי בעיקר ראינו בשנה האחרונה שבעקבות הסגרים היה צורך ללמידה מרחוק, בהרבה מאוד מהישובים האלה אין תשתיות תקשורת, אין אפשרות ללמידה מרחוק, לא של ילדים ולא של סטודנטים.

אז קודם כל זה אינטרס שלנו, זה אינטרס של כל המדינה וזה אינטרס גם של הישובים שחיים בסמיכות לישובים ערביים, שהנושא של התשתיות ומצב הדיור ייפתר סוף סוף אחרי 70 שנה, וכדי שיהיה בטחון גם לישובים הערביים וגם לישובים הסמוכים.

ורק מילה אחרונה לח"כ סמוטריץ', אני מאוד מאוד שמחתי לשמוע אותך אומר שאתה דוגל בשוויון, פה אנחנו מסכימים. הגיע הזמן. הגיע הזמן באמת שיהיה פה שוויון בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים ושוויון הוא קודם כל שתנאי המחייה יהיו דומים. תודה רבה.

תודה רבה לך ח"כ ענבר בזק. ניתן עכשיו לח"כ סמי אבו שחאדה.

תודה רבה אדוני היו"ר, אני מודה לך מאוד וגם מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה. אני חייב באמת למחות על המצגות שהיו פה שהן כביכול רחוקות מאוד מהמציאות, לא בענייני הנתונים והמספרים, הם פשוט מטעים.

למחות נגד העובדות.

הם פשוט מטעים, למה? כי כולם אומרים, כל מכוני המחקר, כל מי שעוסק, כל מי שיש לו קצת ידע בענייני תכנון במצב הדיור בחברה הערבית, מדברים על מצוקה מאוד קשה. לבוא ולהציג נתונים בלי להתייחס למציאות הקיימת זה היה משהו שהוא אפילו לא מכבד קצת את הדיון. ואני באמת חושב שאנחנו גם צריכים לקבל תשובה על כמה ישובים חדשים יהודיים נבנו מקום המדינה וכמה ישובים ערביים חדשים נבנו מקום המדינה, כי מבחינת גידול באוכלוסייה זה כמעט אותו דבר באחוזים, במספרים זה שונה בצורה דרמטית, אבל כולם יודעים גם את התשובה.

אני רוצה להגיד שלדיון הבא, אדוני, אנחנו חייבים להתייחס לכמה דברים. מדברים פה על תכנון. אני עשיתי השוואה בין כל מה שנקרא מועצות אזוריות, שבהן תמיד יש רוב יהודי ושליטה יהודית ויהודים מתכננים. גם במקומות מצויינים כמו מטה יהודה, שמצב היהודים שם בסולם הסוציו אקונומי הוא 8 ו-9, מצב הערבים לידם זה 1 ו-2. ואותו דבר במועצה אזורית אשר, עם - - - והשכנים שלה. כנראה שיש לא עניין של ליקוי בתכנון אלא ליקוי מתוכנן וצריך להגיד את זה.

אני מבין שמי שעסק בזה עשרות שנים, עשה דברים לא נכונים וצריך לתקן, אבל בשביל לתקן צריכים להיות ישרים וכנים. לא באתי להאשים אף אחד, גם לא מעניין אותי להאשים אף אחד, אבל בסך הכל אני רוצה שנדע שהגענו למצב הזה כי היו עשרות שנים של אפליה בתכנון ואם היום צריך לבנות את כל המנגנונים האלה שהם בסיסיים לתכנון, זה רק מוכיח את מה שאני אומר.

זה שבונים אותם עכשיו זה מצוין ומבורך, ועדיף מאוחר מאשר אף פעם לא, לא מתלונן על זה. אבל זה רק אומר שבמשך עשרות שנים זה לא נעשה. זה קטסטרופלי הדבר הזה.

אני באמת חושב שצריך כן לצרף לדיון, אם העניין הוא של קרקעות, הרי המדינה נתנה מיליוני דונמים לפיתוח ישובים יהודיים, גם בנגב, גם במרכז, גם בגליל, זה חשוב לה. נראה לה משהו חשוב. מדברים על זה כל הזמן. אני חושב שאנחנו גם צריכים להתחיל לבקש לא רק תכנון בישובים, מה שזה צריך להיות, צריך גם לתכנן ישובים חדשים ליד הישובים הקיימים וגם רחוק מהישובים הקיימים. צריך לפתוח אופציות שונות לדיור ולערים מודרניות חדשות, גם לאוכלוסיה הערבית.

מה שנאמר פה לא מסביר גם חלק גדול מהבעיה, גם הערבים בערים המעורבות נמצאים במצב מאוד קשה. בעירית לוד מתכננים היהודים, לא הערבים, והם מתכננים מאז שהם כבשו את לוד ב-1948.

כבשו את לוד ב-1948.

בתוך לוד יש אלפי ערבים. אני גדלתי בשכונת הרכבת בלוד. יש אלפי ערבים בשכונות לא מוכרות בתוך לוד. יש ערבים בלי חשמל, דיברת על חשמל אדוני, בתוך לוד יש ערבים בלי חשמל, בלי אספקת מים נורמלית, בלי תשתית, בתוך רמלה. הפערים בתוך יפו בין היהודים לערבים, לא יפו תל אביב, בתוך יפו עצמה, הם דרמטיים. אותו דבר בעכו. אותו דבר בכל מקום. תודה.

תודה רבה לך ח"כ סמי אבו שחאדה. דרך אגב, לגבי מועצות אזוריות וערים מעורבות, המצב הסוציו אקונומי של העיר, המדד, נגיד לוד הייתה במצב של 3 ועלתה ל-4, אבל מצב החברה הערבית באמת לא עלה ל-4. מה שכן קרה שמי ששילם 500 שקל בניצנים עכשיו מתבקש לשלם 3,000 שקל, כשהמצב הכלכלי שלו לא השתנה בכלום. שזה סוגיה בפני עצמה, אולי מישהו ימצא את הדרך - - -

במועצות אזוריות זה הכי בולט.

אז אני אדבר גם על זה, פינדרוס. גם במועצות האזוריות אני מכיר, ארז קמיניץ וכל מי שמעוניין לשמוע על הבעיה הזו, מועצה אזורית שהיא נמצאת בסולם 9 נגיד, שזה מעולה, אבל יש בתוכה ישוב ערבי או שניים שנמצאים בסולם 1 או 2.

ג'סר.

לא, ג'סר לא במועצה אזורית. אבל ארז, הם נושאים בעלויות של 9 כמו כל האזרחים. כולל חינוך, כולל כל מה שתרצה לדבר עליו. זה משהו אבסורדי. זה משהו שצריך באמת למצוא לו פתרון. יצרו איתי קשר מלוד, אמרו לי 'לא יכול להיות שאני הייתי משלם לניצנים 500 שקל, עכשיו אני צריך לשלם 3,000 שקל', תזרקו מספר כמה ילדים מבין 3,000 ילדים ערבים זכאים בלוד נרשמו. כמה? 24 תלמידים. זה אסון מהלך בכבישים. ואחרי זה שואלים למה המצב הוא קטסטרופלי. כי עושים את הכל כדי שיהיה קטסטרופלי.

אנחנו ניתן עכשיו את זכות הדיבור לח"כ ג'ידא רינאווי ואחרי זה ניתן את זכות הדיבור לח"כ שיקלי. בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר. מכיוון שאני עסקתי למעלה מעשור בליווי גם בנושאים של תכנון ובניה של רשויות מקומיות ערביות, אני לא רוצה עכשיו לפתוח בנושאים כלליים ולדבר על העוול ההסטורי וכולי, כי יש עוול הסטורי, אבל אני כן רוצה להתייחס לשלוש לקונות תכנוניות בנושא של תכנון ובניה ברשויות המקומיות הערביות כדי שאנחנו מעכשיו והלאה נתחיל באמת להתייחס אליהן בצורה מערכתית.

לקונה אחת שהיא באמת אסון, במהלך 922 אני התרעתי על זה שכל הנושא הזה של תכנון ובניה ובמיוחד בנושא של הסכמי גג אסטרטגיים, שהסכמי גג אסטרטגיים שנכנסו ל-13 רשויות מקומיות וחברות מנהלות, חברות שמנהלות מתל אביב, שהן לא יודעות, הן אפילו לא נכנסו לרשות המקומית הערבית וראו בעיניים מה הצרכים שלה, לקחו את הנושא הזה וניסו לתכנן.

התוצאה הייתה שבעצם אנחנו עכשיו מגיעים אחרי חומש שלם של 922, שיעור המיצוי/הביצוע התכנוני בפרק השיכון ב-922 לא עולה על 40%. אז עכשיו כשרוצים להתחיל לבצע את מה שמתוכנן לקראת 923 צריך להסתכל על הנושא הזה של שיכון, דיור, תכנון ובניה, בצורה הרבה יותר הוליסטית ולהסתכל איך אפילו כשנכנסים לרשות מקומית ועושים הסכמי גג אסטרטגיים, מתחילים לעשות את זה בצורה שהיא הרבה יותר משותפת. זו לקונה אחת שצריך פשוט לעשות הערכה מקיפה של מה קרה שם.

דבר שני, הנושא הזה של איחוד וחלוקה, נושא כאוב, קשה, מסורבל, מסובך, יש בו המון גם רגשות, המון בעיות וחסמים תכנוניים, אבל אפשר ללמוד מדברים שהם קרו בשטח. במג'דל כרום מהנדסת עריג' סרחאן, טכניונית, שפשוט לקחה את הנושא הזה ועשתה בשנה וקצת מהלך של שיתוף ציבור אמיתי, והאיחוד וחלוקה שזה הדבר שהוא סיוט לכולנו, הצליח שם. אפשר ללמוד את הפיילוט ולהתחיל ליישם אותו בעוד ישובים.

דבר שלישי, דיברתם על ייצוג של אנשי מקצוע ערבים, מתכננים בוועדות אצלכם. אני עשיתי בדיקה במהלך השנים האחרונות, כדי לראות מה הייצוג ההולם שבעצם הוא לא הולם, של נבחרים. אני מדברת על נציגי ציבור בתוך הוועדות, גם המרחביות וגם המקומיות הקיימות גם בגליל, גם במרכז וגם בדרום, כמה ערבים יש. כשבגליל 50% מהאזרחים הם ערבים, את מסתכלת על הוועדה המרחבית שם והוועדות המקומיות, ורואים שבעצם אין ייצוג הולם גם שם. צריך גם להסתכל על העניין הזה ולתקן את הלקונה. בזה אני מסיימת כי אני רוצה שהדיון יהיה ענייני. תודה רבה.

תודה רבה לך ח"כ ג'ידא רינאווי זועבי. זכות הדיבור עכשיו לח"כ שיקלי. עכשיו שים לב שאף אחד לא ייכנס לך לדברים.

תודה רבה. אז קודם כל, לגבי מה שאמרה כאן קודם ח"כ ענבר בזק מכחול לבן תושבת הצפון - - -

בזק.

בזק.

שיקלי גם מתבלבל בהצבעות לפעמים. אז זה לא דבר חדש.

אל תתבלבל בין אביר קרע לשקלי.

לא לא.

ברצינות, אני לא מכיר אותה אז אני אגיד ככה, לגבי ח"כ בזק, לקשור בין לכאורה, ותיכף נדבר על זה, בין אפליה לבין תירוץ לאירועים לאומניים, זה פשוט דבר שהוא לא נכון, צריך להבין שיש איזה שהוא יסוד לאומני בדברים האלה, וזה לא הדיון הזה.

יש יסוד לאומני?

יסוד לאומני. בוודאי. באירועים בעכו.

אתה חושב שתכנון יש בו יסודות לאומניים?

לא, דיברתי על מה שהיא אמרה, שבגלל - - -

לא, תגיד אתה, מה אתה חושב.

חשבתי שאמרת שלא יפריעו לו. היו"ר.

לי מותר להפריע לו. אני מנהל את הישיבה.

אני בעד לשוחח, אני חושב שמה שראינו באירועים בעכו, מה שראינו באירועים בלוד - - -

לא, על התכנון אני מדבר. יש תכנון לאומני?

לא, אמרתי האירועים האלימים, יש מאחוריהם יסודות - - -

אבל מה הקשר לאירועים האלימים? אנחנו מדברים על תכנון.

עכשיו אני חוזר לזה, אמרתי שאני רוצה להמשיך. תן לי להתקדם.

כן. כי יש מישהו שאמר שאין תכנון שאינו פוליטי אז רציתי להבין ממך אם אין תכנון שאינו לאומני.

ווליד, עברית שפה פשוטה. שניה, אני הסברתי שאני יוצא כנגד מה שהיא אמרה, שיש קשר בין לכאורה אפליה בתכנון לאירועים אלימים. אין קשר. יש מאבק לאומי לאומני שבגללו יש את האירועים האלימים ולא - - -

אתה אומר שמותר להיות עני, מותר להיות בלי תכנון, מותר להיות הכל והכל בסדר.

אבל אסור לדבר בוועדת הפנים בלי שהיו"ר יחתוך אותך כל רגע אם אתה לא מביע את הדעות הנכונות לשיטתו, אחלה דמוקרטיה.

אפשר לדבר עכשיו?

כן.

תודה. קודם כל, מינהל התכנון ויתר הארגונים הציגו כאן נתונים מרשימים, מינהל התכנון הציג פה נתונים מרשימים ומעודדים לגבי תכניות המתאר בחברה הערבית. יש לנו אני חושב בכנסת עניין בהטבת חייהם של כלל אזרחי ישראל, ואני שמח שאפשר לשים סוף לאגדה האורבנית על אפליה בתכנון. ראינו כאן ש-90% מהאוכלוסייה באותם 133 ישובים של מעל 5,000 נפש הם או בשלבי אישור או בעצם מאושרים, כולל שמדינת ישראל בניגוד גם, יש את העבר, אבל כיום, משקיעה עשרות אלפי דונמים של אדמות מדינה כדי שהישובים האלה יוכלו להתרחב ויוכלו להתפתח, ואני רוצה לומר על זה שאני חושב שזה דבר מצוין - - -

אבל - - -

ובלי אבל ובלי - - -

תן לו, ח"כ סמי, אני חייב להגן על שיקלי בעניין הזה. תן לו להמשיך.

המדינה נותנת עשרות, מחזירה להם מהמיליון שהיא גנבה.

בסדר. אוקיי.

למה אתה נותן לו?

לא אני לא נותן לו. אמרתי לו שהוא מתבקש לתת לך להמשיך.

אני חושב שהנתונים האלה - - -

לגבי הנתונים, אני לא סומך את ידי על מה שאתה אומר, אבל הוא חייב לתת לך להמשיך.

אני רק חוזר על נתונים של מינהל התכנון, אינ רוצה לומר שאי גאה במינהל התכנון הזה ואני גאה בממשלות הקודמות שהשקיעו מיליארדים ועשו פה עבודת מטה פשוט מרשימה - - -

בממשלה הזו אתה גאה?

ואני שמח שהתכנון בחברה הערבית מתקדם בצורה כל כך משמעותית. זה דבר אחד. עכשיו בלי קשר, אני שם את זה בצד ואני אומר את הדבר הבא לגבי מה שקורה במרכז הגליל. אני רוצה לדבר על מרכז הגליל, שים לב לתופעה, אנחנו רואים שיש מצב די משונה שבו הפערים במחירים בקרקע בין ישוב לצורך העניין יהודי במשגב לבין ישוב סמוך כמו עראבה, זה פערים של כמעט פי 10 במחירים, כאשר בעראבה זה כמה עשרות אלפי שקלים לעומת 300,000 או 500,000 לחצי דונם במצפה אביב ובקורנית. אלה הנתונים.

איפה אתה חי? אתה יודע כמה עולה דונם בעראבה?

ארז אתה רוצה לענות לו? אתה מכיר את ההזיה הזו?

אני חשבתי שיתנו לשיקלי לדבר כמו שהבטחת.

אבל הוא לא מדייק, סמוטריץ', הוא לא מדייק.

אה, פתאום מותר לך להיות בודק העובדות. לפני רגע אמרת שלכל אחד יש זכות.

לא, אני מכיר את העובדות, לא בודק את העובדות.

גם אני מכיר את העובדות, אתה לא נותן לו משפט אחד.

אבל תן לח"כ שיקלי שידבר. בסדר. אוקיי. תודה. קיבלתי את ההערה שלך.

אתם הפקעת עשרות אלפי דונם.

אוסאמה, אני מבקש לתת לח"כ שיקלי לסיים. תתחיל להתכנס, ח"כ שיקלי.

שימו לב לכל השיח. 'אתם הפקעתם' תחליטו אם אתם רוצים להיות חלק מהמדינה, ואז אין 'אתם הפקעתם'. המדינה הפקיעה ליהודים, הפקיעו לערבים, או שהכל זה אנחנו ואתם ואז תגידו שאין לזה קשר לאומני.

אנחנו חלק מהמדינה רק אתה תבין שאנחנו חלק. כי חשוב שאתה תבין.

אני מבין מצוין.

קודם כל הנתונים שהוצגו פה זה שמדינת ישראל בעצם העבירה אדמות מדינה לישובים ערביים לפיתוח. דובר פה על קרוב ל-80,000 דונם. חשוב שהציבור הערבי יקשיב וישמע ויבין את זה, זה דבר חשוב.

עכשיו אני ממשיך קדימה ואומר, יש לי כמה שאלות. שאלה ראשונה היא למינהל התכנון. שאלה, אין לי סימן קריאה. אני שואל מדוע מגרש במצפה אביב של חצי דונם עולה כ-350,000 שקלים או בקורנית, 540,000 שקלים לעומת 40,000 שקלים לערך בישוב עראבה הסמוך. מה ההצדקה - - -

איפה 40,000? בוא - - -

לא, עזוב, אוסאמה, הוא מדבר שטויות. עזוב.

· - -

תן לו להשלים, ח"כ אוסאמה. אל תיגרר. הוא מדבר על מספרים הזויים. אל תיגרר.

אלה המספרים. עכשיו אני שואל דבר שני. בכפרים הערביים יש נוהג של בניה לבני מקום ויש לנו מגבלה בישובים קהילתיים - - -

יש לי ריב עם ארז על זה. כן.

איך הנושא הזה, איך אנחנו מבטיחים שגם ישוב יהודי יוכל לשמר את הצביון שלו מבלי חשש שתיכנס אליו אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה זרה.

אוכלוסייה ערבית למשל. נכון שיקלי? שחס ושלום לא תיכנס אליו אוכלוסייה ערבית.

אני חושב שזה בריא לנו שיש ישובים שהם ישובים ערביים ויש ישובים קהילתיים, שקהילה יהיה לה צביון משלה. אני לא חושב שזו בושה לומר את זה. אני לא חושב שתושבי עראבה רוצים אותי כשכן ולהיפך. אם רוצים נשמח לעשות דברים אחרים ביחד.

לא רוצים אותך כשכן? שאלת אותם?

כקהילה לקהילה, אתה יודע.

תשאל את אוסאמה. הוא תושב עראבה.

בטח שאנחנו לא רוצים - - -

אני מדבר ברצינות. אני חושב שזו זכותה של קהילה קטנה, אני לא מדבר עכשיו על הערים הגדולות.

עזוב, מה קטנה. קח את ראשון. 100% יהודים. קח את בת ים, קח את - - - אתם - - -

ח"כ סמי אבו שחאדה, יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר וללכת להשתתף בדיוני הוועדה לענייני החברה הערבית. היא גם מדברת שם על נושא חשוב שהוא נושא התכנית הכלכלית.

אדוני היו"ר אני מתנצל. תל אביב כולה יהודים. איפה אנחנו חיים? זו מדינה - - -

ח"כ שיקלי תתכנס. תסכם.

בעצם זה שלוש שאלות. אני בסך הכל מנסה להבין ממינהל התכנון - - -

למי השאלות?

למינהל התכנון. דלית.

אוקיי. אתם לא עונים.

על כסף אני לא יודעת לענות כמה - - -

לא, אתם לא עונים. אמרנו.

אני רוצה אז לחשוף את הנתון שיש בעצם פערים אדירים של פי 10 בין עלות מגרש במשגב לעראבה - - -

אוקיי. זה אמרת.

זה דבר אחד. דבר שני - - -

לא, זה אמרת. ארז יענה בהמשך.

ווליד אתה לא מצליח להתאפק ולתת לו להשחיל שני משפטים? דחילק, נו.

אני מגן על זכותו לדבר.

אתה לא מגן על זכותו, אתה עד לרגע זה אתה לא נותן לו להשלים משפט אחד כמו בנאדם.

אני מגן עליו מפני אוסאמה.

דבר שני, אני רוצה שיכירו אזרחי ישראל שיש מושג שנקרא בני מקום בישובים ערביים, והישובים היהודיים לא מוגנים בזכות הזאת. דבר שלישי, ישובים ערביים ענקיים של עשרות אלפי תושבים - - -

כל הנתונים שלך קטסטרופליים דרך אגב.

מה לגבי מדיניות של בנייה לגובה. ראיתי פרויקט יפה במנדא, של בניה לגובה, אבל חסרים לנו עוד פרויקטים כאלה, השטח הפתוח בצפון באופן כללי הוא מזערי. אין הרבה שטח פתוח. אז מה המינהל עושה כדי לקדם בניה לגובה למשל בסכנין - - -

תודה. תודה רבה לך ח"כ שיקלי.

תודה רבה לכם.

בהמשך ארז תתייחס לדברים שהוא אמר. אני אתן עכשיו לח"כ עלי סלאלחה.

אפשר להקריא את הסדר שנדע מתי אנחנו?

אנחנו ניתן לח"כ עלי סלאלחה. בבקשה.

טוב חברים, הזכירו פה את העדה הדרוזית, וח"כ סמוטריץ' אמר שהוא אוהב את הדרוזים והדרוזים זה משהו אחר לגמרי, אבל בנושא של התכנון והבניה מצבם הוא יותר גרוע מהמצב של הכפרים הערביים. זה המצב. הילדים שלנו הזדקנו. היום כולם בני 30, 35 ואין להם מקום לבנות את הבית שלהם. היום כתוצאה מהמצב הזה, אחוז הגירושין הגדול ביותר במדינת ישראל נמצא אצל העדה הדרוזית.

הילדה והבחורה הצעירה הלכה ללימודים, הבחור הלך למשמר הגבול ולצבא ולכל המקומות האלה, משתכר ב-5,000, 6,000, 7,000 והבחורה משתכרת כאקדמאית, ורוצים לבנות בית, הוא מכיר בחורה צעירה, הוא בן 30 פלוס, לא מסתדרים, פער גיל, פער השכלה ואז יש גירושין. למה אין מקום לבנות? הרי אני שמעתי שרוצים לבנות או הבטיחו לבנות ישוב דרוזי חדש.

חברים, אני שמעתי את הסיפור הזה כשהייתי חייל בשנות השבעים. אחר כך בשנות השמונים 'אנחנו רוצים לבנות לדרוזים ידידינו ואחינו וחברינו' וכל הסיפורים האלה, 'ישוב דרוזי'. גם בשנות השמונים. גם בשנות התשעים חזרו על הסיפור הזה. גם בשנות האלפיים. עכשיו לאחרונה מדברים על אותו נושא. אני יודע למה. כשיש בעיה בבניה, מדברים בשביל יענו להגיד 'וואלה, אתם אחינו הדרוזים אנחנו רוצים לעזור לכם'.

לבית ג'אן היה 47,000 דונם. מה יש לה היום? 6,006 דונם. איפה הלכו השאר? הפקיעו. וכשבא בחור צעיר לבנות מטר מהקו הכחול, שכבר עשר שנים, קו כחול, ורוצה לבנות את הבית, כמה כסף קונסים אותו? 300,000 שקל מבלי הזכות ללכת לבית המשפט. והוא חייל משוחרר, והבנים של האלופים בעדה הדרוזית, ושל הקצינים הבכירים של העדה הדרוזית, הם לא יכולים ולא מעזים. ואני רוצה להגיד לכם היום, כפר בית ג'אן, כפר דליה ועוספיה, הם ממש מתפוצצים. ממש על סף קריסה. ממש אם רוצים, לא יודע מה לעשות, אי אפשר להמשיך את כל הסיפור הזה כל הזמן.

למה? אני לא רוצה להכנס לעימותים עם אף אחד. אני רוצה לחיות. ומה שאמר חברי וידידי סמוטריץ' 'אנחנו אוהבים את הדרוזים' לאהוב זה יפה, אבל אני רוצה תכלס. אבא שלי קיבל את המילה הזו, אבא שלי אמרו לו 'אנחנו אחים' והוא אמר 'וואלה על הכיפאק' ושחט להם כבש. אבל אני לא רוצה, אני רוצה לחיות את המאה ה-21. את זה אני רוצה.

בית ג'אן, 13,000 תושבים. חברים, במדינת ישראל, המדינה הנאורה והדמוקרטית במזרח התיכון, ככה היא קוראת לעצמה, אין לה מגרש כדורגל. 5,000 ילדים - - -

למה אין?

אין.

למה?

לא נתתם לנו אדמה לעשות מגרש כדורגל.

בקדומים נתנו אדמה?

יש היום תכנון למגרש כדורגל בבית ג'אן, עכשיו - - -

אין.

תשתדלו לדייק בדברים. חבל.

איפה ה-5,000 ילדים ישחקו.

אז לא אפתיע אתכם אם אני אומר שיש ערים ערביות בחברה הערבית שאין בהם מגרשים.

יש בקלנסואה.

בקלנסואה יש בה מגרש כדורגל? - - -

אבל אתה יודע פשוט שאם מישהו ינסה להפקיע קרקע פרטית לצרכי ציבור לעשות מגרש כדורגל - - -

לא, אבל זה לא ככה. אבל אי אפשר לומר ככה, ח"כ סמוטריץ'.

בוודאי שאפשר לומר ככה. מה לעשות שאין שם - - -

לא, צריך להקים ועדה שתעסוק בדבר הזה ואפשר לעשות את זה.

זה מה שמנסים לעשות 70 שנה.

אבל לא, כשלא רוצים אז אי אפשר.

היו"ר, אני הייתי מנהל בית ספר שהבאתי אותו להיות מקום ראשון במדינת ישראל במשך חמש שנים. בית הספר הזה בסך הכל בלוקים, חדרים, ואין לו שום מרבים. 1,300 תלמידים. לפי החוק של משרד החינוך 1,0001 תלמידים, מחלקים את בית הספר לשניים. לא הקימו עוד בית ספר. למה? אין אדמות.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם, עכשיו אחרי 30 שנה באו והתחילו להכשיר קרקע בשביל לבנות שכונת חיילים משוחררים חדשה. כמה הם נותנים לבחור? חלקה 360 מטר. לשניים. כמה יוצא לו? 160 מטר. אפילו אין לו מקום להחנות את הרכב שלו.

חברים, איפה אנחנו חיים? איפה שטח השיפוט של בית ג'אן? אני רוצה להביא לכם דוגמה את שטח השיפוט של פקיעין. שטח שיפוט של מועצה מטה אשר, מגיע בדיוק לגשר שעולה לפקיעין החדשה. כל השטח של אנשי פקיעין ממערב לגשר, משלמים ארנונה למי? למטה אשר.

חברים, כל הכפרים הדרוזיים שאתם מדברים שאנחנו אחים ואנחנו ברית חיים וברית דמים, כולם בסוציו אקונומי 2. כולם. למה אין אזורי תעשיה? שמו אותנו בכלוב שקוראים לו שמורת טבע. יש שם חיות יפות, אנחנו שמרנו עליהם, העצים, אנחנו שמרנו עליהם ולא אף אחד אחר.

חברים, אני מדבר מתוך כעס, כאב. אני אומר לכם, בחור צעיר שרק שם חושה באדמה שלו בשביל לשים ציוד חקלאי, באים לפי סעיף לא יודע איך קוראים לו בחוק, שקוראים לו קמיניץ - - -

116.

116. 300,000 שקל. מאיפה הוא יביא את זה? או שיהרוס במו ידיו. חברים, אני אומר לכם, הסיפור הזה צריך להתקצר. הסיפור הזה צריך להגמר בתוך שנה ולא יותר, ולתת לצעירים משהו של תקווה, להתחיל לצאת ולחיות בשכנות טובה ונכונה. אחרת אנחנו בבעיה.

סלאלחה, אתה אומר המון נתונים לא מדויקים.

ח"כ שיקלי.

חורפיש סוציו אקונומי 4, כיסרא סמיע 3, - - - כשאתה מדבר אז תדייק. חבל, אנשים פה יורים דברים לאוויר בלי חשבון. חבל.

ח"כ עמיחי שיקלי, אל תקפוץ בתוך הדברים של האחרים. ח"כ שיקלי, תן לו לסיים.

אז שיגיד דברים מדויקים.

חברים, אני רוצה להגיד לכם, הציבור הערבי, הדרוזי, צ'רקסים, נוצרים ומה שאתם רוצים, הם היום לא אותם אנשים שהיו לפני שנתיים. ולא לפני עשר שנים וכמובן לא לפני 40 ו-50 ו-70 שנים. אנחנו היום רואים ויודעים את הצרכים שלנו. אנחנו רוצים לחיות את המאה ה-21 כמוכם ולא פחות מאף אחד אחר. אל תקחו אותנו שאנחנו מסורתיים ואל תקחו אותנו שאנחנו דתיים, ויש הנהגה מסורתית ודתית שמתוכם אתם מתעסקים איתנו.

מה זה מתעסקים? מה זה הטרמינולוגיה הזאת?

ח"כ שיקלי, בבקשה, נו די כבר.

לא, אני אומר כאדם, זה דבר פשוט לא ייאמן. סלאלחה, אתה יודע את מי אתה מזכיר? סלאלחה אני מודאג ממך. אתה מאיים? אתה מאיים? אתה בכלל מייצג דרוזים? אתה לא מייצג דרוזים. אני חושב שהדרוזים זה ציבור נאמן, זה ציבור מסור, זה ציבור שמשרת, זה ציבור שמשתלב.

אני רואה סלאלחה מה אתה עושה, ואני מודאג. אתה מהנדס טרמינולוגיה לעומתית.

ח"כ שיקלי אני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה.

מביא פה קשקושים לגבי נתונים שלא קיימים.

אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.

אנחנו עם ראש - - -

מסית את האוכלוסייה - - -

אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. לך תבלה מחוץ לאולם. בבקשה.

אין בעיה.

סדרנים, אני מבקש שתוציאו אותו החוצה.

- - עם ראש על הכתפיים ואנחנו לא שוכחים שיש לנו לב לערבים, אוהבים את כולם, מכבדים את כולם ורוצים - - - של שלום עם כולם.

הכל בסדר.

לא, אתה יוצא החוצה.

אני אצא.

עכשיו, אתה יוצא החוצה. אתה מפריע לדיון, עמיחי.

תודה רבה. שיקלי נדבר - - -

(ח"כ עמיחי שיקלי יוצא מחדר הוועדה)

עכשיו אני אתן את זכות הדיבור. אחרי זה אני חוזר אליך פינדרוס.

בצלאל לפני היה.

אוקיי. אז אני נותן את זכות הדיבור לד"ר תאבת אבו-ראס, הוא עושה את זה קצר, דקתיים שלוש, ואחרי זה אני חוזר לחברי הכנסת. צריכים לעשות כמה שיותר חלוקה הוגנת.

תודה רבה אדוני היו"ר. זה הולך להיות מאוד קצר. חברים, כאן דובר על תכנון מתארי מאושר, אני חושב שתכנון מתארי מאושר אינו ערובה לתכנון מפורט, אינו ערובה להיתרי בניה. צריך לבדוק את העבודה של הוועדות המקומיות, הוועדות המרחביות.

אני רוצה לתת דוגמה מהישוב שלי קלנסואה, עיר בישראל. כאן הוזכר שבקלנסואה אין מגרש כדורגל. בקלנסואה יש הרבה דברים חסרים. ארז קמיניץ ואנשי המקצוע מסביבו ביקרו לפני שנה או יותר בקלנסואה, מודעים לבעיות של קלנסואה. אני הייתי מאוד רוצה שתפתחו, תכנסו לגוגל ותראו תבדקו את הוועדה המרחבית או הוועדה המקומית לתכנון ובניה קלנסואה או מזרח השרון שכוללת את קלנסואה ושמר. מי שעומד בראש הוועדה הוא ישכר פרנקנטהל, שהוא ראש העיר בני ברק לשעבר. מהנדסת הוועדה היא יעל קרמר, עוד יהודייה.

ב-20 השנים האחרונות מאז שקמה הוועדה תמיד יו"רי הוועדה היו אנשים שלא מחוברים לחברה הערבית. יש לי את כל הכבוד לראש עירית בני ברק לשעבר. כמה הוא מכיר את החברה הערבית, את בעיותיה, את האתגרים שלה? אני לא בטוח שהוא יודע. כאן דובר על לאומי או לא לאומי.

אני רוצה לקבוע כאן בתור אדם שאני בעל תואר שלישי בגיאוגרפיה ופיתוח אזורי, הדוקטורט שלי על תחומי שיפוט באזור המשולש, התכנון בישראל הוא אידיאולוגי. התכנון בישראל הוא כלי שליטה. צריך להודות בדבר הזה. צריך לבדוק את הנתונים של קלנסואה ומכאן אפשר להבין את הכל.

מי לא היה ראש ועדת תכנון ובניה? תמיד כשיש בעיות אתם הבעיה. הלא מי שמקבל החלטות זה לא אנחנו. האתר של הוועדה - - -

יש לו סמכות של ועדה מקומית? אני רוצה להבין. שאלת הבנה.

האתר של הוועדה בעברית. הכל מנוהל בעברית בקלנסואה. אנחנו ערבים. דיברנו על המהפכה של האקדמאים, אבל אקדמאים וגם מהנדסים, אנחנו כן יכולים לנהל את העניין אבל אי אפשר לזרוק את הכל עלינו שאנחנו לא בסדר, כאשר מי שמקבל את ההחלטה זה אתם. אפילו ברמה המקומית, ותודה רבה.

תודה רבה לך ד"ר תאבת אבו ראס. הוא גם עוסק בתכנון.

יש פה גם נציג תנועת רגבים שעוסק בתכנון וכולי, אם אתה רוצה להיות מאוזן, אולי תתן גם להם. רק שיהיה איזון.

לא, אני נותן לך עכשיו את זכות הדיבור ואתה אל תחליט איך נעשה איזון.

חשבתי שאתה רוצה להגיד שאני מייצג גם את רגבים.

עכשיו אני נותן זכות דיבור לח"כ בצלאל סמוטריץ'.

עכשיו נבדוק את יכולת הסיבולת והסבלנות שלך.

זו דוגמה לפי מי שנכנס קודם? הוא נכנס אחרון, אבל יאללה, לא נפריע לו. הוא נכנס אחרינו.

אמרו שהוא נכנס - - -

לא, אני נכנסתי לפניך.

אני הייתי ובאת וישבת לידי.

אוסאמה. אוקיי.

אני יודע שאתם טוענים שהייתם פה לפנינו. בסדר.

כל הזמן.

זו לא טענה, סמוטריץ'. זו לא טענה. זו אמת.

אני בדיוק מתחבר לעניין. הדיון הזה אני חושב מתמצת הכי טוב את שתי הרגליים המרכזיות באסטרטגיית הנרטיב השקרי שאתם מובילים כאן במשך הרבה מאוד שנים. הרגל האחת זה התכחשות לעובדות. כן, אפשר להתכחש לזה שהיה בית מקדש בהר הבית, אפשר להתכחש לזה שעם ישראל היה בארץ ישראל לפני אלפי שנים ואפשר להתכחש למצגות שמוצגות כאן עכשיו על מהפכה בתכנון במגזר הערבי בשנים האחרונות, לא מהפכה שהתחילה היום כשרע"ם נכנסה לקואליציה, אבל בסדר, אתם ועובדות לא הולכים ביחד.

אז מתעלמים מעובדות, יושב כאן סמי אבו שחאדה, העובדות בכלל לא רלוונטיות והוא מוחה בתוקף כנגד העובדות שהוצגו כאן במצגות כי הן לא מסתדרות טוב עם הנרטיב. והדבר השני זה כמובן להתנער לחלוטין מאחריות ולגלגל את הכל לכתפיים של המדינה.

עכשיו בואו נדבר טיפה על חסמי התכנון במגזר הערבי. עו"ד קמיניץ, אמנם לצערי הרב עוזב את שירותו רב השנים ורב התרומה למדינת ישראל, זו הזדמנות טובה לומר תודה ואני על כל פנים מצטער מאוד שאתה עוזב את תפקידך, אבל אמר באלגנטיות, דיבר על היעדר שוק נדל"ן משוכלל. זה מילים יפות, הוא עובד מדינה, הוא צריך מאוד להיזהר בדבריו, בסוף אין מה לעשות, הישובים הערבים יושבים ברובם היום על קרקעות פרטיות עם מנטליות של צומוד, של חוסר, אין סחר בקרקע, ויושב אדם אחד, ואגב מאוד מעניין לבדוק את סוגיית הבעלות כמה אחוז מהחברה הערבית מחזיק בכל השטחים האלה, אתם תגלו אריסטוקרטיה של בערך 20% מהאוכלוסייה שמחזיקה בקרקעות של כולם.

אף אחד לא מוכן כמובן שיפקיעו 40% מהשטח שלו, כל אחד רוצה שזה יילך לשטח של השכן, עכשיו מה הבעיה? המבנה הוא חמולתי, עכשיו נבחר ראש רשות הוא מקדם תכנית שאיך שהוא תשים את כל שטחי הציבור בקרקעות של החמולה היריבה, אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים יש בחירות, מתחלף ראש רשות, עכשיו הוא מהחמולה השניה, הוא מתחיל את כל הליך התכנון, דובר פה קודם על בית ג'אן, אני הגשתי עתירה לבג"צ כשהייתי ברגבים למה המדינה לא מקדמת תכנון לבית ג'אן, כי באמת בבית ג'אן כל פעם מתחלף ראש רשות, כל פעם הוא מחמולה אחרת, כל פעם הוא משנה את התכנית כי הוא רוצה ששטחי הציבור ילכו על החמולה השכנה ולא חס וחלילה על הקרקע של החמולה של עצמו.

אין דבר כזה. בכל מדינה מתוקנת לפחות 40%, 45% משטח של תכנון הולך לשטחי ציבור, לכבישים, למדרכות. אי אפשר לצעוק שאין כבישים ואין מדרכות ואין ביוב ואין מים ואין בית ספר ואין מגרש כשאף אחד לא מוכן.

את חמי, אבא של אשתי, אף אחד לא שאל לפני שהפקיעו לו חלק מהמגרש לצרכי ציבור, פשוט לא שאלו. במקרה הטוב הוא גם מקבל איזה גרוש וחצי, עד 30% נראה לי גם לא חייבים בכלל לפצות. אני רוצה לראות מה יקרה במגזר הערבי שמישהו יבוא ויפקיע קרקע לא בשביל יהודים, רק כדי שיהיה מגרש כדורגל, יהיה שם מרחץ דמים, אני לא יודע כמה אנשים ימותו מהדבר הזה. אז זה נורא נחמד.

אין מנטליות של בניה לגובה. שימו לב לשיווקים, 80% מהשיווקים במגזר היהודי זה בניה לגובה, בניה רוויה, 20% בניה צמודת קרקע. במגזר הערבי זה תמונת ראי לחלוטין. מתכננים, יש תכניות מתאר לתוקף לקיבולות אוכלוסייה של עד 2040 בחברה הערבית, הנתונים הוצגו לנו ברובם. לא הולכים לתכניות מפורטות, למה לא הולכים לתכניות מפורטות? כי הרשות המקומית לא מסוגלת כי היא תלך למרחץ דמים כי אף אחד לא מוכן ששטחי הציבור יהיו בשטח שלו. אין אומץ. זו הבעיה שלי איתכם, ווליד. אין לכם, כהנהגה אומץ לקבל החלטות, להוביל, אתם כל הזמן משווים את עצמכם למגזר היהודי? למה אין אזורי תעשיה? אזורי תעשיה לא המדינה יוזמת. יש יזמים, יש מנהיגים, יש ראשי רשויות, יש מנהיגות מקומית, מנהיגות פוליטית, נכנסים למאבקים, נכנסים לקונפליקטים. אין אזור שאין בו פוליטיקות. יש ויכוחים על שיוך מוניציפלי ועל לאן זה יהיה שייך בארנונה.

אז יש מנהיגות שלוקחת אחריות, משלמת מחירים פוליטיים, מקבלת החלטות ומקדמת. מקדמת אזורי תעשיה ומקדמת תעסוקה ומקדמת תכנון ומקדמת. אתם לא עושים כלום, אתם אפתיים לחלוטין, אתם לא מוכנים בכהוא זה להבין שאנחנו נמצאים במדינה, ותאבת אבו ראס, עם כל הכבוד לדוקטורט שלך, אתם לא מוכנים להבין שאנחנו נמצאים, מה לעשות, במדינה מערבית מודרנית מתוקנת, עם עקרונות תכנון, עם בניה צפופה, עם בניה לגובה. זה לא יכול לעבוד עם המסורתיות השבטית החמולתית, עם המנטליות של תפיסת הקרקע שבה אין סחר ואין מעבר, יכולה משפחה אחת להחזיק ב-20 דונם, היא תשמור את זה לנינים של הנינים של הנינים. היא לא תמכור בחיים, היא לא תעשה שום העברת בעלות.

אז יושב לך בן אדם שמחזיק באמצע הכפר ברבע משטח הכפר, הוא לא ייתן את זה לאף אחד מסביב, ל-3/4 מהשכנים שלו אין קרקע. אין להם איפה לגור. הוא בחיים לא ייתן להם. זו שאלה של תרבות, של מנטליות. אם אתם לא תדעו לשנות את הרגלי החיים, כמו שאגב היהודים עשו ועושים.

וגם כן, המניפולציה של הנתונים, 20% מהאוכלוסייה יושבת על 3%. חבר'ה, האוכלוסייה היהודית, לא יודע כמה השטח העירוני במדינת ישראל המיושב, 3%, 4%, 5%, זה בדיוק אותו דבר. כל היתר זה אדמות מדינה ושטחים פתוחים של כולנו.

המדינה מחזיקה ב-97% על מה אתה מדבר?

אבל המדינה היא גם שלך, יקירי. אתה, הגיע הזמן שתחליט אם המדינה היא גם שלך.

על מה אתה מדבר?

תודה רבה ח"כ סמוטריץ'.

עוד משפט אחד אני מסיים. תחליט אם המדינה היא שלי או שהיא גם שלך. המדינה מחזיקה בכל השטח, זה נכון. וחלקו מוקצה להתיישבות ישראלית וחלקו להתיישבות ערבית, אתה לא מקופח בשטח. סך כל השטח שמוקצה להתיישבות הערבית היום הרבה יותר גדול באופן יחסי מסך כל השטח שמופנה להתיישבות הישראלית, אלא שהיהודים גרים ברובם בבניינים רבי קומות באזורים מעויירים ואתם חיים לכם בווילות צמודות קרקע. וכשמתכננים נניח תכנון עם 6 יחידות לדונם אתם בונים יחידה אחת לדונם, היחידה השניה כבר בנויה על הכביש והשלישית על הכיכר, ואז אתם בוכים שאין לכם כביש. ורק המדינה אשמה.

אוקיי.

עכשיו משפט אחרון. יש דבר אחד טוב שיוצא מהדיון הזה, היו"ר. באמת דבר אחד טוב. אני מקווה דלית וארז ואחרים, אתם יותר מדי שנים מנסים לרצות את הנרטיב השקרי שלהם ולבוא לקראתם. הלוואי והדיון הזה יוריד לכם את האסימון, אתם לא תרצו אותם בחיים. כי כמו שאמר תאבת אבו ראס בצדק, התכנון הוא פוליטי, הוא אידיאולוגי, לשם הם חותרים. הם לא רוצים להסדיר את ההתיישבות הערבית, הם לא רוצים לבנות חוקי ומסודר כי הם יצטרכו לשלם אגרות בניה והיטלים וארנונה ואז הרשויות לא יהיו עניות, ואם הן לא יהיו עניות אי אפשר יהיה לגלגל את זה חזרה למדינה. הם רוצים עוד ועוד קרקע, הגיע הזמן שתפסיקו לעבוד אצלם ותעבדו אצל מדינת ישראל, את האינטרס הציוני שלה.

ח"כ סמוטריץ' תודה רבה לך. אנחנו עוברים לח"כ אימאן חטיב יאסין.

אני הייתי רשומה אחרי בצלאל. סליחה. אני ראיתי בדף של שוש שאני - - - בשביל זה הגעתי.

בבקשה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין.

1. אני באמת רוצה להודות על עצם קיום הדיון הזה.

איזה דבר זה? אני הייתי רשומה אחריו. שוש אני הייתי רשומה, יצאתי לדיון אחר, באתי במיוחד כדי לדבר. אתה מחקת אותי?

אולי תבואי לנהל את הישיבה?

לא, אני לא אבוא לנהל - - -

את יכולה לבוא ולצאת אבל לא קובעת סדר יום דיבור.

אדוני היו"ר אתה אמרת שסדר הדוברים - - -

אני שמעתי את ההערה והיא אפילו נרשמה בפרוטוקול. בבקשה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין.

זה לא בסדר מה שאתה עושה.

בבקשה.

אחרי כל הדיבורים ששמעתי בהרצאה האחרונה אני יכולה להסכים עם דבר אחד, שאכן כל הנושא של התכנון הוא אידיאולוגי ופוליטי וגם לאומני. על זה אנחנו כולנו מסכימים, השאלה כל אחד מהצד שלו. אני רוצה להיות עניינית ולהתייחס לדברים כמשמעם, אין צורך יותר לפרט על העיוות, על העוול, על החיים הקשים, על המחירים שבחברה הערבית משלמים, אנחנו כהורים, כזוגות צעירים וגם כילדים, ואל לנו לשכוח את נקודת המוצא שממנה יצאנו כולנו.

פעם הייתה לנו כל הזכות באדמות. ועכשיו באים ומתווכים איתנו על המעט ביותר שלא מספיק לכלום ומדברים על תכנון. ומדברים על זה שבחברה הערבית לא רוצים לתת שטחים לנושא הציבורי. א. זה לא נכון. עובדה קיימת, ברוב הישובים אני יכולה להביא דוגמה אישית מיפיע, זה אין מה להגיד, 40% במיידי. ומחירי אדמות, דונם עולה 4 מיליון שקל. לא פחות. ביפיע, 4 מיליון שקל. ואין. שתבין, גם אין אדמות. וזה המצב ברוב החברה הערבית. ממש הרוב המוחץ.

אז אם אנחנו מקיימים דיון כזה ורוצים לחתור לפתרונות, ואני רוצה להאמין שזאת המטרה של הדיון הזה, לא משהו אחר, רוצה להאמין שהאנשים שהגיעו לכאן מחפשים פתרונות ולא מחפשים צעקות. אז אם אנחנו רוצים פתרונות, כבוד היו"ר, אני מציעה שנשים את האצבע על הבעיה ויש מילת מפתח אחת, שתי מילים. הסרת חסמים. הסרת חסמים בשלושה-ארבעה מסלולים.

נתחיל בקטע של הרישום. מה לעשות שאני כנינה ירשתי מסבא שלי ונשאר לי כמה מטרים ואני מחזיקה או מישהו אחר מחזיק באדמה שהיא לא רשומה על השם שלו וכדי לרשום אותה צריך לשלם עשרות מיליונים שאין לו, אז צריך למצוא פתרון.

סליחה, למי הוא צריך לשלם? שאני אבין?

לרשויות המס.

מיליונים?

מיליונים. כן.

מה לעשות שהוא עשה לאורך השנים עסקאות מס ובמדינת חוק משלמים מסים.

אתה אל תענה, ח"כ סמוטריץ'.

לא, אני מבין שאתם לא רגילים לשלם מסים .אבל יש חוק כזה.

אתה אל תענה.

אנא ממך אל תתערב בדברים שלי. ישבתי בשקט.

נכון. ואמרת דרך אגב דברים שקריים. אמרת 'לא מפקיעים לטובת הציבור' ויושב פה ארז קמיניץ ויודע שאתה אומר דברים שקריים.

אז המסלול השני שצריך באמת לעבוד עליו זה הסרת חסמים. מה לעשות שהישובים הערביים נמצאים בטופוגרפיה מאוד מאוד מאוד קשה וכל הנושאר של התכנון הוא בעייתי מלכתחילה וזה צריך הרבה כסף לזה, ושלא תגידו לי 'מה, אתם לוקחים את כל הכסף ועכשיו באים למדינה'. כן, המדינה צריכה להיות אחראית לכל האזרחים שלה. שהמדינה תתן לנו את האפשרות לחיות בכבוד, שיהיו לרשויות שלנו הכנסות כמו שצריך, שיהיה לנו אזורי תעשיה ותעסוקה, אז יהיה לנו כסף לעשות את הדברים. או שאנחנו רוצים פתרונות באמת או שאנחנו נמשיך רק לצעוק ואחד יאשים את השני. ואני רוצה פתרונות. לא רוצה צעקות.

תודה רבה.

רק עוד דבר אחד. המסלול האחרון זה הסרת החסמים בנושא של יישום התכניות אחרי שעושים אותן. ואני רוצה להגיד עוד הרבה דברים אבל אני אתייחס רק לנקודה ספציפית אחת לגבי מתכננים ואדריכלים מהחברה הערבית. יש לנו אנשים מצוינים וכן, יש להם זכות שיעבדו בעבודות שיכניסו להם גם כסף כדי לחיות חיים מכובדים, אבל עדיין אני מכירה מקרוב, יש אנשים שרוצים להיות במקום הזה, ואני חושבת שזה טובת הכלל שגם תקלטו אנשים עם היכולות ומהחברה הערבית כי הם מכירים את הרגישויות ואת החסמים ואת הדברים והם יכולים להציע גם פתרונות.

חברתי ג'ידא לא נמצאת כאן, היא צידדה, אני פגשתי מהנדסת מעולה, קוראים לה אריג' סרחאן, ויש לה מודלים, אני אעביר כבוד היו"ר, מודלים שלה לפתרונות מעשיים להסרת חסמים.

רק לציין, אנחנו ישבנו הרבה עם אריג', מינהל התכנון ואנחנו, מה שנקרא, קוראים לזה בעלויות בפועל, לא ניכנס, אבל מופיע במסמך שמיכל ערכה במינהל התכנון דרך להתמודדות עם מצבים של ריבוי בעלים בתכניות איחוד וחלוקה. שווה, ואם נכנסת לזה, שראשי רשויות שמעניין אותם, יבינו איך עושים איחוד וחלוקה בריבוי בעלויות. זה מאוד מאוד חשוב, זו נקודה קריטית בהתקדמות של התכנון, כדאי להפיץ את זה לכל ראשי הרשויות, ומי שמעניין אותו ורוצה לקדם תכנון, זאת הדרך. מסמך מצוין של מינהל התכנון, מופיע באתר. צריך לפרסם אותו.

צריך לפרסם אותו, אבל דבר אחרון אני רוצה להביא גם עוד דוגמה לבעייתיות שנמצאת בתוך החברה. לא יכול להיות למרות שעכשיו שמו מישהו מחליף בוועדה בנחף מג'דל כרום, ושנה שלמה לא היה שם מישהו שייתן היתר בניה. אז מה אתם מצפים מהאנשים? שישבו וימשיכו לסבול ולא לעשות כלום? לא יכול להיות. זו דוגמה כזאת קטנה שהפתרון שלה זה רק - - -

אבל למה האנשים לא עתרו לבתי המשפט?

עתרו ולא קיבלו שום מענה. אז זה המצב שלנו כבוד היו"ר, לא משהו חדש. ואחר כך באים לכאן להטיף לנו מוסר על זה שאנחנו מבולגנים, על זה שאנחנו פולשים, על זה שאנחנו עבריינים.

עברייני בניה. ח"כ יצחק פינדרוס בבקשה.

אני יכולה להבין מתי תורי? כי באתי במיוחד בשביל לדבר, יצאתי מדיון אחר שאני צריכה להיות בו.

את תדברי אחרי חבר הכנסת בני בגין.

ניתן לך לפני אוסאמה לפני ח"כ בני בגין. אבל עכשיו ח"כ יצחק פינדרוס.

יצאתי במיוחד מדיון אחר. זה לא בסדר. בדקתי עם שוש, בדקתי במיוחד, עזבתי דיון אחר. זה לא בסדר.

כשאני נכנסתי היא הייתה פה.

אז אוקיי. זה לא לפי הסדר הזה, אבל בסדר, אני אתן לך.

אתה אמרת שזה יהיה לפי הסדר שרשום אצל שוש.

לא, כותבים לי לפי הסדר, אבל אני מחליט.

אה, הבנתי. כמו שאתה מחליט מי יכול להתפרץ. יפה.

אדוני היו"ר, בניגוד לרוב הדיונים ישבתי פה בשקט כי עלו גם המון נושאים פוליטיים ואני משתדל בוועדה הזאת לא להיות פוליטי. יש לי בעיה, אני הגעתי לכנסת אחרי שעסקתי חמש שנים בתכנון אסטרטגי למגזר החרדי והנושא הזה מאוד מעניין אותי ואני חייב לומר לך שבתחושה שלי, וחבל שלא נמצאים כאן ראשי הרשויות לפחות לשעבר, חברי כנסת שהיו ראשי רשויות.

תראה, המציאות במצגת שהציגה מיכל זה שיש היום תכניות למגזר הרבה יותר ממה שהיה בתכנית הממשלתית ב-922. בסדר? באחוזים הרבה יותר גבוהים, בצורה בלתי רגילה. אם אני משווה את זה למגזרים אחרים, תאמין לי אני מעדיף לא להשוות את זה. היעדים שקבעה הממשלה ב-2016, 2018, במגזר החרדי היא ממש לא עמדה בו, רחוק מלעמוד בו ופה היא עברה אותו ב-40%. אבל צעקו פה בצדק חברי הכנסת, 'אנחנו אבל לא רואים את זה בשטח'.

אני חושב שבסופו של דבר אם לא ישכילו לבנות צוות ליישם את הדבר הזה מתוך המגזר, לא מבחוץ. תקחו ראשי רשויות לשעבר, אני לא בטוח שמתכננים זה הדבר הנכון. ראשי רשויות לשעבר או אנשים שמכירים את השטח שיישמו את זה. אני אומר לך, לא יכול להיות מצב שבתוך הקו הכחול בקלנסואה יצטרך לתת ועדה מרחבית. זה לא יעבוד. חבר'ה, זה נשמע טוב, יכול להיות שמשפטית זה עובד טוב, יכול להיות שתכנונית זה עובד טוב, זה לא עובד. אין דבר כזה.

אם יש בעיה היום לתת סמכות לוועדה מקומית, אני גם לא יודע מה הסיבות, אז צריך להקים, ואני מקבל את ההצעה שאמר לך אחד מחברי הכנסת פה, תקים ועדה שתלווה את הדבר הזה, ויקימו צוות ליישם את זה. אני אומר לך, אם יש 120,000 כרגע מתוכננות, 140,000 מה המספר שנתתם, 140,000 שכבר תוכננו, צריך פשוט היישום של זה.

אני זוכר שלקח שנים עד שמשרדי הממשלה בכלל הבינו איך ניגשים לתכנון במגזר החרדי, ותאמין לי, עשו את כל הטעויות האפשריות. באו מומחים, באו אדריכלים, באו מהנדסים ועשו את כל הטעויות האפשריות עד שנכנסו פנימה והבינו, וגם, ובגלל זה הייתה בלתי חוקית ועד היום יש דרך אגב, במקומות שלא השכילו לבנות את זה, יש עד היום את אותן בעיות של חשמל לא חוקי ושל מים ושל בניה בלתי חוקית והכל, כי לא השכילו לתכנן בתוך המגזר.

צריך לקחת צוות של ראשי רשויות לשעבר, לתכנן בתוכו, לעשות את ההפקעות. כל מה שאמרו פה נכון דרך אגב, מכולם, מבצלאל ועד סמי אבו שחאדה, כי בסוף זה נכון, בשביל לתכנן צריך שיהיה שוק וצריך שיהיה יזמות וצריך שיהיה שווה לו לעשות את זה, הרי במגזר היהודי זה קורה בסוף ביזמות, גם כשנותנים כסף לתכנון בסוף מי שדוחף את זה זה היזמים. בסוף יזמות זה מה שדוחף תכנון. מה שדוחף תכנון זה יזם.

אני זוכר שהגעתי לירושלים דרך אגב, אפרופו אמרתם לירושלים נתתם כסף לתכנון, באתי לשאול למה לא נותנים כסף לתכנון לשכונות מסוימות אמרו לי 'תקשיב, עזוב, העיריה הכי גרועה בלתכנן. אז תן ליזמים לתכנן, אל תתן לעיריה להתערב'. ב-2008, כשהגעתי לשלמה אשכול אמר לי 'עזוב, אני לא מוכן לתת לך כסף לתכנון. צא מזה' בסוף מי שמתכנן זה יזמים או תושבים או אזרחים.

לכן חייבים להכניס, אני אומר לך, ראשי רשויות לשעבר לתוך היישום, לראות איך מיישמים את ה-140,000 יחידות דיור האלה ואיך גומרים את כל ה-100% תכניות מתאר.

כשאני מתקשר למהנדס עיר, ואתה יודע את זה, ואני שומע ממנו שאצלו בעיר אחוזי הבניה כרגע הם 35% למגרש, כשמה לעשות, אנחנו מדברים על מקומות שהתכניות הן 700%, אז אין מה לעשות, בסוף לא יהיה לו שום אינסנטיב, לא למכור ולא לעשות עם זה עסקה ולא להרים טיפה לגובה ולא לתת טיפה הפרשה, אין לו אינסנטיב.

צריך להכניס ראשי רשויות ואנשי מקצוע בתוך הדבר הזה, זה יפתור לך. אם לא, אני מסכים עם בצלאל, אנחנו נשב פה ונבכה בתכנון הפוליטי, אפשר לשבת ולבכות עוד 40 שנה אבל זו הדרך היחידה וכך זה גם יפתור לך את הבעיות של כבישים, של מדרכות ושל מגרשי ספורט. תודה.

תודה רבה לך ח"כ יצחק פינדרוס. ח"כ אורית סטרוק בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה קודם כל לחברי ח"כ בגין על הג'נטלמניות. אני רוצה לדבר בעיקר אליכם, אנשי התכנון והמשפטים. אני מסתכלת עליכם לאורך הדיון והדיווחים שאתם נותנים פה ואני מרגישה שאתם בעצם נאלצים לפעול בתוך שתי מערכות שונות של נורמות. יש נורמה אחת שהיא לכלל מדינת ישראל ויש נורמה שניה שהיא למגזר הערבי. שם יש חוקים אחרים, יש חוקים שהמגזר הערבי קבע לעצמו והמדינה תעקם את החוקים שלה כדי להתאים את עצמה למה שמתאים להם מבחינתם, קרקע פרטית לא יגעו להם, ולא יעשו הפקעות אז לא יעשו הפקעות. מבחינתם הם לא יתכננו אז לא יתכננו, מבחינתם הם בונים באופן לא חוקי בהיקפים מטורפים, אז יסדירו להם, לא נורא. תמיד המדינה תהיה אשמה ותמיד המדינה היא זו שצריכה לבוא לקראתם ולעקם ולהגמיש את הנורמות.

אני רוצה להגיד, אני לא יכולה להגיד שום דבר יותר טוב על הנושאים האלה בהיבט המקצועי ממה שאמר לפני כמה דקות חברי ח"כ בצלאל סמוטריץ'. אני חושבת שהוא היטיב לתאר את הדברים, אין לי מה להוסיף על זה. אני רוצה להוסיף בפן הערכי, בפן המוסרי ואני רוצה להקריא פה מדרש שאנחנו תיכף נגיע אליו בפרשת השבוע כי אנחנו נכנסים לפרשיות של אברהם אבינו ששם מדובר גם על סדום. ואתם יודעים שהבעיה העיקרית של סדום לא הייתה שעשו שם מעשים רעים. הבעיה העיקרית בסדום הייתה שאת המעשים הרעים הכניסו ועיגנו אותם לתוך מערכת החוקים. החוקים היו חוקים עקומים. החוקים היו חוקים של אי צדק. החוקים דיברו על זה יש במקום אחד מערכת חוקית אחת שבה הכנסת אורחים זה דבר מבורך ובמקום אחר זה דבר אסור שעליו יכולים להרוג בן אדם.

וכך אני מרגישה בדיון הזה. יש שתי מערכות חוקים, מערכת חוק של מדינת ישראל כולה ועכשיו אתם אנשי החוק של מדינת ישראל צריכים לעקם את החוקים כדי שהערבים לא יתלוננו כי זה לא מתאים להם למה שהם רגילים ואיך שהם מרגישים וכולי.

אז אני אקריא ברשותכם מדרש על אליעזר עבד אברהם. בא אליעזר עבד אברהם לסדום. פצעו אותו אנשי סדום והביאו אותו לפני השופט. אמר השופט אל אליעזר עבד אברהם 'תן שמונה זוזים לזה שפצע אותך. טובה שפיכת מעט דם לבריאות ורפואה היא לגוף ועל כן שלם לזה שפצע אותך.' מה עשה אליעזר? הרים אבן מעל הארץ, זרק אותה בראשו של השופט ופצע אותו. אמר אליעזר אל השופט 'עכשיו אתה חייב לי שמונה זוזים על ששפכתי מעט מדמך. שפיכת מעט דם מן הגוף רפואה היא לגוף, טובה היא לבריאות, תן אתה את הכסף שאתה חייב לי לזה שפצע אותי ובכך נביא את הצדק לעולם'.

חברים יקרים, עו"ד קמיניץ, אני מצטרפת אגב לתודות של חברי בצלאל סמוטריץ' על כל פועלך למען מדינת ישראל במשך שנות שירותך הרבות וכל שאר אנשי התכנון. זה מה שעושים לכם. זה מה שעושים לכם. לאורך כל הדיון עושים לכם את זה ועושים לכם את זה בדיונים פנימיים שמתקיימים אתכם במשרדיכם השונים ובמשרדי השרים השונים ולוחצים עליכם לעקם ולעקם ולעקם את החוקים כדי שהם יתאימו לדרישות הפוליטיות של רע"ם ותחשבו טוב לאן המדינה הזאת הולכת עם המוסר הכפול הזה, עם מערכת החוקים הכפולה הזאת.

תודה רבה. ח"כ בני בגין בבקשה.

תודה אדוני היו"ר. לא אוכל להוסיף הרבה לדיון, שקיוויתי שיהיה יותר מקצועי, יותר ענייני, אבל כנראה שאין מנוס בפרלמנט מאשר לשמוע טענות כאלה ואחרות והפוכות. אומר רק שיש קבוצה, יש מיעוט גדול במדינת ישראל שנושא עימו מורשת שהיא באמת איננה נוחה לתנאים שבהם אנחנו חיים ואפילו לא כל כך פשוט להושיט יד ולסייע והסיבות שדיברו עליהן כמה מקודמיי, אני חושב שהן ידועות וברורות רק השאלה היא מה המסקנה.

המסקנה שלי היא שאין להשלים עם המצב כפי שהוא וצריך לעשות, כלומר המדינה צריכה לעשות, והשלטונות צריכים לעשות כמיטב היכולת כדי לשנות את המצב הזה. בוודאי שצריך סיוע מן הרשויות. בוודאי, אני לא הבנתי את הזעקה בעניין תיקון 116 הידוע כחוק קמיניץ שמטרתו היסודית בראייתי כשישבנו כאן בחדר הוועדה וחוקקנו אותו ולא היינו רבים בחדר, היינו בדרך כלל שלושה, שניים, אזכיר לטובה את ח"כ עבדאללה אבו מערוף שישב ואת רוב בקשותיו, הרוב הגדול של בקשותיו, הוועדה קיבלה בראשותו של חברי דודי אמסלם, לעתים למורת רוחו של ארז. הגלויה.

זה מזכיר לי שנינו היינו כל הזמן בישיבות כמו עכשיו. כולם באו דיברו ויצאו ומי שעובד נשאר בוועדה.

אלא מאי, כיוון שמדברים על שטחי ציבור, על מה דובר שם? על תיקון או מניעה של השתלטות על שטחים כשההשתלטות הזאת מונעת, היא מסכלת את התכנון. ואת זה צריך באמת לכפות ועל זה צריך לאכוף. אני מברך על ההתקדמות הרבה בתכנון, אם לא יהיה סיוע מתאים מן הרשויות עצמן כדי יחד להתגבר על הקשיים ולפתור אותם אז יהיה קשה, אבל במצב שבו אנחנו מצויים, אדוני היו"ר, כל התקדמות היא מבורכת, כל צעד הוא מבורך.

אנחנו נמצאים מהבחינה הזאת לפחות בחלק של החברה הערבית באופן יותר מפורט לפני שנים אחדות, זו מבחינות רבות חברה במעבר. אנחנו עדיין סוחבים איתנו חלק מהרגלי העבר, מסורת העבר, ובכל זאת אנחנו נמצאים ב-2021, לכן אני מבקש מהחברים המתכננים והמסייעים מבחינת העזרה המשפטית, לא להיוואש ולעשות ככל הניתן, מה שלא ניתן לעשות לא ייעשה. אבל אני רואה פה התקדמות רבה, ישבנו, ראינו מצגות כאלה לפני ארבע שנים, חמש שנים, אני בערך זוכר את המספרים, זו הייתה קודמתה של דלית ואפילו ממלאת מקומה שהייתה בדיון, ואלה המספרים שהוצגו. נו. אז בלי תכנון לא יילך, אלא שתכנון איננו מספיק. אני חושב שהדברים האלה ברורים. אז עכשיו אוסאמה, ואנחנו שוב שנינו יחדיו. זה קורה לנו לעתים קרובות בוועדה בחדר הסמוך בחוקה.

תודה רבה ח"כ בני בגין. ח"כ אחרון חביב אוסאמה סעדי. אחרון מבין חברי הכנסת.

תודה אדוני היו"ר.

אוסאמה לא יפריעו לך.

אין מי שיפריע. אלא אם כן אתה תעשה את התפקיד ח"כ בגין.

הוא לא יודע לעשות את זה. אולי ארז יפריע לי. בסדר. תראו, זה דיון חשוב מאוד ובאמת הוא דיון, אנחנו כאילו מנסים להגיד שזה מקצועי אבל בוודאי שזה גם נושא פוליטי. אי אפשר להתעלם מזה.

נכון. היה ברור.

כאשר המדינה לא בנתה אף ישוב ערבי מאז קום המדינה ובנתה מאות ישובים ליהודים אז בוודאי. כאשר אנחנו מדברים על הנגב ועל עשרות ישובים לא מוכרים אדוני היו"ר, ויש הריסות כל יום בנגב, אז בוודאי שזה יהיה פוליטי. אנחנו רוצים דיון מקצועי, והלוואי והנושא נשאר אך ורק באספקט של כאילו אזרחים ואזרחי מדינה ושוויון ואנחנו מדברים על תכנון. אין לנו דנ"א, ארז ודלית וכל הזמן אמרנו לכם את זה ושמעתם את זה אלף פעם מאיתנו. אין לנו דנ"א לאזרח הערבי לבוא ולבנות בלי היתר ואז כל הזמן וכל השנים לחיות בצל של סיוט של הריסות ושל קנסות במאות אלפי שקלים.

ותיכף אני אתייחס לשנים האחרונות. אבל כאשר המדינה במשך עשרות שנים התעלמה מהנושא הזה, לא עשתה את מה שהיא צריכה, הוועדות לא אישרו תכניות מתאר, כל תכנית מתאר לקחה עשר שנים, 15 שנים, 20 שנים, עד לאשר תכנית מתאר כוללנית ועוד אפילו לא הגענו לשלבים של תכנון מפורט ואז לא יכולים להוציא היתר, אז בוודאי שתהיה תופעה של בניה בלי היתר.

לפני שבוע-שבועיים הייתי אצל מתכננת המחוז בירושלים בעניין וולג'ה, אז לא מתכננים לכפר, כפר שלם. וולג'ה. נכון ח"כ בני בגין?

צווים על עשרות בתים. אבל תכנון מעולם לא דיברו עליו.

אין.

אני מקווה שאנחנו - - -

אז אני אומר, התושבים שם הלכו, התארגנו, הגישו תכנית בכוחות עצמם. היא נדחתה על הסף. אז אומרים יש שם פארק ויש נוף, בסדר, אבל אי אפשר שכל הכפר יהיה פארק והאנשים אינם. כנ"ל לגבי עיסאוויה. אני זוכר שבאתי סטודנט צעיר בשנת 1983, תלמיד משפטים באוניברסיטה העברית, אני רואה שכונה כפר שלם, עיסאוויה, היינו שם, מאז ועד היום אין תכנית מתאר. עכשיו מתחילים לתכנן. בוקר טוב אליהו.

כאשר מתכננים, ואז יש תכניות מתאר ואז יש אזורי תעשיה ואז יש כבישים, ולכן אנחנו הראשונים שמבקשים תכנון. ואנחנו הראשונים שמעוניינים בתכנון. וכאשר אתם ואנחנו ביחד מתכננים, אז אין לנו את התופעות האלה של בניה בלי היתר. עראבה? איפה סמוטריץ', הם באו נתנו את הנאומים חוצבי הלהבות שלהם והלכו. מה זה להצמד לעובדות? מה זה שיקלי, הוא יודע, 40,000? ארז, יש חלקה בעראבה ב-40,000 שקל? הלוואי. בעראבה זה מאות אלפי שקלים. מאות אלפי שקלים אדוני היו"ר. מדברים על יישובי משגב, כאשר כל יישובי משגב 29,000 תושבים, עראבה 27,000 תושבים, אבל מה שטח השיפוט של משגב? 180,000 דונם. עראבה 8,500 עם התוספת עכשיו בותמ"ל, 10,000. אז להצמד לעובדות? בוודאי. מדברים על האזרח הערבי שלא מסכים להפקעות. מה זה השטויות האלה? אתה יודע שאיחוד וחלוקה, אנחנו נותנים עד 40%. נותנים. אז שלא יספרו לנו סיפורים.

וכאשר אתם באים ומתכננים ונותנים תקווה, כמו בעראבה שעכשיו אושרה תכנית הותמ"ל, אז יש תוספת של 1,000 דונם עם 5,000 יחידות דיור. אז מי יילך ויבנה עכשיו בלי היתר? אבל מה, כאשר ג'דידה מכר עכשיו גם עם 8,000, אום אל פאחם לפני זה, כאשר אתם נותנים אישורים והמועצות - - -

ערערה.

וערה וערערה, בוודאי. אז זה פותר את הבעיות ואז יש אזורי תעשיה, ואז אפשר להעביר את העסקים איפה שצריך, להעביר את זה לאזורי תעשיה. דיברו על אריג' - - -

צריך להקים אזורי תעשיה כדי להעביר.

לכן אני אומר. דיברו כל כך על אריג' המצויינת, אבל יש עוד גם הרבה מהנדסים ומהנדסות, יש גם בכפר קרע מהנדסת, אינאס, ועוד ובעראבה גם היאם, יש היום מלא מהנדסים ומהנדסות מקצועיים. כאשר במג'דל כרום, ארז, כמה פגישות עשינו ומנסים, וכשהיו פלישות המועצה הלכה לאנשים ואמרו להם 'תסירו את הפלישות האלה'. אז אנחנו משתפים פעולה איפה שצריך וגם המועצות המקומיות משתפות פעולה.

אבל אתם בעצמכם אומרים גם אחרי 922, גם עכשיו, אתה הכנת דו"ח מפורט ומקיף על דו"ח הסרת חסמים לתכנון בחברה הערבית. אז אתם בעצמכם מודים שיש חסמים וצריך להסיר את החסמים האלה, וביחד נסיר את החסמים האלה.

עדיין יש המון חסמים.

בטח שיש. לכן אני אומר, אדוני היו"ר, אם אנחנו נעשה את התכנון הזה ונאשר את תכניות המתאר האלה ונעבור מתכניות מתאר כוללניות לתכניות מפורטות והוצאת היתרים, אז תעשו אכיפה. אבל אי אפשר לבוא עכשיו, מישהו שבנה בית, והלכנו, ואתה יודע כמה פגישות עשינו וגם היו"ר וגם אני ובזמן של שר המשפטים הקודם וגם עכשיו בהסכם הקואליציוני שיש לחברים ברע"ם. היום ראיתי שבכפר קאסם מישהו הלך והרס את הבית שלו במו ידיו. תזרזו את כל ההליכים האלה. בכפר קאסם, כמה פגישות כבר היו איתך ואיתי ועם ארז ועם ראש העיר עדלי בדייר? צריך לזרז את כל הטיפול הזה ולרבות העניין הזה של חיבורי חשמל. כמה פגישות עשינו? עשרות פגישות.

יש מתווה.

עשרות פגישות. אז יש מתווה, אם הוא מוסכם ומקובל תביאו אותו, אנחנו נתמוך בזה, כמו שעשינו בחוק הותמ"ל. אבל אי אפשר כל הזמן לבוא ולדבר.

והעניין הזה של הקנסות, חברי עלי סלאלחה דיבר על בית ג'אן ועל זבוד, הרי דיברנו כמה פעמים על כל המבנים החקלאיים האלה ששמים מבנה חקלאי שצריך - - -

כולו עלה 200 שקל מביאים לו קנס של - - -

עשרות אלפי שקלים. אז צריך לגמור את זה, וגם המבנים המסחריים והבניה המסחרית והעסקים, צריך גם, אי אפשר כל הזמן שאנחנו נדבר ארז, אמרתי לך אתה צריך להיות מודאג שקיבלת מחמאות קיבלת מהצד הימני הקיצוני - - -

אני חיכיתי שאתם תדברו כדי לקבל את אותן מחמאות.

אני אמרתי לך שאתה תיכנס לספרי ההסטוריה שזה חוק קמיניץ ולא תיקון 116.

אני נתתי לו עצה איך הוא יכול לצאת מזה אבל. הוא יבחר.

אני שלחתי לו, אמרתי לו שיש משל בערבית, זה שאתה הולך, תעשה הרבה טוב כדי שיזכרו אותך שעשית הרבה מעשים טובים ולא יזכרו לך את ה - - -

לא באמת, אבל אי אפשר להתעלם שבשנים האחרונות יש גם התקדמות בנושא הזה, בחלק מהישובים אושרו תכניות.

כן. אבל התקדמות שלא מספיקה לסגור את הפערים. אין מה להגיד. עדיין לא. רחוקים מזה.

זה בוודאי, אבל גם בנוסף מה שאנחנו מבקשים ואני חושב שזו בקשה של כולנו, זה שבמקביל לתכנון הזה ולתכניות האלה ועד שכל התכניות של הותמ"ל יאושרו וגם תכניות מפורטות והיתרי בניה, בואו נקפיא את כל העניין הזה, במיוחד אם זה לא בשטח ציבורי ואם זה לא מפריע לתכנון, בוא נקפיא את כל העניין הזה של צווי הריסה וגם של כל הקנסות האלה במאות אלפי שקלים ונזרז את התכנון כמה שיותר ואז אני חושב שאנחנו נשיג את המטרה של כולנו.

תודה רבה לך ח"כ אוסאמה סעדי. חברים, דלית, ארז וכל השאר, תשמעו, מבחינת החברה הערבית זה נושא כאוב מאוד. ואמרתי בפתח הדברים שלי שבנושא הזה, בתוך הנושא הזה קשורים עוד הרבה מאוד נושאים. דיברת עכשיו על החשמל, אני נמנעתי מלדבר על זה בכלל, יש המון לבטים לגבי הנושא הזה. יש מתווה, בסדר, אבל אני רציתי יותר מזה. אני רציתי שאותו בית באותה סיטואציה משפטית במקום אחר לא יהיה מנוע מלקבל חשמל כי הוא אינו עונה על ההגדרה. זה אותו מצב משפטי, אותו דבר, אותה הגדרה. המדינה לא רוצה כלום ממנו. רק בגלל שבישוב ההוא אין X ואין Y, אותו מצב, אותו בית לא יקבל חשמל.

נושא החשמל הוא נושא מאוד כואב. מאוד כואב. שדרך אגב הוא לא נושא שקשור למשרד האנרגיה. היה חוק שעלה שזה קשור למשרד האנרגיה. נושא החשמל בחברה הערבית קשור לתכנון ובניה, לא לאנרגיה. על כן גם היו מגעים.

המשרד הרלוונטי הוא משרד האנרגיה.

משרד האנרגיה מחבר בתים חיבור חשמל. אבל זה קשור לתכנון. מניעת החיבור יש לה קשר ישיר לתכנון. אין לה קשר לאנרגיה. לא בגלל שאין לנו אנרגיה לא מחברים את הבתים. לא מחברים כי אין תכנון שיאפשר להם חיבור. הנושא הזה היה אמור לעלות ואנשים היו צריכים לדבר וגם אתם. אז טוב ששמעתם את כל האנשים מכל הכיוונים, כיווני חשיבה, אנחנו רוצים באמת להאיץ את זה בצורה כמובן מקצועית אבל באמת להאיץ את זה, לעשות הכל כדי שסוף סוף הישובים הערביים יקבלו את הזכות. זו זכות. תכנון, בני בגין, זה זכות שמסדרת חיים. כי בלי זה אנחנו סובלים מזה שהרס את ביתו בידו ומזה שמבקשים שיפנה ומזה שקונסים אותו במאות אלפי שקלים, הכל בגלל שאין תכנון. בבקשה ארז, תסכם. תסכם ותאמר איזה דברים טובים אתה הולך לעשות בדרך.

אדוני היו"ר יש פה דובר מטעם התאחדות בוני הארץ שמחכה להגיד את דבריו ואני חושב שהם חשובים גם.

אולי זו הישיבה האחרונה שלך, ארז.

לא. מה פתאום.

אם יהיו לך ישיבות בשבועיים-שבועיים וחצי הקרובים, אז לא אחרונה.

אז תשתתף בדיון החשמל.

אני אגיד דברים כלליים במענה לשאלות ולטענות שהושמעו על ידי חברי הכנסת. אני התרשמתי שכל חברי הכנסת בסופו של דבר אוחזים בדעה אחת שצריך לקדם תכנון מודרני בישובי החברה הערבית והדרוזית ומגיע תכנון מודרני, זה לא שאלה של טובה, או שאלה של רחמים כאלה או אחרים, אלא שאלה של חובותיה של המדינה לקדם תכנון ופיתוח מיטיב וטוב לטובת אזרחיה ותכנון מודרני.

הדרך להגיע לשם, אני מבין, נמצאת קצת במחלוקת. אנחנו חשבנו כאמירה מקצועית אדוני היו"ר, אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו אנשי מקצוע ומשתדלים להמנע מהשיח הפוליטי למרות שאנחנו ערים לו, אנחנו חיים בתוך עמנו, בוודאי בשיח עם המערכת הפוליטית כל הזמן, אנחנו משתדלים לשמור על ההיבט המקצועי.

אנחנו חשבנו מתוך היכרות מקצועית שלנו את המטריה, שבלי שינוי מציאות באכיפה לא יהיה שינוי מציאות בתכנון .שינוי מציאות באכיפה אדוני, הוא לא המטרה. המטרה בשינוי מציאות באכיפה היה, גם בדיונים שח"כ בגין השתתף בהם וגם ח"כ אוסאמה סעדי, הדיונים הארוכים, המטרה הייתה ותמיד ועודנה, לשנות מציאות בתכנון ולגרום לכך שיהיה תכנון מודרני, כי בסופו של דבר בהיעדר אכיפה יעילה לא יהיה תכנון מודרני. אי אפשר להשלים עם מצבים שבהם יש בניה בלתי חוקית שפוגעת בתכנון, היא לא מאפשרת התקדמות תכנונית. היא לא מאפשרת יצירה של סביבת חיים נורמלית ומודרנית ליישובי החברה הערבית, ועל זה אנחנו מתעקשים, ועל זה אני משלם אדוני חבר הכנסת, מחירים מאוד כבדים, ואני מסתובב המון בישובי החברה הערבית, הרבה סיורים עשיתי כדי להכיר את השטח. רק אתמול הייתי בלקיה ובאמת יש דברים שצריך לתקן. כל הזמן צריך לתקן. צריך לשפר, צריך להתקדם.

אני אומר לכם, מתוך הידע המקצועי, אי אפשר לעשות את זה בלי אכיפה יעילה. אי אפשר לוותר עכשיו ולהגיד 'בוא נוותר למשך שנתיים על הצווים, על הקנסות, נוותר על הכל. לא יהיה תכנון יעיל. אנשים יבנו איפה שהם רוצים ואיך שבא להם אם לא יהיה קצת מורא של אכיפה.

אבל העיקר בזה הוא לא המורא, העיקר הוא הרצון להתקדם קדימה בתכנון. ויש היום בממשלה, היה בממשלה הקודמת, גם בממשלה הזו, יש הרבה כסף להוציא אותו ולהוציא אותו במקומות הנכונים, ויש משרדי ממשלה שמשקיעים המון כדי להגיע לתוצאות האלה. מינהל התכנון, משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל ואגף תקציבים ומשרד ראש הממשלה, כולם רוצים לעזור. זה הזמן לעלות את השליש האחרון של ההר.

ואני מסכים עם ח"כ סעדי, עוד קצת, עוד טיפה. קצת ללחוץ על איחוד וחלוקה, גם אתם, להתקדם באיחוד וחלוקה, להתקדם במימוש תכניות ונגיע למצב שבו באמת האנשים - - -

יש עדיין בעיה של איחוד וחלוקה בישובים?

לא כל הישובים אצים ורצים - - -

לא, יש הרבה דוגמאות למקומות שאין את הבעיה ומתקדם לאט מאוד. אז זה לא מדוייק.

אני מסכים איתך אדוני היו"ר, אני מסכים איתך. אני לא אומר שהתמונה ורודה, לא ציירנו תמונה ורודה. אני לא אומר שהיא דבש וסילאן. ממש לא. יש המון עבודה. יש הרבה מה לעשות, אנחנו צריכים את העזרה של המנהיגות שלכם ושל המנהיגות המקומית כדי להתקדם עם העבודה הזאת. יש הרבה מה לעשות, הרבה מה ליישם. יש עכשיו תכנית חומש אדוני היו"ר, אני אומר, יש תכנית חומש 923 שיש בה - - -

קבעת את השם שלה? קבעת לה את השם?

אני לא יודע. תקבעו אתם את השם, אני נתתי מספר.

יש תכנית כלכלית.

אני רק נתתי מספר. בסוף הרבה כסף, כסף מההסכם הקואליציוני והוא צריך להגיע למקומות הנכונים וכדי שהוא יגיע למקומות הנכונים צריך רוח גבית של המנהיגות, אנחנו לא נוכל בלי זה. ואני חושב שזו הזדמנות. קחו את ההזדמנות הזו בשתי ידיים, בואו נפסיק לדבר על אכיפה ועל הקנסות, אני יודע שזה מאוד מציק לציבור, אבל במקום מסוים כולנו צריכים להבין, ההצקה הזאת נועדה כדי שבסוף נגיע לראש ההר ובראש ההר יש תכנון מודרני שבו כל אחד יכול לחיות, אם זה ישוב ערבי ואם זה ישוב יהודי, כל אחד יכול לחיות.

אבל ארז, אתה מנסה כאילו לא לקשור את הדברים אבל הדברים קשורים.

זה בדיוק קשור. להיפך.

אם למשל במג'דל כרום יש 50 עסקים שאפשר אולי להעביר את זה אחרי זה לאזור תעסוקה או אזור תעשיה ובינתיים באים היחידה לאכיפה ורוצים לפנות אותו - - -

רוצים לפנות אותה, איפה?

למה לשלם קנס של 500,000 שקל?

זה לא רק במג'דל כרום, יש את הדוגמה הזו בהרבה ישובים, לא מקימים אזורים ומפנים מפעלים.

למשל בכפר קאסם.

לא, לא רק. כפר קרע והרבה מקומות.

אני אומר, מלא. מלא. בנחף על כל הכביש. ברגע שאתה, לכן אני אומר - - -

לא, יש פה הגיון הפוך ארז. מצד אחד אתה מצדד בתיאוריה תכנונית אבל בשטח אתה עושה, מה זאת אומרת לבוא לאדם, לבקש ממנו לפנות מבלי שאישרת לישוב שלו לא אזור תעשיה ולא תעסוקה. אז מה זה יכול להיות?

אדוני היו"ר אבל אם מלכתחילה הוא ישב, כשהוא בנה את הסדנה שלו או את אפילו מגרש הגרוטאות שלו שם, אם זה היה על כביש, על ציר - - -

זה לא - - -

זה לא על כביש. בני, אני נותן לך למשל לדוגמה - - -

טוב, אנחנו לא ניכנס לדוגמאות ספציפיות. עזוב, זה לא הדיון המתאים. אבל צריך להתקדם בהקמת אזורי תעשיה ותעסוקה ואז אנחנו נדרוש ממנו שיפנה. לא אתה.

זה לא עסק בודד בני. אנחנו מדברים למשל בטירה. אתה מדבר על אזור בטירה, בכניסה.

חבר הכנסת סעדי - - -

לא ניכנס לדוגמאות. נמנעתי מלהיכנס לדוגמאות כי אין סוף לזה.

מה הדרך לפתור? צריך לקדם תכנון בטירה, צריך לקדם תכנון - - -

מסכימים.

לא, לא מסכימים. הלוואי שהיו מסכימים. טוב, לא ניכנס באמת לדוגמאות פרטניות. אני מסכים, בסופו של דבר אם יש דרישה ואם מוסדות התכנון ועדות מחוזיות מרגישות שיש צורך לייצר אזור תעסוקה, חושבות שצריך לעשות אזור תעסוקה, אז בבקשה לתכנן אזור תעסוקה. אבל אם מוסד התכנון אומר 'לא צריך אזור תעסוקה' ובכל זאת אנשים בונים, אז תשמעו חברים, מה אתם רוצים שנגיד? לא תמיד אפשר לקבל כל מה שרוצים. לא תמיד. ככה זה בתכנון, יש פשרות. אז יש מקומות שבהם לא מקדמים אזורי תעסוקה ואיפה שלא מקדמים, אז כן, אז תהיה גם אכיפה על מי שעשה בכל זאת. יש גם את זה ויש גם מקרים כאלה.

אתה יודע אדוני היו"ר, אנחנו מנסים לפתור בצורה תקדימית את אזור התעשיה הלא חוקי בכפר קאסם. אתה יודע. זה מאוד מאוד קשה. אתם הייתם אצלי בישיבות בעניין הזה. אבל יש רצון, יש התכנות בוועדה המחוזית, זה היה אצל הגברת זילבר גם בישיבה, הגיע עד למנכ"לית מינהל התכנון, כדי לנסות ולקדם. אבל אי אפשר להגיד 'אם לא קיבלנו 100% אז לא תהיה אכיפה'. זה לא עובד ככה.

זה לא התמונה, אבל, תסיים ברוח חגיגית אחרת. סיימת ברוח קצת, ולא מדויקת גם. כאילו אם אנחנו לא מקבלים 100% אז אתה יודע, לא מתקדם תכנון.

אבל הוא מתקדם אדוני היו"ר, הוא כן מתקדם.

אני אסיים ברוח חיובית. אני כן אופטימי, אני אופטימי מאוד, אני יודע מה היה המצב לפני שבע שנים, אני יודע מה המצב היום. אני מאוד אופטימי, אני חושב שנוכל למצוא גם פתרון. לא כולם יסכימו עד הסוף אבל נמצא פתרון גם בסוגיית החשמל, ואני חושב שנמצא את הדרכים. יש היום המון רעיונות טובים שימצאו את המקום שלהם בהחלטות ממשלה, אפשר יהיה לקדם יחד עם א דוני ח"כ יו"ר הוועדה, אפשר יהיה לקדם הרבה מהלכים שיקדמו ויצעידו את התכנון קדימה ואז עוד שנה, עוד שנתיים עוד שלוש, לא תצטרך לדבר על אכיפה בכלל. יהיה מתוכנן כמו שצריך ואנשים - - -

נכון. הרשות המקומית תדאג לאכוף כי זה אינטרס תכנוני שלה.

נכון.

אנחנו רוצים להגיע לשם.

האכיפה תרד לרמה הישובית והלוואי על כולנו.

תודה רבה לך ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. בבקשה אחמד וואשחי

צהריים טובים לכולם. אני מהתאחדות קבלנים בוני הארץ, אני גם יזם וקבלן שבונה ברחבי המדינה, במודיעין וגם בירושלים וגם בירושלים רבתי, פריפריה. הייתי שמח מאוד לקדם את כל עניין היזמות, כי הרי שמעתי שהיזמים הם אלה שמקדמים.

היזמים כן יקדמו וכן יכולים לקדם ברגע שיש תשתית נכונה שאפשר לקדם. אני אומר היום, אם אנחנו, קודם כל לא מובן מאליו, אני מודה על הפגישה ועל עצם הדיון הזה וליו"ר, זה דיון מאוד חשוב שאני חושב שהגיע באיחור אבל טוב שהגיע.

עד עכשיו לא הייתי יו"ר.

זה אולי האור בקצה המנהרה שהיום יש לנו חלק בקואליציה ואנחנו יכולים לקבוע דיונים כאלה. זה מחמם את הלב ואני אומר שזו התקווה לה אנחנו רוצים להגיע.

אני כהתאחדות בוני הארץ, אני אציג את זה כך, אני בשני כובעים, בכובע אחד אני כן מייצג גם את האוכלוסיה הערבית אבל מצד שני אני גם מייצג את התאחדות הקבלנים. התאחדות הקבלנים מוכנה, אדוני היו"ר, להעמיד לרשותכם ככנסת וכוועדה את כל היכולות שלה, איך להביא, כי הפתרון פה לא יכול להיות שיהיה פתרון נקודתי. לדעתי צריך פרויקטור לעניין הזה לפתור גם את התעסוקה, כי היום אם לא נרתום את המערכת הפיננסית לתת ליווים ולתת משכנתאות בתוך המגזר הערבי, לא יהיה שם יזמויות וגם כשאנחנו הולכים, ובשביל להביא את התעסוקה, אנחנו צריכים לעשות תלושי משכורת שמנים ושני מפרנסים בתוך הבית כדי שהבנק יוכל לבוא ולתת ולהירתם ולתת את המשכנתא.

אני מוכן לתת דוגמה אישית. אני הלכתי למגרש באבו גוש על מנת ליזום שם מגרש, וזה אבו גוש. כשניגשתי לשלושה בנקים בירושלים סירבו לתת לי שם כי אמרו לי 'תשמע, אין לנו אפשרות לבוא ולתת ליווי באבו גוש כי אנחנו נדע שאין מישהו שיקנה וגם אם אנחנו מוצאים מישהו, אין מישהו שייקח משכנתאות ואין מישהו שיוכל לתת משכנתאות'. אני אתן עוד דוגמה אישית, הלכתי לבית צפפה וקניתי חלקת קרקע ב-2014 ב-5 מיליון שקל לדונם, זה לא 40,000 שקל אלא 5 מיליון שקל לדונם, אדמת טאבו, וכשניגשתי לתכנן לקח לי ארבע שנים לגשת ולתכנן את המבנה, הצלחת להשיג שם 7 יחידות וכשרציתי לעשות כחלון ושבס אמרו לי 'לא, לגוש הזה לא יכול להיות' אמרתי להם 'חברה, אבל הגוש הזה הוא אותו גוש של גבעת המטוס, מה השוני פה, למה פה מותר שבס וכחלון ופה לא' אז תחת כל מיני כותרות כאלה ואחרות נדחינו ואז נאלצתי לעשות 8 יחידות על דונם, וכשאני בא ועושה את הקלקולציה שלי ועושה 8 יחידות על דונם לא משתלם לי ליזום שם. אז עשיתי טעות פעם אחת, אני לא אחזור עליה.

אם לא יהיה תכנון מלא וסל, אני קורא לזה סל מלא שאפשר לראות ממבנה תעסוקתי, מגידול, להכנס כן לתוך אדמות מינהל ולהגדיל את הערים על חשבון אדמות מינהל ולתת לנו מתווה ותכנון ואז אפשר להרחיב, לעבות את זה ואז אנחנו כן כיזמים יכולים להכנס ולתמוך ולתת. בצורה הקיימת היום זה בלתי אפשרי, ואני כאחמד ואני גם כהתאחדות בוני הארץ רוצים להכנס, רוצים להתרחב, רוצים להרחיב. אבל פשוט האמצעים הקיימים דלים ואי אפשר לעשות את זה בצורה הזאת.

אז אני מודה לכם מאוד. תודה רבה. אנחנו כהתאחדות מוכנים בכל רגע נתון לתת את כל המידע ואת הידע שלנו על מנת לקדם את הפרויקט הזה כי הוא חשוב לנו מאוד וזה סוג של התרחבות גם לענף שלנו שאנחנו כן מחפשים.

תודה רבה לך. דלית את רוצה לסכם? לא. אז אני רוצה להודות גם לך דלית ומיכל ואפרת וכל מי שהגיע ממינהל התכנון, לארז, לכל חברי הכנסת.

איזה 'כל'? איפה יש 'כל'?

היו. היו.

בסוף הפסדנו אפילו את אוסאמה.

אתה יודע חבר הכנסת בגין, יום שני יש ישיבות סיעה, אני כבר פספסתי גם ישיבה שהייתי צריך להיות בה.

הכל בסדר.

כן. אז אנחנו באמת מתחשבים בכל חבר כנסת שהיה וקם. הכל בסדר. אני רוצה להודות לכולם. הייתה לי מטרה אחת, לעזור בקידום התכנון בחברה הערבית. זה מצרך חיים. התכנון הוא מצרך חיים כי הוא קשור במצרכי חיים, בחשמל ועוד דברים אחרים. אז אני מקווה שעזרנו במעט כדי באמת לקדם את הסוגיה ונמשיך לעבוד ביחד כל הזמן כדי לעשות את זה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:58.