פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



45
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ב (06 באוקטובר 2021), שעה 9:05

פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב' - שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
שרון רופא אופיר

דוד ביטן
אלון טל
טטיאנה מזרסקי
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

שלומי הייזלר - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בנימין ארביב - ממונה בכיר חקיקה, מינהל התכנון, משרד הפנים

שחר סולר - סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהל התכנון, משרד הפנים

יקירה גבאי - מנהלת מחלקה בכירה יעוץ משפטי, מינהל התכנון, משרד הפנים

צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז מקרקעין והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רותם ברמלי - רפרנט תכנון ובינוי, אגף תקציבים, משרד האוצר

ביאן אסמעיל-עאבד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

יובל שמחוביץ - לשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

תום פישר - עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אסף זנזורי - החברה להגנת הטבע

ניצן פלדמן - סמנכ"לית, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא, התאחדות בוני הארץ

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

יצחק נטוביץ' - יו"ר פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב' - שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

מתחילים דיון שני, פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב', שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022, התשפ"א-2021 (מ/1443), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, רענן את הזיכרון, איפה אנחנו עומדים עכשיו.

במסגרת הדיון היום אנחנו דנים בעצם בשלושה נושאים, נושא אחד הוא הנושא של אפשרות להסב שטחי תעסוקה למשרדים. אני מבקש לא לבלבל את זה עם ההצעה שדנו בה כבר פעמיים. יש פרק אחר בחוק שכותרתו סחירות מוסדית והוא עוסק בהסמכת ועדות מקומיות להסב במסגרת תוכניות, שטחי תעסוקה לשטחי משרדים. אנחנו לא דנים בזה כרגע. אנחנו דנים בהיבט אחר של הסבת תעסוקה למגורים. זה נושא אחד. הנושא הזה בו יש שני סעיפים, סעיף אחד שמקים ועדת משנה במועצה הארצית שתוכל להסב במסגרת תכנון ללא הגבלה בעצם שטחי תעסוקה לשטחי מגורים. הוצע ההרכב של הוועדה. הוצע שזאת תהיה ועדה שאי אפשר יהיה לערור על החלטותיה. ועדת המשנה של המועצה הארצית, תהיה לה סמכות של ועדה מחוזית לצורך הסבת שטחי תעסוקה למגורים במסגרת תוכניות.

הסעיף השני עוסק בהיתר להוספת שימושים למגורים באמצעות פנייה ישירה לוועדה המקומית ללא צורך בתוכנית, כלומר דילוג על שלב התכנון של שינוי הייעוד הזה ומתן היתר ליזם שמבקש זאת להמיר שטחים מתעסוקה למגורים בצורה של היתר לתוספת שימוש ולהגדלת שימוש. בהקשר הזה יש לנו שני מסלולים, מסלול אחד זה מסלול של הגדלת שימוש למגורים בתוכניות שכבר יש בהן עירוב שימושים של תעסוקה ומגורים, כך שאפשר יהיה להגדיל את השימוש הזה עד 30%. במסלול השני שבו יש לנו מגרש שמיועד רק לתעסוקה, אפשר להוסיף שימושים למגורים גם בהיקף של עד 30%. גם כאן ההצעה כוללת פירוט של התנאים שבהם ניתן לבקש את ההיתר הזה. ניתנים התנאים שבהם הוועדה המקומית בעצם חייבת להתיר את השימוש הזה למי שמבקש זאת. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא נושא של הגמשת תנאים בתוכנית. הבקשה היא לאפשר למוסד התכנון המוסמך "לוותר" על תנאים שנקבעו בתוכנית כתנאי למימושה. למשל, תנאי למימוש תוכנית הוא הקמת מחלף. תנאי למימוש תוכנית הוא מתן פתרון ביוב וכו' בנושאי תשתית ודרכים. יש כזה סעיף שמאפשר למוסד התכנון המוסמך לעשות את זה. הבקשה היא להגמיש עוד יותר את האפשרות הזאת ולאפשר לו לוותר על התנאי הזה שקיים בתוכניות אם לדעתו ניתן לספק את אותו שירות תשתית או את התשתית הנדרשת ברמה סבירה אלטרנטיבית, ועל החלטותיו של אותו מוסד תכנון מוסמך אפשר יהיה להגיש ערר, מה שכיום לא קיים. זה הנושא השני.

הנושא השלישי הוא נושא של שימושים ממשלתיים. מבקשים, א', להרחיב את הגדרת צרכי ציבור שלמטרתם ניתן להפקיע מקרקעין, ולכלול בה רשימה של שימושים שהם מאופיינים כשימושים ממשלתיים. החלק השני של ההצעה השלישית הוא לקבוע שוועדה מקומית לא תוכל להפקיע שטחים שמשמשים לשימושים ממשלתיים בפועל ומנוהלים על ידי מינהל הדיור הממשלתי, אלא בהסכמת מנהל מינהל הדיור הממשלתי, כרגע ההצעה, אנחנו נציע לשנות את זה, אבל כרגע ההצעה היא שלא ניתן יהיה להפקיע את אותם שטחים בלא הסכמה של מנהל מינהל הדיור הממשלתי ולרשום אותם על שם הרשות המקומית או על שם אחר. אלה שלושת הנושאים. אין כל כך קשר ביניהם. הם נושאים שכל אחד עומד בפני עצמו.

לפני שאדוני יפתח את הדיון, יש לנו תיקוני נוסח לא מהותיים ברובם, אבל אני מציע שרעות תציג אותם בפני הוועדה. הם מסומנים בנוסח שבפניכם בסימון ירוק.

היו נושאים שאני מבין שיש לגביהם הסכמות, אז אולי ניתן למתן. אתה רוצה להציג?

עם מי ההסכמות, אדוני?

שלטון מקומי.

עם האנשים שאתה אוהב, איתן. אני סומך עליך. מתן, בקצרה, ואחרי זה נחזור לרעות.

ישבנו באמת עם השלטון המקומי והגענו להסכמות לגבי כל מיני עדכונים ושינויים בנוסח. הדבר הראשון, בעצם אמרנו שהמסלול של ההקלה לא יחול כבר על זכויות שמומשו, זאת אומרת אם יש כבר היום בניין שיש לו תעסוקה, משרדים בעצם שקיימים, אז לא יסבו בניין קיים שכבר בנוי ובעצם יהפכו אותו למגורים.

דבר שני, הכנסנו מינימום של 40 יחידות דיור - - -

רגע מתן, אולי תדייק את הראשון.

אם יש היום מבנה בנוי, זכויות בנייה בעצם שמומשו, אז לא יוכלו בעצם לבוא ולהסב אותם. דרך אגב, זה בא בעיקר מתוך מקום של הרשויות שבאו ואמרו שככל שעכשיו נוריד שטח מסחרי שכבר היום יש להם ארנונה גבוהה, אז יש להם פה פגיעה באיתנות הפיננסית של הרשויות ולכן בעצם הם לא רוצים שניגע בזה.

זאת אומרת, בשני המסלולים מה שאתם מציעים כרגע זה שזה יהיה רק על בנייה חדשה.

נכון. אני כן אדייק ואגיד שיכול להיות מצב שאם למשל יש מבנה תעסוקה שלא כל הזכויות מומשו בו, אז מה שמומש, כמובן אנחנו לא נסב ואם יש חלק שהוא לא מומש, אז יהיה אפשר לעשות את בהקלה, אבל עוד פעם, זה לא לגעת במבנים קיימים.

זה לא ברור מה שאתה אומר.

אז אני אחדד שוב.

שטחים שלא מומשו, מבחינתו אפשר להעביר את זה למגורים.

באיזה היקפים? יש עכשיו מגרש שמותר לבנות בו חמש קומות תעסוקה.

אני אתן דוגמה. אם יש כרגע למשל מגרש של 1,000 מטר שבנו רק חלק מתוכו, אז על החלק שעוד לא בנו בכלל, שהוא עוד לא בנוי, אז יהיה אפשר 30%.

מתוך מה שלא בנו?

לא, 30% מהכול אבל ובלבד שזה לא בנוי. אם עד היום כבר בנו 900, אפשר מקסימום 100. אם בנו עד היום 600, אפשר מקסימום 300.

אני לא הבנתי את מה שאתה אמרת.

זה הנושא שהוסכם מול השלטון המקומי, נכון?

כן.

זה הסעיף של המימוש.

זה לא מתיישב עם כל ההסדר.

אני אסביר עוד פעם. הרעיון בבסיס הוא בא ואומר שאם כיום יש מבנה קיים שהוא כבר משמש לתעסוקה, כבר יש ממש משרדים בנויים, אז אנחנו לא יכולים לגעת בהם. לא נסב אותם למגורים. אם יש מצב שיש תוכנית מסוימת שהיא כולה הייתה לתעסוקה אבל לא כולה מומשה, אז יהיה אפשר לממש חלק שלא מומש, כן להסב אותו למגורים ובלבד שהחלק שאנחנו נסב לא יעלה על 30% מסך כל הזכויות, זאת אומרת מסך אותם ה-1,000 מטר.

מסך החלק שמומש.

לא, מ-100% זכויות על הקרקע.

זה סותר סעיף אחר שהוא מחייב שהמימוש יהיה ביחס הזה 30:70.

זה מאוד בעייתי.

אין בעיה להגיד שזה גם יהיה בקצב של - - - . זה ניואנס.

זה מאוד מורכב. במגרש שמיועד רק לתעסוקה מומש חמש קומות, והתוכנית עצמה אמרה שאפשר שש קומות לצורך העניין. מה אפשר לעשות שם מבחינתכם?

תדבר באחוזים. זה קצת קשה בקומות.

זה גם קומות, אדוני. התוכנית מתייחסת גם לאחוזים אבל גם לקומות.

בסדר, אבל יותר קל בדוגמה. אם הקומה העליונה לא עוברת את ה-30% מסך כל הזכויות המקוריות, קומה שישית, אז יהיה אפשר לכאורה לעשות שם מגורים.

זה בעיניי מאוד מורכב. אם אתם מדברים על בנייה חדשה, אני יכול להבין. זה לא מתיישב עם כל ההסדר. צריך לבדוק את זה. זה לא פשוט בעינינו לפחות.

דבר נוסף שעלה מהרשויות והסכמנו, היה איזה חשש שלא רוצים שיבואו להקלה כזאת על כל מגרש שירצו שתיים-שלוש יחידות דיור, אז באנו וקבענו מינימום של 40 יחידות דיור, שזה בעצם תנאי מינימלי בשביל בעצם להגיש את ההקלה. נתנו אפשרות לערר, מה שלא היה קודם.

רגע, רגע, רגע, אתה אומר את זה כאילו בביעף. מה זה 40 יחידות דיור? איזה גודל? האם זה גם בדיור מוגן, גם במעונות סטודנטים?

מבחינתנו כל סוגי יחידות הדיור, גם אם זה השכרה, גם אם זה מגורים, גם אם זה סטודנטים, לא משנה. מינימום בשביל לגשת בעצם למסלול הזה, צריך שיהיה 40 יחידות.

אם יבוא יזם ויציג 40 דירות של 20 מטרים, מבחינתך זה בסדר.

נכון.

יש שם סעיף בהמשך שמדבר על גודל הדירות. יהיו בהתאם להוראות התוכנית או נמוך מכך.

נקודה נוספת זה ערר, בעצם לאפשר ערר על החלטת ועדת המשנה. עוד נקודה זה לגבי הסיפור של תב"ע מתומהלת שהיא בעצם תב"ע שבמקור מכילה גם מגורים וגם תעסוקה. בנוסח הממשלתי אמרנו שאם הוועדה המקומית מסרבת, היא צריכה לקבל את אישור הוועדה המחוזית, אז הסכמנו להוריד את הדבר הזה שבסופו של דבר אין צורך לקבל את אישור הוועדה המחוזית במסלול הזה, אין את הוטו שלהם.

יש בהצעת החוק התייחסות שלכם, שבגלל שיש סירוב של ועדה מחוזית וכו', הערר הולך למועצה הארצית. מה קורה עכשיו?

אם כל ההחלטה הזאת נשארת בסמכות ועדה מקומית, אז הערר לוועדת הערר המחוזית, לא צריך את הסעיף הזה וסעיף 152 לחוק חל.

אוקיי, בסדר.

הנושא האחרון זה בעצם להרחיב את נציגי השלטון המקומי בוועדת המשנה, בעצם לאפשר שיהיו שלושה נציגים של השלטון המקומי כאשר אחד מהם יהיה בעצם נציג הרשות שבאותה רשות בעצם יש את הבקשה.

זה מה שהוועדה הציעה.

נכון, זה מה שהצעתם.

זו גם עמדת השלטון המקומי וקיבלנו אותה.

לכן אנחנו בדיון שני.

זו לא היה הצעה ממשלתית.

הוא אומר שהוא מסכים עם מה שהוצע מהוועדה.

אז זה בסדר גמור.

זה גם מה שעלה מהוועדה וגם מה שעלה ממרכז שלטון מקומי והסכמנו לדבר הזה.

יש לנו מישהו מהשלטון המקומי?

אחד מחברי ועדת המשנה הוא נציג היישוב שבו מבקשים את השינוי?

זה מה שהם מבקשים.

ואם הוא לא חבר המועצה הארצית?

יפה מאוד, שאלה טובה. כן בקשה, הממשלה.

על פי רוב זה לא יהיה מישהו מתוך המועצה הארצית, אלא אם כן זה חוק תל אביב ואז יש להם נציג.

אנחנו אמרנו שאחד מהנציגים יהיה נציג רשות שבמקומו זה מתבצע, אבל הוועדה היא מבין חברי המועצה הארצית ולא בטוח שאותו ראש רשות - - -

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני יו"ר המועצה הארצית.

מה עושים במקרה כזה?

זה לא אפשרי פשוט.

אלא אם כן נשנה את סעיף ההגדרות בקביעת החברים.

זה ועדת משנה. אנחנו לא מקימים מוסד תכנון חדש עכשיו.

לא יודע, נחשוב על פתרון. אני מבין את הנקודה.

יש פתרון. אפשר לבטל את ועדת המשנה.

טוב, היא לא הייתה ולא שמעה את הדברים.

הייתי בזום, אדוני.

היית בזום איתנו?

כן, אדוני.

תגיבי על מה ששמעת עד עכשיו.

בוקר טוב לוועדה, אני ממרכז השלטון המקומי. אכן התקיים דיון עם נציגי האוצר, במסגרתו עמדנו על הנושאים שהוצגו על ידי נציג משרד האוצר בשתי התייחסויות למה שנאמר. ביחס למבנים קיימים, העמדה שאנחנו דיברנו זה מבנים קיימים שבהם לא נוגעים, שזה לא חל על מבנים קיימים. לא לובנה סוגיה של מצב שבו מבנה ניבנה בחלקו, זאת אומרת מומשו חלק מזכויות הבנייה ועכשיו מבקשים לממש חלק נוסף. ההתייחסות שלובנה הייתה שבמבנים קיימים לא נוגעים.

אז זה רק בנייה חדשה?

רק בבנייה חדשה בתוכניות קיימות שעדיין לא ניבנו. זו הייתה ההבנה מהצד שלנו. ההבהרה שעכשיו הוצגה על ידי נציג משרד האוצר, אני צריכה לבדוק מה עמדתנו לגביה, כיוון שזו דקות שלא לובנה וכפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, יש עם זה משמעויות כשמדברים על מצד אחד לפחות 40 יחידות דיור, מצד שני לכל היותר 30%. גם ההיתכנות של סיטואציה שבה בנייה נעשתה בחלקה ולא כל זכויות הבנייה שהוענקו בתוכנית מומשו, לא ברור שהיא בכלל מייצרת היתכנות להסבת תעסוקה למגורים. אנחנו צריכים לבדוק את הסוגיה הזאת.

ביחס לנציגים בוועדת המשנה, לא בלי לבטים קיבלנו את העמדה של משרד האוצר, שוועדה נוספת שתפעל לצד הוועדה המחוזית באישור של תוכניות שעניינן בהסבת תעסוקה למגורים, אכן תפעל. אנחנו ביקשנו גם לקבל את הצעת הוועדה ביחס לעיבוי נציגי השלטון המקומי בוועדה וגם ביחס לעמידה על זכות הערר בוועדת המשנה למועצה הארצית, אבל ביקשנו לשמר את ההסדר החשוב שקיים בותמ"ל, ולקבוע שאחד מהחברים בוועדת המשנה יהיה ראש הרשות שבתחומה נמצאת התוכנית. לשאלת הייעוץ המשפטי לוועדה איך זה מתאפשר כשמדובר בוועדת משנה, התשובה היא שאנחנו מייצרים כאן חקיקה ראשית. אפשר לקבוע ששני חברים בוועדת המשנה יהיו חברי המועצה הארצית, ובנוסף יהיה חבר נוסף שהוא לא חבר במועצה הארצית, ושהוא יהיה ראש רשות שבתחומה נמצאת התוכנית.

זה לא ועדת משנה.

אז אפשר לקרוא לזה לא ועדת משנה. לנו לא משנה אם היא תיקרא ועדת משנה, אם ההסדר יהיה כוועדת משנה או כוועדה מיוחדת אחרת, ובלבד שראש הרשות שבתחומה מתוכננת התוכנית, יהיה לו "סיי", הוא יהיה חבר בוועדה, יהיה לו קול מצביע, הוא יוכל לבקש לערור על החלטת הוועדה אם התוכנית שמקודמת בוועדה לא מקובלת עליו. אלה העקרונות שאנחנו דורשים שיהיה בוועדה.

אני לא מבין למה לרשות המקומית נותנים יד להקמת מוסד תכנון שעוקף את כל תהליך התכנון בישראל. אני פשוט לא מצליח להבין את הרציונל של הדבר הזה. למה לאפשר את הדבר הזה? אתם רומסים פה הליכי תכנון. אתם פשוט פוגעים פה בכל עולם התכנון. נותנים לזה יד פשוט. אני פשוט לא מצליח להבין את הרציונל של הדבר הזה. אני הכי מתפלא על ראש מטה התכנון.

ועדה תכנונית, היא לא עוקפת הליכי תכנון. יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לקצר ולייעל את הליכי התכנון, וקיצור וייעול של הליכי התכנון, ושמעתי קודם את ההערה גם של אדוני לגבי הותמ"ל, אם לא יהיה ותמ"לים. מה שאני אוהב זה את מדינת ישראל ואוהב את זה שיהיה פה הליכים מהירים ויעילים. לפעמים צריכים גם ועדות מהירות יותר, יעילות יותר. אנחנו נמצאים במשבר של היעדר דיור זמין במדינת ישראל. אני לא מחדש פה שום דבר לאף אחד. במשבר הזה צריכים לפעמים גם ועדות יותר מהירות, לכן לצד הוועדה המחוזית ומבלי לפגוע בכל הזכויות התכנוניות האחרות, צריכות לקום במקרים כאלה. אגב, מדובר גם בהוראת שעה כרגע. במקרים כאלה בדיוק כמו הותמ"ל, זה לא עניין של אהבת ותמ"לים. זה העניין של צמצום ביורוקרטיה וייעול הליכים במקרים שבהם אנחנו צריכים לעשות את זה כאן ועכשיו, לכן כל ההערות האלה הן לדעתי לא במקום.

אני אמרתי שההצעה שלכם היא לא במקום.

בסדר, אוקיי. חשבתי שאדוני אמר, ההרצאה.

לא, ההצעה.

אני מתנצל, אדוני. אני חשבתי שאדוני אמר ההרצאה, ולא ניסיתי להרצות אלא עניתי להערה שהייתה מכוונת כלפי צמצום הליכים בוועדות תכנון. אני חוזר ואומר, ועדת משנה של מועצה ארצית לתכנון ובנייה, לומר שהיא לא חלק מהליך תכנון ראוי, נראה לי שזה כבר אמירה מרחיקת לכת. זה לגבי הטענה הזאת.

יש פה טענות שצריכים לבחון אותן. אני בהחלט מבין את הטענה שאדוני העלה קודם לגבי נחיצותו של ראש הרשות שבתחומו מבקשים לעשות את זה. הוא צריך להיות באיזשהו מקום חלק מהנציגים בוועדה. אנחנו מבינים את זה. אנחנו נתקלנו כרגע בקושי משפטי. אמרנו שנבדוק את העניין. אומר היועמ"ש שאי אפשר לעשות את זה על הדרך שנציגת השלטון המקומי הציעה. צריכים לבדוק את זה. זה בהחלט הערה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה הבאה. משעה שביטלתם את ביטול הערר, זאת אומרת שאפשר לערור על החלטת ועדת המשנה, מה הצורך בסעיף? המועצה הארצית יכולה להקים ועדות משנה כאוות נפשה. היא יכולה להסמיך אותן לטפל בעניינים, לקבוע את הרכבן וכו'. מה הצורך בסעיף הזה עכשיו?

לא הבנתי את השאלה.

תומר, הצורך הוא מהמקום שבו רוצים להוסיף את החבר שהוא מהרשות הרלוונטית.

אז זה להקים ועדה אחרת. זה לא המועצה הארצית.

בסדר, אבל אני גם יודע שהמועצה הארצית יכולה להקים איזה ועדה שהיא רוצה באיזה נושא שהיא רוצה. ועדת התנגדויות א', ועדת התנגדויות ב', ועדת התנגדויות ג'. הם עושים את זה, אבל כדי לעגן את האפשרות שיהיו פה מספר חברים שהם רלוונטיים לנושא הזה, ואני העליתי בישיבה הקודמת. למשל, לא הבנתי למה נציג ראש הממשלה צריך לשבת בוועדה הזאת? מה הצורך שהוא יישב שם? למה נציג משרד האוצר צריך לשבת בוועדה הזאת? איזה ערך מוסף יש לדבר הזה?

משרד האוצר, דווקא אפשר להבין.

אני אגיד לאדוני. נציג משרד האוצר לטעמי חשוב מאוד. הרי חלק מהטענות שיהיו פה כנגד אותן תוכניות זה צורך בתקצובים כאלה ואחרים. אני חושב שמשרד האוצר, חשוב שישמע. לפעמים זה מאוד חשוב שדווקא נציג משרד האוצר יישב בוועדה כזאת כדי שהוא ישמע את ראש הרשות שיגיד לו, תקשיב, אני לא יכול לעשות את זה כי אין 1, 2, 3, 4, ואולי הוא ימצא פתרונות, לכן דווקא נציג משרד האוצר הוא אולי מהנציגים הכי חשובים בוועדה.

למה הוא צריך להיות חבר? שיבוא להיות משקיף שישמעו את דעתו.

לגבי נציג משרד האוצר, אני מקבל. למה נציג ראש הממשלה?

דרך אגב, הם נמצאים היום בוועדות תכנון, נמצאים במועצה הארצית, נמצאים בותמ"ל.

זה שהוא קיים, אנחנו יודעים, בכל מקום. למה?

מה הוא רלוונטי לדיון על 40 דירות ברעננה?

אני חושב שקודם כל למשרד ראש הממשלה יש הרבה עיסוק היום בעולם התכנון והבנייה.

למה הוא יותר חשוב למשל מהמשרד להגנת הסביבה?

קודם כל אני לא חושב שהוא יותר חשוב מהמשרד להגנת הסביבה.

בחרתם לשים אותו ולא את המשרד להגנת הסביבה למשל.

בחרנו לשים גם את הגנת הסביבה.

איפה? אני לא רואה את הגנת הסביבה פה.

זו הייתה הצעתנו.

בהצעה שמופיעה בפנינו ולא המתוקנת, לא מופיע המשרד להגנת הסביבה.

חברים, אנחנו היינו רוצים לראות בדיוק מה סיכמתם, מה לא סיכמתם מול השלטון המקומי, כי נראה לי שלא ברור. לפני זה הבנתי שזה היה יותר ברור, אז שמישהו יחדד את זה.

שנית, אני רוצה לתת לשחר סולר, סמנכ"ל אסטרטגיה במינהל התכנון. יש לך מצגת ואני מקווה שהיא לא יותר מדי ארוכה .

ארבע דקות "גג".

בסדר. תעלו את המצגת שלו.

(הצגת מצגת)

טיפה רקע, זה לא עוד עבר אבל יעבור. במסגרת החלטת ממשלה 2457 קודמה התוכנית האסטרטגית לדיור. התוכנית הזו בעצם מחייבת את מוסדות התכנון לאשר עד שנת 2040 2.6 מיליון יחידות דיור כאשר היעד לבנייה בפועל זה 1.5 מיליון יחידות דיור.

בעצם הפעילות של מינהל התכנון התרחבה והתוכנית הזו לא מתקדמת רק בדיור כמובן, כי דיור לבד מבחינתנו לא מספק איכות חיים מספקת. צריך גם תעסוקה, גם תשתיות ראויות, גם שטחים פתוחים ולכן בעצם אנחנו מקדמים את כל המהלך הזה ביחד.

במסגרת פרק התעסוקה יש לנו בעצם שלושה "לקוחות" עיקריים, קודם כל האזרח, התושב שצריך תעסוקה איכותית, קרובה לבית, מספקת, שהוא לא צריך לנסוע, לחצות חצי מדינה וגם שהוא יכול - - -

אני אוהב את הקטע הזה של תעסוקה קרובה לבית, זאת אומרת בכפר קאסם, בטירה, באום אל פאחם יתחילו לראות תעסוקה קרובה לבית.

אם התעסוקה משרתת את התושבים המקומיים, אז בוודאי.

בדרך כלל מה היא משרתת?

יש תעסוקה אזורית או ברמה מחוזית או ארצית, שאתה לא בטוח שכולם צריכים - - -

הערבים לא עונים על זה.

לא, זה לא קשור למגזר או לא מגזר.

מה זה אם היא משרתת? ברור שתשרת.

אני בטוח שאתם מכירים את הדיונים שאזור תעסוקה אזורי נמצא בתחום רשות מקומית מסוימת והוא מושך מרשויות אחרות, ואז יש שאלה האם אתה מפזר, מרכז. זה לא עניין מגזרי. אני מדבר רק על תכנון.

אתה מודע לזה שאין אף אזור תעסוקה באף לא ישוב ערבי?

אני לא מכיר את הנתונים האלה. אני מביא כאן נתונים, הם ברמה מחוזית. יהיו לנו נתונים ברמת רשויות בשבועות הקרובים.

לאור הצורך באזורי תעסוקה בערים, אנחנו באים ומצמצמים אזורי תעסוקה.

איתן, אני מגיע. התחלתי עם הלקוחות שלנו, התושב קודם כל.

לגבי הרשות המקומית, במבנה היום רשויות מתבססות על ארנונה מעסקים, ולכן גם הרשות המקומית כמובן היא לקוח משמעותי. כל רשות רוצה היקף משמעותי של תעסוקה.

כן, היא לא אוהבת את ההצעה.

כל רשות רוצה היקף משמעותי של תעסוקה בשטחה. הלקוח השלישי זה המדינה והשוק. בסוף מדינת ישראל רוצה שעולם התעסוקה יתפתח בכיוונים. אנחנו רוצים להיות שחקן משמעותי בעולם, לחשוב על עולם התעסוקה העתידי, מה אנחנו רוצים שהאזרחים היום ילמדו ואיזה שטחים יהיו כדי שבאמת נוכל להיות רלוונטיים גם בעוד עשר ו-20 שנה. בסוף שטחים שאנחנו מאשרים היום, עד שיתממשו ועד שיאוכלסו והכול, הם צריכים להיות רלוונטיים. יש לנו בעצם את שלושת השחקנים האלה. זה הרקע.

עכשיו אני עובר לנתונים. זה צפי המימוש לבנייה בפועל של אזורי תעסוקה בישראל עד שנת 2040. איך הגענו לנתונים האלה? זה ברמה מחוזית כמו שאתם רואים. יש את המחוזות ויש לנו חלוקה למשרדים, מסחר ותעשייה. מה שעשינו, לקחנו יועץ כלכלי שבחן את נתוני הארנונה עשר שנים אחורה. הוא הלך עשר שנים אחורה, בדק כמה ארנונה לעסקים, כמה יש ומאיזה סוג.

אני רק רוצה להעיר לך שלבחון את הנושא הזה רק בפריזמה הכלכלית, מצד אחד, מצד שני לקבוע את כמות אלפי המטרים על סמך נתוני הארנונה, כל מי שמבין בשלטון מקומי יודע שאלה נתונים לא רלוונטיים, כי שטחים נבנים על פי שטחים שמאושרים בהיתרי בנייה. שטחי ארנונה מחושבים על פי חישובים אחרים לגמרי. אתה תמיד משלם יותר על מטרים מאשר יש לך בפועל.

אתה אומר, ההיתר לא אומר על השימוש.

המטרים שאתה משלם עליהם ארנונה גבוהים יותר מאשר מה שבנוי בהיתר. אם בנוי לך 100 מטר עסקים, אתה תשלם 120 מטר עסקים. הם מציגים לך פה נתונים של שטח על סמך ארנונה שממילא זה מגדיל את העסק הזה. אין הרי קשר בין אגף מיסים לאגף הנדסה כמעט בשום רשות מקומית, לכן מה שמוצג פה זה שטחים רחבים יותר ממה שקיים בפועל.

אנחנו מביאים את הנתונים הכי טובים שיש לנו. אני חייב להגיד שכל הנתונים האלה עד היום בעצם הסתכלו החוצה. עד היום הראינו שבעצם יש מספיק שטחי תעסוקה בישראל, שלא צריך שינויי ייעוד חדשים משטחים פתוחים לתעסוקה. כאן בעצם מסתכלים פנימה לתך עולם התעסוקה, אז יש כאן פערים בנתונים. אנחנו עובדים על דיוק הנתונים ובשבועות הקרובים אנחנו מאמינים שיהיו לנו נתונים הרבה יותר מדויקים באיזושהי עבודה שאנחנו נעשה עם המרכז למיפוי ישראל.

איך הגענו לנתונים האלה? עשינו הרצה קדימה. הנחנו שמה שיהיה, תרחיש עסקים כרגיל, לא איזה תרחישים. אפשר כמובן לחשוב על כל מיני תרחישים אחרים. מה שהיה הוא בערך מה שיהיה פלוס גידול של 2% בשנה בגלל הריבוי הטבעי והגידול בפעילות הכלכלית, איזשהו שיעור קבוע שהוא כמובן עם ריבית דריבית. אלה הנתונים שהגענו. אנחנו סבורים שעד שנת 2040 צריכים להיבנות בפועל כ-36 מיליון מ"ר במדינה. עכשיו השאלה, כמה שטחים יש? זה כמה צריך.

השקף הבא, לא רואים אותו טוב. בתוך העמודות יש חלוקת משנה. מה שאנחנו רואים זה את המחוזות. זה ממש בעייתי איך שרואים את זה כאן. רואים את המחוזות וכמה יש לנו מאושר בכל מחוז, כשיש חלוקה שלא רואים אותה כאן, לבנוי בפועל, שטחים שהם בנויים בפועל בכל מחוז. למשל במחוז מרכז, אני פשוט אקריא את הנתונים, יש 14 מיליון מטרים בנויים נכון להיום. מדובר רק בשטחי תעסוקה עיקריים, זאת אומרת שטחים שהם מעל 100 דונם. למשל רחוב דיזנגוף בתל אביב, כדוגמה, לא ספרנו. רק שטחים עיקריים שהם גדולים ומשמעותיים. במחוז מרכז יש 14 מיליון מ"ר בנויים, 13 מיליון מ"ר מאושרים בתכנון מפורט ועוד 32 מיליון מ"ר מאושרים מתארית. זאת אומרת שבמחוז מרכז יש לנו היום יתרה של 45 מיליון מ"ר מאושרים כש-13 מיליון מתוכם הם בתכנון מפורט. על 13 מיליון מתוכם ניתן היום להוציא היתר או ההצעה הזו היא רלוונטית לגביהם כי מדובר על היתר.

מחוז תל אביב, רק כדי לסבר את האוזן, 13 מיליון בנויים, 20 מיליון מאושר במפורטות ועוד 20 מיליון מאושר במתאריות, זאת אומרת יש לנו עתודה של 40 מיליון. אם תעברו לשקף הבא, אז רואים מימין את אותה טבלה שהראיתי קודם. אפשר לראות בעצם את הפער. הוספנו קו מרוסק שיבהיר שאם הטבלה הזו אכן תתממש, לאן נגיע.

לא רואים כאן את חלוקות המשנה, אבל במחוז מרכז יש לנו עודף של כ-5 מיליון. בתל אביב עודף של כ-15 מיליון. אלה העודפים.

רק של המפורטות.

של המפורטות, כן.

לבד, בלי המתארי.

זה של המפורטות.

תוסיף גם את המתארי, העודף הוא הרבה יותר גדול.

נכון. יש לי תיכף סייג שאני חושב שהוא משמעותי וצריך להגיד אותו.

עברת ארבע דקות "נקי".

שקף אחרון ואני חושב שהוא הכי חשוב. הקמנו אפליקציה, היא פתוחה לכלל הציבור. רואים כאן את כל שטחי התעסוקה בישראל עם אחוז המימוש שלהם. המימוש הזה נערך על בסיס ניתוח תצלומי אוויר. יש כאן קווים שונים, מה מתוכם זה מפורט, מה מתוך תוכניות כוללניות, מה מתוך תוכניות מחוזיות.

למטה יש שתי נקודות שאני כן חושב שהן רלוונטיות לדיון. בדיור אנחנו עושים המרה מצרכי בינוי לצרכי תכנון. צריך לבנות 1.5 מיליון, אנחנו מתכננים 2.6. בתעסוקה אין לנו עדיין המרה כזו, זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לבנות 36 או מניחים שבונים 36 מיליון מטרים, השאלה כמה צריך לתכנן. אין לנו עדיין את ההמרה הזו. דבר שני, אמרתי כבר, אנחנו מפתחים עם מפ"י אפליקציה שבשבועות הקרובות תעמוד ותהיה פתוחה, עם כל התוכניות המפורטות בישראל עם המימוש שלהן, בתוך זה גם תעסוקה לסוגיה.

נזכיר שכל הנתונים שהוצגו פה הם נתונים מנופחים קצת בגלל שהם מבוססים נתוני ארנונה ולא נתוני בנייה בפועל.

אני בכל זאת אכניס שאלה אחרת. בגלל שאין נתונים, יש אפס נתוני תעסוקה בחברה הערבית, וכיוון שאתה סמנכ"ל אסטרטגי, האם באסטרטגיה מתוכננים לקום אזורי תעסוקה גם ביישובי החברה הערבית?

אחד מהפוקוסים שלנו זה בהחלט החברה הערבית.

אני אגיד לך למה. איזה משרד, יש לו מנדט להקים אזורי תעסוקה בחברה היהודית? משרד הכלכלה, נכון?

בסוף זה מינהל התכנון. זה הוועדות המחוזיות. יזמים מקימים. משרד הכלכלה הוא רגולטור נודניק.

אבל הוא חייב להיות בתמונת הקמת אזורי תעסוקה, לממן אותם.

משרד הכלכלה לא עוסק בכלל בהקמה - - -

לגבי החברה הערבית, אין לו מנדט לעשות את זה, ואז יש תמונת מצב שלאיש אין מנדט לעסוק בהקמת אזורי תעסוקה. אני מעורר פה סוגיה כדי שנקבל גם לגביה הבהרות, תשובות. רק שתבינו, יישוב שמונה 30,000, מה לעשות, יהיה צורך במשהו תעסוקתי לבני היישוב, וכאשר יבואו לעשות את זה, יביאו להם צו פינוי כי הם עוסקים במשהו אסור, אז הטירוף הזה, צריך שמישהו יתחיל אסטרטגית להתארגן לצאת ממנו.

ווליד, אחרי הישיבה הקודמת בדקתי לך. אני אגיד לך למה. בירושלים יש לך 700% בנייה. ברעננה, כמה אחוזי בנייה ממוצע? 400?

כן.

יפה. בדקתי בכמה יישובים ערבים, 35. הבנת?

טוב שיש 35.

בדקתי עם מהנדסי ערים שלך.

תודה רבה לך.

אפשר לשאול אותו שאלה?

כן, ודאי.

השאלה שלי למר סולר. מכיוון שאנחנו מבינים שההצעה הזאת גובשה ללא בסיס עובדתי מוצק אלא על סמך הערכות, אני הייתי שמח לשמוע מה הערכות מינהל התכנון? אם ההצעה הזאת תמומש במסלוליה השונים, כמה יחידות דיור יתווספו למלאי?

אני לא יודע לענות על זה. אנחנו כאן מביאים מידע ולא עמדה.

לא, לא, זה לא עמדה. יש פה עכשיו הצעה לתקן את החוק. לצורך הדברים שפתחת בהם, כמה יחידות דיור יתווספו להערכתם במסגרת המסלולים השונים שמוצעים כאן? מה הפוטנציאל?

לא ביצענו הערכה של זה.

אז על מה אנחנו מדברים? אתם מביאים הצעת חוק דרמטית לעולם התכנון, דרמטית לרשויות המקומיות, כשבקצה אין אפילו הערכה על כמה יחידות דיור זה יוסיף לשוק. בדיון הקודם אמר צחי, ב-3,000, ב-5,000, משהו כזה. אני לא יודע אם זה לשנה, לא יודע אם זה לחמש שנים, להוראת השעה. לאור השינויים שעכשיו הסכימו, אנחנו לא יודעים האם זה פחת, האם יש לזה בכלל צורך לאור ההסכמות הללו, כמה זה באמת יסייע לשוק.

אני גם מזכיר, אדוני היושב-ראש, שבדברי ההסבר לחוק הזה נכתב, אני לא מצטט, אני אומר ברוח הדברים שנכתבו בדברי ההסבר, שמאז הקורונה חל שינוי בדפוסי התעסוקה בישראל ואנשים עובדים מהבית. כך נאמר בדברי ההסבר ולכן לא צריך כל כך הרבה שטחי תעסוקה, אפשר לצמצם אותם, להפוך אותם למגורים. אנשים גם ככה עובדים מהבית. זה דברי ההסבר של משרד האוצר לחוק הזה.

בדברי ההסבר של משרד האוצר לחוק מס הגודש נכתב שמאז הקורונה יש עלייה ברמת היומיות של אנשים שעובדים ונוסעים לתל אביב, ולכן צריך להטיל מס גודש כדי שאנשים ייסעו יותר בתחבורה הציבורית. השאלה לאיזה דברי הסבר להאמין ואיזה משרד, לזה שאומר שעובדים פחות מהבית או לזה שעובדים יותר מהבית? אני חושב שהצעת חוק כזאת, אדוני, היא לא בשלה. אני גם חושב שהיא לא כל כך ראויה, אבל היא בעיקר לא בשלה. הנתונים הם נתונים על סמך הערכות. אנחנו לא יודעים באמת כמה בקצה זה יוסיף לשוק הדיור. אנחנו עוסקים בוועדה הזאת ובוועדות אחרות בתוספת יחידות דיור נוספות משמעותיות בכל מיני דרכים. אני לא חושב שמהצעת החוק הזאת יגיע המזור לבעיה בשוק הדיור בישראל.

תודה רבה חבר הכנסת איתן.

בעיקר ייקחו שטחי מסחר לא פעילים מי יודע מה.

אני לא מתנגד לשילוב של מגורים באזורי תעסוקה. אני ממש לא מתנגד לזה.

אז למה אתה מתנגד?

אני לא מתנגד לעיקרון. אני מתנגד לאופן שבו מביאים את העסק הזה. מביאים את זה ברמה של הקלה. הקלות גורמים לחוסר ודאות.

אנחנו צריכים להתקדם. אנחנו מכירים את העמדה הזו ובאמת הבעת אותה הכי חזק, איתן, גם בדיון הקודם, גם עכשיו. בכל זאת אנחנו רוצים להתכנס להסכמות סביב כל הנושאים. נשמע את צחי דוד ונמשיך את הדיון. אם לא יספיק הדיון של היום, תקבלו עוד. אל חשש.

אני רוצה להתייחס גם לאמירה של תומר וגם לאמירה של חבר הכנסת גינזבורג. בהחלט בוצעה עבודת מטה ואמרנו פעם קודמת את ההערכות שלנו. איתן, אמרת, אנחנו יודעים בוודאות שיהיה 3,000? לא, אנחנו לא יודעים בוודאות. אנחנו מייצרים פה כלי עבור השוק לעבוד, ועכשיו נשאלת השאלה אם השוק יממש אותו או לא. כמה שאנחנו יותר מקשים עליו, ברור שהסיכויים שהוא יממש אותו, יותר נמוכים. בוודאי שאם במסגרת ההסכמות פה בעקבות ההערות של הוועדה, ההצעה מתוקנת ואין בניינים קיימים, אז יהיה קצת פחות. צריך לומר, אנחנו עשינו בחינה מקצועית גם של הכדאיות הכלכלית.

אז תחדד את הנקודה של בניינים קיימים ובנייה חדשה.

אני מחדד עכשיו. אנחנו בדקנו יחד עם מהנדסים ואדריכלים, הבנו את העלויות של הסבה. אני מזכיר, אנחנו לא מציעים רק מגורים רגיל. במסלולים העיקריים אנחנו מציעים דיור להשכרה, מעונות סטודנטים, דיור מוגן. השווי שלהם פחות מדיור רגיל. בדקנו את הכדאיות הכלכלית. בוודאי שקיימת כדאיות כלכלית במקומות מסוימים. במקומות מסוימים לא, אבל יש מצאי רחב בצד הכדאיות הכלכלית.

למה כשאתם מאפשרים לוועדה רגילה להוסיף דיור לשכירות, אתם דורשים שזה יהיה בתוכנית, אבל כשאתם ממירים שטחים מתעסוקה למגורים, שיש לזה השלכות הרבה יותר משמעותיות, בין אם זה שכירות או לא שכירות, אתם אומרים, זה בהקלה?

זה מבנה קיים.

זה לא בהקלה. זה לא במבנה קיים, דוד.

צחי, תמשיך.

יש הבדל עצום בין 30% ל-200%.

פינדרוס, 200 זה רק לעצמאיות.

לא יהיה רק עצמאיות. שכח מזה.

הוא אומר לך, המנדט של ה-200 רק לעצמאיות. זה נכון.

ה-200 זה רק עצמאיות. ה-30 זה גם ירושלים. זה עדיין בתוכנית מקומית. לא הקשבת.

אז אני אומר לך, לא יהיה 200% לעצמאיות. גם אתה יודע את זה.

איתן, חברי, בוא נאפשר לצחי שישלים את כל הדברים שלו. לא צריכים להיכנס לדברים שלו כל שני משפטים. בקשה.

בדקנו גם את הישימות האדריכלית-הנדסית. אנחנו לא הולכים להפוך את כל מגדלי התעסוקה ל-30% מגורים. יש מקומות שהתב"עות הן רזות מדי ולא מתאימות. מקום שהתב"ע יותר מרווחת - - -

אף אחד לא יודע גם אם זה יצליח או לא יצליח.

הדברים, בניגוד למה שתומר אמר, הם בהחלט נבדקו. יחד עם זאת אני אומר, אין ודאות כמו שביקשת, חבר הכנסת גינזבורג. אנחנו שמים פה כלי לשוק. הוא תלוי מאוד ברצון של השוק לממש אותו, בתנאי השוק, וזה בסדר גמור. המטרה שלנו לאפשר לשוק לעבוד. שוק הנדל"ן, הממשלה מאוד שולטת בו בתכנון ובקרקעות. ההיתרים בסופו של דבר הם גם תלויים בתנאי השוק ותלויים בפעילות הקבלנים, והמטרה שלנו היא לאפשר כלים שמאפשרים עבודה תקינה של השוק.

אין ויכוח, אני חושב שגם שחר הציג את זה. אין היום ויכוח לפחות בין גורמי הממשלה שיש עודפי תעסוקה. אפשר לחכות לכל ההסבות האלה בתוכניות, זה ייקח המון זמן, או להבין שאנחנו במשבר דיור. אנחנו ב-8% עליית מחירים רק בשנת 2021 וזה מצריך גם פעולה מהירה. המשמעות של הקלה, זה עדיין הליך, הציבור עדיין יכול להתייחס, העירייה עדיין יכולה לסרב, אבל זה הליך שהוא יותר קצר. כן, הוא יותר קצר מתכנון, אין מה לעשות.

הרי בזמנו דיברנו על חמש שנים, אז מה? למה לא עשיתם את זה? אתם תמיד עובדים באיחור ואחר כך אתם אומרים - - -

אני מבקש שנעשה את הדיון יותר מסודר. חבר הכנסת ביתן, קח את זכות הדיבור שלך, תדבר ואחרי זה תשב רגוע. בקשה.

לא עברתי על כל הפרטים של החוק וכל הניואנסים.

אוי ואבוי לנו.

אבל זה דיון ראשון. חכה.

לא, זה לא דיון ראשון, זה דיון מסכם.

זה הבעיה עם חוק ההסדרים.

הוא לא הראשון, ביטן. כבר היינו פה בדיונים.

טוב, לא היינו פה. לא אישרו לנו לבוא.

אבל זה שבאת, זה מאוד מוערך, דוד.

קודם כל זאת הצעה לדעתי טובה. העלינו את ההצעות האלה עוד בזמנו, אתה יודע את זה, לפני חמש שנים, כי יש מחסור בדיור במובן הזה שיש את התחלות הבנייה נגיד 50,000, 60,000 אבל תמיד יש מחסור של 100,000 יחידות דיור קבוע, ולכן המחיר אף פעם לא יירד, רק יעלה. אנחנו צריכים למצוא פתרונות קצה שנותנות יותר יחידות דיור מעבר לנושא הזה של ההיתרים הרגילים. בהקלה זה הכי טוב.

היום בבניינים חדשים רוב העיריות הגדולות משתמשות בזה. מה הכוונה? היום יש משולב, משרדים, מסחר ודירות באופן משולב. נותנים תמיד 20%–25% דירות או מלונאות אבל לא סטודנטים. בדרך כלל או מלונאות או דירות רגילות. עושים את זה בבת ים הרבה, עושים את זה ברמת גן כבר, במקומות אחרים. העניין הוא, צריך להיות בבניינים ישנים. יש המון משרדים היום שאין להם תכלית, הם לא מצליחים להשכיר אותם. זה הבניינים שברוב העיריות הגדולות עדיף להפוך אותם לדירות. הם נמצאים במרכזי תעסוקה. יש כבר כבישים, יש ביוב, יש הכול. הבעיה היחידה שתהיה זה באמת חניה ובתי ספר.

ושטחי ציבור. גינות ציבוריות.

אבל זה ייקח זמן והעיריות יצליחו לשלב את זה בסופו של דבר.

איך? אין שטחים חומים.

אני יודע שהעיריות מתנגדים לזה בגלל הנושא של ארנונה, אבל אי אפשר להיות רק לטובת העיריות. העיריות דורשות ארנונה, הממשלה יכולה לתת להן כסף. ראשי הערים מתנגדים. אי אפשר ללכת רק עם ראשי הערים. יש לנו בעיה לאומית. גם הילדים שלנו צריכים לקנות דירה. הם לא מסוגלים. גם הילדים שלך יהיו כאלה. אתה בחור יותר צעיר. בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת פתרון לאלה שצריכים לרכוש דירה, כי הדירות עולות. אנחנו צריכים לפתור 100,000 יחידות דיור, פער של שנים. אם אתה פותר את זה, אז יש לך מספיק 50,000–60,000 דירות בשנה התחלות בנייה ואתה יכול להתקדם קדימה.

תודה רבה.

לדירות שנתנו יש מענה. הדירות הן קטנות ולכן לא צריך - - -

בסדר, אמרתי שלא קראתי את הפרטים.

אז אני אומר, יש מענה להערות שלך גם מבחינת שטחים חומים.

תודה רבה חבר הכנסת ביטן. ניתן זכות דיבור לחברת הכנסת שרון רופא אופיר, בקשה.

אני רוצה דווקא להתחיל עם החיוב. אני חושבת שזו הצעה מצוינת, הצעה הכרחית, הצעה שבאמת הייתה צריכה לקרות כבר לפני שנים וטוב שהיא יושבת כאן היום. ההצעה הזאת חייבת לעבור, רק באמת צריך לדייק אותה. בין האיזונים של האזרח והרשות, אם אני מבינה נכון, אני פשוט לא רואה את זה פה בתוך ההצעה, זה יהיה 70% לתעסוקה, 30% למגורים?

נכון. זה המקסימום שניתן להמיר בגלל שזה הקלה כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג. 200% זה בתכנון, 30% זה הקלה.

איזה "סיי" יהיה לראש רשות בהקשר הזה? אני שואלת את זה לטוב ולרע, כי ראש רשות גם יכול לתקוע מקל בגלגלים.

אני אסביר. יש שני מסלולים. במסלול הראשון שבו אנחנו אומרים יש תוכנית, כי כבר אנחנו לא מדברים על בניינים קיימים. יש בכל זאת איזושהי פשרה עם השלטון המקומי, איפה שכבר יש מגורים, 10%, 15%, אנחנו רוצים להגדיל על 30% גם. יש סמכות לרשות המקומית לסרב. מגוון השיקולים שפירטנו בחוק הוא יחסית נמוך, כלומר היא צריכה למצוא נימוקים מאוד טובים. כאשר יש תב"ע שהיא 100% תעסוקה ורוצים להמיר אותה, יש שיקולים פרוגרמטיים כמו שאמר חבר הכנסת ביטן, סביבתיים, ואם הרשות רואה שאין מענה לכל אלה, אז בסדר, היא תסרב. ברור לנו שיהיו גם בקשות שיסורבו.

ולכן מה האיזון? כי גם היא יכולה לתקוע מקל בגלגלים לפה ולפה.

האיזונים האלה נוהלו בדיאלוג גם הפנים-ממשלתי, גם בישיבות ההכנה פה לכנסת עם הייעוץ המשפטי ועם צוות הוועדה.

אני רוצה לעבור עכשיו לחיים פייגלין. הוא מתעקש לדבר. הוא רוצה לתמוך בעמדה של האוצר. ניתן לו לעשות את זה. סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריו של צחי דוד. הכלי הזה הוא כלי חשוב מאוד. הכלי הזה, אם היה גדל מ-30% ל-70% או ל-50%, היינו משתמשים בכל הכלי הזה במלואו. אנחנו הקבלנים, אנחנו מכירים את השוק אולי יותר טוב מכל אחד מהגורמים שיושבים כאן, כי אנחנו פוגשים את הלקוחות שקונים דירות ואנחנו גם משכירים לאלה ששוכרים משרדים, אז אנחנו יודעים מה הפרופורציות שצריך. ככל שתיתנו לנו כלי יותר מרחיב, אם תבטלו את ההגבלה של ה-30% - - -

כלי יותר מקל.

כלי יותר מקל. אנחנו נשתמש בכל הכלי הזה במלואו. יש לו פוטנציאל להוסיף לשוק לדעתי כ-10,000 דירות לשנה. זה מאוד משמעותי ולכן יש חשיבות אדירה. היה פה כשל. זה לא כשל של מערכת התכנון מהשנה האחרונה. זה כשל מתמשך של 20 שנה קודם, שנוצר פה עודף כזה של 180 מיליון מטר, ומצד שני משבר דיור חריף עם עליות מחירים מאוד חריפות, ולכן התיקון הזה חייב להתבצע. אנחנו תומכים בו.

תודה רבה לך. חבר הכנסת שלמה קרעי, אני אתן לך אחרי שנשמע את חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

אנחנו מכירים שיש מצוקת דיור חמורה במדינה, במיוחד באזור המרכז. ראינו גם לפי הנתונים של המשרד. יש צורך ביחידות דיור קטנות שיהיו מתאימות גם לסטודנטים, גם לזוגות צעירים - - -

אבל יש גבול לכמה קטנות הן צריכות להיות. שמענו, 20 מטר יכול להיחשב דירה.

50 מטר.

יש גבול למה שזה יכול להיות קטן? צחי, אפשר לומר נגיד מינימום 40 מטר או שבאמת 8 מטר זה יחידת דיור?

חוק התכנון והבנייה קובע את הגודל המינימלי של מה שמוגדר דירה.

שזה מה?

35 למיטב זכרוני.

אז הולכים לפי ההגדרה המינימלית של החוק? מישהו יכול להגיד לנו? תומר?

חבר הכנסת ביטן, אני אתחיל לקרוא לסדר. לא עשיתי את זה אף פעם.

רגע, צחי, זה לא בבניינים קיימים?

עוד פעם צחי? צחי, אתה לא עונה.

אתם לא נורמליים.

צחי, אתה לא עונה. ניתן לחברת הכנסת טטיאנה להשלים. אחרי זה תומר יענה מה הגדרת החוק בעניין הזה.

יש לך בניינים קיימים לא פעילים. תן להם שם לעשות - - -. איפה אתם חיים?

חבר הכנסת ביטן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני קורא את עצמי גם כן.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אין בעיה.

אז אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. בבקשה, לך תבלה מחוץ לאולם.

אין בעיה.

ווליד, אתה משתף פעולה עם הדורסנות של הקואליציה.

לא. יש גבול גם לכמה שאפשר לנצל את זה.

לא, אבל יש הסתייגות. מה זה השטויות האלה? זה לא נותן פתרון - - -

בבקשה חבר הכנסת ביטן, אנחנו צריכים להמשיך דיון.

לא נורמליים האוצר האלה, תאמינו לי. בניינים קיימים אתם גם צריכים - - -

אתה מתבקש לעזוב את האולם, חבר הכנסת ביטן.

חברת הכנסת טטיאנה, תשלימי, ואני מבקש שאף אחד לא יכנס לה לדברים ולא יפריע לה. יש גבול עד כמה אפשר לנהל דיון צדדי בתוך ועדה. אף אחד מגורמי הממשלה לא ישתף פעולה עם הערת ביניים צדדית. זה רק דרך יושב-ראש הוועדה, אחרת נעשה דיון שוק. הוא דיבר על השוק, זה יהיה דיון שוק.

בקשה חברת הכנסת טטיאנה.

אני רוצה לברך את הממשלה על ההחלטה הזו גם על ההקלות בתהליך, ומציעה כן לקדם את ההצעה הזאת בהסבת שטחי תעסוקה למגורים. רק צריך לדאוג לסביבה קהילתית ומוסדות ציבור בשכונה, היכן יהיו השינויים. בהצלחה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. אני חושב שחבל שביטן יצא החוצה.

אם הוא לא היה יוצא, לא היית מצליח לדבר, אז מה עדיף?

יש לו הערות מתוך ניסיון, שבעיניי חשוב לשמוע גם אותן, אבל בסדר.

כמה הערות. הערה אחת זה הערה שקיבלתי מהתאחדות המלונות בישראל, שהם מבקשים להעלות לדיון למה ההסבה תהיה רק לדיור ולא שהאפשרויות יהיו גם למלונאות. אני אשמח לזמן לכאן את נציג משרד התיירות שידבר, האם לדעתם במשרד התיירות יש באמת צורך להוסיף גם אפשרות - - -

לא, כי ההיגיון של ההצעה הוא לתת מענה למצוקת הדיור, לא מצוקת המלונאות.

אנחנו יודעים שיש מבנים שדיברנו עליהם קודם, שזה לא אפקטיבי לדיור.

אוקיי, שמענו את ההערה, לדעתי לא עניינית כי אנחנו פה מדברים על ההצעה של האוצר לתת מענה למצוקת דיור, לא מלונאות.

אבל דיברנו שיש מקרים שאתה לא תוכל להשתמש בתיקון הזה לצורך דיור. למה שלא במקרים האלו נשתמש לצורך מלונאות? למה שלא נשמע את נציג משרד התיירות ונקבל את העמדה שלהם?

יש פה נציג של משרד התיירות?

אפשר להזמין אותו. אני לא יושב-ראש הוועדה.

הערה נוספת זה בעצם שני דברים. מדברים שיהיו יותר היצע של דירות בשוק. אני חושב שאם כבר מדברים על היצע של דירות בשוק, יש עוד כמה דברים שאפשר להוסיף כאן בתוך החוק הזה. הדבר הראשון, החוק מאפשר רק תיקון של שטחים שהם לא בבעלות פרטית, להמיר אותם ממסחר ותעסוקה לדיור. למה לא לאפשר את אותו דבר גם לשטחים שהם בבעלות פרטית?

אין הגבלה.

גם שטחים שהם בבעלות פרטית, ההיתר הזה של ה-30% מאפשר לשנות גם להם ולא רק?

נכון.

כי קיבלתי הערות שזה לא תקף.

לא. זה גם וגם.

אוקיי. הדבר השני זה מה שדיברנו כבר בתיקון 117, אדוני יושב-הראש, שיש סעיף 147 י(3) שם, שמגביל יישובים קטנים מפיצול דירות, שגם כן מרחיב את היצע הדירות.

יש לי שאלה למינהל התכנון. מה הדבר הזה יכול להפריע למישהו וכמה הוא יכול להוסיף? למה הוא כל כך מסובך?

במכללת ספיר למשל, גרים בכל המושבים והיישובים מסביב סטודנטים. למה לא לאפשר לאנשים לפצל דירה ולהשכיר לסטודנטים? מה זה כל כך מפריע לכם?

בתנאי שלא תהיה 20 מטר. אנחנו התנגדנו ל-20 מטר.

דווקא במושבים יש מספיק מקום.

לא, הוא צחק.

העלינו את התהייה. אני רוצה לקבל תשובה בהמשך ממינהל התכנון.

לא רק בספיר, בכלל.

כן, אבל זה לא רלוונטי.

נתתי דוגמה.

הוא רלוונטי לעניין דיור ותכנון.

אני אומר לכם שמתקיים על זה דיון.

אוקיי, בסדר. חבר הכנסת שלמה קרעי, נעשה צעד היום. תודה רבה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש.

תודה גם לך. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

קודם כל יושב-ראש הוועדה, עדיין לא הודעת עד מתי הגשת הסתייגויות על החוק הזה.

יש זמן. מנהלת הוועדה עושה את זה יפה. אל תדאג.

שניים, אני רוצה כן להעיר פה כמה הערות. א', ההערה של דוד ביטן הייתה מאוד במקום. אני חושב שלפחות יכול להיות שבמסגרת האיזון בין כוחות הממשלה לשלטון המקומי, הכוחות הפוליטיים בוועדה היו צריכים להגיע לכל מיני פשרות כואבות, אבל אני כן חושב שצריך למצוא במסגרת החוק הזה אולי מסלול ירוק יותר לרשויות לעשות את זה. עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי וכל הכבוד לראשי רשויות, בסוף עומד ראש רשות, קודמו בתפקיד ואחריו בתפקיד חולמים שהם יכניסו שם מיליונים בארנונה, ומה לעשות, אף אחד לא נהר לשם והבניין עומד ריק.

מר פינדרוס, גם על בניין ריק משלמים ארנונה.

משלמים ארנונה וגובים, וההוא פשט את הרגל וההוא ברח ואין לו, ונכס ריק ולא נכס ריק, וחובות אבודים, ואחרי זה משרד האוצר לא נותן לו כסף כי הוא עוד לא רשם את זה בחובות אבודים. מכירים את הדבר הזה. יכול להיות שהשלטון המקומי נבהל כי לקחו לו את הסמכויות. צריך ליצור איזשהו מסלול שכן יוכלו ברשויות המקומיות להמיר. זה אחד.

שניים, אני חושב שה-50 מטר הוא לא בדיוק נכון. אני מזכיר לכולנו, אנחנו מדברים על אזור תעסוקה שהחניונים שם הם רחבים. אין שם בעיות חניה. מתייחסים כאילו נכנסנו לאיזשהו מקום לא מתוכנן, הולכים לשים שם מגורים אז אוי ואבוי, מה יקרה, יבואו דיירים. יבואו דיירים? יש שם חניונים ריקים, אנחנו מכירים את זה. מי לא היה באיזה אזור תעשייה בלילה, באיזה אולם חתונות ומצא אלפי מטרים של חניה ריקים? הכניסו פה ש-10% יכול להיות הפרשה לצרכי ציבור, אז אפשר להקים שם גם גן ומעון יום במקרה הכי קריטי שכולם לחוצים פה, גם מעונות יום, וגם יש היום בתוך אזורי תעסוקה, מי שמכיר, מעון יום. זה דרך אגב אחד התעשיות הכי משגשגות במדינת ישראל, אבל זה עוד סיפור.

אני לא רואה סיבה, א', לתת את האפשרות גם להגדיל מ-50 מטר וגם להגדיל מ-30% ל-50%. בסוף בואו נהיה אמיתיים, נסתכל על עצמנו במראה. יש פה 180 מיליון מטר.

למה אתה מתכוון מ-30 ל-50, ועדות מקומיות?

לא, לא. אתה בחוק אחר. אתה עכשיו בהמרה.

נכון.

בואו נהיה אמיתיים. אנחנו מדברים על 180 מיליון מטר. כולם יודעים שלא ייבנו יותר מ-60 מיליון במקרה הטוב. עזוב את התחזיות. הם דיברו על 20 ו-40. אני מדבר איתך על 60. נשאר לך 120 מיליון מ"ר. יש לך שם חניונים, יש לך שם כבישים, יש לך שם גינות ציבוריות, בתי קפה, מה לא? חבר'ה, תנצלו את השטח הזה. אני חושב שצריך באיזשהו מקום פה להכניס לאוצר, ואני אומר לאוצר, איזושהי הצעת ביניים שייתן לפחות אפשרות לרשויות המקומיות. בסוף כשיהיה את האפשרות, הם ינצלו אותן. ראש העיר הזה יקום בבוקר, יתעורר ויבין שלא הולך להיות לו פה מיליונים מארנונה, ואז הוא יתחיל להתעשת וימצא את הפתרונות.

תודה רבה חבר הכנסת יצחק פינדרוס. רציתי ששלמה קרעי יישאר וישמע. דיבר על מלונאות ותיירות.

אני רוצה לעבור בזום לפנינה בן דוד מהתאחדות המלונות. בבקשה, פנינה בן דוד.

שלום לכולם.

מה התפקיד שלך בהתאחדות?

אני מנהלת המחלקה הכלכלית בהתאחדות המלונות.

בסדר, בקשה.

בוקר טוב לכולם, חבר הכנסת קרעי כבר העלה קודם את הבקשה שלנו. נכון שעכשיו המלונות בעיקר באזורי הביקוש הם די ריקים, אבל אנחנו חווינו לפני הקורונה בשנת 2019 עודף ביקושים. היו ימים שממש אי אפשר היה להשיג חדרים בבתי מלון בעיקר באזורי הביקוש. אנחנו מאמינים שכשהקורונה תיגמר בעזרת השם, אנחנו נחזור שוב לתיירות ושוב לביקושים.

לנו יש קצת בעיה, כי לבנות היום מלון זה תהליך שלוקח עשר שנים, לפעמים גם יותר בגלל כל הבעיות, הרגולציה וכו', לכן בשנים האחרונות, לפני הקורונה וגם במהלך הקורונה, כי זה תהליך שמתחיל קודם, מרבית המלונות שנפתחו היו מלונות שעשו אותם דרך הסבת ייעוד. לקחו משרדים והסבו וכו'. מה שאנחנו היינו מבקשים, אנחנו מתייחסים רק לסעיף הראשון שלכם שהעליתם, שכפי שמתאפשר היום לאותה ועדה מיוחדת שתקום, והיא כמובן יכולה לזרז את הדברים, להסב ייעוד מתעסוקה, משרדים למגורים, שיתאפשר לאותה ועדה גם לדון בנושא של הסבה מתעסוקה למלונאות ובהתאם לכך לצרף לחברי הוועדה הזאת גם את נציג משרד התיירות. זה בהחלט יאפשר לנו בתקופה, אנחנו מקווים, כשיהיה מחסור שוב בחדרי מלון, להוסיף יחסית בפרק זמן קצר של שלוש שנים ולא עשר שנים, תוספת חדרים. משרד התיירות תומך בנושא הזה ואם יש כאן נציג שלו, הייתי שמחה שגם הוא ידבר.

העברת את המסר. תודה רבה לך פנינה בן דוד.

שלומי, אתה מבקש לחדד נושאים? להתחיל להתכנס עם כל הנקודות.

יש חידוד מול השלטון המקומי. קודם כל ההסכמה שזה לא יחול בכלל על בניינים בנויים.

רק על חדשים.

רק על חדשים.

חשוב מאוד.

לצד זה יש הסכמה שהוועדה תישאר כמו שהיא ובאותו מקרה יהיה משקיף, ראש העיר שבתחומו מתבקשת התוכנית.

כמו שהיא מוצעת על ידי הוועדה, אני מניח.

תישאר כפי שהציעה הוועדה?

כן.

אוקיי. כאילו מוסיפים משקיף מטעם הרשות המקומית?

כן. הוא יוכל להיות משקיף במקרה כזה.

זה משנה את הסטטוס?

לא.

שלומי, אתם תאפשרו גם משקיף של הקבלנים לשם שינוי כדי לאזן את הדברים?

משרד האוצר, נראה לי, מייצג אתכם יפה מאוד.

אבל אפשר גם שיהיה משקיף של הקבלנים. אנחנו לא רואים בזה רע, במשקיפים.

אלה שני הדברים שהיינו צריכים לדייק אותם.

אוקיי. צחי, אתה רוצה לומר משהו?

לא.

הגנת הסביבה גם בפנים.

כרגע לא מוצעים.

אבל הוא אמר שכן.

אתם רוצים להוסיף את הגנת הסביבה?

כן, כן.

זה משנה את ההרכב.

נציגת הגנת הסביבה, רצית לדבר גם מקודם, אז אם רצית לומר משהו, את יכולה באמת להגיד את כל מה שאת רוצה. אילה גלדמן, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה, בקשה.

בוקר טוב, אנחנו אכן כמו עמדת הממשלה, תומכים בזה שיש עודפים של שטחי תעסוקה ויש מקום להמירם לשטחי מגורים. אנחנו רק חושבים שיש צורך, ואכן הוועדה גם היטיבה וגם הנוסח המקורי של החוק הכניס את הסוגיה של ההשפעה הסביבתית של שימושי תעסוקה על מגורים וכן להיפך. חשוב להבין שהכנסה של שימושי מגורים לאזורי תעסוקה עלולה לייצר קונפליקט בין תעסוקה קיימת או תעסוקה עתידית ככל שיש לה פוטנציאל למפגעים סביבתיים, אם זה חומרים מסוכנים או רעש או ריחות, ולכן הסעיף הזה נכנס והוא מצוין, לכן היה מאוד חשוב שניכנס לוועדה כדי שנוכל לתת מידע ולתת את העמדה שלנו בנושא של הממשק בין התעסוקה למגורים, כי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאנחנו חושפים אוכלוסייה שנכנסת לשם, למפגעים. העבודה שלנו בוועדה הזאת תהיה מאוד פעילה וחשובה.

אז מה צריך להתקיים כדי שזה לא יקרה?

צריכים לשנות את האיזון. זה הכול.

אבל אז יהיה 12 חברים בוועדה אם מוסיפים את המשרד להגנת הסביבה.

וליו"ר יהיה קול כפול במקרה של שוויון.

אני עדיין לא מבין למה הוא צריך להיות בוועדה כזאת.

אדוני, המשרד להגנת הסביבה לא מפר את האיזון.

צחי, לפני שעוברים לתומר ולרעות, אתה רוצה לומר משהו?

רצינו להגיד שמבחינת בחירת היו"ר של הוועדה הזאת, הצעת הוועדה קצת צמצמה את שיקול הדעת ואנחנו רוצים אותו רחב, לכל אחד מחברי המועצה הארצית.

אין בעיה.

אתה מסכים לזה?

כן.

אוקיי.

תומר ורעות, בקשה.

רק אנחנו רוצים לקבל הבהרות. לגבי הוועדה, ההרכב שהוצע על ידי הוועדה כולל 11 חברים כפי שהוצע. בקשת הוועדה היא להוסיף את נציג המשרד להגנת הסביבה?

כן.

ומשקיף במקרה - - -

של הרשות הרלוונטית, אבל למה צריך את משרד רוה"מ?

זה כבר אמרנו. אני לא אתעקש על זה, אבל מי צריך את זה?

הם נמצאים במוסדות תכנון.

גם משרד המשפטים מופיע והוא לא נמצא בוועדת משנה.

אין לנו בעיה להכניס אותו.

אתה רוצה גם את משרד המשפטים?

אין לי בעיה.

מה עם משרד התיירות? גם הם נמצאים במינהל התכנון. זה ועדת משנה.

נמשיך עם מה שסוכם.

משקיף של אותו ראש עיר, וגם הקבלנים ביקשו משקיף. מבחינתנו, בשמחה רבה.

לא, מה פתאום. אנחנו לא מוסיפים דברים כאלה.

יש הבדל בין המשרד להגנת הסביבה לבין - - -

לי יש עוד סוגיה לא בנושא של הוועדה. עוד לא דיברנו על הסוגיה שהיא לא קשורה בכלל לתחום הזה, זה הדיור הממשלתי.

אנחנו נציג את זה לפי הסדר, ברשותך חבר הכנסת גינזבורג.

לגבי הוועדה, בעצם אנחנו מורידים את זכות הערר. אנחנו מוסיפים משקיף של היישוב ואת נציג השר להגנת הסביבה.

זה לא 6:5.

נכון.

6:6.

נכון.

ואז מה?

זה החלטה שלכם.

לא, זה 7:5.

7:5.

איך עשית חישוב, תומר?

שבעה נציגי ממשלה, שלושה נציגי שלטון מקומי ושני נציגי ציבור. אולי כדאי להגדיל את נציגי הציבור.

חבר הכנסת גינזבורג, גם כרגע בנציגות הממשלה יש משרד הכלכלה, משרד להגנת הסביבה.

אנחנו נלך על העיקרון של ההצעה הקודמת. זה יהיה פער של קול אחד.

בוועדות התכנון הממשלה לא מצביעה כולם אותו דבר.

אנחנו הצענו את המתווה הקודם. תלך לפי המתווה הקודם בהפרש. זה יהיה הפרש של קול אחד כי ההצעה המקורית הייתה 6:0.

בהיגיון שלכם זה 6:5, כאילו יש פה מחנות. עם כל הכבוד, הממשלה - - -

לא, לא, אנחנו מדברים על איזון, לא על מחנות.

ראינו איך משרדי ממשלה מדברים איתנו על זה שהם לא יצביעו כמו שלמשל האוצר רוצה, אז הם לא יקבלו דברים אחרים. גם אם יש קולות שונים ומגוונים בתוך הממשלה, זה עדיין גוף אחד.

אני באמת רוצה להתקדם עם זה. רבותיי, זה משהו שסוכם. עכשיו המספרים לא מעניין אותי, אבל העיקרון סוכם.

היה דרישה להוסיף את המשרד להגנת הסביבה. סליחה שאני אומר את זה אילה, אל תיפגעו אבל זה לא הארד-קור - - -

היועץ הסביבתי של המועצה הארצית. זאת אומרת שהוועדה תפעל ללא יועץ סביבתי.

אפשר לבחון להוציא אחד מאלה שלא צריך שיהיו בתוך הוועדה, ולהכניס את הנציגה של - - -

אדוני, אני מנסה להבין את הדחייה על הסף של משקיף לגורמי הביצוע. אני לא מצליח להבין מה ההתנגדות שיהיה משקיף.

אתה מתכוון לקבלנים.

לקבלנים.

כי אין סוף לזה. אז גם אפשר לא להבין מדוע לא מכניסים נציג של לא יודע מי.

שלמה, הם לא יושבים בשום מוסד תכנון.

כן. אתה מדבר על מוסד תכנון.

אני לא מבקש זכות הצבעה. הם רוצים להביע עמדה.

אתה רוצה עכשיו תת ועדה ועכשיו הם יהיו משקיפים בכל שאר הוועדות. הם לא יהיו משקיפים.

זאת לא תשובה, איתן. אתה אומר, זה לא קיים. למה לא קיים? בוא תסביר. למה אלה שמבצעים בשטח, לא יהיה להם שם איזה הבעת דעה? מה הבעיה עם זה?

בניגוד עניינים - - -

מה זה ניגוד עניינים? לא להצביע.

כל אחד יכול להביע עמדה בפני מוסד תכנון.

אבל יש נציגים שישמעו אותם.

רשמנו את ההערה, חבר הכנסת קרעי.

אני אשמח רגע להתייחס. בשונה למשל מעמדות הממשלה, שהממשלה מצביעה על משהו ומגיעים באמת לכנסת, אז באמת יש עמדת ממשלה אחת. בוועדות התכנון זה ממש לא המצב. המון פעמים תוכניות נפלו בגלל שמשרד ממשלה כזה או אחר היה נגד הדבר הזה, ובטח פה שיש את משרד הכלכלה שאנחנו פחות רצינו אותו והוועדה התעקשה ואנחנו מבינים את זה, בסוף משרד הכלכלה הוא הרבה יותר פה בצד של השלטון המקומי, אם אנחנו מדברים פה על איזונים, לכן אנחנו לא חושבים שכבר עכשיו הוועדה פה סופר מאוזנת, ודווקא עכשיו עוד תוספת או עוד שינוי רק יגדיל את העיוות. משרד הכלכלה פה, אי אפשר להסתכל עליו אוטומטית כממשלה. בסוף הוא צריך לדאוג שיהיה אזורי תעשייה וברור עם מי הוא יצביע. בואו, זה לא סוד.

אוקיי. אני רוצה שתומר ורעות, תמשיכו.

זה לגבי הוועדה. אנחנו עוברים עכשיו לפי סדר הסעיפים.

תומר, לא הבנתי מה אמרת לגבי הערר, אם אפשר לדייק.

שיהיה ערר.

רק אדוני היושב-ראש, אני מדייק, אם אפשר דקה. זה לא ערר, זה סעיף 6(ב) כמובן. זה דיון נוסף במועצה הארצית. הדיון הזה הוא לבקשת חבר ועדת משנה. אותו משקיף ככל שיתווסף, אין לו סמכות להגיש ערר. את זה אנחנו מבקשים לא לפתוח.

הוא יכול לבקש.

כן, כן, הוא יבקש מאחת הרשויות, אבל הוא, אין לו זכות להגיש ערר.

זה לגבי זה. לגבי הנושא השני, לא היו הערות לגבי הנושא של הגמשת תנאים בתוכניות על ידי מוסד התכנון, אז אני אדלג עליו.

רגע, רק אני אציין שעשינו כאן איזשהו שינוי קטן בנוסח. הוא מסומן בירוק. בנוסח המקורי בעצם לא היה כתוב מי יכול להגיש ערר, וכאן הבהרנו מי הגורמים שיכולים להגיש ערר על ההחלטה על הגמשת תוכנית.

כן. הכוונה היא שמי שיכול להגיש את הערר זה כמקובל בעררים מסוג זה, זה מי שסורבה בקשתו או מי שהערתו נדחתה, למרות שהפרשות כמובן בפסיקה היא גם הפוכה, זאת אומרת שגם מי שבצד השני, גם הוא בעצם יכול להגיש ערר, אבל הניסוח בחוק התכנון והבנייה הוא הולך לפי מי שסורבה בקשתו או נדחתה הערתו. זה לגבי זה.

לגבי השימושים הממשלתיים, זה משהו שהתברר לנו בשלב די מאוחר. כרגע הניסוח הוא קצת בעייתי כיוון שהוא מערבב בין שתי מטרות ועושה אותן בצורה לא כל כך טובה. הבקשה של הממשלה היא לעשות שני דברים: אחד, למנות שימושים ממשלתיים נוספים במסגרת סעיף 188, קרי דברים שאפשר להפקיע עבורם לצרכי ציבור. למרות שההצעה הממשלתית כבר שם מתייחסת לדברים שמנוהלים על ידי מינהל הדיור וכו', זה לא כל כך רלוונטי כי זה רק מונה שימושים מותרים שאפשר להפקיע עבורה. בסעיף 189, שם המקום הוא להתייחס לנושא של "זכות הוטו" של, כרגע זה מנהל מינהל הדיור הממשלתי, שמשעה שמדובר בשימושים ממשלתיים כאלה על מקרקעי ישראל, הרשות המקומית לא תוכל להפקיע אותם ללא הסכמה של מנהל מינהל הדיור, לכן זה כאילו עניין של נוסח אבל אנחנו מבהירים שבעצם אנחנו נצטרך לתקן את הנוסח בהתאם למה שאמרתי עכשיו.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר בעניין הזה, אנחנו ממליצים לוועדה לא לכתוב את שמו של פקיד מנהל מינהל הדיור הממשלתי, אלא מקובל בדברים מהסוג הזה - - -

לא, אבל למה אתה קופץ כבר לאיזה מן החלטות כאילו זה מוסכם הדבר הזה?

לא, אני לא אמרתי שזה מוסכם. אני אמרתי מה ההצעה. אני מציג שיש בה איזושהי בעיה ניסוחית שאנחנו צריכים לטפל בה. אם תחליטו לא לקבל אותה או לשנות אותה, זה כמובן החלטה של הוועדה. אני לא מציג הסכמות או אי הסכמות. לגבי זה, אם ההצעה תתקבל, כמובן אנחנו נמליץ לא לכתוב את מנהל מינהל הדיור הממשלתי אלא לכתוב את שר האוצר. שר האוצר יוכל לאצול את סמכותו אם הוא ירצה, למישהו אחר, אבל כמי שהסמכות המיניסטריאלית בידיו, אנחנו מציעים שזה ייכתב כשר האוצר. זהו, אלה השינויים שאנחנו מציעים.

אדוני יושב-הראש, אפשר להעיר עוד הערה?

רק ניתן לתומר ורעות להשלים.

הם בהתייעצות משפטית.

כן, מותר להם. תמשיך, תומר.

בנושא של מסלולי ההיתר יש לנו מספר הערות שתיכף רעות תציג אותן. הן הערות שמתייחסות להבהרות וניסוחים והן לא כוללות כרגע את ההסכמות שהוצגו כאן לגבי שינויים נוספים לגבי בניין חדש וכל זה, שזה שמענו היום ואנחנו נצטרך גם לתקן את זה בהתאם למה שהוצג כאן קודם, אבל מעבר לזה יש לנו תיקונים נוספים שרעות תציג אותם בקצרה.

אני בעמוד 7 בפסקה 5. בעצם מחקנו את הפסקה הזו, כי הפסקה הזו מתייחסת לפיצויים לבעל מקרקעין שנפגע כתוצאה מהיתר שמאפשר לבנות דיור להשכרה לטווח ארוך. אנחנו בעצם העברנו לסוף הסעיף הזה, בסוף הסעיף קטן, כלומר לכל ההסדר הזה, ככה שהפיצויים יוכלו להינתן לכל מי שנפגע, שהמקרקעין שלו נפגעו מכל היתר שהוא לפי הסעיף הזה. לא רק השכרה לטווח ארוך, אלא כל מי שקיבל היתר להגדלת שימוש למגורים או לתוספת שימוש למגורים אחרים, בעל המקרקעין שנפגע כתוצאה מההיתר הזה יוכל לבקש פיצויים. זה שינוי נוסף.

באותו עמוד בפסקה 4(א) הוספנו להגדרה של צרכי ציבור גם שטחי חניה. זה לא היה קיים בנוסח הקודם, ושינינו מעט את הסעיף שמתייחס לחניה, כך שהוא מאפשר בעצם לסתות מתקן החניה שנקבע בתקנות.

לכמה?

כמה שהוועדה תחליט.

לא, אבל מה אתה ממליץ?

זה משהו תכנוני.

לכאורה, אם לא נכתוב את הסעיף הזה, הוועדה כבולה בשיעור המינימלי שנקבע בתקנות לשטחי חניה.

כן.

כאן אנחנו מאפשרים לה לסתות מזה אם היא חושבת שצריך.

תמשיכי רעות.

עמוד 8 פסקה 8. בעצם החזרנו את זה לנוסח הממשלתי. צריך לדייק את הנוסח, אבל בעקבות ההסכמות שהגיעו אליהן לגבי הורדת האישור של הוועדה המחוזית לסירוב, אז הסעיף הזה מיותר ואנחנו נמחוק אותו.

הנושא האחרון הוא היטל השבחה. בעמוד 9 בסעיף 8(ב) בעצם הוספנו כדי שזה יהיה ברור, שהיתר לפי הסעיף הזה הוא אירוע מעשי לצורך היטל השבחה. אלה התיקונים שאנחנו עשינו כרגע בנוסח. לא הטמענו עדיין את כל ההסכמות שעליהן דיברתם.

אוקיי.

אפשר אדוני יושב-הראש הערה קטנה?

כן, בקשה. אגב, אתה יצאת מפה ואנחנו נתנו לנציגת - - -

והבנתי שהיא תומכת בעמדה שהציגו התאחדות המלונות.

היא הייתה הנציגה שלהם.

אז זה לא נציגת משרד התיירות.

לא. הבאנו את אלה שאתה רצית ישירות.

אני מקבל הערות. אני מעלה פה לדיון.

אנחנו לא יכולים לעמוד מול הדרישות שלך. מממשים אותן אחת לאחת.

רציתי המלצות של משרד התיירות. הם, אני יודע שהם רוצים.

אוקיי. אתה תבקש לאט-לאט, לא בבת אחת הכול.

אדוני, בתוספת השישית אני מבקש לברר את זה, יש מגבלות על המימוש של ההקלות בהצעה הזאת, למשל שכל יחידות הדיור יהיו בבעלות של אדם אחד. האם יש חסמים, מגבלות ביורוקרטיות כאלו שאנחנו יכולים להקל עוד יותר כדי באמת שההצעה הזו תהיה אפקטיבית?

בתוספת השישית יש הוראת בעלות אחודה - - - דיור בהישג יד, שבמקרה שלנו זה שמבוקש דיור להשכרה לטווח ארוך, אז זה רלוונטי. המשמעות של ההוראה זאת, זאת הוראה בחוק שקיימת היום כדי להבטיח את מימוש זה שזה יהיה להשכרה, כי אם אנחנו נאפשר שכל יחידת דיור בפני עצמה תהיה בבעלות אחרת, אין כלי לאכוף את זה שזה לא יהיה סחיר ויגורו שם ולא ישכירו את זה.

למה אין כלי? מה ההבדל? איך אתה אוכף לגבי בעלות אחת ואתה לא יכול לאכוף לגבי שלושה שותפים?

לא, זה לא מונע שלושה שותפים. זה מונע את האפשרות שלכל אחת מיחידות הדיור תהיה בעלות נפרדת. אין בעיה שעל כל יחידות הדיור ביחד יהיו בעלים כמה שותפים. אין עם זה בעיה.

אין בעיה עם כמה שותפים?

שיהיו בעלים של כל הדירות במשותף. אין עם זה בעיה.

אוקיי.

חבר הכנסת קרעי, אין בעיה. התוספת השישית אומרת שיהיה בעלים אחד לכל יחידות הדיור. הבעלים הזה יכול להיות מורכב ממספר אנשים, שותפות או מספר תאגידים.

זאת אומרת, שותפות יכולה להיות בעלות.

כן, כן, בוודאי.

אוקיי, זה נרשם בפרוטוקול.

אוקיי. אני מרגיש שמתחילים להתכנס גם בכל הנושאים, הסעיפים. כנראה לא נהיה חייבים לעוד דיון.

צריכים דיון להסתייגויות.

זה ברור, תומר. אני רוצה לעבור לזום, עו"ד יצחק ניטוביץ', יו"ר פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה רבה. אני נמצא בראש לשכת עורכי הדין, 40 שנה בתחום המקרקעין וגם בעוונותיי הרבים הייתי יושב-ראש ועדת משנה לתכנון ולבנייה בעיריית גבעתיים, סגן ראש עיר, כך שאני מכיר את כל הכיוונים, מכיר את העמדה הלאומתית של איתן. אני מקווה שהיושב-ראש קצת יאזן את הדיבורים שלך.

אני חושב שהחוק איך שהוא כתוב כיום עוד בלי התיקונים שמנסים לעשות שם, הוא לא יהיה חוק ישים. הוא יהיה בדיוק כמו החוק של 2017, החוק של פיצול יחידות הדיור, חוק התכנון והבנייה, תיקון 117. פיצול דירות לפני חמש שנים או ארבע שנים, פרסומים בעיתון, אלפי דירות. אתם יודעים כמה דירות לפי מכון המחקר של הכנסת עד שנת 2020? 72 דירות פוצלו, אז בשביל זה עשו חוק ב-2017 וישבה ועדת הפנים עם כל הנציגים, ודיברו ודיברו.

תתמקד בחוק שמונח מולנו עכשיו. אנחנו מכירים את הבעיה של פיצול דירות. דיברנו עליה.

שלחנו נייר עמדה ואנחנו נעבור נקודה-נקודה.

לא נקודה-נקודה. תגיד בשתי דקות.

אדוני היושב-ראש, ארבע נקודות בלבד. אני גם חושב שצריך להוסיף שלושה משקיפים.

הכרענו את נושא הוועדה. תמשיך.

לשכת עורכי הדין ונציג התאחדות האינג'ינרים והארכיטקטים ונציג לשכת השמאים, אלה אנשי השטח. לקבלן יש אינטרס. אנחנו מייצגים גם את הציבור, גם את בעלי הקרקע - - - ואנחנו די מאוזנים.

נקודה שנייה.

בנושא של הערר לא כתבתם שמוסד התכנון יכול להשיב על הערר שהוגש, בסעיף 3(א). מוסד התכנון צריך להגיב על הערר. כתוב שתוך 30 יום יש החלטה של ועדת המשנה, אבל ללא תשובה של מוסד התכנון. זה באג קטן.

יש מניעה לתת את תוספת המגורים במגרש שיש בו גם ייעודי תעשייה ומלאכה. אני חושב שזה טעות. מה שצריך להיות כתוב, לא של מגרש שמותרים בו, אלא מגרש שבפועל משמש לתעשייה ומלאכה, אז אולי באמת יש ניגוד עניינים בין המגורים לבין התעשייה והמלאכה.

נקודה שלישית.

ה-50 מטר ברוטו זה 35 מטר נטו. לפי הצעת חוק מה שכתוב כרגע, אלה הדירות, אין בלתם, אי אפשר יותר גדול ואי אפשר יותר קטן. לדעתי זה לא ישים. אי אפשר לגור ב-35 מטר, לכן צריך להעלות את זה ל-60 מטר ממוצע, לא 60 מטר כל דירה, ממוצע 60 מטר.

נקודה רביעית.

הנקודה החשובה ביותר, אתם החרגתם את החוק מתוכניות שקיבלו תוקף בחמש שנים האחרונות. טעות גדולה. חלק נכבד מאוד מהפוטנציאל של השינוי של תוספת הדירות נמצאים דווקא בתוכניות שקיבלו תוקף בחמש שנים האחרונות. אם אתם תכניסו את זה ככה, החוק יהיה אות מתה. לא ייבנו דירות בכלל על פי החוק הזה.

תודה רבה עו"ד יצחק נטוביץ'. העברת את המסר.

החברה להגנת הטבע, מה לכם ולמשרדים ולמגורים ואזורי תעסוקה? אסף זנזורי.

זו שאלה מאוד טובה. אני גם מהחברה להגנת הטבע ואני נציג הארגונים הירוקים במועצה הארצית לתכנון ובנייה. אנחנו מייצגים בתוך ועדות התכנון, אז זה הקשר שלנו באמת לנושא. אחד, אנחנו נגיד שאנחנו תומכים בכל ייעול שימוש בקרקע. אם יש קרקע לא מנוצלת שנועדה לתכנון של פיתוח ולא מנצלים אותה, כמובן שצריך לבוא ולנצל אותה. עודפים והחזקה של קרקעות לא מנוצלות לאורך זמן, זה מיותר. זה גורם לפלישה. יש שטחים פתוחים. זה התמיכה שלנו בנושא.

החשש שלנו הוא שאם יש מסלול היתר ומסלול תוכנית, יבחרו ללכת במסלול היתר וייתרו את מסלול התוכנית שיכול להעניק לנו ייעול קרקע הרבה יותר משמעותי. זה אומר שב-30% שנקבל בהיתר, אולי הוא יהיה טיפה יותר מהיר. אפשר לעשות תוכנית מהירה גם, כמו ותמ"ל או נושאים אחרים. בתוכנית אנחנו יכולים לקבל 100% שאפשר להכניס בה את השימושים הבעייתיים שראשי הערים מעלים, ואת כל הסוגיות האלה. המסלול של ההיתר מבחינתנו יכול לסכל את המסלול של התוכנית. זה החשש שלנו.

הבעיה האחרונה היא שאנחנו כנציגים בוועדות תכנון קוראים לכם, אתם שמים אותנו בפרדוקס. אנחנו כל יום, כל שבוע מאשרים תעסוקה בתוכניות בינוי. אתמול אישרנו, בשבוע שעבר אישרנו מסות אדירות, אלפים ועשרות אלפים ומאות אלפי שטחים לתעסוקה, כל שבוע, ואתם באים ובצדק אומרים, יש עודפים, בוא נמיר אותם או ב-30% או בתוכנית, אבל לא מפסיקים אותנו להמשיך ולאשר את השטחים הלא מתממשים האלה, אז אנחנו יוצרים פה פרדוקס. במקום שנאשר אותם לבינוי או למשהו אחר, אנחנו ממשיכים לאשר אותם - - -

נקודה מעניינת. תודה רבה לך. מעניין מאוד. שלומי שומע את זה. אולי הוא צריך להתחיל לאשר יותר ביישובים שעד עכשיו לא אושר להם ואז יהיה איזון.

מירה סלומון, שלטון מקומי, בדקה תסכמי.

תודה אדוני. עד עכשיו דיברנו על ההסכמות שאליהן הגענו עם המדינה. יש לנו כמה סוגיות שעליהן הובהר מראש שאנחנו לא מסכימים ויש לנו גם הערות.

באיזה נושאים?

בנושא השימושים הממשלתיים יש בינינו לבין המדינה אי הסכמה מוחלט וחד משמעי. אנחנו מתנגדים לכל החלק של השימושים הממשלתיים. אנחנו מבקשים להסיר אותו מהפרק הזה או לפצל אותו. יש לנו גם הסברים לתוך השימושים.

בנוגע להסבת תעסוקה למגורים, אנחנו מתנגדים לכך שהחלק הציבורי יהיה בבעלות היזם, הבעלים של המקרקעין ושל הנכס בכללותו. שימושים ציבוריים צריכים להיות מנוהלים ומטופלים על ידי הרשות המקומית ולדעתנו צריך להקנות את החלק הציבורי לרשות המקומית.

בנוגע לפיצויים לפי סעיף 197, גם כהצעת הספר הכחול וגם כהצעת הוועדה, אנחנו סבורים שצריך לתקן במקביל ולהסדיר את האפשרות לקבל כתב שיפוי. הרי לפי סעיף 197(א) רבתי, כתב שיפוי ניתן בעד תוכנית וכאן אנחנו במקום שבו אנחנו מגיעים ישירות לשלב של ההיתר, אז צריך להסדיר כמו בתמ"א 38 את היכולת לקבל כתב שיפוי מהיזם על העובדה שהוא מגיש כאן היתר בסטייה ניכרת מהתוכנית. זה בתמצית.

אתה רוצה עכשיו לענות?

יש נקודה אחת שאני מבקש להתייחס עליה, עמדת הממשלה לגבי ההצעה של הכנסת. לגבי השימושים, יש סעיף שהוספתם שזה צריך באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

איזה סעיף?

בני, תן לנו הסבר קצר.

הצעת הוועדה בסעיף 188 בהגדרה - - -

מה שהיא אמרה הרבה יותר חמור, לא?

פשוט זה דבר שבדרך כלל הוא לא קיים בסעיף הזה, אז אנחנו מבקשים להוריד את זה. אני מבקש מבני להתייחס במשפט אחד.

כן, אני אסביר. הוועדה מציעה שבעצם הסמכות להוסיף שימושים ממשלתיים שיחשבו צרכי ציבור לעניין סעיף 188, סמכות של שר הפנים תהיה מותנית באישור ועדת הפנים.

כפי שהערתי קודם, אנחנו מציעים לשנות אותו. ההצעה היא בסעיף 188 למנות את השימושים ואנחנו שם לא נדרוש אישור ועדת הפנים. אנחנו מדברים על סעיף 189 שבו זה זכות הוטו. שם אם ירצו להוסיף דברים, אנחנו נרצה אישור. זה משהו מאוד חריג שנותן זכות וטו.

תומר, לגבי סעיף 189, יש היגיון רב במה שאתה אומר, שזה יהיה שר האוצר. לגבי 188, אם המצב הקיים ישתנה - - -

הוא אמר שלא.

כן, כן, זאת הכוונה. הכוונה היא ש-188 יישאר.

סליחה, לא הבנתי.

188, אתה לא צריך להעיר כי שום דבר לא השתנה, אז איפה הבעיה?

לא יהיה אישור ועדת פנים.

ל-188 לא, ול-189 כן.

יש פה נקודה מהותית. שר הפנים מוסמך להוסיף צרכי ציבור. אני מבין שזה לא ישתנה.

נכון.

הסמכות לפי 189 שתומר ביקש שזה יהיה שר האוצר, זה בסדר גמור, מקובל גם על משרד האוצר, אבל איפה נכנסת ועדת הפנים? לא הבנו.

רשימת השימושים שיופיעו ב-189 תהיה רשימה סגורה. אם ירצו להוסיף שימוש ל-189, יצטרכו אישור ועדת הפנים. זה משהו מאוד מהותי של זכות וטו על מוסד תכנון.

הרי ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא שמגרש שמיועד לשימושים ממשלתיים - - -

בסדר, הבנו את ההערה שלך. לגבי מה שאמרה נציגת השלטון המקומי, שלומי, שמעתם את כל מה שהיא אמרה.

אני אומר את הדבר הבא לכולם, אנחנו צריכים לסיים. ברור איפה התכנסנו, איפה הסכמנו, איפה לא הסכמנו. אנחנו נערוך דיון נוסף כדי להקריא את הנוסח האחרון אחרי שאתם שוב חוזרים לדבר אחד עם השני כדי להגיע להסכמות אחרונות בעניינים שעוד לא סיכמתם, שלומי, האוצר והשלטון המקומי. תומר, נקבע מועד גם להסתייגויות.

אני חושב שעיקר הנקודות שצריך לחדד, בין האוצר לבין השלטון המקומי, בין מינהל התכנון לבין השלטון המקומי.

אתם תשלחו נוסח סופי ועליו - - - ?

ברור. שלמה קרעי, אמרתי.

הדברים שנאמרו הם נאמרו בוועדה והם ברורים. את ההסתייגויות אפשר להגיש על הנוסח כפי שהוא כרגע, והשינויים שיהיו הם כפי הדברים שסוכמו.

למה לא לתת לנו נוסח סופי למשל?

כי אנחנו בלוח זמנים שלא מאפשר.

מתי אתם יודעים להגיד לנו מתי אתם מסכמים, אוצר ומינהל תכנון, מולם?

אנחנו מקווים שבימים הקרובים. היום או מחר.

אנחנו נפרסם הודעה לגבי כל הדברים הטכניים, גם מתי להגיש ועד מתי להגיש. עד יום ראשון ב-10:00. אם היום יגיעו להסכמות, אז גם היום יהיה נוסח.

אנחנו רוצים דיון איתך לפני שהנוסח הסופי יוצא, בסדר?

אתה רוצה לעשות איתי דיון?

כן.

אוקיי, בסדר גמור. אתה תמיד מוזמן.

אני רוצה להודות לכולם. אנחנו חייבים לסיים.

משרד המשפטים רוצה להעיר.

הייתה שאלה של הלשכה המשפטית של הוועדה, האם יכול להיות מצב שוועדה מקומית תגדיל זכויות לפי סמכותה היום. ועדה מקומית עצמאית תגדיל זכויות לתעסוקה ולאחר מכן תמיר אותן למגורים, זאת אומרת שיש מצב שהתוכנית שמגדילה היא סוג של תוכנית פיקטיבית שרק באה להוסיף זכויות כדי לצפות את ההליך של ההסבה, אז אנחנו מבקשים להוסיף את ההחרגה הזאת, שלא יהיה אפשר להסב זכויות שנוספו מכוח תוכנית בסמכות מקומית של ועדה עצמאית, לאחר יום התחילה של החוק. אנחנו נציע שינוי נוסח בעניין הזה.

טוב, תודה רבה לך, תודה רבה לכולם, אנחנו נודיע על מועד דיון בהמשך. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.