פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 15:00

פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
מוסי רז

איתן גינזבורג
מאיר יצחק הלוי
יצחק פינדרוס
יסמין פרידמן
שלמה קרעי

בנימין ארביב - עו"ד, ממונה בכיר, חקיקה, מינהל התכנון

יעל לינדנברג - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

תום פישר - עו"ד, משרד המשפטים

יובל סימחוביץ' - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אליסה פרוכט - יועצת לשר הבינוי והשיכון

–


חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו בדיון שני לקראת הצבעות. נראה אם יהיו הצבעות. על סדר היום פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

האוצר, מי מציג את הנושא? קודם כל, האם באתם עם תשובות לשאלות של הוועדה לנושאים שהייתם צריכים לחזור עם תשובות?

כן.

לחזור בתשובה אתן.

מי שידבר, יציג את עצמו.

אגף התקציבים, משרד האוצר. בדיון הקודם עלו כמה דברים. אחד מהם נגע לעניין של ועדה מקומית שאינה עצמאית. התיקונים עליהם דיברנו לפני כן בהגדרת הסמכויות היו לוועדה מקומית עצמאית. דיברנו כן לעשות תיקון של ועדה מקומית שאינה עצמאית. היום יש לה סמכות ל-20 אחוזים.

זאת אומרת, לכל ועדה.

לכל ועדה. היום יש לה סמכות ל-20 אחוזים, להגדיל את זה דבר ראשון ל-30 אחוזים, מ-20 ל-30 אחוזים, זאת אומרת, שיהיה לה יותר סמכות להוסיף זכויות בנייה לפרויקטים להשכרה. דבר שני, לאפשר לעשות את זה לא רק בפרויקטים של קרקע מדינה. זאת אומרת, היום יש התניה בחוק שמאפשרת לה לעשות את זה רק במקרקעין שהם מקרקעי ישראל. ההצעה היא להוריד את ההגבלה הזאת.

אני רוצה להבין. בוועדה עצמאית – אני מתנצל, אדוני היושב ראש, אני פשוט רוצה להבין – כמה אחוזים היא יכולה להוסיף? אתה אומר כאן 30, כמה ועדה עצמאית יכולה?

200 אחוזים כפי שהיום מופיע בהצעת החוק.

אתה אומר שהם יכולים להוסיף 15 אחוזים מוועדה עצמאית.

כן. זו האמירה. כן.

ווליד, אני חושב שאתה שמעת כמוני את התשובה ואת השאלה.

כן. כן.

אני רק רוצה שנהיה על אותו דף.

הם מסכימים להעלות מ-10 אחוזים ל-15 אחוזים.

לא. הוא מקבל 200, הוא מקבל 30. במילים פשוטות של מי שלמד בחדר, זה אומר (תרגום מיידיש) שאחד ועוד אחד זה שתיים. במילים פשוטות, זה 15 אחוזים ממה שיכולה ועדה עצמאית.

היום במצב הקיים, הם יכולים עד 20 אחוזים עד 20 אחוזים, שזה 10 אחוזים שאלה 10 אחוזים, ממה שיהיה לוועדה מקומית עצמאית. היום ועדה מקומית רגילה יכולה להגדיל ב-20 אחוזים, שזה 10 אחוזים ממה שתוכל ועדה עצמאית והם מסכימים להגדיל ל-15 אחוזים ממה שתוכל ועדה מקצועית.

אני מקווה שיושב ראש הוועדה הבין.

הוא יודע למה הוא שואל. בדיון הקודם היו רק הוועדות העצמאיות.

גם בדיון הזה, זה רק ועדות עצמאיות. אני מחדד את זה. הוסיפו שני אחוזים לוועדות הלא עצמאיות והשאירו 200 אחוזים. זאת אומרת, ועדה עצמאית יכולה להוסיף 200 אחוזים, ועדה לא עצמאית יכולה להוסיף 30 אחוזים. לא נשמע הגיוני. זה נשמע כאילו זרקנו לכם עצם.

דבר נוסף שעלה זה עניין הוראת המעבר. אנחנו הרי מציעים בתיקון הקודם שדיברנו עליו להחיל חוזים, לשנות את התוספת השישית מול הדייר עצמו, את ההתקשרות בין היזם לדייר וליצור ודאות יותר גדולה לדייר, של חמש פלוס חמש שנים. בוועדה היה דיבור על הוראת המעבר, מתי להחיל את זה וההצעה שלנו היא להחיל את זה מהחוזה הבא של היזמים כי אין כאן כל פגיעה בכדאיות הכלכלית של היזם. היזם חייב להחזיק את הבניין לאותה תקופה. השאלה שאנחנו מתקנים היא רק ההתקשרות בין היזם לדייר עצמו. חשוב לנו ליצור את הוודאות הזאת לדייר ואפשר להחיל את זה מרגע שיקום הפרויקט, בעצם מההתקשרות הבאה של היזם שחלה עליו התוספת השישית, מהחוזה הבא שהוא עושה, חייב להיות חוזה של חמש שנים פלוס חמש שנים, כמו שההצעה שלנו מדברת על תיקון התוספת השישית.

הייתה התייחסות ליצירת מלאי לדיור להשכרה לצמיתות. כפי שאמרנו, בטווח הארוך אנחנו כן רואים את שוק ההשכרה המוסדי כשוק שמדבר על השכרה לצמיתות לחלוטין. כרגע כן יש פרויקטים כאלה ממוקדים. לדוגמה, פרויקטים בקרקעות חומות של עיריות, מקודם בעיקר בעיריית תל אביב שעשתה מספר פרויקטים ויהיו גם פרויקטים באזור שדה דב. כרגע מבחינת הכדאיות הכלכלית של פרויקטים כאלה באופן נרחב הוא חסר. זאת אומרת, אכן בטווח הארוך אנחנו רואים את השוק, זה עדיין שובר - - -

למה לא ליצור אותו כבר עכשיו?

כי בראייתנו זה יגרום לכך שלא יהיו פרויקטים בטווח הקצר.

למה?

אם אנחנו נגביל את זה לצמיתות, התשואה להשכרה בישראל היא נמוכה.

תנו להם הטבות מס. בקומה השלישית.

נותנים גם הטבות מס.

לא. אני מדבר על הטבות מס משמעותיות למי שעושה לצמיתות.

בקומה השלישית, כרגע ביקשו מאתנו להוריד את זה מ-15 שנים, שזו הצעתנו, לחמש שנים.

לא שמענו את הבקשה הזאת.

גם בדיון הקודם זה נאמר כאן על ידי התאחדות הקבלנים.

לא, יעל, מה שביקשנו זה לא לבטל את המסלול של חמש השנים.

בסדר. אני רק עונה לחבר הכנסת גינזבורג.

מה שקורה, אם אנחנו רוצים ליצור מוצר שנקרא דיור להשכרה ארוכת טווח ואז אחרי 20 שנים אתם אומרים לאותו גוף מוסדי שבנה את הבנייה וקיבל את ההטבות הללו שהוא רשאי מעכשיו, אחרי 20 שנים, למכור את הדירות לשוק החופשי, אתם הרגתם את המוצר הזה שנקרא דיור להשכרה ארוכת טווח כי אתם בעצם לא מייצרים כאן דיור בר קיימא עתידי. אתם מאפשרים 20 שנים ולמחרת השוק חופשי. אז, במצב כזה, לא יהיה כאן באמת שוק.

ברמה הכלכלית והמשקית אני לגמרי מסכימה אתך שהמטרה הייתה ליצור שוק שהוא כמה שיותר ארוך טווח עם שאיפה לצמיתות. המודלים הכלכליים, ככל שבחנו אותם ושיחקנו עם הטבות המס, לא עומדים במודל שכזה. לכן אנחנו מצד אחד רוצים שיהיו פרויקטים ומצד שני - - -

איך את מסבירה שיש פרויקטים כאלה בקרקעות ציבוריות?

אני אומרת שהמודלים שקיימים לצמיתות, יש אפשרות לעשות את זה לצמיתות בקרקעות של רשות מקומית וגם הם בקושי קיימים. כלומר, היום יש לך אפיק פעולה מסוים בקרקע של רשות מקומית שיהיה בכל מיני תנאים, שכירות ארוכת טווח.

מה זה מפריע שפרויקט שהיה להשכרה 20 שנים יימכר? אני חולק על נקודת המוצא שלכם. פרויקטים ימשיכו להיות עוד שנה ועוד שנתיים ועוד חמש שנים. זה ימשיך אבל בנית פרויקט להשכרה ואנשים יצטרכו לגור בדירה, או בדירה מושכרת או בדירה פנויה. אז אחרי 20 שנים שגרו בשכירות, יקנו את הדירה שלהם. מה זה מפריע לנו?

זה לא בהכרח אליהם. לא בהכרח הם קונים.

בסוף אנשים יצטרכו לגור בדירות.

השאלה אם אתה יוצר כאן את המיטב. האם אתה מייצר כאן מוצר שנקרא שכירות ארוכת טווח או לא.

אני מייצר מנגנון שמאפשר להקים פרויקטים כאלה לאורך כל השנים. בעוד חמש שנים ייבנו עוד פרויקטים ובעוד 10 שנים ייבנו עוד.

גורעים לך מהשוק את הדירות האלה. דירות שנגרעות לך מהשוק.

נכון וכל הזמן מתווספות גם דירות אחרות.

אבל הן נגרעות. אתה לא מייצר מצב שבו אתה מגדיל שוק. אתה אפילו מצמצם אותו.

אני לא רואה בזה בעיה.

עוד נקודה. הייתה בקשה להוריד את הסעיף של תוספת יחידות הדיור בטענה שכבר היום ועדה מקומית לא מוגבלת בתוספת של יחידות הדיור ולכן הוספה של סעיף שמגביל אותה, רק יגביל אותה ובעצם יכול לעשות איזשהו הסדר שלילי לשאר הסעיפים בסמכויות ועדה מקומית. קיבלנו את הצעת הוועדה בנושא הזה, להוריד את הסעיף הזה שמגביל את כמות יחידות הדיור שוועדה מקומית יכולה להוסיף לתוכנית של ועדה מחוזית עד 200 אחוזים.

עלה נושא של פנייה בנושא קריטריונים למקצועות ספציפיים. משרד המשפטים כאן. בעניין הזה בעבר ניתנה חוות דעת משפטית שבעצם קבעה שלייחד מקצועות ספציפיים זה בעצם יוצר אפליה, אלה לא קריטריונים שהם שוויוניים ולכן משרד המשפטים הוציא לזה בעבר התייחסות מפורטת לזה.

זו לא הייתה ההצעה. ההצעה הייתה לדבר על הזכאויות. דיברנו על מבחני הכנסה. הייתה דוגמה של מקצועות מועדפים, לא אמרנו שזה מה שאנחנו רוצים, אמרנו שזאת דוגמה. זה קורה במדינות אחרות. אתה החלטת לתת תשובה רק לסיפור הזה שבו משרד המשפטים התנגד. אם זה קורה במדינות נאורות דמוקרטיות אחרות, למה בישראל זה לא יכול להיות? תכף נשמע גם את משרד המשפטים. בכל הנוגע לזכאות על בסיס מבחן הכנסה. אם יש שכר דירה מופחת, ויש שכר דירה מופחת בפרויקטים כאלה, ראוי שעניין הזכאות יתייחס למבחני הכנסה ולא ייווצר מצב שבו – כמו שהיה למשל במחיר למשתכן – אנשים שמרווחים הרבה מאוד כסף הצליחו לרכוש דירות בגלל אזורי ביקוש כי המחיר המופחת של הדירה היה לפי שווי הקרקע.

מה שאתם עושים כאן, וגם לכם זה ברור, שגם החוק הזה הוא חוק תל אביבי וגם החוק הזה הוא חוק שמדבר בעיקר על מרכז הארץ שבו מחירי השכירות יהיו יחסית גבוהים, שבו מחירי השכירות יהיו נגזרת מהגדרות שמאי של שווי קרקע, השכירויות יהיו גבוהות, מי שייהנה מהן אלה בעלי הכנסות גבוהות ולא אנשים בהכנסות נמוכות ודווקא אלה שזכאים לתמיכה וצריכים דיור בשכירות כי לא יכולים לרכוש דירה, הם יקבלו מימון ממשרד השיכון בשווי של 1,000 שקלים, 3,000 שקלים ואחרים יקבלו שכירות בהנחה מסוימת כי הם עומדים בקריטריונים נורא פלואידים שלא קשורים למבחני הכנסה.

גם אתם מכירים, אני מכיר, אנשים שרכשו דירה במחיר למשתכן למרות שהם לא הזוגות אליהם כיוון המחוקק. לכן אני חושב שהסיפור של טיב הזכאות חייב להיות מתוקן. ועדת הפנים בעבר עת הייתה כאן מירי רגב, הכניסה סוגיות כאלה של זכאויות וכולי, דיור לשכירות ארוכת טווח ואני חושב שאנחנו צריכים - - -

אבל הרגע אמרתם לי שיש קריטריונים.

כן.

את הקריטריונים קובעת רמ"י, מועצת מקרקעי ישראל. אלה קריטריונים שכל אחד כאן יכול לעמוד בהם. מדובר ברווקים עד גיל 35, שום מבחן הכנסה, שום דבר של מעמדות. אנשים עשירים יכולים לקבל דיור לשכירות ארוכת טווח ואנשים שהפרוטה פחות מצויה בידם, ימשיכו ליהנות מקיבוץ נדבות.

הכול עובד לטובת העשירים. אף אחד לא יעזור.

אני מסכימה עם איתן.

אני מסכים עם איתן, אדוני היושב ראש.

כולנו מסכימים עם איתן.

צריכים לקבוע תבחינים כלכליים וחברתיים, רק לאלה שבשכר דירה מופחת כמובן. לא לכל הדירות המושכרות. דירות מושכרות במחיר מופחת, הקריטריונים חייבים להיות לזכאים באופן פרוגרסיבי.

איפה יש לך מחיר מופחת.

יש.

בתוספת השישית. סעיף 63(ג).

אפשר לקבוע בחוק התכנון והבנייה הזה זכאות, גובה הכנסה, עשירון חמישי, עשירות שישי.

מה אתם אומרים על ההערות?

אני ממשרד המשפטים. אני אומר כמה דברים.

כבר לא טוב. כשאין לאחרים מה לומר, שולחים את המשפטנים.

הקריטריונים לזכאות באים מהמשפטנים. לא?

אדוני, אם הוועדה הזאת תקבע בסוף בחוק הזה זכאות – זאת תהיה הבשורה הכי גדולה לחברה הישראלית כי עד היום הממשלות לדורותיהן נמנעו מלעשות זאת. אם יש הזדמנות לקבוע זכאות למי שמגיע לשכר דירה מופחת, זה יעשה מהפך ענק ובשורה גדולה ברמה החברתית.

בואו נראה מה אומר משרד המשפטים.

הוא התחיל ואמר שיש כמה דברים. סימן שזה לא, כי אם זה היה כן, זה היה אחרת.

האמירה שמי שקובע את הזכאות זה משרד השיכון ומקרקעי ישראל, אני כופר בה. מי קבע שהם צריכים? אפשר לקבוע את זה בחוק.

אני אפתיע אותך. רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, אין בה אפילו נציג ערבי אחד, קובעת עבור היישובים הערביים את אחוז הזכאות לבני מקום. היא לא מכירה לא את תרבות הדיור, היא לא מכירה כלום בהתנהלות של החברה הערבית ובכל זאת אותה רמ"י, בלי נציגים ערביים, קובעת את הזכאות לבני מקום ליישובים הערביים. אז זאת לא השטות הראשונה שהם עושים. בסופו של דבר צריך לנסח קריטריונים לזכאות. אי אפשר להשאיר את זה ככה פתוח ללא שמגדירים בצורה מסודרת את הסעיפים האלה.

משרד המשפטים, תמשיך.

קודם כל, ההגדרה זכאי היום בתוספת השישית, זה נכון שהיא מפנה להחלטת מועצת מקרקעי ישראל אבל גם יש אפשרות לשר, יש לו סמכות מפורשת בסעיף 15(ב) לתוספת השישית, לקבוע בתקנות, ואני מקריא.

יש מדינה שמחוקקים בה את זה?

השר הוא שר השיכון.

יש מניעה משפטית לכך שהמחוקק יקבע את הזכאות הבסיסית למשל?

אני לא יכול להגיד שיש מניעה משפטית. לגבי מבחני הכנסה, אני לא חושב שיש בעיה ולזה נדרשנו בעבר. לגבי הבחנה בין מקצועות לבעלי מקצוע, אנחנו חושבים שיש כאן בעיה בהיבט של פגיעה בשוויון ולהבחין בין אנשים לפי המקצוע שלהם, זה מעלה סוגיות שאנחנו עדיין לא מכירים היום.

אתם דנתם בזה מתי שהוא? זה לא דבר שעלה לאחרונה.

אני לא הייתי. הייתה פנייה כזאת מעיריית תל אביב שהיא מנהלת הרבה דיור בהישג יד והיא ביקשה.

אגב, היא עושה את זה.

אנחנו יודעים.

בזכאות שהם מעניקים, הם בהחלט נתנו עדיפות למקצועות שונים כמו הוראה, כמו אחיות, כמו כיבוי אש, לא אנשים מהעשירונים העליונים של המדינה.

אבל אם יש מתאם בין הכנסה לבין מקצועות אפשר להשתמש בפרמטר אחד.

מאה אחוז. אני בעד הכנסה. אם אתה רוצה לעודד מקצועות מסוימים, לתת להם הטבות ולקדם אותם.

אגב, כמו עבודה מועדפת לביטוח לאומי.

זה רק בכסף ולא במשאב מוגבל של דירות. גם את זה צריך לציין.

אני רוצה לשאול לגבי הוועדות המקומיות והתוספת שניתנה להן. מה זה אומר בפרקטיקה?

לא יותר מדי.

מה זה אומר?

סמכות ועדה מקומית להוסיף?

כן.

זה גם לוועדה עצמאית.

את זה הבנו. התלוננו שהזכות ניתנת רק לוועדות עצמאיות, שיש להן עד 200 אחוזים. עכשיו באת ואמרת גם ועדות מקומיות.

אבל 30 אחוזים. לא 200.

במקום 20 שהיה מותר להן.

מה זה אומר בתכל'ס?

הכוונה היא שכאשר ועדה מחוזית מאשרת תכנית, היא תכנית בסמכות מחוזית. אנחנו כאן מדברים על הסמכות של ועדה מקומית לשנות ולתקן דברים בתוך התכנית שאישרה הוועדה המחוזית. ועדה מקומית בהיותה מדרג נמוך יותר מוועדה מחוזית, היא מוגבלת בכוח שלה לשנות תכניות שאושרו בוועדה מחוזית.

בדיור להשכרה, בגלל שוועדה מקומית יש לה ידע נרחב על האזור שלה ואנחנו רוצים לקדם כאן פרויקטים להשכרה וגם לתת כלים לרשות המקומית ולוועדה המקומית לקדם דיור להשכרה, אנחנו רוצים לאפשר לה להגדיל זכויות והיא תוכל בתכנית שאישרה כבר ועדה מחוזית לדון ספציפית בפרויקטים להשכרה ולשנות מעט את התכנית ולהגדיל את הזכויות. זאת הכוונה בתכל'ס.

זה אומר שבמקומות שיש ועדה מקומית, היא תוכל להגדיל באופן מוגבל והיא תהיה תלויה בוועדה המחוזית כדי להגדיל בשיעורים גבוהים יותר.

זה ברור. ברור שזה כך אבל לטעמי זה לא מעבר מלצאת ידי חובה. בגלל שחברי הכנסת נתנו הערות על הקטע של מדוע רק העצמאיות עושות זאת, אז עכשיו כאילו אנחנו עושים משהו לטובת הוועדות המקומיות. בתכל'ס זה לא רציני.

אם אני יכול להגן עליהם לרגע, אבל רק לרגע, כי התפיסה שלהם אומרת שוועדה עצמאית אחרי שעברה את מסכת האישורים שנדרשת, יש לה סמכות של ועדה מחוזית והיא יכולה לאשר תב"ע בסמכותה. ועדה מקומית רגילה שהיא לא עצמאית, לא עברה את כל הקריטריונים והמבחנים ועוד לא קיבלה את ההסמכה הזאת, היא לא יכולה לקבל את הסמכויות של ועדה מחוזית ולכן נותנים לה סמכות להוסיף מעט, לא הרבה, כי היא עוד לא קיבלה את כל הכלים. אין לה את כל הכלים. היא לא הוכיחה שהיא עומדת בסטנדרטים מקצועיים כאלה ואחרים של ועדת תכנון.

איתן, אני יכול לשאול אותך, עם יד על הלב. אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית. נראה לך סביר שמתוך 215 רשויות, 140 רשויות שמוסמכות כוועדה מקומית, יש רק 24 רשויות שמתנהגות בסדר.

22, לא.

כן. 22. התשובה היא לא. זו בושה וחרפה למינהל התכנון. זו בושה וחרפה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים.

אם כן, למה אתה נותן לזה חותמת כאן?

אני לא נותן חותמת. אני הסברתי מה התשובה. אמרתי אני מגן לרגע. לא אמרתי שאני בעד. אני חשבתי שאחרי תיקון 101 יהיו כאן מה שנקרא לפחות 100 ועדות עצמאיות. זה היעד של הממשלה הקודמת שנכשלה בכך. שר הפנים, לא זוכר מי היה, נכשל בכך. שר המשפטים נכשל בכך וזה.

אני הייתי מבטל את כל הסעיף הזה. את כל החוק הזה. מה זה קשור? אבל אם אתה נותן סמכויות לוועדות עצמאיות, תכתוב בחוק הזה עכשיו איך אתה מקדם את אותן ועדות מקומיות כעצמאיות.

מדינת ישראל רוצה לקדם. יש כאן נושא שמדינת ישראל רוצה לקדם.

איתן ופינדרוס, הרגזתם את בני מינהל התכנון. הוא מסמן שהוא רוצה לענות.

הוא צודק. ירושלים לא קיבלה מעמד עצמאי כי ניר ברקת לא רצה שתקבל. בסדר? אתה רוצה לשמוע את זה? אני גם אגיד את זה.

אבל הוא רצה עוד סגנים וקיבל.

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי. אני חושב שהדברים חשובים וחשוב שיישמעו שוב. אפשר לנהל דיון על הסעיף.

מה זאת התוספת? לעבוד עלינו? אפשר היה לנו שאלה רק ועדות עצמאיות.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אסביר.

אגב, לכמה הגדלנו לעצמאיות?

ל-200.

מ-25 ל-200. גם כאן צריך להגדיל.

במקומיות מ-20 ל-30. שיגידו תודה.

גם 200 אדוני זה לא מידתי, זה יותר מדי.

לפחות ל-50.

אפשר לנהל דיון על הסמכת ועדות, זה דיון חשוב ואם אדוני היושב ראש רוצה, נקיים על זה דיון. זה בסדר גמור. אבל הקביעה של המחוקק מתיקון 101, יש בה הרבה הגיון, שסמכויות לוועדה מקומית רגילה שהיא לא ועדה עצמאית הן סמכויות תכנון מינוריות. קרי, התכנון מתבצע על ידי הוועדה המחוזית. זו הקביעה. ללא שום קשר לדיור בהישג יד. אם ועדה מקומית רגילה רוצה להגדיל זכויות למגורים רגיל או למסחר או לתעסוקה או למשרדים, הסמכויות שלה אפסיות. אפשר לקרוא את הסעיף. היועץ המשפטי כאן יגיד לכם. הסמכויות של ועדה מקומית רגילה אפסיות. לכן זה בכלל לא הוגן ולא לעניין לדעתי לדבר על דיור בהישג יד. אם אתם רוצים להגדיל את הסמכויות של ועדה מקומית רגילה, בואו נדבר על זה. בואו נדבר על מה ההבדל בין ועדה מקומית רגילה לבין ועדה מקומית עצמאית.

אבל מה הקשר? אנחנו מדברים על הנושא הזה, על החוק הזה. בחוק הזה הייתה הצעה להגדיל מ-25 ל-200. חברי הכנסת התלוננו מדוע רק זה ואז הגיע התיקון.

המצחיק.

המצחיק. רציתי לומר מילה יותר קשה.

זה בעצם 200 כמובן מאליו. ה-200 זה משוגע.

אז הנושא הוא לא דיון ספציפי בסמכויות של הוועדות, שדרך אגב זה נושא ראוי.

נכון. נושא ראוי. מה שהתכוונתי להגיד, אני אומר שוב במשפט. אין שום סמכות לוועדה מקומית רגילה היום, אם נסתכל על סעיף 62(א), אין לה שום סמכות להגדיל זכויות בנייה ב-30 אחוזים. אין לה. לכל אורך הסעיף אין לה. יש שם 20 פסקאות, לא זוכר כרגע כמה, הסמכויות שלה חמישה אחוזים, שבעה אחוזים. אלה הסמכויות שיש לה. כאן לראשונה, בתיקון 101 דיברו על 20 אחוזים ועכשיו אנחנו מגדילים את זה ל-30 אחוזים. נכון שביחס לוועדה מקומית עצמאית שמציעים כאן 200 אחוזים, זה נראה יחס... אבל אני אחדד שוב. השאלה היא איזו סמכויות תכנון נכון לתת לוועדה מקומית רגילה. זו השאלה ולא ההשוואה של ועדה מקומית רגילה לעומת ועדה מקומית עצמאית כי גם היום ועדה מקומית עצמאית, יכולה לאשר 100 אחוזים.

לא. סמכויות היא המילה הנכונה. מה זה השוואה? זה בסמכויות. לא משווים במספר החברים. מדברים על סמכויות.

אני רוצה להוסיף שאלה למינהל התכנון. גם בהצעת החוק וגם בתשובה היום אתם די זורקים מספרים. מאיפה הגעתם למספר 30? מאיפה הגעתם למספר 200? מה ההיגיון מאחורי המספרים האלה? מה ההיגיון התכנוני? מה ההיגיון הכלכלי? האם מישהו עשה כאן איזושהי עבודה שמגדירה ש-200 הוא מספר נכון ולא 100? מאיפה באו המספרים האלה?

אולי 20 עדיף על 30?

המספר 200, אני מניח שנעשתה עבודה כלכלית.

אתה מניח לא נכון.

השיקולים הם שיקולים שבסוף - גם הצגנו את זה במקביל בוועדה המקבילה – אנחנו רוצים לייצר פרק גדול של הכלי הזה שנקרא שכירות מוסדית. זה כלי שאנחנו חושבים שהוא הכרחי בתקופה של עליית מחירים למוביליות חברתית, לוודאות לשוכרים.

כן, אבל למה לא 70? למה לא 150? מאיפה מגיע המספר 200?

אני לא אומרת ש-200 יותר נכון מ-180 או 210 אבל כן 200.

הוא מדבר על הרעיון.

אני אומרת ש-200 זה משהו שאנחנו יודעים שהוא איזשהו רף עליון שיש פרויקטים שיכולים להגיע ל-200. אנחנו מניחים, זה בשיקול דעת, שיהיו הרבה פרויקטים שוועדה מקומית תגיד ש-200 זה יותר מדי ובמרחב התכנוני שלנו זה לא מתאים. יש מקומות ש-200 כן יתאים. כלומר, זה לא מודל כלכלי אחוד שאומר שכל הפרויקטים צריכים להיות 200. זה איזשהו רעיון שאומר שיש מקומות ש-200 כן יתאפשר. במקומות האלה, אני רוצה לאפשר.

כמה מקומות כאלה יש?

זה לא משנה כמה מקומות.

אנחנו רוצים לדעת. אתם לא משנים כאן סעיפי חוק במובן הפשטני של העניין. אתם מוסיפים אחוזי בנייה. אתם מתערבים בתכנון.

בתוכנית.

אנחנו מאפשרים לוועדה מקומית שהיא מוסד תכנון להגדיל את היקף זכויות שהיא נותנת בתוכנית.

זו דרך המלך.

אני מבין ועדיין תוספת משמעותית.

תוספת משמעותית במידה ומוסד התכנון הרלוונטי ילך בתוכנית ויאשר את הדבר הזה.

מה שאני אוהב אדוני היושב ראש זאת המנגינה שאתה שומע בישיבה הזאת לעומת המנגינה ששמעת בשעה 9:00 בבוקר או ב-10:00 בבוקר והמנגינה הזאת בדיוק הפוכה ביחס לוועדות המקומיות.

נכון. זה פשוט מאוד. ברגע שאתה פותר בעיות של דיור, כאשר ראשי הרשויות מוכנים לעזור בעניין הזה, אני איתם. כשהם לא רוצים לעזור לעניין, אני נגדם. אני מאוד ענייני. אני קשור למאכערים של שלטון מקומי? גם אצה לא. אני בטוח לא. אני בטוח שלא. אני אומר לך גם היום שיש שני דברים וצריך לעזור לשלטון המקומי להתקדם. צריך לעזור לבעיית הדיור. לא יכול להיות שמקום כמו ירושלים או מקום כמו טייבה או מקומות שיש צורך בדיור להשכרה ויש אפשרויות, שהם לא יהיו בתוך הסיפור הזה. זה הכול. גם טייבה וגם כפר קאסם יכולות להיות בתוך הסיפור הזה וגם ירושלים. בירושלים יש לך אלפי יחידות דיור ומסיבות פוליטיות לא תהיה לך שם תכנית מתאר בעשור הקרוב ואתה יודע את זה.

יש עוד שאלה מהישיבה הקודמת שלא ענו עליה. עירוב שימושים. אנחנו שאלנו למה אתם מאפשרים תוספת יחידות דיור לשכירות ארוכת טווח באזורי תעסוקה ואתם לא מאפשרים תוספת תעסוקה באזורי מגורים שמיועדים לשכירות ארוכת טווח. בפעם שעברה אני הצעתי להוסיף שאם אתם בעד – אני חוזר לדיון הקודם אבל זה קשור – להוסיף יחידות דיור מעל שטחי תעסוקה, תאפשרו להוסיף שטחי תעסוקה ומסחר בתוך אזורי מגורים שגם זה דבר נדרש.

עוד פעם בניגוד לבוקר, אני אהיה אתך.

תודה.

אני אענה. כבר היום החוק מאפשר לוועדה מקומית את הסמכות הזאת להמיר מגורים לתעסוקה.

לא להמיר. תוספת. לא רוצה המרה. כאן אתם מוסיפים. אתם לא ממירים.

כאן אני צריך את העזרה של בני. אני לא מכיר את החוק לעומק בנושא הזה, אם זו הסבה או תוספת.

זו המרה. סמכות של ועדה מקומית היא להמיר 25 אחוזים.

אבל זה להמיר.

נכון. זה להמיר.

כאן אתם מוסיפים. אני מבקש להוסיף לוועדה המקומית את האפשרות להוסיף אחוזי בנייה למסחר ותעסוקה באזורי מגורים שמיועדים לשכירות ארוכת טווח. כמו שאתם מאפשרים את זה באזורי תעסוקה, כך תאפשרו גם באזורי מגורים.

הייתי מוסיף ואז עושה את מה שעשיתי הבוקר, מחזיר את זה לשכירות.

אני אומר להוסיף כי אנחנו מדברים על עירוב שימושים היום, אז צריך להוסיף אזורי מסחר באזורי מגורים, מה שבעבר לא היה קיים והתכנון שמינהל התכנון אישר והוועדות המחוזיות תכננו שכונות שלמות בלי אזור מסחר, בלי חנויות, בלי מכולת, בלי חנות פרחים, בלי שום דבר. יש אזורים שלמים במדינה שהם רק בניינים בלי שום מרכז מסחרי או אזור תעסוקה אפילו מקומיים.

אולי את אזורי התעסוקה תעשה בשכירות ארוכת טווח.

אני רק אציין שלוועדה מקומית עצמאית יש סמכות כזאת להוסיף מסחר, גם שימושים וגם שטחי בנייה לצורך מסחר שהוא נלווה לתעסוקה עד 20 אחוזים.

אבל זה מסחר נלווה תעסוקה.

אני יודע. אני רק מציין את הסעיפים שקיימים.

כן, אבל הוא לא רלוונטי.

לפי מיטב זיכרוני יש אפשרות לוועדה מקומית רגילה, במסגרת ההגדלה לדיור ארוך טווח, באותו סעיף של הדיור ארוך הטווח, יש אפשרות להגדיל 25 אחוזים למסחר מתוך המוגדל. אם אני לא טועה.

באותה פסקה (14). ניתן להוסיף עד 20 אחוזים שטחי בנייה ועד 25 אחוזים מהשטח המוגדל. זאת אומרת, אותה תוספת של 20 אחוזים - - -

אבל 20 אחוזים זאת התוספת.

25 אחוזים מהתוספת.

לא. מהסך החדש. היה לך 100, הגדלת ל-120, 25 אחוזים מ-120.

בסוף אתה מאשר הגדלה יותר גדולה, אז גם ה-25 אחוזים הופכים להרבה יותר משמעותי. אני אזכיר שהתיקון הזה נועד לייצר את השוק הזה שנקרא שוק שכירות מוסדית ארוך טווח. כדי לתת בדיוק את כל התועלות החברתיות עליהן דיברנו. זו המטרה. לכן לשאול למה לא הכנסתם דברים אחרים, כי זה לא קשור.

מה אומר בני? שמתוך ה-130 האלה שהגדלנו הוועדה המקומית יכולה להרשות 25 אחוזים מתוכם למסחר?

זה תיקון שקיים.

אני רוצה לעבור לחיים פייגלין. תגיד בדקה אחת את מה שאתה רוצה לומר.

עשה לי טובה, תן לי כמה דקות.

אי אפשר כמה דקות.

הקבלנים כמובן תומכים, התאחדות הקבלנים תומכת בעמדת האוצר שאפשר להרחיב את הזכויות כדי לייצר שכירות ארוכת טווח. אני רוצה להרגיע גם את חבר הכנסת איתן גינזבורג. הוועדות המקומיות העצמאיות והלא עצמאיות יקבלו את הסמכויות, הן לא ישתמשו בסמכויות האלה, אנחנו מכירים את זה מצוין, לא יקרה עם זה שום דבר. אנחנו מציעים להוריד את המספרים מ-200 אחוזים, מהמספרים המטורפים האלה, להוריד אותם אפילו ל-50 אחוזים ואולי ל-25 אחוזים לוועדה לא עצמאית אבל לקבוע את זה כמינימום מחייב ומשם להקנות שיקול דעת לוועדות המקומיות.

אתה אומר 200 אחוזים ללא שימוש, זה לא שווה.

מעבר לזה, להקנות להן שיקול דעת להגיע גם עד ל-200 אחוזים אבל עם מינימום מחייב, עם איזשהו מינימום מחייב שיהיה מינימלי משום שאחרת הם לא ישתמשו בכלום ופשוט יצא מזה אפס.

אנחנו תומכים בהצעת האוצר.

בין היתר גם רוצים לא לשנות את המצב הקיים של חמש שנים שכירות חוזה. לא לשנות אותו ל-10 שנים כפי שרוצים כאן בהצעה הזאת. להשאיר גם חמש שנים. חמש שנים זה הרבה זמן לשכירות.

חמש שנים עם אופציה לעוד חמש שנים. מה הבעיה?

כתוב כאן מינימום עשר.

מה זה משנה לך? אתה בכל מקרה צריך להשכיר ל-20 שנים.

זה משנה.

תסביר. אנחנו רוצים להבין. אולי יש משהו שאנחנו לא יודעים.

אנחנו חושבים שבסך הכול חמש שנים תחלופה, זה זמן ארוך. לפעמים גם משכיר יכול לבקש מדייר - שאיננו ראוי =- להתפנות אחרי שחמש שנים הוא סבל אותו בשקט. אולי הוא פגע בדירה.

אם הוא מפר את החוזה, בוודאי שאתה יכול לפנות.

אנחנו חושבים שאחרי חמש שנים גם שוכר שאיננו ראוי, אפשר לפנות אותו.

מה זה איננו ראוי?

יש כאן הגדרה של בניינים. עד היום החוק הגדיר בניינים מינימליים של שש דירות ואנחנו כאן מנסים להגדיל את זה ל-20 דירות. אנחנו חושבים שבסך הכול השוק, גם של שש דירות, צריך להשאיר אותו.

זה לא קשור לחוק הזה.

חיים, תודה רבה.

יש נושא אחד שהם עדיין לא ענו עליו. נושא שהעלה חבר הכנסת גינזבורג בישיבה הקודמת. זה הנושא של תכנית כוללנית. שאל חבר הכנסת גינזבורג מה קורה אם ועדה מחוזית שקדה יחד עם הוועדה המקומית על תכנית מתאר כוללנית שזה עתה אושרה ועכשיו הוועדה המקומית תוכל להגדיל ב-200 אחוזים את הזכויות בהינף יד. ביקש חבר הכנסת גינזבורג תשובה בעניין הזה.

העמדה כפי שהוצגה בישיבה הקודמת היא שאנחנו חושבים שגם במקומות שיש כוללנית, יש לאפשר את תוספת הזכויות הזאת. זאת העמדה הראשונית שהממשלה הגישה ואנחנו חוזרים עליה. אנחנו כן חושבים – שוב, זה שיקול דעת – ואם בתכנית הכוללנית לא ניתן דגש או לא התייחסו לסוגיית השכירות המוסדית, עדיין תהיה לוועדה המקומית אפשרות לתת תוספת.

אבל זה לא קשור למוסדית או לא מוסדית. זה קשור לזה שזה ייצור מצב שבו שוב יהיה תהליך עוקף תכנון. בסוף תכנית כוללנית עשתה את המסטר פלן של הישוב. היא אמרה מה גבולות הגזרה. רוצים לצמוח עד ככה, יש את יעדי גידול אוכלוסייה, יש לה ראייה שלמה. היא רואה את התחבורה וכולי וכולי. אני מבין שזה הכול בתכניות. אני מבין אבל עדיין גם התוספת בתוך התכנית הכוללנית, גם היא בתכנית. בתכנית מקומית. גם תוספת הבנייה במסגרת אותה תכנית כוללנית, היא עדיין בתכנית.

מה שאתם עושים כאן, אתם אומרים שזה גם יהיה בתכנית אבל תכנית שתפרוץ את המסטר פלן. אז מה הנפקות של המסטר פלן? מה הנפקות של הכוללנית? אתם אומרים בחקיקה שלא סופרת בכלל את התכנון ובכלל לא סופרת את הדברים האלו. ואנחנו חורגים ממה שקבעה הכוללנית. 200 אחוזים זה לא דבר של מה בכך.

בטח שהיא סופרת כי בלי ועדת תכנון, זה שהחוק מאפשר 200 אחוזים לא אומר שהוועדה תאשר אותם.

כן, אבל אפשר לערער לוועדה המחוזית והיא תאפשר להם את זה.

אנחנו חושבים שהערך והמטרה של שכירות מוסדית ומה שאנחנו רוצים לייצר כאן, כן, אנחנו רוצים לאפשר אותו במידה ובתכנית. כמובן שהתכנית הכוללנית כנראה התייחסה לזה באופן מוחלט. הוועדה המקומית תגיד. יש לזה מענה בתכנית הכוללנית. אם קרה מקרה וה-... לא התייחסה לסוגיית השכירות, אני רוצה שתהיה אפשרות לוועדה מקומית. אנחנו חושבים שהמטרה היא מספיק חשובה כדי לאפשר לוועדה המקומית לתת את תוספת הזכויות הזאת גם בהינתן קיום של תכנית כוללנית.

אני מציע שכאשר יש תכנית כוללנית מאושרת, יינתן עד גובה הזכויות המותרות במסגרת התכנית הכוללנית.

יש לי רעיון. לאשר רק לוועדות לא עצמאיות. אז זה פותר את הבעיה.

תנו להן עוד 30 אחוזים מעבר. בתכנית הכוללנית.

אנחנו הולכים להקריא את הנוסח עם התיקונים. אם אתם רוצים להציע עוד תוספות ותיקונים, אפשר לעשות זאת עכשיו.

מה אנחנו מקבלים? מה אנחנו מחליטים?

שאלה יהיו רק ועדות לא עצמאיות. אז זה לא פוגע בתכנית כוללת.

אנחנו נציג את הדברים ואתם תאמרו לנו.

אתם רוצים להוסיף? להעיר? לגנוז?

אנחנו רק רוצים להבין מה החלטת הוועדה לגבי כוללנית.

הוועדה לא קיבלה החלטה. גם לגבי הנושאים האחרים, הוועדה בעצם צריכה להנחות אותנו מה ההחלטה שהיא רוצה שניישם בנוסח. נעבור נושא נושא ואתם תגידו מה ההחלטה שלכם.

הצעת הממשלה המתוקנת כרגע היא להגדיל בוועדה מקומית רגילה ל-30 אחוזים בלא הגבלה על סוג הקרקע, למרות שכיום מדובר על 20 אחוזים ורק בקרקעות של מקרקעי ישראל.

מה בקשת הוועדה?

אתה אומר 20 אחוזים, מגדילים ל-30. זה לא היה בנוסח.

בנוסח המקורי זה לא היה.

זה יהיה גם בקרקע שאינה של המינהל.

זה חדש. זה היה רק לגבי העצמאיות.

גם על קרקע פרטית.

נכון. זאת הצעת הממשלה כרגע.

ללא הגבלה על סוג קרקע.

כן. אתם מקבלים את זה?

כן. תמשיך.

אנחנו נקריא.

לגבי הסעיף הזה – זה למעשה התיקון הראשון - מה שמופיע כ-1(א), במקום מה שכתוב שם, יהיה כתוב:

בחוק התכנון והבנייה, בסעיף 62א(א)(14):

(1) ברישה, במקום "על 20 אחוזים" יבוא "על 30 אחוזים".

(2) פסקאות משנה (א) ו-(ב) – יימחקו.

זאת בעצם ההגבלה של קרקע מדינה.

מה לגבי הזכאות, אדוני היושב ראש?

זה נושא שלדעתי צריך לעבוד עליו. הם לא ייתנו על זה תשובה. אנחנו יכולים לסיים את כל הנושאים ולהשאיר את הנושא הזה לחשיבה ואולי יבואו עם הצעות. מקסימום לא נצביע היום על הכול. נראה. בינתיים תמשיך עם הסעיפים.

הסעיף הבא, לגבי פסקה (2). בהתאם למה שאמרה הממשלה וזה מה שהצענו בדיון הקודם, אנחנו מורידים את ההתייחסות למספר יחידות הדיור ולכן הסעיף ייקרא כך:

בסעיף 62א(א)(1) –

(1) בפסקה (2)

1. בפסקת משנה (א) – המשפט הבא יימחק.

אני מקריא את הנוסח שיהיה בסעיף (א):

במקום הסיפה החל במלים "בקרקע שמתקיים בה האמור בפסקת משנה (ב)" יבוא "ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) השטח הכולל המותר לבנייה למגורים לא יוגדל ביותר מ – כרגע זה 200 אחוזים ואם תחליטו משהו אחר, כמובן נשנה את זה – מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית האמורה בפסקת משנה זו – תוספת השטח.

(2) פסקה (2) נמחקת בעקבות השינוי שדיברנו עליו עכשיו.

(3) נקבע בתכנית כי הוראות התוספת השישית יחולו על תוספת השטח.

בלי סוף הפסקה.

(4) מתקיימות הוראות סעיף 63(ג).

2. פסקת משנה (ב) – תימחק.

נמשיך.

השינוי הבא שאנחנו מציעים, כבר הקראנו. זה לגבי מה שתומר עכשיו דיבר עליו, לגבי פסקה (2), העניין של ההחרגה מתכנית כוללנית או אי החרגה. אתם צריכים לומר לנו מה אתם מחליטים לגבי זה.

אנחנו חושבים, בעקבות הערות חבר הכנסת גינזבורג - שאנחנו חושבים שיש בהן טעם רב – שצריך בהחלט לגבי המצב שיש בתכנית הכוללנית, לאפשר חריגה של עד 25 אחוזים כמו שהיה לפני התיקון המוצע. הגדלה של 200 אחוזים אחרי שכבר יש תכנית כוללנית שראתה את כל הראייה הכוללת של הישוב - היא באמת מרחיקת לכת מאוד, אבל כמובן שאתם יכולים להחליט כך, אם אתם רוצים.

ה-25 אחוזים היו כאשר הייתה תכנית כוללנית.

נכון. לכן אנחנו אומרים את זה לשמר.

זאת אומרת, העיקרון היה קיים.

נכון. ההנחה – כמי שהיה בזמן חקיקת החוק – היה הצורך לאזן בין הרצון לעודד דיור בהישג יד מצד אחד לבין השימור של התכנית הכוללנית מהצד השני והתפיסה הייתה שתוספת של 25 אחוזים זכויות בנייה למגורים במסגרת מה שכבר אושר בתכנית כוללנית. קחו לדוגמה במקרה את תכנית 5,000 של תל אביב שמאפשרת זכויות נדיבות מאוד, זכויות בנייה. תוספת של 25 אחוזים זכויות בנייה למגורים בתוספת לתכנית הכוללנית נראה בזמנו לחברי הכנסת כמשהו שהוא סביר כדי לעודד את הנושא של דיור בהישג יד.

לתת אפשרות לתת 200 אחוזים אחרי שכבר נדונה ואושרה תכנית כוללנית שראתה ראייה כוללת את הישוב ואת מרחב התכנון, נראה באמת מרחיק לכת מאוד.

אני גם לא חושב שזה יגביל משהו, אם זה 25 אחוזים מתוך תכנית כוללנית. הרי לא מדובר על כך שכל הישוב נבנה עכשיו, כולו מרוצף בניינים להשכרה לטווח ארוך.

המשמעות לאפשר 200 אחוזים היא להגדיל את הישוב כולו פי שלוש שזה לחלוטין לא סביר.

ההצעה של ה-25 אחוזים היא בעצם לא לשנות מהמצב הקיים ובאחוז ניכר להשאיר את המצב על כנו. המצב על כנו הוא מצב לא מספק. אנחנו רוצים לעודד שכירות ארוכת טווח. בעולם שבו הוועדות גם הולכות מקום שברוב המקומות יש תכניות כוללניות שזה כמובן מבורך, אנחנו לא יכולים לוודא שבאמת יש שכירות מוסדית ארוכת טווח במקומות האלה. לכן אנחנו רוצים באמצעות הדבר הזה כן לאפשר לוועדה מקומית לחרוג. אני שומעת כאן שאומרים ש-200 אחוזים זה הרבה מאוד בעולם של תכנית כוללנית. אולי אפשר לדבר על מספר אחר. אני כן אומר ש-25 אחוזים זה לא מהווה מענה.

אני מציע שתבדקו קודם כל לכמה ועדות מתוך הוועדות העצמאיות יש תכנית כוללנית.

בדקנו.

למיטב ידיעתי יש לבודדות.

יש הבדל בין הטווח עכשיו, כלומר, מה יש עכשיו ומה יקרה בהמשך.

לא.

לא. היכן שאין תכנית, אין לך בעיה עם ה-200 אחוזים.

מה שיקרה בהמשך זה שייקחו בחשבון את התיקונים. אנחנו מדברים על מה המצב הקיים.

כולנו תקווה שייקחו את זה בהמשך.

לשם כך יש מוסדות תכנון.

השאלה היא מה קורה אם גם לא לוקחים את זה בחשבון.

אנחנו כנראה סומכים על מוסדות התכנון שהם יודעים לעשות את העבודה.

אנחנו לגמרי סומכים. אנחנו אומרים מה אם התגלה לאחר מכן על ידי הוועדה המקומית שזה ערך חשוב שהיא רוצה לקדם ואנחנו חושבים שזה נכון.

עד היום לא הוגדר דיור להשכרה בתכניות כוללניות. זה משהו שכן צריך להתאים את התכנון אליו.

לכן אנחנו אומרים. צריך לשמר את המצב הקיים שבו מדובר ב-25 אחוזים. אני מציע שתיקחו הפסקה חמש דקות, שבינתיים מישהו יברר לכמה ועדות יש תכנית כוללנית ומה היקף הגדלת זכויות הבנייה בהן לעומת המצב לפני התכנית.

אתם יכולים לברר תוך כדי.

לפי הנתונים הועברו אלינו אז - אלה נתונים שהגיעו ממינהל תכנון - זה היה כשמונה. אולי בני יביא נתונים אחרים.

תנו לנו פירוט, חוץ מתל אביב שאנחנו יודעים.

במסגרת הסמכת ועדה מקומית יש חובה בדין שאותה ועדה מקומית מוסמכת תגיש תכנית כוללנית תוך חמש שנים ולשר הפנים יש אפשרות להאריך את זה. המחוקק שהוא בא להסמיך ועדות, הוא רואה לנגד עיניו שתוך שבע שנים תהיה להם תכנית כוללנית. אם לא, הסמכויות שלהן כוועדה מוסמכת, נשללות.

תתחיל להקריא את הניסוח כולל התיקונים.

לא צריך להקריא שוב את הניסוח. אין צורך להקריא שוב.

כבר הקראנו את הנוסח.

בכל זאת צריך להתייחס להערות שנאמרו היום וגם לתשובות.

הקראנו. הקראנו עכשיו.

נושא אחרון שנשאר ואתם צריכים להחליט בו ולתת לנו הנחיה זה לגבי הנושא שהועלה לגבי כללי הזכאות לדיור במחיר מופחת.

היושב ראש, אתה רוצה שנצא כפי שהומלץ להתייעצות קלה ונחזור אליכם עם תשובות?

אתם יכולים לעשות את ההתייעצות שלכם. אנחנו רוצים לדבר על ההסתייגויות. אתם לא רלוונטיים לקטע של הסתייגויות.

אולי כן. יש שם הסתייגויות שהם כן רלוונטיים.

חמש דקות הפסקה ונחזור לדבר על ההסתייגויות.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:24 ונתחדשה בשעה 16:37.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. תנו לנו את העדכונים. נשמע את העדכונים האחרונים. מי מוסר לנו את העדכונים?

אני. לגבי הנקודה שעלתה מה קורה במקרה שיש תכנית כוללנית. אנחנו מבינים שבאמת שהוועדה המחוזית כבר נתנה מה שנקרא מסטר פלן ולכן הצורך בתוספת יחידות של 200 אחוזים אולי הוא יורד. לכן אנחנו מציעים את ההצעה הבאה: במקום שאושרה תכנית כוללנית, ועדה מקומית תהיה מוסמכת לתת תוספת של 75 אחוזים במקום 200 אחוזים, ו-150 אחוזים בהינתן אישור של הוועדה המחוזית.

זה שוק. אנחנו רוצים 100-50.

תמיד אפשר לבקש פחות אבל בסוף אנחנו רוצים עוד יחידות דיור.

כן, אבל זה מכל הישוב.

מה זה מכל הישוב?

מה זה 50 אחוזים? מהתכנית הכוללת של הישוב.

זה ביחס לפרויקט.

בכל זאת זה שינוי לעומת ההצעה המקורית. זה שינוי מבורך. אנחנו רוצים לגשת להסתייגויות. יש לנו מסתייג סדרתי.

מתי אדוני רוצה לדבר על העניין של הזכאות? הקריטריונים?

עכשיו.

כן, עכשיו. נכון.

הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון.

היית כאן כל הזמן?

הייתי מהבוקר. כן. רצינו רק להזכיר שכל הנושא של קביעת הזכאות הוא בעצם בסמכות שר הבינוי והשיכון וזה תהליך שנעשה במועצת מקרקעי ישראל. יש עבודה מקיפה.

לאותו שר יש את הסמכות על הזכאות לבני מקום?

כן.

כנראה נביא אותו לדיון זכאויות.

אני רוצה לומר שיותר נכון כאשר אנחנו קובעים קריטריונים לזכאות, לא לעשות את זה בחוק אלא כן לאפשר את הגמישות ולהשאיר את המצב כמו שהוא היום. לאפשר למועצת מקרקעי ישראל לדון.

לא. אנחנו לא רוצים את זה. מה דעתך שנקבע בתוספת השישית את הסיפור הזה של זכאות לדיור בר השגה, כלומר שכירות ארוכת טווח.

במחיר מופחת.

במחיר מופחת. כמובן. שהשר יהיה רשאי לקבוע זכאי ובלבד שחלק מהזכאות יהיה מבחן הכנסה.

כל השאלה היא מה החשש, למה לתת סמכות מצד אחד ומצד שני להגדיל אותו ולצמצם אותו לאיזשהו תחום מסוים.

כי זה נושא שמדברים עליו שנים והממשלה לא עושה את זה.

איתן, תן לי את ההסתייגות, אני אכניס אותה. מה ההסתייגות?

לא הבנתי מה הוא מציע.

לא לשנות.

לא לשנות ומה? או לא לשנות נקודה?

השאלה למה לא לתת לגורמי המקצוע להביא הצעה ולבדוק את זה במועצת מקרקעי ישראל ולגבש כללים בשים לב למה שקורה. אם צריך לקבוע מבחני הכנסה, ייקבעו מבחני הכנסה.

אבל למה זה צריך להיות סוד צבאי? למה לא להביא קריטריונים ולעגן אותם ולדעת היכן הבעיה?

כל השאלה איפה עושים את זה, אם עושים את זה כאן בחוק או עושים את זה באופן גמיש שמאפשר יותר גמישות.

העניין הוא שבחיים לא עושים את זה. לא איפה עושים. פשוט לא עושים.

איתן, אני באמת רוצה לדעת איפה יותר גמיש. נגיד אני בקטע של זכאות לבני מקום, אני לא יודע מה זה גמיש. אם כן, איפה גמיש?

כשאנחנו אומרים גמיש, אנחנו מדברים על היכולת לקבוע קריטריונים ועם הזמן לראות כמה הם יעילים.

אבל איפה לקבוע אותם?

במועצת מקרקעי ישראל.

אותו מקום שממש לא גמיש.

אם אני אחדד מה שהם הציעו, זה עדיין להשאיר את הסמכות לשר.

נכון. לשר תהיה הסמכות. הוא יחליט.

איתן, אני מציע שהקטע של הזכאויות, גם הזכאות לבני מקום וגם הזכאות למחיר מופחת וכל מיני זכאויות, נעשה על זה דיון.

החוק הזה דן והוא מתקן סעיף שכבר קיים בחוק התכנון והבנייה.

נכון.

הסיפור של זכאות למחיר מופחת קיים היום בחוק.

קריטריון.

לא. אני אקריא לך מה כתוב בסעיף. בהגדרה זכאי בחוק.

קרעי יטען נושא חדש.

לא. הפוך. אני הוספתי. הגשתי תיקון נוסח א מה שאיתן מבקש.

קרעי יצביע בעד למרות שהוא לא יכול להצביע.

נכון.

אני מבקש ממך אדוני היושב ראש שבחוק התכנון והבנייה בפרק שמדובר על זכאי לשכירות מופחת, זה מה אנחנו עוסקים בו, כתוב כאן שזכאי הוא מי שעומד בתנאים נוספים שקבע השר בתקנות. אני מבקש לקבוע שזכאי הוא מי שעומד בתנאים נוספים כפי שקבע השר בתקנות ובלבד שיהיו שם מבחני הכנסה.

הנה, תראה מה כתבתי. זה הנוסח שכתבתי.

פשוט מאוד.

זה יחייב אותו להביא תקנות.

כן. נכון. הוא יצטרך להביא תקנות.

תוך כמה זמן?

חצי שנה.

שוחחתי עכשיו עם מי שליווה את התוספת השישית והוא אמר שגם אז הייתה בקשה כזאת.

נכון. אני הייתי בדיונים גם אז.

הוא אומר שהסיבה שלא בחרו אותה, זה היה על הסיבה שאתה מעלה על קריטריון שקיים היום, בעלות של דירה שלכאורה אתה לא צריך להיות אדם שאין לו אבל אין לך דירה ואתה תהיה זכאי. גם מבחן הכנסה, אם למשל אני מגיע ממשפחה מאוד מאוד אמידה, אני לא צריך לעבוד, במבחן ההכנסה אני אהיה זכאי.

לא חייבת להיות הכנסה ממשכורת. יכולים לקבוע, כפי שעשו במקומות אחרים - אנחנו יודעים לצערנו במבחני הסיעוד ובמבחנים לניצולי שואה – מתחשבים גם בנכסים. אז זה נכון, זה לא פשוט, צריך לעשות קריטריונים ברורים אבל אם רוצים – אפשר.

אתם יודעים למה קוראים לסעיף הזה? הרי היו יכולים לכתוב בחוק דיור לשכירות ארוכת טווח, אבל לא, לא כתוב כך. איפה כתוב? כתוב דיור בהישג יד. למה? כי במקור בתיקון 101 יושבת ראש הוועדה מירי רגב רצתה דיור בהישג יד, שאנשים יוכלו לרכוש דירות במחיר מופחת אבל אז הממשלה התנגדה, עיקמה קצת ואמרה דיור בהישג יד יהיה דיור לשכירות ארוכת טווח. בגלל זה קוראים לזה כך. היא שמה כותרת אחת וקבעה משהו אחר.

יש כאן שתי הגדרות.

לכן על הפרק הזה הוא לא באמת לדיור בר השגה. הוא לדיור שכירות ארוכת טווח וראוי שבמקום הזה יהיו מבחני הכנסה כי הם הכי הרבה צריכים את העזרה הזאת של שכירות מופחתת.

אדוני היושב ראש, את מה שאיתן ביקש הכנסתי במשפט אחד.

תנוח דעתך.

אני אשמח להתייחס. מבחני הכנסה בהרבה מקומות שם יש מבחני הכנסה במשרדי הממשלה השונים – מעונות יום וכולי – באמת נוגעים למשהו נקודתי. כלומר, כמה השתכרת בשלושת החודשים האחרונים ועל פי זה נקבע אם אתה זכאי או לא זכאי.

לא בהכרח.

זה לצד כל הקריטריונים שהשר יכניס.

אני אגיד מה ההצעה. אני מסכימה אבל אני אומר מה ההצעה. להגיד מבחן הכנסה זה משהו מאוד מפורש. בעולמות של רכישת דירה, הרבה פעמים בן אדם שמשתכר משכורת בגובה של 8,000 שקלים, זה לא אומר שהוא לא מגיע עם הון עצמי מהוריו שבדרך כלל הם אלה שעוזרים לו.

אבל זאת שכירות. זאת לא רכישה.

בסדר. זה לא משנה. אני אומרת שהוא לא מגיע עם איזשהו הון עצמי.

שהשר יקבע בתקנות.

לכן אני מציעה אמירה, לא שקוראים לה מבחני הכנסה כי המנוח מבחני הכנסה בתרגום שלה יכול להיות על משהו מאוד צר, אלא לכתוב אמירה של משהו כמו איתנות כלכלית.

לא צריך עכשיו להתחיל לחקור כל אדם אם יש לו או אין לו.

אנחנו רוצים להכניס את ההערה הזאת. מה עמדת הממשלה?

אנחנו נשמח אם במקום אמירה – משרד השיכון יתקן אותי - של מבחני הכנסה תהיה אמירה של איתנות כלכלית או אפשר לחשוב על משהו אחר.

אי אפשר להבין את זה.

איתנות כלכלית.

מה את בודקת? את אבא שלו? את סבא שלו? אם הסבר שלו מיליארדר?

את שואלת על הזאות למחיר מופחת.

אני אומרת שבסוחף אם הבן אדם הזה משתכר 8,000 שקלים אבל יש לו הכנסות ממקומות אחרים או יש לו איזה הון עצמי - - -

אז אמרנו מבחני הכנסה.

זה לא נלקח בחשבון.

בואו נשמע את משרד השיכון.

בטוח זה יותר טוב ממה שיש היום. גם אם יהיו שם כמה עשירים שיקבלו כמו שהרבה קיבלו במחיר למשתכן, יש כאלה עם בעלי הון, שיקבלו אבל הרוב יהיו כאלה שמשתכרים משכורות נמוכות יותר.

זה בדיוק היה החשש. לא רצינו את הקריטריון הנמוך הזה של חסר דירה כי לא רציתם שעשירים ייהנו מהזכות הזאת. כאן, כפי שהסבירה יעל, יכול להיות מצב מאוד פשוט שבא מישהו שהוא עם הכנסה מועטה אבל יש לו הון עצמי מאוד גבוה ואנחנו חוזרים לאותה נקודה.

אבל אתה מצמצם את הקבוצה.

אני שואל אחרת. בקריטריונים של השר, איך הוא מבטיח שהעשירים לא יקבלו את זה? איך הוא יודע? תשתף אותנו בידע.

יעל, אני כתבתי שבין היתר זה יכלול גם מבחני הכנסה. זה בסדר? בין היתר יכלול מבחני הכנסה.

בין היתר, לדעתי זאת פרשנות משפטית.

בין היתר אומר שאת יכולה להוסיף עוד קריטריונים.

חייבים לכלול את זה.

משרד המשפטים יכול לומר מה זה אומר.

משרד השיכון, אני לא מבין. תראה איך אנחנו לארג'ים כלפי הממשלה. אנחנו מבינים שאי אפשר לסגור את כל הקבוצה. אנחנו מבינים את זה אבל אתה מצמצם מאוד. ברגע שאתה אומר שאתה קובע מבחני הכנסה, אתה בודק כמה רמת ההשתכרות של אותו אדם, גם אם יש לו עורף כלכלי, יכול להיות שיש לו, אבל על פי רוב זו משכורתו, אתה מצמצם עוד את הקבוצה וברור לכולם שהכיוון הוא כיוון שאלה אותם אנשים שמשתכרים בשכר לא מאוד גבוה. אם יש לו עזרה, שיחק אותה אבל רובם לא יהיו כאלה. אתה אומר שאין היום בכלל, אז אני אגיד: לא, אני לא אאשר את זה כי אולי עשירים יכולים להרוויח. אבל מה היום?

היום אין בעיה. אם אתה יודע לבדוק עורף כלכלי, תבדוק.

זה בדיוק העניין. כולנו מבינים שמי שצריך שלאוכלוסייה שצריך לעזור, לה צריך לעזור אבל שהעניין הזה, הדרך לבדוק למי צריך לעזור, זה משהו שהוא מורכב.

זה יקל עליכם. אתם משלמים היום מיליוני שקלים לזכאים של שכירות, כ-1,000 שקלים, 3,000 שקלים בחודש כשכאן הם יכולים לקבל שכירות מופחתת.

חברי הכנסת, אני חושב שמספיק. מיצינו את הוויכוח. אנחנו נוסיף שבין יתר הקריטריונים שהשר קובע, יהיו גם מבחני הכנסה.

אני יועצת השר. התכתבתי כרגע עם מנכ"ל המשרד אביעד פרידמן. החשש שלנו הוא שהגדרת קריטריונים של הכנסה יפיל את העסק הזה מכיוון ששום - - -

לא. הגדרת קריטריונים של הכנסה בין היתר ליד כל השיקולים, הקריטריונים והתבחינים שהשר ישתמש בהם – יהיו גם תבחיני הכנסה.

אדוני היושב ראש, אפשר לכתוב בהתחשב במצבו הכלכלי.

זה עדיין לא פותר לנו את הסוגיה. הצמצום של האוכלוסייה שתוגדר כאוכלוסייה שיכולה לקבל את זה, תגרום ליזמים לא ללכת על פרויקט כזה.

מה? זה רק על שכירות מופחתת.

נכון.

זה רק 25 אחוזים מהפרויקט.

לא יהיה להם איפה לשלם.

היום בפרויקטים שכבר קיימים, אנחנו יודעים בדיוק מי האנשים שהגיעו לשם. רואים אותם בעיניים. אני יודע. אני מכיר את הפרויקט ים האלה, לפחות אחד מהם. אבל רואים. לא מדברים על כל הפרויקט. רוב הפרויקטים הולכים לשוק החופשי והקונים יוכלו להשכיר את זה למי שהם רוצים ובאיזה מחיר שהם רוצים. את ה-25 אחוזים הם ייתנו את זה למי שיש לו מבחן הכנסה יותר נמוך.

אני חושב שברור לכולם שצריך לעזור לאותה אוכלוסייה שצריכה את העזרה, אבל השאלה אם מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מכניסים כל מיני משפטים או קריטריונים.

הסכמנו בהתחשב במצבו הכלכלי.

אבל איך תקבע איזו אוכלוסייה צריכה את העזרה? החוק עוזר לך לקבוע מבחנים. היה את הדיור למשתכן, שטות אדירה והגיע הזמן לעשות משהו נורמלי.

לטעמי הוויכוח מיותר. אנחנו אומרים לצד הקריטריונים בהם משתמש השר, הוא גם ייקח את ההיבט הכלכלי בין יתר החישובים שלו. איפה הבעיה כאן? זה צריך להיות מוסכם עליכם.

אני חושבת שהנוסח שהוצג כאן על ידי חבר הכנסת קרעי הוא מוסכם. אפשר ללכת על נוסח של בהתחשב במצבו הכלכלי.

להתחשב במצבו הכלכלי?

כן.

יגידו שהוא חסר דירה וזה מספיק טוב.

להתחשב בין היתר במצבו הכלכלי.

לא, לא הייתי ממליץ.

אין כמו מבחן הכנסה או רמת השתכרות. אדם שיש לו משכורת מסוימת, ברור כמה הוא מקבל. גם אם יש לו עורף כלכלי, גם אם יש לו הרבה כסף בבנק, זה לא רלוונטי. הרי היום גם כך הוא מתקבל. היום הזכאות היא כלום. אין כלום בזכאויות. אנחנו יודעים את זה. חברי כנסת כאן קיבלו מחיר למשתכן. אנחנו לא יודעים את זה? הם היום משכירים את זה לאחרים.

משכירים לעוזרים שלהם.

אני אומר אין כמו מבחן פשוט כמו הכנסה. אתה משתכר הרבה? תשכור דירה אבל לא במחיר מופחת. אתה משתכר מעט? יש לך זכאות.

אני חושב אדוני היושב ראש שלאור מה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו כן נאפשר דווקא לגורמים הרלוונטיים במועצת מקרקעי ישראל כן לעשות עבודת מטה, כל לחשוב על הקריטריונים, לאור הדברים שנשמעו כאן. אנחנו נוכל גם לעדכן את הוועדה בעוד חצי שנה או כמה זמן שהוועדה תרצה.

לא. אנחנו מצביעים.

אנחנו רוצים להוסיף את זה לנוסח כדי להצביע. לפני שעתיים הייתה לנו התנסות לא טובה. הקואליציה עשתה דיל נגד עצמה ודחינו את ההצבעה.

לא קשור אליו.

לא. עכשיו אנחנו רוצים שזה יצליח.

אני חושב שגם אנחנו היינו רוצים שזה יצליח. כל השאלה היא באיזו דרך.

אם אנחנו כותבים בין היתר בהתחשב במבחני הכנסה, זה אומר שאתם יכולים להוסיף. אם אתם רוצים להוסיף עוד קריטריונים, תוסיפו.

זה ליד. זה לא אם הם רוצים. אנחנו אומרים שיש להם את הקריטריונים וגם זה. איפה הבעיה?

אז ניכנס לשאלה איזה קריטריון צריך לתת לו יותר משקל.

בסדר. תיכנס לשאלה. אז מה?

משאירים את זה לשיקול דעתו של השר. בשביל זה הוא שר. הוא הזרוע המבצעת.

זה בסדר שתיכנס לשאלה. בסדר, תיכנס לשאלה. מה יקרה?

אם אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא, אנחנו נותנים את האפשרות לבחון את זה בלי שיש לנו כל מיני דברים שמנחים אותנו איך יותר נכון לפעול. אנחנו עושים בחינה אמיתית.

אבל עכשיו אין לכם שום דבר מנחה.

רגע. אתה רוצה שנדחה את ההצבעה ואתם תיקחו זמן לחשיבה? אתה רוצה שנחזור בעוד רבע שעה?

בשבוע הבא.

אני כבר רואה את הצינון שיהיה כאן.

אנחנו נשמח לכמה דקות. כן.

עכשיו השעה 16:55. בשעה 17:10 נתכנס שוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:55 ונתחדשה בשעה 18:18.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. יש עוד פרטים לגביהם לא הגענו להסכמות. יש מעט חילוקי דעות לגבי כמה התנסחויות, כמה סעיפים, אחוזים למיניהם. אם כן, לא הגענו לסיכום. נקיים ישיבה במועד אחר כדי להגיע לניסוח מוסכם וכדי לקיים הצבעות על ההסתייגויות ובכלל על החוק.

אדוני, הייתה התקדמות והשגת הרבה במסגרת הדברים עם האחוזים והוועדות. הייתה התקדמות.

כן. בוא נראה את זה מנוסח על דף חדש עם כל הנתונים שהיו עד עכשיו. לגבי שאר הדברים שבמחלוקת, יש שינוי. צריך לומר שהיה שינוי אבל עדיין מתווכחים כמובן לטובת זה שיצא חוק יותר טוב ויותר צודק. זו הכוונה של כולם.

בני, מה בפיך?

לצערי אנחנו מתנגדים.

על מועד הצבעות ודיון נוסף, לאה תודיע. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 18:20.