פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 13:00

פרק י"א (אנרגיה), למעט סעיפים 63-62 (משק הגז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
רון כץ
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

אלינה ברדץ' יאלוב
סימון דוידסון
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

אהוד אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה

רועי גולדשטיין - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האנרגיה

רעות רבי - ראש אגף אסבסט ורישום כימיקלים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, ממונה יעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

עמית שטאובר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שני מנדל לאופר - רכזת תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו מור - רפרנט חשמל אגף התקציבים, משרד האוצר

שירלי לוי - ראש אגף תכנון פיזי ואיכות הסביבה, רשות החשמל

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


פרק י"א (אנרגיה), למעט סעיפים 63-62 (משק הגז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

חברים, שלום. על סדר היום פרק י"א, סימן א', אנרגיה, סעיפים 61-60, אספקת חשמל לגוש דן, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הסתייגויות והצבעות.

מאז הדיון הקודם עלו כאן כל מיני שאלות, גם מצד חברי הכנסת, בעיקר לנושא המועדים, בחלק האחרון של הצעת החוק. בעקבות השאלות שעלו כאן והדברים שדוברו עליהם בוועדה, בתיאום עם הממשלה עשינו כמה שינויים בנוסח ההצעה. זה מופיע לחברי הכנסת בטבלטים. זה עלה גם באתר הוועדה. אני אקרא כמה שינויים בסעיפים. שוב, זה בתיאום עם הממשלה ובעקבות הדברים שעלו בוועדה בישיבה הקודמת.

אני מתחילה בעמוד 2, בפסקה (ב)(2).

עיקר השינויים הם לגבי פסקאות (7) עד (10), בהן דובר על הנושא של הסרת האסבסט מחלקים חיצוניים במתקן התעשייתי.

את מדברת על (ב)(1) או על (ב)(2)?

על (ב)(2).

כי (ב)(1) לא היה בנוסח המקורי.

כל התיקונים שיש ב"עקוב אחר שינויים", בצבע אדום בנוסח, הוקראו כבר בפעם הקודמת ודיברנו עליהם.

סעיף (ב)(1) הוקרא?

כן. הוא הוקרא גם בפעם הקודמת. כל השינויים הוקראו בפעם הקודמת והיו הערות לגביהם. חוץ מהשינויים האלה שכבר הוקראו ואין צורך לחזור עליהם ולקרוא אותם שוב, יש עוד כמה שינויים שנוספו מאז הדיון הקודם בעקבות שאלות שעלו כאן.

בפסקה (ב)(2), לבקשת הממשלה, נוסף משפט: "המנהל רשאי לפטור את בעל המיתקן או המחזיק בו מביצוע בדיקה בשבוע מסוים או לתת ארכה למסירת דיווח על יסוד בקשה מנומקת מראש ובכתב".

מדובר כאן באחד התנאים לכך שהמיתקן ממשיך לפעול. זה נאי שהיה כבר בנוסח הכחול, שאחת לשבוע בעל המיתקן התעשייתי עושה איזושהי בדיקה חזותית במיתקן לגילוי מפגעי אסבסט. היות שמדובר כאן בהרבה שנים וזו בדיקה שנדרשת כל שבוע, ביקשו נציגי הממשלה שמנהל האסבסט במשרד להגנת הסביבה יוכל, ככל שאפשר וככל שיש צורך בכך, לפטור בדיקה אם יש איזה שבוע שבו רואים שלא נדרשת הבדיקה הזאת או שאפשר לאחר בדיווח או משהו כזה. יהיה אפשר לפטור. זה שינוי אחד שנוסף ב-(ב)(2).

עוד שינוי בעמוד 5 בפסקה (5)(ב)(3). זה שינוי טכני. שינוי של נוסח. בהפניה למספר ההפניה הייתה לאישור הממשלה לפי פסקה (3) וזה צריך להיות פסקה (2). זה תיקון טכני לחלוטין.

בפסקה (6), גם כן לבקשת הממשלה, ביקשו לתקן ולומר ש"בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו ישלח למנהל עותק מהמסמכים המפורטים להלן, ככל שהם ניתנו, לא יאוחר מעשרה ימי עסקים מיום שקיבל את המסמכים". זה במקום שבעה ימים שהיו כתובים קודם. הממשלה ביקשה כאן לתת איזושהי גמישות בנושא של מסירת מסמכים.

שינוי נוסף הוא בפסקה (7) בעמוד 5. מדובר כאן עלה סרת אסבסט פריך בחלקים החיצוניים של מבנה תחנת הכוח שהשימוש בהם הופסק. הוועדה ביקשה לקבוע מועד לדבר הזה ואחרי המשפט "הסרת האסבסט תהיה במועד מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מהמועד שהורה לו המנהל" הוספנו את המשפט "ובלבד שמועד זה לא יהיה מאוחר מתוך חמישה חודשים מיום קבלת היתר לעבודת אסבסט או מיום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022) לפי המוקדם מביניהם". זו בעצם ההסרה הכי מיידית של אסבסט מחלקים בהם כבר אין שימוש והשימוש בהם הופסק.

בפסקה (8), עמוד 6, ביקשה הוועדה להוסיף מועד לגבי הסרת האסבסט הפריך מחלקים חיצוניים שהשימוש בהם יופסק החל מיום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022) והוסיפו כאן שהסרת האסבסט תהיה בתוך 18 חודשים מהמועד האמור. זאת אומרת החל מ-1 ביולי 2022 הופסק השימוש באותם חלקים חיצוניים ואז תוך 18 חודשים צריך להסיר ולהטמין את האסבסט שם.

בפסקה (9) בעמוד 6, יש איזשהו תיקון. מדובר בתוכנית שבעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו צריך להגיש למנהל האסבסט לגבי הסרת רכיבי אסבסט בלקים שאפשר לעשות לפני יו9 ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022). הייתה כאן הפניה לפסקה (8). זה עניי של נוסח. בשלב הניסוח אנחנו נבדוק אם ההפניה היא יותר מועילה או יותר מבלבלת. בכל אופן, בינתיים ביקשו להוריד את ההפניה הזאת. אם בשלבי הנוסח נראה שההפניה בכל זאת נדרשת, נעשה את זה כך שיהיה יותר ברור.

בפסקה (10) יש לנו כמה שינויים קצת יותר מרכזיים, בעקבות הדיונים שהיו כאן בוועדה. מדובר על מצב שבו יש חלקים חיצוניים במבנה שאי אפשר להפסיק את השימוש בהם ב-1 ביולי 2022 ואז בעל המיתקן צריך להגיש בקשה למנהל האסבסט ולבקש לדחות את מועד ההסרה וההטמנה של האסבסט אותם חלקים.

כדי שאפשר יהיה להבין, אני אקריא את כל הסעיף. פסקה (10) בעמוד 7.

"על אף האמור בפסקה (8), המנהל רשאי לאשר לבעל המיתקן התעשייתי או למחזיק בו, שלא להפסיק את השימוש באסבסט הפריך כאמור באותה פסקה, כולו או חלקו, במועד הקבוע בה, או לדחות את מועד הסרתו והטמנתו למועד מאוחר מהמועד הקבוע באותה פסקה, על יסוד בקשה בכתב שהגיש בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו, ולפיה הפסקת השימוש כאמור תפגע במישרין או בעקיפין ביכולת ייצור החשמל במיתקן התעשייתי, ובלבד שבקשה כאמור תוגש עד ליום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023). המנהל ייתן את החלטתו בבקשה עד ליום כ"א באדר ב' התשפ"ד (31 במארס 2024), לאחר שהתייעץ עם יושב ראש רשות החשמל. לא אישר המנהל את הבקשה, כולה או חלקה, יפסיק בעל המיתקן התעשייתי את השימוש באסבסט הפריך שלגביו לא אושרה הבקשה, יסירו ויטמינו במועד מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מהמועד שהורה לו המנהל ובלבד שמועד זה לא יאוחר מיום י"ב בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2026). אסבסט פריך כאמור שאושרה הבקשה לגביו יחולו עליו הוראות פסקאות (1), (4) ו-(5)".

המשמעות היא שעד ה-31 בדצמבר 2023 אפשר להגיש בקשה למנהל האסבסט לגבי חלקים שלא מסירים אותם כרגע. מנהל האסבסט צריך לדון בבקשה ולתת החלטה אחרי התייעצות עם יושב ראש רשות החשמל. ההחלטה צריכה להינתן עד ה-31 במארס 2024. מה שאושר להמשיך בו את השימוש, עובר למסלול הרגיל של כל התחנה עם האישורים של שר האנרגיה והאישורים של השר להגנת הסביבה. מה שמנהל האסבסט קובע שצריך להוריד, יצטרכו להוריד עד ה-1 בינואר 2026.

שאלה. אני שומע עכשיו הרבה על אסבסט פריך. מה זה מוסיף לדיון שלנו היום על מה שהיה? בדיון הקודם לא שמעתי על האסבסט הפריך אלא שמעתי אסבסט. מה זה האסבסט הפריך הזה?

זה חלק מהפינוי של רידינג.

הייתי בדיון ואני יודע. עכשיו רוצים לפנות אסבסט.

זה לא משנה כלום מהעיקרון. זה מושג שקשור לאסבסט אבל לא משנה את העיקרון של כל להדיון.

האם אלה עוד סוגים של אסבסט?

אני מנהלת אגף אסבסט ורישום כימיקלים במשרד להגנת הסביבה.

השאלה אם האגף הוא אסבסט פריך או לא.

גם וגם. מדובר בחומר הגולמי, סיבי אסבסט, במצב המסוכן ביותר כי אז הם פריכים. מה שמסוכן באסבסט זה לנשום אותו, שהוא ייכנס לנו לריאות. יש מצבים קצת פחות מסוכנים, כשהאסבסט נמצא בתערובת יחד עם מלט ואז התערובת יציבה יותר. מזה ייצרו כל מיני מוצרים כמו הגגות הגליים שאנחנו מכירים על רפתות, לולים וכולי.

השימוש בתעשייה, ועכשיו אנחנו מדברים על רידינג, היה במצב של פריך. השימוש באסבסט פריך, הוא המסוכן ביותר. פריך במגע ידני. הסיבים יכולים להשתחרר לאוויר כשנוגעים בזה.

זה כל האסבסט ברידינג?

לא. יש גם אסבסט צמנט. יש שם גם לוחות חיצוניים שמחפים את התחנה אבל גם החוק מתייחס. כל הסעיף שאנחנו מתקנים, זה סעיף שמדבר על חובת הסרת אסבסט פריך עד אוגוסט 2021. פריך. לצמנט אין תאריך של חובת הסרה, רק במצבי מפגע יש פעולות וחובה להסיר.

תודה. לירון, תמשיכי.

פסקה אחרונה שביקשו נציגי הממשלה להוסיף בעקבות התיקונים והכנסת המועדים לפסקאות (7) עד (10). ביקשו להוסיף עוד איזושהי פסקה כללית, זו פסקה (11), שאומרת:

"מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, בעל המיתקן התעשייתי יפעל להפסיק את השימוש ולהסיר כל אסבסט פריך במיתקן התעשייתי אשר אין בהפסקת השימוש בו או בהסרתו כדי לפגוע, במישרין או בעקיפין, ביכולת ייצור החשמל במיתקן התעשייתי".

זה סעיף שמוסיף איזושהי חובה כללית. יש את המועדים שצריך לעבוד לפיהם ואת האישורים שצריך לקבל אבל ככל שיש אסבסט שניתן להוריד – יש כאן חובה כללית על בעל המיתקן להסיר את מה שהוא יכול.

אלה התיקונים שנוספו.

תודה רבה. הוגשו הסתייגויות. חלק מההסתייגויות בניגוד למקובל במדינות דמוקרטיות הוגשו מהקואליציה.

גם אני הגשתי הסתייגויות כשהייתי חבר קואליציה. פעם הייתי חבר קואליציה, לצערי.

נשמע את חברי הכנסת. ראשון הנכנסים לאולם, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. הוא ידבר והוא ימשוך את ההסתייגות שלו.

יכול להיות שתסכים לה. אני לא יודע.

על חלק כבר הסכמתי, לא?

נכון. כן. החלק העיקרי, אדוני מדבר על סעיף 1(ב) שמדבר על ההתקנה. "בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק מילא אחרי הוראות פסקאות (7), (9), (8) או (10)". כלומר, כפי שאני מבין את הצעת החוק הזו, התכלית שלה היא לשמור על הכשירות.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף (ב)(1), עמוד 2. החוק כרגע קובע שבמידה ודוח שאמורה להגיש הממשלה לכנסת התעכב ביום אחד, צריך להוריד את השלטר מעל תחנת הכוח רידינג ובכך לפגוע בהמשך הכשירות האנרגטית לאזור המרכז. אני מבין לתכלית הצעת החקיקה הזו, אדוני היושב ראש, היא להמשיך בכשירות האנרגטית של התחנה.

נכון. לספק חשמל לגוש דן.

בעיניי חרף ההתרשלות של הממשלה בעשור האחרון מלהמשיך, אבל זאת התכלית שלה – להמשיך את הכשירות האנרגטית. אני חושב שהסעיף הזה מעקר מהשורש את התכלית שלה.

אתה מדבר על כל הסעיף?

כן.

אתה מדבר על סעיף (2)?

לא. סעיף (ב)(1). יש דרישות למכביר. גם ארבעה מועדים בהם צריך להסיר את האסבסט שניתן להסיר שלא דרוש לשימוש בתחנה, גם דוחות שאמורים להיות מוגשים, גם דיווח של שרת האנרגיה וגם דיווח של השרה להגנת הסביבה, גם סמכויות נרחבות לאחראית האסבסט במשרד להגנת הסביבה. אני מתרשם שבהינתן העובדה שהממשלה תמלא אחר הוראות החוק – ואני מכבד את הממשלה ככזאת שממלאת אחר הוראות החוק שאנחנו קובעים כאן - לא צריך להתנות.

זה לא מדויק. למה הנושא כולו ממשיך להתקיים? כי לא עשו את מה שהיו צריכים לעשות בזמן שהיו צריכים לעשות.

נכון. ולכן קובעים כאן החמרה משמעותית.

עכשיו מבקשים עוד הארכה. לכן היו כל מיני הערות.

היעלה בדעתך אדוני שבמידה ומישהו איחר ביומיים להגיש דוח, החשמל לא יגיע?

אני אתקן. הנושא של הדוח הוא רק בפסקה (9). פסקאות (7), (8) ו-(10) הן פסקאות מהותיות שמחייבות את בעל המיתקן להסיר אסבסט בחלקים החיצוניים, בחלקים שחשופים לציבור, להסיר את האסבסט, לעשות את מה שצריך במסגרת האילוצים שיש. כל התיקונים שהקראתי בסעיפים (7), (8) ו-(10) הם אחרי תיאום עם הממשלה.

לגבי המועדים בהם בעל המיתקן יוכל לעמוד, יש כאן אפשרות לבעל המיתקן לדחות הסרת חלקים מסוימים אם באמת יש סברה שהחלקים האלה במיתקן דרושים להמשך הפעלת התחנה ואז אפשר לדחות את ההסרה. בסך הכול הפסקאות האלה – (7), (8) ו-(10) – הן יחסית נותנות די גמישות.

אנחנו מכניסים לחוק חובות. פסקאות (7), (8) ו-(10) הן חובות שהן חובות חשובות אבל חובות שאפשר לעמוד בהן להסרת האסבסט ככל הניתן. הסנקציה שיש עליהן היא הטלת סנקציה מינהלית או פלילית.

יש גם עיצומים כספיים ויש גם אחריות פלילית. למה שאזרחי ישראל ישלמו? הם ישלמו כי לא יהיה להם חשמל.

אולי תתמקד. אתה מבקש כאן לבטל את כל מה שנעשה.

לא.

תתמקד. מהו הנושא הספציפי, הסעיף הספציפי שאתה מבקש להתמקד בו.

אני לא מבקש לבטל את האחריות, לפרק את האסבסט שלא דרוש, אני מבקש לנתק את הצורך לעמוד באחריות הזאת לבין הפעלת התחנה.

מה זאת אומרת? תסביר איך אתה עושה את זה בפועל.

יש כאן בחוק גם עיצומים כספיים וגם אחריות פלילית. יש כאן את כל מה שאפשר חוץ מאספקת האנרגיה לתושבי המרכז.

פסקאות (7) עד (10) מדברות על הסרת אסבסט מחלקים חיצוניים של מבנה תחנת הכוח כשהם לא דרושים יותר להפעלת המיתקן. כאשר הממשלה הביאה את הצעת החוק לדיון, בעצם הסנקציה על אי עמידה בחובות האלה הייתה או להטיל אחריות פלילית או לתת עיצומים כספיים. אלה דברים שהם לרוב לא נעשים.

שייעשו.

הם לא מהווים הרתעה מספקת לביצוע הדבר הזה שכולם מסכימים שיש בו צורך.

תגדילו את העיצומים. התכלית של הצעת החוק היא להמשיך את הכשירות האנרגטית ולא לעצור אותה.

נציג חברת החשמל היה כאן ודיבר וגם במכתב שהם שלחו לוועדה נאמר שיכולים לעמוד בחובות האלה. אין סיבה שנגיע למצב של השבתה.

יבואו ב-2028 ויגישו בחוק ההסדרים עוד עשר שנים.

רצו שהחובות האלה כן יעוגנו בתוך איזושהי מסגרת שהיא מסגרת יותר מחייבת.

הממשלה הסכימה בשיח אתכם על כל התאריכים שביקשו לקבוע. הוספנו כאן מסמרות, תאריכים וחובות. אני חושב שהסמכויות שיש בחוק האסבסט לאכיפה הן מאוד קשות. הרעיון לתלות את אספקת החשמל לתל אביב כמשהו שהוא כאילו מרפא – לא, הוא לא מרפא כלום. החובה שלהם היא להסיר את האסבסט. חברת החשמל לא תוכל להגיד שהכול בסדר, שהתחנה לא תפעל ולא הסירה את האסבסט. זה בדיוק הרעיון כאן. יש סנקציות מאוד כבדות בחוק האסבסט. אנשים מתייחסים אליהן מאוד ברצינות – גם סנקציה פלילית, גם עיצומים כספיים - אז לבוא עכשיו ולהגיד שאם לא עמדו במשהו, התחנה לא תפעל? לא. זה לא עונש לחברת חשמל. אני לא יכול להסתכל על זה כך.

זה עונש לתושבי גוש דן. לכן אנחנו מתנגדים.

גם תושבי תל אביב יכולים להיפגע מהאסבסט. הרי אף אחד כאן לא רוצה להקשות. יש גם סכנה באסבסט.

ברור ולכן צריך לפרק אותו.

יש להם כאן הרבה מרחב פעולה אלא מה שקרה זה שנתנו להם כל כך הרבה, מעל כל כך הרבה, כך שאנחנו תקועים עוד כמה שנים נוספות בגלל שהם לא עשו.

זה נכון לגבי העבר. אתה צודק במאה אחוזים.

אבל כל חשיבות הדיון היא איך למנוע את הטעות של העבר.

לכן יש כאן עיצומים כספיים. יש כאן אחריות פלילית אישית ובעיניי זה מספק. המטרה של החוק היא להבטיח את אספקת החשמל.

אף אחד לא יפסיק את אספקת החשמל לתל אביב בגלל השורה הזאת.

אז למה לכתוב את זה?

כדי שחברת החשמל תדע שיש עכשיו ביקורת, יותר ממה שהיה בעבר, ושחשוב שהיא תעשה את העבודה שלה.

יש גופים שלא יקבלו חשמל בכל גוש דן. לא בעל המיתקן התעשייתי. הרצון כאן הוא להרתיע את בעל המיתקן התעשייתי ואנחנו שותפים לו ולכן יש גם עבירה פלילית וגם עיצום כספי. למנהל האסבסט יש כלים לבוא ולהפעיל אכיפה אם לא עומדים בהוראות (7), (8) ו-(10). אבל אנחנו אומרים שאין טעם לבוא ולהעניש את כל האזרחים שגרים באזור גוש דן ושלא יהיה להם חשמל כי בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו לא עמד בהוראות פסקאות אלה. זה לא הגיוני שהם ייפגעו בגלל זה.

מצד שני אנחנו כולנו מבינים שחס וחלילה אם נגיע ליום הזה, לא נעצור את התחנה. אם כן, למה לרשום את זה? אין טעם לסעיף הזה. הוא סעיף שאין בו חשיבות. אף אחד לא יעצור את התחנה מעבודתה. זה כל הרעיון.

נזכיר שיש גם חובה לטפל במפגעים. כלומר, כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן זה אם לא עומדים במועד של ההסרה.

ברור. ואם לא מניח את הדעת הקנס הכספי או האחריות הפלילית, אפשר להגדיל את הקנס.

אתה הצלחת להבין למה בסעיף (8) נתנו להם 18 חודשים מה-1 ביולי 2022? בדיון הקודם דיברו על 18 חודשים מהיום.

לא. יש 18 חודשים גם בסעיפים אחרים בחוק.

הוא אמר שהוא צריך בשביל לסיים את פינוי האסבסט מהאלמנטים החיצוניים, 18 חודשים.

מהיום שאתה מכבה את התחנה לעבודות שיקום. להוציא את עודפי האנרגיה משם. זה כתוב גם במכתב.

בדיון הקודם הוא אמר שבחיצוני הוא צריך 18 חודשים מהיום.

יש מכתב עם הפירוט לכמה חודשים.

זאת לא העמדה שהוא הציג. אני מדבר על חברת חשמל שהציגה. אני זוכר איך ה-18 חודשים נחלקו. חמישה חודשים קבלת היתר.

רק כדי לדייק כי זה מופיע. נראה לי שיש כאן ערבוב של שני סעיפים.

יש כנראה ערבוב בין שני סעיפים., אחד זה הפירוק המיידי שצריך להתבצע, כפי שנאמר, תוך חמישה חודשים ולא יאוחר מה-1 ביולי. אנחנו מתכוונים להתחיל את זה באופן מיידי.

החלק השני הוא החלק החיצוני שהחל מה-1 ביולי ומשכו יהיה 18 חודשים לפירוק כל האסבסט החיצוני למעט היה ותוך כדי עבודה אנחנו נגלה דברים שלא היו צפויים, כי בסופו של דבר זאת תחנה מאוד מאוד ישנה עם פעילות מאוד מאוד... אם תוך כדי הפעילות הזאת נגלה שיש איזה שהן הפתעות שלא ידענו עליהן.

אנחנו לא נצביע על ההסתייגות של יוראי. שמענו אותך. נעשה את ההצבעה היום אבל לא עכשיו.

עוד משפט אדוני. בזמן שאתם דיברתם גם אנחנו דיברנו ואנחנו מסכימים כולנו שלעצור את האספקה לגוש דן זה לא משהו הגיוני. אולי אפשר להגיע בהסכמה כאן, כדי שלא נצטרך להצביע על זה. אולי נמצא פתרון שלא צריך להצביע.

חשוב להבהיר. המחיקה של הסעיף לא מורידה את האחריות של המפעיל או של הממשלה בכל מה שדרוש ממנה. זה מנתק את הקשר בין הפעלת התחנה לבין עמידה בחובה.

לזה כולנו מסכימים.

נתדיין על זה. לכן אמרתי שעכשיו לא נצביע.

ההסתייגות שלו חשובה כי כשיש ממשלה שאי אפשר לסמוך עליה כל כך, צריך שבחוק לא תהיה איזו סנקציה - - -

עד שהגיעה ממשלה שעושה משהו, ששמה את האנרגיה בראש סדר העדיפויות שלה, שמביאה תקציב. תאמין לי, 30 אחוזים יהיה ב-2030. עד היום יש פחות מ-5 אחוזים. מי שלט כאן עד היום?

חבר הכנסת רון כץ, אתה רוצה לומר משהו?

לא.

יש לנו עוד שתי הסתייגויות של שלמה קרעי.

84 הסתייגויות אדוני היושב ראש.

כן. התכוונתי שני חברים עם הסתייגויות, אחד מהם עם 84 הסתייגויות.

94.

אדוני היושב ראש, כדי להשאיר קצת זמן לקראת הדיון הבא בהסתייגויות, אז על כל ההסתייגויות האלה אני מבקש להצביע כמקשה אחת.

לפני תחילת הדיון אני בירכתי את שלמה קרעי כי אמרתי שזאת ממש פאטה מורגנה להיות בדיון בכנסת בימים אלה כשיש נציג של הליכוד.

ניתן לך את הזכות להציג את ההסתייגויות שלך.

אני אשמח. תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, בתשובה לברכה, מברך רעהו השכם בבוקר בקול גדול, קללה תיחשב לו. זאת הברכה של יוראי שהוא מברך ואומר שזאת פעם ראשונה שאני מגיע לדיון.

לא, לא אתה. הוא אמר נציג ליכוד.

אנחנו נמצאים כאן יום יום, בכל הוועדות.

חס וחלילה, אני מאוד שמח שאתה כאן.

אתה לוקח את זה לכיוון לא נכון.

עזוב את הכיוון. הכיוון לא חשוב.

השלב הראשון הוא להבין איך מתנהלים כאן. צריכים להגיע לוועדות.

אני מזמין אותך לעוד ועדות אחרות בהן אנחנו נמצאים יום יום.

נכון. אתה נמצא.

לא רק אני. עוד אחרים. חברים, כיוון שהקואליציה דרסה את האופוזיציה, אין לנו זכות הצבעה בוועדות. את הייצוג של הציבור שבחר בנו, אין לנו.

אתם בחרתם לעשות את זה. לא אנחנו.

לא. אנחנו רוצים להשתתף ולהצביע.

לא מתאים לך להתחשבן. ממש לא.

לך באמת לא מתאים. אתה רציני.

אתה לא תקנה אותי בדברי חלקלקות.

זה כמו אלה הטובים בכיתה שתמיד שואלים אותם למה הם מאחרים אבל הם באו עשר דקות קודם. זה אתה.

רוב התוכניות האלה הן תוכניות מהממשלה הקודמת כי לא הספיקו לעשות חדשות. המצחיק הוא שרובכם לא הייתם מצביעים בעד הדברים האלה. כנראה גם אנחנו לא, לפחות על חלק מהדברים כי אנחנו עשינו חיים קשים לממשלה גם כשהיינו בקואליציה אבל בטח גם אני וגם שלמה. אתם בטח לא הייתם מצביעים בעד. זה פשוט מצחיק.

חברים, אתם לקחתם לשלמה קרעי את זכות הדיבור. פינדרוס, חכה, אתה עוד תדבר.

לא רק זה חבר הכנסת פינדרוס, לא רק שהממשלה הקודמת עשתה אלא הם לא יודעים את זה שהממשלה הקודמת עשתה. השרה מירב מיכאלי כל בוקר עולה עם רפורמה חדשה שלא צריך להציג רישיון נהיגה ולסחוב אותו בזמן הנהיגה. זה כבר משהו מלפני שלוש שנים אבל זאת רפורמה שעכשיו הממשלה החדשה הביאה לנו.

אדוני היושב ראש, אין לי הסתייגויות לגופו של עניין. ההסתייגויות שלי הן באופן כללי לחוק התקציב הפוגעני שברובו פוגע בחלשים, לחוק ההסדרים. אנחנו רואים את מס הגודש, אנחנו רואים דבר אחרי דבר, שיש כאן בעצם התעלמות לא רק מנבחרי הציבור של חצי מהעם שרומסים ולא נותנים להם זכות הצבעה, אלא גם במהות בתוך התקציב יש הרבה פגיעה בחלשים. הולכים ומנהלים משא ומתן עם כל מיני אחרים אבל הנה המטפלות במעונות היום שובתות כי לא מדברים אתן.

דווקא מדברים. אתה לא מעודכן.

הבוקר הביאו לוועדת הכספים את התקציב של משרד הכלכלה, זרוע התעסוקה, ושם אתה רואה שפגעו בכל הנשים העובדות, הנשים החרדיות והערביות, וב-600 מיליון שקלים שחסכו שם, מממנים עלויות בשכר ועוד דברים אחרים בתקציב הזה של זרוע התעסוקה.

אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לתקציב כזה פוגעני. לפרק הזה בפני עצמו, בסך הכול אין לי יותר מדי הערות ולכן אני מבקש להצביע על ההסתייגויות כמקשה אחת. תודה.

תודה חבר הכנסת שלמה קרעי. חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

אדוני היושב ראש, ראשית, הגשתי בכתב את ההסתייגויות ואני רוצה לומר - חשבתי תוך כדי הדיון על ההסתייגויות של יוראי להב שאני מסכים אתן שההסתייגות שלי גם נוגעת לזה - שצריך לקבוע אבני דרך כדי שהדבר הזה יקרה. ברור לכולם שאם חברת חשמל תשב רגל על רגל ולא תעשה כלום ויהיו לה תירוצים טובים ודברים נכונים – אף אחד לא יעצור את החשמל לגוש דן. זה מאוד ברור. ברור שזה כשל של עשר שנים, כמו שאמרת. אני לא הולך לומר שזה כשל של מי ששר האנרגיה היום ואני מתנצל שאני לא זוכר מי זה.

השרה קארין אלהרר.

שרת האנרגיה. ואללה, הנה בכלל, טעות כזאת קריטית. אבל זה לא כשל, זה כשל מתמשך של מדינת ישראל . כל הנושא של חשמל לא מטופל נכון. אמרתי את זה בדיונים הקודמים. לא מטופל הנושא של אנרגיות חלופיות, כולל החוק שעלה כאן על אנרגיות חלופיות שאני חושב שהוא טוב בשביל כותרת. אין לו הרבה משמעות והוא בטח לא יגיע ל-30 אחוזים. צר לי שכאשר הנבואה שלי תתגשם ב-2030, זה כבר לא יעניין אף אחד מה החליטו ב-2021. מאוד ברור שמדינת ישראל לא מתקדמת בעניין הזה.

לכן גם בהסתייגות כאן הצעתי שייקבעו לוחות זמנים איך מתקדמים עם הנושא של החשמל בתל אביב כי היה ברור לכולם שצריך פתרון – פתרון לשדה דב, פתרון לתכנון, פתרון למה שקורה שם – ולכן צריך לקבוע אבני דרך הרבה יותר מוקדמות מ-2028 או 2026 או 2032, לקבוע אבני דרך איך אנחנו מתקדמים שם. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אני חושב שמדינת ישראל – והייתי מעורב בעבר ברשויות המקומיות – איכשהו נעולה, ואמר את זה כאן המנכ"ל בהגינות, אך ורק על נושא אנרגיות של הבטריות, אנרגיות סולריות על אף שיכולים להיות פתרונות אחרים. יש מדינות אחרות בעולם מסין ועד מצרים, מנורבגיה ועד עוד המון מדינות בעולם ויש פתרונות לא פחות טובים ואולי יותר טובים, באחוזים הרבה יותר גבוהים, בטח יותר מ-30 אחוזים. לטעמי המדינה לא מספיק משקיעה בזה. המדינה הייתה צריכה לעשות RFI לחברות בין-לאומיות, להביא לכאן פתרונות הרבה יותר יצירתיים ולהפסיק להיכנס לזה שאנחנו אלופים. זאת לא מלחמה שיורים מחר בבוקר ואנחנו בורחים ועושים כל מיני דברים אחרים.

לכן אני מציע כהסתייגויות בחוק הזה שני דברים. קודם כל, לקבוע לוח זמנים שהממשלה חוזרת לכאן עם תשובות. תעשה RFI, שתעשה מה שהיא רוצה. שתעשה תכנון. שנית, אחד הדברים שאמרו כאן למה זה לוקח כל כך הרבה שנים, בגלל הליכי התכנון. בואו נעביר לוותמ"ל את הנושא הזה, שיוכלו לקצר בהליכי התכנון. במקום שאנחנו נשנה את החוק כל הזמן, שאנשים יסבלו מאסבסט בגלל הליכי תכנון, בואו נקצר את הליכי התכנון.

ליוראי אני רוצה להציע, תאמין לי הצעה הרבה יותר פשוטה. אם אתה מודיע בחוק היום לחברת חשמל שאם היא לא עומדת בלוח הזמנים בתחנת ביניים, לא בסוף, אתה נותן לחברה בין-לאומית אחרת לספק את החשמל. תאמין לי, לא עוצר את החשמל. חברת החשמל מפסיקה לספק חשמל, בתוך שנתיים אתה נותן לחברה בין-לאומית אחרת - תאמין לי שיהיו כאן חברות שירוצו על הדבר הזה ויצאו פתרונות ויוכלו לספק חשמל במקום להעניש את תושבי תל אביב. אל תעניש את תושבי תל אביב אלא תעניש את חברת חשמל.

אלה שני הרעיונות. אני חושב שלא מגיע לאנשי תל אביב לסבול מהאסבסט הזה, לא מגיע לאנשי תל אביב להיות מדינת עולם שלישי עם תחנת כוח כזאת, זה לא מגיע להם. זה שאנחנו – אנחנו, מדינת ישראל – התעצלנו, ואמרתי שאני לא מאשים את שרת האנרגיה הנוכחית כי לא זכרתי שהיא שרת האנרגיה, זה בסדר גמור, אני חושב שמדינת ישראל כמדינה חטאה לעניין הזה והיא חייבת לתת תשובות.

לכן אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות את שלושת הדברים האלה, כפי שאמרתי. האחד, תחנות ביניים שהממשלה חוזרת לכאן עם תכניות לתל אביב. הנושא השני לקצר את הליכי התכנון. הנושא השלישי, אני מציע שוב ליוראי לשקול את הדבר הזה שאם חברת חשמל לא עומדת בהתחייבויות שלה, יביאו חברה אחרת שתעשה את זה. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת יצחק פינדרוס. בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז.

תודה. ראשית, אני תומך בתכליתו של החוק למרות שדיברנו כבר בפעם הקודמת. לא היינו צריכים להגיע לזה. אבל כיוון שנפקדו מכאן האנשים שעלולים להיפגע, אני רוצה להקריא את מה שהם שלחו לי. אני חושב שזה חשוב שזה יישמע.

"לכבוד חברי וחברות הוועדה הנכבדים,
להצבעה בעד מתן דחיית פטור לפירוק אסבסט – אני מקריא את זה כמו שזה, אני מצביע בעד – בתוך תחנת הכוח רידינג, יש משמעות מרחיקת לכת בהשפעתה עלינו עובדי התחנה, המפעילים אותה סביב השעון. תחנת הכוח רידינג הגיעה לסוף ימיה ה-... הפעלתה היום יומית כרוכה בהרבה תקלות. הרבה מערכות עובדות בוויברציה. התחנה מתפרקת ומתפוררת לנגד עינינו. אנחנו נושמים אבק שחלקו סיבי אסבסט. למספר עובדים בינינו יש פגיעות בריאות. כולנו מעל גיל 50. הלחץ והחרדה נותנים אותותיהם. אנחנו רוצים לחיות ולגדל את ילדינו ונכדינו בנחת. אל תתנו יד לסכן את חיינו. יש למערכת זמן להגיע לפתרון מעשי בנושא משבר החשמל בתל אביב ב-2026. אנא מכם, אל תצביעו בעד. אנחנו מתחננים על חיינו. בכוחכם לשמור עלינו. אל תחרצו את גורלנו".

כתבו לך את המכתב לפני שקראו ושמעו על ההסתייגות של יוראי. יותר גרוע עכשיו שישמעו את ההסתייגות שלו.

אני לא חושב שזה ישתנה לאחר ההסתייגות שלו. נכון שיש דברים כאן שהם לא דייקו לגבי נוסח החוק אבל עדיין אני חושב שחשוב שהחשש שלהם יהיה כאן על השולחן.

תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ.

אמרתי את הדברים קודם אבל אני כן אחזור על מה שאני אחזור על מה שאני חושב שהוא חשוב, שהוא חלק ממה שחבר הכנסת יוראי אמר. אני חושב שאין טעם לשים סעיפים שהם כאילו למראית עין כי כולנו מבינים שלא יעצרו את האספקה לגוש דן ואם זה מה שבסופו של דבר ימנע כאן את כל הדבר החשוב שאנחנו רוצים לקדם, אז זה באמת מיותר.

מעבר לזה, אני חושב שאם אנחנו נסתכל על הצעת החוק הזאת, אנחנו נראה גם את הרצינות ששרת האנרגיה הציבה מולנו וגם את המחויבות, לא רק של משרד האנרגיה אלא בכלל של כל המשרדים. אנחנו מבינים שתחנת רידינג היא תחנה ישנה שמייצרת 30 אחוזים מהחשמל שהיא יכולה לייצר ואנחנו חייבים לתת למדינה את האפשרות להתקדם וזה לא הולך להיות פשוט. אני מסכים שהתכנון כאן ולהעביר חשמל חלופי לגוש דן, הכול כאן יהיה מסובך, אז לפחות את החלק שלנו נעשה יותר קל.

תודה. מישהו מחברי הכנסת מעוניין לדבר? מוותרים. אנחנו לא נקיים הצבעה על החוק. נודיע מתי ההצבעה תתקיים. בינתיים לא מצביעים. לא אהבתי את הסגנון. כך לא מתנהלים בתוך קואליציה. מי שרצה לבוא עם הסתייגות כזאת, הוא היה צריך לעשות את העבודה בטרם עת, לפני שמביאים נוסח להצבעה. כאמור, בינתיים אנחנו לא מצביעים על החוק.

גם ההסתייגויות שלנו.

גם על ההסתייגויות שלכם נצביע בהמשך. על הכול נצביע בהמשך. נצביע על הכול ביחד.

כי אנחנו צריכים להיות כאן.

נודיע. אתה תהיה כאן.

או בוועדה אחרת.

בסדר. נודיע. קרעי ופינדרוס יקבלו הודעה בטלפון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:51.