פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 11:00

חינוך חינם

חברי הוועדה: יוסי שיין – מ"מ היו"ר
משה טור פז
עופר כסיף

מיכאל מרדכי ביטון

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך, משרד החינוך

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

שלומית גרינפילד גילת - יועצת משפטית, משרד המשפטים

מיטל בק - ראש תחום חינוך, בריאות ורווחה, המועצה לשלום הילד

מור דקל - יושבת ראש, נציגי עמותות

ליהיא ממן - מזכירה כללית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

צמרת אביבי - מנכ"ל מורי תל"ן- העשרה וחוגים

פיצ'י דובינר - מוביל המאבק לחינוך חינם בישראל

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

מירום שיף - יו"ר הנהגת ההורים הארצית

טל חסין - ראש תחום חינוך, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ישראלה שפר - דוברת מטה המאבק לחינוך חינם

תמי סלע

יהודית גידלי

רויטל יפרח


חינוך חינם


חינוך חינם

בוקר טוב לכולם. אני חבר הכנסת פרופסור יוסי שיין, והתבקשתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה שרן השכל, להחליף אותה היום בדיון בנושא השוויוניות, שמוקדש לשוויון בחינוך, שהוא נושא שאנחנו מציינים עבורו יום מיוחד בכנסת, ובחדר סמוך לכאן, באולם נגב, מתקיים כרגע אירוע הפתיחה במקביל, ביוזמתו של חבר הכנסת מיכאל ביטון. אנחנו בהחלט מודים לו על היוזמה, ונשמח לארח אותו כאן אחר-כך ולומר מספר מילים.

הבוקר, בדיון הראשוני שהיה הועלו סוגיות בנושא השוויון, שתכף נרחיב עליו, בעיקר בהקשרים של תשלומי הורים וגם דובר על התקציבים והמעורבות של משרד האוצר. הופיע שר האוצר, שכיבד אותנו בהשתתפותו ביום הזה, ודיבר על המחויבות שלו כשר אוצר, לקדם את נושא החינוך. נושא החינוך בישראל הוא נושא קריטי. כידוע לכם, תקציב החינוך הוא התקציב הגדול ביותר במדינת ישראל. מדינת ישראל מובילה בין מדינות ה-OECD מבחינת הסכומים שהיא מוציאה על כל תלמיד, פר-קפיטה, יחסית לתל"ג. אנחנו מדורגים השנה במקום השלישי, פחות או יותר, ובו בזמן מדינת ישראל היא מדינה שיש בה הרבה מאוד פערים שנובעים מכל מיני סיבות, חלקן קשורות גם להעדפות ערכיות וסוגיות של דמוגרפיה יהודית וערבית בישראל, וסוגיות של מה שאנחנו קוראים סגרגציה, כפי שקוראים לזה החוקרים, בין קבוצות שונות בחברה, בין אם הקבוצה החרדית, הקבוצה היות פריפריאלית במובן הדמוגרפי והגיאוגרפי, ועוד כהנה וכהנה שאלות מאוד כבדות משקל שראויות להידון כאן, במסגרת ועדת החינוך של הכנסת, שמנסה בתוך מערכת מאוד ריכוזית של החינוך הישראלי, לתת תשובות רחבות לפערים או לצרכים שקיימים בחברה הישראלית לגבי מערכת החינוך.

מערכת החינוך שלנו היא מערכת מפוארת, עם משרד חינוך מאוד-מאוד גדול, שמנסה בצורה הרואית לעיתים אבל גם בסרבול בירוקרטי לעיתים, להכיל את כל המאסה הקריטית של הגידול הדמוגרפי הישראלי. ישראל היא המדינה שצומחת מבחינה דמוגרפית באופן המהיר ביותר מכל מדינות ה-OECD, כאשר אנחנו יודעים שהאישה או האם הישראלית או האמא היולדת הישראלית – מגיעים היום לכמעט כ-3.2 ילדים לאישה, שזה שיא בכל מדינות ה-OECD, ולכך יש השלכות מרחיקות לכת גם על הדיפרנציאציה בתוך החברה הישראלית, על הפערים בתוך החברה הישראלית וכמובן שאנחנו, כמי שרוצים לספק או כמי שאנחנו אמונים בתור המחוקק הישראלי, לאפשר לכל ילד וילדה בישראל להתקדם בצורה הטובה ביותר והמיטבית. אנחנו מנסים גם איך שהוא להביא לידי כך שמערכת הקצאת המשאבים, כפי שנקראת המערכת הפרלמנטרית, תהיה בהתאם לצרכים ולאתגרים שהמדינה שלנו עומדת בהם. ולכן, יום השוויון הוא יום חשוב ברמה הזאת, שצריך להבין את כל הנושא הזה.

בגדול, אני רוצה לומר ששוויון הוא ערך, הוא לא רק תיאור מצב. הוא ערך במובן הזה שלעיתים מתנגש עם ערכים שונים בחברה. הוא ערך שמובנה לתוך ערכים נוספים – למשל בדמוקרטיה וכל נושא החירות, שהוא ערך נוסף. החירות הדמוקרטית היא ערך נוסף בתוך החברה, שכל איש ואישה – פעם נשים לא היו בוחרות, אם אתם יודעים. במאה ה-19 נשים לא בחרו. עד המאה ה-20 נשים לא בחרו באנגליה ואפילו לא בארצות-הברית. בשוויץ עד 1970. אנחנו רוצים שכולם יהיו מוכללים בתוך החברה. ולכן, יצירת שוויוניות זה דבר חשוב כולל ברמה הקונסטיטוציונית שבה אנחנו עוסקים, כולל הוויכוחים שראינו רק לאחרונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בכל נושא ערך השוויון בחוקה הישראלית שלא קיימת כחוקה אבל חוקי היסוד הישראליים הם חלק מתוך הדבר הזה.

הנושא השני בחינוך הוא לא רק תהליך הדמוקרטיזציה ולאפשר לכולם ליהנות מפירות החינוך אלא אנחנו רוצים גם להביא את האנשים להיות חלק מהכלל הישראלי. טובת הכלל זה דבר מאוד-מאוד לא פשוט כי הגדרת הכלל הישראלי הפכה בעייתית. אם בעבר ידענו פחות או יותר מהי טובת הכלל הישראלי, ידענו גם מה ההגדרה – לפני קום המדינה קראו לזה "הישוב", מין קהילה שאנחנו קוראים לה בפילוסופיה הפוליטית קהילה רפובליקאית. מה זה אומר? שהיא בדרך כלל הומוגנית יותר, שוויונית יותר, קטנה יותר. כל הערכים של החלוציות, שהיו ערכים בסיסיים של החברה העברית, כפי שקראו לה, השתנו עם הזמן לאור השינויים הטקטוניים שמתחוללים בתוך המדינה שלנו, בתוך החברה שלנו.

ולכן, כל השאלות שאנחנו נעלה כאן הן שאלות שצריכות לאזן בין הרצון שלנו להיות חברה מתוקנת לבין הרצון שלנו לקבל קבוצות שונות החברה, להעניק להן עצמאות מסוימת או אוטונומיות, שגם זה חלק מתוך הדבר הזה, ובו בזמן לשמור שילדי ישראל, היכן שהם, לתת להם את ארגז הכלים כדי שיוכלו להיות שותפים בתוך חברה מתקדמת. זה לא דבר פשוט. אנחנו יודעים שבתוך כל העבודות שנעשות, ונעשות אין-ספור עבודות על-ידי חוקרים ואנשי מקצוע ובמשרד החינוך – הדבר הזה דורש איזונים והקצאות משאבים שונות ומשונות בתוך הדברים האלה, שוועדת החינוך עוסקת בהם כמעט יום-יום.
בתקופה האחרונה, כמובן, התמקדנו הרבה בנושא הקורונה, וגם שם ראינו את הפערים הגדולים בין אזורים שונים ובין קבוצות תלמידים שונות בפריפריה, במרכז, בכיתות גדולות וקטנות וכן הלאה.

אנחנו יודעים למשל שיש הקצאות שונות מעבר למערכת המרכזית. היום דיברנו על תשלומי הורים, שזו הקצאה שונה. כל הורה רוצה לקדם את הילד או את הילדה על-פי הערכים שהוא מקצה, ולאו דווקא המדינה מקצה וגם על-פי יכולותיו הסוציו-אקונומיות, על פי הדגשים שההורים עצמם נותנים. אנחנו יודעים שרשויות שונות בישראל, שגם הן חשובות מאוד במערכת החינוך, מעניקות סכומים שונים לחינוך. אי אפשר להשוות בכלל בין רשויות יותר עניות לרשויות יותר עשירות לבין רשויות שיש להן העדפה שונה ברמה המגזרית לאופי החינוך ולאופי הנושא שמוגדר כמה היא טובת הכלל בכלל ואיך רואים את טובת הכלל.

הדברים האלה קשורים באמת לשאלה הישראלית הגדולה של מה היא הליבה הישראלית? האם בכלל יש ליבה ישראלית? דבר שהולך והופך לסוגיה קונטרוורסלית בישראל כי מה זה ליבה? מה הם לימודי ליבה בכלל? מי שייך, מי לא שייך? כמה אנחנו סוטים מזה? האם אנחנו רוצים לתקצב את זה ובאיזו צורה? אלה הן שאלות גדולות מאוד, ולכן מושג השוויון שאנחנו עוסקים בו הוא מושג שלעיתים מתעתע. להשיג שוויון בכלל, כשאנחנו רוצים שוויון בין כולם, זו אולי משאת נפש שיכולה להיות משאת נפש אידיאולוגית. אתם יודעים, אצל הסוציאליסטים הייתה משאת-נפש אידיאולוגית שכולם שווים, ואנחנו יודעים שהשוויון הזה לעיתים מוביל לעוני גדול וגם הייתי אומר לפגיעה אנושה בחירות ואפילו לאסונות. אם תסתכלו, ורבים בכנסת אוהבים לצטט את אבות הציונות, חלקם מימין וחלקם משמאל, היום אני אצטט לכם את ז'בוטינסקי, שדיבר על השוויון, והוא דיבר על השוויון במובן של התיקון הסוציאליסטי, והוא אומר: אם באמת אנחנו נרצה שוויון, אזי זה ניסיון של תיקון אחד וגמור שאחריו אין צורך יותר בתיקונים חברתיים. יעמידו את הציבור במסגרת כזאת, ירצה או לא ירצה, שלא יוכל לצאת ממנה תיקון בבת-אחת ולנצח.

אנחנו לא מדינה סוציאליסטית במובן הזה שכולם שווים כמו בצפון קוריאה, רחמנא לצלן, או בכל מקום אחר. אנחנו גם חברה ששואפת לערכים ואנחנו מדברים עליה כ"סטארט-אפ ניישן", חברה של שוק חופשי, שזה גם ערך מאוד גדול בחברה הישראלית, ולכן איך לאזן בין הערכים האלה, הייתי אומר שזה אתגר עצום למחוקק, שבנוי אף הוא מתוך מפלגות ומתוך גישות פוליטיות שכל אחת ואחת מהן רואה ומדגישה נושאים שונים. ולכן, הדיון היום באופן טבעי לא ימצה את הדיון אלא אך ורק יעלה סוגיות לדיון.

בנושא של תשלומי הורים שהעלה חבר הכנסת ביטון ואחרים – יש פה שאלות של יכולת. הוא העלה הבוקר שאלות הוא דיבר על עצמו כילד שגדל בירוחם, על הורים לגבי ההכנסה וכמה הם יכולים להשתתף – זה נושא מאוד פרטיקולרי בתוך הדברים האלה, ואנחנו יודעים שלאו דווקא אנחנו יכולים גם עליו להשתלט למרות שאנחנו יכולים לגזור כי הורים תמיד יכולים להוציא למורים פרטיים, הורים יכולים לקדם את ילדיהם בצורות אחרות, במסגרות אחרות אבל עדין, אנחנו מנסים לתת לכל ילד וילדה בישראל נקודת זינוק שווה ברמה הזאת. ולכן, העניין הוא לא רק לעסוק בקיפוח ובסוגיות המנוגדות לשוויון, אותן מילים שקיימות – אנחנו יודעים שיש שוויון מגדרי ויש שוויון בנטל ויש סוגיות של רב-תרבותיות. יש המון שאלות ולא נוכל לעשות צדק לשאלות האלה, וכל הדוחות מראים זאת אבל אנחנו רוצים להראות איך אנחנו מסוגלים בגישה התפיסתית של החירות לתת ברמה הזאת יכולת זינוק לכל הילדים באותה מידה, כפי שאנחנו מעניקים להם בבריאות וכפי שאנחנו מעניקים להם בביטחון, שגם שם אנחנו רוצים שכל ילד בישראל יהיה בטוח.

ראינו פה, בדיון שהיה פה על תחילת שנת הלימודים, אתם זוכרים את אותו נער ערבי שעלה ואמר לכולם שאנחנו מדברים פה על לימודים אבל אני רוצה ללכת לבית ספר כדי שחלילה לא יירו בי, ואנחנו רואים את זה במדינות אחרות. הביטחון הוא טובת הכלל וטובת כל האזרחים, וכל אזרח רשאי באופן שוויוני שיגנו עליו. אחד האתגרים הגדולים ביותר היום במדינת ישראל הוא איפה מגינים ועל מי ולמה.

ולכן, הדיון הזה שביקשה ממני חברת הכנסת השכל לנהל, הוא דיון שלא פשוט לניהול ברמה הזאת שיש גישות שונות אבל אנחנו ננסה לפחות להציף את הנושאים האלה לכיוון של דיון, ואולי נתמקד אחר-כך בנושאים של תשלומי הורים כנושא אחד בתוך המכלול הגדול הזה אבל כל מי שמתעניין בו וכל מי שרוצה ללמוד אותו, חייב לדעת שיש עבודות גדולות. אני הסתכלתי בעבודה שעשו ידידי פרופסור יוסי שביט ואבי וייס ואחרים ממכון "טאוב" – יש בלי סוף דברים ראויים וחשובים.

הייתי רוצה לפתוח את היום הזה דווקא בעבודות שנעשות כאן, בכנסת. אולי נציג מי משתתף כאן בדיון ותציגו את עצמם. חבר הכנסת טור פז, אתה תהיה הראשון לדבר, כבר אתן לך את רשות הדיבור אבל קודם כל, נציג את המשתתפים.

שמי צמרת אביבי – מנכ"לית ארגון מורי תל"ן, העשרה וחוגים. אני אשמח לדבר אחר-כך.

בוקר טוב. אני ליהיא ממן, מזכ"לית מועצת התלמידים והנוער הארצית.

אני מיטל בק מהמועצה לשלום הילד.

אני לירן שפיגל מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

אני סימה עובדיה פורצנל, מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במשרד החינוך.

בוקר טוב. אני דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.

שלום, בוקר טוב. אני נטע משה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לאור ההגדרה הרחבה של היום המיוחד ונושא הדיון, אפשר להציג נתונים שונים ובהיבטים שונים, כמו שאמר חבר הכנסת, ובהתייעצות עם חבר הכנסת שיין, שמנהל את הדיון, החלטנו להציג ממש בקצרה כמה נתונים בסיסיים על התקציב לתלמידים בפילוחים שונים.

כמובן שיש במרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע על סוגיות רלוונטיות עקיפות שהוצגו כאן, בוועדה, כמו תשלומי הורים שדיברתם אבל מקוצר הזמן, הנתונים שמוצגים כאן הם נתוני משרד החינוך כפי שהמשרד פרסם על תקציבים. נמצא כאן דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך, ואם יש הערות או תוספות אז מבחינתנו, נשמח מאוד שתרחיב. ככל שהוועדה תרצה, נוכל בהמשך לערוך עוד ניתוחים מעמיקים יותר.

לגבי עדכניות הנתונים – לשמחתנו, הנתונים שמוצגים היום ממש חמים מהתנור של שנת תש"ף, שהמשרד פרסם אתמול.

(באמצעות מצגת)

נתונים על תקצוב תלמידים שניתנו על-ידי משרד החינוך. מודל התקצוב של משרד החינוך מתבסס על נוסחה שכוללת כללים שונים, כללים רבים אבל אחידים, שמשפיעים על התקציב. למה אנחנו משתמשים בריבוי בכללים ולא בכלל? כי יש משתנים שונים שנקבעו לאורך השנים במדיניות של משרד החינוך ובמדיניות של הכנסת, וכל המשתנים האלה וכל הכללים משפיעים על חלוקת התקציב. לדוגמה: שיעור התקצוב למוסדות מוכרים שאינם רשמיים או שיעור התקצוב לתלמידים עולים או תקצוב דיפרנציאלי שנקבע לאורך השנים כדי לתמוך באוכלוסיות מסוימות.

בנוסף לזה, יש גם שונות רבה מאוד במאפיינים של מוסדות החינוך, שגם לה יש השפעה על חלוקת התקציב. יש לנו שונות בוותק ובהשכלה של המורים, שהם כוח העבודה במשרד החינוך, שחלק ניכר מהתקציב הולך למימונו. יש לנו שונות בגודל כיתה, בגודל מוסד, שגם משפיע על חלוקת התפקידים. לדוגמה: יש לנו מסלולי לימוד שונים בחטיבה העליונה, שלכל אחד צרכים אחרים. וכל המורכבות המאוד גדולה הזאת יוצרת את העובדה שהתקציב הממשלתי שמוקצה לכל אחד מהתלמידים – בפועל, הוא לא אחיד. יש שוני בין הקבוצות, וזה למרות שיש לנו כללים אבל הכללים האלה יוצרים שונות.

אנחנו נציג עכשיו בקצרה שישה שקפים של תקציבים שמקורם במשרד החינוך. אני מדגישה את משרד החינוך כי אנחנו יודעים שיש גם תקציבים מתשלומי הורים, מרשויות מקומיות אבל זה השיקוף של הנתונים שהתקבלו ממשרד החינוך:

נתחיל בגרף הראשון – עלות שנתית ממוצעת לתלמיד ולכיתה – יש לנו שתי דרכים למדוד את הנתונים: האחת, זה כמה התלמיד בפועל מקבל וכן כמה הכיתה. מין הסתם, תקציב העלות לכיתה הרבה-הרבה יותר גבוה. בחינוך היסודי זה מתקרב ל-400,000 לשנה, ואם אנחנו מדברים על חטיבות הביניים זה עולה ל-610,000, וכשאנחנו מדברים על עלות ממוצעת לתלמיד, אז גם כאן יש שונות לאורך שלבי החינוך מהיסודי, חטיבת הביניים והחטיבה העליונה – התקציב הולך ועולה בהתאם לצרכים ולכוח האדם ולמה שנקבע.

עכשיו נעבור לפילוחים על-פי כמה משתנים שיש: עלות שנתית ממוצעת לתלמיד לפי מגזר. אנחנו רואים כאן מגזר יהודי לעומת ערבי. חשוב להגיד שהערבי כולל את כל המיעוטים דוברי הערבית, שזה על-פי הקטגוריות ערבים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים. גם ביניהם יש שונות אבל לצורך הצגת הנתונים כאן זה מאוחד. אז העלות הממוצעת לתלמיד במגזר הערבי גבוהה מהעלות במגזר היהודי וזה נכון גם ביסודי הרשמי וגם בחטיבות הביניים בשיעורים שונים אבל המגמה כאן היא אותה מגמה.

כשאנחנו עוברים לחטיבה העליונה, אנחנו רואים היפוך של המגמה. בחטיבה העליונה העלות הממוצעת לתלמיד במגזר היהודי גבוהה מתלמיד במגזר הערבי בכ-17.2% בממוצע.

מה ההסבר?

אנחנו יכולים להסביר, יש הסברים שונים – חלק מהעניין זה שאנחנו יודעים שביסודי וחטיבות ביניים יש תכנית לתקצוב דיפרנציאלי. לאחרונה גם היא הורחבה בחלק מהרשויות הערביות, לא הכל עדין מגולם כאן. יש הבדלים של מגמות לימוד, של תגבור יהדות, של רמת שירות במוסד. יש הרבה מאוד מרכיבים שנכנסים לזה.

בחטיבה העליונה אין את זה ולכן אולי ההבדל.

לא, בחטיבה העליונה, לחלקם יש אולי באופן שיותר משנה את התמונה. חלק מזה זה גם השכלה וותק של כוח האדם, שמשפיע אולי אחרת בחטיבה העליונה. הנוסחאות מאוד-מאוד גדולות ומורכבות אבל כשמסתכלים על נקודת המצב ועל החיתוך – אנחנו רואים שהפער הזה קיים, וזה מה שרצינו להראות.

קודם דיברת על תקצוב ועכשיו את מדברת על עלות. זה אותו דבר?

כן. עלות ממוצעת לתלמיד או לכיתה זה המונח המקצועי שמשרד החינוך משתמש בו בכל הפרסומים שלו, ותקצוב - -

זה שני דברים שונים?

תקצוב – נכון.

היינו-הך מבחינתנו.

כן. העלות השנתית הממוצעת לפי פיקוחים – יש לנו פה ארבעה פיקוחים שמוצגים: יהודי-ממלכתי, ערבי-ממלכתי, ממלכתי-דתי-יהודי וחרדי. רואים שהעלות הממוצעת לתלמיד בפיקוח הממלכתי-דתי גבוהה יותר ביסודי ובחטיבה העליונה. בחטיבה העליונה בשיעורים גבוהים יותר – 25%, וזה בהשוואה לעלות הממוצעת בממלכתי-יהודי. חלק מההסברים לזה נוגעים לתגבור שעות יהדות, שעות רב, שעות תפילה וכל מיני פרמטרים משתנים שנקבעו לאורך השנים.

העלות הממוצעת לתלמיד בפיקוח החרדי נמוכה יותר, ואנחנו רואים את זה גם ביסודי וגם בחטיבה העליונה, וגם כאן יש קשר לחלק מהדברים שנקבעו בחקיקה בהלימה ללימודי הליבה ועוד דברים אחרים שמשפיעים.

השקף הנוכחי מראה לנו את העלות השנתית הממוצעת לתלמיד לפי מעמד משפטי. הוא קשור לשקף הקודם ובעצם יש לנו מעמדות משפטיים שונים שמשפיעים על התקצוב כמובן. אחד המגזרים העיקריים שאנחנו את זה בו הוא המגזר החרדי, ואם הממוצע הארצי לתלמיד הוא כ-15,000 שקלים שנתי, אז כשאנחנו עוברים לרשתות החינוך החרדיות הוא קצת נמוך מזה, וכך הולך ויורד כשזה מוכשר ובמוסדות הפטור התקצוב הרבה יותר...

השקף הבא מתקשר הרבה באופן מובהק לנושא הדיון – משרד החינוך מנהיג מדיניות של תקצוב דיפרנציאלי. כאן אנחנו רואים את השיקוף של הנתונים האחרונים שיש. אני לא אקריא את כל המספרים אבל אם להגיד את המסקנות העיקריות – יש לנו מדד שמשרד החינוך עורך והוא מחלק את התלמידים על-פי רקע חברתי-כלכלי של ההורים, של הרשויות שבהן הם גרים, וזה בין חלש לחזק. ככל שהתלמיד מגיע מרקע חלש יותר, הוא מקבל יותר תקציב וממש רואים יפה את הגרף הולך ויורד לאורך הקטגוריות. עם זאת, כשאנחנו משווים בכל אחת מהקטגוריות – זאת אומרת, בחלש ובבינוני, בין תלמידים שהם ערבים ובין תלמידים יהודים מאותה קטגוריה, אנחנו רואים שהערבים מרקע חלש מקבלים פחות מהתלמידים היהודים.

יש פה עניינים שהם בחלקם סטטיסטיים. זאת אומרת, כמות התלמידים הערבים שנמצאים בקטגוריות היותר חלשות ויש גם הסברים אחרים שמתקשרים לכוח האדם ואיכותו.

זה השקף האחרון שכלל מתמודד עם נושא השוויון והוא בחלוקה על-פי מחוזות. גם כאן יש השפעות של התקצוב הדיפרנציאלי, כשאנחנו רואים שבמרכז ובתל-אביב העלות הממוצעת לתלמיד היא הנמוכה ביותר. זה עולה בצפון, בדרום וגם בירושלים, שם העלות הגבוהה ביותר, בסביבות 18,000 שקלים לתלמיד ביסודי.

יופי. אני רק אומר משפט אחד, ואני רוצה לתת לחבר כנסת טור פזה לדבר: אנחנו צריכים לזכור באמת שמדינת ישראל היא מדינה שהפיצולים שבתוכה הלכו והעמיקו ברמה של ההעדפות הערכיות, מעבר למה שאמרתי שקרה בתחילת דרכה של המדינה, שרוח החלוציות הייתה פושה בכל. גם אז אולי היו פערים אבל הייתה אידיאולוגיה ממלכתית יותר ברורה. היום, אם אנחנו מסתכלים על הדוח שמפרסמים מכון "טאוב" וידידי פרופסור וייס, הוא כותב ואני מצטט: "יהודים חרדים, ציונים דתיים, מסתגרים במערכות חינוך משלהם משום שברצונם לגונן על בניהם ובנותיהם מהשפעות של תרבויות זרות להם. יהודים וערבים רבים מתנגדים לשילוב ילדיהם בבתי ספר מעורבים בשל העויינות ההדדית בין הקבוצות ובשל חשש מהתבוללות ונישואים בין צעירים משתי הקבוצות. חששות אלה עמוקים כל-כך עד שקשה לתאר אינטגרציה נרחבת בין השבטים במערכת החינוך, אם כי אפשר להבחין בניצנים של שילוב בין תלמידי החינוך הממלכתי היהודי והערבי אבל גם בתוך המגזרים יש בידול ניכר בין בני השכבות השונות, והפיצולים האלה הם מהגבוהים ביותר, אם לא הגבוה ביותר, בתוך מדינות ה-OECD."

ופה אני מעביר אליך את השרביט, חבר הכנסת טור פז – אנחנו רואים גם היום, בדוח שקיבלנו לגבי פתיחת שנת הלימודים, כמי שישב בות"ת, כמי שבא מהאקדמיה שנים רבות ועוסק בנושאים האלה, אנחנו רואים שיש גם תוצאות חיוביות, שילובים. כבר היום ראינו בפתיחת שנת הלימודים, שאי אפשר להשוות בין המספרים של תלמידים ערבים באוניברסיטאות ממה שהיה ב-2006 ל-2019. קפצנו משישה אחוזים ל-18%. זו קפיצה טקטונית. אנחנו מקווים גם שיהיה שילוב של חרדים. אנחנו מקווים שיהיו שילובים שבסוף, ברצועה הזאת שמוציאה אחרי כל שנות ההשכלה, האזרח הישראלי, נראה שהוא פחות או יותר משולב בתוך מדינת ההזנק הזאת.

חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. תודה, אדוני יושב-הראש. אני חושב שחשוב לומר דווקא ביום הזה שחינוך חינם הוא פיקציה. לא כולם צריכים אותו דבר, ואין דבר יותר לא שוויוני משוויון. אם כל תלמידי ישראל יקבלו אותו דבר אז החזקים יתחזקו והמוחלשים יוחלשו. צריך לדאוג לכך שהחינוך המשמעותי בישראל יהיה חינם אבל – וזה אבל חשוב – יש שתי דרכים לקדם את החינוך בישראל בהקשר התקציבי – בדרך כלל אני עוסק פה בתוכן וליבה אבל בואו נדבר שנייה על תקציבים: הדבר הראשון זה תקצוב דיפרנציאלי, לפי חתך סוציו-אקונומי, וכאן ישנה התקדמות יפה בחינוך הרשמי בישראל, שבו יש תקציב דיפרנציאלי החל משנת 2013,2014, מה שהחל שר החינוך שי פירון ושר האוצר יאיר לפיד, והמשיך מי שהיה שר החינוך והיום הוא ראש הממשלה, נפתלי בנט. אחת המשימות היא להרחיב את התקצוב הדיפרנציאלי הזה גם לעל-היסודי וגם למוכר שאינו רשמי, וזה יצמצם חלק מהפערים שהוצגו כאן.

הדרך השנייה היא לתת חינוך חינם ליום לימודים מלא. אני בכוונה לא אומר יום לימודים ארוך, כי זה צבוע בדיון אחר שיהיה לנו כאן, ומצד שני, להמשיך לאפשר תשלומי הורים לאוכלוסיות חזקות שרוצות לשלם, ובתנאי שכשהורה משלם, הוא יודע שהוא מממן גם הורה שאינו יכול לשלם, ואני ארחיב על זה קצת, כתבתי על זה מאמר ואני אתן כאן את התמצית:

תשלומי הורים, אסור שהם יהיו על הליבה בישראל אלא רק על תוספות, ואם זה מתבצע כך, זה יכול להיות אפילו מס חכם, ואני אסביר: יש מס טיפש – למשל, כשאנחנו משלמים מע"מ, זה מס טיפש כי כולם משלמים את אותו אחוז. יש שהוא מס חצי חכם, מס דיפרנציאלי – למשל, מס הכנסה. כשאנחנו משלמים מס הכנסה, כולנו משלמים אבל המדרגות דואגות שמי שיש לו ישלם יותר.

זה ההבדל בין פרוגרסיבי לרגרסיבי. גם בתוך הפרוגרסיבי יש יותר ופחות.

אמת, נכון. אני חושב שכאשר הורים שיש להם משלמים על עצמם ועל הורים שאין להם, זה מס חכם כי הוא עומד לבחירת ההורים, הוא רק על מה שההורים רוצים לשלם ויש בו גם סבסוד ישיר שבו ההורה האמיד אבל האנונימי מסייע להורה המוחלש והאנונימי.

רק לסבר את האוזן – תקציב החינוך לשנת 2021 הוא 66 מיליארד שקלים. על גבי זה מגיעות מהרשויות המקומיות מתרומות ומתשלומי הורים עוד כ-20 מיליארד שקלים, זה האומדן ויש לו בסיסים באוצר. בואו נניח שמחר בבוקר מדינת ישראל תחליט שהיא לוקחת את ה-20 מיליארד שקלים האלה ומממנת אותם מבסיס תקציב המדינה. האם זה אומר שלא יהיו עוד תשלומי הורים או שעיריית תל-אביב לא תמשיך לתת 13,000 שקל לתלמיד? ברור שלא. אנשים ימשיכו לשלם על מה שחשוב להם. לכן, מה תפקידנו ככנסת ישראל, דווקא ביום הזה של שוויון? אנחנו צריכים לוודא שהתקצוב יהיה צודק, אנחנו צריכים שהוא יהיה חכם ואנחנו צריכים שהוא ידרוש ממי שלא מחויב להיות מחויב, ובואו נודה על האמת שאנחנו לא תמיד עושים את זה. ובעיקר, אנחנו צריכים לדאוג למי שאין לו – לתת לו יותר ולהרחיב, אם אני עוסק בשפת החינוך, את איי המצוינות שקיימים היום במערכת כך שבמקום, ותסלחו לי, יהיה ים של בינוניות ואיים של מצוינות, יהיה ההיפך, בים של מצוינות ונתמודד עם הבינוניות בדרך. תודה רבה.

קודם כל, ההערות מאוד-מאוד חשובות. המון תודה לך כמי שהיה שנים רבות מחנך ומנהל בית ספר ומכיר את הדברים מהזירה.

הצטרף אלינו עכשיו חבר הכנסת ביטון שהוא היוזם של יום השוויון. אני מברך אותך שהגעת אלינו, מיכאל. אני אומר שאתה סיפרת לנו בבוקר על ההתמודדות שלך ומהניסיון שלך, וכמי שבא מירוחם וכן הלאה. אחד הנושאים הגדולים בתוך המערכות שלנו זה לקבל החלטות אמיצות, לא החלטות פופוליסטיות כי המונח שוויון, כפי שתיארת אותו, הוא מונח דיפוזי. כל אחד ישתמש בו ויכולים לעשות בו שימוש על-פי אוריינטציות כאלה ואחרות. אתה אמרת היום דבר אחד שהוא חשוב: שלא יהיה מצב סף שבית ספר עושה משהו, שילד או ילדה ממקום מסוים לא יעשה את זה בגלל שאין לו כסף או שהוא ירגיש או תרגיש שהיא הולכת למנהלת והיא מתביישת או הוא מתבייש כי הם לא יכולים לשלם. זה סף, וזה עדין לא אומר לנו מה יקרה. אתה סיפרת לנו כרגע, חבר הכנסת טור פז, על ההקצאות הדיפרנציאליות שיכולות ללכת הפוך. אני אתן לך דוגמה מהנתונים שאנחנו מוצאים, ופה אני מקריא לך מהמחקר שנעשה על-ידי פרופסור שליט ואחרים: כל הוויכוח לגבי גודלן של הכיתות, האם להקטין כיתות, האם להגדיל כיתות – הרי ככל שהכיתות תהיינה יותר קטנות, לכאורה...

ומה הם מוצאים בצורה מעניינת? שאם המעבר לכיתות קטנות יותר אינו מלווה באימוץ שיטות הוראה המנצלות בצורה מיטבית את גודל הכיתה והמורים ממשיכים להשתמש בדפוסי ההוראה ששימשו אותם בעבר, הסיכוי לשיפור הישגים נמוך ביותר. החלטות הכרוכות בהשקעות תקציביות גדולות, וכזאת היא ההחלטה, על צמצום גודל הכיתות, חייבות להתחשב גם בהשלכות שמעבר לתחום החינוכי-לימודי המידי.

שימו לב – בישראל, דווקא תלמידים משכבות חברתיות מבוססות לומדים בכיתות גדולות יחסית, ותלמידים מאוכלוסיות חלשות לומדים בכיתות קטנות מאוד, הם כותבים. לכן, להקטנה אוניברסלית של גודל הכיתה עלולה להיות השפעה רגרסיבית דווקא - -

נכון.

- - כלומר, היא עשויה לשרת דווקא את השכבות החזקות.

באופן אבסורדי, "מחאת הסרדינים" הגדילה את הפערים בישראל כי הכיתות בפריפריה, בישראל – עובדתית, אתה יכול לבדוק את העובדות - -

יש פה פספוס של - -

חבר הכנסת כסיף, אני בטוח שיש לך מה להגיד ואנחנו כבר נותנים לך את רשות הדיבור. אני רק אומר לך - -

השקל הגרוע ביותר בישראל הושקע בהקטנת כיתות. כמה שכיתה קטנה זו פריבילגיה – כספית זה לא משתלם, זה רק מעצים את החזקים.

לכן, מה שאני אומר זה שאנחנו, כמחוקקים, שגם יש לנו קהלים ואנחנו רוצים להשתמש ב"באז וורדס" ואומרים שאנחנו בעד זה ובעד זה – אחריות ציבורית אמתית של מקבלי ההחלטות זה לעבוד עם נתונים ולדעת ולא רק לזרוק לאוויר כי אתה יכול מצד אחד לדרוש לעשות טוב יותר, ולמעשה אתה גורם אפילו לפגיעה גדולה יותר. ולכן, זוהי אחריות שאני אומר לחברי, שכשאתם מקבלים החלטות תבדקו באמת ולא רק בשביל איזה דיבור להגיד ככה וככה ויצאתי לידי חובה כי זה פופוליסטי ברמות.

אנחנו ניתן הערה ראשונה לחבר הכנסת ביטון ואז נשמע את חבר הכנסת כסיף. נמצא פה יוזם היום והבטחתי לו שכשהוא ייכנס הוא יגיד מילה או שתיים.

אני רק אומר שאני גם צריך לצאת לתמיכה בשובתות מהמעונות.

אז אני בטוח שידידינו, חבר הכנסת ביטון, לא ייקח הרבה זמן וכבר נגיע אליך, חבר הכנסת כסיף, ולא נקפח אף אחד. ביום השוויון אסור לקפח אף אחד אז אנחנו נדאג לא לקפח.

עופר יחכה והוא ישמע אותי ואני אשמע אותו ונצא ביחד.

בבקשה.

מ"מ יושבת-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי שיין וגם שרן השכל שתומכת בנו ומפרגנת למהלך הזה, כל כנסת ישראל עוסקת הבוקר בשוויון בחינוך ותשלומי הורים. אין שוויון בחינוך, ויש תשלומי הורים ויש בלוף שנקרא "חינוך חינם". אין חינוך חינם בישראל. חינוך עולה כסף מהגן ועד התיכון, ועולה יותר במתנ"ס, בחוגים ובקייטנות ובשיעורים הפרטיים, ואנחנו רוצים לשנות את התמונה.

ועדת החינוך היא דרמטית לשינוי הזה. יש פה שני דברים שרק ועדת החינוך תוכל לעשות בעתיד: 1. להפסיק עם המחזה המביש אחת לשנה, שמביאים לוועדה טבלה לאישור תשלומי הורים שנקראים "תשלומי רשות". יש רק תשלום חובה אחד – 49 שקלים לביטוח של הילד, ושאר התשלומים נקראים "תשלומי רשות", ורק ועדת החינוך מאשרת אותם. הייתי חבר בוועדת החינוך ולא אישרנו את התשלומים עד שלא קיבלנו הפחתה ראשונה ומתווה רב-שנתי, התחייבות של שר החינוך למתווה רב-שנתי של הפחתת תשלומי הורים עד להפסקתם.

אבל הבלוף הזה, שאתה קורא לזה "תשלום רשות" ואתה בודק מה כתוב שם – תשלום רשות על מסיבה, תשלום רשות על טיול, תשלום רשות על ספרים. מה, זה רשות? מה, יש מצב שילד לא יקבל ספרים, לא יצא לטיול? החוק מסבך והנהלים של משרד החינוך מסבכים כי הם אומרים למנהל: אסור לך לא להוציא לטיול ילד שלא שילם אבל להורה הם אומרים שזה תשלום רשות, והטיול הוא חינוך. פסגת החוויה החינוכית יכולה להיות הטיול השנתי, מה שזוכרים מהילדות ומבית הספר זה טיולים שנתיים.

היום פגשנו מורה בכנס המיוחד והוא הוציא למסע ישראלי. יש לו שכבה של 220 תלמידים והוא לא התבייש להגיד שרק 160 ילדים יצאו. התחננו להורים שישלמו אבל הם לא חייבים, והפכנו את הטילו לחוויה הכל-כך משמעותית הזאת של "מסע ישראלי" של שבוע – 20% מהשכבה לא מגיעים.

אני רוצה להיות ממוקד אתכם, יוסי, כי אתם פה חברי ועדת החינוך - -

יש לך דקה להתמקד ולסיים.

אהבתי את זה. אל תאפשרו יותר את הטבלה הזאת שנקראת "תשלומי רשות" כי זה בלוף. צריך לשנות את כל החוק. שירן עובדת על חוק ואתם צריכים לעבוד על זה ביחד – זה גם חוק וגם תקציבים. אין יותר את הבלוף הזה, את המחזה המביש. יושבים פה יושבי-ראש ועדה וכולם עליהם, ואלה אומרים: אל תבטלו לנו את תשלומי הטיולים כי לא יהיו טיולים וזה לוחץ וההוא לוחץ והם מתביישים, והם אומרים לחברי הכנסת: מה נעשה? בואו נאשר עוד שנה כי הפעילות תיפגע. זהו, לא לאפשר את זה יותר, והמחזה הזה צריך להיגמר.

2. דרישת מדיניות לתקצוב דיפרנציאלי, תקציב גמיש. מה עושה את השינוי? בית-ג'אן, בחמישה, 1- מיליון שקלים של קרן רש"י ויכולות מגיעה ל-90%,100% בגרות, סוציו-אקונומי נמוך. ירוחם – סוציו-אקונומי 3, גייסנו 10 מיליון שקלים מתורמים ויש לנו מעל 90% בגרות וחינוך בלתי-פורמלי ולכל ילד חוג ולכל ילד מוסיקה.

אם ניתן תקציב גמיש לרשויות שנאבקות על תקציבי איזון תקציב גמיש לעשייה בחינוך, ישיר לבית הספר, ישיר למתנ"ס, אנחנו משנים את החינוך בישראל, וזה תקציב דיפרנציאלי שהגשנו בג"ץ נגד מדינת ישראל עליו – יש רצון אבל צריך גם ביצוע.

כמובן שביום הזה לא נשכח את הגיל הרך, שעובר למשרד החינוך ויפוקח פה, וגם שם צריך לתגמל כראוי את המטפלות, שהן בתת-שכר ביחס לכל איש חינוך אחר, אפילו לא סייעת. לסייעת ברשות מקומית יש שכר מינימום ומטפלת מקבלת פחות מסייעת. אז זו קבוצה שאנחנו לא שוכחים היום, ותודה לכם ועדת החינוך.

המון תודה לך. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי חברי הכנסת וכל המשתתפים. אכן דיון חשוב, ואני מודה לך ידידי מיכאל, על היוזמה. יש לי ויכוח אידיאולוגי, עקרוני, עם כמה דברים שנאמרו. כפי שאמרתי, ממש עוד חמש דקות אני יוצא לתמיכה במחנכות השובתות ולכן תסלחו לי שאני יוצא, זה לא חלילה מזלזול בוועדה או בנושא. אני אנסה להיות מאוד-מאוד קצר: כן, חינוך צריך להיות חינמי. אתם יודעים מה ראשי התיבות של חוק חינוך חובה חינם? חחחח, ואני מסכים כאן עם מה שאמר מיכאל אבל אני בעד חינוך חינם באמת. אני חושב שזו טעות לבוא ולומר שחינוך חינם יפגע בשוויון משתי סיבות: סיבה ראשונה היא כאשר חינוך הוא חינם – יש בזה הצהרה עקרונית לגבי חשיבותו של החינוך. זה אומר ששמים את החינוך במקום גבוה בסדר העדיפויות כמו בריאות למשל, כמו רווחה. הדברים האלה, מבחינתי, צריכים להיות חינם.

רק אתמול התפרסמה רשימה של חמש המדינות עם מערכות החינוך הטובות בעולם: פינלנד, דנמרק, דרום-קוריאה, סין ויפן. במקומות האלה, בצורה כזו או אחרת ולא באופן זהה, החינוך הוא כולו, מגיל אפס או השכלה גבוהה – הוא חינם. ולא במקרה חמש המדינות האלה, ופינלנד כבר שנים בפער נמצאת במקום הראשון. זה לא מקרי - -

הייתי בפינלנד בבית ספר – אסור לדבר עם מורה על כסף. יש איסור.

גם אני הייתי. אבל יש יותר מזה – זה גם לא שיח של הישגים, זה שיח של שותפות. אחד מהדברים שמחנכים בפינלנד מגיל אפס - -

להיות מורה בפינלנד זה יותר מלהיות רופא בקבלה לאוניברסיטה.

יש עוד כל מיני דברים - -

הצבא הפיני הוא צבא ענק שכל הזמן לוחם על גבולות פינלנד, אתה יודע.

זה לא קשור, זה תירוץ. אני אומר עוד פעם, אפרופו מה שחבר הכנסת ביטון אומר – בפינלנד, אחד מהדברים שהופכים את המערכת לכל-כך טובה, מעבר לעניין של ערכי השוויון והחינוך כערך וכן הלאה, זה שהשיח הוא לא על הישגים אלא על סולידריות, על שותפות, על עבודה משותפת. לכן גם אני חולק על מה שאמר ידידי, חבר הכנסת טור פז קודם, בנושא של כיתות קטנות. השאלה איך עושים את הכיתות הקטנות ולא האם עושים אותן.

עוד פעם, כדי לקצר צריך להגיד כמה דברים ואני באמת אעשה את זה בצורה מאוד סכמטית ומהירה: דבר ראשון, חינוך חינם לא אומר חינוך זהה. חינוך חינם אומר שהאזרח לא משלם על החינוך אבל זה לא אומר שהוא מקבל טכנית אותו דבר. זאת אומרת, תקצוב דיפרנציאלי לא אומר תשלום דיפרנציאלי, אלה דברים שונים. אז בגלל ערכו של החינוך ומקומו בסדר העדיפויות, שצריך להיות מאוד-מאוד גבוה – חינוך צריך להיות חינם, ודרך זה גם להגיע לשוויון בחינוך, שם התקצוב צריך להיות דיפרנציאלי בלי שהתשלום הוא דיפרנציאלי, כלומר הוא חינם.

כמה דברים בהקשר הישראלי, במשפטים קצרים, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ביטון, ובהקשר הזה אני מסכים איתו: דבר ראשון, ראינו בזמן הקורונה שאחוזים גדולים מאוד, בעיקר בציבור הערבי ולא רק – לא היו להם אפשרויות ללמידה מרחוק – או שלא היו להם אמצעי קצה או שלא היו להם תשתיות, וזה דבר שצריך לדאוג לו.

אני קראתי את הדוח או יותר נכון את הפנייה של אלו"ט – האגודה הלאומית לילדים ובוגרים עם אוטיזם, ליושבת-ראש הוועדה שרן השכל, בנושא של תלמידים עם מוגבלות – צריך לתת על זה את הדעת בצורה מאוד רצינית. כמובן הזכרתי את הציבור הערבי, והציבור שנמצא במצב הגרוע ביותר זה הילדים של מבקשי המקלט. הילדים האלה מופלים ומודרים בכל כך הרבה רמות, בין אם מונעים מהם רישום, הפרדה, ויש לזה נזקים גם ברמה הפסיכולוגית. בכל הדברים האלה חייבים לטפל.

אני מתנצל שוב שאני יוצא ואני מודה לכם.

אני רק אומר דבר אחד, ואני מודה לשניכם, ואמרתי את זה בדברי הפתיחה ויש לי כבוד גדול לכל חברי הכנסת – אני בא לכנסת אחרי עשרות שנים באקדמיה, אני מומחה לפוליטיקה השוואתית, זו המומחיות שלי. אז אנחנו מנסים להשוות בין מקרים דומים ולא בין מקרים שונים על-מנת למצוא שונות.

בין היתר, חייתי בטמפרה וגם בדנמרק, ואני אומר את זה לחברי, חבר הכנסת כסיף: אי אפשר להשוות - -

אפשר.

רק תן לי לומר משפט: פינלנד היא מדינה של 5.3 מיליון, דנמרק 5.3 ואין בכלל גידול אוכלוסייה. זו חברה הומוגנית לחלוטין שדוחה היום, סגרה את הגבולות לכל מהגר בגלל שהוא לא בתרבות. לכן, הנושאים האלה של ישראל, שגדלה כל-כך, ודיברנו קודם לפני שהגעת, על החברה הזאת שמתחילה להפוך לחברה כל-כך גדולה – הרי גדלנו בצורה בלתי רגילה עם סגרגציות חברתיות שדורשות פתרונות אחרים, ולכן ההשוואות שלנו שראוי שייעשו, ראוי מאוד שיעשו עם חברות דומות, אם קיימות כאלה בכלל. ישראל היא מעבדה אחרת בהרבה תחומים, ולכן אני אומר שלא שאי אפשר לשאוף לחברה הומוגנית, רפובליקאית כמו שאמרתי, שיש לה גם טוב משותף – אני פתחתי ואמרתי שהטוב המשותף הישראלי, הליבה הישראלית שונה מהותית בין מה שקיים בדנמרק, בפינלנד ואפילו ביפן, למי שמכיר.

אני חולק עליך עובדתית.

לא ביקשתי שתסכים. אני טוען ואני מנצל את היותי יושב-הראש לומר את הדברים האלה, שזה חייב להיות ברור לנו על סדר היום שאנחנו דנים בזה גם במערכת הקצאת המשאבים כי השינויים האלה הם טקטוניים בישראל.

עוד דבר אחד ששכחתי, ותודה על ההערה: בנוסף למה שאמר חבר הכנסת ביטון לגבי תשלומי הורים – בואו לא נשכח, ואני מסכים עם כל מילה, שרוב התשלומים למעשה כלולים בחוזר מנכ"ל והם בכלל לא מפוקחים על-ידי הוועדה, וזה הדבר הכי קריטי. תודה רבה.

תודה לכם על ההשתתפות.

תודה רבה לכולם.

אנחנו עוברים לרשימה מכובדת של משתתפים ומשתתפות. אני מבקש להתחיל בדיון. ראשונת הדוברים היא ליהיא ממן, מנכ"לית מועצת התלמידים. שלוש, ארבע דקות לרשותך.

תודה רבה. אז כמו שכבר אמרו פה הרבה לפני, אני חושבת שעניין תשלומי ההורים זה מה שעומד כרגע ברוב השיח העיקרי לפחות. אם אני מתייחסת לאיך זה מבוצע בפועל, אז בית הספר הוא זה שצריך לבצע את התשלום, בית הספר הוא זה שלוקח את הכסף מההורים. מה קורה כשלתלמיד אין איך לשלם? כשהמורה באה לכיתה ואומרת: לא שילמתם, תשלמו, אנחנו רוצים לצאת. ההשפלה הפומבית שהתלמיד חווה, בין אם יודעים שזה הוא ובין אם הוא יודע שההורים שלו לא יכולים לשלם – התחושה שלו זו תחושה שאף אחד לא צריך לחוות, לא בשלב הזה ולא באף שלב של החיים כי אין לו את האפשרות והוא יודע שהוא צריך לשלם גם אם לא אומרים את השם שלו בצורה ברורה.

חייבים למצוא לאותם תלמידים את הסבסוד מהרשות המקומית, מהגופים הלא-ממשלתיים מהמגזר השלישי, ושנדע למצוא את התשלום למלגות, למצוא את התשלום לפתרון הבעיה לאותם תלמידים שאנחנו יודעים שהם לא יכולים לשלם.

מעבר לזה, אני אחזור שוב על הנקודה – אנחנו יודעים שבית הספר הוא זה שלוקח תשלומים וזה מביא ליצירת פער מאוד גדול לבין התלמידים וההורים בבית הספר. הצוות החינוכי במצב לא נעים מול התלמידים, מול ההורים. זה מעמיד את התלמיד בסטטוס שונה גם אם התלמידים האחרים בשכבה שלו יודעים את זה וגם אם לא, וזו איזו שהיא סיטואציה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה.

כשבשפחה יש שלושה, ארבעה ילדים, התקציב יכול להגיע גם ל-6,000 שקלים לשנה. איך הורה יכול להגיד לילד שלו: אין לי את התקציב הזה או איך ילד צריך להגיד לבית הספר: אני לא יכול לממן את הסיטואציה? זו אחת הנקודות שחייבים לדבר עליהן כי מעבר לתשלום החובה שמגיע ל-1,500 שקלים בחינוך העל-יסודי, אנחנו מגיעים גם לציוד לימודי, להשאלת ספרים במקרה הטוב שיש בבית הספר וההורים לא צריכים לרכוש ספרים בעצמם, ציוד חובה, הסעות, חוגים אחרי הלימודים, שיעורים פרטיים – מדובר בסכומי עתק שההורים צריכים לשלם בכל שנה ולא תמיד יש להם, במיוחד בתקופה הזאת שאנחנו בפוסט משבר התעסוקה של הקורונה, אם אפשר לקרוא לו כך, אחרי תקופה שהורים לא עבדו, ואנחנו מבקשים לצמצם את תשלומי ההורים עד אולי ביטולם המלא, שהנטל הכלכלי לא יהיה על ההורים שלא יכולים תמיד לעמוד בזה. תודה.

תודה לך על המילים החמות האלה והחשובות.

צמרת אביבי, מנכ"לית מורי תל"ן, בבקשה.

תל"ן – תכנית לימודים נוספת. אני רוצה להגיד תודה על הדיון החשוב הזה אבל במקביל, אני רוצה להסב את תשומת לבך, כבוד היושב-ראש, שאנחנו נמצאים בתשלומי הרשות. מדובר על תכניות לימודים נוספות שנכנסות למוסדות הלימוד החל מגיל שלוש. אמנם אנחנו גם בגילאי לידה עד שלוש אבל זה עדין לא עבר למשרד החינוך אבל לכשיעבור, אני מניחה שנצטרך לדבר גם עם משרד החינוך איך עושים את המעבר הזה לציבור שלנו.

מה שקורה בפועל זה שאין לנו אבא ואמא. משרד החינוך אומר שהתכניות האלה הן וולונטריות. אלה תכניות שאם ההורים רוצים – הן יהיו, ואם ההורים לא רוצים – לא יהיו. מלכתחילה השיטה הזאת מקולקלת, לעניות דעתי, מכיוון שבערים שיש מצב סוציו-אקונומי גבוה ההורים ישלמו ויהיו חוגי מוסיקה בגן ויהיו חוגי תנועה בגן וחוגי ספורט ותיאטרון, וכולנו יודעים מה הערך המוסף של התכניות האלה, שנוגעות בפן הרגשי של הילדים, מפתחות ומעצימות אותו ולא צריך להגיד את זה. זה צריך להיות חלק מתכנית הלימודים הסדורה, שכל ילד במדינת ישראל זכאי לה.

בגלל שבמצב הנוכחי ההורים הם אלה שמחליטים, שהם לא אנשי חינוך ולא מבינים לעומק את המשמעות של תכניות ההעשרה האלה, אנחנו רואים שכמו עכשיו, יש עיריות מסוימות שהחליטו לוותר על זה, וכך נוצרים פערים חברתיים. אם בעיר הרצליה החליטו שלא יהיה השנה תל"ן ולא יהיו חוגים בכלל בזמן שעות מערכת החינוך – מה זה אומר? שברעננה, לידה, כן יהיו ובהרצליה לא יהיו. למה? כי ההורים לא רוצים.

אז קודם כל, אין לנו אבא ואמא, וחשוב מאוד שיהיה כתוב פרוטוקול שאנחנו מבקשים שיהיה גורם במשרד החינוך, שאיתו אני יכולה לשבת ולדבר על תהליכים כי אין לי כרגע מישהו במשרד החינוך שיכול לשבת איתי ומעוניין לשבת ורוצה.

אתם הבאתם כאן את האימרה שאתם רוצים לבטל את תשלומי ההורים - -

אני לא אמרתי דבר כזה.

חבר הכנסת ביטון אמר.

הוא גם לא אמר דבר כזה. הוא אמר שצריך לעשות פה חלוקות דיפרנציאליות.

יפה, אבל גם אם יש פה דיפרנציאליות, צריך להסתכל גם על ההיבט של התכניות האלה, איך אנחנו עושים את זה כדי שאף ילד לא יפגע וכולם יקבלו את אותו חינוך שווה, גם בירוחם וגם בתל-אביב. זה מה שרציתי להגיד. אני מחכה ממחלקת המחקר והמידע למחקר שביקשתי דרך חברת הכנסת קטי שטרית, כדי להבין את היקף האוכלוסייה הזאת כי אנחנו משערים שיש כ-10,000 מורים עצמאים כאלה שעובדים תחת תל"ן אבל אני ביקשתי את הנתונים הנכונים והמדויקים כדי שנוכל להתחיל למפות ולעשות עבודה עם משרד החינוך, שמישהו שם יוכל לשבת איתי ולדבר על הדבר הזה, איך אנחנו מכניסים את התכניות האלה לכל הילדים בלי הבדל של שום דבר, שכולם יקבלו את אותו דבר, וכמובן בלי לפגוע בתשלום למורים, שלא יהיה מישהו שמטרפד את הדבר הזה, והמורים האלה שגם מתפרנסים מהדבר הזה יקבלו את אותו דבר. תודה.

תודה רבה. הדוברת הבאה היא יו"ר העמותה למען הילד בגיל הרך מור דקל.

תודה רבה לוועדה. יצאתי מהכנס של מיכאל ביטון – יום חשוב ומרגש לכולנו. אני באמת רוצה לצאת מכאן באיזו אמירה: העמותה למען הילד בגיל הרך היא עמותה שמתעסקת בכל הנושא של הגיל הרך, מגיל לידה עד שמונה. אנחנו גם השלוחה של OMEP – הארגון העולמי לגיל הרך. אנחנו השלוחה הישראלית, ובאמת חשוב לי להגיד פה משהו אחד: אם אנחנו רוצים לדבר על שוויון, ואם אנחנו רוצים לדבר על חינוך חינם, כאשר אנחנו שמים את הילד במרכז כי זה מה שחשוב לנו, אנחנו צריכים לדאוג גם למבוגרים שסובבים אותו שזה אחד ההורים, שגם הם זכאים להדרכה ולהכוונה ולהסברה ולשיתוף פעולה מלא גם עם הרשות המוניציפאלית, עם מערכת החינוך ועם כל מי שסובב את הילד שלהם בסוף, וגם שיתוף פעולה מלא והכרה, הערכה, יוקר המקצוע, הפרופסיה ואפילו העלאת השכר לאור מה שקורה כרגע במדינה ביומיים האחרונים שזה המטפלות, המחנכות בגיל הינקות, המחנכות לגיל שלוש עד שש והמורים והמורות בבתי הספר. רק כשנדע להשקיע את המשאבים הנכונים ולהעריך את יוקר המקצוע שלהם – אמרו פה גם קודם חברי שיש מדינות בעולם שלהיות בהן מורה זה הרבה יותר יוקרתי וחשוב מאשר להיות אפילו במקצוע שבארץ – הפירמידה קצת התהפכה.

בואו נהפוך את הפירמידה. בואו נתחיל לעבוד על חינוך, איכות חינוך, ביטחון, בטיחות ורווחה לילדים מגיל לידה ואנחנו רק נרוויח כי כל דולר שנשקיע היום בגילאים הללו הם רווח של המדינה ויותר נכון חיסכון של שבעה דולר בעתיד גם בפשיעה, גם בכלכלה, גם בחינוך וגם ברפואה, בהכל.

בנוסף לכך, דבר אחרון – אני רוצה לדבר על בתי הספר ובכלל, על תשלומי ההורים: אני שומעת את זה גם בוועדות האחרות, מדברים על הפריפריה, על האוכלוסיות המוחלשות יותר במצב סוציו-אקונומי נמוך. הקורונה הביאה לנו עוד צד של הורים חדשים, שזה דווקא משפחות שהיו במצב סוציו-אקונומי בינוני וגבוה וגרו באיזורים מאוד יוקרתיים או ממוצעים אך הקורונה שינתה להם ביום אחד את המצב הכלכלי בבית, וביום אחד הם מצאו את עצמם במצוקה. אלה ההורים והילדים השקופים שגם לא נעים להם להגיד בקול רם שאין להם כרגע, ואם הם נמצאים בבית ספר או בשכונה ששם המצב הסוציו-אקונומי גבוה, והם היו רגילים לרמת חיים מסוימת, קשה להם לבוא ולדבר ולהגיד בקול רם שהמצב שלהם השתנה. וגם את השקופים האלה אני מבקשת מיו"ר הוועדה לשים היום על השולחן כי אנחנו עוד נמצאים בתקופת קורונה, אנחנו נהיה בתקופת קורונה, ולא תמיד הקיצון הוא רק מה שמייצג.

תודה רבה. תודה על ההזדמנות ושנצא עם תוצרים.

תודה לך, מור, על הדברים החשובים האלה.

עורך דין טל חסין, מהאגודה לזכויות האזרח – לא. מהמועצה לשלום הילד מי לא דיבר? בבקשה.

אני עורכת דין ועובדת סוציאלית, אחראית תחום חינוך במועצה לשלום הילד. אני רוצה להתייחס לשני נושאים מרכזיים שהיום הזה עוסק בהם, היום החשוב הזה, ותודה רבה על ההזדמנות להשתתף בו.

ראשית, הזכות לחינוך חינם, שאנחנו מדברים עליה בהרחבה היום בנושא תשלומי ההורים – הזכות הזאת היא זכות שכל ילד זכאי לקבל מכוח האמנה בדבר זכויות הילד, מכוח חוק לימוד חובה, והזכות הזאת נגזרת מהמחויבות של מדינת ישראל כלפי החוק וכלפי האמנה. אנחנו יודעים שהזכות הזאת לא ממומשת במלואה במדינת ישראל, והמנגנון של תשלומי ההורים, לעמדתנו, מביא לאי-שוויון והגדלה של פערים בין תלמידים בישראל, לפי היכולת הכלכלית של ההורים.

בנוסף לזה – מאחר והגביה מוטלת על בתי הספר, הדבר מביא לחיכוכים בין צוותי החינוך לבין ההורים ולבין התלמידים. לפעמים זה מתנהל על גבי התלמידים ומולם וגורם לקיפוח ולהשפלה ובכך גם מגדיל את הפערים. שמענו על זה קודם מנציגת מועצת התלמידים – אלה פניות שאנחנו מטפלים בהן באופן אישי במועצה מדי שנה והדבר הזה צריך להיפסק.

אנחנו מאמינים שתשלומי הורים סותרים את עיקרון השוויון ואת הזכות הבסיסית של תלמידים בישראל לשוויון ולחינוך בכלל. הוועדה הזאת דנה לאורך השנים בביטול של תשלומי הורים, וגם השנה אנחנו שומעים את הקולות האלה ועדין התשלומים מאושרים כאן, ואנחנו קוראים בהמשך לדברים של יוזם היום הזה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, שקורא לביטולם. בסופו של דבר, אנחנו מאמינים שזו הדרך הנכונה להביא לשוויון בחינוך. יש מספר ועדות ציבוריות שעסקו בנושא הזה בעבר, בראשן ועדת לנגרמן. אנחנו מאמינים שזו הדרך וזה מה שהוועדה צריכה לפעול ולעשות.

כשאנחנו מדברים על שוויון, הרי זה לא רק שוויון בתקציבים ובתשלומי הורים אלא בכלל, באופן כללי שוויון בחינוך. אנחנו פוגשים את זה בממדים שונים, בהיבטים שונים, ובפרט בין החברה היהודית לערבית – אולי זה נושא שלא עלה כאן מספיק היום. קצת מהנתונים שיש בידינו, שאנחנו מפרסמים מדי שנה בשנתון הסטטיסטי שאנחנו מפרסמים: אנחנו רואים שיעורי נשירה, מחסור במסגרות חינוך בלתי-פורמליות בחינוך הערבי, חינוך לגיל הרך בחברה הערבית – זה הדיון שהגעתי ממנו קודם. עסקו שם באי-השוויון בחברה הערבית. כל הדברים האלה וגם הפערים הסוציו-אקונומיים בישראל, בפרט במשבר הקורונה – הם לא נעלמים, הם רק הולכים ומתרחבים.

אנחנו קוראים כאן לוועדת החינוך להמשיך להשקיע בנושא הזה. מערכת החינוך צריכה להמשיך להתמודד עם האתגרים האלה, למצוא את הפתרונות, להשקיע משאבים, לבנות תכניות חינוכיות מותאמות, ולעשות הכל בשביל שהשוויון בישראל ימומש במלואו. תודה רבה.

יופי. אנחנו צריכים להתחיל לתחם את הדיון. נמצאת בזום טל חסין, ואחר-כך אני רוצה לשמוע את דודו מזרחי. אחר-כך ידברו סימה עובדיה פורצנל, מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במשרד החינוך ולירן שפיגל מהלשכה המשפטית.

אנחנו עוברים לזום – מירום שיף, הנהגת ההורים הארצית, נמצא? בבקשה, טל חסין, שלוש דקות.

בוקר טוב ותודה רבה. אני רוצה לדבר על תפקיד הוועדה – שלחנו לכם נייר עמדה. כולנו מדברים על תשלומי הרשות, תשלומי החובה ותפקידה של הוועדה לאשר או לדחות אותם. אני רוצה לדבר על תשלומים שגבוהים עשרות מונים, שזה התשלומים התוספתיים שבכלל לא מגיעים לאישור הוועדה. אם התשלומים של רשות וחובה הם כמיליארד שקלים בשנה אז התשלומים התוספתיים הם ארבעה וחצי מיליארד שקלים. אנחנו מדברים על תשלומים שמקנים חינוך איכותי יותר, שסולל את הדרך לתלמידים למסלולים נחשקים יותר באוניברסיטה ולשוק העבודה, שמתבסס על כניסה של כסף פרטי של הורים למערכת הציבורית. ואנחנו פעם אחרי פעם קוראים לוועדה, וגם בוועדה עצמה, במהלך השנים, נשמעו בה קולות שמשרד החינוך חייב להביא לאישור גם את התקציב האדיר הזה, כי מה תפקידה של הוועדה? כמו שגם קבע בג"ץ בנייר העמדה ששלחתי לכם, יש לוועדה תפקיד משמעותי-קריטי, וחובתה להתוות את המדיניות הכללית והעקרונית בכלל תשלומי ההורים, לא רק תשלומי הרשות ותשלומי החובה, שגם הם מחוללים פערים ואי-שוויון. הכסף הגדול מצוי בתשלומי התל"ן לרכישת שירותים נוספת, שזה עוד מקצוע לבגרות, העשרה, תגבור, כל מה שמזניק את הילדים האלה קדימה אם ההורים שלהם יכולים לשלם.

לכן, אנחנו חושבים שתפקידה של הוועדה הוא לפקח על כלל התשלומים. לדרוש ממשרד החינוך להציג להם את כלל התשלומים ולאשר או לדחות אותם. למצוא להם הצדקה, לא למצוא להם הצדקה, לעמוד על ההשלכות הקשות שיש לתשלומים האלה – אפשר לעשות את זה ולעגן את זה בחקיקה. בית המשפט העליון אמר שזה תפקידו של המחוקק נוכח הסכומים המטורללים האלה של תשלומי הורים שנכנסים למערכת ותפקידו של המחוקק לעשות בזה סדר.

אז אנחנו ממש מקווים שהוועדה תרים את הכפפה הזאת ותפעל לאישור התשלומים האלה כי הם אלה שבבסיס מחוללים את אי-השוויון, מה שמעמיד את ישראל כמדינה במקום הרע ביותר מבין המדינות המפותחות בפערים על רקע סוציו-אקונומיים ועל פערים עם רקע לאומי, וזה נושא קריטי לטיפול. כשמדברים על שוויון, כשמדברים על חינם, אי אפשר להתעלם מזה. זה בוער, זה לב העניין.

תודה על הבהירות בהצגת הדברים, ואני מאוד מודה לך. אני רוצה לשאול אותך שאלה: הסכום שעליו דיברת, שהוא סכום אדיר, את מדברת על בסביבות ארבעה וחצי מיליארד שקלים – זה סכום שאת אומרת שעובר. באיזה צורות הוא עובר? האם את מדברת על תשלומים של רשויות מקומיות? האם את מדברת על תרומות?

לא. אני מדברת על תשלומי הורים במערכת החינוך בבתי ספר ציבוריים ורשמיים כמובן, שיכולים לנוע. הם מכוח חוזר מנכ"ל והם יכולים לנוע בין 5,000 שקלים בשנה ועד 9,000 שקלים בשנה. זה תשלומים שההורים משלמים ומוציאים מכיסם.

עכשיו, הגברת הזאת שמצגת את מורי התל"ן אמרה שבהרצליה לא רוצים, ברעננה כן רוצים – זה לא שלא רוצים, אין הורה שלא ישמח להקנות לילד שלו את היתרונות האלה. הורים לא יכולים לשלם את זה, ואנחנו נשמח להרחיב על זה בשיחות פרטיות. נשמח לבוא אליכם, לדבר אתכם, להציע לכם הצעות לתיקון בחוק חינוך חובה, איך אפשר לעגן את הסמכות הזאת של הוועדה כי זה נושא קריטי.

אני רוצה לקצר כי לא נמצה את זה אבל את אומרת שצריך לעשות לזה רגולציה, והרגולציה לא יכולה להיות ברמה העירונית כי ברמה העירונית ראינו שוועד ההורים לא רוצה. איך היית עושה רגולציה לדבר כזה? הרי הורים יתנו את זה בצורות עקיפות, אלה שיכולים. אז איך הייתי עושה רגולציה לזה של המדינה? מה את אומרת לנו לעשות?

אני אומרת שבתור התחלה הוועדה, שזה תפקידה, צריכה לדרוש ממשרד החינוך להציג לה את כלל תשלומי ההורים הנגבים במערכת, לעבור סעיף-סעיף ולאשר או לא לאשר, כמו שנעשה עם תשלומי הרשות והחובה וכך לצמצם את הפערים כי הרי לא יכול להיות שהורה שיכול יקנה לילד שלו עוד מקצוע אחד לבגרות, והורה שלא יכול – ישאיר את הילד שלו עם שני המקצועות שמשרד החינוך מממן. זה אפשרי וזה דורש אכן אקטיביזם נמרץ של ועדת החינוך אבל כמו שהיא מפקחת היום על תשלומי הרשות והחובה, היא יכולה לפקח וחובתה לפקח על כלל התשלומים, שם עיקר הפער.

תודה. אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו, תמי סלע, תגיד מילה אחת.

אני רק אגיד על זה מילה כי הנושא הזה עלה וגם יושבת-ראש הוועדה מבקשת להסדיר בחקיקה – יש כל מיני הצעות חוק שהוגשו לאורך השנים בהקשר הזה, שבאות להסדיר בכל מיני דרכים מוצעות, החל מלהחפיף את כל התשלומים לפיקוח של הוועדה – אגב, הדברים כן מוצגים לוועדה, גם במסמכים של מחלקת המחקר והמידע, גם על-ידי משרד החינוך אבל הם לא מותנים באישור. חלקם מותנים באישור ובחלקם הם רבים אז הם לא אומרים בפועל כמה גובים - -

הם גם לא ממש מוצגים.

בדרך כלל הם כן מוצגים לידיעה, וחלק הם לאישור וחלק לא אבל בכל אופן, יש את הרמה הזאת של הפיקוח ויש רמה שבזמנו הוצעה, להפוך את זה למימון כללי ולא בדרך של תשלומי הורים. הייתה הצעה דרך חוק הביטוח הלאומי, היו הצעות לבטל או לאסור. יש כל מיני דרכים שעלו לגבי הסדרה של זה, וזה באמת יכול להיות מגוון.

הרבה תודה. אלה נושאים ענקיים אבל בסדר...

וגם בהקשר של מה בכלל ניתן להכליל בתשלומי הורים, מהו חלק מליבת החינוך כמו טיולים שנתיים וסל תרבות, ומה הדברים שכן אפשר להשאיר אותם כוולונטריים או כנתונים להחלטת הורים – זו גם שאלה בפני עצמה.

אבל העניין הוולונטרי הוא שבמוקד הבעיה. הורה שיכול משלם, ורוב ההורים שאינם יכולים – לא.

השאלה הזאת היא שאלה עצומה. על זה דיברנו בתחילת הדיון – מצד אחד, אנחנו רוצים להביא ילדים לנקודת זינוק כמה שיותר שוויונית. מצד שני, אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בשוק של כלכלה חופשית, שהורה משקיע בילדים שלו ולא משקיע רק בכלל, ואלה שאלות מאוד לא פשוטות אבל אנחנו נמשיך הלאה ולא נמצה את הכל.

אני מבקש מישראלה שפר לעלות לזום.

שלום. אני דוברת מטה המאבק לחינוך חינם. רציתי להעלות כמה נתונים שלא עלו פה היום, בוועדה: למשל, יש 5,000 בתי ספר בישראל – בשנת 2018,2019 הוגשו 500 תלונות על תשלומי הורים, מתוכם 100 היו על הדרה. ואם ניקח נתון אחד שמספיק ילד אחד שמרגיש שהוא נפגע באיזה שהוא אופן בגלל שלא מוציאים אותו לפעילות והוא יפגע בעצמו – זה יהיה נתון שמאוד יזעזע את מערכת החינוך, ואנחנו צריכים להימנע ולא להגיע למקום הזה.

עוד נתון שאנחנו צריכים לקחת בחשבון זה גם כל הנושא של האכיפה והבקרה – 370 תלונות הוגשו לאגף האכיפה, והם אלה שפעלו כדי לראות מה קורה בבתי ספר והפכו לביקורות אבל אם אנחנו רואים שיש 5,000 בתי ספר ומתוכם רק 370 הורים בשנה שיש עליהם ביקורות, זה אומר שפחות או יותר אחת ל-14 שנים בית ספר יעבור איזו שהיא ביקורת על מה שנעשה בתשלומי ההורים.

נתון נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון זה שיש שליש מילדים במערכת החינוך בישראל שהם עניים. הקושי העיקרי שמטילים עליהם את תשלומי ההורים בא לידי ביטוי בעיקר איתם. הפתרונות שהיום מציעים להם זה בעיקר מלגות. המלגות האלה לא מכסות את כל גובה תשלומים ההורים שהם נדרשים לשלם. לא רק זה, זה מעורב בתהליך שהוא די משפיל, החדירה לפרטיות. הרבה פעמים המידע הזה גם זולג להנהגות הורים וזה פוגע בהם. יש ילדים שבבתים באים ושואלים: מה, אנחנו עניים? וההורים צריכים להתמודד עם השאלות האלה. כמו שאמרו פה – לא תמיד זה נובע מעוני אלא יש אנשים שפשוט קיבלו - - - בחיים והם הגיעו למצב הזה כמו פשיטות רגל שקורות, מצב הקורונה, מעבר דירה לפעמים יכול להביא הורים למצב שהם לא יכולים כרגע לשלם את תשלומי ההורים.

חוץ מהמעמד הנמוך שמתקשה לשלם, גם מעמד הביניים, תשלומי ההורים זה עול בשבילו. אנחנו משלמים מבוקר עד ערב מיסים, מהרגע שאנחנו שמדליקים את האור בבית ועד הרגע שאנחנו הולכים לישון, ואנחנו יוצאים לעבוד ואנחנו אנשים שתורמים בעמל שלנו ומהגריעה העצמית ואנחנו משלמים מיסים. ולא רק זה, אנחנו גם משלמים ארנונה, שגם הארנונה אמורה ללכת לטובת חינוך ביישובים שלנו. ומה שקורה אחר-כך, באים ומטילים עלינו מס נוסף בהתנדבות, שאנחנו צריכים לבוא ולשלם אותו ישירות לבית הספר, וזה לא מס של כמה עשרות בודדות של שקלים אלא כמה אלפים של שקלים, וזה לא פשוט לשלם את זה ואנחנו מרגישים שאף אחד לא מפקח על הנושא הזה.

אם אנחנו מדברים על חינוך – חינוך זו לא משימה פרטית של ההורים, זו משימה לאומית. גם כשהציעו לגבות את התשלומים עבור החינוך דרך ביטוח לאומי, זה היה מתוך תפיסה וראיה שחינוך זו משימה לאומית בדיוק כמו ביטחון, בדיוק כמו עלייה, בדיוק כמו כל נושא אחר. זה לא צריך ליפול אך ורק על הכתפיים של ההורים.

יש לך עוד דקה, אנחנו רוצים להתקדם. הדברים חשובים אז בואי תסכמי.

אני אומרת שני דברים חשובים, אם זה לסיכום – 1. צריך להיות הוגנים, ותשלומי ההורים היום הם לא הוגנים. חינוך זו משימה לאומית וצריך להוריד את זה מהכתפיים של ההורים ולא להעמיד אנשים במצב שהם באים ומתחננים לאיזה שהן נדבות ומעמיסים עול על ההורים. דבר נוסף שצריך לזכור, שזו משימה לאומית. אם אנחנו מדברים שרוב התקציבים מתשלומי ההורים הולכים לתל"ן ולעוד מסגרות אחרות, צריך לזכור שתחת תל"ן יש גם מה שנקרא תכניות השלמה. תכניות השלמה אמורות להיות בתקצוב המדינה, להורים יש אפשרות להשפיע על 25% מתכנית הלימודים שקורית בבית הספר, ולא ברור איזה תכניות כרגע המשרד מממן במסגרת הזאת, וצריך לפעול להוריד את העול הזה מהכתפיים. לצאת מהשיקול הזה שזו נקודת הנחה שלכם, שהורים צריכים למממן. זה מוגזם גם ביחס למדינות ה-OECD, לאיחוד ה - - -

אנחנו חייבים לעצור כאן, המסר שלך ברור, עלו פה הרבה נושאים ותודה על רוחב היריעה. בתי הספר, אם אנחנו מסתכלים על זה ואני לא חושב שצריך להיות גאון כדי להבין, היינו רוצים שבכל בית ספר, מי שנכנס לשערי בית הספר יקבל מורים באהבה, יקבל חינוך יוצא דופן, יקבל רגש ותחושה שהוא והיא שווים כמו כולם.

אתה צודק לגמרי, ואסור שמשרד החינוך יסיר אחריות מעליו וישאיר את זה להורים שאין להם.

גברתי סליחה, זו נקודת הזינוק, זה ה"baseline" שלנו, זה הבסיס. אנחנו יודעים שזהו חזון, ואת החזון הזה אנחנו צריכים לקדם בכל דרך, משרד החינוך וההורים, כולם צריכים לקדם אותו.

הדבר שאנחנו בתור וועדה יכולים להדגיש, כי אנחנו לא יכולים לנתב ולעשות רגולציה לכל המשק ולהורים ולבתים ולרשויות, בין פריפריה ובין מרכז, בין דתיים לבין חילונים – אי אפשר, אנחנו לא נעשה את הכל אבל זה המסר שלנו, שבכל בית ספר, והאחריות כאן היא באמת על הנהגת בית הספר ועל המנהלים ועל המורים.

עכשיו, הנושא של הגביה הוא נושא לא פשוט – אנחנו לא יכולים למנוע מההורים לממן דברים אחרים אבל בתוך כותלי בית הספר זה מה שיהיה. איך לעשות את זה? האם פתאום שליש מהילדים לא מסוגלים, האם תהיה קופה ציבורית או דברים כאלה – זה דבר שהוא מאוד לא פשוט אבל אני חושב שהציווי הגדול וההוראה של הוועדה הזאת תהיה שבתוך בית הספר לא יהיה מצב אחר, זה יהיה החלום. לכן, הגשמת החלום הזה היא לא פשוטה אבל לדעתי זו הדירקטיבה שלנו לתוך ההתנהלות בבתי הספר, שכל ילד וילדה שמגיעים – אינני יודע אם הם מגיעים בתלבושת אחידה, לא בתלבושת אחידה, הם מגיעים והם יודעים שהם מקבלים באופן שוויוני. זה לא פשוט אבל אנחנו בהחלט מקבלים את מה שאמרת וזו השאיפה שלנו.

אני רוצה להעלות את מירום שיף מהנהגת ההורים הארצית.

צהרים טובים ותודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתחיל בשאלה שבעיני היא שאלה חשובה: האם ביטול תשלומי הורים זה מספיק כדי לייצר שוויון בחינוך? התשובה שלי היא לא, זה לא מספיק. הסיבה שזה לא מספיק היא כי תשלומי הורים זה חלק קטן מההוצאה של ההורים בתוך מערכת החינוך. בואו לא נשכח את הצהרונים, בואו לא נשכח את השיעורים הפרטיים, את התשלומים על מגמות ועוד כהנה וכהנה שיש במערכת החינוך, וההורים משלמים המון-המון כסף באופן ישיר ועקיף למערכת החינוך, ולכן יש חוסר שוויון בתוך המערכת שלנו.

אתמול משרד החינוך פרסם שתלמיד במחוז צפון מקבל תמיכה של 18,500 שקל לבית ספר יסודי, ובמחוז מרכז 15,500. אם נסתכל על תוצאות הבגרות בין מחוז צפון למחוז מרכז בלי לבדוק, אני בטוח שבמחוז המרכז התוצאות שם יותר טובות. זאת אומרת, זה לא מספיק רק תמיכות מהסוג הזה.

השנה עשינו שני צעדים ראשונים שהם חשובים כדי לייצר קצת יותר שוויוניות ולהוריד את העומס מההורים: הדבר הראשון, שמכניסים עכשיו לבסיס התקציב את נושא הצהרונים בבית הספר של החופש הגדול. צריך להבין שזה צעד מאוד חשוב, שבצהרונים ילדים מקבלים ארוחה חמה, שלא כל אחד מקבל את זה בבית. מקבלים עזרה בשיעורי בית, שזו נקודה קריטית. ילד חווה חוגים שאולי ההורים שלו לא מסוגלים לתת לו. זה לא מספיק אבל זו התחלה טובה.

עשינו גם פיקוח על התל"ן ולא מאפשרים בבתי ספר יותר מחמישה תל"נים, על-פי החלטת מנהלת. זה צריך להגיע לוועדה, שזה גם דבר שייצר יותר שוויון.

אבל מה כן צריך לעשות כדי לעשות את הדבר הזה? הדבר הראשון שאולי צריך לעשות אותו זה לשנות את המדד. זה לא צריך להיות לפי מדד סוציו-אקונומי של עיר אלא מדד טיפוח של בית ספר. מדד סוציו-אקונומי של עיר למעשה מקפח בתי ספר בדרום תל-אביב בגלל שתל-אביב היא סוציו-אקונומי 8. מגיע לאותם בתי ספר הרבה יותר כסף, בדיוק כמו שמגיע לבתי ספר בפריפריה באותו מדד טיפוח. המדד הסוציו-אקונומי מייצר פה עיוות משווע.

לא צריך להגיד את המילה "לבטל תשלומי הורים" אלא המדינה צריכה לקחת אחריות על תשלומי הורים ולספק את השירות הזה להורים. ילד בכל מקום צריך לחוות טיול שנתי. ההורים לא צריכים לממן את זה אבל המדינה צריכה לשלם עבור זה, וצריכים להתחיל ממדדי הטיפוח הנמוכים, שהמדינה צריכה לקחת עליהם אחריות ומהם צריכים להתחיל לשלם עבור טיול, עבור מופע תרבות כי עבור ילד זה לא רק לימודים ורק בגרות, זה הרבה מעבר לזה.

אתה חייב לסיים בעוד 20 שניות כי יש לי עוד דוברים ואנחנו רוצים לתת לכולם הזדמנות.

אין בעיה. אז אנחנו צריכים לחשוב איך משלבים את החינוך הלא-פורמלי בתוך הדבר הזה.

דבר אחרון וחשוב, שאולי הוא אחד ההוצאות הגדולות של ההורים ואף אחד לא מתייחס לזה – התאמת ימי החופש במערכת החינוך למקומות עבודה. יום עבודה של הורה זה 500 שקלים למשכורת ממוצעת במשק, ואי ההתאמה מונעת מההורים להיות עם הילדים, עולה להורים המון כסף ולכן, אנחנו צריכים להסתכל על תמונה רחבה כדי לייצר שוויון יותר רחב בתוך מערכת החינוך, ולא רק על תשלומי הורים שזה שלב ראשון וחשוב אבל לא שלב סופי בתוך הדבר הזה.

תודה תודה. הדובר הבא הוא דודו מזרחי, מנהל אגף התקציבים.

שלום ותודה רבה. נאמרו כאן הרבה דברים חשובים. ברשותכם, אני רוצה להתייחס - -

דודי, קח שלוש דקות, תחשוב איך אתה אומר את הכל בשלוש דקות.

אשתדל. אני אתייחס, ברשותכם, למה שהוצג כאן בתחילת הדיון על-ידי מחלקת המחקר והמידע – ראינו כיצד מוקצה התקציב של משרד החינוך, ורואים שהתקציב, רובו ככולו, מוקצה באופן פרוגרסיבי. אנחנו נותנים הרבה יותר משאבים לאוכלוסיות החלשות יותר ופחות משאבים לאוכלוסיות המבוססות יותר. זה לא נעשה במקרה – הייתה כאן החלטת מדיניות רציפה של כל שרי החינוך בעשור האחרון, החל מגדעון סער ועד לשרת החינוך הנוכחית, באמצעות סדרה ארוכה של תכניות שהוקצו באופן דיפרנציאלי, החל מתכנית לצמצום פערים בפריפריה, תקצוב דיפרנציאלי ושעות הוראה בחינוך היסודי וחטיבות הביניים, ושורה ארוכה של תכניות שלא אסקור את כולן.

אבל מה שאני חושב שמאוד-מאוד חשוב להדגיש וחשוב שתכיר את זה, אדוני היושב-ראש וכל הפורום המכובד כאן: אם מסתכלים על מערכת החינוך לפני עשור ומשווים אותם למערכת החינוך היום, לא רק התקציב גדל. רמת השירות הבסיסית שהיום ילד מקבל ממערכת החינוך בהשוואה ללפני עשור היא גבוהה יותר. יש לנו חינוך חינם לגילאי שלוש, ארבע בכל מדינת ישראל. סייעת שנייה בגני הילדים בגילאי שלוש, ארבע. בעבר, ההורים היו משלמים על זה ברשויות המבוססות, ברשויות החלשות זה לא היה בכלל כי זה במימון המדינה. יש צהרונים עם ארוחה חמה בגני הילדים ובכיתות א-ב בכל מדינת ישראל, זה מוקצה באופן דיפרנציאלי – זה לא היה קיים לפני כן. מסגרות של קייטנות קיץ לימודיות בבתי הספר של החופש הגדול. המסגרות בפסח ובחנוכה, ומירום שיף התייחס אליהן.

הוצאה על ספרי לימוד – זו הוצאה שעמדה לפני כחמש, שש שנים על מיליארד שקלים לשנה והיא צומצמה בחצי – הפחתה משמעותית של הנטל על משקי הבית. כיתות קטנות יותר, ודובר על כך קודם לכן. אדוני היושב-ראש, המשרד מקצה כ-1.2 מיליארד שקלים בשנה להפחתת מספר תלמידים בכיתה. לא בכדי בפריפריה הכיתות קטנות יותר כי המשרד מתקצב את הכיתות בפריפריה כך שהן יהיו קטנות יותר, וזו מדיניות ממשלתית מכוונת. יותר שעות הוראה, יותר תגבורים לימודיים בפריפריה. סדרה ארוכה של היבטים.

כל זה, בדיוק משום שמרד החינוך מודע לכך שילד שנמצא בפריפריה, יש לו אתגרים רבים יותר, הרשות המקומית מבחינה כלכלית בדרך כלל יכולה להשקיע פחות, ההורים יכולים להשקיע פחות, קבוצת הייחוס שלו הרבה פעמים היא כזו שמעמידה בפניו אתגרים מורכבים יותר, ולכן אנחנו גם משקיעים שם יותר.

צריך לעשות עוד יותר, אין על כך מחלוקת. אגב, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין אמירה שאמרת, שכאשר מסתכלים על תקציב של מדינת ישראל פר תלמיד ביחס למדינות ה-OECD, וזה עלה בדוח שפורסם לפני כשבוע על-ידי ה-OECD, עדין רואים שיש לנו פער ויש לנו עדין לאן לשאוף ולהשתפר. ההוצאה לחינוך באופן יחסי לישראל היא גדולה משום שיש לנו הרבה מאוד תלמידים, והאוכלוסייה שלנו בגידול טבעי גדול יותר - -

החציון שלנו, הגיל החציוני הוא מהגבוהים ביותר בעולם.

נכון, אבל כאשר אתה בוחן מדינות אחרות, כמה הן משקיעות פר תלמיד מכל מיני סיבות – יש לנו עוד לאיפה להשתפר.

משפט אחרון בבקשה.

נקודה שעלתה גם על-ידי חבר הכנסת טור פז ועל-ידי דוברים אחרים לגבי הנושא של תקציבים גמישים: מה שקורה היום הרבה פעמים זה שבתי ספר בפריפריה – מנהל בית ספר מתמודד עם סיטואציה שיש לו יותר שעות הוראה ממשרד החינוך ותכניות תוספתיות אבל הכסף הגמיש שעומד לרשותו הוא מצומצם יותר בהשוואה למקומות חזקים. ולכן, הרבה פעמים היכולת והאפשרות לתת חוגים או דברים אחרים במקומות האלה - - - היא מצומצמת יותר. במסגרת התכנית שאנחנו נשיק בחודשים הקרובים ועברה בהחלטת הממשלה לפני כחודשיים, של הרחבת הגמישות והאוטונומיה, אנחנו ניתן סל גמיש לטובת בתי הספר באופן דיפרנציאלי בכדי שבין היתר ניתן יהיה גם לצמצם את הפער הזה, אבל על כך עוד נרחיב בהמשך.

המון תודה. בבקשה, סימה עובדיה.

תודה רבה. נאמרו פה הרבה דברים, חלקם לא מדויקים. אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, וככל שיישאר לי זמן - -

שלוש דקות, את יכולה להגיד הכל.

אוקי. אז קודם כל, כפי שאדוני היושב-ראש אמר קודם ואמרו גם חברי הכנסת – קיימת מחלוקת ערכית וגם בית המשפט העליון התייחס לזה – מחלוקת ערכית ואידיאולוגית בין הזכות לשוויון לבין הרצון לאוטונומיה, בין הרצון של הורים להשפיע על החינוך של הילדים שלהם לבין הצורך של המדינה לאזן ולשמור על השוויון, וזה תפקידנו. תפקידנו כשרים שקובעים מדיניות ואנחנו, אנשי המקצוע שמיישמים את זה, אז תשלומי ההורים משקפים את האיזונים שנקבעו.

אני אגיד כבר כעת שתשלומי ההורים לא נגבים בשום דרך על תכנית שהיא חובה, וכל תכנית הלימודים מסובסדת, המורים וכולי, מתוקצבים על-ידי המדינה.

בית המשפט העליון התייחס במספר עתירות שהובאו בפניו לנושא של נקודת האיזון, והוא קבע שנקודת האיזון של משרד החינוך היא בהחלט סבירה. הוא גם כתב בהחלטה שלו שעצם האפשרות לגבות תשלומי הורים לא פוגעת בערך השוויון, והרצון לעשות השוואה כלפי מטה – זאת אומרת, לא לאפשר לאף אחד לגבות בגלל שחלק מההורים לא יכולים לממן למשל תכניות העשרה כמו תל"ן, תעשה את הדבר ההפוך כי היא עלולה לגרום ליותר הורים לרצות לעבור לחינוך הפרטי, ואז אנחנו פוגעים בערך השוויון. מה שאנחנו עושים, אנחנו קובעים את נקודת האיזון, בוחנים אותה, מפקחים, ונתייחס לזה מאוחר יותר גם.

משרד החינוך, בכל חוזרי המנכ"ל ובכל ההנחיות מדגיש ולא מאפשר פגיעה בתלמידים בגלל שהוריהם לא יכולים לממן ומחייב לשתף את התלמידים. השנה תקציב המלגות גדל ל-130 מיליון שקלים.

אני רוצה להגיד עוד דבר: אנחנו מגדילים את הפיקוח ואת השקיפות. מערכת "אפיק", שמשקפת להורים בדיוק מה מותר לבית הספר לגבות. השנה הוספנו כלל, והוספנו ועדות שבוחנות את התל"ן בחינוך התורני, שבהם משתתפים גם נציגי הנהגת ההורים הארצית. כל בקשה לתל"ן מעבר לחמש שעות נבחנת על-ידי הוועדה. אני אעצור פה.

אני רק אבקש, ברשותך, שגם מנהל מינהל בקרה ואכיפה יתייחס לטענות שנאמרו פה לגבי האכיפה.

תכף נראה, אנחנו חייבים לסגור את הדיון. עכשיו נשמע את לירן שפיגל, שחיכה בצורה מופתית. בבקשה, לירן.

אני אתייחס בקצרה - -

כן, שלוש דקות מקסימום.

אני אותיר זמן אפילו לאפשר למנהל מינהל אכיפה להתייחס. התייחסות קצרה – הזכירו בהתחלה את הנושא של אבחנה בין מוסדות חינוך שונים והתקצוב שלהם. כמה דיוקים: שתי הרשתות החרדיות שהזכירו אותן, גם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים – הסיבה שהם מתוקצבים אחרת זה בגלל הוראה בחוק יסודות התקציב שנחקקה לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן חלה שמירת הדינים.

הערה חשובה מאוד.

דבר נוסף – צריך לזכור שההבדלים בתקצוב נובעים בין היתר מהעובדה שיש אוטונומיה שונה לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים ומוסדות פטור – היקף שונה של חובת לימודי היסוד וגם היבטים שונים של מיון תלמידים שלא מתקיים - -

30% מהתלמידים בכיתות א' יהיו מהמגזר החרדי. ישראל משתנה, וזה הנתון הכי חשוב בכל מערכת החינוך, זה משנה את כל פניה של המדינה, ולכן שהזכרנו בתחילת הדרך את הליבה ומה זה אומר בכלל, אז כל הנתונים האלה הם בשמיים אבל זה הנושא הקריטי של עתידה של מדינת ישראל.

לגבי תשלומי הורים – כבר הזכירו כאן שצריך לעשות איזה שהוא איזון בין ערך השוויון לבין הזכות של ההורים להכווין ולהעשיר את החינוך של ילדיהם, ובזה באמת נגע בג"ץ. אני חייב לומר שאנחנו מביאים את כל תשלומי ההורים ומציגים אותם בפני ועדת החינוך. אני חושב שהסיבה שבשעתו המחוקק קבע שלא צריך להביא את התל"ן בפני הוועדה לאישור זה בגלל שמדובר באמת בנושאים שהם בבחירה חופשית של ההורים. כלומר, החוק לא קבע הגבלות. את ההגבלות על היקף התל"ן, את הסכומים, זה דווקא משהו שמשרד החינוך יצר. אין קביעה חד-משמעית של בית המשפט שצריך לתקן את החקיקה. הוא נתן טעמים לכאן ולכאן, וגם נתן מקום לגמישות שמתאפשרת דווקא דרך הנחיות מינהליות של משרד החינוך, וצריך לזכור שהנושא של תשלומי הורים מצוי באופן עקבי על שולחנו של משרד החינוך ואנחנו דנים בכך כל הזמן. אנחנו כל הזמן חושבים איך לשפר, איך להסדיר.

הזכירו כאן את הנושא של תל"ן בתכנית השלמה – זה משהו קצת מורכב אבל בעיקרון, שר החינוך קובע את תכנית ההשלמה. תכנית ההשלמה ניתנת לכל בתי הספר, זה שעות לימוד שהן חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים.

יופי. מה שמך, אדון?

אני מוביל המאבק לחינוך חינם בישראל. אני מופיע בוועדת החינוך לא פעם ולא פעם, במיוחד בנושא של תשלומי הורים. כל פעם אנחנו שומעים את אותה מנגינה, במיוחד מצד משרד החינוך – עשינו ועשינו, וכל מיני הסברים שאחרי שאתה יושב פה חצי שעה, רובנו כבר לא יודעים כלום ולא מבינים מה אומרים, ומתגלגלים לשנה הבאה, לאישור של הפעם הבאה. בינתיים, עשינו ועשינו ועשינו הם אומרים, ובשורה התחתונה הפערים רק גדלים, וזאת עובדה.

דבר נוסף - -

הפערים? איפה?

הפערים רק גדלים וזאת עובדה. הם מעמיקים את הפערים בכל מקום, בכל בית ספר ובכל שכונה. לא יכול להיות שמאשרים את התל"ן הזה, ואני לא נכנס עכשיו לנושא המשפטי האם בג"ץ אמר או לא אמר. אני נכנס לעניין המוסרי – התל"ן הזה הוא גניבה מההורים כי ההורים לא יודעים כמה שעות מגיעות להם. עשינו בדיקה בהמון בתי ספר, ואתן לך דוגמה מבית הספר של הבן שלי: עשינו את הבדיקה בכיתה ז', בדקתי בכמה שעות מתקצב אותו משרד החינוך, יוצא שזה 36 שעות. ביקשו מאתנו לשלם שלוש שעות תל"ן. הלכתי למערכת לראות את ה-29 שעות, ומסתבר שמי שלא למד מתמטיקה כי הילד למד רק 32 שעות.

עכשיו, האם מנהל בית הספר גנב את הכסף? לא ולא, אבל הוא שיחק עם השעות. שם אותן פה, לוקח אותן לשם וכל מיני דברים, וזה קיים כמעט בכל בית ספר במדינת ישראל.

אדוני, לא יכול להיות שהתל"ן יימשך. לא יכול להיות שארגון הורים, שכאילו מנהיג את ההורים כי צריך לדעת שהארגון הזה מונה על-ידי משרד החינוך. משרד החינוך אמר שהגוף הזה הוא הגוף שמייצג את ההורים בישראל, והם עושים בחירות, אבל מה? הלכתי לבדוק כמה ילדים משלמים את החברות לארגון הזה, על כמה ילדים ההורים משלמים? מסתבר שהם לא מייצגים אפילו 10% מילדי ישראל, ואלה אותם הורים שפה מדברים בזום על-כך שצריכים לשלם תל"ן. סליחה? תל"ן זה באחריותכם. אם ארגון ההורים היה אומר שאין יותר תל"ן – לא היה יותר תל"ן בישראל. כן, מדינת ישראל אחראית לתת לילדים את הלימודים אבל כל עוד ההורים ישלמו, אני לא רואה את השר שיגיד: אתם יודעים מה? אל תשלמו. כל עוד ההורים ישלמו – הם מבסוטים, משרד החינוך משתמש בכסף לדברים אחרים. ושוב אני אומר: גם הם לא גונבים, אף אחד לא גונב אבל עושים שימוש בכסף של ההורים. לא יכול להיות שבבית ספר בשכונה א' ההורים יכולים לשלם חמש, שש שעות תל"ן ודרך אגב, גם פיקוח אין. מי שיגיד לך שיש פיקוח – תסלח לי, הוא משקר לך, אדוני. אין פיקוח. שכונה שנייה, ההורים לא יכולים לשלם אז בבית ספר השני משלמים חמש שעות ובשלישית לא יכולים לשלם. אלה הפערים שאנחנו רואים אותם בכל מקום ומקום.

אין לי יותר זמן להרחיב ורציתי לומר לך תודה רבה, ולסיים בשורה אחת: הביטחון של המדינה זה לא רק הטנקים ולא רק המטוסים ולא רק התותחים. הביטחון של מדינת ישראל מתחיל בחינוך הילדים. יצחק רבין, זכרונו לברכה. תודה רבה.

תודה לך. אני רק אומר שאני חושב שכל אחד שעיניו בראשו יודע שתקציב החינוך הישראלי עולה ועולה, וגם השנה הוסיפו לו בתוך מסגרת רחבה כעוד מיליארד שקלים, והוא עולה הרבה ביחסית לתקציב הביטחון בצורה מעניינת בגלל שמבינים - -

אתה צודק במאה אחוז.

לא נסכם את הכל. היועצת המשפטית שלנו חייבת להגיד מילה - -

אדוני היושב-ראש, אם אפשר - - -

חברים, הייתי יושב אתכם עוד 10 שעות אבל אני לא יכול.

הועלו פה טענות בעניין אכיפה של משרד החינוך ואני חושבת שחשוב לתת למר גור רוזנבלט דקה להתייחס, מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה. הוא בזום.

רגע, שנייה. אני לא רוצה להשאיר אנשים מקופחים בזום כי היום זה יום השוויון אז קיפוח זה לא דבר טוב להיום. גור רוזנבלט, אתן לך שתי דקות כי אני חייב לסגור את הישיבה, הכנסת לא עובדת בשעות בלתי מוגבלות למרות שיש פה שוויון. מר רוזנבלט, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. תודה על הדיון הזה, זה דיון חשוב מבחינתנו כמשרד חינוך. הדברים כבר נאמרו על-ידי חברי דודי, סימה ולירן, ואני רק אוסיף נקודה אחת שהיו טענות לגבי נושא תשלומי ההורים והבדיקה שאנחנו עושים לגביהם: אז אני רוצה להניח את דעתם של כל מי שנמצא פה דיון, מה התהליך שנעשה? ראשית, עצם תהליך האישור כדי לגבות את תשלומי ההורים – זה תהליך מאוד מסודר ומאוד מפוקח. זאת אומרת, הורים שרוצים לשלם בבית ספר שרוצים לגבות, יש מערכת "אפיק" שפתוחה לכל הציבור. כל אדם בכל המדינה יכול לראות - - - בכל בית ספר, זו מערכת פתוחה לכולם. כדי לגבות את התשלום צריך מנהל בית הספר למלא את הסכום ב"אפיק". זאת מערכת מאוד חכמה כי היא גם מחייבת אותו להסביר על מה בדיוק נגבה הסכום. אחרי שהוא ממלא את זה, זה עובר לאישור מפקח שבאמת בודק שהתמורה ניתנת. זה לגבי תהליך האישור.

מעבר לזה, אנחנו מבצעים הרבה מאוד תהליכי בקרה גם בתוך המחוז של משרד החינוך על-ידי רפרנט – יש לנו רפרנט מחוזי שבודק את - - - של המפקחים בנושא הזה, וגם על-ידי האגפים אצלי. גם אגף הבקרה, שמבצע כל שנה בקרה במאות בתי ספר בניגוד למה שנאמר כאן, וכל בית ספר שמגיעים אליו זה תמיד יהיה נושא שייבדק - -

גור, אנחנו חייבים להפסיק אותך. אבקש ממך להעביר אלינו מסמך שיופץ כאן איך אתם עושים את הדבר הזה, שאנחנו נדע לא רק מתוך ששמענו. נשאלה פה שאלה גדולה ואנחנו רוצים שיהיה בפני הוועדה הזאת תהליך קבלת ההחלטות אצלכם, שיהיה כתוב בדיוק מה שאמרת וככה גם נוכל לקרוא ולהתמקד.

ההורים לא מכירים את "אפיק", צריך להבין את זה.

גור, המון תודה לך. אנחנו מילה אחת לתמי סלע ואני סוגר את הישיבה.

מילה אחת לגבי תשלומי ההורים: הוצג פה כאילו המצב בעניין תשלומי ההורים הוא איזון שכולם שמחים עליו וזה אידיאלי אבל אני חושבת שזה לא מה שהוועדה הזאת אמרה לאורך השנים, וגם לא מה שמשרד החינוך – גם שרת החינוך התחייבה להקים ועדה שתבחן הסדרה והפחתה. זה שבית המשפט לא התערב ואמר שהנושא הזה הוא לפתחו של המחוקק, ורק במקרה קיצוני הוא יתערב בעניין כזה כי פה כמו שנאמר בתחילת הדברים איזון ערכים מורכבים אבל כן הייתה אמירה שזה ראוי להסדרה, שראוי שיהיה פיקוח על כלל התשלומים. יש פה סכומים גדולים כמו רכישת שירותים מרצון, שבכלל לא מעוגנים בחקיקה וחלקם רק בחוזרי מנכ"ל, וכן היה רצון להסדיר את זה בדרכים כאלה ואחרות, וגם להפחית את התשלומים כך שדברים שהם בליבת החינוך, בסופו של דבר לא יושתו על כתפי ההורים בצורה דיפרנציאלית.

יופי. אנחנו חייבים לסגור את הישיבה ואני אומר מילה אחת לסיכום: קודם כל, תודה רבה לכולכם שהשתתפתם. ברור לנו שהנושא הוא הרבה יותר רחב. נושא השוויון זה מילה גדולה שכוללת הכל. רצנו לתוך נושא תשלומי ההורים כי זה גם חלק מתוך האג'נדה של חבר הכנסת ביטון שדיבר פה, ואנחנו מכבדים אותו על היום הזה. בו בזמן, הסוגיות הן גדולות. אני חושב שהשאלה הכי גדולה שנשאלה כאן ועלתה היא שאלת הליבה הישראלית. הליבה הישראלית לא קיימת כפי שהייתה. המערכת הממלכתית שונה ממערכות אחרות. אני זוכר בדיון האחרון, שהיה פה חבר הכנסת גפני, הוא אמר לי שממלכתי וחרדי זה תרתי דסתרי – דהיינו, סתירה מניה וביה. זה לא שאלה של ביקורת אלא זה מביע את הגישות השונות שהולכות ומתהוות בחברה הישראלית, זה ויכוח אדיר, אבל בו בזמן יש לנו את הנושא של תשלומי הורים שעסקנו בו.

אני מודה לחברת הכנסת שרן השכל, שביקשה ממני לשבת בתור יו"ר הוועדה. מודה למנהלת הוועדה יהודית גידלי ולתמי סלע ולכל המשתתפים. אני נועל את הדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:48.