ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 12/10/2021

טיפול כוחות הביטחון ביו"ש עם אלימות מצד גורמים קיצוניים ישראליים

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת החוץ והביטחון
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 12:20
סדר היום
טיפול כוחות הביטחון ביו"ש עם אלימות מצד גורמים קיצוניים ישראליים
נכחו
חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
משה טור פז
גבי לסקי
אבתיסאם מראענה
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק
חברי הכנסת
איתמר בן גביר
עופר כסיף
אורית מלכה סטרוק
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
יואב קיש
שלמה קרעי
מוסי רז
עמיחי שיקלי
מוזמנים
תא"ל ירון פינקלמן - רח"ט מבצעים, צה"ל

רס"ן לנדאו ארבל - ע' רח"ט, צה"ל

סא"ל אילון פרץ - רז"ר מרכז, אמ"ץ, צה"ל

סגן יובל עזריה - קמ"דית, צה"ל

נצ"מ זיו שגיא - רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ מוריס חן - סגן ראש אג"מ, המשרד לביטחון פנים

הילית צור - יועצת השר לביטחון פנים

חן בן שלום - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אלון ביטן - ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון המקומי

אבנר גבריהו - מנכ"ל ארגון שוברים שתיקה

ליאור עמיחי - מנכ"ל ארגון יש דין

תולי פלינט - לוחמים לשלום

רוני פלי - דוברת, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אורי נרוב - הלשכה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שקד מורג - מנכ"לית, שלום עכשיו

שבתי בנדט - דובר, שלום עכשיו

עודד מזור - רבנים לזכויות אדם

יותם איל - מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

מיכל כליפה - דוברת, מועצה אזורית הר חברון

גדי גבריהו - יו"פ פורום תג מאיר

שרה עצני כהן - יו"ר הארגון, ישראל שלי

יהודה שהרבני - מנהל משימות, אם תרצו

שי יהונתן - רכז הסברה, אם תרצו

מאיר דויטש - מנכ"ל, תנועת רגבים

יכין זיק - מנהל פעילות תנועת המושבים, תנועת רגבים

אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים
מוזמנים באמצעים מקוונים
אבי רואה - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון
ראש תחום בכיר לביטחון
דפנה סידס-כהן
ראש תחום לביטחון
אסף דורון
רישום פרלמנטרי
סיגל גורדון






טיפול כוחות הביטחון ביו"ש עם אלימות מצד גורמים קיצוניים ישראליים
היו"ר רם בן ברק
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מרגיש שאפשר לחתוך בסכין את האווירה פה ולכן אני מבקש מכל אחד ואחת בחדר לכבד את הדיון הזה. אני יודע שמדובר בנושא טעון רגשית, פוליטית, היסטורית כבר למעלה מ-100 שנה, אידיאולוגית. עם זאת, אנחנו לחלוטין לא נקיים דיון פוליטי. אנחנו לא דנים לגבי הנוכחות הישראלית בשטחי יהודה ושומרון, זה לא הנושא, אלא דיון שנוגע למשילות שלנו באזור. בשעה שאנחנו נמצאים שם וישנם שם ישראלים ופלסטינים, שחלקם בשטח שהינו באחריות ביטחונית ישראלית, אני רוצה לוודא שמשטרת ישראל, צה"ל, כוחות הביטחון, פועלים על מנת לשמור על הסדר והביטחון של התושבים באזור ולא לתת יד לקיצונים להשליט אימה, פחד ואלימות.

הדיון היום יתמקד באלימות של גורמים יהודים קיצונים בלבד כנגד פלסטינים. אני מודע לכך שרוב מוחלט של המתיישבים ביהודה ושומרון הם אנשים שומרי חוק וסדר ואנחנו לא מדברים עליהם. אנחנו מדברים על קיצונים שהם פורעי חוק, עליהם אנחנו מדברים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מתי יתקיים דיון מקביל בנושא אלימות של שמאל קיצוני?
היו"ר רם בן ברק
בעוד שבוע מהיום, לבקשתו של חבר הכנסת ניר אורבך ואחרים, יתקיים דיון שדן באלימות פלסטינית כלפי מתיישבים יהודים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל אדוני היושב-ראש, אתה לא הגדרת ככה את הדיון, סליחה.
היו"ר רם בן ברק
גברתי, לא סיימתי את הדברים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אז אני מבקשת הערה לסדר בתום דבריך לגבי נושא הדיון, כי לא כך הגדרת אותו.
היו"ר רם בן ברק
הסרטונים שמגיעים מהאזור בשבועות האחרונים מראים על עלייה מדאיגה בכמות מקרי האלימות, שאין להם מקום. אני בטוח שגם כל חברי הכנסת מתנגדים לאלימות הזאת. כידוע לכם, קבעתי דיון – לשאלתך, חבר הכנסת בן גביר – לבקשת חבר הכנסת ניר אורבך, בנוגע לאלימות כלפי יהודים באזור יהודה ושומרון, על כך נדון בישיבה הבאה.

לפני שנתחיל בישיבה אני מבקש כמה סדרי דיון למען הסדר הטוב, על אף שאני מניח שזה לא יהיה קל לכולם, לשמור על תרבות הדיון, לא אתן להפוך את הישיבה המכובדת הזאת לקרקס. מי שמתכוון לעשות כאן פרובוקציות פופוליסטיות, אני ממליץ לו כבר כעת לעזוב את הדיון, אני לא אאפשר את זה ואני אוציא כל אחד שיפריע לדיון. אני כן אשמח לשמוע את דעות ועמדות חברי הכנסת כולם, גם מימין וגם משמאל, גם את נציגי מערכת הביטחון, את צה"ל, משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי, לגבי איך הם רואים את המציאות בשטח.

בקשה אחרונה. צה"ל, משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי הם גופים ממלכתיים ומקצועיים, תפקידם לבצע את המשימות שממשלת ישראל מטילה עליהם ללא דופי, במקצועיות, תוך התנהלות מבצעית לא פשוטה בשטח. אני מבקש מכולנו לשמור על הגופים האלה מחוץ לוויכוח הפוליטי. לא אתן לגרור את צה"ל ואת משטרת ישראל ואת השב"כ לתוך הוויכוח הפוליטי שאנחנו דנים בו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה מה שאתה עושה בדיון הזה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר רם בן ברק
אני מאחל לכולנו שיהיה דיון פורה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת - - -
היו"ר רם בן ברק
שנייה אחת, כולם ידברו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מדברת על הצעה לסדר, לא על לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, לא, הצעה לסדר זה דרך לדבר לפני כולם.
יואב קיש (הליכוד)
שאת אף פעם לא השתמשת בה? ככה עובדים בכנסת.
היו"ר רם בן ברק
חברים, אני אגיד לכם איך יתנהל הדיון. אתן עכשיו לארבעה חברי כנסת לדבר לפני הדיון כי הם צריכים ללכת לוועדות אחרות וחשוב להם לדבר. לאחר מכן ידברו הנציגים השונים, ולאחר מכן שאר חברי הכנסת שנמצאים בחדר. ראשונת הדוברים כאמור, חברת הכנסת מיכל רוזין.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
סליחה, ביקשתי הצעה לסדר לגבי נושא הדיון.
מיכל רוזין (מרצ)
אז אני אבהיר את נושא הדיון.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מה, מה זה את תבהירי את נושא הדיון? אולי תדברי גם בשמנו? אולי חברת הכנסת רוזין תדבר בשם כל חברי הכנסת?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה לסדר, זה דבר מקובל לאפשר.
היו"ר רם בן ברק
רבותיי. את תקבלי את זכות הדיבור בעוד שתי דקות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא ביקשתי זכות דיבור, ביקשתי הצעה לסדר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אדוני, זה לפי התקנון.
היו"ר רם בן ברק
חבר'ה, אל תעזרו לי לנהל את הדיון. בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, אתה כינית את הדיון הזה, במכתב ששלחת לנו: טיפול כוחות הביטחון ביו"ש, עם אלימות מצד גורמים קיצונים ישראלים. לא אמרת שמדובר באלימות של מתנחלים או אנשי ימין כנגד פלסטינים אלא גורמים קיצונים ישראלים. ולכן אני מבקשת שהדיון יתייחס גם לגורמי שמאל ישראלים קיצוניים שפועלים בשטח בעצימות הרבה יותר גבוהה.
היו"ר רם בן ברק
בסדר גמור, תודה. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
בראשית הדברים אני חייבת לומר, אנחנו לא פה כדי לדון בנושא הכיבוש של השטחים או ההתיישבות ביהודה ושומרון, כל אחד על פי שיטתו. עמדותינו ברורות. אני חושבת שכל מי שנמצא פה מסביב לשולחן, ימין ושמאל, צריכים להיות מאוחדים נגד אלימות, ובוודאי כשהיא באה מהצד שלנו, בצורה חד משמעית. לכן אני בכלל לא מבינה את המקום הזה שמישהו בא להגן על חבורות של פורעים ועבריינים שפוגעים באנשים חפים מפשע. זה דבר ראשון.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כבר שפטת? את השופטת והתליינית?
מיכל רוזין (מרצ)
דבר שני, לפי נתוני מערכת הביטחון, ב-2021, רק במחצית הראשונה תועדו כבר 416 מקרים. ב-2020 – 507. ב-2019 – 363 מקרים מעשי פשיעה של השחתה, של זריקות אבנים, של תקיפות, של פעולות תג מחיר. זאת עלייה דרמטית במקרי אלימות של כמעט 60% בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד. ופה צריך להבין, האם יש עין עצומה בעניין הזה של הרשויות, הצבא, המשטרה? האם מתעלמים מהעניין? שלא נדבר על משתפי פעולה או עוזרים לאותם פורעים.

הפוגרום האחרון שראינו שבו נפצע ילד בן 4 שנפתח לו הראש. ככה אנחנו רוצים שמדינת ישראל תיראה? זה מה שאנחנו רוצים שייראו הפנים שלנו פנימה והחוצה? כמו שאמרתי פה, כולנו לא רוצים את זה. אני לא חושבת שאף אחד, גם אם הוא מחזיק בדעות ימניות הפוכות לגמרי משלי לגבי חלוקת הארץ, אף אחד לא רוצה לראות את הדברים האלה ואף אחד לא יכול להצדיק את הדברים האלה ומקרי האלימות האלה הם לא ספורדיים. מדובר פה בעיקר בחבר'ה צעירים שמגיעים לכל מיני מאחזים בלתי חוקיים, להתנחלויות, מגיעים לחוות חקלאיות ויוצאים באופן מאורגן לפגע והדבר הזה לא יכול לעבור בשקט, בטח לא על ידי גורמי הצבא והמשטרה אבל גם לא על ידי נבחרי הציבור, וכמו שאמרתי, מכל צד. יש תיעודים ברורים, צילומים, זה לא המצאות, זה לא מישהו אמר, מישהו הגיש תלונה, הכול על השולחן, רואים הכול בעיניים.

ופה אני רוצה להגיד לצבא ולמשטרה, יש לכם אחריות לא רק למנוע, גם להדריך ולתדרך ולהסביר את הערכים של מרצ לחיילים שלכם, לשוטרים. לא יכול להיות שאנחנו נראה שוטרים שמסתובבים עם הגולגולת - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הערכים של מרצ?
מיכל רוזין (מרצ)
לא, ערכים של מדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אמרת ערכים של מרצ, זה היה משפט שלך, לא שלי.
מיכל רוזין (מרצ)
סמל הגולגולת שהייתה של הדיוויזיה באס.אס, אתם לא מתביישים ששוטרים שלכם הולכים עם זה ? אני מתביישת. לא יכול להיות שזה קורה. לא יכול להיות שנראה שוטר לוקח נשק ויורה, או חייל. לא יכול להיות שנראה תמיכה, וגם לא חיילים שעומדים מהצד ומאפשרים את זה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מיכל, את רוצה לחזור בך מהדברים על האס.אס אולי? את לא חושבת שהגזמת?
מיכל רוזין (מרצ)
אמרתי שהסמל הוא סמל של הגולגולת של האס.אס. מה לעשות, זה העובדות ההיסטוריות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תעיפי את האס.אס מהחדר הזה. מיכל, הגזמת לגמרי.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אם צריך להעיף מהחדר, זה כמה ח"כים שיצטרכו לצאת מפה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
ואתה הראשון שבהם. אתה הראשון שצריך לצאת אם מדברים על האס.אס.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מבקשת לקבל תשובות - - -
היו"ר רם בן ברק
רבותיי, אני מבקש מכם, אני לא רוצה להוציא אף אחד מהחדר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מיכל, את לא נורמאלית.
היו"ר רם בן ברק
היא שמעה אותך כבר, די, חלאס, אמרת? די, היא לא רוצה לחזור, זו בעיה שלה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה כיושב-ראש הוועדה צריך להגיד לה להוציא את האס.אס מהחדר. מה זה פה?
מיכל רוזין (מרצ)
אני מבקשת לקבל תשובות ענייניות מהגורמים שבשטח, הם אחראים על הסדר. אני רוצה לדעת מה נעשה גם מול הפרות הסדר האלה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
את לא רוצה לדעת כלום כי את הולכת, את סתם רוצה לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רוצה לדעת מה נעשה מול חיילים ושוטרים שהשתתפו או לא הגנו, ואני רוצה לדעת איזה הדרכה, איזה מסרים עוברים לחיילים האלה כי בסוף הם הילדים של כולם.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה, חברת הכנסת רוזין. אני מבקש שתי דקות לדובר. חבר הכנסת ניר אורבך, אתה רוצה להגיד משהו?
ניר אורבך (ימינה)
תודה רבה, אני אשתדל לעמוד במסגרת הזמן. קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רם בן ברק, שנענה לבקשתי וב-25 באוקטובר יתקיים דיון גם בנושא של אלימות כלפי המתיישבים. אני חייב להגיד מילה, גם מהניסיון שיש לי בוועדות, יושב-ראש הוועדה הוא הגון ומאוזן לגמרי, קשוב ונענה לבקשות.

כשאנחנו כותבים בגוגל אלימות ביהודה ושומרון, רוב הכתבות שקופצות זה אלימות של מתיישבים כלפי פלסטינים. אבל לא סתם. יש פה מערכת מתוזמנת עם קמפיין ממומן, כמי שחווה בחודשים האחרונים על בשרי קמפיין ממומן, אני יודע מה המשמעות, איך אפשר לעשות פייק ואיך אפשר להציג נתונים. אין איזון. אין איזון, לא ביהודה ושומרון ולא בבנימין ולא בערים המעורבות. ארגוני השמאל עובדים שעות נוספות בצילום חיילים שמגיבים לתקריות ולאלימות והרבה פעמים הצילום הוא מגמתי. אנחנו רואים חייל, אחרי שעבר אלימות והתגרות בלתי פוסקת, אנחנו לא רואים אם היו שם זריקות אבנים, מאיזה כיוון, ובקבוקי תבערה גם מאזרחים פלסטינים, אנחנו רואים רק את התגובה שהוא מגיע לשלב שהוא כבר לא יכול יותר והיה צריך להגיב. אז יוצאת המצלמה ואז מגיעה התקשורת. אם נבדוק את התחקורים של אחרי המקרים, אני בטוח ואני יודע שבחלק גדול מהמקרים מדובר על התנהגות והתנהלות ראויה של חיילים, בטח בתנאי השטח שהיו שם. רק אתמול הופץ סרטון ברשתות על התגרות כלפי חיילי מג"ב בירושלים ועל התגובה שלהם. אם היו מצלמים רק את התגובה, זה אולי נראה לא כל כך נעים אבל כשרואים את ההתגרות אז מבינים את התמונה המלאה.

חברת הכנסת מיכל רוזין, כולנו נגד אלימות - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא שומעת שאתה נגד אלימות. בינתיים הפנית אצבע לארגוני השמאל.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
כשמלהיטים את הרוחות ארגוני השמאל - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אז לי יש מה להגיד על ארגוני הימין אבל לא עשיתי את זה.
ניר אורבך (ימינה)
חברת הכנסת רוזין, אני יודע לנהל שיח בינינו, אני לא צריך עזרה. אני מפריד בין שני דברים. אני מפריד בין תגובות להתגרות ואני מפריד בין אלימות יזומה. אלימות יזומה מכל צד שהוא צריכה להיות מטופלת ביד קשה ועל פי חוק, אני אומר את זה חד משמעית. אבל הטענה שלי, שאין איזון. ניסו להגיד שגם בערים מעורבות יש שני צדדים. אין שני צדדים, יש שם צד שהתגרה והתחיל את המהומות ויש צד שלפעמים ואני לא יודע אם בצורה שהלמה את הסיטואציה, הגיב. זאת הפרדה מוחלטת בין הדברים מבחינתי. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ)
תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. אני דווקא שמח עם ההגדרה של גורמים ישראלים קיצוניים, כמובן שרובם מתנחלים. הרי ההתנחלות – ברור שרוב המתנחלים, מלבד האקט האלים של ההתנחלות, לא עוסקים באלימות פרסה שעליה אנחנו רוצים לדבר. בשבת שעברה הלכתי עם טובי הישראלים בארץ הזאת, מאות אנשים, למופקרה, נכנסתי עם הילד מוחמד חמאמדה, בן שלוש ועשרה חודשים, לראות את המקום שבו הוא נרגם באבנים בתוך איזה חדר כזה. דרך השמשה שניפצו אותה זרקו אבן, פגעו בראשו וכשהוא נכנס, כשהובילו אותו באמבולנס – ילד בן שלוש ועשרה חודשים – המשיכו לרגום אותו באבנים, את האמבולנס.

מה הבעיה, למה יש אלימות כזאת ללא הפסקה? כי אין מי שמתעסק עם זה. המשטרה לא הייתה שם, היא הגיעה לאחר שהסתיים הפוגרום כמו שתמיד היא מגיעה כשיש אלימות של מתנחלים. איפה יש משטרה? איפה הם התלוננו, במשטרת קריית ארבע? אתם יודעים איזה מרחק ממופקרה לקריית ארבע? זה בלתי אפשרי. אבל הצבא היה שם. מה עשה אותו רב סרן ידוע לשמצה, ששוב ושוב ושוב מעורב בפעולות חבלה כנגד ישראלים? בזמן הזה שתוקפים ילד בן שלוש ועשרה חודשים ופוצעים אותו, מוליכים אותו לבית החולים, מצולם כדוחף ופוגע בפלסטינים. שמעתי, שהוגש לך איזה דוח, אדוני היושב-ראש, על ההתנהגות של אותו רב סרן שפגע בישראלים. אני הייתי שם, אני ראיתי. אני לא יודע מה כתוב בדוח שנמסר לך, אבל אם כתוב פה דבר אחר מלבד שאותו רב סרן צריך לעוף מהצבא, אז הדוח הזה והתחקיר היה פיקטיבי. אני מכיר את זה מהשירות הצבאי שלי. אני הגעתי לטול-כרם ואמרו לי, היום הרגנו עובר אורח.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ראית גם את הפעיל של בצלם, שהצית את הבית וצעק שזה יהודי? ראית גם אותו, אם היית שם, מוסי?
היו"ר רם בן ברק
אל תהיה שופט במקרה הזה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אנחנו מכירים את המציאות, הם מסלפים את המציאות.
מוסי רז (מרצ)
מי שלא היה שם, לא יהיה השופט במקרה הזה. שאף אחד מאלה שלא היו שם לא יהיה השופט - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אנחנו גרים שם, אתה, איפה אתה גר? אנחנו גרים שם, אנחנו רואים את האלימות שלהם כל הזמן. אנחנו רואים את התססה שלהם.
מוסי רז (מרצ)
תצעק, תצעק. אני אולי אשיג לך גם תמונה של זה שזרק את האבן על הילד, תתלה אותה בסלון. האלימות של המתנחלים, אין לה תשובה. יש אלימות בכל מקום ולאלימות של המתנחלים אין תשובה משום שאין משטרה, המשטרה נמצאת בהתנחלויות, היא לא נמצאת במופקרה, היא לא נמצאת בדרום הר חברון, היא לא נמצאת בבקעת הירדן, על זה אנחנו מדברים. הרי 99% מהמתנחלים לא עוסקים באלימות הזאת, איך אנחנו עונים לאחוז הזה שכן עוסק באלימות? אין לנו משטרה לטפל בהם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
פשוט תעיף משם את האנרכיסטים שלך, זה הכול. תעיף את האנרכיסטים שלך שמעוררים את המהומות.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת אורית סטרוק, אני מבקש ממך.
מוסי רז (מרצ)
על מה את מדברת?
היו"ר רם בן ברק
חברי הכנסת, אני יכול להשתמש בסמכותי ולהוציא מהדיון כל מי שאני רוצה אחרי שאני מזהיר אותו פעמיים. אני לא רוצה לעשות את זה, זה דיון חשוב, חשוב לי לשמוע את הדעות של כולם, אני מבקש מכם, תתאפקו. ממך, חבר הכנסת מוסי רז, אל תיכנס לגופו של איש בדיון הזה, יש ועדת חקירה, היא תדון, היא תחליט, אנחנו נבקר אותה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הוא התליין שלו, הוא רוצה לתלות אותו. כשזה חייל צה"ל, אתם ממהרים לתלות. נגד צה"ל, נו, מה לעשות.
מוסי רז (מרצ)
אני מציע שוועדת החקירה, אותה ועדת בדיקה, תזמין גם אחרים שהיו שם, לדוגמה, סגן אלוף במילואים על ידי אותו רב סרן בצה"ל. מה, ברגע שהוא משתחרר הוא כבר לא אמין? 400 ישראלים לא אמינים, רק אותו אחד אמין?

אני חותר למשפט הסיום, מה שצריך לצאת מהדיון הזה, אני מקווה שלזה יכולים להסכים כולם בחדר הזה. מי אמור לטפל באלימות הזאת? האם המשטרה שמרוחקת משם? איך פותחים תחנות משטרה במקומות יותר קרובים? הרי אנחנו יודעים בדיוק איפה זה קורה שוב ושוב ושוב, כל יום, בעיקר בשבתות: דרום הר חברון, בקעת הירדן. אני יודע להצביע על שמות ספציפיים של אנשים, של מיקומים ספציפיים על המפה. איזה שוטרים יכולים לבוא ולטפל באירוע הזה, איך מגישים תלונה ולא אומרים להם, לכו למשטרת ישראל, איך הם יגיעו למשטרת אריאל או משטרת קריית ארבע. איך מתלוננים על אלימות כזאת? כי אם לא נטפל בזה, נגלה שהיא תהיה הרבה יותר גדולה, כמו שהיא עכשיו. אם נטפל, היא תהיה כמו שיש אלימות בכל מקום.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרדים השונים. מעבר לדעות האישיות של כל אחד, כדאי שנשמע קצת נתונים. תא"ל ירון פינקלמן, בבקשה.
תא"ל ירון פינקלמן
שלום, צוהריים טובים לכולם, אני רח"ט מבצעים של צה"ל, שמי ירון פינקלמן, אני אסקור בקצרה את המציאות כמו שאנחנו מבינים. ראשית, אני רוצה לומר שהמציאות המבצעית ביהודה ושומרון היא מציאות מבצעית מורכבת. היא מורכבת כי ההתמודדות המבצעית של צה"ל - אם יורשה לי, של כוחות הביטחון, שאנחנו פועלים בעניין הזה ביחד – המציאות הזאת מורכבת מהתמודדות עם פעילות חבלנית עוינת, עם הפס"דים, עם מעצרים, והכול קורה כמובן בסביבה של אוכלוסייה אזרחית. לכן כל מעשה מבצעי הוא למעשה מורכב מאוד וההתמודדות באותה עת היא עם כלל התרחישים המבצעיים. כלומר, כוחות מבצעיים יכולים לעסוק מול פעילות חבלנית עוינת ובאותה עת או ליד ובסמוך, עם פעילות מהסוג שתוארה פה ולכן זה מאוד מאוד מורכב. זאת אמירה ראשונה.

אמירה שנייה, כשאנחנו פועלים על פי הנהלים שהוגדרו ואושרו, אבן הדרך המשמעותית היא כמובן ועדת שמגר מ-1996 ולכן אנחנו פועלים על פי הנהלים שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ומהם נגזרו ההוראות המבצעיות.

צה"ל כמובן הוא הריבון בשטח, הוא האחראי על ההגנה הכוללת אבל יש לומר – זה גם יוצג אחר כך באופן מדויק – פעולת אכיפת החוק וסגירת המעגל על אירועים של הפרת חוק מצויה מטעמים מובנים בידי משטרת ישראל, כאשר ההעדפה כמובן, שאכיפת החוק והמגע עם אזרחים ישראלים, תתבצע על ידי משטרה ומג"ב, מטעמים מובנים. לרוב, צה"ל, כשהוא נמצא לבד במשימה או שיש כוח צבאי שנמצא לבדו במשימה, הוא ייתן את המענה הראשוני שתיארתי ולאחר מכן תתבצע סגירת המעגל החוקית והאכיפתית עם משטרת ישראל. אנחנו מעדיפים, מטעמים מובנים, שכך יהיה הדבר. לחיילי צה"ל יש את הסמכויות המתאימות וההוראות המתאימות כדי להתמודד עם התרחישים הללו. חזרתי ואני חוזר על זה שוב כי זה מסר שחשוב לי להעביר לכם, חברי הכנסת, המציאות היא מציאות מורכבת. כאמור, סיום הטיפול בכל אירוע כזה, חוקית, סגירת התהליך היא על ידי משטרת ישראל.

התבקשנו להתייחס לכלים וההכשרות שחיילי צה"ל מקבלים. קודם כל צריך לומר, כל חייל צה"ל, אני מדבר על לוחמים, לוחמי צה"ל, יש להם את הכשירות הבסיסית והמבצעית שאתה הם מגיעים, על פי סוג היחידה שאליה הם משתייכים. בהכנה המבצעית שנקראת בצה"ל העלאת אימון לפני תעסוקה מבצעית, יש מערכי שיעור ייחודיים שהם מחייבים כתו תקן לפני שעולים לתעסוקה מבצעית ביהודה ושומרון. זה גם שיעורים מקצועיים, זה גם הוראות מבצעיות על איך לפעול, הוראות מבצעיות מחייבות, זה גם העברת תחקירים מאירועי עבר ממקום של למידה, וזה גם סימולציות שעושים באימון לקראת אותה תעסוקה מבצעית כדי להדריך את הלוחמים ואת המפקדים לאותן סיטואציות, שוב, כמו בפעם האחרונה שהן סיטואציות מורכבות. התכנים הללו הם תכנים שמוגדרים על פי שעות וימים וכאמור, הם תכנים מחייבים לפני עלייה לתעסוקה מבצעית ביהודה ושומרון.

בתעסוקה עצמה – גם לזה נתבקשנו להתייחס – יש תדריכים מבצעיים טרם יציאה למשימה. וככל שהמשימה מחייבת, יש תדריכים ספציפיים לאותן פעילויות וגם לאחר מכן מתבצעת למידה. צריך לומר, שיש גם תרגילים שהם בשיתוף פעולה בין ארגונים כי המאמץ המבצעי ביהודה ושומרון הוא מאמץ רב ארגוני, מצויים בו הצבא, המשטרה, מג"ב ועוד זרועות ביטחון אחרות שלא נדון בהן כאן.

נתבקשנו להתייחס גם לסוגית מסיק הזיתים בהקשר הנוכחי. יושב-ראש הוועדה, אנחנו עכשיו בעונת מסיק הזיתים, זאת העונה בשנה, אני נותן את זה כדוגמה להיערכות ייעודית שלנו לתרחישים שהם תרחישי חיכוך מהסוג שתואר. כיצד הדבר מתבצע? אחד, הצבת כוחות כמיטב יכולתנו ומיטב הפריסה. שותפים לכך, צבא ומשטרה וגם מתאם הפעולות בשטחים כדי שתהיה פונקציה מקצועית בעניין, באותם מוקדים שהם ידועים כמוקדי חיכוך, כדי לאפשר את החוק, את הסדר הציבורי ואת הביטחון. הביטחון הוא קודם כל המשימה של הצבא וכוחות הביטחון. זה מבוצע בנוהל קרב להכנת משימה שהיא תמיד בין ארגונית, הגעה פיזית לנקודות. ואני אומר, בעונות שנה שכאלה או למול תרחישים כמו המקרה הזה של מסיק הזיתים, אנחנו מביאים תגבורי סד"כ במיוחד לאותם אירועים, תחת ההבנה של מוקדי החיכוך הללו. גם פה הכוונה היא, שלמול אזרחים ישראליים, יעמדו קודם כל אנשי משטרה ואנשי מג"ב - אני חושב שזה ברור לכולם מדוע - ובמעגל האבטחה החיצוני, תגבור, פיקוד ושליטה יהיו כוחות צה"ל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ספר לנו מה קרה אתמול והיום במסיק הזיתים בסלפית?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לא הבנתי, הוא מדבר על אירועים קונקרטיים? כי אמרו לנו שבוועדה לביטחון פנים לא מדברים על אירועים קונקרטיים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אחד משלכם הצטלם עם - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
במהלך מסיק זיתים שהתקיים היום סמוך לאריאל, הגיע חשוד, הפר צו שטח צבאי סגור, החשוד התבקש על ידי החיילים לעזוב את המקום אך הוא סירב. זאת הודעה של המשטרה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אתה בעד הכיבוש. חיילי צה"ל - - -
יואב קיש (הליכוד)
חיילי צה"ל מגנים עליך, אם לא הבנת. בלעדיהם, לא היית פה לרגע. בלי חיילי צה"ל, לא היית פה לרגע, אם לא ברור לך. הם עושים עבודת קודש.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אתה הפושע הכי גדול, עופר כסיף. אין פושע יותר גדול ממך.
היו"ר רם בן ברק
רבותיי, תירגעו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
שלפחות לא יסלף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שאלתי, אדוני היושב-ראש, על מסיק הזיתים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
הוא יכול לתת תשובות על אירועים קונקרטיים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא שואל אותך, תשתוק.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אתה תסתום את הפה, מחבל. אתה צריך להיות בכלא בכלל. למה אתם לא עוצרים אותו? למה אתם לא עוצרים את הבן אדם הזה?
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת בן גביר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מה זה הדבר הזה, הוא יגיד לי לשתוק?
היו"ר רם בן ברק
אני קורא לך פעם ראשונה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
למה לא הערת לו?
היו"ר רם בן ברק
אוסאמה, פעם ראשונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני פעם ראשונה? הוא קורא לי מחבל.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אתה תגיד לי לשתוק?
היו"ר רם בן ברק
אני קורא לך פעם שנייה, אוסאמה. גם אתה, פעם שנייה. עכשיו, בואו נמשיך. בפעם הבאה תהיו בחוץ. חבר'ה, אני לא מתכוון לעשות כאן, זה יצעק על זה מחבל וזה יצעק על זה טרוריסט. יש כאן דיון רציני, אף אחד מאתנו לא רוצה אלימות ואף אחד לא רוצה שאנשים, זעומים במספרם, שיטילו דופי בציבור גדול. אנחנו דנים באירועים כדי שאם אפשר יהיה לשפר את המצב, זו מטרת הדיון והמטרה היא לא שאחד יצעק על השני.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
סבבה, אבל לא לסלף את האירועים, לא להפוך את הקורבן לתוקף.
גבי לסקי (מרצ)
המתנחלים הם קורבן?
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
למה היא מעירה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה כל הזמן מעיר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני חבר כנסת. היא חברת כנסת? לחבר כנסת מותר לקרוא קריאות ביניים. מישהי מארגון חוץ פרלמנטרי?
גבי לסקי (מרצ)
אני חברת כנסת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מי זאת? אני לא רואה אותה. אה, גבי, לא ראיתי אותה.
תא"ל ירון פינקלמן
כאמור, יש התארגנות ייעודית בעניין הזה. לסיכום הסקירה הקצרה הזאת, המשימה של צה"ל היא ביטחון על כל הרבדים שלו במציאות שהיא מציאות מורכבת. אנחנו מפעילים כוח היכן שנדרש, על פי ההוראות המחייבות ועל פי ערכי צה"ל ועל פי מה שנדרש ממפקדי צה"ל וחיילי צה"ל ועומדים על העניין הזה. אמרתי, שיש הדרכות ייעודיות, הכשרות ייעודיות והוראות ספציפיות כיצד לנהוג. ברור לכולנו שעדיף שבמגע עם אזרחים ישראלים יהיה קודם כל מגע של המשטרה ומג"ב ורק לאחר מכן של חיילי צה"ל.
היו"ר רם בן ברק
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. האם במקרה של זורק אבנים פלסטיני על רכב צה"לי, או זורק אבנים יהודי על רכב צה"לי, התגובה תהיה אותה תגובה?
תא"ל ירון פינקלמן
הוראות הפעלת הכוח שלנו ברורות ועיקרן עוסקות באלימות ואופן התמודדות עם אלימות מכל סוג שהיא כלפי כוחות הביטחון. ההוראות שלנו בוחנות את מידת סכנת החיים שנמצאת. כמו כל דבר, זה מאוד תלוי בסיטואציה שבה הדבר הזה מתבצע.
גבי לסקי (מרצ)
מספרים יש?
היו"ר רם בן ברק
אל תפריעי.
תא"ל ירון פינקלמן
לכן המפקד בשטח או מי שנמצא בסיטואציה המבצעית תחת ההנחיות הקיימות ואיזה סוג אמל"ח - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני רוצה לשאול. הרי אחת הבעיות בצבא הרבה פעמים זה כמו עם הסיפור של שירות משותף, הרבה מאוד נושאים, יש הדרכות אבל בסוף, כשזה לא מחלחל למפקדים בשטח, אם המפקד בשטח לא יודע לתת את ההנחיות בזמן, לא יודע לעצור את הדברים, אנחנו רואים את הסרטונים והסרטים שמופצים על חיילים שעומדים מנגד. אני מבינה שאחר כך אתם מתחקרים וכדומה, אבל יש פה איזה בעייתיות. אנחנו מדברים עם חיילים שהשתחררו והם אומרים, לא, לא נתנו לנו את ההכשרה הזאת או לא הבנו. זה שיש מלמעלה הוראה לתת הכשרה - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
היושב-ראש, אני גם יכול שאלה?
מיכל רוזין (מרצ)
אם יש הוראה מלמעלה לתת הכשרה - - -
יואב קיש (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, נתת להם זכות דיבור ראשונים, אמרו שהם צריכים ללכת, הם יושבים פה בדיון, למה נתת לשלושה חברי קואליציה לדבר ולא לאף נציג אופוזיציה לדבר? הם באו, אמרו שהם ממהרים, הם יושבים פה ומנהלים את הדיון.
מיכל רוזין (מרצ)
אני יזמתי את הדיון.
יואב קיש (הליכוד)
אז שלא יגידו שהם ממהרים. זה לא מכובד להטעות את הפורום.
היו"ר רם בן ברק
כששניכם צועקים, אני בטח לא שומע.
יואב קיש (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, ביקשת בפתיחה לתת לכמה חברי כנסת עדיפות דיבור כי הם ממהרים לישיבות אחרות. שלושתם במקרה מהקואליציה. חשבתי, שידברו וילכו, כמו שנהוג בחלק מוועדות הבית. אני רואה שהם מדברים, מנהלים את הדיון - - -
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת קיש, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה שומע את גורמי הביטחון?
יואב קיש (הליכוד)
התשובה היא כן. אני חושב שיש גם חברי כנסת מהאופוזיציה שהיו רוצים לדבר, וכן, גם אני רוצה לדבר.
היו"ר רם בן ברק
ידברו כולם.
יואב קיש (הליכוד)
אם אני בזכות דיבור, אשמח לקבל זכות דיבור.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כמו שמיכל מתשאלת אותם, גם אני רוצה לתשאל אותם.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רם, צריך להיות כאן איזון, אתה בדרך כלל מאזן.
היו"ר רם בן ברק
יהיה כאן איזון מוחלט, תהיו שקטים, אני לא מבדיל בין קואליציה לאופוזיציה. תודה לאל, גם הקואליציה שלנו לא פשוטה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אנחנו גם יכולים לשאול שאלות כמו שמיכל שאלה?
היו"ר רם בן ברק
אם זאת שאלה עניינית שנוגעת לנושא שהוא דיבר עליו?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בוודאי עניינית, למה שלא תהיה שאלה עניינית?
היו"ר רם בן ברק
תשאלי, בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני רוצה לשאול, האם אתם מזהים פעילות פרובוקטיבית של קבוצות שמאל קיצוני בשטח? והאם אתם מזהים, שההתלהמות בשטח, גם מצד הערבים, גם מצד היהודים, היא תוצאתית לפעילות כזאת? ואיך אתם נערכים מול החיילים שלכם שמגיעים לשטח, איזה תדריכים הם מקבלים איך להתמודד עם הקבוצות האנרכיסטיות האלה שמגיעות כדי להתסיס? תודה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
גם אני רוצה לשאול שאלה. שיענה קודם.
היו"ר רם בן ברק
שנייה. רק שאלה אחת. בבקשה.
תא"ל ירון פינקלמן
כפי שאמרתי, אנחנו נותנים תדריכים ספציפיים ומקצועיים להתמודדות בחיכוך של אוכלוסייה אזרחית וכוחות לוחמים. אנחנו עושים את זה גם בהכשרה לפני התעסוקה וגם לפני משימה ספציפית שהכוחות נשלחים אליה. אנחנו מציידים את הכוחות, מארגנים את הכוחות וככה מדריכים את הכוחות.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו נעבור עכשיו לאבי רואה, בזום, בבקשה.
אבי רואה
צוהריים טובים, אני מבין שהדיון הזה עם יותר מדי אנרגיות שלא תמיד הולכות לכיוון הנכון. אבל מה שאני רוצה לומר, מה שאתה, אדוני היושב-ראש, אמרת וגם מה שנאמר על ידי החברים האחרים, אנחנו בוודאי נגד אלימות מכל צד שהוא, אלימות לא פותרת שום בעיה וצריך לתת מענה למי שמפעיל אלימות, צריך לתת את התגובה הראויה והנכונה. זה אחד.

שנית, כל תוכנית טיפול - אני מבין שאחד הנושאים כאן זה מה המשטרה עושה, מה צה"ל עושה וכן הלאה – מחויבת בתוכנית מניעה. כך נכון לעשות בכל תוכנית טיפול, לשאול מה תוכנית המניעה, כדי לא להגיע בפעם הבאה לסיטואציות שאף אחד לא רוצה לחוות אותן וגם לא לחזות בהן, אם זה פגיעה בילדים, נשים, זקנים, מבוגרים, כאלה ואחרים.

נקודה נוספת, דברים שנאמרים כנגד קציני צה"ל, חיילי צה"ל ואנשי המשטרה. אני מבקש, כמו שאתה ביקשת, להשאיר אותם מחוץ לדיון, זה לא נכון ולא ראוי, אף אחד מאתנו לא נמצא בסיטואציה ובמצבים שהם נמצאים, פעם לכאן ופעם לשם. לכן, גם אם מצטיירת איזה שהיא תמונה בצילום כזה ואחר של חייל צה"ל שלא נוהג כפי שאנחנו חושבים שצריך לנהוג, אצלנו אומרים, אל תדון את חברך עד שלא תגיע למקומו. אף אחד לא יודע באיזה סיטואציה הוא נמצא - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו לא רוצים שהם יהיו שם.
אבי רואה
ודאי שלא צריך להסכים עם זה, אבל ודאי שלא צריך לשפוט ולתלות כאן ועכשיו, בוא נשאיר את זה מחוץ לדיון, גורמי המשטרה, גורמי צה"ל אמונים עלינו שהם יבצעו את התחקירים הראויים ויסיקו את המסקנות הנדרשות כדי שתמונות כאלה לא יהיו. אני מקווה שבסופו של דבר, מהדיון הזה נצא עם תובנות מכל הכיוונים, גם של חברי הכנסת מימין וגם של חברי הכנסת משמאל, למנוע את הסיבות שמביאות לאלימות כזאת או אחרת משני הצדדים, האלימות היא לא טובה. תודה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
תנ"צ מוריס חן
צוהריים טובים לכולם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמי מוריס חן, אני סגן ראש אגף המבצעים והשיטור. אני רוצה לציין, שמ-2016 ועד 2019 אני גם פיקדתי על מרחב חברון, כך שחלק מהדברים שנאמרים פה, עסקתי בהם.

נדרשנו כמשטרה להתייחס לשלוש סוגיות מרכזיות, לעניין הסמכות, הטיפול בסד"צ ורציתם לשמוע את נתוני החקירות.

לעניין הסמכות, העסק הזה מאוד מורכב. אדוני היושב-ראש, הן בוועדת שמגר מ-1996 והן בפקודת המשטרה, המסדירות את תחומי האחריות לעניין פיקוד ושליטה בצורה מאוד מסודרת ומתואמת, מתבצעת בצורה מיטבית בפרק הזמן הזה בינינו לבין צה"ל, בנהלים והלכה למעשה גם בשטח.

לעניין הטיפול בסד"צ – סדר ציבורי – המשטרה לעניין זה, לצד הצבא, באמצעות כוחות מג"ב ת"פ, הפוקד והשולט, לעניין זה המפקד הצה"לי, נמצאים באותם מקומות באשר נדרש אל מול אותם אירועים שמתרחשים בשטח. לאותו כוח מג"ב ייעודי יש גם את הניסיון הנדרש, גם את ההכשרה הייעודית לעניין הסד"צ וגם את נושא הסמכות כי לאותם שוטרי מג"ב יש גם את הסמכות המשטרתית לטיפול.

יש לי עוד כמה דברים לומר, רק בעניין של הסוגיה השלישית, של נתונים, נמצא אתי פה רמ"ח חקירות של משטרת ישראל, ניצב משנה זיו שגיא, הוא יתייחס ולאחר מכן אני אמשיך.
נצ"מ זיו שגיא
צוהריים טובים, שמי זיו שגיא, אני ראש מחלקת חקירות במשטרה, אני אתייחס למספר נתונים ולאחר מכן לכמה דברים שעלו כאן. מבחינת הנתונים, אנחנו אוספים נתונים על פתיחה בחקירה, על מעצרים ועל הגשת כתבי אישום. אם אני מתייחס לשנת 2020 כדוגמה, אנחנו יכולים להציג מעצרים של כ-190 פלסטינים וכ-22 ישראלים. ואותו יחס של 242 תיקי חקירה שנפתחו בצד הפלסטיני ו-115 תיקים של הפס"ד ישראלי.

פתיחה בחקירה מבחינתו היא כפי שנפתחת חקירה בכל מקום אחר כשנודע למשטרה על עבירה, היא פותחת בחקירה. כשמועבר אלינו תיעוד, כשמוגשת תלונה, אם זה על ידי תושבים מקומיים ואם זה על ידי גופים או ארגונים שיודעים לעשות את זה, או כשיש נוכחות של שוטרים בשטח, נפתחת חקירה. אנחנו פועלים בצורה מקצועית לאסוף את הראיות, למצות את החקירה. אנחנו לחלוטין עיוורים לנושא של זהות ומניע.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה נקרא הפס"ד? זריקת אבנים על רכב ישראלי, פותחים חקירה? 240 זה בערך הנתון השבועי, במקרה הטוב.
גבי לסקי (מרצ)
הפגנה בשטח שלהם זה הפס"ד מבחינתם. הפגנה של הפלסטינים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל כשרכב ישראלי קיבל אבנים ומגיש תלונה למשטרה, לא נפתחת חקירה?
תנ"צ מוריס חן
אני רק אשלים את המשפט, אנחנו עיוורים לזהות ומניע.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז 240 תיקים בשנה, אמרתי, זה פחות מהיבול השבועי של מה שאנחנו חווים בדרך הביתה.
תנ"צ מוריס חן
אני אתייחס לזה עוד רגע, חבר הכנסת סמוטריץ'. השיקולים שלנו הם שיקולים חקירתיים מקצועיים, היכן שיש ראיות אנחנו מעבירים את התיקים לתביעה, על פי שיקול דעתה מוגש כתב אישום. היכן שאין מספיק ראיות, התיקים נסגרים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
יש כאן שאלות למשטרה, אני יכול לשאול את המשטרה שאלות?
היו"ר רם בן ברק
כן.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אנחנו יודעים שאתם הקמתם מחלק לפשיעה לאומנית, זה דבר שאין לו אח ורע. אגב, כששופטים שואלים אתכם, את מי בודק המחלק הזה? עשן יוצא להם מהאוזניים כשאתם אומרים להם, זה מחלק ליהודים, טיפול של פשיעה לאומנית ליהודים בלבד. אנחנו אחרי כמה שנים שהמחלק הזה עבד, שנים רבות אפילו הייתי אומר, נעצרו הרבה מאוד אנשים, ופעם אחר פעם, לפי נתונים שאני מחזיק, אני הרי ייצגתי מאות נערי גבעות, פעם אחר פעם בית המשפט אמר, אתם עצרתם סתם, התנכלתם, פעלתם שלא כחוק. יכול להיות שיש לכם איזה שהיא אג'נדה, מדיניות, כלפי עבירות של יהודים? אגב, שאלו אתכם פה מה זה סד"צ, בסד"צ אתם מכניסים גם את סעיף 196, גרפיטי. נכון, ילד שמרסס בטושים, מבחינתכם זה סד"צ?
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת בן גביר, תשאל את השאלה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מביאים נתונים לפני ששואלים את השאלה. השאלה שאני שואל, איך יכול להיות שאתם פועלים כשיש מחלק רק לפשיעה לאומנית יהודית ולא לפשיעה לאומנית ערבית? זאת גזענות, גזענות גרידא.
נצ"מ זיו שגיא
אני אתייחס. ביחידות המיוחדות יש מפלגים שמתמחים בסוגים שונים של פשיעה ונדרשת פה פרופסיה. זאת אומרת, אנחנו יודעים לשבץ את האנשים, אם זה דוברי שפה ואם זה הכשרה מנטאלית וכו'. לכן אנחנו מחזיקים בכל היחידות המיוחדות האלה מחלקים שיודעים לפעול בהתאם לפשיעה היהודית ובהתאם לפשיעה הערבית ובהתאם לכך אנחנו מכשירים את האנשים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה קצרה. שאלה גם לצבא וגם למשטרה, דיברתם על הנושא של המסיק ועל ההיערכות למסיק. אני רוצה לשאול, אם יש היערכות מקבילה דומה, או במה היא שונה, בכל מה שנוגע לפגיעות בחקלאים יהודים בשטח? אנחנו יודעים שיש הרבה פגיעות, איך אתם נערכים?
היו"ר רם בן ברק
תודה.
תנ"צ מוריס חן
יש היערכות סדורה לקראת התקופה הזאת, זה כולל את כלל היחידות. חשוב לציין, שבמחוז שומרון ויהודה יש כ-1,300 שוטרים מסורים שנדרשים למשימה ועושים את המיטב כדי לשמור על שלום הציבור ולטפל בכל היקפי הפשיעה. כך שלשאלתך - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, אני שואלת על הגנה על חקלאים יהודים מפני פגיעות בחקלאות שלהם.
היו"ר רם בן ברק
הוא עונה לך. הוא הבין והוא עונה לך.
תנ"צ מוריס חן
עוד הפעם. בהינתן תמונת מודיעין כזאת או אחרת ללא הבחנה, כפי ששמעתם קודם לכן מרמ"ח חקירות, אנחנו נמצאים שם בהקשר של מניעה וסיכול ובתקווה שאנחנו נהיה שם לפני שהאירוע החל.
היו"ר רם בן ברק
תודה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?
היו"ר רם בן ברק
כן. רגע, אתה רוצה לדבר, לא לשאול.
יואב קיש (הליכוד)
כן, אני גם צריך ללכת, בניגוד לאלה שאמרו שהם צריכים ללכת ולא הולכים, אני כן צריך ללכת.
היו"ר רם בן ברק
בסדר. בבקשה, אחד אחד. אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
השאלה שלי למשטרה, אנחנו קיבלנו נתונים, שרק 5% מחקירות המשטרה הובילו להגשת כתבי אישום, והנתון המדאיג, ש-94% מהתיקים שהטיפול בהם הסתיים נסגרו ללא כתב אישום. הנתונים האלה נכונים?
נצ"מ זיו שגיא
אני אתייחס לחקירות עצמן. אנחנו מפעילים את כל המערכים שיש לנו לאיסוף ראיות, אם זה גביית הודאות, אם זה הפעלת מערכים סיגנטיים, אם זה הפעלת מערכים ויזנטיים, אוספים את מירב הראיות שיש, יודעים לחקור ומעבירים את התיק לתביעה. היכן שיש מקום להגיש כתב אישום, נגיש כתב אישום. והיכן שאין, אז ההחלטה של התביעה או של הפרקליטות - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אגב, מה מספר הזיכויים כתוצאה מכתבי האישום שאתם מגישים? יש יותר זיכויים מכרגיל, נכון?
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת בן גביר, אל תתפרץ.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה נתון חשוב.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. עכשיו זה יתנהל כך, חבר הכנסת קיש. לאחר מכן – חבר הכנסת שיקלי. לאחר מכן חוזרים - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
רגע, זה דיבורים, חברי הכנסת מתייחסים עכשיו?
היו"ר רם בן ברק
לא. חבר הכנסת קיש צריך ללכת.
יואב קיש (הליכוד)
אמרתי, בניגוד לחברי הכנסת שלפניי שאמרו שהם צריכים ללכת, אני צריך ללכת.
היו"ר רם בן ברק
שתי דקות מעכשיו.
יואב קיש (הליכוד)
תודה. אני אגיד בצורה הכי ברורה, כמובן שאני מגנה כל אלימות באשר היא ואני מחזק את כוחות הביטחון שנמצאים שם בשביל לשמור על הסדר במשימה מאוד מורכבת וקשה. בוודאי שברור לכולם באיזה צד נמצאת האלימות כל הזמן. כשיש מקרי קיצון, הם מטופלים פי אלף. מה שלי מפריע לי ופה אני פונה אליכם, אני מדבר על נושא ארגוני השמאל הקיצוניים, גם בארגוני השמאל יש כאלה שפועלים בצורה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אמרת מס שפתיים נגד אלימות ואז מי שאשם זה השמאל.
יואב קיש (הליכוד)
כשאת דיברת, לא הפרעתי לך. יש ארגוני שמאל קיצוניים שפועלים באלימות ברורה - - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
שקר וכזב. אתה משקר. אתה משקר.
עמיחי שיקלי (ימינה)
חבר הכנסת כסיף, אתה שהרבצת לשוטרים מעז לדבר? אתה, שעל פי חוק יסוד: הכנסת, בכלל לא אמור לנכוח בדיון הזה, תומך טרור.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אתה אל תבלבל את המוח.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אתה לא אמור להיות בכנסת.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תקפת שוטרים, זה ידוע.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת קיש מדבר, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד)
קשה לשמוע את האמת אבל האמת היא פשוטה: ארגוני שמאל קיצוניים שמחפשים את ההתעמתות, באים להלהיט את השטח, פועלים באלימות, אלימות כלפי חיילים, אלימות כלפי שוטרים, אלימות כלפי כל מי שהם רק יכולים בשביל לייצר פה אש ובהם צריך לטפל. ותאמין לי, ברגע שהמשטרה והצבא בשטח יפעלו באופן נחוש כנגד אותם פורעי שמאל קיצוניים, כל הרעש של מה ששומעים פה, ירד בצורה מאוד משמעותית. אז השאלה שלי – ואני מבקש לקבל תשובה – דיברתם לפני רגע על נושא לאומני, האם אתם ממוקדים לטפל באותם ארגוני שמאל קיצוני, שמחפשים את ההתעמתות ופועלים בניגוד לחוק בצורה ברורה?
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת קיש, נדמה לי שהשאלה הזאת כבר נשאלה.
יואב קיש (הליכוד)
לא, לא שמעתי על זה תשובה.
גבי לסקי (מרצ)
אבל הוא חייב להגיד שזה ארגוני שמאל קיצוני.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
את צודקת, אנרכיסטים. לא צריך להגיד קיצונים, צריך להגיד אנרכיסטים.
יואב קיש (הליכוד)
אנרכיסטים נגד גדרות. הם קוראים לעצמם אנרכיסטים.
היו"ר רם בן ברק
נדמה לי שניתנה תשובה ברורה.
יואב קיש (הליכוד)
לא, לא ניתנה תשובה.
היו"ר רם בן ברק
ניתנה תשובה ברורה, כמו שאני שמעתי, שגם צה"ל וגם המשטרה מטפלים באלימות באשר היא.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
מה הנתונים? מה הנתונים שלה?
היו"ר רם בן ברק
הם לא באים למישהו ושואלים אותו אתה שמאל או ימין, בשביל לדעת אם לטפל, הם מטפלים באלימות, נקודה.
יואב קיש (הליכוד)
אבל הוא נתן תשובה, שהוא עשה הכשרה מיוחדת לסגמנטים שונים, חלקם שפה, חלקם דברים אחרים, אני לא יודע מה הפעילות המבצעית, ואני שואל, האם גם במסגרת ההכשרות האלה גם נתנו מענה וטיפול בנושא של ארגוני שמאל קיצוניים?
היו"ר רם בן ברק
של ארגונים בכלל. יש שם גם ארגוני ימין וגם ארגוני שמאל.
יואב קיש (הליכוד)
ארגונים שמחפשים אלימות, וזה בשמאל.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל הטענה גם, שיש אפליה. זאת הטענה שלנו.
מיכל רוזין (מרצ)
לא יעזור לכם לייצר איזון, אנחנו יודעים מאיפה יצאו הרציחות והטרור, לא יצא מהשמאל.
יואב קיש (הליכוד)
הם קוראים לעצמם אנרכיסטים - - -
גבי לסקי (מרצ)
כל הארגון הזה בכלל לא קיים אבל בעיקר אין לכם ראיות, אין לכם הוכחות שהם אלימים, זה רק על הפגנות כי רוצים להשתיק אותם.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
יש הוכחות בלי סוף.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
עזרא נאווי לא הורשע?
היו"ר רם בן ברק
בן גביר, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד)
תודה על זכות הדיבור, אני צריך באמת ללכת, בניגוד לכל אלה שטענו שהם צריכים ללכת.
היו"ר רם בן ברק
אני מקווה שהציבור בבית מבין, בגלל שהדיון פתוח לתקשורת, אז הרבה מאוד חברי כנסת רוצים לדבר לציבור הבוחרים שלהם, לא צריך להתרגש מזה. בבקשה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אלימות שמופעלת למטרות ביטחון, צריכה להיות נחלתם הבלעדית של כוחות הביטחון, שזה חלק מהתפקיד שלהם. כל אזרח שמפעיל אלימות על דעת עצמו, שלא למטרה מובהקת של הגנה עצמית לנוכח סכנת חיים מידית, הוא מערער את יסודות קיום המדינה הזאת והדבר הזה נכון לגבי אנרכיסטים כמו יונתן פולק, קובי סניץ', הרצל שוברט, שגם חלקם מסרבים להגיע למשפטים המתנהלים בעניינם, וזה נכון גם לגבי צעירים מיצהר, אם אני לא טועה, הערב רגמו באבנים כוחות מג"ב. ובעיניי, כציוני, אין הבדל מהותי בין אנרכיסטיות שמגיעה מימין או מגיעה מהחברים של גבי לסקי.
גבי לסקי (מרצ)
אתה יודע שאתה משקר כי אני במקרה ייצגתי אותם.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני רוצה לומר לגבי האירועים בדרום הר חברון, שמכוחם הגענו בכלל לדיון הזה. על פניו, הצופה שרואה וידאו של דקה, זה נראה כאירוע מאוד קשה וכמשהו ספונטני שמתעורר לו מאליו. אבל צריך לומר, להם הייתה שיטה. קודם כל, ממומנים פה ארגונים על ידי מדינות זרות בעשרות מיליוני שקלים. הארגונים האלה, אני רוצה רק להתייחס באופן כללי, מה שמשותף לכולם, דבר ראשון זה עוינות למדינת ישראל. אלה ארגונים שהם מספקים את עיקר הבשר לתנועת החרם על ישראל, הם הארגונים שמחוללים שנאה אדירה למדינה הזאת בכל רחבי העולם. דבר שני שמשותף להם, מימון אירופאי נדיב, יושב פה אולי הבכיר ביניהם, שמתפרנס מההסתה כנגד מדינת ישראל וכמעט כל השכר שלו מגיע ממדינות אירופאיות, וגם חבריך עם הזיהוי של תרומה מישות מדינית זרה. אתה לא ארגון ישראלי אלא ארגון אירופאי. הדבר האחרון שמשותף להם, תמיכה ללא סייג בטרור ובאלימות פלסטינית, אבל גם התנגדות לאלימות באשר היא, במן דיבורים על שלום, וקייס סטאדי אחד קטן, ארגונים לוחמים לשלום שמקבל תקציב שנתי של כ-2 מיליון שקלים, מקבל כסף מהמצפן המוסרי של אירופה, קרן רוזה לוקסמבורג ועוד קרנות אחרות בגרמניה שמממנות את תקציב הפעילות של הארגון הזה והארגון הזה בעצם לוקח חלק בפעילות אלימה. יושב כאן אדם שבמו ידיו יצא לפרק גדר ביישוב חמדת. זאת אומרת, אדם שהוא אדם אלים, במו ידיו, ארגון לוחמים לשלום הוא ארגון אלים.
גבי לסקי (מרצ)
טוב שאתה אומר שפירוק גדר זה אלימות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זאת לא עבירה על החוק?
היו"ר רם בן ברק
אל תפריעו לו.
עמיחי שיקלי (ימינה)
הם מערערים את החוק, הם מעודדים אלימות, ארגונים אנטי ציוניים, ארגונים שממומנים בידי קרנות זרות, בידי מדינות זרות. אני יכול לומר, מבחינתי, אתם אויבי מדינת ישראל.
היו"ר רם בן ברק
תודה.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה על הדיון החשוב. אני חושבת שהרבה עיניים נישאות לוועדה הזאת, אני מקווה ומאחלת לכל מי שיושבות ויושבים כאן, שתהיו לפחות אור לגויים ונצליח בכל זאת לנהל פה דיון עם התמודדות כל כך מורכבת, אז לפחות להסתכל על בני האדם משני הצדדים. תזכרו, שבדיון הזה, כשאנחנו מדברים על הפרת זכויות אדם, אלימות של מתנחלים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מוחלשת, אנחנו מדברים על כיבוש, ואני רוצה לשאול שאלה עקרונית וממוקדת למשטרה. הצבא לפעמים מעביר סמכויות למשטרה וזה משהו שאני לא הבנתי. באיזה נקודה, לפי איזה אירוע מעבירים את הסוגיה למשטרה? הקו לא מספיק ברור לי ואשמח מאוד לשמוע מה הקו?

רציתי לשאול, ברגע שיש אלימות, אני לא אדבר על אלימות פלסטינים כלפי מתנחלים, אני אדבר כי ברגע שקוראת אלימות של פלסטינים כלפי מתנחלים, המתנחלים יתקשרו בעברית או יקראו לעזרה של המשטרה, בשפה שלהם, הם מדברים בעברית. אבל מה קורה בעצם כשפלסטינים כן מותקפים, מה עושים באותו רגע, למי הם מתקשרים? האם יש זמינות בשפה הערבית? האם יש קו חם שנותנת המשטרה? ואם יש כזה דבר, מענה בשפה הערבית, יש מספר טלפון שאפשר להגיד? אני אשמח לשמוע. תודה.
תנ"צ מוריס חן
לגבי הסמכויות – כפי שציינתי בפתיח, יש הגדרת סמכויות מאוד ברורה.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
תסביר לי אותה.
תנ"צ מוריס חן
אני אסביר. למעשה, מי שפוקד ושולט בשטח טריטוריאלי זה צה"ל. אבל יחד עם זאת, יש סמכויות מקבילות, גם שוטרים שמגיעים לאירוע, יש להם סמכות טיפול גם באירוע ביטחוני אם אין שם חייל צה"ל. יש לנו סמכויות ייחודיות בהקשרים של פלילים. מי שמטפל בסוגיות הפליליות האזרחיות באשר הן, בואך חקירות, ראיות וכדומה, זאת הנישה של המשטרה. זה פעם אחת בהקשר של סמכויות.

לשאלתך, בהחלט כן, מתקשרים אלינו דוברי ערבית באשר הם לטיפול מתוך חברון, מחוץ לחברון, בתאונות דרכים, למוקד שלנו, למוקד 100 המשטרתי, הם מופנים לתחנה הנוגעת, הם מקבלים סיוע באמצעות אם זה שוטרי התנועה או באירועים פליליים אחרים.
היו"ר רם בן ברק
בשפה הערבית?
תנ"צ מוריס חן
בשפה הערבית.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
אז תסביר לי, זאת שאלה מקצועית נטו, היא לא קשורה, לא לגזע, לא מגדר, לא צבע עור, באמת, כח"כית שיש לי הערכה לעבודה שאתם עושים, הרי המשטרה, כל הסוגיה של המענה של משטרת ישראל בתוך החברה הערבית – שאלה שנגזרת מכל מה שקורה בשטחים הכבושים, ששם אתם כן נותנים מענה, יש בעיה, יש בעיה של שפה, של נגישות, של הבנה תרבותית - - -
היו"ר רם בן ברק
יש מענה.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
מי שמתקשר ומדבר ערבית, השאלה, האם יש לכם כוח אדם גם בשטח וגם במענה הטלפוני?
גבי לסקי (מרצ)
עזבי, הם מגיעים לתחנת חברון, לא פותחים להם את הדלת, זאת האמת.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
אשמח לקבל את התשובה מהמשטרה.
נצ"מ זיו שגיא
יש מענים ויש פורמטים מסודרים. אנחנו כן נותנים מענה לאותם תושבים שמגיעים לתחנת המשטרה, לנקודות המשטרה באשר הן, בשפה הערבית, יש לנו אנשים שמורשים לכך, כך לפחות ממה שאני יודע. אגב, אני לא מכיר תלונות אלינו בהקשר שלא קיבלו טיפול או שהיה פער בהיבט של שפה. לשאלתך, בהחלט ניתן מענה שלנו, לטעמי, מענה מיטיב.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
תודה.
משה טור פז (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הגרוע ביותר בדיון הזה, שהוא הפך להיות דיון של ימין ושמאל. בעיקר היה לי קשה מאוד עם הערתו של ידידי, מוסי רז, כשהוא אמר, התנחלות היא אלימות. אז אני לא מקבל את האמירה הזאת, אני גר בהתנחלות שבנויה על קרקע שיהודים קנו לפני 90 שנה. אני מתגורר ביהודה ושומרון, לסירוגין משנת 1987, סמוך לאחד המוקדים הטעונים ביותר, צומת גוש עציון. אבל מעטים יודעים שבסמוך לצומת גוש עציון, למעשה בצמוד, מתקיים מוקד של דו קיום ראשון ויחיד מסוגו, מפגש שורשים שבו מתנחלים ופלסטינים מסרבים לראות את עצמם כאויבים. חמשת ילדיי פעילים במוקד הזה, כמו גם הרבה מאוד פלסטינים שגרים באזור. אני חושב שאנחנו כאן להישאר וגם הפלסטינים כאן, נקרא בפרשת השבוע לך לך, מסתבר שיהודים ולא יהודים חיו בארץ ישראל מאז ומעולם והיו צריכים להסתדר אחד עם השני. ואני אומר עוד דבר לנו היהודים, שאנחנו ניבחן לאורך זמן ביהודה ושומרון בדיוק במערכות היחסים האלה בינינו לבין הפלסטינים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני מקווה גם שאתה זוכר את פרשת השבוע, בראשית, מלפני שבועיים, בראשית ברא אלוקים – מה שרש"י כותב: ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות ולחזק את צה"ל, את רח"ט מבצעים, מאחר ושירתי ביחידה אז לפני אי אלו שנים, אני מכיר את היומן הבלתי אפשרי שלך, מתוך שיכולת לנצל את הזמן עכשיו יותר להיערך ללו"ז של מחר וכו'. אני מרגיש אפילו נבוך שהבאנו איש עסוק כל כך בעשייה ביטחונית חשובה ומבורכת כל כך, קצת לבזבז את זמנו כאן ואני רוצה להסביר למה, אדוני היושב-ראש.
מיכל רוזין (מרצ)
זלזול במוסד הכנסת ובדמוקרטיה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ממש לא.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש כן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רם, יש לי הערכה גדולה אליך, אתה יודע את זה, למרות המחלוקות הפוליטיות, אני חושב שעצם קיומו של הדיון הוא סוג של כתם על הוועדה. מכיוון שמביאים תופעת שוליים, שכולנו מתנערים ממנה, אבל יודעים שבבחינה פרופורציונאלית, כשמדובר על אלימות ביהודה ושומרון, זה ברור ש-99% מהאלימות – אגב, זה לא אלימות, זה טרור – זה מלחמה לאומית קיומית של הערבים נגד ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. ו-99% מהאלימות מופעלת נגד לוחמי צה"ל, שפועלים לילות כימים במסירות נפש.
מיכל רוזין (מרצ)
או של מתנחלים נגד לוחמי צה"ל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, לא. עוד פעם, תופעות שוליים זה בסדר מחד.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא שומעת שאתה יוצא נגד תופעת השוליים או פועל נגד תופעות השוליים. זה הדיון פה, למה אתה אומר, אבל, אבל, אבל? כל היום עוסקים בטרור הפלסטיני. אפשר לעסוק בטרור המתנחלים ואתה יכול לצאת נגד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מיכל, מעבר לזה שאת מפריעה לי, יש לי מקלות אוזניים בחדר, אתן לך, תקשיבי טוב כי אני מראשוני היוצאים נגד אלימות.
מיכל רוזין (מרצ)
תשמור על פיך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מראשוני היוצאים נגד אלימות גם כשהיא באה מהמחנה שלי, אני רק יודע לשים אותה בפרופורציות. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, כמה דיונים קיימה הוועדה? אתה יודע שאני נוסע יום יום על ציר 60, ולא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, סופג אבנים בעצמי. אני כבר לא מגיש תלונה, אפרופו השאלה, אם נפתח תיק או לא. שאלת קודם, האם התגובה היא אותה תגובה? ברוך השם, כשערבי זורק אבן על יהודי או על חייל, זה מעשים שבכל יום ובעשרות, אין חקירת משטרה. לפעמים הכוח הצבאי שיושב במארב, תופס אבל זה בוודאי לא מגיע למרחבים פליליים. וכשנזרקת אבן, חלילה, וזה נורא ואיום, מצד יהודי, על רכב ערבי, מיד השב"כ בפנים והימ"ר בפנים. אורית סטרוק עשתה על זה דוחות כשהיא עמדה בראש ארגון זכויות אדם ביש"ע, על אכיפת היתר כתוצאה מדוח שמגר, היא חסרת פרופורציה בכל נתון אובייקטיבי שמתנהלת היום כנגד המתיישבים ביהודה ושומרון. אז אני חושב, שנכון היה שהוועדה הזאת תעסוק בשאלה, אפרופו תמונות וסרטונים שמיכל רוזין הזכירה. אני גר בקדומים, אדוני הרח"ט, אתה יודע מצוין שפעמיים בשבוע, שישי-שבת, כבר 10 שנים, הפגנות מטורפות בקדום, מתחתינו, שמתודלקות על-ידי אנרכיסטים ישראלים, שמסכנות לוחמי צה"ל. כל שישי שבת אנחנו לא יוצאים מהבית בצוהריים, כל תושבי קדומים כי אנחנו נחנקים מעשן הצמיגים. חברתי, שנורא מוטרדת מהגנת הסביבה, לא אומרת על זה שום דבר.

אני חושב, שאתה כיושב-ראש ועדה, לוקח סוגית שוליים ושם אותה במרכז כאילו זה האישיו, שוב, אני הייתי שמח מאוד שתתקיים סדרת דיונים על היערכות צה"ל, יש פקודה בצה"ל, אדוני הרח"ט, עד הזית האחרון, אפרופו עונת המסיק שהזכרת אותה עכשיו. הייתי בין אלה שהתווכחו על כתיבתה כשהיא נכתבה בזמנו, ושאלתי אז בזמנו את הרמטכ"ל היום, היה רח"ט מבצעים אז, שאלתי אותו כחייל חצוף, מתי תהיה פקודה בצה"ל, עד האבן האחרונה? כי הם רוצים לאפשר לערבים למסוק עד הזית האחרון, כולל במחיר של חיכוכים ואפילו סכנות של התקרבות יתר להתיישבות ישראלית ואחר כך טרור שפועל בחסות המסיק הזה. מתי תהיה פקודה בצה"ל למגר את טרור האבנים עד האבן האחרונה? מכיוון שטרור מסכן חיים. בזה אני חושב שהוועדה צריכה לעסוק. ושוב, זה אנשים שהם לא תושבי האזור, הם מגיעים אליו כדי להסית ולהתסיס, הם מייצרים חיכוכים, הם מייצרים פוטנציאל התלקחות ונזק ביטחוני אסטרטגי למדינת ישראל וללוחמי צה"ל. בזה צריך לעסוק ואחר כך, אם יהיה לך זמן, בתוך סדר היום העמוס של הוועדה, אפשר גם לעסוק בנושאים אחרים. יש לי תחושה, שהכוונה של הדיון – לא מצדך חלילה, מצד יוזמה – להפעיל לחץ על הצבא והמשטרה, שממילא מפעילים אכיפת יתר כנגד המתיישבים אל מול כל תופעה אחרת, לעשות את הדבר הזה עוד יותר, וזה עיוות מוסרי גדול.
מיכל רוזין (מרצ)
העיוות המוסרי הוא הכיבוש ומה שאתם עושים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל זה דיון פוליטי, ביקשת לא להכניס את צה"ל והמשטרה לתוך הדיון הפוליטי.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה עשית את זה עד עכשיו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני ממש לא עשיתי את זה. אני לא אמרתי מילה אחת פוליטית.
היו"ר רם בן ברק
מאחר והפנית את השאלה אליי אז אני אענה לך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ואם אפשר רק תשובה לשאלה ששאלתי קודם. אירוע זריקת אבנים עליי או על מי משכניי, עשרות ומאות כאלה, האם הם נספרים ב-240 תיקי הפס"ד?
היו"ר רם בן ברק
שאלת אותי ואני אענה. הוועדה הזאת מתעסקת כל הזמן, כל היום, בחלקים גדולים בביטחון מדינת ישראל, בין היתר בביטחון התושבים היהודים ביהודה ושומרון, הן בהקצאת משאבים, הן בהקצאת משאבים לשירות הביטחון, כל הזמן מתעסקים בזה. לבוא ולהגיד, שמכל הדיונים שאנחנו עושים, בחרנו דיון אחד דווקא של קיצונים כאלה ואחרים כנגד ערבים? לא מכובד. אני לא רואה בזה דבר שולי. אני לא רוצה להגיע כבר לסיכום, אני לא רואה בזה דבר שולי. זה לא דבר שולי מפני שאנחנו נבחנים ביכולת המוסרית שלנו, אנחנו נבחנים אולי עם היכולת שלנו שלא להתייחס לאלימות שבאה מצד אחד בצורה אחת, לאלימות שבאה מצד שני בצורה אחרת. שם אנחנו נבחנים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אז למה הדיון לא מדבר על שני הצדדים? למה הדיון מדבר על מתנחלים?
היו"ר רם בן ברק
כל זריקת אבן של פלסטיני על כוחות צה"ל או על מתיישבים יהודים, צריך להתייחס לזה בחומרה רבה מאוד. כל זריקת אבן ופגיעה של מתיישבים יהודים בכוחות צה"ל או בפלסטינים, צריך להתייחס אליה בחומרה רבה מאוד. התחושה בציבור, ואני כמייצג הציבור בכנסת, צריך להביא את הסוגיה הזאת שהיחס הוא לא יחס שווה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל הצד השני – אמרתי לך קודם, שעל כל זריקת אבנים, המצב הוא הפוך.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה באמת לא יחס שווה, אתה צודק, אדוני היושב-ראש.
היו"ר רם בן ברק
אני מבקש לא להפריע, מילא לחברי הכנסת, אבל להפריע ליושב-ראש הוועדה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ברשותך, אני רק אחדד שאלה. הרי המצב הוא הפוך, עשרות מקרים של זריקות אבנים של ערבים נגד יהודים כל יום, רובם עוברים בלי כלום. זרקו עליי אבן, במקרה הטוב אני מקבל טופס למס רכוש.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
תעופו משם, אתם כובשים.
היו"ר רם בן ברק
רשות הדיבור לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הנושא הוא פוליטי, פוליטי מובהק. שורש כל הרע ושורש כל הבעיות הוא הכיבוש. אם אנחנו מדברים על אלימות אז הכיבוש הוא שורש האלימות והוא האלימות בעצמו והוא הטרור בעצמו. הכיבוש של השטחים הכבושים משנת 1967 וצריך לשים קץ לכיבוש הזה. אנחנו מדברים על אלימות של מתנחלים ושל ההתנחלויות. איפה משה, חברי, הוא אומר, חיים משותפים, סימטריה. אין סימטריה בין כובש לנכבש. אין סימטריה בין - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בין תוקף לקורבן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין סימטריה של הכובש את הארץ, לוקח את הקרקע ומפקיע את הקרקע לבין מתנחל שבה - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
עם לא כובש בארצו - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
זאת הארץ שלנו, אוסאמה. זאת הארץ שלנו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
עם לא כובש בארצו, זאת הארץ שלנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הפתרון היחידי, לפרק את כל ההתנחלויות, להחזיר את המתנחלים לתוך הגבולות בשטח מדינת ישראל.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
זה קשור לדיון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה הדיון. אני לא מצפה מהמשטרה, ראינו את הנתונים, שאלתי שאלה פשוטה את נציגי המשטרה, אמרתי, 95% מתיקי החקירה נסגרים, אין פלא. גבי ואני ראינו מה שקורה בבתי משפט צבאיים, אפשר בכלל לעשות סימטריה? אתם ככה מלטפים אותם מדי פעם על מנת להגיד, אנחנו עושים את העבודה שלנו. זה הכול למראית עין. יש פתרון אחד ויחיד, להקים מדינה פלסטינית בגבולות 67 ולהחזיר את כל המתנחלים לתוך שטח המדינה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. חבר הכנסת בן גביר, שתי דקות.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לכולם נתת לדבר, לי אתה אומר שתי דקות. טוב, בשתי דקות, קודם כל אני רוצה לספר סיפור מהשטח, בניגוד לחלק מהאנשים שלא היו בחברון ולא ראו איך נראית חברון. לפני כמה שנים אני עולה ממערת המכפלה לכיוון הבית שלי אחרי תפילת שבת. נעמדים שני צעירים ערבים על גג הבית ומתחילים לזרוק עליי אבנים. מה הם עושים? אוטומטית, אחרי 20 שניות יוצאת מישהי עם מצלמה ומצלמת אותי. אם הייתי מגיב, התמונות שהייתם מקבלים, תמונות של בן גביר משתולל, זורק אבנים.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
ברור.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
את רצית להשמיד את זיכרון יעקב. את בעד להשמיד את זיכרון יעקב.
היו"ר רם בן ברק
אני מבקש מחבר הכנסת בן גביר - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
למה אתה מאפשר לה להפסיק אותי? את מפריעה לי.
גבי לסקי (מרצ)
גם אתה מפריע לי.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה. בן גביר, תמשיך בבקשה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
המציאות היא מציאות כזאת, שהרבה פעמים אנחנו רואים רק חצי מהתמונה. אני אומר ליושב-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה, צריך לקחת את הדברים בעירבון מוגבל. אבל הבעיה שלי היא עם ההתנהלות של המשטרה משום שיש אפליה. נאמר כאן כמה פעמים, יש אפליה וצודקים, יש אפליה. כי אם לוקחים כל נער שנאשם בפשיעה לאומנית – שוב, אני לא מצדיק ולא כל פעולה היא מה שנקרא, לא כולם הם ל"ו צדיקים, גם בקרב נערי הגבעות – אבל אם לוקחים נער אלטוש לחקירת שב"כ ואם ביצהר, אחרי שדחפו שם חייל, וזה חמור מאוד, חמור מאוד מי שמרים יד על חייל, אבל סגרו שם גבעה שלמה ובמשך שנתיים אמרו, אנחנו נעשה עונש קולקטיבי ולא יהיה יוצא ובא חוץ מתושבי הגבעה, סבא שרוצה לבקר את הנכדה שלו לא יכול כי דחפו כאן חייל לפני שנתיים, ובייבי סיטר שרוצה להגיע לבית, לא יכול כי דחפו כאן חייל לפני שנתיים, אז היינו מצפים לטיפת איזון. אתם במשטרה יודעים את זה, אין איזון. אין איזון. אשתי זרקו עליה אבנים, התקשרה למשטרה - - -
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
לא סיימתי. זה חשוב, אני רוצה שתשמע את זה. זרקו על אשתי אבנים, זה היה בתקופה שמוריס היה מפקד משטרת חברון, הגיעו שוטרים, אמרו לה, תשמעי, זה ילדים, זה גיל 16, בואי נעשה סולחה ביניכם. הייתכן שנער גבעות יזרוק אבנים ויעשו סולחה? ישר יבואו השב"כ והמחלקה לפשיעה לאומנית ויטפלו בזה. ואנחנו טוענים, יש כאן אפליה ויש כאן גזענות בטיפול ביהודים מול הפלסטינים.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה, חבר הכנסת בן גביר. עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
הפיל שבאמצע החדר לא מוזכר, למרות שהזכירו את הכיבוש. הכיבוש הוא שורש כל רע, הוא הטרור, הוא האלימות. מי שמחולל את האלימות הזאת ואת הטרור הזה, זה גם צבא הכיבוש, זה גם משטרת הכיבוש--
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
שאתה תוקף אותה, שאתה מרביץ לשוטרים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
--בשיתוף פעולה עם המתנחלים. יש חלוקת עבודה בין המתנחבלים לבין כוחות הכיבוש במדים.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני לא מבין, איך הוא מדבר ככה? אתה נותן לו לדבר בצורה הזאת - - -
היו"ר רם בן ברק
לא, אני לא אתן לך להמשיך. אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד - - -
אבתיסאם מראענה (העבודה)
- - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אני זוכר, את בכית בבית משפט עליון: אני מצטערת, לא התכוונתי, לא התכוונתי להשמיד את כל זיכרון יעקב.
היו"ר רם בן ברק
בן גביר, אני מבקש ממך.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
למה אתה נותן לו להגיד מתנחבלים?
היו"ר רם בן ברק
אני עצרתי אותו.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תזרוק אותו מהחדר, מה זה היחס הזה?
היו"ר רם בן ברק
בן גביר, אני אוציא אותך אם תמשיך. חבר הכנסת כסיף, אני מבקש ממך. הרי אפשר היה לעשות כאן דיון על כיבוש, לא כיבוש, אני לא עושה את הדיון הזה ואני לא אתן לחרוג מהדבר הזה. אני עושה את הדיון על אלימות כלפי חיילי צה"ל וכלפי פלסטינים שאינם מעורבים בטרור. על זה הדיון.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תגנה. אתה מגנה אלימות נגד חיילי צה"ל? כסיף, תגנה אלימות נגד חיילי צה"ל.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני אומר, אני נוגע בנושא כפי שאני רואה לנכון ואני לא מוכן - - -
היו"ר רם בן ברק
תעשה את זה מהר - - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני אומר שוב, יש חלוקת עבודה בין כוחות הכיבוש במדים לבין המתנחבלים. יש ביניהם חלוקת עבודה וחלוקת העבודה ביניהם - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
איך אתה נותן לו לדבר ככה? זה פעם שנייה שהוא אומר את זה. הוא מקלל ציבור שלם, אני לא מבין, איך אתה אומר את זה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איך אתה מדבר ככה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עופר, תחזור בך.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת עופר כסיף, אני מאוד מצטער שלקחת במה מכובדת ולקחת אותה למקום לא נכון. בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אבל זאת הפעם השנייה שהוא אומר את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה.
היו"ר רם בן ברק
בלי להתייחס לדברים שנאמרו, את המילה הזאת אני לא רוצה בפרוטוקול.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לסיים. אני לא מוכן שיפריעו לי.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תתנצל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אתה חצוף.
היו"ר רם בן ברק
חבר'ה, תפסיקו לנהל לי את הישיבה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן - - -
היו"ר רם בן ברק
עופר, אני מנהל את הדיון, אני לא רוצה - - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
תן לי לסיים. אני רוצה שתיתן לי לסיים.
היו"ר רם בן ברק
לא, אני לא אתן לך.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
לא מקובל עליי.
היו"ר רם בן ברק
אני לא אתן לך.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
לא מקובל עליי, הייצור שיושב שם צועק שם שאני – אתה לא אומר כלום ולי אתה לא נותן להמשיך. הדבר הזה לא מקובל עליי, לא יכול להיות. זה חלק מהאלימות, אתה נותן לגיטימציה לאלימות הזאת בזה שאתה לא נותן לי לדבר. אני רוצה לסיים את דבריי בתורי בצורה מסודרת. לא התפרצתי, אני מדבר בתורי, אני רוצה שתיתן לי לסיים.
היו"ר רם בן ברק
עופר כסיף, אני לא מוכן שאתה עכשיו – אמרתי, הדיון הוא לא על ההימצאות שלנו ביהודה ושומרון.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני לא דיברתי על ההימצאות.
היו"ר רם בן ברק
אתה דיברת על זה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
וזה כן הדיון. זה כן הדיון כי הכיבוש הוא הטרור והאלימות של המתנחלים היא נגזרת מזה, ואלה במדים, משתפים פעולה אתם, נותנים להם לגיטימציה וגם נותנים להם - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
איך הוא מדבר על צה"ל? אדוני היושב-ראש, איך הוא מדבר על צה"ל?
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
ראינו בתמונות שחייל נותן נשק - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
תראה איך הוא מדבר על צה"ל, תתבייש לך. הם שומרים עליך, אתה לא מתבייש?
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אתה לא מנהל פה את הישיבה.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
איך אתה מעז לדבר על צה"ל.
היו"ר רם בן ברק
בן גביר, אני אוציא גם אותך אם אתה תמשיך.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אתה פוגע בהם. תשמור על החיילים כאן. תשמור על החיילים שלנו.
היו"ר רם בן ברק
פעם שלישית, תוציאו גם את בן גביר מהדיון. הלאה, חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. בבקשה, אני מבקש להוציא אותם מהדיון.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אתה צריך להגן על צה"ל. אדם שמגדף את צה"ל, בושה וחרפה.
היו"ר רם בן ברק
סדרנים, בבקשה, זה מפריע לי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, אני מסכימה עם חברי, יושב-ראש המפלגה שלי, חבר הכנסת סמוטריץ', שהדיון הזה מלכתחילה, לא נכון היה לקיים אותו בהיבט הזה שהוא שם פוקוס על איזשהו - - -
היו"ר רם בן ברק
אוקי, הלאה. מה את רוצה להגיד בהקשר לדיון?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אל תאיץ בי בצורה כזאת.
היו"ר רם בן ברק
אין לי סבלנות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זה לא בסדר שאין לך סבלנות.
היו"ר רם בן ברק
אל תתנו לי ציונים על איזה דיונים אני מקיים ועל איזה לא, לא את ולא ראש המפלגה שלך. אם יש לך מה להגיד בקשר לדיון, תגידי אותו. אם אין לך, אעבור לדובר הבא.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
יש לי הרבה מה להגיד.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אם תואיל לא להאיץ בי, זה יהיה מאוד נעים מצדך.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה רבה. אם כבר התכנסנו לדיון הזה, אני רוצה לבקש, שנעסוק בשני נושאים שיש בהם איפה ואיפה. הנושא הראשון שיש בו איפה ואיפה ואתם יודעים את זה היטב, קציני הצבא והמשטרה, שאלת ההתגייסות של המערכת אל מול גורמים קיצוניים בשני צדי המפה הפוליטית. מה שהמערכת עושה מול גורמים קיצוניים ואלימים, מעטים שקיימים בצד הימני של המפה הפוליטית, היא לא מתחילה לעשות מול גורמי שמאל קיצוניים שחלקם יושבים פה סביב השולחן הזה ואחר כך מופיעים אצלכם בשטח בפנים רעולות או מפרסמים פוסטים על איך שהם פעלו באלימות בשטח, ואתם לא מקימים מולם, לא יחידות מודיעיניות, כמו שאתם מקיימים מול נערי הגבעות, ולא חקירות שב"כ, כמו שמקיימים מול נערי הגבעות.
היו"ר רם בן ברק
כן, והנושא השני? כבר אמרת את זה. חברת הכנסת סטרוק, כבר אמרת את זה. מה הנושא השני?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מציעה שהדרישה תהיה לקיים גם את זה כדי שהאכיפה תהיה שוויונית. זה אחד. פעם שנייה, בנוגע לקציני צה"ל. לא יכול להיות שקצין צה"ל שעשה טעות – אני לא רוצה להרחיב – באירוע - - -
היו"ר רם בן ברק
אני ביקשתי לא לדבר לגופו של עניין ואת מדברת לגופו של איש.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל אנחנו מדברים לגופו של עניין, זה לגופו של הדיון שאתה קבעת, אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מאיפה חוסר הסבלנות הזאת? לא יכול להיות שקצין צה"ל שטעה באירוע בגבול עזה, בגלל זה אולי כנראה נהרג חייל, הוא, לא יתעסקו בו אישית, אבל קצין צה"ל שאולי טעה מול איזה אנרכיסט מהשמאל שהופיע בדרום הר חברון, ייכנסו באם אימא שלו וייפרעו ממנו כאילו שהוא לא עשה שום דבר למען מדינת ישראל לאורך כל שירותו הצבאי. האיפה ואיפה הזו צריכה לחלוף מן העולם.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת גבי לסקי, שתי דקות.
גבי לסקי (מרצ)
תודה רבה, יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. אני מנסה להכניס את הדיון עוד פעם למטרתו. אנחנו התכנסנו היום כדי לדבר בוועדה על האלימות של המתנחלים כנגד הפלסטינים והתגובה של הצבא ושל המשטרה בפניהם. גם אני חושבת שהבסיס של כל העניין הזה הוא הכיבוש והוא צריך להסתיים. אבל בואו נדבר על העובדות. העובדות בשטח, ש-94% מהתיקים כנגד מתנחלים, שגם עד שעוצרים מישהו, התיקים נסגרים על אלימות. ואל תגידו לי שלמשטרה אין אפשרות לגבות ראיות, שהתיקים נסגרים בגלל זה. חלק מהתיקים נסגרים גם בגלל חוסר עניין לציבור או חוסר ראיות או בהיעדר קורבן כי הרבה פעמים הפלסטינים לא רוצים לבוא ולהתלונן בפניכם, אתם יודעים למה.

אלימות המתנחלים מוכרת מאז ומעולם גם בדו"ח שמגר - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
תתביישי לך, חברת הכנסת לסקי, איך את מדברת על יהודים, אחים שלך.
היו"ר רם בן ברק
למה אתה מפריע לה? זה על חשבון זכות הדיבור שלך.
שלמה קרעי (הליכוד)
רם, איך אתה מאפשר לדיון ביזיוני כזה?
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה, זכות הדיבור שלך נגמרה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, אם זה על חשבון זכות הדיבור אז אני אמשיך להפריע.
היו"ר רם בן ברק
אני קורא לך פעם ראשונה.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש לי מה לומר, איך אתה מאפשר לדיון בזיוני כזה להתקיים בוועדת החוץ והביטחון? תתביישו לכם על דיון כזה מביש.
היו"ר רם בן ברק
אני קורא לך פעם שנייה. תודה רבה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הממשלה האנטי ציונית הזאת משפיעה גם על הוועדה הכי חשובה בכנסת.
מיכל רוזין (מרצ)
במקום לצאת נגד אלימות באשר היא, אתה מצדיק את האלימות הזאת ואתה אומר שזה דיון בזיוני, תתבייש אתה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איך מיכל רוזין, חסינת קול בוועדה הזאת? אני חייבת להבין את זה. לה הכול מותר?
מיכל רוזין (מרצ)
אני אסביר לך אחר כך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תסבירי לי אחר כך?
מיכל רוזין (מרצ)
תשבי את השעות שאני יושבת פה בוועדה למען ביטחון ישראל, שאתם באופוזיציה מפקירים את הדיונים בוועדה הזאת - - -
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת רוזין, אני אוציא גם אותך.
גבי לסקי (מרצ)
האמת היא, שבפוגרום שהיה במופקרה, היו כוחות צבא. יש תמונות ויש ראיות, הייתי שם יומיים אחרי זה. והאמת, שהצבא לא עשה דבר כדי לעצור את המתפרעים שם. אני רוצה תשובה להבין, למה? יש לי גם תמונות, שהצבא ירה לעבר הפלסטינים שהיו במקום, גז ויש אומרים שגם אמצעים אחרים. יש לנו דוגמה מחודש יוני, מתנחל לוקח נשק חי מחייל, יורה לעבר פלסטינים, מחזיר אותו. הצבא יודע מי המתנחל ונמנע מלהעביר למשטרה את הפרטים שלו. בתחילה לעיתון הארץ הם משקרים ואומרים שהעבירו תלונה למשטרה - - -
קריאה
את מדברת? את בן אדם זורק אבנים, את מדברת עליו?
היו"ר רם בן ברק
מי אתה?
קריאה
אני מעד כאן - - -
גבי לסקי (מרצ)
אני לא יודעת מי אתה - - -
היו"ר רם בן ברק
תוציאו אותו החוצה ותלמד, שכאן לא לוקחים את רשות הדיבור, כאן מקבלים רשות דיבור. חוצפן.
גבי לסקי (מרצ)
בכל מקרה, הצבא במקרה הזה מנסה ללכלך על המשטרה שלנו, שהמשטרה לא עשתה את עבודתה. ומי שלא העביר את המידע זה היה הצבא. והמשטרה בדרך כלל מגיעה אחרי הצבא. אני יודעת שלצבא יש סמכות, גם על פי דוח שמגר, לעכב את המתפרעים, אם יהיו ישראלים, אם יהיו פלסטינים, במקום לקרוא למשטרה כדי שהמשטרה תבוא ולעשות את זה. אבל יש עשרות מקרים שהצבא נמצא שם ובעצם נותן יד למתנחלים להמשיך ולפגוע בפלסטינים ובפעילי זכויות אדם שנמצאים בשטח. זה בושה וחרפה, זה משהו שצריך לשנות אותו מן היסוד מאחר והאלימות רק הולכת וגדלה. הביטחון שקיבלו המתנחלים לעשות את הפוגרום במופקרה זה בגלל שהם לא מפחדים יותר מרשויות אכיפת החוק. ולעניין הזה, אני מבקשת - - -
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת לסקי, רק משפט אחד. את לא יכולה להגיד למתיישבים או המתנחלים, זה גורף מדי. יש גורמים קיצונים מסוימים, מספרם בודד מאוד וצריך לעשות הבחנה ברורה בין מתיישבי יהודה ושומרון - - -
גבי לסקי (מרצ)
הגורמים האלימים - - -
היו"ר רם בן ברק
הם לא אלימים ולא פליליסטיים. באמת, מדובר בקבוצה מסוימת, קטנה, אלימה - - -
גבי לסקי (מרצ)
הקבוצה האלימה שפוגעת בפלסטינים כאידיאולוגיה, אתם יודעים שזאת אידיאולוגיה כי הם מנסים להפחיד את הפלסטינים שחיים בעיקר בשטחי C, כדי לגנוב את האדמות שלהם, אדמות המרעה, כדי להעיף אותם משם כדי להגדיל את שטחי C. וזה חלק מהמדיניות, לכן אתם גם כן לא מפרקים מאחזים בלתי חוקיים כמדיניות, אתם מאפשרים לאנשים לבנות גדרות מסביב למעיינות בבקעה כדי למנוע מהפלסטינים להביא את העדר שלהם לשם, למרות שיש לכם סמכות לעשות את זה. ייצגתי המון פלסטינים בבתי המשפט הצבאיים, חלק גדול מהסיפורים היה עימות הדדי בין ישראלי לפלסטיני בקרקעות בשטחים, שבדרך כלל המתנחל היה חמוש, בניגוד לפלסטיני. מגיע הצבא, מגיעה המשטרה, ועוצרים רק את הפלסטינים. יש הרבה מקרים שאני מצליחה לשחרר, אבל את המתנחלים לא עוצרים, יש להם חסינות, אתם נותנים להם חסינות. אתם נמצאים באירועים, לא עוצרים אותם. זה שאתם מוכנים לעצור ילדים בני 12-13 באמצע הלילה מהבית שלהם, בלי צו, כדי להביא אותם למעצר, אבל מתנחלים בגירים בשטח, שאתם רואים אותם לוקחים נשק או מיידים אבנים או פוגעים בפלסטינים, אתם לא עוצרים בשטח. הדברים האלה צריכים להשתנות.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. עכשיו אתן לדבר לשני ארגונים. ארגון אחד מצד ימין וארגון אחד מצד שמאל. אני לא מכיר אתכם, מי מצד שמאל פה, ומי מצד ימין? נתחיל בימין.
שרה עצני כהן
לי קוראים שרה עצני כהן, אני יושבת-ראש תנועת ישראל שלי.
גבי לסקי (מרצ)
את גם בעד אלימות מתנחלים? בגלל זה מביאים אותם לפה, אני לא מבינים.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת לסקי, אל תעזרי לי לנהל את הדיון. בבקשה.
שרה עצני כהן
אני באתי לכאן כדי לייצג את הציבור שאין לו קול, אני באתי לייצג את הציבור שגר ביישובים ובחוות החקלאיות בהר חברון, בבקעת הירדן, בבנימין, בשומרון. אני באתי לייצג את ההורים שלי שגרים בקריית ארבע וחוטפים אבנים כל יום בדרך הביתה. אני באתי היום כדי לייצג את אותו ציבור שמתנהלת נגדו מערכה בין לאומית משומנת, אלימה פיזית ותודעתית, שזה לא פחות נורא. כי את האלימות הזאת, שהיא כמובן מגונה, חברת הכנסת לסקי, אלימות היא דבר מגונה, הנה אמרתי, אלימות היא דבר מגונה, צריך לשים אותה - - -
גבי לסקי (מרצ)
אבל, הנה, אבל.
שרה עצני כהן
אני אמרתי אבל?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תנו לה לדבר.
שרה עצני כהן
צריך לשים אותה בתוך הקשר ובתוך קונטקסט. אנחנו נמצאים במערכה, אותם אנשים פשוטים מוצאים עצמם בשטח לבד. אגב, גם החיילים, מול מערכה משומנת, ממומנת היטב על ידי מדינות, אפילו לא קרנות פרטיות, על ידי מדינות זרות שפוגעות בביטחון שלנו, אותן מדינות שפוגעות בריבונות, בדמוקרטיה הישראלית, שפוגעות בחיילי צה"ל.

האיחוד האירופאי, בשנתיים האחרונות העניק לשוברים שתיקה, בשיתוף פעולה עם בצלם, מיליון שקלים לקמפיין שנועד - - -
היו"ר רם בן ברק
סליחה, זה לא רלוונטי לדיון. עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי לדיון.
שרה עצני כהן
אדוני היושב-ראש, זה חלק מזה, העמיד לקמפיין כדי להעמיד את הרשויות הישראליות - - -
היו"ר רם בן ברק
אל"ף, זה נאמר כבר - - -
שרה עצני כהן
אני מסיימת. נאמרו פה דברים חשובים, חשוב להבין שיש פה קונטקסט כי כששולחים אנשים, פעילים, תקראו להם איך שאתם רוצים, אני לא משתמשת בשפה כמו זה שישב לצדי וקרא לי מתנחבלת.
מיכל רוזין (מרצ)
אז איך את מסבירה את הפורעים שבשמחת תורה יוצאים מתוך יישוב נגד ילדים - - -
שרה עצני כהן
חברת הכנסת רוזין, אני מנסה להשלים משפט. הכול תחת מעטה של פעילות ציבורית, מנסים להעמיד את הרשויות הישראליות כאחראיות לאלימות מתנחלים, ובאים כל שבת עם מצלמות ועם רוגטקות ועם אלות, באים ומציקים ומצלמים. יש פה ארגוני עימות, תיעוד, הסברה ועימות וצריך להבין את זה, זה חלק מהסיפור.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה, אנחנו מבינים את זה היטב. בבקשה, אבנר, לא יותר משתי דקות.
אבנר גבריהו
אבנר גבריהו, מנכ"ל ארגון שוברים שתיקה. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בהתאם לחוק, הוא צריך להצהיר שהוא ארגון שנתמך על ידי - - -
אבנר גבריהו
זה כתוב לכם בדפים מולכם, הצהרנו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה צריך להצהיר לפי החוק - - -
מיכל רוזין (מרצ)
הוא הצהיר, זה בדפים לפניך, תסתכל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תסביר מי מממן אותך.
אבנר גבריהו
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחברת הכנסת מיכל רוזין, על הכינוס, בתקופה שרבים כל כך, גם בממשלה הזאת, מנסים לעצום עיניים בתקווה שעד שהם יפקחו אותן, התופעה הזאת של אלימות מתנחלים תיעלם ותהפוך לאחריות של מישהו אחר. אני יודע כמה הדיון הזה אינו מובן מאליו במציאות הנוכחית בישראל, וכמה קיומו הוא נדיר ושברירי. ולכן, גם הדיון הזה שהוא משמעותי כל כך, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבזבז אפילו לא דקה, בטח לא בשקרים מוסכמים בדיבורים מסביב לנושא הזה או בשעירים לעזאזל.

אז אנחנו יכולים לדבר על אלימות מתנחלים ותודה לאל יש הרבה מה לומר. רק אתמול מתנחלים תקפו, כנראה, כ-40-50 מתנחלים, מג"בניקים ביצהר. קל לגנות מתנחלים אלימים, כולם ייצאו מרוצים בהרגשה שהם עשו משהו. אבל הדיון הזה נדיר מכדי שנבזבז אותו על הסחות דעת כי המתנחלים האלימים הם לא הבעיה באלימות המתנחלים, הם הנתון. הבעיה היא המערכת שמאפשרת לאלימות הזאת להתקיים וזה כבר נושא שקצת יותר קשה לסחוט בו לייקים. אם נמשיך לדבר על מתנחלים אלימים ונתעלם מהחיילים שמאבטחים אותם בדרך להתקפה שבועית, לא נעשה כאן כלום. אפשר לוותר מראש - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מאז עלילות הדם ברוסיה, אני לא זוכר קווים בוטים כאלה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
אבנר גבריהו
תן לי משפט אחד.
היו"ר רם בן ברק
לא, אני לא רוצה לתת לך.
אבנר גבריהו
תן לי משפט אחד.
היו"ר רם בן ברק
לא, אני לא אתן לך משפט סיום. אין לי סבלנות במיל למי שעכשיו - - -
אבנר גבריהו
תן לי רק משפט אחד, תן לי להסביר את עצמי.
היו"ר רם בן ברק
אבל אני לא רוצה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
קודם תסביר מי מממן אותך.
גבי לסקי (מרצ)
מביאים חיילים, בריונים שהולכים לזרוק אבנים וחיילים מאבטחים אותם.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה, אתה לא יכול לדבר כשאני לא נותן לך. בבקשה, תחליף אותו. אני מבקש מכם, מי שיסטה מהנושא שאנחנו מדברים עליו, כשמדובר באלימות של קיצונים כנגד חיילי צה"ל וכנגד פלסטינים, לא יקבל זכות דיבור.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל הנושא הוא גם טיפול כוחות הביטחון.
היו"ר רם בן ברק
אני מחליט מה הנושא. בבקשה.
תולי פלינט
תודה רבה על הזכות לדבר ועל הדיון החשוב הזה. לי קוראים תולי פלינט, אני ראש תנועת לוחמים לשלום, תנועה ישראלית פלסטינית לסיום הסכסוך ולהקמת שוויון בין כל העמים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מי מממן אתכם?
היו"ר רם בן ברק
אני מבקש ממך לא לעזור לי לנהל את הדיון, עם כל הכבוד לך, אורית, אני לא רוצה להוציא אותך.
תולי פלינט
כתוב לך בדפים ואת השקרים שלכם לגבי מי מממן אותי.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה, תמשיך בלי להתייחס לשאלות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אבל זה החוק. אתה חייב על פי חוק.
היו"ר רם בן ברק
זה רשום בדפים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני לא רואה בדפים.
תולי פלינט
במקביל, אני גם משמש ומעריך מאוד את הצבא, אני משמש גם כסגן אלוף במילואים, הייתי מג"ד בחטיבת אלכסנדרוני בדרום הר חברון ואני מכיר היטב אבל ההיסטוריה האישית שלי פחות חשובה. אני מכיר היטב את האזור, הייתי בשני הצדדים. אני בא כדי להתריע כאן על איום קיומי על מדינת ישראל והאיום הקיומי על מדינת ישראל הוא האלימות של גורמים קיצוניים מקרב מתנחלים כלפי פלסטינים, כלפי פעילים, אלימות שלצערי, על פי העדות בשטח, נראה כאילו היא נתמכת על ידי כוחות הביטחון שנמצאים שם, כי זה מה שאנחנו חווים. אני עצמי חוויתי את אותה אלימות, אני לא רוצה להזכיר שמות, אני גם לא מאשים באופן אישי אף חייל. אני מכיר את המצב, אני חושב שהוא טעה אבל אני גם חושב שלא צריך לתלות אותו. הדבר שיותר מדאיג אותי וזה צריך מאוד לעניין את הוועדה הזאת, שאומרים לכם כאן מכל הכיוונים, שלצערי גורמי ביטחון משקרים בדיווחים שלהם. לצערי, גורמי ביטחון משקרים בדיווחים שלהם אודות מה שקורה, ואז הוועדה מקבלת החלטות על בסיס דיווח שקרי, על בסיס תחקירים חלקיים בלבד. הצבא, כשעשה את התחקיר על האירוע בדרום הר חברון, לא בירר, ולו היה לו סרטון אחד של פעיל אחד שנוקט באלימות נגד חייל אחד בהפגנות השונות של ארגון לוחמים לשלום, שהוא ארגון לא אלים, והסרת גדר שהוקמה באופן לא חוקי ושיש לה צו הריסה, היא לא אלימות, אותו הדבר אני גם מודיע כאן שאת הגדרות הבלתי חוקיות שהמתנחלים שמים, אנחנו נסיר.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מי שלוקח את החוק לידיים הוא אלים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בבקשה, משטרה, הוא מודיע פה שהוא הולך להפר חוק.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. אני מבקש, רק גורמי שלטון יכולים להתעסק עם החוק, לא אנשים מהצד הזה ולא אנשים מהצד הזה, וגם פירוק של גדרות, גם אם לא חוקיות, אי אפשר לקחת את החוק לידיים.

אני חייב לסיים ואני רוצה להגיד כמה מילות סיכום. צר לי שזה נלקח כאן לימין ולשמאל כי אני חושב שיש קונצנזוס, אני רוצה להאמין שיש קונצנזוס בין כל יושבי הבית הזה, שאלימות ולקיחת החוק לידיים היא לא לגיטימית, לא משנה איפה היא נמצאת. אני חושב שיש גם קונצנזוס בבית הזה, שחיילי צה"ל, שהם הילדים של כולנו, שנמצאים שם, נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד קשה ואנחנו צריכים לתת להם גיבוי, אבל אחרי שאמרתי את זה, אני אומר, קשה לנו לראות וקשה לקבל כי בסופו של דבר המוסריות שלנו כחיילים, כמדינה, היא חשובה והיא חלק מהמרכיב של הביטחון הלאומי שלנו. אנחנו צריכים, ואני פונה לצה"ל, היו ויש תחושות, יש גם ראיות, שיש יחס שהוא לא שווה בהתייחסות למפרי חוק מצד אחד למול מפרי חוק מצד שני. קשה לי בתור יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, לראות חיילים וקצינים מנגד ולא מתערבים. אני חושב שאתם צריכים להיכנס לתוך עובי הקורה ולראות איך אפשר להגיע למצב שאנשים פורעי חוק ייעצרו עד שתגיע המשטרה כי למשטרה לוקח זמן להגיע. בכל מקום שיש חיכוך, צריך שיהיו שם גורמים משטרתיים, צריך לעשות מאמץ שיהיו שם מג"ב, שוטרים ולא חיילי צה"ל. ואנחנו צריכים למנוע אלימות כנגד חיילים ולמנוע אלימות כנגד פלסטינים, בוודאי ובוודאי - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ולמנוע אלימות כנגד ישראלים.
היו"ר רם בן ברק
בוודאי ובוודאי למנוע אלימות כלפי מתיישבים יהודים ולמנוע טרור. אבל כשאני רואה את האנשים מהצד שלי פועלים באלימות, זה כואב לי יותר. זה כואב לי יותר, אין מה לעשות. אני גם יודע שאנחנו משקיעים המון כדי למנוע אלימות של הצד השני, המון משאבים ולכן צריך לקחת את זה לתשומת לבנו. אנחנו בוועדה נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה שם, זאת תופעה שצריכים למגר אותה. אני חושב שזה אינטרס של ההתיישבות ביהודה ושומרון למגר את התופעה הזאת. זה פוגע בהתיישבות, זה פוגע במדינת ישראל, זה פוגע בצה"ל.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כשאתה אומר, התופעה הזאת, אתה מתכוון גם לאנרכיסטים משמאל? תחדד להם בבקשה.
היו"ר רם בן ברק
לכן, אני מודה לכל מי שהגיע. אני מתנצל בפני מי שלא הצליח לדבר כי לא הספקנו, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

קוד המקור של הנתונים