כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ב (06 באוקטובר 2021), שעה 9:13

חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה–1995

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

קרן ברק
אורי מקלב

מיכל גולדשטיין - סמנכלי"ת בכירה לתפקידים מיוחדים, בתי הדין הרבניים

משה גורט - מנהל לשכת מנכ"ל בתי הדין הרבניים

ד"ר רפי רכס - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

עדו אבגר - ראש תחום (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע, הכנסת

קרן הורוביץ - מנכ"לית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

מאור אלבק - המחלקה המשפטית, מבוי סתום

יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים

רבקה לוביץ - טוענת רבנית, מרכז צדק לנשים

ניצן כספי שילוני - מנהלת משפטית, מרכז צדק לנשים

פנינה עומר - מנכ"לית יד לאישה

מוריה דיין - טענת רבנית ועו"ד, יד לאישה

אביתר אקוקה - ראש דסק כנסת, מכון על משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

קטי ביסראור אייאש - טוענת רבנית

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון


חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה–1995

בוקר טוב לכולם, חודש טוב, ברוכות המתכנסות וברוכים המתכנסים גם בחדר הוועדה וגם באמצעות מערכת זום. אני אציין בפתח הדברים שללא קשר למנהגי הוועדה הזאת אולי בכהונות קודמות, בכהונה הזאת דיונים בוועדה נפתחים בזמן. מכובדיי, אני מדבר אליכם, בוועדה זו הדיונים נפתחים בזמן. יש לנו הרבה מאוד כבוד גם לזמן של חברי וחברות הכנסת וגם לזמן של צוות הוועדה, ומקובל שכשנציגי הממשלה מאחרים לישיבה שהם הוזמנו אליה כדין, הם אלה שמודעים על האיחור ומתנצלים ולא שצוות הוועדה צריך להטריח את עצמו ולחפש את נציגיה של הרשות המבצעת. אז אלה הם נהלי ההתדיינות כאן בוועדה. דומני שהצלחנו לעמוד מהקמת הוועדה הזו בהפגנת כבוד לזמנם של כל המעורבים בדבר. ואם יושב-ראש הוועדה הצליח להגיע למרות ראש החודש ולמרות שהוא גר הרחק מכאן, ציפייתי שנציגי הרשות המבצעת יהיו כאן או יודיעו לנו על העיכוב ויתנצלו על-כך. כללים של דרך ארץ ושל כבוד למשאבי הציבור שזמן כולנו הוא חלק מהם.

זה נקרא ספתח טוב.

היה יכול להיפתח בדבר תורה כמנהגנו בכל ישיבה, נכון? אנחנו מקפידים בהתייחסות לפרשת השבוע, לצערי אני לא יכול לפתוח בהלל שלם הבוקר, אז אמרתי בוקר טוב, חודש טוב.

כבר הייתי פה ויצאתי לאור - - -

אני יודע. אני שמח מאוד על נוכחותכם, נוכחותך כאן. כמנהגנו נציין בפתח הישיבה שנמצאים איתנו עמיתיי המכובדים, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת בגין. נמצאים אתנו כאן בחדר הוועדה ד"ר רפי רכס, בוקר טוב, עוזר ראשי ליועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים; גברת מיכל גולדשטיין, סמנכ"לית התחילה לתפקידים מיוחדים בבתי הדין הרבניים; משה גורט מנהל לשכת מנהל בתי הדין הרבניים; עידו אבגר – יום אחד אני אצליח לקרוא את כתב היד של מנהל הוועדה –ונמצאות איתנו נציגות ארגון מבוי סתום מאור אלבק מן המחלקה המשפטית, בוקר טוב, וממרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר-אילן, עורכת הדין קרן הורביץ מנכ"לית הארגון ויש איתנו משתתפים נוספים במערכת הזום.

טוב. מכובדיי, אציין בפתח הדיון שאנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה בנוכחות מנהל בתי הדין הרבניים מתוך רצון באמת לשמוע את דבריו, ללמוד כיצד הוא רואה את סוגייה שאנחנו דנים בה וגם לנצל את ההזדמנות, מכיוון שזו הוועדה שמלווה את הרשות השופטת בכלל ובתוך הרשות השופטת את מערכת בתי הדין הרבניים, לייצר גם את ההזדמנות לשמוע באופן קצת יותר מרחיב גם על האתגרים ועל הצרכים של מערכת בתי הדין הרבניים וגם על האתגרים שעומדים בפניה. לצערי, הדבר לא קרה, אם מטעמים של ההבדלים בין הזמנה פורמלית לבין הזמנה כפי שהוועדה נוהגת לעשות עם רבים וטובים מבכירי הרשות המבצעת, אבל לא נורא, אנחנו נייצר בתיאום ובהקדם את ההזדמנות שבה מנהל הגוף החשוב הזה של בתי הדין הרבניים ישמיע את דבריו. ככל שתעלנה היום סוגיות שתדרושנה עוד בירורים ועוד מידע, אז ננצל את אותה הזדמנות קרובה כדי להשלים את הדברים.

אנחנו מקיימים היום דיון בנושא החשוב של יישום חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין). הדיון הזה הוא אחד מדיוני המעקב שהוועדה מקיימת. דיוני מעקב אחרי פעילות, לרוב של הרשות המבצעת, במקרה הזה של הרשות השופטת. אני אזכיר שעד על שנת 2017 החוק קבע חובת דיווח מובנית אחת לשנה בחודש יולי על ביצוע החוק שהותקן 5 שנים קודם לכן. מאז אין חובת דיווח פורמלית ואחת הסוגיות שאנחנו רוצים לעמוד עליהן היא באמת השאלה כיצד מוצגים הנתונים, כיצד ניתן לעקוב אחרי הנתונים של הסוגייה הזאת שאני חושב שכולנו, גם מחברי וחברות הכנסת, גם אנשי הנהלת בתי הדין הרבניים וכמובן נציגי ונציגות החברה האזרחית, כולנו מסכימים שהיא שאלה משמעותית מאוד ושהיא עומדת ביסוד חובתם של בתי הדין הרבניים להביא מזור למצוקתן של נשים רבות. תעלה פה גם האמירה שהמצוקה הזו לעתים גם מצוקתם של גברים, אבל הכוונה היא כמובן לסייע לבני זוג או לאחד או אחת מהם בפתרון מצוקה מאוד גדולה.

אני אקדים ואומר, אנחנו מיד לפני לנציגי הנהלת בתי הדין הרבניים ונבקש מהם את ההתייחסות לנתונים ולאופן שבו החוק הזה ממומש בשנים האחרונות בבית הדין. אני רק אציין שלפחות מקריאת מסמך העמדה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת הוגשו לא מעט ניירות עמדה לקראת הדיון מצדדים כאלה ואחרים, תמיד טוב שיש ריבוי דעות וקולות, אבל לרוב נאמנה עלינו מאוד כוונת כל כותבי ניירות העמדה נאמנה עלינו, זה בסדר, אבל כשמדובר בתחקיר ובעובדות, אז ניירות הרקע והמחקר של הממ"מ ושל הלשכה המשפטית הם בעצם יציר הכפיים של הבית הזה. וכאשר קראתי לקראת הדיון את נייר העמדה של מחלקת המחקר – לא, זה לא נייר עמדה אלא זה תקציר מחקר של הממ"מ וגם את נייר ההכנה של הלשכה המשפטית – עלה קושי גדול בהבנת תמונת המצב העובדתית ובחילוץ הנתונים ובניתוח הנתונים, וזה יהיה אחד הדברים שאנחנו נעסוק בהם וכמובן גם ארגוני החברה האזרחית ישמיעו את קולם במהלך הדיון. זו הכוונה.

חשוב לי לומר כאן, גם באוזני חבריי ועמיתיי חברי הכנסת, גם לנציגי הנהלת בתי הדין והארגונים האזרחים, אנחנו כבר הכרזנו והצהרנו כאן בוועדה שהסוגיה הזו של שוויון מגדרי, דיני משפחה, היכולת לבנות מערכת שתומכת בפתרון מחלוקות בין בני זוג בדרכים של קודם כל הוגנות אבל אחרי זה גם בדרכים של הבנה ופישור, כל הסוגיות הללו של השוויון המגדרי ושל מערכת היחסים המשפחתית תזכינה לעדיפות בוועדת החוקה כל עוד אני עומד בראשה. מכיוון שהמושב הקודם עמד בצל התקנתם של חוקים שנגזרים ממצב החירום של הקורונה וגם מההסכמים הקואליציוניים וזה היה מושב ראשון והוועדה הוקמה לא עם פתיחת המושב אלא רק במחציתו, אז הדברים לא באו לידי ביטוי אינטנסיבי במושב הקודם. הם יבואו לידי ביטוי אינטנסיבי כבר במושב הזה. אני בהחלט מתכוון בתקופה הקרובה להציג בפני חבריי וחברותיי לוועדה מעין מפת דרכים לקידום סוגיות בתחום הזה. הדברים צריכים לעשות כמובן מתוך סיג ושיח אם הממשלה וגופים נוספים, ככל שזה נוגע לרשות השופטת עם נציגיה, אבל לסוגיה הזו היא אחת מן הסוגיות שאני מתכוון לתת להן עדיפות בדיוני הוועדה. ופה, בעיניי הנהלת בתי הדין הרבניים היא שחקן חשוב, מכובד שיש לו יד ורגל בתחום ואני מאוד מקווה שיהיה שיתוף פעולה פורה בהקשרים האלה. אז אנחנו ניגשים ישר אל הדיון. כמנהגנו, מכיוון שמדובר בדיון מעקב - - -

רק הערה קטנה. אני מתרשם מהמסמך של הממ"מ שיש עלייה דרמטית בשנת 2020 בסנקציות שהוטלו על סרבני גט. הנתון המעניין שאולי תכוון את הדיון עליו הוא השורה התחתונה, מה שנקרא התכלית: יש ירידה דרמטית בשנת 2020 לאחר הפעלת הסנקציות באחוז המתגרשים. יש פה מהפך לא חיובי שעל אף הסנקציות, לא קרה שום דבר. מתוך 220 מקרים או משהו כזה של הפעלת סנקציות, רק ב-85 מקרים הסנקציות פעלו, בשונה מ-2017 שהיה בדיוק הפוך. גם ב-2019 יש ירידה דרמטית. זו שאלה שצריך לשמוע עליה תשובה: מה קרה שאף הטלת הסנקציות לא זה הביא לידי גירושין. איפה התרשמת שהיה קושי בקבלת הנתונים?

יש לך, למשל, בתחום המרכזי שאנחנו עוסקים בו. מיד גם תשמע את הלשכה המשפטית שלנו בהקשר הזה. אתה יכול לראות שבעמוד השני אנחנו רואים שחסרים נתונים בכמה סוגיות מפתח בהבנת יעילות הכלי וגם אפילו בהגדרה של סרבנות הגט, הבנת השוליים הרחבים של המושג הזה, של המושג הזה מה קורה עד הרגע שבו ניתנת ההגדרה הפורמלית. עכשיו אני אומר עוד פעם, המטרה שלנו היא קודם כל להבין מה המצב ואז גם לשמוע את דעת בתי הדין הרבניים אם יש אתגרים במימוש החוק, אם יש דברים שאפשר לסייע על מנת לממש בצורה טובה יותר את החוק, לשמוע את הניסיון של ארגוני החברה האזרחית. מכיוון שאנחנו בדיון מעקב, תפתח היועצת המשפטית - - -

המסמך של בתי הדין נמצא לפנינו?

טרם קיבלנו.

שלחנו בבוקר.

שלחתם ב-08:30 בבוקר. הנה מצלמים לנו. ככל שזו מצגת, אנחנו נראה. בעוד רגע קט נפנה להנהלת בתי הדין הרבניים ונבקש את הצגת הדברים. בינתיים אבקש מהיועצת המשפטית, אנחנו לא נכנסים להצעות לדיון אלא להזכיר לכולנו מהי המסגרת הנורמטיבית שאנחנו עוסקים בה, מה בעצם החוק קובע ואז ניגש להצגת הדברים על-ידי בתי הדין הרבניים.

שלום לכולם. חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) נחקק במטרה להעניק לבתי הדין הרבניים כלים אזרחים שעולים בקנה אחד עם עמדת ההלכה להטיל סנקציות, הגבלות, על סרבני גט. הדבר כמובן נעשה במטרה להתמודד עם התופעה הקשה מאוד של סרבנות גט שפוגעת גם בחירות של אותם בני זוג, בזכות שלהם לזוגיות ולפעמים גם בזכות להורות.

החוק מסמיך את בתי הדין להורות על מגוון רחב של צווי הגבלה שמטרתם ללחוץ על אותו סרבן גט לתת את הגט. בית הדין מוסמך להטיל את אותם צווי הגבלה לאחר שהוא קבע בעצם שצריך להינתן הגט. המגוון מתחיל משלילת רישיון נהיגה, הגבלת יציאה מהארץ, בשלב מאוחר יותר אפשר אפילו לעקל גמלאות וקצבאות ואף לתת מאסר לכוף את האדם במאסר לתת את הגט. ישנה אפילו רשימה של הגבלות שאפשר לתת בתוך המאסר אם גם זה לא מביא למתן הגט.

החוק גם קובע מועדים שבמסגרתם צריכים בתי הדין לדון בעניין לאחר שנקבע אותו פסק דין למתן הגט. אם אחרי פרק זמן של 45 ימים לא ניתן הגט, אמורים לקבוע דיון למתן צו הגבלה ובית הדין אמור להמשיך ולדון במתן צווי הגבלה וגם לעשות דיוני מעקב כל עוד לא ניתן הגט.

ביקשנו נתונים כדי שנוכל לקבל תמונה מלאה של המצב הקיים וגם כדי לדעת אם חסרים כלים לבתי הדין, אם משתמשים בכלים הקיימים, באיזה קשיים נתקלים. בין היתר ביקשנו גם לדעת כמה פסקי דין של חיוב בגירושין יש בממוצע בשנה, באיזה אחוז מהתיקים בממוצע לא ניתן גט גם לאחר החיוב, כמה זמן בממוצע עובר מאז פתיחת תיק עד שבכלל נקבע חיוב בגירושין וגם איך עובד הנושא של פרקי הזמן שקובע החוק למתן הגט, האם נקבעים אוטומטית דיונים ברגע שלא ניתן הגט וכמה זמן עובר בין דיון לדיון. וגם, כמו שהעלה חבר הכנסת מקלב, בכמה מקרים אחרי מתן צווי ההגבלה אכן ניתן הגט. רצינו גם ידעתי האם יש פיקוח, האם יש קושי במימוש צווי ההגבלה, האם יש קושי בקבלת סיוע מהמשטרה לצווי הבאה שאנחנו יודעים שלפעמים נתקלים בצורך הזה, וכמה תיקים פתוחים יש כרגע שיש בהם חיוב לגירושין ועוד לא ניתן גט.

תודה ליועצת המשפטית. אנחנו נעבור לנציגי בתי הדין, להצגה שלהם. אני יודע שידי כולנו עמוסות. אני מבקש להבא, כדי שנוכל להתכונן כראוי, להשתדל להעביר את דפי העמדה לפחות יום קודם כך שנוכל חברי הכנסת לבלות את הלילה ולעבור עליהם. לפעמים, אני יודע, קורות גם תקלות או שיש עומס מיוחד. טוב שהבאתם לנו - - -

- - - כמה זמן נקבע הדיון?

הדיון נקבע כבר לפני - - -

במקרו הדיון נקבע באמצע אוגוסט.

ואז הוא נדחה. על-פי הנגיף הוא נקבע, אבל כבר בסוף יולי הודענו שזה יהיה אחד מששת דיוני הפגרה. דחינו אותו. הדיון הזה נקבע לפני שבועיים וחצי, לפני החגים אפילו. לפני החגים הוא נקבע. אנחנו בדיון ראשון שאנחנו מארחים את הנהלת בתי הדין הרבניים ואנחנו שמחים על-כך ואנחנו עוברים להצגה שלכם. אחרי ההצגה הזו נשמע גם התייחסויות של חברי הכנסת, אם ירצו להגיב, וכמובן את נציגי ונציגות או נציגות ונציגי החברה האזרחית. אז בבקשה, מי המציג?

אני אציג את הדברים. בראשית דבריי אני רוצה לחזק את דברי היושב-ראש. הנוכחים שנמצאים פה בישיבה, לא פעם ולא פעמיים שמעו את הטענה שלבתי הדין אין כסף ובגלל הסיבה הזאת לא פעם ולא פעמיים אנחנו יכולים להנפיק את כל הנתונים המבוקשים. ישבנו שעות רבות עם הממ"מ לגבי אותו נייר עמדה וישבנו גם עם קרן הורביץ אצלנו במשך כמה שעות כדי לנסות לגייס את כל הנתונים המבוקשים. בשנתיים האחרונות לא היה תקציב מדינה ולכן היכולת שלנו לתפקד באופן חופשי ורגיל כמו שהיה בשנים שבהן היה תקציב ירדה בקרוב ל-50%. תקציב בתי הדין בזמן אי-העברת התקציב קוצץ בקרוב ל-30% וזה חלק מההליכים שנפגעו, מתן תשובות לשאילתות ומידע.

אם מותר רק לשאול, סליחה שאני קוטע אותך, מה זאת אומרת שבזמן שלא היה תקציב המדינה, התקציב ירד ב-30%? אתם מקבלים תוספות תקציביות שהן לא בבסיס התקציב במהלך שנה רגילה? איך יכול להיות? הרי התקציב שיכפל את עצמו בשנתיים שבהן לא עודכן תקציב המדינה, אז לרוב פועלים על פי 1 חלקי 12, אלא אם יש תוספות תקציביות במהלך השנה, מה שנשמע לי מאוד מוזר בהקשרו של גוף שהוא חלק מהרשות השופטת.

שאלה טובה. תקציב הבסיס של בתי הדין הוא התקציב מאוד מאוד דל ועליו ועל שינוייו יש כל מיני תוספות שנותנים לנו רק ברגע שעובר תקציב, ככה שככל ולא תקציב, אז תקציב הבסיס של בתי הדין תקציב מאוד מאוד נמוך וקטן בהשוואה - - -

תן דוגמה למשהו שניתן לכם רק אחרי אישור התקציב. אני מבין שאין לכם סעיף תמיכות.

פיתוח במחשוב. כל הסעיפים של נושא המחשוב הם לא בבסיס התקציב. בסיס התקציב של נושא המחשוב הוא נמוך ביותר ביחס לצרכים.

אין לי אלא לציין, חבר הכנסת מקלב, שזה נתון קצת מפתיע לאור מי שהוביל את ועדת הכספים וכולי. הייתי מצפה שידאג שבסיס התקציב של הגוף הזה שהוא חלק מהרשות השופטת יהיה מעוגן.

אולי באין איש, אז אולי ועדת החוקה תפנה?

יכול להיות. אולי מה שלא תיקן יו"ר ועדת החוקה הקודם ויו"ר ועדת הכספים הקודם שהגיעו ממפלגה ומסיעה מאד מכובדת בבית הזה, אולי נתקן במשמרת הזו בעזרתך.

יו"ר הוועדה הזאת לא היה בשנת תקציב. הוא לא זכה להיות - - -

והוא ניסה לעזור. אני מוסיף לפרוטוקול שהוא ניסה לעזור כמה וכמה פעמים. הוא קיים על זה דיון.

אני אבקש לקבל מכם – אולי זה באמת דבר שבו כדאי שהמנכ"ל יפתח כשהוא יגיע פה לפגישה – אני אשמח לקבל מסמך מהנהלת בתי הדין הרבניים שעומדת על העניין הזה. נראה לי ממש צורם מבחינה נורמטיבית ומבנית שגוף של הרשות השופטת עסוק במהלך השנה בבקשת תוספות תקציב מהרשות המבצעת והמחוקקת. זה כמעט עקרון-על בעיניי שתקציב הרשות השופטת הוא עד כמה שניתן מחוץ למשחק הפוליטי. אז אני אשמח לקבל מסמך מכם שמפרט את אתגרי התקציב של הנהלת בתי הדין הרבניים. בסדר?

אנחנו נכין לכבודו מכתב.

כבר היה לכם שכר הליכה. כבר היה לכם שכר הליכה, כבר היה כדאי להגיע.

שים לב לאקצנט, כן?

האקצנט מצוין.

כן, בגלל זה היה קל להבין אותו.

גם חבר הכנסת מקלב ישמח לקבל עותק. לצערי, הוא פשוט עדיין לא חבר רשמי בוועדה. הוא יהיה בקרוב. הוא גם ישמח לקבל עותק מהמסמך ולעבוד יחד איתנו על שיפור המצב.

קודם כל, אני מבקש סליחה מי הנוכחים אם הם לא קיבלו את הנתונים. זה לא שלא רצינו להביא את הנתונים, אני מדגיש עוד פעם, לא הייתה לנו את היכולת להביא את הנתונים המבוקשים. אני גם קראתי את הנייר עמדה של הממ"מ, עבודה ממש פרטנית. לגבי הנקודות שלא נגעתם בהן, זה פשוט כי גם אנחנו לא יכולים תמיד להגיע אליהם כי אין לנו את הכלים בזמן הנוכחי.

השקף הראשון שלנו בא להכניס את הדברים קודם כל לפרספקטיבה. לראות את הכמויות המדוברות סך כל תיקים שיש לבתי הדין שנפתחו בין השנים 2018 עד 2020, אנחנו מדברים על 3 שנים, שבשנת 2020, אני מזכיר לכם הייתה קורונה, כל פעילות המערכת השיפוטית, בין אם בתי הדין אם בתי המשפט קטנה.

איך זה בין 2018 ל-2020 זה 3 שנים?

2018, 2019 ו-2020, לכן הדגשתי שהקורונה נכנסת פה.

עדיף להציג פר שנה. מאוד קשה להשוות - - -

לא. זו פרספקטיבה, לכן לא כתבנו. כי אם הייתי מראה פר שנה אז פתאום הייתם רואים בשנת 2020 כמות קטנה של תיקים והייתם שואלים מה קרה.

סליחה. אני מעיר את זה לעיתים קרובות למדי, כשתקבלו את התקציב הרגיל, אם כולו לרכוש פונטים יותר גדולים – אנחנו פה מחזיקים את המחשבים שלנו אבל ביחוד אלה שמחוץ לחדר יתקשו. תנסו.

זו כהר צידה לדרך. יש לכם שכר פסיעות, עכשיו זה כבר צידה לדרך.

נפתחו 277,511 תיקים. 15% מתוך אותם תיקים הם תיקי גירושין. תיקי הגירושין מתחלקים: סך כל תיקי הגירושין שטופלו בבתי הדין זה 42,273 כשהם מתחלקים עוד הפעם לפעמיים: יש תיקים שנפתחו עברו תביעת גירושין שהם התיקים הקשים, זה 27% שזה 11,606 תיקים שנפתחו ב-3 שנים. והתיקים יותר קלים שהם התיקים שמגיעים בדרך כלל בהסכמה. ההסכמה היא על הגירושין. הצדדים יכולים לריב על הילדים, יכולים לריב על הבית, יכולים להרים על הכול אבל יש בין הצדדים הסכמה להתגרש, חשוב מאוד להדגיש את זה. זה 73% מתוך אותם תיקי גירושין, 30,667 תיקים שהם גם מתחלקים ל-2: לכמות התיקים שנפתחו עבור בקשה משותפת לגירושין, לבין כמות התיקים שנפתחו עבור אישור הסכם גירושין. אלה שתי פרוצדורות משפטיות שכל אחת היא הליך בפני עצמו.

אבל בסך הכול, שני ההליכים האלה הם הליכים יחסית פשוטים שנגמרים מאוד מאוד מהר – אנחנו נראה את זה בשקפים הבאים – ככה שאנחנו הולכים להתמקד על 11,606. אם נעשה חשבון כמה אחוז זה מכל תיקי בתי הדין - - -

אפשר לשאול רק ככותרת: 235,000 התיקים שהם לא תיקי גירושין זה יוצא בערך 80,000 תיקים בשנה ממוצעת, מה בכותרות עיקר התביעות?

מזונות, ילדים, חלוקת נכסים, ירושות, צוואות.

זאת אומרת, אלה הדברים שכרוכים, צריך לפרוטוקול לומר. אתם גם רשאים לדון בענייני צוואות, למשל. אז בעצם הרוב המכריע שלהם זה אותם נושאים כרוכים בהליך הגירושין או אחרי או תביעות שמגיעות אחרי הסכם.

דיני משפחה. לא עניינים כרוכים. ירושות וצוואות - - -

אני שם בצד ירושות וצוואות. עדיין רוב התיקים – כן, בבקשה רק הערת ביניים.

האם אתם סופרים פה גם את התיקים מפתיחת ישוב סכסוך? היום כל תיק במשפחה נפתח בתיק לישוב סכסוך. זה גם בספירה?

כן.

אז זה לא מדויק מה שתיארת. פשוט חלק מהתיקים מתחילים כתיק לישוב סכסוך. חלק גדול אפילו.

אבל אל תשכחי שתיק ישוב סכסוך יהיה לכל היותר 11,000 כי הוא שווה לכמות התיקים של תיקי הגירושין. אז 11,000 מתוך 235,000, אם אני עושה חשבון זה 5%, אז זה לא הרבה.

אני מניח שתיקי צוואות וירושות זה לא הרוב מאותם 235,000, נכון?

זה בערך שליש.

אז עוד שני שליש בעצם מתכתבים עם הרגע המורכב של פירוק התא המשפחתי ומה שקורה אחריו.

אלה התיקים שנפתחו. בשקף הבא אנחנו נראה את הפעילות של בתי הדין. אני חייב לציין, אם תראו את הסינרגיה בין השקל הזה לשקף הקודם, תראו שפה הכמויות הן יותר גדולות. הסיבה היא שבשנת 2018, בסוף שנת 2018, באוקטובר, מונו 24 דיינים מה שהגדיל את נפח הפעילות של בתי הדין ב-24. היו פחות מ-100 דיינים באזורי, היו בערך 86 או 84 דיינים וגדלנו ל-100 דיינים. כמות הדיינים גדלה ב-24% ובהתאם לכך גם נסגרו המון המון תיקים שהיו פתוחים הרבה זמן במערכת. את האפקט של זה אנחנו רואים עד היום, אנחנו נראה את זה בשקפים הבאים. הכמות הזמן שלוקח היום הן לגירושין בהסכמה והן לגירושין שלא בהסכמה קטנה בעקבות זה שיש יותר דיינים במערכת, ואין ספק שאם הוועדה רואה לנכון את הצורך עוד יותר להקטין את הזמנים, ככל שיהיו יותר ויותר דיינים באזורי, כמות הזמן השיפוטי שיהיה לדיינים יגדל וככה כמות הזמן של הליך הגירושין תקטן בהתאמה.

ידועה לנו מצוקת כוח השיפוט בכל הרשות השופטת. המצב הוא גם מאוד מאוד עגום בבתי המשפט האזרחיים בכל הערכאות. אני חייב לציין שזה פקטור אחד שהוא מרכזי, אני מסכים. הפקטור השני הוא מדיניות בתי המשפט ובתי הדין. גם בהקשר של בתי המשפט האזרחיים אנחנו דנים בתופעה הזאת של משך זמן ההתדיינות ואיך מאיצים את התהליך הזה. אלה שתי רגליים שנצטרך לחשוב עליהן.

כן, אבל ברגע שאני מסתכל על תקופת זמן של 3 שנים והכמות היא הרבה יותר גדולה בהשוואה לכמות שנפתחה, אז ההסבר הוא - - -

אין ספק. ברור.

אז גם פה, אם לפני זה היו 277,000 תיקים, פה אנחנו כבר גדלנו ל-283,809 תיקים שנסגרו במהלך אותן 3 שנים. כמות התיקים שטיפלנו בהם בנושא גירושין בכלל זה הייתה 42,770 שזה 15%. כמות תיקי גירושין שלא בהסכמה או תביעת הגירושין היא 1,2279 ו-30,491 הם אותם תיקים שהם בהסכמה, תיקים שאנחנו קוראים להם תיקים קלים, כשהצדדים רוצים לפרק את התא המשפחתי ולהתגרש.

פה אנחנו רוצים להראות איפה אנחנו נמצאים ברמת הזמנים. זה פשוט עצוב לראות שכמות התיקים של תביעת הגירושין לעומת כמות התיקים של גירושין בהסכמה היא שליש. שני שלישים בהסכמה, שליש שלא בהסכמה. בהשוואה לזמנים, כמות הימים שלוקח לטפל בכל תיק היא לא פרופורציונלית. למשל, בתיק של תביעת גירושין לוקח לטפל בו קרוב ל-400 יום, שנה וחודש לפחות.

הרצון של המערכת לנסות להגיע כמה שיותר להסכמות, אם על-ידי אותו חוק שחוקק לפני כמה שנים להסדר התדיינויות ואמור להביא לרצון של הצדדים להגיע לתיק של גירושין בהסכמה, שאז הוא נגמר או בתוך 104 ימים או תוך 50 יום - - -

מה ההבדל ביניהם? למה אישור הסכם גירושין – בקשה משותפת לגירושין זה נראה לי בדיוק הפוך, אישור הסכם גירושין היה צריך לקחת פחות ימים. אני לא מבין מהו התהליך. בקשה משותפת לגירושין.

כבוד היושב-ראש, ההבדל הוא הרכיב של ההסכם. יש מצבים שבהם הזוג בא כבר עם הסכם מבית המשפט - - -

ואז זו בקשה משותפת.

למעשה אנחנו רק צריכים לסדר את הגט בלבד. כשיש הסכם גירושין, או שבאים בכלל בלי הסכם גירושין, כלומר יש הסכם גירושין ראשוני שהם כתבו או שאין בכלל הסכם גירושין ובית הדין עוזר להם לנסח, אז מטבעו של דבר זה לוקח יותר זמן.

אני מבין. האם יש לכם נתונים משווים, לכם או לארגוני החברה האזרחית, על משך הזמן לטיפול ואישור הסכם גירושין בבית המשפט לענייני משפחה?

יש לי. אני צריכה לשלוף - - -

אבל יש פה התאמה פחות או יותר? יש פה פער?

לא מסדרים גירושין בבתי המשפט.

ברור. אבל התהליך הזה של טיפול בהסכם - - -

האם אנחנו סופרים אותו דבר? האם יסוד הספירה הוא זהה?

זה השקף שאולי הכי חשוב פה בדיון - -

זה ועוד אחד.

- - ואני אגיד גם למה. הלכתי וסכמתי בצורה של פאי ובעצם מה שעולה פה זה שבערך כ-10% מהתיקים לוקחים יותר משנתיים. זה אומר ש-10% מהתיקים עם תיקי סרבנות גט ולכן סופר חשוב להבין את זה.

מאוד חשוב ביחס לטבלה עליונה שהיא לא כוללת את התיקים שלא הצליחו להגיע לגירושין בכלל כדי להכניס אותם לממוצע. התיקים שלא הצליחו להגיע לסגירת תיק באמצעות גירושין, שהם פתוחים, שהם תקועים, לא נמצאים בממוצע של הימים שם.

זה ברור. זה שייך, אני חושב, לשקף אחר שתיכף נגיע אליו.

עולה מהטבלה הזאת כאילו לוקח 400 יום לסיים תביעת גירושין. זה לא נכון.

היא לא מדויקת, סליחה שאני אומר את זה ככה. ה-399 ימים לא מסתכל על התיקים שנפתחו. הוא מסתכל על התיקים שנסגרו.

זה מה שהיא אמרה.

לא. יש הבדל. בזמנו, כשישבנו עם קרן, הסברנו את זה וזה מסובך. אני אסביר: אנשים חושבים שהנתון של 399 ימים מדבר על אותם 11,606 תיקים שנפתחו. לא. ה-399 ימים מדבר על אותם תיקים שנסגרו במהלך אותם 3 שנים. כמות התיקים שראית לפני זה בשקף הקודם עליהם זה מדבר. עכשיו, שם יש תיקים שנפתחו גם לפני 6 שנים, ולפני 10 שנים, ולפני 7 שנים, ככה שברמת הפרספקטיבה זה לא. אנחנו מדברים על כל אותם תיקים שנסגרו באותן 3 שנים, שיכול להיות שלקחו שנה ויכול להיות שלקחו 5 שנים.

אנחנו מנסים תמיד לראות רצף של מצגת ואז נשמע הערות. זה בסדר לשאול שאלות ביניים כדי שאנחנו נבין. אבל אנחנו מבינים מה יש כאן ומה אין כאן. אנחנו תכף נשאל או שתציגו - - -

את השקף הזה צריך להציג בצורה אחרת. דהיינו, כמות התיקים שנסגרו תוך שנה, תוך חצי שנה. יש אפשרות להפוך את השקף הזה לעוד - - -

חברים, אנחנו מיד לזה.

יש לי בקשת חופש מידע מהם: אישור הסכם גירושין, לפי הנתונים של 2018 זה 0.7 חודשים וגם על 2019 זה 0.7 חודשים. כלומר פחות מחודש.

זה הרבה יותר.

הרבה פחות. 0.7 חודש. פחות מחודש כי באים עם הסכם. זה כל הרעיון.

מגיעים עם הסכם - - -

טוב. אני רוצה רגע לומר משהו השקף הזה ונמשיך הלאה. כבר הבנו שיהיה לנו עוד דיון, אנחנו נבקש עוד נתונים. אחרי זה נתייחס לכל המצגת. יש בשקף הזה שני נתונים מעניינים ויש נתון אחד שבאמת תכף נראה איפה אתם שמים אותו. מאוד מעניין אותנו להתמקד באותם תיקים שלא נסגרו. זה פשיטא. בסופו של דבר בדיון הזה אנחנו צריכים להבין, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, כמה תיקים בסופו של דבר לוקח להם יותר משנה, לוקח להם יותר משנתיים. זה שורש העניין כי אלה התיקים שבהם צריך לקדם את הטיפול ולראות איך מפעילים סנקציות.

אבל גם כאן אני חייב לומר שגם הנתון של 104 ימים וגם הנתון של 399 ימים, למרות שהוא מייצג התקדמות מאוד גדולה, הוא לא נתון פשוט בעיניי. אנחנו מדברים על תקופה שבהגדרה היא תקופה מורכבת בתא המשפחתי, הרבה פעמים אנחנו יודעים שחלוקת הרכוש מתבצעת רק אחרי שהתיק נסגר או אחרי שהסכם הגירושין מאושר, ובינתיים ישנו צד אחד בזוגיות – ועל פי רוב, בנתונים החברתיים- כלכליים במדינת ישראל זו האישה – שחיים גם בייסורים כלכליים לא אחת. אנחנו נבדוק את הנתונים, אם תהליך אישור הסכם גירושין בבתי משפט לענייני משפחה לוקח כמה שבועות, וצריך לבדוק את הנתונים האלה, צריך לחתור לצמצם את ה-104 ימים. אם יש הסכם גירושין הכול צריך להתנהל הרבה יותר מהר. יש פה צד שבלי חלוקת רכוש, מטה קיומו הרבה פעמים נשבר. וגם שנה לדיון בתביעת הגירושין זה טוב, זה ראוי, אבל גם כאן הייתי מצפה לראות את המשך מגמת הירידה.

רק הערה אחת לגבי ההבדל בין בתי המשפט לבתי הדין. לבתי המשפט, על דרך כלל, יש תמיד יוצאי דופן, הצדדים מגיעים כבר מיוצגים על-ידי עורכי דין, ואם אנחנו מדברים על אישור הסכם, אז יש עורך דין אחד או עורכי דין בשיתוף שכבר כתבו את ההסכם. בבתי הדין, מהבחינה הזאת, אנחנו בסגנון נקרא לזה יותר עממי ואלינו מגיעים גם כן, כמו שאמרתי קודם, זוג בלי הסכם בכלל או שכותבים את ההסכם או שממליצים להם לקחת עורכי דין ועובדים איתם, ולכן יש בסגנון של העבודה יותר זמן. אבל כמובן, אם יש מה לשפר - - -

בסדר גמור. נמשיך הלאה. כן, בבקשה.

אי לא יודע אם חידדת את זה, אם התכוונת לאותו דבר שאי מתכוון. היום בית הדין כנראה חותר להגיע קודם כל להסכם גירושין ואת כל ההסכמים האחרים שיש, של רכוש, של הסדרת ראיית הילדים, אז זה משאירים לאחר כך. אנחנו צריכים גם לבדוק מה קורה עם התיקים האחרים. יש תיקים שאני מניח שאין בהם הלימה או שיש לוקח הרבה יותר זמן ישוב הסכסוכים האחרים ביניהם, כמו מזונות, כמו רכוש וילדים.

אם המגמה היום, אולי בגלל הסטטיסטיקה, להסדיר קודם כל את הגירושין ואחרי זה להתחיל לדבר על כל הסכסוכים האחרים. אם שם יש סחבת, גם צריך לדעת את זה והכול כדי לשפר, הכול כדי להגדיל תקנים והכול כדי שנראה נתונים – אנחנו יכולים לשפר את המצב הזה.

צריך להיזהר מהמצב ההפוך שבו גם העניינים הכלכליים מוסכמים נגיד במהירות, אבל הם לא תמיד באים מרצונה החופשי של האישה. זאת אומרת, ההסכמות להסדר כלכלי שמבחינתה עלול להיות פוגע, זה יכול להיות מהר כי רוצה מהר לגמור את העניין, היא רוצה שיסתלק מהבית או שהיא תצא מהבית ובלבד שיהיה לה גט. אז גם צריך מהמהירות לבדוק לפעמים מניעים למהירות.

אדוני היושב-ראש, אתה כנראה לא יודע, אורי כבר שמע ממני, שמהדברים שעשיתי בחיים הייתי גם טוען רבני ואחד מההישגים היה שהשגתי גט עבור אישה שמאוד התקשתה בנישואיה. ביום מן הימים או אחרי ככלות הכול, אולי זה ירשם לי באיזה מקום כאחד מהדברים החשובים. גם מתוך זה אני אומר שצריך להיזהר מזריזות בהשגת ההסכם הכלכלי.

בוודאי. אני חושב שאחד הדברים שהבית הזה חייב להסדיר הוא לייצר מחשבה חדשה על איזון המשאבים עוד לפני הכרעת הגט. ישנה הצעת חוק למשל שמדברת על-כך שיבוצע איזון משאבים נקודתי לעניין הייצוג המשפטי כדי שלא יהיה מצב שבו צד אחד מיוצג על-ידי מיטב עורכי הדין והצד החלש כלכלית ידו לא משגת בשלבים האלה להיוועץ במי שצריך.

אבל בעיניי צריך לבדוק האם סוגיית המזונות היא הכלי הנכון או צריך לפתוח מחדש את השאלה, יכול להיות שצריך להתבצע איזון משאבים על חלק מהרכוש לפני החתימה הסופית על הגט. אין ספק שאת כוח המיקוח הכלכלי של הצד החזק כלכלית צריך להפחית ומי שיכול להפחית את זה – זה תפקידו של הבית הזה. הבית הזה צריך להפחית את עוצמת המיקוח הכלכלי בתוך מערכת יחסים לא שוויונית מבחינה כלכלית. חשוב לנו להמשיך.

אני חייב להדגיש כמי שאחראי על כל הנושא של הנתונים של בתי הדין, במשך 4 שנים אף פעם באמת לא קיבלנו בבקשה לדעת כמה זמן לוקח לטפל בתיקי מזונות או כמה זמן לוקח לטפל בתיקי רכוש. לא פעם ולא פעמיים זה גם טריגר לנושא הגירושין וגם, בסופו של דבר, במקרים כאלה יכול להיות שהילדים סובלים ואף אחד לא אומר: רגע, אני רוצה לדעת כמה זמן לוקח לטפל בתיקים האלה.

אתם צריכים לקבל בקשה?

אני שאלתי.

אתם לא יוזמים בעצמכם? הידע הוא לא ידע שדרוש לכם?

זה נהדר. הרימו לנו כאן. הזמינו בקשה – היא תגיע בהקדם.

אני יכולה לציין שאני הגשתי בקשה ובינתיים לא קיבלתי תשובה.

את ביקשת בדרך כלל ללא תיקי מזונות.

חברים, זה ידוע שהישיבות הישיבות בקדנציה הזו של הכנסת בוועדת חוקה הן מאוד ארוכות, אבל היום ב-11:00 יש לנו מליאה אז בואו נתקדם עם הצגת הנתונים. אני אומר שזה דיון ראשון בסדרת דיונים. אנחנו את כל הדברים נמצה עד תום.

כמו שרואים בשקף רוב הטיפול מסתיים בתוך שנה. הספחים שלו מסתיימים עד קרוב ל-6 שנים. אבל עוד פעם, מדובר בכמות תיקים שולית ביותר שאני מציין את זה כדי שיידעו. יושבת פה הסמנכ"לית, היא עכשיו מפתחת מערכת שתטפל בתיקי גירושין מתמשכים. לא לסרבנות גט, כמו שהציבור אוהב לקרוא לזה, אלא קוראים לזה תיקי גירושין מתמשכים. אנחנו כבר לקראת סוף שלב האפיון של התהליך וכל ההגדרות.

אני אציע את המונח עיכובי גט, כי זה לא התמשכות תיקים. אנחנו יודעים במה דברים אמורים. יש סרבנות גט, אבל יש גם עיכובי גט. זה לא שהתיק הוא נורא מורכב מבחינה משפטית אלא שצד אחד מעכב, ביודעין הרבה פעמים, את הגט. דרך אגב, בכל הדיון שלנו היום, אחד הקולות שעולים מחברותינו מן הארגונים וגם, אני חושב, מהמחקרים ומהעמדה, זה שחייבים להטיל זרקור על התופעה הזו. כי אם מצטמצמים לתופעה של סרבנות הגט הפורמלית, מרגע שבית הדין אמר "חייבים גט" ועד הרגע שהוא מבוצע, פיספסנו בעצם את הזירה המרכזית לעינוי הדין של אחד מן הצדדים. ולכן לפחות מבחינתי כוועדה, ואני אשמח מאוד שהדבר יעשה בהלימה למאמצים שלכם, התפקיד שלנו הוא גם לוודא שאתם משתמשים בכל הכלים שעומדים לרשותכם לטיפול בסרבנות הגט הקשה, אבל התופעה הזאת של עיכוב גט שבה מתבצעת הרבה פעמים הסחטנות הכספית או המיקוח הכספי מצד הצד החזק, זו תופעה שאנחנו צריכים לעמיד לנגד עינינו. אחד הדברים שאני שואל את עצמי זה האם יש פה צורך גם בתיקוני חקיקה. אבל הרבה לפני תיקוני חקיקה, חשוב לנו להבין מכם איך אתם הולכים לטפל בתופעה של עיכובי גט מכוונים.

אני שואל כדי לדעת אם אנחנו הבנו אותו דבר. אתה דיברת על עיכובי גט או על תיקי גירושין שלא קשורים בכלל לגט? במה מטפלת הסמנכ"לית עכשיו?

אני אפרט את התהליך.

סליחה, אדוני היושב-ראש, את יכול לתת לסמנכ"לית להסביר את זה? תודה.

לגבי עיכובי גט, אני כבר קונה את ההליך. אנחנו רוצים לבדוק באמת מדוע ישנם תיקי גט שמתמשכים הרבה זמן. לעיתים בני הזוג זונחים את התביעה והגיעו לשום בית. אנחנו לא יודעים את הדבר והתיק לא נסגר באופן פורמלי. אנחנו רוצים להבין את התופעה.

אולי הם חזרו לחיות יחד ואתם לא יודעים את זה.

יכול להיות. זה חלק מהמקרים.

אנחנו לא יודעים. אז אנחנו קודם כל אפיינו את התופעה, ראינו מה קורה, ועכשיו אנחנו עושים בדיקת עומק, גם לתיקים שאין בהם בכלל פעילות וגם בתיקים שלא נסגרו אצלנו, כדי להבין, כדי לאפיין מדוע זה קורה.

אולי בישיבה הבאה – אני לא מרגישה מספיק בטוח כדי לומר את המסקנות של האפיונים –אבל כבר יש לנו מחשבות על חלק מהסיבות לעיכובי הגט הללו - - -

אנחנו נצטרך לעסוק בעניין. בואו נמשיך עם מצגת. חשוב לשמוע את קולם של ארגוני הנשים.

רק לגבי המעבר בין תיקי גט מתמשכים לעיכובי גט, זה למעשה מה שאנחנו מנסים לבודד מתוך התיקים המתמשכים את עיכובי הגט ולבדוק מדוע הם - - -

ולטפל בהם. ברור. בסדר גמור. כן, בבקשה.

לא פשוט.

לא.

נראה לי שזה השקף הכי חשוב בחומר ששלחנו: כמה סרבני גט פעילים יש היום במדינת ישראל. אנחנו שומעים שכל הזמן זורקים לחלל האוויר מספרים כאלה ואחרים: מאות, עשרות אלפים אפילו לפעמים.

יש לנו ויכוח על ההגדרה.

בשביל זה יש דיון. זו כמות של סרבני הגט הפעילים שיש במדינת ישראל נכון להיום בבוקר בהתאם להגדרה המשפטית של מי הוא סרבן גט. עכשיו, בשקף הזה יש גם גברים וגם נשים, את זה חשוב להדגיש. החלק הכחול הבהיר אלה אותם סרבני גט נגד שעברו לטיפול יותר חירום - - -

ושם, לצערנו, אין ייצוג לשני המגדרים, כפי שאנחנו יודעים. אנחנו שמחים שזה מספר בודדים, אבל חשוב לומר, מכיוון שהזכרת שהעמודות האלה הן רב-מגדריות, דו-מגדריות, בכל מה שקשור לכחול הבהיר אלה דיני ההלכה לשמחת אחדים, לצער אחרים, לא משנה. אבל מעגנים זה רק גברים. סרבני גט יכולות להיות גם נשים, אבל מעגנים זה רק גברים.

אגף עגונות כרגע מטפל ב-5 תיקים, זה מה שכתוב?

לא. אגף עגונות מטפל ב-5 תיקים של סרבנות גט. חוץ מזה יש לו עוד תיקי עגינות שהם לא סרבני גט.

כלומר, לא ניתן פסק דין לגירושין?

בדיוק. שהם לא עומדים בהגדרה המשפטית של מי הוא סרבן גט. צריך לעמוד בהגדרה המשפטית של סרבן גט.

אנחנו גם נעלה באחד הדיונים הקרובים את מצוקתן של הנשים העגונות ואיך מדינת ישראל פועלת, הרבה בעזרת בתי הדין, בהובלת בתי הדין הרבניים. אבל יהיה פה דיון ספציפי בסוגיית העגונות.

גם שם, דרך אגב, יש נתונים שלא נחשפו לציבור אבל המצב הרבה יותר טוב ממה שמציירים אותו.

זאת ההוכחה שכאשר מערכת שלטונית מחליטה לטפל בתופעה ולתת לה עדיפות ומקצה לזה משאבים, ניתן לצמצם – אני לא אומר לפתור בכלל – אבל בעיניי זו ההוכחה הטובה ביותר שהסיפור, בסופו של דבר, משקף יותר עניין של מודעות שלטונית וסדרי עדיפויות שלטוניים יותר מכל דבר אחר.

הסמכנו כאן את בתי הדין לעסוק גם כן בסרבנים בחוץ לארץ. זה היה מרחיק לכת.

זה דבר שיגיע לשולחננו בעוד - - -

היו לזה התנגדויות עקרוניות דווקא מצד אלה - - -

נכון. יו"ר הוועדה הנוכחי עבד קשה לצמצם את היקף תחולת החוק.

אני זוכר את הקרבות שניהלנו.

אבל היו בידידות.

על קצה המזלג, זה הועיל, זה מועיל, אנחנו - - - בעניין זה.

אני אענה לכבודו. קודם כל, כל עוד - - -

הייתי אחד מאלה - - -

זו הייתה הוראת שעה וכדי לחדש אותה צריך להעביר הארכה בקריאה ראשונה ואז זה יגיע אלינו מחדש.

חשבתי שבאותה הזדמנות שאנחנו כאן, רק כדי לספק סקרנות על קצה המזלג, מועיל, מועיל מאוד.

מועיל מאוד כל עוד שהקורונה לא הגיעה. ברגע שהקורונה הגיעה, אותם חוצניקים לא היו יכולים להיכנס לארץ. זה מנע מהם להיכנס.

לכן הם לא נלכדו כאן.

הם לא. לפני מספר חודשים הוראת השעה פקעה ואין לנו היום את הכלים. גם אם הם יגיעו עכשיו לארץ – אין לנו.

יטופל.

5 יש באגף עגונות באופן כללי, מה השאר?

בערך 200 תיקים בשנה. בין 180 ל-200 תיקים בשנה הם מטפלים.

הרוב המכריע לפני פסק דין.

כן.

אני רוצה לשאול איך אני קורא את זה. הפירוש הוא שזה סל כל התיקים שהיו ב-2020 וסך כל התיקים של ב-2019 או ש-25 התיקים שיש ב-2021-2020 הם 9 תיקים שעוברים - - -

אני אסביר. כדי שבן-אדם יהיה סרבן גט, הוא צריך לקבל פסק דין או חיוב או כפייה, ואז נקבע לו דיון לסידור גט. עכשיו, ברגע שנקבע לו תאריך לסידור גט והוא לא הגיע לאותו תאריך של סידור גט, מאותו שלב הוא נחשב סרבן גט.

התאריך שמופיע למטה, השנה שמופיעה למטה זו השנה שבה הוא היה אמור להופיע לדיון לסידור גט והוא לא הגיע. זאת אומרת, נגיד בשנת 2021 היו 25 מקרים שבהם נקבע תאריך לסידור גט והבן-אדם לא הגיע לסידור גט ולכן ב-2021 אנחנו אומרים שיש לנו 25 מקרים של סרבנות גט.

אז כמה יש בסך הכול?

אתם אפילו כבר לא כותבים המלצות - - - ופסקי דין לגירושין באופן כללי – רק חיוב וכפייה - - -

לפי ההגדרה המשפטית. אנחנו הולכים לפי ההגדרה המשפטית.

ההגדרה המשפטית שלכם.

חברים, חברותיי, חבר הכנסת מקלב שואל בצדק האם אלה טורים שאנחנו צריכים לסכום אותם או שהטור השמאלי משקף את כל המספר שקיים היום מבחינתכם?

צריך לסכום אותם.

אנחנו מדברים כרגע בגדול על קרוב ל-50 תיקים שמוגדרים אצלכם כסרבנות גט.

נכון.

בסדר. עכשיו אני רוצה רגע לשוב ולומר שבעיניי אפשר להתווכח איפה עוברת ההגדרה המשפטית. אבל על דבר אחד אי-אפשר להתווכח: אם אנחנו רוצים להבין את המציאות בשטח, לא משנה מה ההגדרה, אנחנו צריכים להסתכל על כל התופעה הזו שבה צד אחד אינו מוכן לשחרר את הצד השני מקשר הנישואים או צד אחד מעכב בכוונה את התהליך המשפטי כדי להשיג יתרונות או בתחום הרכושי או בתחום משמורת הילדים. הרי בגדול אפשר להתווכח כן סרבנות גט או בוא נקרא לזה עיכוב גט מכוון, זה לא משנה, מה שמטריד אותנו שבניגוד לרוב מדינות העולם שהן דמוקרטיות, בישראל פירוק קשר הנישואין לא תלוי ברצונו של צד אחד. ברוב המכריע של המדינות בעולם הדמוקרטי די שצד אחד אומר: חפצה נפשי בפירוק הקשר. ואז מתדיינים שזה יהיה בצורה הגונה וחלוקת רכוש, אבל די בעילה הזו. בדין הישראלי לא.

לכן אנחנו עסוקים בשאלה האם יש מצב שבו אזרחים ישראלים נדרשים לחיות בתוך קשר זוגי ממוסד של נישואין כאשר קצה נפשם בו. ולכן המטרה שלנו, ואני מתכוון לא - - - את הזמן על ההגדרה המשפטית, כי גם אם אנחנו מקבלים את ההגדרה המשפטית המצמצמת של מי הוא סרבן גט, אותנו מאוד מעניין לדעת את הנתח הזה של מעוכבי הגט ומה הניתוח שלכם לגבי השימוש בכלים משפטים דיוניים כדי לעכב את התהליך.

היושב-ראש,, כאן יש לך בעיה שכנראה היא משפטית, כי אמרת עיכוב בכוונה. כדי להגדיר את הכוונה, להחליט שזו אכן הכוונה, אז יהיה דיון משפטי ארוך של עורכי הדין האם זה מכוון. לכן צריך לבדוק באיזו מידה ניתן לדייק ולהגדיר - - - את הכוונה.

למעט מצב אחד שבו אומרת הנהלת בתי הדין: אנחנו לא יכולים במצאי הדיינים היום לקבוע יותר מדיון אחד לחודשיים באופן ממוצע לתיק. אותו דיון שיש לנו עם בתי המשפט האזרחיים. בסופו של דבר, מעבר לסוגיות ההגדרות, אנחנו נעמוד כאן בוועדה על התופעה הרחבה. זה מה שמעניין אותנו ולשם אנחנו חותרים להגיע והנתונים שבאמת חסרים לנו הם הנתונים על הפרק הזה שארגוני הנשים קוראים לו סרבנות גט גם אם זה לא 100% ההגדרה בחוק, אתם קוראים לזה פסקי דין מתמשכים. מבחינתי אין שום ספק שזה עיכובי גט, גם אם עוד לא הגענו להגדרה המשפטית של הסרבנות. ועיקר הדיון שלנו צריך להתמקד בקבוצה הזו, אבל נגיע לזה.

- - - שאין הגדרה משפטית. זה לא מופיע בחוק בשום מקום. זאת החלטה של בית הדין שככה מגדירים את זה.

החוק קובע שבעצם שאם קבע בית הדין בפסק דין או בהחלטה שאיש יתן גט לאישתו, וכתוב במפורש שלא חשובה לשון - - -

נכון, אז אפשר להתחיל להפעיל סנקציות. אבל שזה מוגדר סרבנות גט, זה לא כתוב.

אבל מכיוון שהדיון שלנו פה הוא בשאלת הסנקציות, אז צריך לומר שהמונח סרבן גט לא מצוי בחוק ולכן הגדרה משפטית זה לא. בואו נוציא את זה. קודם כל, זו מעין הגדרה הייתי אומר עממית לתופעה. החוק הישראלי משתמש בהגדרה אחרת והוא מדבר על סוגיית הסנקציות. את הסנקציות ניתן להפעיל כרגע על פי החוק. מהרגע שבית הדין קבע – לא המליץ, נכון?

- - - כל לשון שהיא.

גם המליץ. אז אחת הטענות של ארגוני הנשים היא למה הסנקציות מופעלות רק מרגע לשון החיוב והכפייה ולא מרגע ההמלצה. בואו נסכים לפחות שגם לשיטתכם מרגע שהמליץ בית הדין על מתן הגט מתחילה התופעה הזאת של עיכוב מבחינתנו שצריך לטפל בה בכלים שהמחוקק קבע.

העיכוב מתחיל עוד קודם. אי-אפשר להפעיל סנקציות, אבל - - -

בסדר. אבל אני אומר שאנחנו כרגע דנים בחוק. אם בסופו של דבר נברר ביחד שבאמת הסנקציות באופן עובדתי מופעלות רק משעה שיש פסק דין של חיוב או כפייה, בשעה שהמחוקק הכניס את גם את השלב של המלצה, אז יש לנו בעיה עם הדרך שבה בתי הדין הרבניים מיישמים את החוק שחל עליהם. כי אם המחוקק קבע שהשלב שבעינינו מתחילים הוא המלצה, אז זאת לא הוראה מחייבת. הרי שיקול דעת של בית הדין, אנחנו תמיד מכבדים. אבל אם באופן גורף בתי הדין אומרים: אנחנו לא מפעילים את זה אף פעם על המלצה. אז פה יש בעיה.

אין פה אופן גורף. יש פה שני מעגלים שצריך לעבור כדי להטיל סנקציה: המעגל הראשון זה המעגל החוקי שזאת ההסמכה של הרשות השופטת. בלי הסמכה בחוק אי-אפשר. המעגל הנוסף הוא המעגל ההלכתי שעל-פיו בתי הדין דנים. גם פה, למי שיסכים או לא, על כל פנים זה המעגל שצריך לעבור אותו.

נקודה נוספת שחשוב לעיר, וזה קצת נצמצם אולי את הפער בינינו ובין בתי הדין לארגוני הנשים, זה שאנחנו באמת לפעמים מתייחסים לעגינות עוד הרבה הרבה לפני שהגענו לשלב של פסק דין לגירושין. ועובדה שהיא חלק מהתיקים של אגף העגונות הם תיקים ממש מהיום הראשון שמתחילים כי אנחנו יודעים שיש פה חשש גדול של עגינות. אני רק אביא דוגמה של בעל שנעלם. אני לא צריך להגיע לחיוב לגט כי לא היה דיון, אבל אנחנו נעשה הכול כדי לאתר אותו, ועובדה גם שאנחנו מחפשים תיקי גירושין מתמשכים ומנסים - - -

לא, זה בסדר. לא נמשיך כך, חשוב לנו שנסיים את המצגת ונשמע את הארגונים. אני רק אומר שהטריטוריה שסימנו היום בדיון הראשון הזה, ואני חושב שהיא גם טריטוריה שמאוד מעסיקה – תתקנה אותי חברותיי – שמאוד מעסיקה את ארגוני הנשים שבאים בדין ודברים עם מערכת בתי הדין הרבניים, מאוד מעסיקה אותנו אותה טריטוריה של סרבנות הגט הלא פורמלית מבחינתכם.

גם אותנו.

ואני שמעתי שגם אתכם ואנחנו נשקוד על זה ביחד כי יכול להיות שיש גם תיקוני חקיקה שצריך לעשות פה. יכול להיות שכל השלב הפורמלי הזה של ההמלצה, אני אומר שאני לא יודע אם הוא מעוגן דווקא בהיבטים הלכתיים או בהיבטים של משפט אזרחי, "אנחנו ממליצים על", יכול להיות שעם הסיפור של "המלצה על" מעכב את יכולתכם להפעיל את הגט כי זו הפרשנות ההלכתית שלכם, אז שבתי הדין לא ימליצו, שבתי הדין במקום שהם ממליצים, שהם כבר יקבעו שיש מקום לסדר את הגט ואז יתחילו להפעיל את הסנקציות גם אם באופן הדרגתי. אבל הטריטוריה הזאת זה החור השחור שבו אנחנו צריכים להתעסק ואנחנו נתעסק. הלאה, כן בבקשה.

אני רק אוסיף שברגע שבאמת תהיה הגדרה מינהלית, לא משפטית, של מה שנקרא "תיק מתמשך", אז הדיאלוג או הוויכוח שיהיה בינינו הוא ייגמר כי כל הזמן הדיאלוג בינינו הוא על מהי ההגדרה. היא לא חייבת להיות משפטית, היא יכולה להיות גם הגדרה מינהלית, אבל אם תהיה הגדרה מסודרת, אנחנו נוכל להציג את הנתונים כל הזמן בצורה שוטפת לעיני כל ובאמת לא יבואו כל הזמן בטענות ובתלונות לבתי הדין למה.

טוב. בוא נראה. ויכול להיות שבצד ההגדרה הזו, מרגע שתיק מאופיין כתיק שיש בו עיכוב, כבר שם צריכות להתחיל סנקציות אזרחיות כאלה ואחרות או תהליכים אחרים של איזון משאבים לפני הגט.

כיום במדינת ישראל יש 46 סרבני וסרבניות גט פעילים, שאם אנחנו מתחילים את הדיון עוד פעם מהתחלה, כמות כלל תיקי הגירושין שהם לא בהסכמה היא כל-כך קטנה שאם לוקחים מזה 50 תיקים, ומסך כלל תיקי בתי הדין, אנחנו מדברים פה על אחוז קטן מאוד מאוד מאוד מכלל התיקים.

של סרבנות הגט הפורמלית, אבל לא שם מוקד הבעיה.

צווי הגבלה לפי התיקים בין השנים 2020-2016: נפתחו 578 תיקים עבור צווי הגבלה. מבדיקת התיקים האלה נמצא שיש 9 תיקים שנפתחו פעמיים כנגד אחד מהצדדים, כך שסך כל כמות המוגבלים בין השנים 2016 ל-2020 היה 569 מוגבלים. זו הייתה בקשה שלכם לדעת כמה מוגבלים ספציפית ולא כמה צווי הגבלה ניתנו. מתוך 578 התיקים הללו, 500 התגרשו – 87% - - -

מה קרה ל-500?

500 מתוכם התגרשו. זאת אומרת שהסנקציות פעלו והצדדים התגרשו. ב-78 תיקים, שזה 3%, הצדדים לא התגרשו. רק כדי לתת פרספקטיבה עוד פעם: 78 התיקים שלא התגרשו, 35% מתוכם הם היו בשנת 2020. להלן טבלה המציגה את כמות התיקים שנפתחו בכל אחת מהשנים. בשנת 2020 נפתחו 102; בשנת 2019 – 114; בשנת 2018 – 115; בשנת 2017 – 128; בשנת 2016 – 119. ככה שאנחנו מדברים בממוצע בערך על 111-110 תיקים בשנה.

משך הזמן מפתיחת תיק ועד מתן החלטה לחיוב בגירושים בשנים 2017 עד 2020, עוד פעם, עד 10 חודשים זה 66 תיקים; בין 10 ועד 20 חודש – 72 תיקים; בין 21 ל-30 חודשים – 30 תיקים; 130בין 30 עד 40 חודשים – 18 תיקים; בין 40 ועד 50 חודשים – 10 תיקים; בין 50 ועד 60 חודשים – 4 תיקים. אנחנו רואים שהמסה הקריטית מטופלת תוך 20 חודש.

כן, אבל פה אני חייב להבין את הנתונים כי הם קצת לא מסתדרים לי עם אותו גרף שהראיתם עכשיו על משך הזמן. כמה תיקי גירושין נפתחו, וחלפו שנתיים מעת פתיחתם, יש לכם כרגע במערכת ולא ניתנה בהם הוראת חיוב לגט? אני פשוט לא מצליח לחבר בין השורה הזו לבין הגרף הצבעוני שהראית, כי בגרף הצבעוני של אותן עמודות עולה שאנחנו מדברים בכמות של אלפים, של 2,000, של 3,000 תיקים.

לא. הגרף שראינו זה עד שהסתיים ההליך. כבודו שואל כשעדיין לא הסתיים ההליך. זאת אומרת שהם עדיין פתוחים מעל שנתיים.

אתם הגדרתם שם "משך זמן מפתיחת תיק ועד לגירושין בתיקי תביעה", ואתם מראים שיש לכם 2,000, 3,000 תיקים בשנים האחרונות שלוקח יותר משנתיים לדון בהם. מכאן אני בא ואומר שבממוצע של השנים האלה ב-2017, 2018, 2019, 2020, בכל רגע נתון יש כמה אלפי תיקים בודדים במערכת שנפתח תיק לפני שנתיים ובית הדין עוד לא נתן חיוב לגירושין.

עכשיו, אני לא אומר שבכל המקרים האלה הסיבה היא עיכוב גט חד-צדדי. זוג לא המשיך את התהליך וחזר לגור ביחד, אבל אני יוצא מנקודת הנחה – בתוך עמנו אנחנו יושבים – שבצד ההתקדמות הגדולה בכל מיני דברים שהצגתם כאן עדיין אנחנו מתמודדים עם תופעה שבכל רגע נתון יש כנראה בין 2,000 ל-3,000 תיקים על פי הנתונים שלכם. אולי ארגוני הנשים יאמרו יותר. בין 2,000 ל-3,000 תיקים שעומדים ותלויים בפני בית הדין כבר יותר משנתיים ועוד לא הגענו לרגע שבו הדיין, הדיינים אומרים: יש חיוב גט. ומכיוון שלא הגענו לרגע הזה, הכלי המרכזי שהמחוקק העמיד לכם לפתור את העניין שמתכתב עם ההלכה, אתם לא יכולים להפעיל אותו.

אז אני בהחלט מתרשם – אני לא מבין את השורה התחתונה, אתה יכול להסביר לי? בשורה התחתונה אתה רק סופר לנו את התיקים שבהם ניתנה החלטה לחיוב גירושין, אז באמת פה המספרים הם לא גדולים. עכשיו, כדרך אגב, פה חשוב לי שארגוני האנשים תתקפנה את ההבנה שלי. השורה התחתונה כאן מלמדת דבר אחד: במקום שבו בית הדין מפעיל את הסנקציה, הסיפור נפתר יחסית מהר. יש לנו עדיין תופעות קשות של 40 עד 50 חודש, אבל בגדול אתם אומרים שבמקום שבו אני מפעיל סנקציה, זה מוביל לתוצאות. מ-578 תיקים שהפעלנו בהם סנקציה, ב-500 גמרנו את העניין. מצוין. מה זה אומר? שכשמממשים את החוק, החוק עובד. מה הבעיה? החוק יכול להיכנס לתוקף רק מהרגע שבו הדיין חייב בגט. ועכשיו מסתבר שבכל רגע נתון ישנם 2,000 עד 3,000 תיקים שלמרות שחלפו שנתיים, אין בהם חיוב גט – אז החוק לא נכנס לתוקף.

עכשיו רק כדי להבין, כי אנחנו בדיון ראשון בסדרת דיונים, זה מה שמעניין אותנו כוועדה, בסדר? יהיו פה דברים, אבל אני מאוד מתרשם מהטיפול בעגונות ואני לא אומר את זה באופן ציני. אני חושב שבתי הדין הרבניים עשו מהלכים גדולים בתחום הטיפול באותן נשים מעונות דין. אני חושב שגם אנחנו לומדים מפה שלמרות שאני לא יכול להבין איך אנחנו חיים עם 40 עד 50 חודשים אפילו ב-10 תיקים. איך אפשר לחיות עם מצב שבו יש לנו את הכלים הכי עוצמתיים? בסדר, אבל המספרים לא גדולים, חייבים להודות, למול כל תיקים הגירושין, 11,000 – המספרים האלה נראים טוב, נראים יפה. אתם יודעים לעבוד עם הכלי.

מה שלא שמתם במצגת וזה יהיה במצגת הבאה כי זה העניין, הוא למה יש אלפי תיקים שלוקח שנתיים ושלוש עד הרגע שבו דיין אומר חייבים חיוב גט כי יש פה עינוי דין? אם הייתם מיישמים את לשון החוק והייתם מתחילים להפעיל סנקציות לא מרגע החיוב אלא מרגע ההמלצה, אז אולי התמונה הייתה נראית אחרת ולכן אנחנו גם נשאל אתכם לדיון הבא כמה תיקים שעוד אין בהם חיוב גט, יש בהם המלצה לגט. ואם קשה לכם לשלוף את זה מהמערכות, אז אתם תעשו מחקר על פרק זמן: תיקחו את כל התיקים שנפתחו בחצי שנה, לפני שנתיים, ושם תנתחו כמה תיקים שעוד לא נסגרו אין בהם חיוב גט, כבר ניתנה בהם המלצה. כי שם, כדרך אגב, אתם יכולים להפעיל את הסנקציות על פי החוק, ולשיטתי גם על פי ההלכה מכיוון שההלכה בכלל לא עוסקת בשאלת ההמלצה. אין הבדל מבחינה הלכתית בין הרגע שבו ממליצים לרגע שמחייבים. תעזבו, את זה אתם פיתחתם, זה חידוש הלכתי דוקטרינת ההמלצה.

כשבית הדין חושב שצריך לסדר גט, אז הוא חושב שצריך לסדר גט, ואז כופין אותו עד שיאמר כן. החוק הישראלי, לא ההלכה, המציא את האבחנה בין המלצה לבין חיוב. תראו לי את המקורות ההלכתיים שעושים את האבחנה הזאת. ולכן אני כבר אומר מראש, זה שורש העניין ובו אנחנו נתעסק עד שנמצא את הפתרון החקיקתי והשיפוטי. זה לא אחריותנו, אבל החקיקתי והפיקוחי, כדי שהדבר הזה ייגמר. בואו נמשיך הלאה, אבל תרשמו לפניכם שזה נתון שאני מבקש לקבל לדיון הבא.

פה אנחנו מדברים על פסקי דין לחיוב לגירושין. ב-618 תיקים שנפתחו בין השנים 2020-2017 ניתנה החלטה לחיוב כפייה או המלצה. היות ומדובר בהחלטות מדורגות בעלות דרגות חומרה עולות, בחלק מהתיקים, 12 תיקים, יש יותר מההחלטה אחת. זאת אומרת, יכול להיות שהייתה שם המלצה ואחרי זה עלו לדרגת חיוב ויכול להיות אפילו לדרגת כפייה. כפייה אני פחות מאמין כי אין כל-כך הרבה תיקי כפייה.

מתוך 630 תיקים שנפתחו בין השנים 2020-2017 ובהם החלטה לכפייה, חיוב או המלצה, נשארו אך ורק 90 תיקים שלא התגרשו שהם 14% מכמות התיקים. להלן טבלה המציגה את כמות התיקים שנפתחו בכל אחת מהשנים.

חיוב: סך כל תיקים שנפתחו בין השנים 2017 ל-2020 שיש בהם פסק דין לחיוב הם 341; לכפייה – הם 5; המלצה – 284.

אז קיבלנו תשובה שבעצם הקדמת מועד הסנקציות לשלב ההמלצה גם לא ישפיע בהיקף שהוא יותר מ-15%, נכון?

נכון.

אז בעיה הגדולה שלנו היא למה יכול להיות שתיק פתוח שנתיים - - -

בדיוק. וזה מה שהתחלנו ואמרנו שעל זה אנחנו עובדים היום.

טוב. הוועדה תלווה צמוד מאוד את העבודה להבין את זה, כי בעינינו זה כרגע עיוות הדין הגדול ביותר שאיתו כולנו – אני לא עסוק בלגלגל אשמה – כולנו כמערכת השלטונית עם האתגר הזה צריכים להתמודד. אז אנחנו נלווה מאוד מקרוב בדיונים סדרתיים ותקופתיים את עבודתכם הנאמנה והטובה לפצח איך יכול להיות שיש 3,000 תיקים שפתוחים יותר משנתיים ואין בהם לא המלצה, לא חיוב ובוודאי לא כפייה, ומכאן שהכלי המרכזי שהמחוקק נתן לכם הוא לא ניתן להפעלה. נעבוד על זה ביחד.

תספרו לנו גם מהם הצרכים שלכם כדי שהסיפור ישתפר. נמשיך הלאה ואז נעבור לסבב ראשון של התייחסויות נחתום ונקבע דיון המשך. ברשותך, אני מבקש – כי חשוב לי, אנחנו נגיע לזה בדיון הבא – את הפילוח, הפילוח פחות חשוב מבחינת איזה כלים משתמשים - - -

כן. רק להראות שבאמת משתמשים בכלים שהמחוקק נתן.

בסדר. תודה. אני מעריך מאוד את ההצגה. אני חושב שההצגה עוזרת לנו להבין מה אתם מצליחים לעשות היום ובמה אנחנו צריכים לעזור לכם להתמודד איתו. אני חושב שכולנו מסכימים שהכלי שהמחוקק נתן מסתבר ככלי אפקטיבי – אתם מצליחים בעזרתו לסגור את אותם תיקים. הבעיה היא מתי הכלי הזה נכנס לתוקף ומתי מפעילים אותו. בזה נצטרך לדון.

אני אוסיף עוד משהו לדבריו של כבודו. בהתחלת הדיון כבודו שאל אותנו איזה כלים יש לנו שאנחנו לא יכולים להשתמש בהם כי הם לא אפקטיביים. זו גם אחת השאלות ששלחתם לנו. יש לנו מספר הליכים שאנחנו יודעים שיש להם יכולת אפקטיבית מאוד מאוד גדולה, אבל הרשויות לא משתפות פעולה כמו למשל בנקים. אנחנו בתהליך מול איגוד הבנקים ובנק ישראל שכל סרבן גט שעומד בהגדרות, מיד יוכלו לסגור לו את החשבון בנק ואת כל הפעילות העסקית שלו. לצערנו הרב, העבודה מול איגוד הבנקים ובנק ישראל נתקעת כבר במשך 4 שנים. מבחינתנו, ואנחנו יודעים שזו אחת הסנקציות הכי קשות שיש - - -

איפה המפקח על הבנקים? לא הזכרת אותו.

נכון, כי הרגולטור יותר נכון זה בנק ישראל. בנק ישראל - - -

בסדר, אבל המפקח על הבנקים מעורב בסוגיה הזאת?

המפקח על הבנקים לא מעורב בזה.

אז אולי כדאי.

מה שחמור יותר מבחינתנו זה שהרבה מאוד פעמים הבנקים בכלל לא מכירים בפסק הדין הזה. מבחינתם הם יכולים לקבל את הפסק הדין ולא לקיים אותו. מה שאנחנו עושים היום, לצערנו הרב, זה סוג של מעקף דרך בנק ישראל, אבל התוצאות שלו הן תוצאות מאוד מאוד נמוכות. מאוד נשמח אם הוועדה הזו - - -

זה נושא לדיון חשוב, היושב-ראש, או לטיפול לפני דיון או אחרי דיון, אי-היכולת של הרבנות להגיע לכפייה על ידי הבנקים או להשתמש בחשבון הבנק.

אני מתנצל. שהיה פה איזשהו דיווח מוועדת הכנסת, זה קורה לפעמים. הדברים ברורים לנו. אני מתנצל, אבל האם תוכל בבקשה לחזור עלה נקודה הזו?

כבודו אמר וגם קיבלנו שאלה, איזה סנקציות יש שהן יכולות להיות יותר אפקטיביות אם יטפלו בהן בצורה נכונה. אז אמרתי שאנחנו במשך 4 שנים עובדים מול בנק ישראל ומול איגוד הבנקים, אחת הסנקציות הכי קשות שיש זה באמת סגירת חשבון הבנק של אותו סרבן או סרבנית הגט וסגירת כל הפעילות העסקית שלהם. לצערנו הרב, איגוד הבנקים לא כל-כך משתף איתנו פעולה. אנחנו כבר 4 שנים גוררים רגליים. בנק ישראל, שהוא הרגולטור, יש לו גם קושי מאוד גדול בנושא הזה. הוא אומר שיכול להיות שאפילו כדאי להביא את זה בצורה של חקיקה. אנחנו הרבה פעמים פונים ישירות לבנק, הבנק לא תמיד יהיה מוכן לקבל את זה כי הוא לא תמיד מכיר את התהליכים ואת בתי הדין, יותר קל לעבוד מול בתי המשפט כי הוא עובד איתם בצורה יותר שוטפת.

אנחנו יודעים בוודאות שזו אחת הסנקציות הכי קשות, שהכי קל ליישם אותה והאפקטיביות שלה היא האפקטיביות הכי גבוהה שיש. מאוד נשמח אם יושב-ראש הוועדה יקרא לדיון לנושא הזה, כי זה באמת יכול עוד יותר לשפר את הסיכויים של מניעת סרבנות גט במדינת ישראל.

אני מקבל את זה. כשאיגוד הבנקים יגיע אלינו ויהיה לו חשוב לקדם דברים, אנחנו נשאל אותם למה הם לא משתפים איתכם פעולה.

זו עלולה להיות חרב פיפיות מפני שהסרבן מחזיק את חשבון הבנק, שהוא גם החשבון המשפחתי.

כן, כן. צריך להיות - - -

זה דורש איזה עידון.

אבל אני רוצה לחזור רגע לנקודה. האתגר הגדול שלנו הוא לא שם מכיוון שאתם כרגע הוכחתם שמתוך 578 תיקים שבהם מופעלות סנקציות, ב-500 מגיעים לפתרון. אז שם זה חוק המספרים הקטנים, בסדר, כל אישה מעוכבת גט זה עולם ומלואו וכל ילדים של זוג שנמצא בסכסוך זה עולם ומלואו, אני לא מקל בזה ראש, אבל למול כנראה כמה אלפי תיקים שבכלל לא נכנסים לזירת ההתמודדות שלכם באמצעות סנקציות, אז במדרג העדיפויות, הסוגיה שהסמנכ"לית מטפלת בה היום היא כנראה הרבה יותר דחופה. תודה. אני מעריך את הדברים ואני באמת מזמין את הנהלת בתי הדין לראות בוועדה הזאת כמקום בו אנחנו נרתמים לעזרתכם במשימות החשובות האלה.

אנחנו מלינים על משהו שאנחנו חושבים שצריך ללכת יותר מהר בין פתיחת תיק עד שיגיע - - -

לא. נאמר על-ידי הנהלת בתי הדין שזה בדיוק המחקר ועבודת המטה שהם מקיימים עכשיו. אנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה שעל-פי נתוני הנהלת בתי הדין ישנם כמה אלפי תיקים בכל רגע נתון שהם עומדים ותלויים לפני בית הדין כבר שנתיים, לא מופעלת בהם שום סנקציה כי אפילו לא הגענו לרגע של ההמלצה, שלא לדבר על חיוב. ומכיוון שלא הגענו לרגע של חיוב, אין פה בכלל הגדרה של סרבנות גט לשיטת בתי הדין. לשיטת ארגוני הנשים, כבר צריך לומר עליהם, על הגברים, שהם סרבני גט, אבל בסדר, גם אם נלך לשיטת בתי הדין, גם אם לא כופרים בעובדה שיש לנו פה כמה אלפי תיקים שיש בהם דיון בפירוק קשר הנישואין כבר במשך שנתיים.

אבל חייבים להדגיש, סליחה שאני מתפרץ, אני חוזר עוד פעם לנושא של הבנקים. קודם כל, זה שיש חברה עסקית שלא מקבלת את מרות החוק, זו בעיה בפני עצמה שצריך לחשוב עליה. אבל יותר מזה, ברגע שאנשים ברחוב יידעו שמספיק שאתה קצת מתמהמה אז יכולים לסגור את החשבון, זו אחת הסנקציות - - -

אני מסכים איתך, רק שבאותו זמן, מסיבה כזו או אחרת, אני לא נכנס כרגע ללמה, אבל מסיבה כזו או אחרת המערכת גם מקרינה לאותו אדם ששנתיים זה בסדר למשוך. ובשנתיים האלה גם להביא את הצד ההוא יותר חלש כלכלית, כי אם אתה רוצה לסגור לו את חשבון הבנק, פשיטא שזה הצד היותר חזק. זה לא הצד החלש שאולי יש לו איזה חשבון קטן. אז אתה באותה נשימה רוצה שאנחנו נפעיל את נשק יום הדין, אבל את הנשק הקונבנציונלי שמטרתו לומר לבן הזוג החזק כלכלית: אתה לא תגרור פה ת'רגליים שנתיים, תוריד את הצד השני על הברכיים מבחינה כלכלית, תאמלל את - - - במקרה שזאת אישה, גם תמנע ממנה לפתח זוגיות אחרת ואולי להביא ילדים לעולם שאולי אותה אישה נמצאת באיזשהו חלון זמנים גופני של שעון מתקתק – מה לעשות? כך נברא העולם שלצד אחד יש שעון מתקתק מבחינת הולדת ילדים, ואצל הצד האחר בממוצע השעון הזה מתקתק הרבה יותר לאט. אז אתם רוצים? בבקשה, בואו נטפל בעניין הבנקים. אבל באותה נשימה בואו תאותתו איתנו לכל צד חזק: אתה מתמהמה יותר מכמה חודשים, כבר שם יהיו סנקציות. וזה הסיפור הגדול. וכשאנחנו נמצאים במצב שאתם מפעילים, למרות לשון החוק, סנקציות רק מחיוב וכפייה ולא משלב ההמלצה, זו בעיה אחת, והבעיה השנייה היא כמה זמן לוקח לבתי הדין לבוא ולומר המלצה או חיוב.

עכשיו, יכול להיות שאנחנו צריכים לטפל בזה. יכול להיות שהיינו צריכים לבוא ולומר: טוב, סנקציות צריכות להתחיל בשלב דיוני הרבה יותר מוקדם. במקום שבו יש חשש שמי מהצדדים מנצל בצורה לא ראויה את התהליך הדיוני והוא הצד החזק כלכלית, שהסנקציות יתחילו אז: שהמזונות יוגדלו בצורה מובנית בחוק, לא שיקול דעת, מובנית בחוק, אם זה הצד שגם משלם מזונות והוא הצד החזק.

איך אתם מיישבים את זה עם הלכה, עם הרגישות שלכם? בבקשה, תביאו פתרונות הלכתיים, אבל המצב הזה ש-3,000 – לרוב נשים אני מניח, גם את זה נבקש מכם לפלח – ממתינות שנה, שנתיים, שלוש, מייחלות לרגע שבו תמיד תמליצו ותחייבו. זה הסיפור.

רציתי לשאול את השאלה.

כן, הם סיימו.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יצאתי החוצה, הכנסנו עכשיו סרבן גט למאסר והיה צורך בייעוץ דחוף.

בסדר גמור. יישר כוחכם.

תודה, תודה. אולי באותה הזדמנות להגדיל את מספר עורכי הדין בלשכה המשפטית, אולי זה יעזור.

יכול להיות.

ועורכות הדין.

סליחה, נכון. מאה אחוז. עורכי ועורכות הדין. שוב אני מתנצל אם אני חוזר על משהו שנאמר, אבל זה חשוב מספיק כדי שיכול להיות שאני אחזור על דברים שנאמרו. קנסות – היום אנחנו לא יכולים להעביר במסגרת החוק של קיום פסקי דין של גירושין כי משום מה זה לא נמצא. לצערנו, אנחנו צריכים ללכת בדרך עוקפת של מה שנקרא בזיון בית משפט. אני לא ארחיב פה, אבל זה מסורבל ומסובך יותר. רצוי שיהיו קנסות בתוך קיום פסקי דין של גירושין.

בידוד – פעם היו קוראים לזה צינוק. בידוד ניתן היום רק אחרי 30 יום לפי חוק. זה לא טוב. זאת אומרת, בחלק מהמקרים אני בהחלט מבין שצריכה להיות הדרגה, אבל יש מקרים שה-30 יום האלה הם זמן שהסרבן כבר מסתגל לחומות הכלא, לסביבה שלו - - -

כן, אבל אדוני היועץ המשפטי, ד"ר רכס, אנחנו כבר מיקדנו את הדיון למקום אחר. אתם, על פניו, אני מניח שיהיו הערות כאלה, בכל מה שקשור להפעלת הסנקציות מהרגע - - -

השאלה ששאלתם אותנו בכתב הייתה מה אנחנו עוד מבקשים. אז יכול להיות שיש, וזה רצוי וטוב שיש הערות מהזווית שלכם, אבל כשפונים אלינו בשאלה מה אנחנו רואים כצורך, אז לזה אני - - - את המילים שאני אומר. אני אביא דוגמה אחת מדהימה עד כמה שמכה אחת של בידוד יכולה לעזור וזה הסיפור של – השמות פורסמו אז אני יכול להגיד – שירה איסקוב, שם בטעות בית הדין הכניס אותו בהתחלה לבידוד. הוא הכניס אותו ביום חמישי וביום ראשון כבר הבעל נתן את הגט וירד מה מהסרבנות שלו. אין לי ספק שהמכה הזאת בבת אחת היא העדיפה באותם מקרים קשים.

ההליך הפלילי הוא קיים, רק שמשטרת ישראל תעבוד יותר מהר ויהיו לנו יותר תיקים של הליכים פליליים בגין סרבנות גט, ואז נוכל לעבור לשלב של ההסגרה. מאוד חשוב היום בגלל המצב, השיניים החדות של בתי הדין הרבניים בסרבנויות גט. אני מקבל כל טענה וביקורת אבל מהבחינה הזאת יש שיניים חדות מאוד מאוד, אין על זה ויכוח. היום עורכי דין ממליצים מאוד לסרבני הגט לא להיכנס לאותן סנקציות של בתי הדין הרבניים, הם כואבות מאוד. הרבה פשוט מאוד בורחים לחו"ל, אין לי את הכמויות המדויקות. אנחנו חייבים לעבוד גם כן על התחום של חו"ל וכולל הסגרה, בשביל זה משטרת ישראל צריכה לעבוד יותר מהר עם ההליכים הפליליים.

חבריי, מכיוון שיש לנו 20 דקות וטרחו והגיעו ארגונים, אני אומר עוד פעם, הדיון בראשיתו. אנחנו נעבוד ביחד עם הנהלת בתי הדין, ארגוני החברה האזרחית. נתחיל עם שני הארגונים שנמצאים כאן, נספיק לזום בבקשה. מה שאני מבקש זה את התובנות שלכם שמדייקות את הדיון, בסדר? אני חושב שאנחנו שותפים לדאגה שלכם הכללית מהמצב, כולנו מכירים את המציאות המשפטית כאן, מי בעדה, מי נגדה, אבל בואו תעזרו לנו להתכוון לאתר את הבעיות שהן מתחת לרדאר, בבקשה. אז עם מי אנחנו מתחילים?

תודה רבה. אני מאוד שמחה לדבר אחרי שכבוד יו"ר הוועדה כבר אחז בשור בקרניו.

סליחה. חבר הכנסת בגין, אתה תוכל לשבת רגע בראש הישיבה? יש לנו פה התרחשות קטנה. רק לדקה, אני לא מעכב. בסדר? תודה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 10:40)

לא חשוב - - - אעשה מכאן.

השאלה שמונחת על השולחן, אשמח להקשבה כי זה מיועד לבתי הדין, היא ההגדרה. ואם ההגדרה תמשיך להיות כל כך צרה, אתם תפספסו את העיקר. זה לא יכול להיות כמו ההגדרה שתוארה: רק חיוב, נקבע מועד, לא הגיע למועד. לפעמים הוא מגיע ומסרב. סרבנות הגט המהותית, כפי שאני חושבת שכבר הבנתם לפי היוזמה המבורכת שהסמנכ"לית מתעסקת בה, מתחילה הרבה קודם, הרבה לפני חיוב הגט.

ראינו בנתונים שלכם, ואני עיבדתי את הנתונים האלה, קל לראות שבכל רגע נתון יש 10% מהתיקים במערכת שנמשכים מעל שנתיים. אלו הם תיקי סרבנות הגט. ו-10% האלה לא כוללים, כפי שצויין כבר קודם, הם לא כוללים תיקי העגינות, הם לא כוללים את התיקים שבהם תביעת הגירושין נדחתה כי לא הייתה עילה, אבל יש שם צד שרוצה להתגרש, הם לא כוללים את התיקים של שלום הבית שניתן בכפייה ששיש צד שרוצה להתגרש אבל מערכת פסקה שיש שם שלום בית. כלומר, 10% האלה אפילו לא מגלים את התמונה המלאה. כמות התיקים שיש בהם צד במדינת ישראל שרוצה להתגרש ועל-פי רוב זו אישה שרוצה להתגרש ולא מתאפשר לה וההליכים נמשכים ונמשכים היא הרבה יותר גדולה ממה הוצג פה קודם בתצורה של תיקי חיובי גט.

כן הוצג פה קודם המספר הזה של כ-2,000 תיקים שנמשכים מעל שנתיים. זה המספר הרלוונטי, כמו שאמר כבוד היו"ר. ולצערי הרב, בניגוד למה שעבר פה, חבר הכנסת מקלב, לא כל הרכבים היום בבית הדין חותרים קודם כל לגירושין. יש הרכבים שעדיין מאפשרים להעמיד תנאים, כלומר, רק אם את תתרצי ותסכימי לדרישה שלו, אנחנו נמשיך עם הליך הגירושין ונכפה. נכפה רק אם תסכימי לאיזשהו תנאי כלכלי. כך שהתמונה של עשות zoom in רק על תיקי החיובים ממש מפספסת.

אני רוצה להגיד עוד נקודה, דווקא לטובת בתי הדין. יש נתונים, אחרי דרך חתחתים ארוכה קיבלתי את הגישה אליהם, אבל יש נתונים שמאפשרים גם למדוד את מימד הזמן ואם מסתכלים על מימד הזמן הזה, רואים שהמצב הוא אכן לא טוב. זה עלה פה בדיון ועלתה השאלה כמה זמן לוקח לנהל תיק רכושי בבתי הדין. לפי הנתונים שלכם הממוצע ב-2018 היה 668 יום. זה המון. ואם, כמו שאמרתי, יש מרכיבים שמתנים קודם כל את סידור ענייני הרכוש קודם, אז הנה לכם למה תיק נמשך כל-כך הרבה זמן. תודה רבה.

(היו"ר גלעד קריב, 10:42)

אני כמובן מכיר את הרעיון של האוטונומיה של כל בית המשפט, שיקול דעת שיפוטי ועוד יותר בהקשר ההלכתי, מקפידים בשיקול דעתו של כל בית דין. אבל בכל זאת, זאת מערכת שיש בה בית דין גדול לערעורים, יש מדיניות שיפוטית, יש הנהלת בתי דין רבניים. האם קיימת היום איזושהי דירקטיבה, איזושהי מדיניות שמדברת על האם צריך לדרוש קודם להסדיר את העניינים הרכושיים לפני שיש המלצה לגט, חיוב לגט? מה המדיניות השיפוטית שלכם?

כל דיין יש לו את העצמאות השיפוטית שלו, אבל בהחלט אני חושב שקודם שאני בכלל אגיד, יש פרסום של פסקי דין, כל שבוע מפורסמים כמה וכמה פסקי דין של בתי הדין הרבניים, אז אפשר להתרשם באופן ישיר. אבל להתרשמותי, בהחלט אפשר לראות הרבה מאוד פסקי דין שמסבירים שאותם תנאים, לפי אותן דעות שאכן הם מעכבים גט, זה לא כאשר יש עגינות. עגינות לא מצדיקה את אותם תנאים ויש פסקי דין חריפים - - -

לא הבנתי למה אנחנו בכלל מגיעים לסוגיית העגינות. השאלה היא הרבה יותר קונקרטית.

התפיסה היא - - -

סליחה, אני אעלה את השאלה הזאת בכתב. בבקשה, נציגת מבוי סתום.

אני רוצה להודות מאוד על הדיון. שנים שלא התנהל דיון כל-כך ענייני. באתי ערוכה לנסות לשכנע שצריך להתמקד בעיקר וזה נהדר שלא צריך לשכנע בזה. ומאוד משמחת גם המוטיבציה שלכם לעבור לדבר על התיקים המעוכבים. אני מצטרפת לחידודים של עורכת הדין הורוביץ. אני חושבת שסוגיה נוספת חשובה היא בפילוחי עבר שנעשו לגבי הסיבות שתיקים מתעכבים, אז ניתן הרבה מקום לתיקים שחוזרים לשלום בית או שהצדדים התייאשו וזה מתואר כדבר שהוא סביר שהצדדים מתייאשים.

צריך לעשות בדיקה יותר עמוקה מאשר זה. האם האישה התייאשה מפני שהיא מבינה שבית הדין פשוט לא יעזור לה? כמי שנמצאות בבתי הדין יום-יום אנחנו מכירות הרבה תיקים כאלה, נשים שמגיעות אלינו כשהן לא נחשבות מסורבות גט והתיק שלה נסגר. למה הוא נסגר? כי כבר כל-כך הרבה פעמים היא ניסתה לשכנע לקבל גט ולא הצליחה, שהיא הלכה משם. זה סווג בפילוחי העבר כתיק בו האישה בחרה לא להתגרש. אז צריך להיזהר מהמקומות האלה ולעשות בדיקה עניינית באמת של איך אפשר להתעסק באנשים שרוצים להתגרש ולא מצליחים ולעזור להם לעשות את - - -

כמה מקרים כאלה את מכירה של אנשים שסגרו את התיק בגלל - - -

כמה תיקים כאלה, מקרים, את מכירה?

של מתייאשות?

אנחנו מתעסקות בתיקים קשים במיוחד. אלינו מגיעים כמה עשרות כאלה. אבל אנחנו מתעסקות בפלח מאוד קטן מה-3,000-2,000 תיקים האלה שבכל רגע נתון - - -

נעזוב את התיקים הקשים. כמה הליכים כאלה את מכירה שנשים סגרו את התיק בגלל שהתייאשו?

נשים לא סגרו את התיק.

הן לא סוגרות את התיק. בית הדין אמר שהתיק נותר פתוח.

או שנותר פתוח או מחוסר מעש מכל מיני סוגים.

אמרת קודם שיש תיקים שכאן לא מופיעים, שהם נסגרים לא בגלל שטיפלו בהם אלא בגלל שנשים התייאשו מלקבל את הגט.

כמה נסגרים מחוסר מעש?

כמה תיקים את מכירה?

באופן אישי אני מכירה כמה עשרות כאלה. אבל אפשר לחזור לבית הדין עצמו - - -

אני מציע שתשלחי לנו את עשרות המקרים האלה - - -

לא, לא, לא. סליחה.

עשרות מקרים של נשים שסגרו את התיק - - -

חבר הכנסת מקלב, ברשותכם, הן משמיעות, אנחנו לא נכנסים פה לוויכוח. זו עמדת ארגון מבוי סתום, זה הניסיון שלו.

היא מדברת על מקרים - - -

אנחנו מנסים להיות בעידן שבו כולנו מסכימים על מה הבעיה, בסדר? גם אם אין עשרות מקרים כאלה.

לא התייחסנו - - -

בוודאי. בסדר. יש עוד נקודות שאת מבקשת לחדד לנו? אני אבקש מנציגת מרכז צדק לנשים, ניצן כספי שילוני, להתייחס ואז נזמין את הרב מקלב. אני אומר שייקבע דיון המשך בקרוב מאוד, אנחנו לא מספיקים למצות את הדיון. עורכת הדין ניצן כספי שילוני, ואז חבר הכנסת מקלב יהיה אחרון הדוברים ואז נקבע דיון המשך. בבקשה. בוקר טוב, עורכת הדין כספי שילוני, אנא התייחסות תמציתית שלך. קיבלנו את דף העמדה.

בוקר טוב. אני אגיד ממש בקצרה. תודה רבה באמת ליושב-ראש, חבר הכנסת, הרב קריב. גם אני רציתי לדבר במקור על המניפולציה של המספרים, אבל כמובן חבר הכנסת קריב עסק בעניין בצורה מעוררת התפעלות ולכן אני לא אכנס לזה.

אני אעיר שתי הערות קצרות. אחד, קודם כל אני מצטערת על-כך שגם הנתונים שיכולים להתקבל, גם במידה שהם יהיו באמת נתונים מדויקים, יהיה מדובר עדיין רק בנתונים כמותניים. ואם הייתה איזושהי דרך למרכז המחקר של הכנסת או דרך אחרת לעשות איזשהו מחקר איכותני, היה ניתן אולי להבהיר באמת את הבעיות הרציניות שיש בתוך בתי הדין הרבניים שהן המדיניות של הדיינים. כי באמת עם נתונים כמותניים אי-אפשר להבין את הבעיה ואפשר לעשות מניפולציה. במספרים אי-אפשר לראות נתונים על לקוחה שלי ששהתה במקלט לנשים מוכות ולפני כמה שבועות בית הדין הרבני בירושלים לחץ עליה להסכים לחזור לגור בסמוך לבעל המתעלל כי זו הייתה הדרישה של אותו בעל בתמורה לגט. בסופו של דבר התקבל גט בתיק הזה, אז זה כאילו נכנס לתוך הנתונים הטובים של בית הדין. אבל אנחנו באמת צריכות להיות מודעות גם למדיניות וגם לדברים האלה שקורים בבית הדין.

או לקוחה אחרת שלי שהתבקשה לוותר על מזנות ילדים בתמורה לגט, וגם הגט ניתן תוך כמה חודשים, אבל היא ויתרה על המזונות. איך אנחנו בעצם יכולים לקבל נתונים על הדברים הקשים האלה. זו הערה אחת שאני רוצה להעלות.

הערה קצרה שנייה, אני רוצה לדבר על הנושא המגדרי. הנתונים שמסודרים בדוח הבאמת מצוין של מכון המחקר של הכנסת, הוא מקצה עמודה אחת לגברים מסורבי גט, עמודה אחת לנשים מסורבות גט ואלה שתי עמודות צמודות. זה חלק בעצם מאיזושהי רטוריקה שמכניסים בסל אחד מסורבים ומסורבות, גם היה זה נייר עמדה שניסה לטעון דבר כזה שיש איזשהו שוויון בין שתי הקבוצות האלה, וזה עניין נפוץ שיש בו משמעות פוליטית שהמטרה שלה לתעתע וליצור מצג כאילו מדובר בשתי קבוצות שוות ולערער על המאבק של ארגוני הנשים, כאילו להגיד: יש גם גברים מסורבי גט. גם בנתונים של בתי הדין לא הייתה הפרדה. אני רוצה לשאול למה אין הפרדה. זה לא נראה לי כל-כך מסובך לעשות את ההפרדה המגדרית הזאת.
כמובן שאני לא צריכה להגיד מה ההבדלים. ברגע שמסורבת גט תוכל לבקש ותוכל לקבל היתר לשאת גבר שני או תוכל לחיות בגלוי עם גבר אחר בלי שיוטל עליה איסור בעלה ובועלה ובלי שיהיו למעשה הזה השלכות הלכתיות המשפטיות ובלי שתלד ממזר, אולי נוכל לשים את שתי הקבוצות זו ליד זו. ואם יורשה לי, גן כאשר נשים ישבו על כס הדיינות.

זו נראית לי הערה קטנה וחשובה שבאמת צריך להעמיד דברים על דיוקם ואי-אפשר להכניס ת שני הטורים יחד ולהגיד מסורבים ומסורבות בדיבור אחד. תודה רבה.

תודה. בוועדה הזו אנחנו לא נטשטש את היחס ההלכתי השונה למבקשי גט ולמבקשות גט. זה חלק מההלכה שהיום משוקללת בחוק של מדינת ישראל. אנחנו לא נאפשר את טשטוש הפער הזה. חבר הכנסת מקלב יהיה אחרון הדוברים ואני אומר עוד פעם, יקבע מיידית דיון המשך בתקופה קרובה מאוד.

אני אגיד את הדברים בצורה קצרה, גם הזמן לא מאפשר לנו יותר מזה. אני לא יכול להגיד שאני מברך על הדיון וזה גם לא דיון ראשון שלי. נער הייתי וגם זקנתי. פה בוועדת חוקה התקיימו מספר דיונים, בטח בהנהלת הוועדה יודעים שהתקיימו מספר דיונים. די מקפידים בוועדה לקיים את הדיונים והמעקב. אני חושב שזה דבר טוב כל עוד שזה באמת ענייני ומקצועי ואנחנו רוצים לשפר. התרשמתי גם שלא היו סרבני דיון בית הדין ולא התחמקו מהבאת נתונים. אני מרגיש שיש להם בהחלט מה להגיד. הנתונים האלה שמביאים בעיניי הם נתונים טובים, באופן יחסי ודאי, לדימוי שלהם ודאי. ומי שמשקיע בזה גם מחפש את ההזדמנות כדי להציג את הנתונים בפני ועדה מוסמכת ואתם עשיתם את זה בכבוד גדול, במקצועיות וגם עם מוטיבציה לשפר את הדברים.

ניכר מהדברים שלכם שאתם רוצים להשתפר ואתם פועלים ואתם רוצים ומבקשים עוד כלים, כלים שונים גם מול הבנקים, גם מול גופים וגם תקנים כדי שתוכלו לבצע את העבודה שלכם במדדים שאנחנו יודעים למדוד אתכם ולא במדדים שאולי ארגוני הנשים יודעים לעשות – האם הדיין לחץ או לא לחץ, אני לא יודע בכלל להתייחס לדבר הזה – אבל גם תיקחו בחשבון שכל לחץ וכל עמדה קיצונית יש לה אולי השפעה. אולי באמת ללחץ שלכם בעניין הזה יש גם השפעה שלילית במוטיבציה של בתי הדין או לא, אם יש איזו השפעה – אני לא יודע אני רוצה להניח שלא. אנחנו גם יודעים שלא שמענו את ארגוני הגברים שיש להם אולי גם טענות נגדיות בעניין הזה.

דרך אגב, אירגוני הגברים שלחו ניירות עמדה, הם לא ביקשו רשות דיבור בדיון הזה. בדיון המשך ירצו להשמיע קולם - - -

אולי הם עובדים בשעה הזאת והם לא יכלו להופיע.

או שהם לומדים תורה. אלה שתי אופציות מקובלות בישראל לשעות הבוקר של גברים.

לא נראה לי שהארגון ששלח - - - אני באמת הייתי רוצה גם כן לשפר את העניין ולהגיע לתועלת יותר גדולה. כדי שאנחנו נוכל להתמקד אז שבתי הדין יביאו לנו את התמשכות הדיונים לא בנושא הגירושין עצמם אלא בנושאים הנלווים לגירושין, כל 3 המסלולים שיש עדיין: מזונות, רכוש וילדים. אני חושב שזו אינדיקציה גם כן.

בסדר גמור. אני רושם לי.

שם יכול להיות עינוי דין – אנחנו רוצים לשפר את המערכת, ואני לא יודע אם הסמנכ"לית גם על זה אמורה לתת תשובה. מעבר לזה, ברשותך או שאני אפנה באופן פרטי לממ"מ להביא מסמך השוואתי למדינות בעולם שאין שם צורך בכפייה ואין שם את ההלכה היהודית, כמה זמן לוקח מעת פתיחת הליכי גירושין לזוגות - - -

חשוב מאוד. רעיון מצוין. אני מברך עליו.

כדי שתהיה אינדיקציה, בלי הדברים האלה והחששות, כמה זמן לוקח שם הדבר הזה.

בסדר גמור.

אלה מילות הסיכום שלי. אני לא חושב שמישהו רצה לקלל ויצא מברך, אלא אני חושב שבסך הכול לא שמעתי – לא ממך, היושב-ראש אלא מהארגונים – גם מילה טובה לבתי הדין על העבודה החשובה והטובה ועל הרצון והל הרגשת השליחות שיש לכם ללא ספק. אני חושב שבנושא הסרבנים אנחנו רואים באמת צמידות ומוטיבציה מוגברת ואנחנו רואים שהתוצאות הן גם בשטח. והמספר הזה באופן יחסי הוא לא מספר גדול. כאן יוצאת הקריאה: מספר סרבני הגט הוא מספר קטן מאוד ולא כפי הדימוי שיש להם בציבור, בעיתונות ובתקשורת.

תודה לחבר הכנסת מקלב. גם חברת הכנסת ברק הצטרפה לסיום הדיון. אני רק אומר לומר שחברת הכנסת ברק עוסקת בנושא הזה, הניחה הצעות חוק שאנחנו כוועדה נסייע לקדם.

ברשותכם, אני רוצה לתת סיכום ביניים כיוון שאנחנו הולכים להמשיך את הדיון בהקדם, כדי לאפשר לאותם ארגונים חשובים מכל קצות הקשת שלא דיברו כאן, חלקם ביקשו בקשת רשות דיבור ואנחנו נקבע בקרוב ונשמע, וגם לא מעט חברי כנסת אמרו לי שהם לא יכולים להגיע לדיון הזה. אנחנו בעונת חוק ההסדרים, הם יגיעו לדיון הבא. קודם כל אני רוצה לא להודות גם לנציגי הנהלת בתי הדין, גם לארגונים שכאן ובמערכת הזום. אני אזכיר בראש ובראשונה את ארגוני הנשים שעוסקות בנושא הזה הרבה מאוד שנים במסירות נפש גדולה. אני מגיע מהחברה האזרחית, יודע עד כמה קשה להוביל ארגונים בחברה האזרחית. זו מלחמת הישרדות יום-יומית. אז תודה לכן על העשייה שלכן.

אני חושב שבסופו של דבר כל מי שעיניו בראשו יודע שגם אם יש עימותים, בסופו של דבר אתן מסייעות סיוע ענק לטיוב בעבודת בתי הדין הרבניים, בדיוק כמו שארגונים אחרים מסייעים לטיוב בעבודת מערכת המשפט, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

בעיניי הדיון צריך להמשיך באווירה הזו. מותר שתהיינה מחלוקות. אין ספק שהרב מקלב מגיע מתפיסת עולם אחת, אני מגיע מתפיסת עולם שנייה. יש לנו תפיסות שונות על איך צריכים להיראות דיני המשפחה ודיני הנישואים והגירושים בישראל. אין לנו מחלוקת, אני חושב, שהמטרה שלנו זה להבטיח שכל עוד החוק הקיים מפקיד את הסמכות לפירוק קשר הנישואין של בני זוג יהודים בידי בתי הדין הרבניים, חייבים לוודא שיש שם כמה שפחות עינויי דין ואנחנו פותרים את הבעיות. אין לי ספק שחלק מהדברים קשורים למדיניות הלכתית של דיינים, אבל לא הכול. גם אנחנו צריכים לראות במה אנחנו יכולים לסייע ושמענו כמה כיוונים. אני מזמין את בתי הדין הרבניים לגלות את אוזנינו באותם צרכים.

אני כן רוצה לומר שבצד השבחים שלנו והרצון שלנו להמשיך ביחד איתכם את המעקב על הפעלת הסנקציות על פי החוק, הנתונים מדברים בעד עצמם. מרכז הכובד של התופעה שעליה אנחנו מדברים נמצא בשלבים המקדמים לחוק הזה באותם הליכים מתמשכים. אנחנו נוציא בקשה מסודרת אליכם לקבלת נתונים לנושא הזה.

אני חותם בזה את הדיון. שב ומודה לכם. דיון נוסף ייקבע בשבועות הקרובים, דיון המשך. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.