פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/10/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 9:30

פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי

ולדימיר בליאק
אלון טל
שמחה רוטמן
מוסי רז

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

אסף וקסלר - רפרנט בטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - היועץ המשפטי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

דנה נויפלד - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יובל רויטמן - ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

רן בן משה - מתמחה המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

דני חורין - משרד המשפטים

תום פישר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע משה - משרד המשפטים

יוסף גדליהו - רפרנט מדיניות רגולציה ומים, משרד המשפטים

יעל קריב טייטלבאום - רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

בני ארביב - מינהל התכנון, משרד הפנים

חן ול - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' אמיר ירון - נגיד בנק ישראל

שירלי אבנר - משפטית, בנק ישראל

אמיר וסרמן - יועץ משפטי לרשות ניירות ערך, רשות לניירות ערך

אורלי אלמגור נתן - ראש צוות, מ.מ.מ

שמואל זינגר - עוזר יועמ"ש ע.ת"א מרכז השלטון המקומי

לינה כץ - מרכז השלטון המקומי

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת המרכז לממשל וכלכלה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עדנה הראל - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ענת פילצר סומך - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

נילי אבן חן - מנכ"לית ומייסדת - עמותת רווח נקי

אורלי אהרוני - מומחית לתחום רגולציה

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

זוהר אלטמן רפאל - עו"ד, לובי 99

גור בליי

אסף פרידמן

יפעת קדם


פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו ממשיכים היום את הדיון בפרק י"ט להצעת חוק התכנית הכלכלית שעוסק בסוגיית האסדרה. אנחנו נמצאים בסעיף ההגדרות, בראשיתו של סעיף ההגדרות. סיימנו את הדיון בסעיף המטרות. לקראת הדיון שלנו ביום שלישי יופץ מטעם הלשכה המשפטית נוסח שיוצג כנוסח יו"ר הוועדה בעקבות הדיונים שקיימנו. ייתכן שבחלק מהמקומות תהיה יותר מאופציית ניסוח אחת. הנוסח יהווה מעין סיכום של הדיונים ושל ההצעות שעלו עד כה. המטרה שלנו היום היא להמשיך בדיון בסעיף ההגדרות, להיכנס לתוך פרק ב' שעוסק בהקמת הרשות, בתקווה לסיים את המעבר ואת ההקראה על הפרק הזה. נשתדל במקומות שניתן להגיע להסכמה, להתגבש לידי הסכמה, ובמקומות שפחות, להעלות על הכתב לקראת יום שלישי את האפשרויות השונות. בסופו של דבר, כדרכה של הוועדה וכדרכה של הכנסת, אם תהיה יותר מאופציה אחת הדברים יוכרעו בשלב ההצבעות.

את הישיבה שלנו הבוקר נפתח בדבריו של נגיד בנק ישראל שביקשנו את התייחסותו לחוק, להשפעותיו, לאתגרים שהוא מציב, לעמדה של בנק ישראל ביחס לדרך שבה ראוי להתמודד עם אותם אתגרים. אנחנו קודם נגמור את פרק ההגדרות. בהמשך הדיון נבקש מנציגים של משרדים מאסדרים שהוזמנו על ידנו להתייחס לעבודת האסדרה שנעשתה עד היום בהתאם להחלטת הממשלה, מה המסקנות שלהם מהתקופה הזאת. כל משרדי הממשלה מחויבים לעמדת הממשלה ביחס לחוק, אבל נבקש מהם להתייחס לשאלה: מה הכלים שהם זקוקים להם על מנת להתמודד עם המשימות שתוטלנה עליהם מכוח החוק כאשר הוא יעבור. קיבלנו אתמול מסמך ממשרדי הממשלה, מהמציעים, שסוקר בקצרה את תשומות כוח האדם שעומדות למשרדים לטובת שדרוג איכות הרגולציה הממשלתית. אנחנו נבקש ממשרד האוצר או ממשרד ראש הממשלה להציג את המסמך שלהם. כל המטרה של המהלך הזה היא לדייק את ההבנה שלנו לגבי מה נדרש ממשרדי הממשלה המאסדרים על מנת לעמוד במשימות החשובות שמוטלות עליהם בהצעת החוק הזאת לכשתאושר.

אנחנו נעבור עכשיו לשמוע את דבריו של נגיד בנק ישראל. בנק ישראל הוא מוסד שלטוני שהעצמאות שלו חשובה מאוד ויקרה מאוד בעיני הכנסת. אנחנו נגיע עוד לדיונים בפרק שעוסק במאסדרים פיננסיים ובתאגידים ציבוריים, נציע שם מספר הצעות, אבל בכל תרחיש שהוא אין דינו של בנק ישראל כדין רשויות שלטוניות אחרות שהן חלק אינטגרלי מהרשות המבצעת. סוגיית מעמדו של בנק ישראל במסגרת החוק זאת סוגיה נפרדת שבאה על פתרונה בהצעת החוק. נשמח לשמוע את עמדתך, הנגיד, דווקא בראייה של הנחיצות של החוק, השפעתו, וגם מה להערכתך האתגרים שאנחנו נצטרך לתת להם מענה במידה והחוק יאושר. בבקשה, אדוני הנגיד.

בוקר טוב, תודה לך היושב-ראש על ההזמנה. זה דיון על נושא באמת חשוב. חשוב להגיד כמה נקודות, לפרט בקצרה מספר תובנות לגבי הנושא החשוב הזה. צריך להבין שאין פה איזו שהיא נוסחה מתמטית. מניתוחים שלנו ושל גופים אחרים בהחלט קיימת בעיית עודף רגולציה וחוסר יעילות שלה בישראל. טיוב הליכי הרגולציה, הליכי האסדרה, בהחלט יכולים להביא לתועלת משקית גדולה. אני מאמין גדול בתפוקה הפוטנציאלית של הפחתת נטל הרגולציה להעלאת רמת הפריון והגדלת הפעילות המשקית, שזה משהו שהרחבנו עליו לא מעט בדוח הפריון עוד ב-2019 ובדוח שהגשנו לממשלה.

המפתח לייעול הרגולציה מצוי קודם כל בגופים המאסדרים עצמם. חייב להיות פה ידע מקצועי בתחום האסדרה. ככה זה במרבית המדינות. מסביב קיימים גופים שמספקים מעין תמיכה למאסדרים בייעול תהליכי הרגולציה. באותו מסמך שהזכרתי, המסמך האסטרטגי, מופיע שמודל ה-RIA, שזה בעצם בחינת האסדרה, הוא באמת כלי טוב ואפקטיבי להפחתה ולייעול הרגולציה במשק. אנחנו בעצם פועלים כבר היום על פי עקרונות ה-RIA. גם פה אפשר לעשות מקצה שיפורים. נושא ה-RIA הוא הדרך לטייב את נושא האסדרה, לטייב את נושא הרגולציה שלא תהפוך לבירוקרטיה מיותרת. ברור לנו שזה שמאסדרים ורגולטורים יבטאו תהליכיRIA זה דבר חשוב שצריך להוביל לשם. האם יש overriding evidence שה-ROB הוא המביא לזה? זה לא לגמרי ברור. קשה להסיק מהניסיון של מדינות אחרות את האפקטיביות שלו. אני חושב שדי ברור שמידת האפקטיביות מושפעת מאוד מהמבנה של המינהל הציבורי, דבר שמשתנה ממדינה למדינה. זה מחזיר אותי לכך שאין פה נוסחה מתמטית, שאנחנו מתרחקים מעולמות הכלכלה ומתקרבים לעולמות המינהל הציבורי, מדע המדינה. אנחנו הולכים לעולמות שאנחנו מתרחקים מהייעוץ הכלכלי גרידא.

מודל ה-ROB הרווח במרבית המדינות הוא בעיקר של גוף המעניק ייעוץ לרגולטורים. מעבר לייעוץ, יש מנעדים של איזה סוג של פעילות נוספת נעשית. דרך אגב, בכל השאלונים של ה-OECD ישראל מופיעה כאחת שיש לה ROB במשרד ראש הממשלה הקיים היום.

הזכרת את הנושא של המאסדרים הפיננסיים. אני לא אדבר ספציפית על בנק ישראל, אבל אני חושב שבאופן כללי המאסדרים הפיננסיים צריכים להיות מחוץ למשחק הזה. הנושא של העצמאות של כולם הוא קריטי, זה סיגנל מאוד מאוד חשוב לשווקים. מאוד חשוב שלא תהיה אפילו מחשבה שיש נגיעה פוליטית בדברים האלה.

כשחושבים על העולמות האלה של רגולציה באופן כללי, על העומס ואיפה יכול להיות עודף או פחות, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על האזרח הקטן, על העסק הקטן שעליו מושת פוטנציאלית עודף רגולציה. שם בעיקר המיקוד. דווקא בגופים שמאסדרים, עוד התערבות פוטנציאלית רק יכולה לגרור ולאפשר לאותם גופים יחסית גדולים למשוך תהליכים של רגולציה שנועדה להיטיב עם אותו אזרח קטן או עם אותו עסק קטן. כשאנחנו רוצים לקדם את ייעול האסדרה ואת הנושא של הרגולציה, למקד אותו, אפשר ללכת בכיוון של תמרוץ מאסדרים לצמצם רגולציה קיימת. זה יכול לבוא בצורה של תמרוץ תקציבי. במקום כל מיני נושאים שנכנסים לעולמות הוטו, יכולים להיכנס לעולמות שיש גזר, שיש תמרוץ שבא בצידו נושא תקציבי כנגד או כתמורה לצמצום רגולציה קיימת.

נושא נוסף שאני חושב שהוא קריטי איפה שרגולציה הופכת אולי לעודף רגולציה ובירוקרטיה זה הנושא של צמצום האחריות האישית החלה על מאסדרים. אנחנו יודעים שזה קיים. יש דוגמאות למכביר ברפואה, בתרופות וכיוצא בזה. זה באופן טבעי יוצר מצב של א-סימטריה מבחינת המגננה של הרגולטורים. חל איזה שהוא שיפור מצד משרד המשפטים בנושא הזה, אבל יש עוד כברת דרך גדולה שניתן לעשות. כשחושבים שהמטרה הסופית היא לטייב את הרגולציה, להוריד מה שלא רלוונטי, חושבים שתהליכי רגולציה יבוצעו בראייה של RIA. אני חושב שיש עוד דרכים, כגון תמרוץ, כגון הנושא של צמצום האחריות האישית החלה על המאסדרים. גם על הנקודות האלו הרחבנו מעבר למה שאני מרחיב עליהן פה באותו מסמך שכתבנו.

עומדת בפניכם סוגיה שהיא מורכבת. חלק מהדברים מגיעים לעולמות של מינהל ציבורי. גם אם הולכים על מתווה של הקמת גוף פיקוח על המאסדרים, צריכה להיות איזו שהיא היררכיה. דיברתי על כך שהבחירה באיזה גופים נדרש להתמקד בייעול הבירוקרטיה צריכה לכלול ניתוח עלות-תועלת לכשעצמה. ככל שהמאסדר משפיע על ציבור רחב ופגיע מאוד, כמו עסקים קטנים ואזרחים בודדים, כך חשוב יותר לוודא שהוא לא מייצר נטל כבד מידי המוליך לחיסרון. יכול להיות שהלוגיקה הזאת אומרת שצריך לעבוד בשלבים, שצריך לעבוד בפיילוטים, אם וכאשר מבצעים את תהליכי האסדרה האלה.

תודה, אדוני הנגיד, על הדברים, אני מוצא אותם דברים חשובים, הם נוגעים להתלבטויות שעלו כאן בדיונים שקיימנו. מה הייתה מעורבותו של בנק ישראל בהתקנת הצעת החוק הממשלתית? אני מבין שנכתב מסמך עמדה של בנק ישראל בסוגיה. אינני יודע אם זה נכתב בשל הצעת החוק או לא ללא קשר, אבל המסמך הזה, למיטב ידיעתי, לא מונח על שולחנה של הוועדה. אני אשמח להבין לאיזה מסמך עמדה כוונתך, והאם ניתן יהיה להניח אותו על שולחן הוועדה?

כתבנו ב-2019 דוח פריון מאוד גדול שעוסק בכלכלת ישראל, בהתמודדות עם נושא הפריון. הוא מתייחס למגזר הציבורי. הוא גם תומך בנושא ה-RIA. המסמך הזה תויג במהלך הקורונה והוגש כמסמך כוללני אסטרטגי לממשלה. זה היה עוד לפני שהחוק הספציפי הזה הוגש. זה המסמך שאליו התייחסתי. בנוסף, בנק ישראל כתב עמדה יותר ספציפית לסוגיה של המאסדרים הפיננסיים. אני אשמח שאת המסמך לגבי הפריון האנשים שלי יעבירו אליך ולשאר החברים. רק חלק קטן ממנו מתייחס לעולם הרגולציה. הוא לא נכנס לרזולוציות שיש לך פה בחוק.

ברור. מעבר לסוגיה של המאסדרים הפיננסיים שכאמור נגיע אליה, אני חושב שיש פתרונות אמצע לעמדות השונות שנשמעו בחדר הוועדה. האם בנק ישראל נדרש או יזם התייחסות ספציפית לכלל מרכיבי החוק?

היה דוח בין משרדי. גם דוח הפריון שאני מדבר עליו כלל שיח רחב עם הרבה מאוד מגזרים בסקטור הציבורי. בנושא של ה-RIA, כפי שאמרתי, אנחנו לאורך כל הדרך תומכים. לא היינו בוועדה שעשתה את הדוח הבין משרדי, אבל הייתה התייחסות שהופנתה אלינו בהקשר למאסדרים הפיננסיים.

תודה, אדוני. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

הצורך בשמירת העצמאות של בנק ישראל ברור מאליו, בוודאי בנושאים שעוסקים במטבע, בדברים שמשפיעים על המדיניות המוניטרית וכדומה, אבל לבנק ישראל, למיטב ידיעתי, יש גם את החלקים שהם רגולטורים מטבעם שבהם הוא לא שונה מכל רשות אחרת. כאשר מדברים על הפיקוח על הבנקים, שזה אינטרס מאוד מאוד חשוב, שם השאלה היא פחות היציבות המוניטרית, פחות החשש מהדפסת כסף וכל הדברים שבגללם לבנק ישראל חשובה מאוד העצמאות. שם אני לא רואה אותו כמיוחס יותר. צריך לתת לזה מענה.

יש מענה.

אני רק מעיר, כדי שלא נצא מפה עם אמירה של גופים מיוחסים בהקשר הזה.

הצעת החוק הממשלתית לא פוטרת את המאסדרים הפיננסיים וכל תאגיד סטטוטורי אחר מתהליכי ה-RIA. הצעת החוק שנמצאת בפנינו עושה הבחנה בין המאסדרים הפיננסיים והתאגידים ציבוריים לבין המאסדרים שהם חלק אינטגרלי מהממשלה עצמה. גם האמירה שלי לא הייתה שצריך להוציא את תפקידיו הרגולטוריים של בנק ישראל לחלוטין מחוץ. אנחנו נציע כשנגיע לפרק האסדרה איזה כיוון של פתרון שלא נוגע דווקא לבנק ישראל.

אדוני הנגיד, אחד הדברים המרכזיים שאני לוקח מדבריך, ואני חייב לומר שהם לא מפתיעים אותי, זה שההצלחה של טיוב הרגולציה תלויה בראש וראשונה בהתנהלותם של המאסדרים, לא בהתנהלותו של גוף ריכוזי כזה או אחר. השאלה הגדולה המונחת לפתחנו היא איך אנחנו מסייעים לשיפור עבודת הרגולציה של הגורמים המאסדרים. האמירה שלך שאין פתרון קסם, שזאת חייבת להיות איזו שהיא חבילה שיש בה גם תהליכי בקרה וגם תהליכי תמרוץ ותהליכי ייעוץ וחיזוק יכולות, זו בעיני אמירה מאוד-מאוד משמעותית שאני חושב שהולמת את העמדה של לא מעט מחברי הוועדה. אחת מן מהמשימות הגדולות כחבר ועדה בעל זכות הצבעה היא לטייב את האיזונים בדיוק בנקודה הזאת, לוודא שאנחנו יודעים להשתמש גם בגזרים, לא רק בתהליכי פיקוח וסמכויות קצה. אני מאוד מודה לך. ככל שתהיינה הערות נוספות לבנק ישראל נשמח לשמוע אותן וללמוד מהן. תודה, אדוני הנגיד.

ציין הנגיד שמדינת ישראל כבר נמצאת במשטר שבו יש חובת RIA מכוח החלטת ממשלה, לכן יהיה לנו חשוב לשמוע ממספר משרדים מאסדרים על המסקנות העיקריות מהתהליך שנעשה עד עכשיו. בעיקר מעניין אותנו הניתוח שלכם לגבי מה דרוש למשרדים שלכם כדי להתמודד עם המשימות החשובות שמוטלות מכוח הצעת החוק במידה ותאושר. דנה נויפלד, בבקשה.

צריך לפתוח ולומר שזו הצעת חוק ממשלתית שמקודמת במסגרת חוק ההסדרים ויש לגביה עמדת ממשלה. אתה, אדוני היושב-ראש, וגם היועץ המשפטי הצגתם בדיונים האחרים שהייתי בהם את המשמעויות המעשיות שיש להצעה הזאת. הדיון פה הוא דיון מעט תיאורטי, אבל עלינו הוא ישפיע ברמת ההתנהלות היום יומית. משרד הבריאות, שעושה המון רגולציה בהמון תחומים שיש להם השפעה על כלל הציבור, בוודאי רוצה לטייב רגולציה, רוצה שהרגולציה תהיה איכותית, תגשים את מטרותיה, תגשים את יעדיה, השאלה היא אם הרשות הזאת תועיל בסופו של דבר לתוצאה הסופית הזאת, כן או לא. החשש של הרגולטורים הוא שבמקום לעסוק במהות נעסוק הרבה מאוד בפרוצדורה כך שתהיה השפעה גם על היכולת שלנו לקדם נושאים במהירות ובזריזות לטובת הציבור. כאשר אנחנו מדברים על טיוב הרגולציה ועל טיוב ה-process צריך לקחת בחשבון שיהיה מי שיוכל לעשות את זה בתוך המשרדים. גם מבחינת התקציב שניתן למחשוב, אם אנחנו מדברים על הנגשה דיגיטלית של תהליכים, צריך תוספות תקציביות, וגם מבחינת האנשים שעוסקים בכך. אם שמים עכשיו דגש על הכנת המשרדים בהתאם לדרישת הרשות, על הכנת תכניות העבודה, על התייחסות לטיוב הרגולציה, זה בוודאי ישפיע על העבודה של הרגולטור מבחינה תקציבית ומבחינת כוח האדם שיידרש לעסוק בזה.

מי שיש לו את האחריות לעניין התנהלות הרגולציה זה השר. ברגע שנותנים לרשות את הסמכויות שמוצעות כאן, נותנים לרשות להתערב בתוך סדרי העבודה ובתוך סדרי העדיפויות של המשרדים. לא שמעתי פה הערכות לגבי גודל הגוף הזה שיוקם, לגבי מספר המומחים שיהיו לו להציע הצעות לטיוב הרגולציה, לאיזה פרטי פרטים בתוך תהליכי ה-RIA הם ירדו, איזה סוג של התכתבות הלוך ושוב יהיה לנו לעניין האיכות של ה-RIA, לעניין איכות הרגולציה, ולכן אנחנו רק יכולים להעריך שתידרש תוספת אנושית ותקציבית בשביל לתת מענה לכל האתגרים שהרשות הזאת תציב בפנינו. ברור שהמטרה היא טובה, התכלית ראויה, ואין פה התנגדות לעצם הרעיון של לטייב רגולציה, השאלה מה בא על חשבון מה. בעולם של משאבים מוגבלים צריך לדעת שמשהו יבוא על חשבון משהו.

לפחות לי ולעוד חברים שיושבים כאן הדברים נשמעים כמובנים מאליהם, אבל גם דברים מובנים מאליהם צריכים להיאמר. מה כוח האדם שנמצא היום במשרד הבריאות לתהליכים? הרי חלק מהתהליכים קיימים בהחלטת הממשלה.

יש תקן ייעודי לטיפול בנושא ה-RIA.

תקן ייעודי אחד?

כן. צריך לקחת בחשבון שכאשר נותנים תקנים לביצוע משימה מסוימת וזה לא מתיישב עם ההיבט התקציבי הרחב, אז אחר כך יש קיצוץ שמוריד ממקומות אחרים. השאלה של כמה תקנים קיבלנו היא שאלה טובה, רק צריך להסתכל על המערכת כולה.

אני מנסה כרגע לדבר פחות על מדיניות פנים, אני מנסה להבין את המציאות. יש הרבה מאוד רגולטורים במשרד הבריאות שאני מניח שכולם עוברים דרך הלשכה המשפטית כאשר כותבים מערכת נהלים ותקנות.

צריך להבין שאת המסמכים המקצועיים כותבים אנשי המקצוע. מי שעוסק ברגולציה בתחום של בריאות הציבור יצטרך להכין את מסמכי ה-RIA. התוספת התקציבית שניתנה היא גם למי שאמור להנחות את הגורמים בתוך המשרד איך ובאיזה צורה לכתוב את אותם מסמכים. גם בלשכה המשפטית אין תקן ייעודי לעבור על תהליך ה-RIA בנפרד, יש תקן שמוקצה לניהול הראייה הרוחבית של התהליך.

תודה, עורכת הדין נויפלד. מר דן יונה עמדי, מנהל תחום מדיניות רגולציה במשרד הכלכלה. מכיוון שאתה אוחז בתקן של מי שמוביל את יישום החלטת הממשלה במשרד הכלכלה, נשמח לשמוע על הגדרות התפקיד, על המשימה, כיצד הדברים מתבצעים בפועל, וגם את עמדתכם ביחס למשמעויות של הצעת החוק על עבודת הרגולציה במשרד.

תודה, אדוני היושב-ראש. התפקיד שלי הוא ללוות את הרגולטורים בתהליכי קביעת הרגולציה, בתהליכי החשיבה. אני האיפכא מסתברא של הרגולטורים, אני מאמת אותם עם כל מיני דברים כדי שבסופו של דבר הם יוכלו לקבל את ההחלטות הטובות.

לעניין המשאבים והתהליכים שדיברת עליהם, צריך לחלק את זה לשתי תקופות זמן. אם אנחנו מדברים על תכנית החומש שהתבצעה בהתאם להחלטת ממשלה 2118 מ-2014, אז פה אני יכול להגיד שרוב המשאבים שנדרשו היו משאבים של דיגיטציה, פחות כוח אדם, פחות תקנים. במקומות האלה המשרד שלנו הצליח להסתדר. במקומות שנדרשו רפורמות מאוד משמעויות להפחתת הנטל, כמו בתחום התקינה, אז במגעים עם משרד האוצר קיבלנו את המשאבים שהיינו צריכים מבחינת כוח אדם, משאבי מחשוב וכדומה.

קשה לי להעריך בשלב הזה איזה משאבים יידרשו ברגע שהחוק יעבור. המשאבים הם מאוד מגוונים ומאוד מושפעים מהסעיפים השונים שיופיעו בחוק. אם אנחנו מדברים על תהליכים של מיפוי רגולציות, מיפוי אישורים רגולטוריים וכדומה, אלה תהליכים שהם יחסית קטנים ויכולים להתבצע in house בלי צורך במשאבים רבים, כי גם המוביל יכול לעשות את זה, לדעתי, וגם הרגולטורים עצמם. כשאנחנו באים למקומות שבהם נדרשת אסדרה חדשה, אסדרה משמעותית, או בחינה של רגולציה ישנה שהיא מאוד מאוד כבדה - חוק התקנים הוא מ-1953 – אלה כבר דברים שעלולים להצריך משאבים הרבה יותר גדולים שקשה להעריך אותם.

לעניין העבודה השוטפת שלי כמוביל רגולציה במשרד, אפשר לומר שבמשרד שלנו המשאבים הקיים יחסית מספיקים. אני כמוביל רגולציה הרבה פעמים מסייע לרגולטורים שכותבים את הדוח. הרבה פעמים הם מבקשים ממני: "בוא תסייע לי לכתוב חלקים בדוח, אחרי זה נשב ונטייב אותם". המשאבים שיש היום במשרד לכיוון תהליכי רגולציה הם יחסית מספיקים. שוב, צופה פני עתיד קשה להעריך כרגע מה תהיה ההשפעה.

אחד המרכיבים החשובים זה כל נושא ההדרכה וטיוב הרמה המקצועית של מובילי מדיניות הרגולציה והרגולטורים עצמם. מה מבחינתכם נעשה עד עכשיו? מה הצרכים? מה הציפיות?

האגף לרגולציה במשרד ראש הממשלה מקיים הדרכות שוטפות למובילי הרגולציה. בגלל הקורונה זה הצטמצם, לצערנו, אבל יש קשר שוטף ביום יום. משרד ראש הממשלה עשה מהלך מאוד משמעותי על ידי פתיחת קורס הכשרות רגולטורים. אנחנו חושבים שזה סיגנל מאוד חשוב מבחינת מדיניות הממשלה. ככל שיהיו יותר מחזורים ויותר מועמדים יוכלו להיכנס, במיוחד הרגולטורים במשרדי הממשלה והלשכות המשפטיות, זה ישפר בצורה מאוד משמעותית את תהליכי קביעת הרגולציה בישראל.

תודה. בת ציון גרסטמן, מנהלת תחום מדיניות רגולציה במשרד התשתיות הלאומיות.

אני כמו דן מנהלת תחום רגולציה במשרד האנרגיה. אני בתפקיד שנתיים, פחות משאר המובילים. אני מצטרפת להרבה דברים שדן אמר. אנחנו עושים עבודה חשובה מאוד שעוזרת גם למשרד וגם למפוקחים שלנו. אנחנו מנסים להטמיע תהליכים חדשים במשרד, שזה משהו שדורש הרבה זמן, הרבה ייעוץ. כשרגולטור רוצה לעשות משהו, כמו שגם הנגיד אמר, הוא צריך לצאת מאיזה שהוא מתחם נוחות וללכת על הרגולציה שיותר מאפשרת, שזה דבר שדורש משאבים שאנחנו עדיין עובדים על לבנות אותם. לא רק משאבים, אלא גם כלים לקבלת החלטות, כלים לקבל נתונים מהשטח.

כמה תקנים קיימים היום במשרד לפעולה הזאת?

במשרד האנרגיה יש שני תקנים. כרגע תקן אחד מאויש. אנחנו מקווים שגם התקן השני יאויש בקרוב.

האם נכון להיום כל רגולציה חדשה שנכתבת במשרד התשתיות הלאומיות עוברת דרככם? אתם מעורבים בתהליך? אתם נותנים בו סימנים?

אנחנו מאוד משתדלים להיות על כל רגולציה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעבור על כל רגולציה.

האם נכון להיום יש רגולציה של המשרד לתשתיות לאומיות שאתם לא מספיקים להיות מעורבים בה בגלל היקפי תקנים או משאבים מסוגים אחרים?

לא, אנחנו מעורבים בכל התהליכים.

מבחינת כפיפות ארגונית במשרד, היכן יושבת היחידה שלכם, יחידת הרגולציה? בלשכה המשפטית? בלשכת מנכ"ל? במשרד סמנכ"ל אסטרטגיה?

סמנכ"ל אסטרטגיה.

האם עסקתם בשנתיים האלה גם בטיוב רגולציה ישנה?

אנחנו עוסקים בזה. זה לא אצלי, זה אצל מנהלת האגף שלי. עובדים על זה בעיקר בהקשר של מחשוב, של מכשור התהליכים. משאבים וכסף זה חשוב מאוד, אבל הכשרות וקשר שוטף עם המובילים ועם הרגולטורים זה משהו שאנחנו בונים על הרשות שתקדיש לזה הרבה מהמשאבים ומהזמן שלה כי זה משהו שיכול לשפר מאוד את היכולות שלנו ואת היכולת שלנו להגיע למטרה המשותפת.

תודה רבה. עורכת הדין נטע דרורי, המשרד להגנת הסביבה.

בהחלטת הממשלה מ-2014 קיבלנו שלושה תקנים לנושא רגולציה: שני תקנים תוספתיים ותקן אחד שהמשרד נתן מתפקידים אחרים. בהחלטה שהייתה לאחר מכן לא קיבלנו תוספת, למרות שהייתה הרחבה של המטלות. גם עכשיו אנחנו לא אמורים לקבל תוספת ייעודית למטרה הזאת. עצם התהליך של ה-RIA זה חשוב, זה מועיל, זה תורם לנו, אבל זה תהליך שדורש הרבה מאוד תשומות. התשומות הקיימות לנו היום לא מספיקות. לא מספיקות לא אומר שאנחנו לא עושים תהליכי RIA, זה כן אומר שכל קידום של רגולציה דורש הרבה יותר משאבים, זה אומר שיש דברים שמתעכבים ודברים שנדחים. יש לנו חקיקה ישנה שהיינו רוצים לשפר אותה, לטייב אותה ולהחליף אותה, אבל אין לנו תשומות מספיקות כדי לעשות את כל המטלות. אנחנו משרד שיש לו הרבה מאוד רגולציות שונות, הרבה מאוד תחומים שונים, וגם הרבה מאוד רגולטורים שונים. אין לנו היום את המשאבים לעשות את כל העבודה הזאת בלי שזה יפגע ביכולת שלנו לקדם דברים שהם חשובים.

עשינו איזו שהיא רשימה של המטלות שיתווספו לנו לפי הצעת החוק. יש את הפנייה לקיום התייעצות עם מליאת הרשות. היום אנחנו נמצאים בקשר שוטף, אבל זה לא נעשה בצורה הזאת של פנייה פורמאלית, לוחות זמנים והכל. יש מתן התייחסות לחוות הדעת של הרשות, ככל שהיא ניתנה, תיקון הדוח, כל ההתכתבויות סביב זה. הנושא המאוד-מאוד כבד זה הבחינה התקופתית של האסדרה. קשה להעריך כמה, אבל זה בהחלט עלול להיות מאוד-מאוד מכביד. כמו שכבר הקדמתי ואמרתי, היינו מאוד מאוד רוצים כל הזמן להיות מעודכנים ברגולציה המעודכנת בעולם לגבי מה שקורה, אבל אנחנו פשוט לא מגיעים לזה, אין לנו מספיק משאבים כדי לעשות את זה היום. יש את הבחינה של האסדרה הקיימת, את תכנית האסדרה השנתית, את המסירה של המידע לרשות לפי הדרישה שלה, את ההתייחסות לטיוטה של הדוח השנתי של הרשות מידי שנה. יש גם את הפרסום של כלל האסדרה הקיימת שלנו. אולי בהקשר הזה צריך לציין שיש לנו מחלוקת לגבי הפרשנות של המונח "אסדרה". הדברים האלה דורשים תוספת של תקציבים. אין לנו מספיק תקציבים לא רק להנגשה הדיגיטלית אלא בכלל לטיוב של המערכות הדיגיטליות של המשרד. רוב העבודה שמתבצעת בתהליכים האלה היא עבודה של הגורמים המקצועיים, של הרגולטורים עצמם ושלנו כלשכה משפטית שאנחנו מעורבים בכל התהליכים של גיבוש הרגולציה. גם בתהליכים של ה-RIA אנחנו מעורבים. הדברים האלה אמנם נתפסים כחלק מהעבודה השוטפת שלנו, אבל אנחנו צריכים לעשות פשוט יותר על כל דבר. זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריך את זה או שזה לא חשוב, אבל אנחנו נמצאים היום במצב שיש לזה מחירים מבחינת היכולת שלנו לקדם דברים שאנחנו רוצים שיהיו, שיתקדמו.

כמו שנטע דרורי אמרה, יש לנו אמנם שני תקנים שקיבלנו לצורך טיפול בתהליכי ה-RIA וטיוב הרגולציה, אבל רוב העבודה היא עבודה של הגורמים המקצועיים ועבודה של הגורמים המשפטיים שלא קיבלה תגבור. לא ביצענו הערכת תקנים מסודרת, אבל מדובר בלפחות עוד 10 אנשים שחסרים במשרד כדי להשלים את כל המשימות האלו. כמשרד להגנת הסביבה, בעקבות ההמלצות של ה-OECD שממליצות לשלב היבטים סביבתיים בתהליכי הערכת השוואות רגולציה, פרסמנו בנושא של עלויות סביבתיות חיצוניות מדריך. אני חושב שזה תפקיד מאוד חשוב של המשרד להגנת הסביבה, אבל זה דורש משאבים שכיום חסרים במידה רבה.

היעד של כולנו זה להגיע לאיזה שהוא איזון, לתת לציבור בארץ תחושה שהרגולציה בארץ משקפת את מלוא הערכים הנחוצים. התחושה היא שכרגע, לפחות לשיטתי, המצב לא מאוזן. עלו מספר הצעות לשפר את האיזון הזה. האופציות הברורות הן תוספת נציג למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות. כשהסתכלתי על המצב בחו"ל בדברים דומים, ראיתי שתמיד פנו לאקדמיה. יש איזה שהוא יתרון להביא מישהו בלתי תלוי כדי לעמוד בראש דבר כזה. אם לא מתקבל הרעיון שמי שיעמוד בראש יהיה בעל מומחיות ברגולציה, לפחות שיהיה נציג אקדמי שימנה אותו יושב-ראש האקדמיה הלאומית למדעים. יש היום מספיק מומחיות בקרב הסגל האקדמי בארץ כדי לתרום לטיוב הרגולציה בארץ.

נאמר כאן שהרגולטורים מוגבלים במשאבים. החשש האמיתי שעולה מהקמת רשות הרגולציה זה שהרגולטורים ימשיכו להיות מוגבלים במשאבים, הם לא יוכלו לעשות את עבודתם שהולכת וגדלה, ואז תבוא אותה רשות, שאנחנו עדיין לא יודעים מי היא, ותפסול החלטות שלהם על רקע RIA כזה או אחר. האמת שמלכתחילה הבנתי שהקמת רשות הרגולציה תגדיל את הבירוקרטיה, ועם זה אני לא חושב שיש מי שיכול להתווכח, אבל כאן אנחנו רואים שהיא עלולה לפגוע באיכות האסדרה בכך שהיא תחליש את הרגולטורים המקצועיים ותמנה מעליהם רגולטורים על. איך אתם נערכים לדבר כזה?

קשה לי להגיד שאנחנו יודעים איך להיערך לדבר הזה. ברגע שיש החלטה ממשלה אנחנו עושים את המקסימום כדי ליישם אותה. אם בעקבות החלטות הממשלה הגענו למסקנה שצריך לעשות הליכי טיוב רגולציה אבל אין לנו תוספת של תקנים, אנחנו נעצור בגלל שאין את התוספת הזאת. רק במסגרת החלטת הממשלה האחרונה הגיעו לסיכום תקציבי לגבי תוספת שבאמת נדרשת כדי שנוכל ליישם את זה. התהליך הוא תהליך דינאמי שבו אנחנו צריכים להתחשב במכלול השיקולים וסדרי העדיפויות. זה אומר שיש הרבה מאוד דברים שמן הסתם אנחנו לא עושים. בתחום של הפסולת יש הרבה מאוד רגולציה שהיא עדיין בפער מאוד משמעותי לעומת מה שקיים באירופה. יש הרבה מאוד רגולציה חדשה שצריך לעשות. יש גם רגולציה ישנה שצריך לטייב. יש חקיקה שאימצנו וביחס למה שקורה היום באירופה היא כבר לא מעודכנת וצריך לעדכן אותה. זה אומר שאנחנו לא יכולים לעשות את הכל, זה אומר שאנחנו צריכים לתעדף ולהחליט מה אנחנו כן מנסים לעשות, מה אנחנו מוותרים ודוחים לשלב הבא. הדבר הזה אומר שנצטרך יותר זמן כדי לעשות את כל הדברים האלה. אלו החלטות קשות שהן בסוף לפתחם של השרים, השרים צריכים להחליט. בכל פעם שיש שר חדש אנחנו מציגים לשר את הצרכים שתמיד הם בפער ענקי מהמשאבים והיכולות. יש תקנות חובה שהמחוקק בכנסת קבע שאנחנו חייבים לחוקק. לא בהכרח יש לנו את המשאבים לזה, לא בהכרח אנחנו מצליחים לעמוד בלוחות הזמנים. יש חקיקה של שעת חירום שצריך להחליף. בסוף יש דברים שלא נעשה.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שנצטרך להוסיף סעיף לחוק שמתנה את תקצוב רשות הרגולציה הלא מקצועית בתקצוב הרגולטורים המקצועיים, אחרת אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

זה נכון שתמיד יש שמיכה קצרה, בוודאי לכל רשויות המדינה. אני קצת מתפלא על מה שמוסי אמר. במקרה ניצלתי קצת את הזמן לקרוא את דוחות הערכת הרגולציה שמשרד הבריאות הוציא בשנים האחרונות. בדרך כלל רגולציה נעשית בהתייעצות עם האנשים שיש להם פחות חוסר במשאבים. הם משפיעים על הרגולציה הכי הרבה. זה קורה cross the board בכל סוגי הרגולציה. כשאתה עושה רגולציה על סיגריות אלקטרוניות, אתה מדבר עם היבואנים הגדולים של הסיגריות האלקטרוניות כי הם האנשים שיש להם הכי הרבה השפעה על איך תיראה הרגולציה. זאת התוצאה של הבעיה האמיתית שאתה מדבר עליה. את בעיית השמיכה הקצרה במשרדי הממשלה לא נפתור כאן. היתרון של גוף רגולציה מרכזי שיכול להגיד: "חבר'ה, תתעוררו על הרגולציה שלכם", זה שהוא מקבל פניות מהנפגעים מהרגולציה. כאשר אני אשב עם המשרד, המשרד תמיד יהיה במחסור, הוא לא יקבל את הפניות מכולם. משרד הבריאות מקבל פניות מהמון גורמים שיש עליהם לחץ, בין אם הם תוך ממשלתיים, בין אם הם חוץ ממשלתיים. מי שפונה אלינו מבחוץ אומר לנו: "חבר'ה, רגולציה אולי חשובה, אולי טובה, אבל אתם לא מבינים את עומק הפגיעה", ואז אנחנו עושים את טיוב הרגולציה.

חן ול, אחראית מדיניות הרגולציה במשרד החקלאות, נשמח להתייחסותך.

אני נמצאת בתחום הזה כבר כמעט שש שנים, החל מהחלטה 2118 עד היום. התחלנו במה שקשור לתכניות הפחתת הנטל, אבל אז ה-RIA נכנסה. רגולציה חכמה זה לעשות חשיבה לפני שמתקבלת ההחלטה. יש במשרד למעלה מ-30 רגולטורים ב-50 תחומים, באמת היקפים מאוד גדולים. השינוי שכרגע הרפורמה הזאת מציעה הוא בכך שהיא לוקחת את הסיטואציה ומוסיפה עוד הרבה דברים: להמשיך לבחון רגולציה קיימת, להוסיף לזה בחינה בדיעבד, להשלים את המעגל ולראות האם היא אפקטיבית, כן או לא. יש פה את הסיפור של הדיגיטל. אצלנו יש מישהו שמתעסק רק בזה, במימון תהליכים ומעבר לדיגיטל. יש פה את העניין של רגולציה מבוססת נתונים. בשימוש בנתונים צריך להבין, צריך לדאוג למאגרי ידע, צריך לדאוג למחקרים. כל אחת מההחלטות האלו היא דבר מבורך שצריך אותו, רק צריך להבין שזה דורש, כמו שאמרו חבריי, משאבים של כסף ואנשים. צריך להבין שרגולטור דואג לרישיונות של היתרים, לביקורות, לפיקוח ואכיפה, הוא צריך איש מדיניות שמלווה אותו בדברים האלה, בתהליכי החשיבה האלה, אם זה סקירות בינלאומיות, תהליכי שיתוף ציבור. לכל מילה שנמצאת עכשיו בתוך ההחלטה יש משמעות של משאבי זמן וכסף. כדי שרגולטור באמת יצליח לעשות את זה הוא צריך לקבל את הכלים האלה. שימוש בנתונים זה אירוע. צריך להבין שזה דורש המון המון התעסקות בזה. אם לא יהיה פה בן אדם שמתעסק בזה אז זה לא יתקדם. גם הכשרה עבורנו, עבור הרגולטורים, זה משהו שצריך. הרגולטור היום לא יודע להתייחס לדברים האלה, הוא יודע להתייחס לבריאות הציבור, לבריאות בעלי חיים וכן הלאה. בשביל שהוא ידע להתעסק בלכמת את העלויות, בלבחור חלופות וכן הלאה, צריך להכשיר אותו לזה. יש היום את ההכשרה של המאסדרים, אבל כרגע היא לא בכמות הרגולטורים שאנחנו עוסקים איתם.

תודה לנציגי ונציגות המשרדים. אין פה כרגע דיון מהותי על אם יש מקום לגוף ממשלתי אחד שתומך, מרכז, מתאם תהליכי רגולציה. הגוף הזה כבר קיים. יש פה ניסיון לעגן אותו בחוק. הגוף הזה קיים, הוא פועל בממשלת ישראל, רק מנסים להגדיר בצורה יותר טובה את סמכויותיו. הדיון פה הוא לא אם צריך את הגוף או לא, אלא האם צריך להסתפק בהעמדת תקציבים, תשומות וסמכויות חקוקות לגוף הזה ולהתעלם במסגרת המהלך שאנחנו מנהלים עכשיו מהנטל הנוסף שמוטל על המשרדים המאסדרים. כפי ששמענו מנגיד בנק ישראל, בסופו של דבר הצלחת מהלך טיוב הרגולציה תלויה בעיקר במה שקורה במשרדים המאסדרים כי שם קורה תהליך האסדרה. אם ממשלת ישראל מעוניינת לטייב את עבודת הרגולציה היא לא יכולה לפסוח על חיזוק היכולות של המשרדים. זה לא אומר שלא צריך לחזק את היכולות של הגוף המתאם, זה לא אומר שלא צריך להגדיל את תקציביו, אבל המחשבה כאילו ניתן להוסיף משימות ולומר מה שקיים היום מספק היא מחשבה תמימה. בוא נראה אם זה יכול לעבוד גם עם הגוף במשרד ראש הממשלה. אולי נציע להכניס שכל התקנים שקיימים היום יהיו גם התקנים בגוף המרכזי, ושהתקציב שקיים היום לאגף הרגולציה במשרד ראש הממשלה יהיה התקציב של רשות הרגולציה גם בעוד חמש שנים. אם זאת כוונת הממשלה, בסדר, אני יכול לחיות בשלום עם הרעיון שגם במשרדים המאסדרים אין תוספת, אבל אם אנחנו נגלה בשנים הקרובות שעשרות מיליוני שקלים מופנים להקמת רשות, למינוי תקנים, ליצירת תשתיות ושום שקל לא הוסף לפעולה של המאסדרים עצמם, זה לא דבר שאנחנו כוועדה מוכנים לחיות איתו. גם לוועדה מותר לומר מה הם תנאיה כדי לאשר חוק. ממשלת ישראל רוצה לטייב את הרגולציה? תפגין מחויבות גם לחיזוק הגוף הממשלתי המאוחד וגם לחיזוק המאסדרים. אם הדברים האלה לא ייסגרו ברמה של ההבנות עם ממשלת ישראל, זה פשוט יופיע כסעיף בחוק, אם נחליט לאשר את החוק, כך שתהיה אמירה ברורה שהממשלה צריכה סעיף תקציבי ברור כל שנה בנוגע לאיך היא תומכת במשימות הנוספות שהיא הטילה על המאסדרים. אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו נמצאים?

סיימנו בישיבה האחרונה את הפן הפוזיטיבי של הגדרת האסדרה, ועצרנו לפני הדיון בחריגים. "אסדרה" – הוראה שהיא אחת מאלה, שזה החלק הפוזיטיבי, ועכשיו אני מקריא את החריגים.

(1) הוראה באחד העניינים שלהלן:

(1) פיקוח על מחירים;

(2) קביעת תעריפים ועלויות מוכרות;

(3) קביעת היטלים, אגרות או תמלוגים;

(4) מסים;

(5) הקצאה של זכות בהליך תחרותי;

(6) הסדרת מתן שירותי חינוך, מתן טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות
החולה, לרבות טיפול פרה-רפואי, ומתן טיפול סוציאלי או פסיכוסוציאלי,
אשר ניתנים ברובם בידי הממשלה, בעצמה או באמצעות אחר מטעמה;

(2) הוראה שעניינה הסדרת פעילות של גוף הנמנה עם המגזר הציבורי הרחב,
כולו או חלקו, בלבד;

(3) הוראה המאמצת, בלא שינוי, הוראות אמנה בין-לאומית שאושרה או
אושררה בידי הממשלה, כולן או חלקן;

(4) הוראות תקנון כספים ומשק שקבע החשב הכללי במשרד האוצר;

(5) תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה;

(6) תכנית מועדפת לדיור כהגדרתה בחוק לקידום הבנייה במתחמים
מועדפים לדיור (הוראת שעה);

(7) תכנית עבודה כהגדרתה בסעיף 25 לחוק משק הגז הטבעי;

(8) תכנית למפעל ניקוז כמשמעותה לפי חוק הניקוז וההגנה מפני
שיטפונות;

(9) תכנית למפעל מים לפי פרק שלישי לחוק המים;

(10) כללי האתיקה המקצועית שנקבעו לפי סעיפים 109 או 98יג(3)
לחוק לשכת עורכי הדין;

בדוח הצוות הבין משרדי ששימש בסיס להצעת החוק הובהר, גם על בסיס הניסיון הבינלאומי, שרשימה ארוכה של חריגים פוגעת באפקטיביות של מהלך מהסוג הזה. הנטייה צריכה להיות להמעיט בחריגים, זו הגישה של הצוות הבין משרדי. הוסבר גם שברגע שיש הרבה מאוד חריגים אז יש השקעה של זמן ומשאבים בשאלה אם כן לערוך RIA או לא לערוך RIA, דבר שגוזל משאבים מהשאלה של איך עורכים את ה-RIA. גם טכניקת ההחרגה פה היא משהו שראוי לתת את הדעת עליו. ברגע שאתה מחריג משהו מההגדרה של האסדרה הוא מוחרג לגמרי מכל הוראות החוק. יש נטייה לחשוב שזה אומר שרק לא עושים בו RIA, אבל לא, אם הוא מוחרג מהאסדרה, גם לא עושים בו RIA, גם החובות של הטיוב לא חלות עליו, גם החובות של הפרסום לא חלות עליו, גם החובות של להכניס לתוך תכנית עבודה לא חלות עליו. ההמלצה שלנו בהקשר הזה היא שרצוי לעשות סעיף תחולה שאומר שלעניינים האלה והאלה והאלה זה פטור, לעניינים האלה והאלה זה לא פטור. אחד החריגים פה זו הוראה שמאמצת ללא שינוי הוראות של אמנה בינלאומית שאושרה או אושררה בידי הממשלה. יש היגיון לא לעשות RIA אם הממשלה לקחה משהו מהעולם ללא שינוי, אבל אין סיבה לפטור מחובת הפרסום. דבר נוסף שכדאי להזכיר זה שהוא מתייחס רק לפן אחד של ההחרגות, רק לפן של הפטור מ-RIA, לא להיבטים האחרים שדיברתי עליהם, כשלגבי הפטור מ-RIA יש נדבך נוסף שמדבר על כך שגם אם משהו לא מוחרג מהגדרת אסדרה ולא מוחרג באופן מפורש במקום אחר בחוק עדיין יכול להיות שלא יעשו בו RIA מכוח החלטת הממשלה. סעיף 20 מדבר על זה שמאסדר שרוצה להציע או לקבוע אסדרה שנדרש לשם קביעתה לפי החלטות הממשלה RIA יעשה ככה וככה. יש עוד נדבך שהממשלה, גם על מה שנשאר בפנים, יכולה להחליט אם צריך לעשות עליו RIA או לא צריך לעשות עליו RIA.

החריגים צריכים לבוא מן הכלל אל הפרט. אני כבר אומר מראש שסעיף (א)(6) וסעיף (ב) הם ההגדרות היותר כלליות. ההחרגה הראשונה, שככל הנראה תישאר ברמת ההגדרות, מבחינה בין אסדרה של הממשלה לבין רגולציה פנימית של הממשלה, נהלים פנימיים של הממשלה שמסדירים את פעולתה ואת פעולת הזרועות שלה. מעבר לדיון הכללי במה מוחרג, מה בפנים וכו', אני רוצה להזכיר שבדיון של ההחרגה של הרגולציה בתחומים הפיננסיים התייחסנו לשני היבטים. היבט אחד היה ההיבט המוסדי. תיכף כשנגיע להגדרת מאסדר פיננסי נדבר על ההיבט המוסדי, על עצם הצורך להגדיר פטור מיוחד לגופים שעוסקים בפיננסים. פה אנחנו נדרשים גם להיבט אחר של ההחרגה של הרגולציה הפיננסית, וזו העובדה שישנה רשימה די משמעותית של תחומי פעולה ממשלתיים שקשורים בהיבטים כספיים, פיננסיים וכו' שמוחרגים מנושא האסדרה. עו"ד רויטמן, התייחסות, הצגה שלכם את הסעיפים.

צריך להבין שההחרגות נובעות מהרציונל של המהלך, מההבנה של התכלית של המהלך שהממשלה מקדמת מאז שנת 2014. המהלך נועד לטפל ברגולציה שהממשלה עושה כלפי המגזר הפרטי, לא כלפי גופים שמשתייכים לממשלה, נתמכים על ידי הממשלה ומספקים שירותים שהממשלה מספקת באמצעותם.

יש עוד כאלו? האם זו רשימה ממצה, רשימה מלאה, או שיש עוד גופים שיכולתם לחשוב שעומדים בקריטריון הזה ולא נכנסו?

אני מקווה שהרשימה של החרגות שהצגנו היא רשימה מלאה. ניסינו לדייק בעניין הזה.

היו הצעות להוסיף עליה שאותן דחיתם?

הרציונל הכללי היה להחריג את כל הכללים שנקבעים על הממשלה. קיבלנו התייחסויות ממשרדי הממשלה השונים, כאשר כל מה שקיבלנו והתאים לרציונל הוחרג. אין פה איזה מישהו ששמנו שהוא לא מתאים.

תחום המיסים זה לא חלק ממה שאנחנו מכנים רגולציה. המדינה, כמו שאמרתי פעם קודמת, התפתחה מדרך פעולה של מיסוי והוצאה. דפוס פעולה נוסף זה דפוס הרגולציה שהוא תחליפי לדפוס הפעולה של מיסוי והוצאה. זה נכון שיש עול בירוקרטי שכרוך בפעולה של מיסוי שצריך להפחית. ההחרגה פה לא אומרת שאנחנו לא חושבים שצריך לטפל בעול בירוקרטי מסוג כזה או אחר. יש גם עול בהגשת בקשות לקבל זכות במוסד לביטוח לאומי ובכל מיני פעולות שהמדינה עושה. ההצעה הזאת מתמקדת בתחום הרגולציה השלטונית, לכן חלק מההחרגות נכנסו.

כנראה שהחוק הזה יכול לחול בתחולה יותר רחבה בכל מיני מדינות בתחום של מה שנקרא הערכת השפעות, לא הערכת השפעות רגולציה. אנחנו התמקדנו בתחום הרגולציה. יש כל מיני דברים שיעלו פה בהחרגות שנשמע שבאמת טוב שיחול עליהם הדבר הזה. כל החריגים תופסים אחד או יותר מארבעה עקרונות כלליים. עיקרון ראשון לא עונה להגדרת הבעיה שהגדרנו לרגולציה, הוא לא נופל בבעיה של אי הבחנה בעלויות. יש הליכים ייחודיים שלא מתאימים ל-RIA, לא מתאימים לתהליך המוגדר הזה של מתודולוגיית ה-RIA.

אם כי זה לא מתכתב עם מבנה החוק. החוק נותן לממשלה את הזכות לפטור מהליכי RIA אסדרה שלא מתאימה ל-RIA. אי התאמה לתהליכי RIA, על פי הרציונל של ההצעה שלכם, זה לא קוד הכניסה או אי הכניסה לעולם האסדרה. בשביל זה השארנו לממשלה את הזכות לומר שזו אסדרה שאפשר לעשות ב-RIA, זאת אסדרה שלא כדאי או אי אפשר לעשות ב-RIA.

הרציונל האחרון, כמו שעו"ד רויטמן דיבר, זה עולם הפנמת העלויות של הממשלה. יש כל מיני דברים שבהם הממשלה מטילה סוג של רגולציה על עצמה. ייתכן שהיא מספקת שירות פחות טוב בעולם המכרזים כי היא מטילה יותר מידי עלויות. יש עולם שבו משרד החינוך צריך לתת את השירות, על זה הוא נבחן. לכל אחת מההחרגות כאן יש לכל הפחות אחד מהרציונאליים האלה.

ההוראה שנמצאת בסעיף קטן (ב), הוראה שעניינה הסדרת פעילות של גוף הנמנה עם המגזר הציבורי הרחב כולו או חלקו בלבד, זו ההחרגה הכי משמעותית. אני חייב לציין שאני לא בטוח שזה היה צריך להופיע כחריג, יכול להיות שזה היה צריך להופיע בתוך הגדרת האסדרה. זה המקום שבו החוק הזה לא נוגע לאסדרה הפנים ממשלתית או לנהלים שלפיהם הממשלה עובדת. מדוע מצאתם להדגיש את האמור בסעיף קטן (ד) כמקרה פרטני והוא לא נכנס בסעיף (ב)?

אני חושב שהוא כן נכנס בסעיף (ב).

בסדר גמור, תמיד טוב לצמצם רשימות. סוגיה יותר מאתגרת נוגעת לסעיף קטן (א)(6). אנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב ביניים שבו רוב השירותים לא ניתנים ישירות על ידי הממשלה. מה קורה כשאנחנו נמצאים בתהליך שהוא בתחום אפור, כמו למשל בעניין רווחה? אנחנו עברנו תהליכים של הפרטת שירותי הרווחה. מתי אנחנו עוברים ממצב שבו הממשלה פשוט החליטה לספק את השירותים באמצעות אחר, למצב שבו הממשלה באמצעות תהליכי הפרטה יצרה שוק חדש שיש בו כמעט מאפיינים עסקיים? אני חושב, למשל, על מה שקורה היום במכרזים של הפעלת דירות קהילתיות. זה נכון שהמדינה היא זו שקונה את רוב השירותים, אבל זה כבר שוק שמתנהל בממדים חצי עסקיים. אני לא חסיד גדול של הפרטת שירותים חברתיים, אבל זה המצב. האם אנחנו לא יוצרים כאן מציאות קצת מוזרה שבה יש תחומים שהם כבר עברו את הקו, תחומים שמצדיקים ביקורת על הרגולציה? איפה עובר הגבול בסעיף (א)(6), בסיפה, בנוגע לשירותים אשר ניתנים ברובם בידי הממשלה באמצעות אחר? האם הדיור הקהילתי לאנשים עם צרכים מיוחדים זה שירות שניתן על ידי המדינה באמצעות אחר, או שמדובר בקניית שירותים על ידי המדינה מעולם שלם של גופים עסקיים ועמותות?

בתהליך הממשלתי שהתחיל ב-2014 התחילו שני תהליכים מקבילים. התהליך הראשון היה תהליך של טיוב הרגולציה והמעבר לרגולציה מתקדמת וחכמה יותר, והתהליך המקביל לו היה עיסוק ממשלתי נרחב בצוותים שפעלו בטיוב האופן שבו הממשלה מספקת שירותים חברתיים במיקור חוץ. הסעיף הזה נוגע אמנם גם בדברים שהממשלה עושה בעצמה באמצעות רשות מקומית או באמצעות קופת חולים, אבל גם באותם שירותים שהממשלה עושה במיקור חוץ, במכרזים שיש בהם ספקים שחלקם אולי מלכ"רים וחלקם אולי למטרות רווח. אלה שירותים שהם בבסיס השירותים המדינתיים שהממשלה מפקחת עליהם. הממשלה רוכשת את השירות ומפקחת בתוך ההתקשרות. אמנם האספקה היום של חלק מהשירותים היא בגופים מסחריים, אבל תפיסתית זה לא שונה משירות שהממשלה סיפקה לפני 50 שנה באמצעות עובדי מדינה.

זה מאוד שונה בכל מה שנוגע לזכויות עובדים ודברים אחרים. אנחנו שמחים לשמוע שהמדינה חושבת שהשירותים החברתיים הם שירותים שהיא מספקת, שהיא אחראית עליהם. אני מאוד שמח לשמוע את עמדת משרד הרווחה, אני רק חושב שהממשלה לא מממשת את אחריותה. זכויות עובדים זה חלק מאחריות המדינה. אני חושב שבתהליך של ההפרטה המדינה הרשתה לעצמה לשמוט לחלוטין את האחריות. המדינה בתחום השירותים החברתיים שמטה חלק גדול מהאחריות שלה, בדגש על זכויות עובדים. איכות כוח האדם ותנאיו משליכים ישירות על איכות הצרכנים של שירותי הרווחה, הלקוחות של שירותי הרווחה.

איך החוק הזה אמור לענות על התהיות האלו?

אם אנחנו לא מכניסים את העקרונות של דאגה בריאותית וחברתית אל תוך המכרזים, אז רק יסתכלו על המחיר.

הבעיה היא במקום אחר. אם באמת הייתה הלימה לאמירה שההוצאה למיקור חוץ של שירותים חברתיים לא משנה את היקפי אחריותה של המדינה לאספקת השירות, בסדר, אז הדיון הוא במקום אחר. אני לעניין החוק הזה חושש ממצב שבו מיקור החוץ של שירותים חברתיים עבר איזה שהוא קו גבול והדבר מתנהל בתנאי שוק. נכון שזה שוק שבו המדינה קונה את רוב השירותים, אבל זה עדיין מתנהל בתנאי שוק. חברים, מי שמכיר חלק מעולם הרווחה יודע שזה עבר להתנהל בתנאי שוק. אני מפחד שלעניין בחינה איכותית של הרגולציה זה לא יהיה רלוונטי כי יאמרו שזו לא רגולציה, אבל כשיצטרכו לבחון את זה בפרמטרים פנים ממשלתיים אז יאמרו: "חבר'ה, תעזבו, זה לא שירות שאנחנו נותנים".

על מפעיל של מעון לילדות חוסות יש שליטה בשני היבטים. על הבניין עצמו זה מכבי אש, משטרה, שירותי ניקיון, תברואה וכן הלאה. לגבי העשייה צריך לעמוד במכרז. חזקה על משרד הרווחה שיקבע את התנאים במכרז. לעיתים מפסיקים פעולה של קבלן או קבלן משנה שלא עמד בתנאי המכרז. הפיקוח נמצא בתוך המכרז על ידי המפקחים מטעם המשרד. השאלה אם הכלי בחוק נותן לנו מזור לתהיות האלו.

אני לא חסיד גדול של דחיפת שירותי הרווחה אל תוך החוק הזה, אני ממש לא חסיד גדול. שירותי הרווחה, לפחות בתפיסה שלי שמיושמת בחלקה על ידי המדינה, שייכים לליבת השירותים שהמדינה נותנת. כאשר מסתכלים מה קורה בפועל רואים זליגה בתחום הזה. אני לא רוצה שנגיע למצב שבו מצד אחד אומרים לנו פה: "לא צריך לטייב כאן את הרגולציה ולכן לא צריך לבחון אותה כל 10 שנים", ומצד שני כאשר נגיע לדבר על מה מחויבות הממשלה כלפי זה, אז יאמרו: "תעזבו, זה לא שירות ישיר של הממשלה".

החוק הזה לא מדבר על מה צריך או לא צריך לעשות על דברים שלא חלים עליה. כמובן שיש חובה כללית לכל רשות לבחון את הפעולות שלה. יכול להיות שזה לא מתבצע כמו שאתה מציין, לכן - -

כל עוד הממשלה ממשיכה במדיניות מיקור החוץ וההפרטה לא תהיה לכם ברירה ברגע מסוים לומר לגבי פעולה מסוימת אם היא בפנים או בחוץ. אנחנו נמצאים בעידן שדי ברור שטוב שאנשים עם מוגבלות מכל סוג יהיו בתוך הקהילה. כבר היום אנחנו נמצאים במצב שבו רוב הדיור הקהילתי נשען על תמיכה מדינתית, על קניית שירותים של המדינה. יש גם דיור קהילתי לאנשים עם מוגבלות שהוא דיור פרטי. יש הרבה מאוד מרכזים של דיור מוגן לאזרחים ותיקים שהם מוסדות מדינתיים או מוסדות שבהם המדינה משלמת את עלות הדיור של האזרח הוותיק כמעט במלואה. לפעמים משרד הבריאות משלם 100% מעלות הסיעוד. אנחנו יודעים שיש גם מרכזי דיור מוגן שהם ממש לא שירות של המדינה, הם פרטיים לחלוטין. איך זה יעבוד?

אלה מנגנונים אחרים. כשאתה רוצה לקבוע את הרגולציה על הממשלתיים, אז בהליך מיקור החוץ קובעים את התנאים.

מי בודק את התנאים של מיקור החוץ?

את הפיקוח על אותם מוסדות פרטיים עושים באמצעות הליך של התקנת תקנות. הפלטפורמה היא לגמרי שונה.

כל החוק הזה מדבר על הנטל הרגולטורי על עסקים פרטיים ועל גורמים פרטיים. אני לא בטוחה שאתה רוצה שהרגולציה שדיברת עליה תיבחן בתוך תפיסת עולם ומבט של איזה עלויות זה מטיל עליהם. אתה לפעמים רוצה להטיל עלויות - -

למעט אם נתקן את החוק ונבהיר שהרגולטור שוקל יותר - -

ועדיין, כל התפיסה של הרשות הזאת או של הבחירה שהיא עושה היא שלא להטיל נטל.

אני קצת כופר בזה שכל התפיסה של הגוף הזה היא להטיל נטל. מה שמטריד אותי כאן זו שאלת השטח הרגולטורי האפור על שירותים חיוניים לאזרחים שהם הרבה פעמים האזרחים המוחלשים. אני רק לא רוצה שנגיע ברגע מסוים למצב שבו אין דוקטרינה של פיקוח מינהלי איכותי על איזו שהיא טריטוריית ביניים לא מהצד הפנים הממשלתי ולא מהצד הרגולטורי. הוועדה לא תופסת את החוק הזה כחוק שהמטרה היחידה שלו היא להפחית נטל רגולטורי. זאת אמנם אחת המטרות, אבל כבר הסברנו איך ייראה סעיף המטרה – טיוב רגולציה קיימת, הבטחת איכות של רגולציה חדשה. אנחנו רואים את זה במובנים רחבים. אני לא רוצה שברגע מסוים המדינה תאמר: "צריך לעשות פה רגולציה", אבל יקום מאן דהוא בשוק הפרטי שממנו הממשלה קונה שירותים ויאמר: "מה רגולציה", או שיבוא מחר משרד ממשלתי ויאמר: "אני צריך להטיל רגולציה", ומישהו בתוך הממשלה יאמר: "אין רגולציה על הגוף". אני מבקש שתחשבו על זה. אני לא חושב שזה כרגע ברמת השינוי, אבל יכול להיות שהיה מקום להכניס פה עוד מונח שסתום.

יש פה התייחסות לסוג של טיפולים שניתנים ברובם בידי הממשלה.

מה זה "ברובם"?

גם אם 60% מאותו תחום ניתן על ידי הממשלה, בוודאי לגבי ה-40% ביחס לגורמים הפרטיים שפועלים בשוק הזה זה כן ייחשב לרגולציה. יכול להיות שצריך לדייק את הדבר הזה ולתת מענה לסיטואציה. אם הרגולציה היא רגולציה אחידה על כולם זה דבר אחד, אבל אם מחילים, ואני חושב שטוב שיחילו סטנדרטים מחמירים יותר על הגופים הפרטיים שהם בתוך השוק הזה, השאלה אם כתוצאה מאופן ההגדרה הזאת מוציאים את הדבר הזה בכלל מגדר החוק בלי שרוצים להוציא אותו מגדר החוק.

זו השאלה.

שאלה נוספת היא הנושא של הנותנת בעצמה. אם היא מממנת ב-40%, ב-30%, גם אז אני לא בטוח שהדבר הזה הוא משהו שצריך לצאת. המילה "בעצמה" והמילים "ניתנים ברובם" יכולות להשאיר איזה שהם אזורים שאולי מוציאים מגדר אסדרה משהו שאנחנו לא רוצים להוציא.

לגבי סעיף (א)(5), הקצאה של זכות בהליך תחרותי, האם מדובר במכרז? אם אתם כותבים מכרזים, אתם בעצם אומרים שכל מכרזי המדינה לא יהיו עם RIA ואז לא יצטרכו לבדוק את ההשלכות הסביבתיות, הבריאותיות.

אתם מוציאים מה-RIA תכנית עבודה כהגדרתה בסעיף 25 לחוק משק הגז הטבעי. אמרתם שהרשימה הזאת יוצאת החוצה מאחר ואלה דברים שלא ניתן לעשות עליהם רגולציה. סעיף 25 קובע תשריט, כולל סימון מיקומו של מתקן גז שהוא חלק מרשת חלוקה. אתם מוציאים מהאסדרה את המיקומים של מתקני גז, מה שאומר שתושבים לא יוכלו להגיד שאתם שמים מתקן מול הבית שלהם, בים.

אם החריגים האלה הם פעולה של גופים חיצוניים, איך יכול להיות שיש להם פטור?

לגבי סעיף קטן (ו), לגבי תכנית מועדפת לדיור כהגדרתה בחוק לקידום הבנייה לתחום מועדפים לדיור (הוראת שעה), החוק מקנה המון חירויות, אם להקדים ולעשות תכניות בינוי ופיתוח באופן מהיר. אתם אומרים לי שגם את כל השיקולים הסביבתיים של שטחים פתוחים, של תחבורה אתם לא צריכים לשקול. גם זה צריך להיות מחוץ לאסדרה? גם דברים שאתם שמשתמשים כדי לעשות עניינים מהירים אני צריכה להוציא מאסדרה?

התשובות של משרד האוצר בעניין ההחרגות לא מספקות, ואני מדברת בלשון המעטה. אני אקח כדוגמה את פיקוח המחירים, אבל זו באמת רק דוגמה. בשנת 2013, כשמונופול הגז היה אפילו מונופול יותר אימתני ממה שהוא היום ומחיר הגז היה גבוה באופן מאוד משמעותי ביחס למחיר הבין לאומי, ביחס למדינות דומות, משרד האוצר החליט שהוא מכניס את מחיר הגז לפרק של דיווח על הרווחיות, לא לפרק של פיקוח על מחירים. האם לא היינו צריכים לראות את השיקולים? האם לא היינו צריכים לראות את בחירת החלופות שכל כך חשובה לכם? לדבר הזה הייתה עלות למשק. מפעלים נסגרו, כמו מפעל פניציה בצפון שנסגר כי עלויות הגז היו כל כך גבוהות. אין עלויות לעובדה שהחלטתם כן או לא לפקח על מחיר הגז? אני לא מצליחה להבין את הטיעון פה. אני חושבת שגם לגבי מיסים הוועדה צריכה להתלבט, למרות הטיעון של העלויות. בוודאי גם לגבי סעיף (5), לגבי הקצאת זכות בהליך תחרותי. זה, בעיני, צריך להימחק לחלוטין. בהליך של הקצאת זכות בהליך תחרותי אתה לא מתייחס רק לסוגיית העלויות, אתה פשוט מסדיר את השירות. פעילות הכבלים והלוויין מוסדרת במכרז. האם זו לא רגולציה? כל פעילות האוטובוסים הפרטיים מוסדרת במכרז. האם זו לא רגולציה? כשהממשלה עושה מכרז היא יודעת לטפל בסוגיה הזאת של העלויות, היא בפירוש עושה פה גם רגולציה, לכן אני לא מבינה למה הדבר הזה צריך להיות בחוץ.

אני חושב שהדברים שנאמרו עכשיו הם מאוד חשובים, כי לפני רגע שמענו שהכלי המכרזי משמש את המדינה ככלי לקביעת נהלים סטנדרטיים ומנגנוני פיקוח בשירותים שהיא נותנת מטעמה על ידי אחר. אם המדינה מאסדרת היום הרבה מאוד דפוסי פעולה באמצעות מכרזים, למה לפטור אותם באופן גורף מהגדרת האסדרה? אני לא מדבר כרגע על כן RIA, לא RIA, כי כבר סיכמנו שכן RIA, לא RIA זו החלטת ממשלה. יש מכרזים שהם לא אסדרה כי הם לא קובעים שום נורמה התנהלותית על איזה שהוא שוק חיצוני לממשלה, אבל יש הרבה מאוד מכרזים שהם גם אסדרה. מה שמתאים להגדרה של אסדרה חייב את התהליכים של העמידה בעקרונות של שקיפות, פרסום, ומכרז שהוא לא מכרז מאסדר - -

הכוונה של הממשלה, ואני חושב שצריך לחדד את זה בנוסח, היא שמה שמוחרג מגדר אסדרה זה רק הוראות שנוגעות לאופן עריכת התהליך המכרזי.

זה לא מה שכתוב פה.

אני מסכים. אני חושב שצריך לשנות את הנוסח כך שיבטא שתנאים מהותיים שנקבעים במסגרת ההסדר אינם מוחרגים מגדר אסדרה.

אני לא מצליחה להבין למה לשכת עורכי הדין בחוץ. ברגע שאנחנו מפריטים את אותו גורם פרטי צריך שהאסדרה תהיה מדויקת למה שרוצים ממנו, לא שהאסדרה הזאת תמנע, גם בהיבטים של תחרות וגם בהיבטים עניינים, גופים רלוונטיים שייכנסו. ברגע שאין דוח RIA ואין בקרה אנחנו נפספס את הדבר הזה. פיקוח על מחירים – בוודאי שאין הצדקה. אני לא מצליחה להבין למה יש פטור לתחום המיסים. אני מבינה שיש התנגדות מאוד רחבה, אבל גם אם מחליטים להחריג את תחום המיסים, לפחות הנושא של פטורים לא צריך להיות מוחרג. לא יכול להיות שיינתנו פטורים בתוך רשות המיסים בצורה לא ברורה, לא שוויונית, עם אינטרסים מאחור שאנחנו אף פעם לא יודעים את טיבם ואת מהותם.

בפטורים שהאוצר החיל על עצמו, מעבר לזה שזה פוגע ביכולת לקדם רגולציה מיטבית שהאוצר אחראי עליה, יש הצדקה מהותית לבחון השפעות של מהלכים גם בתחומי המיסוי, כאשר לא מדובר בשיעור המיסוי. דוגמה ממש מהימים האחרונים היא של הטלת חובת התקנת דלקנים על כלל העצמאים כתנאי לקיזוז הוצאות רכב. זה מהלך שיש בצידו עלויות.

זה מהלך רגולטורי מובהק.

לפחות ראוי היה להשתמש באותן מתודות משמעותיות על מנת להציג את החלופות שנבחנו, את היתרונות ואת החסרונות. לגבי אסדרה באמצעות הפטור להקצאה של זכות בהליך תחרותי, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שזה חל, לכאורה, גם לעניין דיני המכרזים עצמם וגם לעניין ההוראות בחוזים שאלה שני מישורים שונים. התקשרות חוזית בוודאי יכולה להיות אסדרה, כשהדוגמה של האוטובוסים היא דוגמה מובהקת. לעיתים גם המכרז נלווה להיתר, זאת אומרת, למתמודדים במכרז שזוכים מוענק היתר לפי אותו דין רגולטורי.

עמדת הוועדה בתיאום עם הממשלה היא שסעיף קטן (ב) מייתר את סעיף (ד). בסעיף (ג), על פי דברי הייעוץ המשפטי, חייבים למצוא פתרון לשאלת היבטים חשובים של שקיפות. אין שום סיבה שאם אמנה קובעת איזה שהם כללים מאסדרים היא לא תהיה בחובת הפרסום, במאגר וכו'. אני לא יודע אם צריך להחריג. אם באמנה בינלאומית יש היבטים אסדרתיים אז היא אסדרה. אם הצעת חוק שהממשלה תגיש תצטרך לעבור RIA, במידה והממשלה תחליט שזה תחום של RIA, אז אשרור אמנה בינלאומית לא צריך לעמוד באותם סטנדרטים? כשהממשלה באה להחליט אם היא מאשררת אמנה או לא מאשררת, היא צריכה לפעול על פי עקרונות האסדרה. אם היא לא רוצה לעשות שם RIA, שתחריג את התחום הזה מחובת ה-RIA בהחלטה שלה. לבוא ולומר שמשהו שיש בו היבט אסדרתי מובהק הוא אפילו לא אסדרה, זה קצת סותר את כל תכלית החוק. אני שם סימן שאלה על (ג) וחושב שאתם צריכים לחזור אלינו עם תשובה.

ההצעה שלנו רחבה יותר במובן של הטכניקה החקיקתית. במקום להחריג מגדר אסדרה צריך שעל כל החריגים האלה תהיה החלטה אופרטיבית ממה הם יוצאים וממה לא, החלטה ספציפית במסגרת איזה שהוא סעיף תחולה. אולי למעט ההיבטים של התכנון והבנייה שאני מבין ששם זה מערך שלם שמוסדר בתוך דיני התכנון והבנייה.

בסעיף 6, שסיימנו בו את הדיון, רק הערנו את תשומת לב הממשלה לאותו שטח אפור ורשמנו לפנינו את אמירת הממשלה שזה במסגרת אחריותה הישיר של הממשלה השירותים האלה. נשאלת פה השאלה של מה זה "רובם" ומה זה "באמצעות אחר". אני אבקש בשלב הראשון את התייחסות הנציגים של הממשלה. אנחנו מתחילים עם הוראות סעיף (א)(1) עד (5), עם הסבר מצד הממשלה.

כרגע כתוב "אסדרת מתן שירותי חינוך וטיפול רפואי". אנחנו מבקשים שזה יהיה "מתן שירות טיפולי, לרבות טיפול רפואי", כי "מתן שירות טיפולי" יותר רחב מטיפול רפואי.

תשלחו נוסח. ההרחבה הזאת רק ממחישה את החשש שייוצר פה איזה שהוא שטח אפור שלא ברור אם הוא כחלק מנהלי הממשלה, כחלק מרגולציה.

ב-(א)(1) עד (4) יש היגיון בלומר שיש החרגה של שיעור המס. אני חושב שלגבי (5) כדאי להבהיר בנוסח שמה שרוצים להחריג זה את דיני המכרזים במובן של כמה מפקידים ערובה, לא להחריג את התנאים המהותיים. כל מה שקשור בתנאים מהותיים, כמו במכרז האוטובוסים שהמכרז הוא רק כלי לרגולציה, כלי שבאמצעותו אתה עושה רגולציה, לא יוחרג.

גם דיני המכרזים עצמם הם לא הפנמת עלויות אלא רגולציה.

הם יכולים להיות רגולציה. מכיוון שקבענו שגם הוראות חיקוק שהממשלה יוזמת צריכים לעבור ולעמוד בסטנדרטים האלה, אז פשיטא.

אסדרה לא נוגעת בכלל בדברים פרטניים. אם עכשיו משרד ממשלתי נותן היתר או רישיון פרטני למפוקח מסוים, זה לא חל. אותו דבר גם לעניין מכרז. ככל שנותנים איזה שהוא רישיון או היתר או משהו נורא ספציפי, זה לא חל, למעט האמירה שאומרת שמה שחוזר למספר רב של היתרים שאז הוא חל. ביחס לשאלה של חברת הכנסת לסקי, זה לא כולל רק מכרזים, יש למדינה עוד סוגים שבהם היא מקצה זכות, כמו למשל זיכיונות. הביטוי המשפטי זה פשוט הקצאה של זכות בהליך תחרותי. הטיעון העיקרי של החריג הזה הוא טיעון שדומה לכללים שקובעת הממשלה, טיעון של הפנמת העלויות. כשהממשלה עושה מכרז היא מאזנת בין הרצונות שלה במכרז לבין יעילות המכרז שבו היא רוצה לספק את מרב השירותים בעלות הכי נמוכה. לגבי האם נקבעת אסדרה למי שזכה בזכות או זכה באיזה שהוא הליך מכרזי, כמובן שהאסדרה הזאת לא מוחרגת. אם ניקח גוף כמו רשות החשמל שמקצה רישיונות ומכרזים ואחרי זה קובעת אמות מידה, אז אמות המידה שנקבעות באופן רוחבי על בעלי הזיכיונות - -

זה לא עולה בקנה אחד עם הנוסח כפי שהוא.

החרגנו את ההקצאה עצמה, לא החרגנו את מי שזכה.

גל, צריך לחדד את זה בנוסח. אם בכל המכרזים לתחנת כוח הם אומרים שאתם משתמשים בפחם מסוג x, זו רגולציה.

במדינת ישראל אפשר לתת המון דוגמאות איך המדינה עשתה רגולציה לשווקים באמצעות מכרזים. מכיוון שכנראה אין בינינו ויכוח אנחנו נטייב את הנוסח. הנוסח שפה יאמר בצורה ברורה שאותם חלקים במכרזים שהם בעלי היבט אסדרתי הם אסדרה. מה שכרגע כתבתם זה משהו אחר. אם לטענתכם עצם ההקצאה היא לא אסדרה, אז לא צריך לכתוב אותה כחריג כי היא לא מתאימה להגדרה של אסדרה. אם התכוונתם רק להקצאת הזכות בפועל, לכך שפלוני קיבל ולא אלמוני, אז זה בכלל לא נכנס להגדרת אסדרה ולא צריך להחריג אותה. אם יש שם אסדרה, אז הוועדה לא מסכימה שתפטרו את זה מכללי האסדרה. אחת מן השתיים: או שנבהיר למה כוונתכם, או שנוותר בכלל על הסעיף הזה.

אנחנו לא חושבים שזו לא אסדרה. יש פה עניין שהוא קצת יותר אפור ולא מוגדר. בדומה לתהליכים אחרים שהממשלה עושה, כמו נושא הקצבאות או נושא סובסידיות, תמיד יש תהליכים של יישום ובקרה.

זה לא יקרה, אתם לא תאמרו לנו שיש אסדרה אבל עכשיו יש תחום אפור. יש הגדרה בחוק מה זו אסדרה, נכון? או שאתם אומרים לנו בצורה גלויה שלמרות שזו אסדרה אתם רוצים להחריג אותה, או שאתם אומרים שזו לא אסדרה בכלל ואז לא צריך את החריג. האם ישנם דברים שהם אסדרה ואתם מבקשים להחריג? עו"ד רויטמן, רק תאמר אם מבחינה משפטית אתה מקבל את הקונסטרוקציה, כי כרגע הסעיף אומר אסדרה, למעט (א), (ב), (ג), (ד). משהו שהוא לא אסדרה לא מעניין אותנו. האם יש תחומים שהממשלה מסכימה שהם אסדרה שאתם רוצים להחריג מהחוק?

מה שהוא לא אסדרה כהגדרתו בסעיף, כי הסעיף יותר רחב ממה שאנחנו תופסים כאסדרה.

אז תטייבו את ההגדרה של אסדרה.

טיוב של ההגדרה הוא דרך ההחרגה של הדברים שאנחנו חושבים שהם לא רלוונטיים להגדרה.

הנוסח של (5) רחב מידי כרגע, הוא לא מקובל עלינו, כי הממשלה משתמשת במכרזים כדבר בשגרה כדי לבצע אסדרה. אתם רוצים לטייב? בסדר, תטייבו את הנוסח, אחרת (5) לא יהיה.

הממשלה צריכה להבין מה הדרישה של הוועדה. יש שני סוגים של נורמות. יש סוג אחד של נורמה שקובע איך עורכים את המכרז, ויש סוג אחר של נורמה שנקבע בהרבה מאוד מכרזים ודרכו עושים רגולציה. זה לא אותו דבר. השאלה מה הוועדה רוצה. את הדבר הראשון יותר קל להגיד שיש היגיון להחריג כי עליו חל אלמנט של הפנמה שדיבר עליו גל, ואילו הפן השני לא יכול להיות מוחרג כי הוא רגולציה פר אקסלנס.

שני ההיבטים לא יכולים להיות מוחרגים מאסדרה, מכיוון שהממשלה משתמשת במכרזים ספציפיים ככלי אסדרתי.

זה הפן השני, אדוני היושב-ראש, זה לא הפן הראשון.

הפן הראשון נוגע יותר לעבודת הממשלה. צריך לחשוב אם בכלל צריך החרגה ברגע שזה נוגע לעבודת הממשלה, לאופן שבו היא פועלת. לגבי הפן השני, המגמה של הממשלה היא לא לשלב רגולציה במסגרת מכרזים. התפיסה הראויה והכללית היא שהרגולציה תחול באופן כללי.

אבל אתם עושים את זה כל הזמן.

התפיסה הכללית אומרת שתבחר מישהו בהליך תחרותי, ולאחר מכן הוא ייכנס לשוק ותהיה רגולציה דרך - -

ואם זה מה שנכתב במכרז?

יש מקרים שיש רגולציה שיכולה להיכתב במכרז. בהרבה מקרים זה באמת פרטני, אבל נחשוב על הדבר הזה במקרים שזה רוחבי. יש מקרים שזה נעשה מכוח דברים אחרים, כמו הנושא של התחבורה שעלה פה שחלק מהתנאים שנכתבים בהליכים התחרותיים הם פועל יוצא של הסובסידיה שהמדינה משלמת בתחום התחבורה. זו סוגיה שונה וקצת יותר מורכבת.

הסוגיה ברורה. פטור גורף לנושא המכרזים לא יהיה. אנחנו נותנים לכם את היכולת להביא נוסח יותר מדויק. סעיפים (1) עד (4) שונים טיפה אבל אין ספק שיש בהם היבטים רגולטוריים משמעותיים. יכול להיות שבחלק זה יותר קטן, יכול להיות שבחלק זה יותר גדול, אבל אי אפשר לתת לנושאים האלה פטור גורף. אפשר לבוא ולומר שהתחומים האלה לא מוחרגים, שהם לא מופיעים בחריגים. קביעת שיעור המס זה פשוט לא אסדרה. אם זה לא אסדרה לא צריך להחריג אותו. יכול להיות שחלק גדול מפעולת רשות המיסים היא באמת לא פעילות אסדרתית, אבל אותם חלקים שהם בעלי אופי אסדרתי שיכול להיות שהם חלקים קטנים בפעולת רשות המיסים כפופים לחוק הזה מבחינת שקילת העקרונות, פרסום. רשות המיסים לא צריכה לבחון את הסיפור של הדלקנים עוד 10 שנים? אולי יהיה כלי מצוין אחר לבדוק את העניין הזה. הממשלה סוברנית לבוא ולומר: "זו אסדרה, אבל אני לא כוללת אותה בתחומי ה-RIA". החוק בנוי כך שיש קומה בסיסית של אסדרה, קומה שנייה של אסדרה שחייבת ב-RIA, וקומה שלישית של אסדרה שחייבת ב-RIA ועוברת דרך ה-ROB.

אנחנו חושבים שגם אם אפשר לתפוס כל מיני פעולות בתחום המיסים כנכנסות לתוך המילים שכתבנו במונח של אסדרה, התחום הזה הוא לא התחום שהצעת החוק הזאת מבקשת לעסוק בו. הדוגמה שחברתי עדנה הראל העלתה היא חלק מאדמיניסטרציית גביית המס, היא לא רגולציה.

אז היא לא שייכת לאסדרה.

זה לא הדבר, משום שיש הגדרה שאתה צריך לדייק אותה. המונח "אסדרה" מוגדר בצורה רחבה. אנחנו צריכים לדייק את זה למצבים שהאסדרה הרחבה לא חלה עליהם, אחרת נכוון את החוק לדברים שלא התכוונו שזה יחול עליהם. לחשוב מחדש על פעולות זה דבר שהוא רלוונטי לכל פעולות הממשלה, אבל אנחנו לא מתעסקים בכל פעולות הממשלה.

יש פה תחושה, עורך הדין רויטמן, שהתחומים היחידים שאתם חושבים שצריך להדגיש שצריך להחריג זה התחומים האלה, התחומים הפיננסיים. אולי אם הייתם יושבים ושואלים את עצמכם אם גם במשרדים האלה יש תחומים שצריך להחריג היינו מקבלים רשימה של 60 מקומות, אבל כשמחברים בין הפטור המוסדי למאסדרים פיננסיים ובין הרשימה הזאת עולה אי נוחות בוועדה.

צריך לזכור שיש פטור לכלל התאגידים הסטטוטוריים.

אבל הכנסתם לרשימת המאסדרים הפיננסיים גם גופים שהממשלה בחרה שלא יהיו תאגידים סטטוטוריים.

נכון, אבל התייחסנו באופן רוחבי לכלל התאגידים הסטטוטוריים שלא נמצאים רק במשרד האוצר, הם נמצאים בכלל משרדי הממשלה.

ולכן נדבוק בהמשך בהגדרה של תאגיד סטטוטורי.

התייחסנו באופן ספציפי לרשות שוק ההון. אנחנו נתייחס לזה בנסיבות מסוימות, לא ספציפית לדבר הזה. את מה שהוועדה רוצה שנבחן אנחנו נבחן, אבל המיסים זו סוגיה שונה.

פיקוח על המחירים?

לפיקוח על המחירים נתייחס.

הדלקנים זו לא רגולציה? האינטרס המוגן ברגולציה הזאת הוא גבייה יעילה של מיסים. יש אינטרס מוגן לגבות מיסים בצורה טובה, יעילה, למקסם הכנסות מדינה על זה, אבל לצורך האינטרס המוגן הזה אתם מפעילים היום על כל העצמאיים במדינת ישראל רגולציה כבדה של התקנת דלקנים. איך אתם יכולים לא לקרוא לזה רגולציה?

אנחנו עושים הבחנה בין דפוסי הפעולה השונים של המדינה. מיסים, מבחינתנו, זו לא רגולציה. מיסוי נועד לגבות כספים - -

אתה מדבר איתי בגובה של 10,000 רגל. אנחנו מבקשים ממך התייחסות לדוגמה ספציפית שאנחנו לא מבינים מה לא רגולציה בה. תסביר לי במה שונה ההוראה על הדלקנים מכל הוראה רגולטורית אחרת שמושתת על עצמאיים, למעט שפה האינטרס המוגן זה גביית מיסים ושם האינטרס המוגן זה לדאוג שילדים לא יוכלו מזון מסוכן. מה ההבדל המתודולוגי במה שמושת על השוק הפרטי? זה העניין, נכון? אולי יש חלופות אחרות להשיג את אותה מטרה, אולי יש מדינות עם שווקים מתפתחים שאפשר לבדוק איך הן עושות את הדברים? אל תגיד לי כי מיסוי זה לא רגולציה. קראתי מה אתם עושים פה עם המיסים. חבר'ה, זה לא מחזיק מים, אני מצטער.

אדוני היושב-ראש, אולי יש פה קצת בלבול בין רגולציה לבין מדיניות.

את זה פתרנו בסעיף (ב). מה שקשור לפעולת הממשלה הוא לא רגולציה.

אני חושב שעניין המיסים יותר קשור למדיניות מאשר לרגולציה.

נכון, ולכן עצם הטלת המס היא לא רגולציה.

צריך גם להשאיר לנו ולממשלה את האפשרות לקבוע מדיניות.

אנחנו לא מתווכחים שגביית מס היא לא רגולציה. במובן הזה סביר להניח ש80%, 90% מפעולתה של רשות המיסים היא לא בגדר אסדרה. לכתוב פה מיסים זה כל מה שרשות המיסים בישראל עושה.

אפשר להגיד את זה על כל סעיפי ההחרגות.

לא, סעיף (ב) מאוד מוצדק. כשהמדינה מנסה להסדיר את פעולתה של הממשלה, זו לא רגולציה, זו מדיניות ממשלתית.

הדברים גם אמורים במיוחד כשמדובר במיסים שנועדו להחריג התנהגות. בוודאי שיש מס מוגבר על סיגריות, על מיצים ממותקים.

זאת מדיניות, זו לא רגולציה.

שם השימוש במס הוא רגולטורי באופן מובהק.

הוא לא מובהק. גם במיסים האלה שהם יותר בתחום הרגולציה מאשר בתחום המס הכללי - -

אז גם הם צריכים להיות פטורים?

זה חלק מהתחום הרחב. גם במקרים האלה יש עירוב בין התכלית הרגולטורית לבין התכלית של גביית מס.

הפטורים, כפי שמנוסחים כרגע, הם גורפים מידי בסעיפים (1) עד (5). יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לוותר על החריגים האלה ולהשאיר בידכם את האמירה מתי הפעולה של רשות המיסים, של הקצאת זכות, היא אסדרתית, מתי היא לא, ויכול להיות שבאותה פעולה היבטים מסוימים שיהיו אסדרתיים יהיו כפופים לעקרונות וההיבטים הלא אסדרתיים לא יהיו כפופים לעקרונות. זו אפשרות פשוטה מבחינה ניסוחית, היא מעבירה הרבה מאוד אחריות לידי הממשלה, ואז אם מאן דהוא חושב שהדלקנים זה אסדרה ושלא בחנו חלופות, בסדר, ילך לוועדת הכלכלה ויצעק חמאס, ילך לתקשורת ובסוף גם יחליט אם הוא הולך לבג"ץ. אפשרות שנייה היא שתביאו לנו נוסח. אם אתם עומדים על ההחרגה הזאת, אז יהיה חריג להחרגה שיאמר: למעט הוראות או פעולות באופן אסדרתי מובהק. אני הייתי מוריד את סעיפים (1) עד (5) כך שמה שהוא אסדרה הוא אסדרה, מה שהוא פעולה ממשלתית נכנס בגדר סעיף (ב). זה עוד לא אומר שצריך RIA. הממשלה יכולה להחליט מחר שהיא לא מפעילה RIA בענייני מיסים. תהיה לכם חובה לעבוד על פי העקרונות בחלקים האסדרתיים של (1) עד (5), תהיה חובת שקיפות לאותם חלקים, ותהיה לכם חובת בחינה של החלקים האסדרתיים בעוד 10 שנים. אלו שתי ההצעות שאני מבקש את ההתייחסות של הממשלה בדיון הבא.

כל מה שיוצא מגדר הגדרת אסדרה שהממשלה יכולה להחריג אחר כך בהחלטה זה רק בנושא ה-RIA, כל שאר הדברים חלים. ככל שהממשלה רוצה לגבי חלק מהדברים, לגבי שיעור המע"מ - -

למעט מה שמשרד המשפטים או גורם אחר יאמר שהוא מלכתחילה לא אסדרה.

פה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכים להיות זהירים, כי אם משהו נכנס בהגדרה הראשית של אסדרה ואתה לא מכניס אותו לחריגים, הם לא יכולים בדרך פרשנית להתעלם.

אסדרה מוגדרת כך: הוראה שהיא אחת מאלה שנקבעה לצורך הסדרת פעילות כלכלית או חברתית. גביית המיסים לא נועדה להסדיר פעילות כלכלית חברתית, היא נועדה לדאוג להכנסות המדינה. גביית המס שלעצמה היא לא רגולציה. פקודת מס הכנסה, בחלקים המרכזיים שלה - -

הדלקן - -

הוראת הדלקנים היא לא ההוראה שקובעת את גביית המס, היא אמצעי רגולטורי שנועד לקדם את האינטרס המוגן.

המשמעות של זה היא לקבוע סעיף רחב יותר. יותר טוב, בעיני, שהכנסת תסדיר את זה, אבל ככל שרוצים ללכת בדרך הזאת שהוועדה רוצה ללכת, יהיה צורך לקבוע סעיף רחב יותר שייתן לממשלה אפשרות רחבה יותר לפטור. מס רכישה על דירה לא נכנס בהגדרה הבסיסית של אסדרה, הוא כן מסדיר איזו שהיא פעילות.

הוא לא מסדיר פעילות. אם הלשכה המשפטית בתיאום עם המשרדים המציעים תביא הגדרה יותר מדויקת ומפולחת, מה טוב, בסדר גמור. מטרתנו היא לגבות גם את המהלך הממשלתי פה, פשוט צריך לדייק בו. אם יחליטו המשרדים בתיאום עם הלשכה המשפטית להניח בפנינו נוסח של דיוק העניין, מצוין, יהיו פה שתי חלופות: או הוצאת הדברים האלה ואז הממשלה תצטרך תחת ביקורת פרלמנטרית, ציבורית ושיפוטית להחליט מה כן אסדרה, מה לא אסדרה, או שתביאו הוראה יותר מדויקת.

ככל שהחלופה השנייה מתקיימת צריך שלממשלה גם יהיה את הכלים להגיד מה זו אסדרה. להשאיר את זה פתוח כפרשנות באופן כללי זה לא כלי לממשלה.

קוראים לזה פרשנות משפטית, כשפרשנות משפטית של הממשלה עומדת תחת ביקורת של היועצים המשפטיים, של פרלמנט, של תקשורת, של ציבור, של בג"ץ. חברים, כשמחוקקים חוק מורכב יודעים מראש שלא כל התשובות איתנו. ביישום שלו, אם דרך פסיקה, דרך פיקוח פרלמנטרי, דרך החלטות של הריבון, מתעצבת המציאות. היועץ המשפטי לוועדה ממליץ לא להותיר את העניין עמום, אז תנסו להגיע להסכמה, לראות אם יש ניסוח שנראה לכם. אין לנו סיבה לבחור בחלופה אחת או שתיים אלא אם כן חלופה שתיים תהיה בפנינו. הפטור הגורף הזה הוא לא חלופה.

יש לי תחושה שכל עוד הדברים שקשורים למשרד האוצר לא בתוך האסדרה הם רוצים אסדרה רחבה כדי שכל המשרדים יהיו תחתם ותחת הרשות. כשאנחנו אומרים שפיקוח על מחירים וכל הנושאים האלה צריכים להיות תחת רגולציה, פתאום הם לא יודעים מה זו אסדרה.

זאת נטייה אנושית-ארגונית טבעית שלא צריך להטיל אותה רק על משרד האוצר. אני מניח שגם המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו מאוד אוהבים את התחום ואת המשרד, היה מאוד שמח להטיל רגולציה ופיקוח מאוד גדולים על העסקים בחוץ.

יש גופים שהדברים רצים שם, שאי אפשר להכביד עליהם.

כמו המשרד להגנת הסביבה שצריך להתמודד עם זיהומים, או משרד הבריאות שצריך להתמודד עם מגיפה. אנחנו ניגשים סעיפים (ה) עד (ט).

אני מבין שהממשלה מסכימה ש-(ג) לא צריך להיות פה, שצריך לתת מענה ייחודי.

(ג) זה רציונל שונה מכל הרציונאליים שדיברנו עד עכשיו, זה איזה שהוא רציונל שבו לרגולטור אין בכלל שיקול דעת. אפשר לדייק מה בדיוק החובות של החוק שחלות על זה ומה לא.

בסדר גמור, את זה אתם תעשו. את (ד) הורדנו.

ב-(ב) הייתה בקשה להוריד את המילים "כולו או חלקו", אמרנו שהן מבלבלות בהקשר הזה ולא תורמות.

אין לנו התנגדות.

מכובדיי, התייחסות שלכם לסעיפים (ה) עד (ט). גם להסביר במה מדובר, וגם למה להחריג אותם באופן כולל ולא להבין שיש בהם היבטים אסדרתיים ואולי גם היבטים לא אסדרתיים. ההיבטים הלא אסדרתיים פטורים מהכללים האלה, אבל ההיבטים האסדרתיים צריכים לעמוד בעקרונות. אם לא רוצים עליהם RIA, אל תעשו עליהם RIA בהחלטת הממשלה.

תחום התכנון והבנייה לא מוחרג. מה שמוחרג פה זה רק עולם התכניות, מה שאומר שתקנות מכוחו של החוק והחלטות אחרות עדיין יהיו כפופות לחוק הרגולציה. חוק התכנון והבנייה זה חוק שמסדיר בצורה מאוד מאוד מפורטת את תהליך אישורה של תכנית. תכנית היא מסמך משפטי שהופך להיות חלק מהדין שחל על אותה קרקע. התכנית קובעת את אופן השימוש בקרקע ואת עצימות השימוש בקרקע, לכן אנחנו חושבים שהיא עונה על הגדרת האסדרה וצריך להחריג אותה. למה? כיוון שחוק התכנון והבנייה מגשים את המטרות של מה שאנחנו מנסים לקדם פה. תכנית נדונה בפני מוסד תכנון שמורכב מנציגי ממשלה שונים אשר מייצגים אינטרסים שונים. לפני שמופקדת תכנית יש חובת התייעצות עם רשות מקומית, יש חובות בחוק שכוללות הגשת תסקיר השפעה על הסביבה, התייעצות עם פקיד היערות וכו'. אני אפתח סוגריים ואומר שחלק גדול מהתכניות – לא כולן – מוגשות על ידי בעל הקרקע עצמו. סעיף 61(א) לחוק קובע שמי שהוא בעל עניין בקרקע רשאי להגיש תכנית למוסד תכנון. מי שמבקש את הרגולציה, אם אפשר לקרוא לזה ככה, זה מי שזה חל עליו. תכנית מופקדת מתפרסמת בעיתון, מתפרסמת באתר האינטרנט של מוסד התכנון, יש תהליך התנגדויות. כשמוסד תכנון דן בהתנגדות הוא חובש כובע מעין שיפוטי, יש לו חובה לדון בכל התנגדות והתנגדות. זה לא כמו הערות ציבור לתזכיר, זה משהו שהוא הרבה יותר פרטני, עם חובת התייחסות לכל אחת מההתנגדויות, וגם יש אפשרות להגיש ערר. כשמדובר בוועדה מקומית הערר הוא בזכות, וכשמדובר בוועדה מחוזית הערר הוא ברשות. מאפיין מיוחד נוסף של הרגולציה הזאת, שלא קיימת ברגולציות אחרות שאנחנו מכירים, זה שיש אפשרות לקבל פיצויים בגין פגיעה. סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה מאפשר לקבל פיצוי בגין ירידת ערך שנגרמה מתכנית. יש פה שורה שלמה של תכליות שחוק התכנון והבנייה כבר עונה עליהן. התייחסה גברת לסקי לתכניות עבודה לפי חוק משק הגז הטבעי, שאלו תכניות לפי הותמ"ל. יש פה גם תכניות לפי חוק הניקוז וחוק המים. כל אלה חוקים שמייצרים אסדרה מקבילה לחוק התכנון והבנייה, לסוגים מסוימים של תכניות, ושומרים על המאפיינים הייחודיים של עולם התכנון והבנייה בהקשר לתכניות.

היועץ המשפטי כבר העלה את זה שהסעיף לא עושה הבחנה בין התכנית עצמה לבין הוראה בעניינה של תכנית. כרגע הניסוח לא פוטר מתוך המושג של אסדרה את התכנית עצמה. הוא בא ואומר שכל הוראה מדינתית, אפילו לגבי הגשת התכנית. אם אני מסתכל על חוק הגז, האם מדובר על אישור תכנית שהיא בהגדרה תכנית של הממשלה, או שזה התכניות שמפעלים מגישים? מה הכוונה בתכנית עבודה לחוק הגז על פי סעיף 25? מי מגיש את זה? משרד האנרגיה עכשיו מציג תשריט לאומי, או שמפעל שמבקש להתחבר לרשות הגז מגיש תכנית תכנון ובנייה לעניין מתקן הגז שהוא מקים? אני חושב שזה לא שונה מהזוכה במכרז. אם אדם מגיש לכם תכנית בניין או בקשה, ברור שזו לא רגולציה.

המסמך עצמו, התכנית כמסמך משפטי היא רגולציה.

כי היא אומרת מה מותר ומה אסור.

היא קובעת כללים נורמטיביים שקובעים את אופן השימוש בקרקע, את זכות הקניין של בעל הקרקע.

אני חושב שאת המושג של אסדרה היה ראוי לא להחריג. היה יותר אלגנטי לומר מה זו אסדרה, ומותר לממשלה לומר: החוק הזה לא חל על א', ב', ג', ד' של אסדרות. יש סעיפי החרגה מתחולה. פה אתם לא מחריגים את התכנית, אתם קובעים שמחר אם המדינה מפרסמת כללים איך מגישים תכניות שמטילות הוראה באחד מהעניינים האלה - -

זה לא תחת סעיף (א), זה תחת - -

טעות שלי. פה ההחרגה היא רק לתכנית עצמה.

לעניין הכיוון של החרגה בהחלטות ממשלה מהוראות RIA אני מציעה שהוועדה תעשה איזו שהיא מחשבה נוספת על המשמעות של זה, כי זה עומד באיזו שהיא סתירה לגישה הבינלאומית לגבי חובת RIA באופן כללי.

אנחנו לא שם. כרגע מה שאנחנו דנים בו זה האם הדברים האלה צריכים להיקבע בהתאם לעקרונות שקבענו פה, של לעבור תהליכים של שקיפות ושל פרסום, מנגנון טיוב. עוד לא דיברנו על RIA.

סעיף (ז) מתייחס לחוק משק הגז, כשהתיקון הזה הוא מ-2015. מדובר בתיקון שנעשה בדיוק בשביל נובל אנרג'י והחברות האחרות. אין פה חובת פרסום לגבי איפה מתכוונים להעמיד את מתקן הגז לחלוקה, מה שאומר שאפשר להפקיע שטחים ציבוריים, אפשר להפקיע חלק מהים, אפשר שיהיה סיכון גם לתושבים וגם לים מבחינה בריאותית, סביבתית וכו'. אם אני מחריגה את התכנית, אני מחריגה אותה גם מכל העניינים של השקיפות. למה שאני אחריג את המיקום של מתקני הגז? לא בכדי הסעיף הקונקרטי הזה בא לתת עוד הגנה על חברות הגז. אם מבחינתכם זו לא רגולציה, אז אני לא צריכה להוציא את זה. זו רגולציה, זה משהו שלא מצדיק שיהיה לו פטור, בטח לא מכל העקרונות של האסדרה.

מדובר, לפי הנתונים שיש למינהל התכנון, על כ-2,200 תכניות בממוצע בשנה. זה המספר שמתאשר על ידי מוסדות התכנון בשנה. מבחינת הגוף שמאשר את התכניות האלו זה מתחלק בערך חצי חצי בין ועדות מחוזיות, ותמ"ל, מועצה ארצית לבין הוועדות המקומיות. יש כ-130 ועדות מקומיות שמאשרות תכניות שמעמדן כתכניות לפי חוק התכנון, חיקוק וכו'. מבחינת ההליכים של תכנית לא רק שיש שיתוף ציבור וזכות התנגדות, אלא גם כל הודעה לגבי התכנית מפורסמת ברשומות, בעיתון. יש גם שילוט שטח.

לא לפי סעיף 25 לחוק משק הגז.

אני לא מתייחס כרגע לתכנית עבודה. לגבי תכנית לפי חוק התכנון ותכנית לפי חוק הותמ"ל וכו' יש הליכים מאוד מוסדרים, עם פרסומים לאורך כל הדרך, עם שיתוף ציבור מלא.

זה כולל גם את התכנית למפעל ניקוז ותכנית למפעל מים בסעיפים (ח) ו-(ט)? האם זו אותה פרוצדורה?

אני לא יודע. אני מדבר על תכניות לפי חוק התכנון והבנייה וחוק הותמ"ל.

אני חושב שמקובל עלינו שאין היגיון בהכפלת מסלולים. המטרה שלנו היא לא להוסיף עומס בירוקרטי. אני נוטה להבין את הסיפור של ועדות התכנון והבנייה. צריך לזכור שלוועדות מקומיות יש מעמד עצמאי וספק אם הן בכלל נכנסות בהיבט המוסדי של החוק. נבקש ממשרד המשפטים לבדוק אם לא נכון לעשות את זה בסעיף התחולה, לא בעצם הגדרת האסדרה. נצטרך לקבל תשובות לגבי סעיפים (ז), (ח) ו-(ט), האם לגבי שלוש התכניות האלו מתקיימים היסודות של שיתוף ציבור, של שקיפות, של פרסום כמו שיש בתהליכי תכנון ובנייה. יכול להיות שיהיה פה סעיף תחולה שנדגיש בו שאין בהחרגה הזאת כדי לפטור מכל חובה על פי כל דין, או שבמקרה ואין חובת פרסום לשלוש התכניות הנוספות נחיל עליהן את נושא השקיפות. נבדוק את הסוגיה הזאת. העיקרון שאנחנו מסכמים כאן הוא העיקרון שלא סתם מוסיפים. אם יש מסלול ייעודי ספציפי, בבקשה, ואם אין מסלול, אז אין. הדוגמה, חברת הכנסת לסקי, של תהליכי עבודה פנים משרדיים לא עונה על זה. אם יבוא המשרד להגנת הסביבה ויראה לנו איזו שהיא פרוצדורה שהוא עושה שיש בה את כל המרכיבים האלה של שיתוף ציבור, של פרסום וכו', יכול להיות שצריך להחריג אותם, אבל אנחנו לא מדברים על התהליכים הפנימיים בתוך המשרד. יכול להיות שהממשלה גם צריכה לקדם חוק שקצת מפרט יותר תהליכי עבודה פנימיים, למרות שזה עקרונות הדין המינהלי. אדוני היועץ המשפטי, בוא רגע נדבר על (י), על כללי האתיקה המקצועיים שנקבעו לפי סעיפים לחוק לשכת עורכי הדין.

מדוע להבחין בין כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין לכללי אתיקה מקצועית אחרים? אם עמדת הממשלה היא שיש הצדקה להחריג כללי אתיקה בשל טבעם ואופיים הייחודי, יש היגיון לעשות את זה בצורה רוחבית.

הרגולציה של לשכת עורכי הדין כן תיכנס לחוק הזה. היא תיכנס במסגרת ההסדר שחל על תאגידים ציבוריים. מה שמוחרג זה רק כללי האתיקה. הסיבה להחרגה הייתה לאחר בחינה של כללי האתיקה שמתאפיינים באופי שהוא קצת יותר רך.

חלקם. חלק מאוד נוקשים.

חלק ניכר מהכללים מתייחסים לעולמות של איך להתנהג ביחס לעמית בצורה קולגיאלית, איך להתייחס לבית המשפט. כן ראינו בתוך הכללים האלה גם דברים שאולי היינו מגדירים יותר כרגולציה קלאסית, כמו הצורך באיחוד משרד או דברים כאלה. העיקר היה יותר רך ופחות מתאים למה שהחוק הזה מנסה לעשות. אחרי שהבנו את זה בחנו כללי אתיקה אחרים. כללי האתיקה האחרים לא הוחרגו מהחלטות הממשלה שעד כה עסקו ב-RIA. הבנו שהסיבה לכך הייתה טובה, כי בחלק מהמקרים יש רגולציה אמיתית שנקבעת במסגרת כללי האתיקה שלעיתים משיתה נטל מאוד משמעותי שלא נופל ביחס לכללי אתיקה אחרים. זאת הסיבה שלא הצענו פה החרגה של כל כללי האתיקה. הכנסנו את ההנחיות של לשכת עורכי הדין, בגלל שלהבנתנו זה התאגיד הציבורי היחיד שיש לו כללי אתיקה מקצועית. ביחס לרגולטורים אחרים, כמו שהוועדה יודעת, חובת ה-RIA שלעצמה תיקבע בהחלטת ממשלה. יש איזו שהיא רמה של גמישות שם. ביחס לתאגידים ציבוריים החובה תיקבע בחוק. ככל שלשכת עורכי הדין לא תעשה RIA על כלל כזה של חובה לנהוג בהגינות כלפי אחרים במקצוע - -

לא יותר הגיוני לשים בפרק של התאגידים הציבוריים סעיף תחולה? האם צריך לקחת את כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין ולומר שזאת לא אסדרה? אם שומרים על העצמאות של התאגידים הציבוריים, ישמרו גם על הלשכה. רוצים לומר שלעניין כללי אתיקה אין חובת RIA? תאמרו. מה אם מחר יהיה עוד תאגיד ציבורי שיהיו לו כללי אתיקה? תאמרו שכללי אתיקה חייבים בתאגידים ציבוריים בעקרונות האסדרה הכלליים – שקיפות, פרסום, אבל לא חייבים ב-RIA. תעשו שם סעיף תחולה ותורידו את זה מכאן, זה לא מתאים.

כללי לשכת עורכי הדין מטילים רגולציה על חברים - -

ולכן אנחנו לא מוכנים להחריג אותה מהגדרת אסדרה.

לתת לזה איזה שהוא חריג במקום אחר - -

החריג הוא רק מהליך ה-RIA, לא מעקרונות האסדרה. כשנגיע לפרק של התאגידים הציבוריים יהיה אפשר להעלות את זה. לא הכל צריך להיפתר ברמת הממשלה, אפשר שחלק מהדברים ייקבעו במועצת לשכת עורכי הדין. מועצת התאגיד יכולה לפטור מחובת RIA, לא מהעקרונות של האסדרה. עורך הדין שמואל זינגר, נציג מרכז השלטון המקומי, התייחסות שלכם להחרגות של תכניות הבניין.

מעבר לעומס האדיר של הליכי תכנון שגם ככה עורכים הרבה זמן, תכניות מאופיינות גם במהות שלהן, גם ברמת ההליך וגם בגורם המאשר, מה שלא קיים ביחס לאף רגולציה אחרת. תום פישר הזכיר את העובדה שאדם פרטי יכול ליזום תכנית. להחיל את החוק באופן הזה זה לייצר רגולציה לאזרח במקום להקל עליו. אם היום הוא יכול להגיש תכנית ולמקסם את רווחיו על המגרש שהוא רוצה לבנות, עכשיו תהיה עליו רגולציה, מה שלא היה קודם. זה קצת עומד בסתירה למטרות החוק. אנחנו גם סבורים שזו לא רגולציה קלאסית במובן זה שזה לא תחום פעולה קיים כמו עסק שאתה מטיל עליו מגבלות. זה די שונה מקיומה של פעילות נפרדת מהשלטון שהשלטון מטיל עליה מגבלות. כאן התכנון הוא חשיבה על איך הדברים נעשים. מה שמייחד את התכנון והבנייה זה השקיפות ושיתוף הציבור, מעבר לפרסום שהוא נרחב באופן מאוד מאוד חריג לכל הליכי חיקוק אחרים. מה שקורה זה שבהליך התכנון הקהילה שאליה מופנית הרגולציה, הקהילה שעליה חלה הרגולציה נהנית מהזכות להביע את עמדתה ביחס לרגולציה. התכליות המרכזיות שאנחנו עוסקים בהן כעת, של לבחון את השפעת הרגולציה, מושגות בצורה ייחודית לחוק התכנון כנמען. הקהילה היא חלק אינהרנטי מהתהליך. בכל התכניות יש לציבור זכות להתנגד. תכניות מערבות תמיד את הוועדה המקומית. בין אם התכניות בסמכותה, בין אם הן בסמכויות המועצה, ובין אם בסמכות המועצה הארצית, תמיד יש מעורבות של הוועדות המקומיות שהן נבחרי הציבור. זו לא רשות מבצעת קלאסית שמתקינה רגולציה, אלא יש אלמנט של נבחרי ציבור שמשקפים את עמדת ורצון הקהילה שהיא הנמען של הרגולציה. בתכניות יש את הייחוד הזה שהקהילה נוטלת חלק, בין אם באופן ישיר באמצעות התנגדויות, בין באמצעות נבחריה, לכן יש מקום להחרגה מלאה, לא להחרגה נקודתית.

תודה, עורך הדין זינגר. אני חושב שיש פה תמימות דעים שככל שהעקרונות האלה ששיקפת באמת מתקיימים לא צריך להכפיל תהליכים בירוקרטיים, זה ייעשה באמצעות סעיף אי תחולה, לא באמצעות הוצאת הדברים מאסדרה. דרך אגב, יש לזה גם היבט פרשני כשיבואו לפרש את חוק התכנון והבנייה. אנחנו רוצים הרמוניה בין תהליכי אסדרה, גם אם הם נמצאים בחקיקה שונה. אנחנו הולכים עם עמדתכם. הממשלה תצטרך להסביר לנו מה המצב לגבי שלוש תכניות התכנון האחרות, האם כל היסודות מתקיימים.

לעניין הגדרה זו, "אכיפה מינהלית" – לרבות אי מתן אישור אסדרתי; האם אתם רוצים להגיד על זה מילה?

הכוונה שאכיפה מינהלית לא כוללת רק הטלת עיצומים כספיים אלא שגם רגולטור שלא נותן רישיון ייחשב כאכיפה.

וזה חוזר לעניין הגדרת האסדרה. צריך להבין שאי מתן רישיון זו אחת מהאופציות של אכיפה מינהלית.

לפעמים אתה עושה את זה בגלל ההתנהלות של המפוקח.

"אסדרה בעלת השפעה משקית" – אסדרה שמתקיים לגביה אחד מאלה:

(1) מליאת הרשות קבעה כי עלות הציות הנובעת ממנה עולה על מאה מיליון
שקלים חדשים בשנה, או על סכום חד פעמים כאמור, או על סכום אחר שקבע
ראש הממשלה, בצו, ושלא יפחת ממאה מיליון שקלים חדשים;

(2) היא קובעת חובה לקבלת אישור אסדרתי, שלא נדרש קודם לכן, למעט
אישור כאמור הניתן למי שבידו אישור אסדרתי אחר, לשם ביצוע פעילות
נוספת מכוח האישור האחר (להלן – אישור אסדרתי חדש);

אסדרה בעלת השפעה משקית היא ברף יותר גבוה, היא אסדרה יותר חשובה שחייבת לעבור רף יותר גבוה. הדרמה היותר גדולה לגביה הייתה בהקשר של סמכויות הקצה. משסמכויות הקצה פוצלו נותרו שתי משמעויות עיקריות לאם אסדרה מסוימת מסווגת כאסדרה בעלת השפעה משקית. האחת, לעניין ה-RIA. אם לגבי אסדרה רגילה לרשות יש אפשרות לייעץ, אז כשמדובר באסדרה בעלת השפעה משקית היא חייבת לתת את חוות הדעת, אין לה אפשרות להימנע מכך. משמעות שנייה היא לעניין סעיף 24, שאם יש אסדרה בעלת השפעה משקית, אז התקופה שתיקבע לבחינה תקופתית לא תעלה על חמש שנים. מבחינת ההרמוניה של הסעיף זה נראה קצת משונה שאותו רף חל על עלות ציות חד פעמית ועלות ציות שנתית. למה כל אסדרה, גם אם היא זניחה יחסית, שקובעת אישור אסדרתי חדש נחשבת ככזאת שהיא בעלת השפעה משקית? למה הקביעה של העלות היא בידי הרשות ולא בידי המאסדר שהוא הכי קרוב לנתונים?

לא הבנתי מי קובע את עלות האסדרה. אם אני מבין נכון, המנגנון אמור לעבוד כך שבכל אסדרה שתיקבע מיום כניסת החוק המאסדר צריך לפנות לרשות, לומר לו מה הוא מבקש לאסדר, ואז תוך זמן קצר יחסית, כדי לא לעכב את התהליך, הרשות צריכה לחזור ולהודיע אם היא מייעצת. אם זו אסדרה בעלת השפעה משקית אין לה ברירה אלא לייעץ. כשמאסדר פונה לרשות, האם לרשות יש תוך 14 ימים את הכלים לקבוע אם זה 100 מיליון ומעלה? כשהמאסדר מציע לכם אסדרה, צריך לבדוק, נכון?

הרגולטור מבצע את מדידת העלויות, את הערכת העלויות. הוא עושה את זה בדוח ה-RIA שהוא מגיש להתייעצות עם הרשות.

זה רק בתחומים שבהם הממשלה החליטה שיש חובת RIA, זה לא על כל אסדרה.

הרשות רק מייעצת, עושה בקרה, שזה גם מה שמקובל בהרבה מדינות בעולם.

החוק כפי שהוא לא מטיל על המאסדר במסגרת ה-RIA לנקוב במספר.

זה חלק מתהליך ה-RIA.

שלא מוגדר כרגע בחוק. החוק כפי שמנוסח לא מטיל על המאסדר במסגרת הליך ה-RIA לקבוע עלות ציות מכיוון שהליך ה-RIA לא מוגדר. צריך להבין שמי שקובע את עלות הציות, גם על פי שיטתכם, זה המאסדר. מה שצריך לעשות זה לשנות כאן את ההגדרה. מה שהרשות יכולה לעשות זה לערער על קביעת עלות הציות. בתוך 14 ימים היא תצטרך להציג חוות דעת מנומקת למה לדעתה עלות הציות לא נכונה. לגיטימי בעיני שאם החוק אומר שהמאסדר קובע את עלות הציות, הרשות יכולה בהחלטה מנומקת לערער.

אין פה ערעור. בסוף הרשות תפרסם דוח בקרה שבו היא תמצא שהתהליך המתודולוגי נעשה בצורה לא נכונה.

זו לא יכולה להיות השיטה. כשהמאסדר פונה לרשות ואומר לה: "אני מאפשר לך לתת לי ייעוץ והעלות היא 80 שקלים", אין פה סמכות חובה שלכם לייעוץ. אם אתם רוצים לבוא ולומר שזה לא 80 אלא 120, זה לא יכול להמתין לדוח בקרה שלכם.

אני לא בטוח שכרגע המחלוקת היא בעלת נפקות כל כך גדולה. אם הרשות חושבת שזה מעל 100 מיליון אז היא תייעץ.

נכון לרגע זה הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את סמכויות הקצה. אם תחליט הממשלה להניח במושב הזה הצעת תיקון לחוק - -

זה מונח על שולחן ועדת הכנסת, זה לא הועבר לוועדת החוקה.

התכוונתי למה שמונח על שולחן הוועדה. אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה עם אוריינטציה לסמכויות הקצה. כשתגענה סמכויות הקצה מוועדת הכנסת לוועדה הזאת נשאל מה משמעות התיקון על הסעיפים. אם אתם חושבים שזה מעל 100 מיליון, ממילא יש לכם סמכות לקנות את זכות הייעוץ. אין שום סיכוי שרשות הרגולציה ב-14 ימי עבודה תקבע על כל פנייה שתגיע אליה את עלות הציות.

אני מבין שסעיף (2) אומר שלכל אישור אסדרתי חדש יש השפעה משקית.

למעט תחום שיש בו גם איזו שהיא אסדרה רגולטורית אחרת.

זה אומר שגם לדבר שההשפעה שלו על המשק היא שקל תהיה השפעה משקית, שזה אבסורד. כדי להמחיש את האבסורד, אדוני היושב-ראש, אני אדון בסכום שכתוב בסעיף (1). בסעיף (1) כתוב 100 מיליון שקל שזה לכאורה הרבה. לא מתכוונים רק ל-100 מיליון שקל לשנה, מתכוונים גם ל-100 מיליון שקל חד-פעמי. אם אני אבקש ממך לשלם עכשיו 11 שקלים, תהיה לזה השפעה משקית על המצב הכלכלי שלך?

לא.

כמובן שלא. אם תחלק 100 מיליון שקל במספר אזרחי ישראל, זה פחות מ-11 שקלים. סכום חד פעמי של פחות מ-11 שקלים לאזרחי ישראל זו עלות משקית?

חלק גדול מהאסדרה לא נופלת על תשעה מיליון אזרחים, אלא על 20,000 עוסקים בתחום מסוים.

אם כי ה-20,000 האלה שעוסקים בתחום מסוים מגלגלים את זה על לקוחותיהם. נאמר שיש פה יוקר, שאין פה פריון. זאת הייתה הנחת המוצא כשבאו אלינו עם הצעת החוק הזאת. כשאתה מדבר על סכום של 11 שקל לשנה, זה יוצא קצת פחות משלוש אגורות לבן אדם ליום, לאזרח ישראלי ביום. כשאתה מדבר על חד-פעמי, זה 11 שקלים. אולי ל-(2) מתאים 100 מיליון שקל, אבל ל–(1) - -

מה לדעתך צריך להיות הסכום?

אני אמרתי בדיונים המוקדמים שזה צריך להיות מיליארד.

כמה אסדרות יש במדינת ישראל שבכלל ייכנסו לרף הזה?

אם אין כאלה סימן שהאסדרה בכלל לא משפיעה על הכלכלה.

השאלה מה ההשפעה המצרפית.

בכמה רגולציות הם יטפלו בשנה? אם ב-100, זה לא יהיה אחד חלקי 15,000, זה יהיה אחד חלקי 1,500. בשביל זה אנחנו עושים עכשיו את כל העניין?

אני חושב שלהעמיד רף של מיליארד זה לעקר חלק גדול מהחוק. האם לא נכון לקבוע שתחום חדש של דרישת רישוי, אישור וכו' תחייב בדיקה יותר קפדנית? האם לא נכון לשים פה רף מסוים? אנחנו רק מדברים על מתי יש להם חובה לבחון. גם ברגולציה של 500,000 שקל מותר להם להיכנס לעולם הבחינה. האם לא נכון לקבוע פה איזה שהוא רף לייעוץ חובה? יכול להיות שתתקלו ברגולציה חדשה שתחשבו שהיא זניחה. אני לא חושב שהסכום של מיליארד ₪ הוא סכום ראוי, אבל האם לא נכון לדחוף קצת למעלה את הסכום שמטיל את החובה? תמיד יש לכם את הזכות לומר: "זאת רגולציה חשובה, אני נכנס לתהליך". מיליארד מעביר מסר לא נכון וגם מעקר, כי כמה רגולציות יש בשנה שייכנסו לסעיף? אחת? אפס?

לא מדובר בפעם בשנה, מדובר בהמון רגולציות עבר.

לא. בטיוב אין בכלל הגדרות מינימום כספיות.

רצינו לקבוע סכום שמיעוט משמעותי נכנס. בתוך סכום של בסביבות 100 מיליון מגיעים בסביבות 5%,6% מסך הרגולציות בשנה. אני יכול להביא דוגמאות, אם זה תקנות מניעת שכיחת ילדים ברכב שהגיעו לסכום הזה.

אתה מדבר על חד-פעמי או שנתי? יש הבדל מאוד גדול בין 100 מיליון בשנה ל-100 מיליון חד-פעמי.

חד-פעמי מהווה אינדיקטור טוב. 5% בשנה זה לא המון, אבל זה כן מבדל את הדברים המשמעותיים.

מה העלות המשקית של ה-5% האלה?

זה מגיע לכמעט מיליארד ₪ ביחד.

אז כל הסעיף הזה - -

הרשות יכולה להחליט שהיא גם מייעצת בהקשר של עוד 100 רגולציות מעבר ל-5% בשנה.

אני מדבר על הסעיף. הסעיף הזה מדבר על אחד חלקי 1,500 מהתוצר של ישראל?

הסעיף הזה נוסח בכוונה בצורה מצומצמת.

אז בוא נסכם שבסעיף הזה הוא לא יטפל ברגולציות של יותר ממיליארד שקל בשנה.

גם אם הוא יטפל במיליארד שקל בשנה, אז מה? בצד העניין הזה יש עוד שני מסלולים חשובים.

אני מדבר על הסעיף הזה.

לא חשוב לטפל ברגולציות שעלותן למשק היא מיליארד שקל בשנה? אתה לא לוקח בחשבון שזה מיליארד שקל שלא מתגלגלים על הממשלה אלא מתגלגלים על הסקטור העסקי והפרטי.

כן, אבל זה לא שבזה שהוא ישפר את הרגולציה הוא יחסוך מיליארד שקל. ברגולציה יותר טובה הוא יחסוך 5% מזה, 50 מיליון שקל, 10%,20%.

לא חשוב שבסעיף הזה ייחסכו 200 מיליון שקל?

לדעתי זה רק יבזבז. מה עם כל הבירוקרטיה שמייצר החוק? כמה עשרות מיליונים תעלה הרשות? כמה צריך לחזק את המאסדרים האחרים? זה הסעיף הכי אבסורדי של החוק.

זה יכול להיות, מוסי, אבל אני חייב לומר לך שיוצא שכרך בהפסדו. זה אינטרס שלנו. אנחנו מאמינים שמרכז הכובד של טיוב הרגולציה הוא אצל המאסדרים, לא ברשות. אני מאוד רוצה שתהיה הבחנה בין רמות שונות של התערבות.

גם אני רוצה.

רשמנו לפנינו שישנה הסכמה לשנות את הגורם הקובע את עלות הציות כך שהוא יהיה השר המאסדר, מכיוון שלכם ממילא יש סמכות לומר אם אתם מסכימים או לא.

הגורם המאסדר הוא זה שמניח את ההצעה הראשונה.

זה אומר שצריך לקבוע פה שיש חובה על המאסדר לקבוע. אתם רוצים להכניס פרוצדורה שאתם מערערים על הקביעה? תסבירו לנו. הגורם הממשלתי הראשון שקובע את עלות הציות זה המאסדר. אתם רוצים לקבוע פה פרוצדורה לאיך הרשות מערערת? אומר היועץ המשפטי שזה לא משנה, שזה משנה רק לגבי סעיף 24(ב). נכניס שם שאם חשבתם בניגוד למאסדר שזה בעל השפעה משקית זה יהיה חמש שנים ולא 10 שנים. אתם ממילא יכולים לעשות בחינה. בדוח שלכם תכתבו: הערכה שלנו שעלות הציות שונה. מה זה משנה מבחינת סמכויות הרשות?

יש פה הנחה שאנחנו מייצגים את הרשות, אבל היינו שמחים שהרשות הזאת גם תעשה את עבודתה. המטרה של חובת ייעוץ היא דווקא מטרה של לכפות חובות על הרשות שבמקרים חשובים היא לא תברח מתפקידה אלא תעשה את עבודתה.

אתם מסכימים שהגורם הממשלתי הראשון שקובע את עלות הציות זה המאסדר. מה שאתם רוצים לבוא ולומר זה שבמקום שבו הרשות חולקת על עלות הציות יקרה א',ב', ג'. אנחנו לא בשלב שהרשות תברח. אם הרשות רוצה לברוח, אז היא לא תערער על החלטת המאסדר ממילא.

ואז היא חוטאת לתפקידה.

אם היא רוצה לברוח, היא תקבע שזה 99 מלכתחילה.

עניין העלויות הוא עניין מתודולוגי. זה לחטוא לתפקידה להגיד מספר אחר לעומת המספר האמיתי. זה בטח לא משהו שאנחנו מצפים מאף גוף ממשלתי.

היא הנותנת. אם היא באמת חולקת מתודולוגית על המאסדר היא תייעץ לו.

זה נהדר שאתם רוצים את זה, רק שזה לא ישים. יש לרשות 14 ימים. לא יכול להיות שאתם תוך 14 ימים תעשו את כל התהליך. אתם בשביל לייצר מנגנון שמחייב את הרשות לדון מכניסים בחוק דבר שלא הולם את העקרונות שאתם מדברים עליהם בבדיקה וכו'. המאסדר קובע את עלות האסדרה, כי זה חלק מה-RIA שאתם מטילים עליו. אתם רוצים למצוא ניסוח לדיון הבא שאם הרשות מצאה שלדעתה שגה המאסדר ועלות הציות הוא מעל 100 מיליון ₪ היא חייבת? אי אפשר להטיל את החובה החקוקה של קביעת עלות הציות הראשונה על הרשות. אתם עוד מטילים את זה על מליאת הרשות.

זה גם לא נעשה במקומות אחרים.

חברים, אין פה ויכוח מהותי. אין דרך שאתם תקבעו את עלות האסדרה, כי המאסדר צריך לעשות את זה ב-RIA. אתם רוצים להציע לנו ניסוח שעונה למה שאתם רוצים בעניין של חיוב הרשות לטפל בעניינים? תציעו את הניסוח. נוסח היו"ר: המאסדר קובע. חבר הכנסת מוסי רז, אני מציע שתגיש הסתייגות על הגובה שאתה מציע.

אני מניח שלסעיף (2) הם מסכימים להוסיף את ה-100 מיליון.

לסעיף (2) יש משמעויות אחרות. ברגע שאני קובע אסדרה על הראשונה אני קובע את מבנה השוק.

גם בשקל?

אם זה שקל, הוא יכול לפי החלטת הממשלה לפטור את עצמו בפטור של זניחות ובכלל לא לעסוק בנושא.

ב-(2) לא היה ראוי לכתוב חצי מהסכום הזה?

בכוונה יש הגדרה לעלות הציות שמדברת על עלויות הנובעות באופן ישיר. ההבדל בין עלויות עקיפות לעליות ישירות הוא גדול. יכול להיות שיש השפעות על המשק שהן הרבה יותר משמעותיות והן לא נחשבות בדבר הזה כי יותר קשה למדוד אותן. עלויות ישירות הן בדרך כלל הרבה יותר מצומצמות ככה שההשפעה של 100 מיליון פה על המשק היא בוודאי בעלויות הרבה יותר גדולות. ההגבלה הזאת היא פחות רלוונטית לסעיף (2) של האישור. שם יכול להיות מצב שהעלות הישירה היא לא מאוד גבוהה, שאין עלויות ציות מאוד גבוהות. בגלל שאתה קובע חובת רישיון על תחום שלא היה בו רישיון אתה משנה את המבנה הבסיסי של השוק?

אני חושב שמשקלו של הסעיף הזה אחרי הורדת סמכויות הקצה הוא סמלי בעיקר, אבל גם לסמלים יש חשיבות. אני מבקש מהממשלה לשקול אם היא תהיה מוכנה, בהינתן זה שלא נגיע למיליארד ₪ - -

עלות הציות הישירה היא העלות המדויקת שעולה עכשיו לכל המפוקחים. יש השפעות עקיפות לרגולציה. יכולה רגולציה פעם ראשונה לקבוע כללים שקובעים מעבר בין לקוחות בתוך השוק. יכול להיות שאין לזה בכלל את העלות הציות הראשונה אבל יש לזה השפעות מאוד גדולות על היכולת של עסקים קטנים ובינוניים אחר כך להיכנס לשוק, על היכולת של השוק הזה להתפתח.

אני מסתכל על זה גם מהצד של זכות היסוד של אדם לחופש עיסוק. זה לא שיש פה צד אחד שהוא הצד של הזכויות וצד שני שהוא רק של אינטרסים כלכליים גרידא. כשמדובר על בקשה או על התניית עיסוק ברישיון אנחנו עמוק בתוך הזירה של חוק יסוד חופש העיסוק, זכות היסוד של אדם לעסוק במשלח ידו, לממש את הקניין שלו וכו'. מה יקרה אם בפעם ראשונה שדורשים רישוי יהיו פה ה-14 ימים, יהיה פה דוח בקרה? בואו תחזרו אליו עם תשובה לגבי אם אתם מוכנים לשים פה עלות ציות מינימאלית. מוסי יציג הסתייגותו. יכול להיות שתהיינה עוד הסתייגויות על הגדלת הסכום של ה-100 מיליון. זה לא מחזיק מים שעלות ציות שנתית וחד פעמית היא אותו דבר. אי אפשר לדבר איתנו כל הזמן על היגיון כלכלי, תחרות, פרמטרים כלכליים, ואז להגיע למקום ולשאול מה הלוגיקה הכלכלית מאחורי זה. אם יש רגולציה שתוך שלוש שנים של יישום מגיעה ל-300 מיליון שקל עלות ישירה ורגולציה שהיא רק 100 מיליון כי זה חד-פעמי, אתם משווים בין השניים? אומר היועץ המשפטי בצדק שאם רגולציה מחזיקה מעמד לפחות שנתיים, שלוש, תשימו סכום חד פעמי של 300 מיליון ועלות ציות שנתית של 100 מיליון, אחרת הסעיף הזה הוא לא קוהרנטי מבחינה כלכלית.

מה שלא עלה בדיון עד עכשיו זה החריג ל-(2). האם אתם יכולים להגיד בכמה מילים על החריג ב-(2)?

במהלך קבלת העמדות לתזכיר עלתה הערה מצד רשות התעופה האזרחית על כך שלפעמים יש רישיון שמותנה ברישיון אחר. עד היום, למשל, היה איזה שהוא איסור בתחום הטיס לטוס באמצעות GPS. מאז התקדמה הטכנולוגיה בעולם ופתאום זה התאפשר, רק שזה דרש עוד הכשרות מסוימות, עוד כללים בנוסף לרישיון הטיס. זו לא אסדרה ראשונה של תחום חדש, זו אסדרה ראשונית של משהו מאוד נקודתי שנתפס בהגדרה שרצינו להוציא החוצה.

את הדבר הזה לא הגדרתם בצורה כל כך צרה. האם הדבר הזה לא יכול לרוקן מתוכן את הכלל עצמו?

צריך לשים לב שזה מכוח האישור האחר. אנחנו לא מחריגים באופן רוחבי אם אין קשר בין האישורים. זה תופס אם אחרי שכבר אישרו לי לטוס מאשרים לי עכשיו לטוס עם GPS, אבל אם אני צריך עכשיו אישור לשימוש בקנאביס ודורשים רישיון נהיגה, אז אין קשר בין הדברים. לא מתוקף זה שיש לי את רישיון הנהיגה יש לי את התוקף להיתר האחר.

אני חוששת שיכולה להיות לו השפעה אנטי תחרותית עם ההסדרים האחרים וכדאי לצמצם את הנוסח. הנוסח כפי שהוא עכשיו יכול להשפיע על רגולטורים להרחיב את הפעילות של בעלי אסדרה קיימת במקום לפתוח באותו נושא את השוק לפעילות לכלל המשתתפים. למשל, בעלי רישיון לאוטובוס יעשו גם הסעות במוניות במקום לפתוח את השוק למוניות. מכוח זה שיש להם תחבורה ציבורית הם יעשו גם תחבורה ציבורית במכוניות קטנות. אני מבינה את המטרה שהצגתם, רק אני חושבת שכדאי לתקן את הנוסח.

אפשר לחשוב על חידוד הנוסח. לאור ההשפעה של הסעיף הזה כרגע אני לא חושב שרגולטורים אמורים לחשוש ממנו. אני לא מדמיין שיש פה איזה תמריץ אדיר להתחיל לעשות אסדרה בצורה עקומה לאור ההשפעה של הסעיף הזה.

זה כמו הבנקים וכרטיסי האשראי.

חברים, בואו תחשבו אם אתם רוצים להציע טיוב לנוסח. הסעיף הזה הרבה יותר צר בהשפעתו. אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:35.)

סיימנו עם אסדרה בעלת השפעה משקית, אנחנו ממשיכים להגדרה של אסדרה קיימת. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

"אסדרה קיימת" – אסדרה שבתוקף, ובכלל זה אסדרה שנקבעה לפני יום
התחילה כאמור סעיף 45(א);

זאת פשוט הגדרה של כל הרגולציה שנידרש בעתיד לטייב.

"גוף הנמנה עם המגזר הציבורי הרחב" – כל אחד מאלה:

(1) גוף נתמך או תאגיד בריאות, כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות
התקציב, התשמ"ה-1985 (להלן – חוק יסודות התקציב), או גוף
מתוקצב כהגדרתו בסעיף האמור, לרבות תאגיד שבידי רשות
מקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה בו;

(2) רשות ציבורית;

(3) קופת חולים שאינה תאגיד בריאות כאמור בפסקה (1);

(4) מוסד חינוך שאינו גוף נתמך כאמור בפסקה (1);

(5) מוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה
להשכלה גבוהה, או מוסד שניתנה לו תעודת היתר לפי סעיף
21א לחוק האמור;

כמו שדיברנו קודם, ההגדרה הזאת רלוונטית להגדרת אסדרה. דיברנו על כך שפעילות של גוף הנמנה עם המגזר הציבורי הרחב, שזו בדיוק הרשימה הזאת, לא תיחשב לאסדרה ותהיה פטורה ממכלול ההסדרים שבחוק המוצע.

ההגדרה כוללת את כל הממשלה במובן הרחב שלה. נשמט פה בטעות צה"ל שגם רגולציה שנקבעת לגביו צריכה להיות מוחרגת, ולכן נבקש להוסיף אותו כסעיף (6).

מה לגבי גופי ביטחון אחרים?

גופי הביטחון האחרים כלולים בהגדרה של רשות ציבורית כי הם מאסדרים. לצה"ל אין תפקיד כמאסדר.

האם קופות החולים והמוסדות להשכלה גבוהה לא נכללים בהגדרת גוף נתמך?

בהגדרה של גוף נתמך יש רשימה שקובע שר האוצר ברשומות. מכיוון שאנחנו לא יודעים להגיד מה יהיה ברשימה הזאת בעתיד, מה ייכנס ומה ייצא, אנחנו לא רוצים לפספס פה בטעות משהו.

ולגבי הוספת ההגדרה לקופת חולים?

נבדוק עם נציגי משרד הבריאות.

לא צריך.

"חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"מאסדר" – רשות ציבורית המוסמכת לפי דין להציע או לקבוע אסדרה, לפרסם
הנחיות לשם יישום אסדרה, או לתת אישור הנדרש לפי חוק לצורך ביצוע פעילות
או פעולה בידי אדם, לרבות אישור כאמור הניתן לגבי מכשיר או מוצר;

פה הייתה לנו איזו שהיא הערה על כך שאפשר להפנות להגדרה של אישור אסדרתי במקום לפרט אישור הנדרש לפי חוק לצורך ביצוע פעילות.

(1) בנק ישראל, בהפעלת סמכויותיו על פי דין בכל הנוגע לאסדרת
תחומי הבנקאות, הסליקה ושיתוף בנתוני אשראי, בלבד;

(2) רשות ניירות ערך כמשמעותה בחוק ניירות ערך;

(3) רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, כמשמעותה בחוק הפיקוח על
שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

(4) המפקח על נותני שירותים פיננסיים כהגדרתו בחוק הפיקוח על
על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016;

(5) מאסדר, לעניין אסדרה שעיקרה בתחום פעילותם של הגופים
המנויים בפסקאות (1) עד (4);

(3) ו-(4) הם היום אותו גורם.

כבר גילינו את העובדה שדעתנו לא נוחה מהדרך שבה הדבר מופיע. המסר שמוקרן מתוך הניסוח הנוכחי זה מסר שלדעתנו הוא לא נכון בחוק כללי שעוסק באסדרה. אני מוכן לקבל שיש כלים מיוחדים שמעמידים לרשות מאסדרים שעוסקים בתחומים שיש להם מאפיינים ייחודיים. הבחנה גורפת בין כל המאסדרים לבין מאסדרים שעוסקים בפיננסים מתכתבת עם החרגה של רוב תחומי פעילותו של משרד האוצר מעצם הגדרת האסדרה. כשמשלבים בין הסעיף המוסדי לסעיף המהותי התחושה היא לא נוחה. כשיורדים לפרטים של ההגדרה הזאת מגלים את הדבר הבא: ביחס לבנק ישראל ולרשות ניירות ערך, שני הגופים האלה מוגדרים כתאגידים ציבוריים, תאגידים סטטוטוריים מכוח החוק שממילא נמצאים במעמד אחר אל מול מאסדרים שהם חלק מהממשלה עצמה. מכיוון שממילא נוצר פה פרק של תאגידים ציבוריים ומאסדרים פיננסיים, למעט סמכות מיוחדת שאפשר להשאיר שם לעניין מאסדרים שעוסקים בנושאים פיננסיים, שניהם ממילא מוגנים מכוח היותם תאגיד ציבורי.

לגבי סעיף (5) הבהרנו לממשלה שאם מאסדר שהוא שר פטור מכל מיני חובות כשהוא בא להסדיר פעולה של מאסדר פיננסי, זה צריך לחול גם על יתר הגופים שהם תאגידים ציבוריים. גם כאן אין שום סיבה להבחין בין מאסדר פיננסי לבין הוראות שנוגעות לתחום הפעילות של גוף שהממשלה החליטה שהוא תחום שמצדיק הקמת תאגיד סטטוטורי. המשמעות בפועל היא שנשארנו עם גוף אחד, עם רשות שוק ההון, גוף חשוב מאוד שהחשיבות שלו הולכת וגדלה משנה לשנה. הממשלה לא יזמה הגדרה של רשות שוק ההון כתאגיד ציבורי נפרד. השאלה אם הממשלה והכנסת לא חושבות שראוי להגדיר כרגע את רשות שוק ההון כתאגיד ציבורי נפרד. מדוע להנמיך את הדרישות לגביה אל מול גופים ממשלתיים אחרים, בייחוד שרשות שוק ההון עוסקת באינטרסים מוגנים, גורליים, קיומיים ואדירי ממדים של כל אזרחי ישראל? אם אתם משאירים כרגע את הגדרת המאסדר הפיננסי לגוף היחיד שלא מוגדר כתאגיד ציבורי, למה לפטור אותו? אתם בעצמכם לא הגדרתם אותו כתאגיד ציבורי, אתם בעצמכם יצרתם הבחנה בינו לבין רשות ניירות ערך ובנק ישראל. זה אומר שאתם מחזיקים אותו יותר קרוב לחזה של משרד האוצר, לכן למה לפטור אותו? גם אם אתם חושבים שיש הצדקות לפטור אותו, בסדר, אבל בשביל זה צריך הגדרת מאסדר פיננסי? כשנגיע לתאגידים ציבוריים אפשר לעשות סעיף תחולה מיוחד. כשנעסוק באסדרה של המאסדרים אפשר לשים סעיף שאומר: יש פה איזה שהוא חריג לגבי הדרישות שלנו מרשות שוק ההון. לייצר כאילו משפחה שלמה של מאסדרים, אין בזה שום צורך על פי נוסח החוק שהבאתם, זה רק מקרין מסר, בעיני, לא נכון. הוא לא נכון לגופים האלה בעצמם, בטח לא ליתר המאסדרים ולציבור כולו.

מה שקורה היום זה שהחלטת ממשלה 2118 מ-2014 והחלטת ממשלה 4398 מ-2018 לא חלות על התאגידים הציבוריים והרגולטורים הפיננסיים. יש שם החרגה לרשות שוק ההון ביחד עם התאגידים הציבוריים ולרגולציה בתחומם. כשעשינו את תהליך העבודה בצוות הבנו שיש מקום להרחיב את התחולה של כל התהליכים שאנחנו מכירים בעולם של ה-RIA ביחס לתאגידים הציבוריים ולרגולטורים הפיננסיים, כשבמובן הזה אנחנו חושבים שההצעה מחדשת הרבה. הסיבה העיקרית להבחנה של תאגידים ציבוריים ורגולטורים פיננסיים היא העצמאות שלהם ביחס לממשלה, ביחס לגורמי הממשלה. התאגידים הציבוריים מאוגדים כתאגידים נפרדים מהממשלה, ואילו הרגולטורים הפיננסיים נחלקים לרשות ניירות ערך ובנק ישראל שהם חלק מהתאגידים הציבוריים ורשות שוק ההון שהיא לא תאגיד ציבורי. כשעשינו את התהליך הבנו שרבים מהרציונליים שנוגעים לבנק ישראל ולרשות ניירות ערך נוגעים גם לרשות שוק ההון. ראינו שהעקרונות המקובלים בעולם של הרגולציה הפיננסית, גם אם אנחנו מדברים על ועדת בזל בכל מה שקשור לפיקוח בנקאי, גם אם אנחנו מדברים על העקרונות של איגוד רשות ניירות ערך בעולם וגם אם אנחנו מדברים על העקרונות שנוגעים לבסיס לפיקוח על הביטוח, כל אחד מהם מציין את חשיבות העצמאות של הרגולטור מפני השפעות פוליטיות כאלו ואחרות, כולל השפעות ממשלתיות. העצמאות הזאת גם נבחנת על ידי גופים בינלאומיים שיש להם משמעות רבה עבור המשק הישראלי, אם זה הבנק העולמי, אם זו קרן המטבע העולמי ואם זה ה-OECD. כל אחד מהם מתייחס בדוחות שלו בין היתר לסוגיית העצמאות של הרגולטורים הפיננסיים. אני אתן כדוגמה את הדוח של קרן המטבע העולמית משנת 2012 שהעיר בנוגע ליכולת של משרד האוצר להשפיע על השכר של עובדי בנק ישראל. הוא העיר לגבי הסמכות של שר האוצר לקבל החלטות מסוימות בנוגע לרשות ניירות ערך, וגם העיר בנוגע ליחס של רשות שוק ההון בהיותה בזמנו אגף במשרד האוצר ולא תחום נפרד. השווקים הפיננסיים הם גלובאליים והמשמעות, להבנתנו, של ההכרה של העולם במעמד הרגולטורים הפיננסים הישראלים כעצמאיים משפיעה על היכולת לבצע - -גילינו שהבעיה שאנחנו התמודדנו איתה היא לא בעיה ייחודית. ראינו שמדינות אחרות שעברו את ההליך לפנינו התמודדו עם השאלה הזאת של איך - -

כמה מתוך המדינות ב-OECD מחריגות בדרך הזאת את המאסדרים הפיננסיים?

עשינו עבודה מאוד משמעותית בניסיון להעביר את ההסדרים שנוגעים לרגולטורים עצמאיים. אנחנו מגיעים לכאן בעיקר עם ארצות הברית ועם בריטניה מהסיבה שלהבנתנו אלו מדינות הייחוס ביחס לרגולציה פיננסית וגם מדינות שדומות מבחינת ה-ROB, מבחינת רשות הרגולציה שאנחנו רוצים להקים בחקיקה. בארצות הברית הרעיון מגיע מצו נשיאותי משנת 1993 שמחריג את ה-Independent Regulatory Agencies מהחובה - -

האם שם זה מיוחד למאסדרים הפיננסיים, לתאגידים הפיננסיים?

יש רשימה של גופים רגולטוריים עצמאיים בארצות הברית.

אז זה לא רק מאסדרים פיננסיים.

נכון.

בארצות הברית יש קטגוריה של מאסדרים עם מעמד עצמאי, הם לא אגף. אין הסדר ייחודי למאסדרים פיננסיים אל מול מאסדרים עצמאיים אחרים, אלא הסדר שבא ואומר שבמקום שבו מוקנית בחוק למאסדר איזה שהוא סוג של מעמד עצמאי גם תהליך הרגולציה צריך להתחשב בזה. זה לא מיוחד לפיננסים. עכשיו נעבור לבריטניה.

החובה ביחס לרגולטורים העצמאיים נקבעה בחקיקה. בבריטניה יש את החוק שעוסק ברשויות הפיננסיות שקובע שרשות פיננסית צריכה לצאת עם מסמכי ייעוץ, כשלמסמכי הייעוץ היא צריכה לצרף cost benefit analysis. הם לא רצו להכפיף לנשיא בארצות הברית או לדירקטיבה בבריטניה את הרגולטורים הפיננסיים.

את הרגולטורים העצמאיים בארצות הברית, לא את הרגולטורים הפיננסיים.

חלק מהגופים חופפים למה שאנחנו מכירים כתאגידים ציבוריים. יש בבריטניה שתי רשויות מרכזיות. אחת שעוסקת ביציבות של גופים פיננסיים ואחת שעוסקת בפיקוח על שוק ההון שבנוגע אליה יש איזה שהוא הליך בקרה על אספקט מסוים. יש שם מנגנון שנקרא Business impact targets. במסגרת המנגנון הזה הם מכמתים את כל הנטל הרגולטורי על הציבור כתוצאה מהרגולציה.

זה חל גם על המאסדרים הפיננסים העצמאיים?

לצורך העניין הזה ה-FCA כפופה לבקרה בדיעבד. מה שקורה זה שה-RPC, שזאת בעצם רשות הרגולציה הבריטית, מסתכלת על הניתוחים והמספרים שנתנה ה-FCA כשהיא מפרסמת את הדוחות שלה. צריך להבין שזו לא בקרה בזמן אמת, אין לה יכולת להשפיע בזמן אמת על פרסום הרגולציה של ה-FCA.

צריך להסתכל על הרגולטורים הפיננסיים כמקשה אחת. ההיבט של הממשל התאגידי של הרגולטור אם הוא תאגיד סטטוטורי או לא תאגיד סטטוטורי הוא רק היבט אחד בעצמאות של רגולטור פיננסי, אולי השולי שבהיבטים. אני חושב שבהיבטים אחרים יש לנו עצמאות רבה יותר מהרגולטורים הפיננסיים האחרים. אם בכל זאת מחליטים להתמקד במבנה התאגידי, צריך לחזק את רשות שוק ההון ולקדם את ההפיכה שלה לתאגיד סטטוטורי, לא להחליש אותה דרך הצעת החוק הזאת ולהכפיף אותה מבין הרגולטורים הפיננסיים לרשות רגולטורית נוספת. גם לא נכון להסתכל על הרגולטורים הפיננסיים במבט של איזו שהיא משילות אוצרית. כמו שציין היושב-ראש, לא מדובר בגופים של משרד האוצר שהוחרגו, מדובר ברגולטורים פיננסיים עצמאיים שעל פי חוק הם לא שייכים למשרד האוצר אבל השר הממונה עליהם הוא שר האוצר.

לרגולטורים הפיננסיים קיימים היבטים משמעותיים של יציבות - גם יציבות של הגופים שאנחנו מפקחים עליהם, וגם יציבות של המערכת הפיננסית. מדובר פה בסמכות מאוד רחבה שלצידה יש אחריות מאוד גדולה. טעות תהיה להפחית מהאחריות הרגולטורית, וגם לא נכון יהיה לחלוק את האחריות הזאת עם רשות נוספת, עם רשות האסדרה.

זה נכון ביחס לתחומים מהותיים אחרים? האם נכון שבתחום הגנת הסביבה לא תהיה רשות רגולטורית עצמאית? מה לגבי תחום התקשורת שמתחיל לשלוט יותר ויותר על עולמנו?

אני לא אתייחס לאחרים, אני אתייחס לעצמנו ולעצמאות הפיננסית שאנחנו מכירים. אם אנחנו קוראים את הצעת החוק הממשלתית, אנחנו רואים שאין באמת החרגה של הרגולטורים הפיננסיים. ברמת התכנים הרגולטורים הפיננסיים יעשו RIA. אולי הם יעשו במתכונת מעט שונה, אולי עם דגש יותר פנימי מאשר חיצוני, אבל הרגולטורים הפיננסיים יעשו RIA. אגב, אנחנו כבר עושים RIA. אנחנו בוחנים חלופות, מפרסמים אסדרות להערות ציבור, יש לנו דברי הסבר מפורטים, יש לנו ועדה מייעצת חיצונית, ביקורת פרלמנטרית, יש בקרה של בתי המשפט, והכל בהעדר תקציב ומשאבים מתאימים ליישום התהליכים הקיימים.

על זה כבר עמדנו, על מה ההיגיון להטיל עוד חובות מבלי להעמיד תקציב.

ברשות שוק ההון קיים חוסר בתקציב ובמשאבים כדי ליישם את הצעת החוק הממשלתית בנוסחה הקיים. החוסר שלנו בתקציב ובמשאבים אל מול הרגולטורים הפיננסיים האחרים הוא קיצוני, אבל את התכנים של ה-RIA אנחנו עושים ונעשה. ההבדל המשמעותי היחיד שיש פה זה אי ההכפפה המבנית של הרגולטורים הפיננסיים לרשות נוספת, לרשות האסדרה, ופה ישנם היבטים של פגיעה בעצמאות של הרגולטורים הפיננסיים שיש לשמר כפי שנעשה במקומות רבים בעולם.

גם אם אתם לא מקבלים את העמדה שלנו ואת העמדה הממשלתית שמובאת בפניכם בהצעת החוק, לדעתנו נכון יהיה לשנות את המצב הקיים באופן הדרגתי. אם היום אין חובת RIA על הגופים או על הרגולטורים הפיננסיים, במצב החדש תהיה חובה בלי הכפפה לרשות האסדרה. בשלב עתידי נוסף אם לא ישתפר המצב ניתן יהיה להתקדם עוד צעד ולהשוות את הרגולטורים הפיננסיים לכלל הרגולטורים. הזהירות, במיוחד בגלל שיקולי היציבות שהזכרנו, מחייבת ללכת בצעדים קטנים ומדודים.

כרגע יש סוגיה גדולה סביב רשות שוק ההון. בכל מה שנוגע לשתי הרשויות האחרות או שני הגופים האחרים שברשימת המאסדרים הפיננסיים הבעיה לא קיימת כי הם תאגידים סטטוטוריים. נכון לרגע זה אנחנו לא שמים את השאלה אם נכון שהתאגידים הסטטוטוריים בכלל יהיו כפופים ל-ROB, אנחנו פשוט באים ואומרים שאם ממילא יש הסדר שהממשלה מציעה להחריג את התאגידים הסטטוטוריים מה-ROB, בשביל מה צריך את הקטגוריה הנפרדת של מאסדרים פיננסיים, למעט סוגיית רשות שוק ההון. אין פה כרגע דיון לגבי בנק ישראל ורשות ניירות ערך, הם תאגידים ציבוריים. נכון לרגע זה, אם נשים רגע את רשות שוק ההון בצד, אני עוד לא מצליח להבין למה צריך קטגוריה נפרדת של מאסדרים פיננסיים ולא להסתפק בפרק של תאגידים ציבוריים. אם יש אלמנט מיוחד שנוגע למאסדרים בתחומים הפיננסיים כמו החשש מפרסום דוח כתוצאה מפגיעה ביציבות, נכניס שם הערה שזה לא מאסדר פיננסי אלא מאסדר שעיקר פעילותו היא בתחום הפיננסי.

גם ההסדר הזה חל באותה מידה על תאגיד ציבורי.

אני חושב שבפרק שם יש איזה שהוא מאפיין מיוחד לתחום הפיננסי. בשביל זה לייצר כותרת שלמאסדרים הפיננסיים בישראל יש מעמד מיוחד אל מול המאסדרים האחרים? אני לא חושב שצריך את ההגדרה הזאת. נישאר עם פרק התאגידים הסטטוטוריים. השפעת רשות שוק ההון על עתידם של אזרחי ישראל גדולה קצת יותר מהשפעת יד ושם או הרשות לשיקום נחל הירקון. יש איזה 60 תאגידים סטטוטוריים שאנחנו מטפלים בעניינם גם בפרק אחר של החוק. יש מנעד דרמטי. יש תאגידים שבאמת משפיעים על כל אחד מאיתנו, אפילו בתחומים מצומצמים. האם הגיוני שרגולציה שמשפיעה על העתיד הקיומי של כל אחד מאיתנו לא תעבור שום עין בוחנת? אולי של הפרלמנט, אול של ROB בדרגה יותר נמוכה. לכולנו יש חשבון בנק, לכולנו יש היום חיסכון פנסיוני. החברות הציבוריות במשק שולטות על מרחב כלכלי עסקי שנוגע למקרר שלנו ולכל היבט אחר בחיינו. אם באים ואומרים שיש קפיצת מדרגה בחוק היום אל מול החלטת הממשלה, האם לא נכון את ההסדר הזה לעשות בהוראת שעה של שנתיים-שלוש ובעוד שנתיים-שלוש להתכנס פה ולשאול אם הפטור הגורף הזה מ-ROB הוא נכון ואי אפשר לפתור את ענייני היציבות על ידי סעיפי ההתערבות שממילא קיימים כאן?

לגבי עניין העצמאות, אני לא חושב שמה שהצגתם לנו לגבי המצב בעולם הוא הצגה מספקת או הצגה מלאה. אם משרד האוצר מאמין שעצמאות הגופים הפיננסיים היא איום קיומי עליהם, איך משרד האוצר לא הניח הצעת חוק בחוק ההסדרים, לא הניח פרק על הפיכתה של רשות שוק ההון לתאגיד סטטוטורי? אתם אגף משודרג של משרד האוצר עם כמה מנגנונים שמטייבים טיפה. אם אתם כל כך מאמינים בעצמאות של רשות שוק ההון, תטפלו בזה, תביאו הצעה. א', כנראה שגם אתם חושבים שאין איום דרמטי על רשות שוק ההון מדוקטרינת העצמאות, וב', אולי אתם רוצים להחזיק אותם יותר קרוב לחזה, אולי אתם מצטערים שרשות ניירות ערך נהייתה יותר עצמאית. דווקא בחוק הזה אתם חרדים לעצמאות של רשות שוק ההון? תסדירו את העצמאות של רשות שוק ההון. ברגע שתהפכו אותם לתאגיד סטטוטורי בן רגע הם פטורים מ-ROB. משהו פה לא מסתדר, זה פשוט לא קוהרנטי מה שאתם אומרים. יש לנו שתי רמות של דיון. דיון אחד הוא דיון טקסטואלי. אין צורך בהגדרה נפרדת של מאסדר פיננסי. נצטרך למצוא כאן הסדר מיוחד לרשות שוק ההון. אפשר בפרק של התאגידים הסטטוטוריים לומר: הוראות פרק זה חלות על רשות שוק ההון. לא בשביל זה צריך את כל הדוקטרינה של מאסדר פיננסי שהוא שונה באחריות. להיפך, צריך יותר הליכי בקרה על המאסדרים הפיננסיים. אין שום צורך בהגדרה של מאסדר פיננסי, בטח כשהסכמתם לעיקרון שגם השר בתחום הפעולה של כל תאגיד ציבורי פטור.

הסוגיה היותר המהותית זה האם המסר של הממשלה הוא שתאגידים ציבוריים בעלי השפעה דרמטית צריכים להיות פטורים מכל קומת בקרה נוספת. אם אתם אומרים שהתקדמתם שלב, בסדר, הוראת שעה ועוד שלוש שנים. אני מסכים שרשות שוק ההון היא גוף שצריך לחתור אל עבר עצמאות יתרה שלו, אבל עם העצמאות באים מנגנוני איזון ובקרה. אתם לא במצב של בנק ישראל. אם צריך להקנות לכם את זה, בקשה, תביאו חוק לתאגיד סטטוטורי של רשות שוק ההון. זו דרך המלך. לא תשיגו את העצמאות שלכם דרך החוק הזה. אם מישהו בשווקים העולמיים יאמר: "רגע, יש בעיה עם הגופים המוסדיים בישראל, עם העצמאות של הרשות שמטפלת בהם" והוא ילך לחוק הרגולציה, הוא יראה שאתם לא תאגיד ציבורי, שאתם לא גוף עצמאי. האם יש הצדקה מבחינת הממשלה, בהינתן זה שנמצא פתרון לסוגיית רשות שוק ההון, שאת הדיון על קומת הבקרה הנוספת נעשה בפרק התאגידים הציבוריים? יש צורך בהשארת הסעיף של המאסדרים הפיננסיים, כי הוא מקרין מסר מאוד מאוד בעייתי בתחום של אחריות ציבורית, של בקרה, של רגולציה. הנוסח שהיו"ר יציע לא יכלול הגדרה של מאסדר פיננסי.

אם ההגדרה של מאסדר פיננסי יורדת יהיה צריך לבטל את ההחרגה.

נכון. האם במצב של החוק היום יש הצדקה להגדרה ייחודית של מאסדר פיננסי? אני חושב שיש לזה השלכות על תרבות ארגונית, על פרשנות משפטית.

זו שאלה עקרונית שהוועדה צריכה להכריע בה. השאלה, שהיא שאלה עקרונית, באה לידי ביטוי בעיקרו של דבר ביחס לרשות שוק ההון. ככל שההגדרה הזאת יורדת נצטרך לעשות הגדרה על כל התאגידים הציבוריים, זאת אומרת, כל הרגולציה שקשורה לתאגיד ציבורי שבסופו של דבר מותקנת על ידי מי שאינו תאגיד ציבורי, על ידי שר. ככל שרוצים לעשות איזו שהיא התייחסות שונה יש את האופציה של לא להחריג בכלל, יש את האופציה של לשחק עם מועדי התחילה כי פרק ד' חל שנה אחרי יתר החוק, יש את האופציה של הוראות שעה. אופציה נוספת שגם אפשרית היא לעשות pick and choose מתוך חלק מהנושאים של פרק ד'. אם קובעים שהרגולציה של רשות שוק ההון כן כפופה אחרי תקופה מסוימת כמו גופים אחרים לרשות הזאת, יכול להיות שעדיין סעיף הדחיפות המיוחד רלוונטי לרשות שוק ההון.

אני חושב שהכנסת חריג מיוחד למאסדרים הפיננסיים מעבירה מסר לא נכון דווקא ביחס למאסדרים שחשיבותם בהקשר של החוק הזה היא דרמטית. לא צריך להעניש את התאגידים הפיננסיים אל מול התאגידים האחרים. יש הסדר מיוחד לתאגידים הציבוריים שכוללת אותה דחייה של שנה לטובת התארגנות, חובת פרסום. נכניס לשם את התאגידים הסטטוטוריים והממשלה תאמר את עמדתה לגבי רשות שוק ההון. אני חושב שהסדר סביר יהיה לבוא ולומר שגם אם מכניסים את רשות שוק ההון לתחום הזה של תאגידים סטטוטוריים עושים את זה בהוראת שעה כדי לראות מה הממשלה עושה עם מעמדה של רשות שוק ההון. אם לא התקדמתם בלהפוך את רשות שוק ההון לתאגיד סטטוטורי בעוד שנתיים או שלוש, זה אומר שגיליתם את דעתכם לגבי ההבדל בין רשות ניירות ערך לרשות שוק ההון. האם הגיוני שגופים שהשפעתם על כולנו היא דרמטית יהיו גופים שלא צריכה להיעשות עוד קומת בקרה על הרגולציה שלהם? האם הפטור הגורף הזה מקומת בקרה של הליכי הרגולציה היא הגיונית? ראינו שבוועדות התכנון והבנייה יש את כל התהליכים המקבילים של בקרה, יש תהליכים יותר מובנים, לכן לא צריך להתעקש להכניס את דיני התכנון והבנייה לכאן.

ההחרגה של המאסדרים הפיננסיים היא לא פחות משערורייה גם בהיבט של הגדרה של מאסדר פיננסי וגם ב-capacity של תאגיד ציבורי. כשאתה קורא את הסעיפים אתה מבין שכל רגולטור פיננסי יכול להכניס עלות, לא חייב להכניס עלות, וזאת תהיה ה-RIA שלו. זאת לא באמת RIA, זה מס שפתיים. צריך יהיה להידרש לזה כשנגיע לסעיף הזה. כל הזמן מדברים על העצמאות מהדרג הפוליטי ומההשפעה שלו, אבל זה נשמע כמו מעגל שוטה. מה שיש פה זה דיל פוליטי כזה שכל מי שכפוף למשרד האוצר הוא מחוץ לתחולה, כשהטענה של זה היא בעצם שחלילה לא תהיה כפיפות שהיא כפופה לדיל פוליטי. זה כמו קול זעקות הקוזאק הנגזל של המאסדרים הפיננסיים על כך שהם לא יכולים להחיל את זה על עצמם, שזאת הכבדה, שזה נטל, שהם לא יוכלו להעביר תהליכים. אני יכולה לקחת את כל הטענות האלו, לשים למעלה את הלוגו של איגוד החברות הציבוריות, ולהגיש להם את זה בחזרה. אני שנים ואלפי שעות בוועדות בכנסת מנסה לומר שאי אפשר להתנהל עם כזאת רגולציה מכבידה שלא כפופה ל-RIA.

באשר לטענות שעלו פה בהקשר להחלטות הממשלה הקודמות של 2118 והחלטת הממשלה העוקבת שאין בהן כפיפות למאסדרים פיננסים, אז מה, מה זה אומר, שמה שהיה הוא שיהיה? אנחנו מחוקקים עכשיו חוק שאנחנו אמורים להסדיר דברים מחדש, שאנחנו צריכים לבדוק האם הפטור הזה היה פטור ראוי או נשען על עוגנים שהם עוגנים שגוים, כמו הניסיון לייצר תמונה מעוותת שבעולם אין תחולה על מאסדרים פיננסיים. אתם רוצים לייצר עצמאות? תעגנו ותגנו על העצמאות במבנה א-פוליטי של הרשות שאתם רוצים לכונן כך שהיא לא תהיה כפופה לדרג פוליטי, שתהיה לה עצמאות מחשבתית, לא דרך הפטור.

אני מציע שתביאו הצעות.

ההצעה היא פשוט לבטל את ההגדרה של מאסדר פיננסי, להכפיף את כל הרגולטורים הפיננסיים בדיוק למה שכפופים רגולטורים אחרים.

הדיון הזה יהיה כשנעסוק בתאגידים ציבוריים.

הם לא כפופים ל-RIA כמו אחרים, שזה דיוק שחשוב להדגיש אותו. יש פה קווים כלליים למה שהם אמורים לעשות, אבל בסופו של דבר זה משהו שהם קובעים לעצמם. בחלק מהמקרים זה גם גופים שמושפעים מאוד מסטנדרטים בינלאומיים שקשורים לדבר הזה. בשונה מהדברים שדנו בהם קודם, כמו מכרזים וכמו מיסוי, קשה להגיד על הגופים האלה שהם גופים שמשרד האוצר שולט בהם. במידה מסוימת ההיפך הוא נכון. אם תכניסי אותם תחת חסות ה-ROB יהיה למשרד האוצר יותר מילה עליהם מאשר יש להם היום. לפעמים משרד האוצר רוצה יותר לשלוט בהם.

על רוב חברי הוועדה מקובל שהחוק הזה לא יכול לכרסם בעצמאות של הגופים שהמחוקק בכוונת מכוון העניק להם סוג של עצמאות וצמצום שליטה ישירה של משרד האוצר. זו לא המטרה של החוק הזה, אנחנו לא נלך לשם. יש פה שאלה שלא צריכה להיפתר על ידי ה-ROB הממשלתי, כי המחוקק כאן, בבית הזה, עשה מהלך שהרחיק את הגופים האלה מהמנגנון הממשלתי הרגיל. זה לא אומר שלא צריך לחשוב אם חובת ה-RIA שלהם היא מספקת והאם דרך ה-ROB הממשלתי, בין אם עכשיו ובין אם נגיע להתדיין בזה בעוד שנתיים, לא צריך לחשוב על עוד קומת בקרה, אם של הפרלמנט או של גוף בלתי תלוי. אנחנו מחכים לתשובתכם. נוסח הוועדה ביום שלישי לא יכלול הגדרה של מאסדר פיננסי. לבעיית רשות שוק ההון נתייחס באופן פרטני ואני מציע שתביאו המלצה ברורה של הממשלה.

האם הנוסח יכניס בינתיים את רשות שוק ההון עם התאגידים הציבוריים?

אין פה בינתיים. ברור לנו שיש פה סוגיה עם רשות שוק ההון שצריך לתת לה מענה לא על ידי יצירת קטגוריה שלישית של גופים מאסדרים. לא יהיו מאסדרי ממשלה, תאגידים סטטוטוריים וקטגוריה נפרדת של מאסדרים פיננסיים. את בעיית רשות שוק ההון נפתור.

נשמח לפתוח את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים כדי להראות שהממשלה כבר נתנה את דעתה והגוף הזה הוא עצמאי בהרבה מאוד היבטים יותר מרגולטורים פיננסיים. יש לנו סעיפי עצמאות שאין לפיקוח על הבנקים. הקטגוריה של המאסדר הפיננסי נכונה בהיבטים שאנחנו צריכים לתת להם דגש. להכניס את רשות שוק ההון לתוך הרובריקה של תאגיד סטטוטורי ייתן לממשלה עוד שנתיים לראות אם היא עושה מרשות שוק ההון תאגיד סטטוטורי. מדובר בהיבט נורא שולי, בהיבט של העצמאות של רגולטור פיננסי.

רק שאנחנו לא מוכנים לתת קטגוריה נפרדת למאסדרים פיננסיים.

בקשתנו היא שבינתיים תעביר את רשות שוק ההון לפרק של התאגידים הסטטוטוריים.

זו האופציה שהועלתה כאן.

עמדת היו"ר בעניין הזה, וזה יקבל ביטוי נוסח, היא: אחד, הגדרה של מאסדרים פיננסיים יורדת; שתיים, תתווסף תוספת לעניין התאגידים הציבוריים שגם אם שר מתקין משהו מכוח התאגיד הציבורי באופן כללי יתייחסו לזה כאילו זה של התאגיד הציבורי; שלוש, לעניין רשות שוק ההון תהיה הוראת שעה לתקופת זמן שתיקבע שתתייחס אליו כמו תאגיד ציבורי, וארבע, שיהיו התאמות בהגדרות הרלוונטיות בגלל ההשמטה של המאסדר הפיננסי.

תנוח דעתכם, אנחנו לא רודפים דווקא אחרי רשות שוק ההון, למרות שאנחנו חושבים שהאמירה על כך שרשויות פיננסיות שנוגעות לעתידו של כל אזרח במדינת ישראל לא צריכות איזו שהיא בקרה נוספת היא אמירה קצת מוזרה, גם אם צריך לעשות את זה בתהליך הדרגתי כי הם מתחילים מאיזה שהוא מקום של דפיציט אל מול המשרדים האחרים בגלל החלטת הממשלה.

"מוסד חינוך" – כל אחד מאלה:

(1) מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;

(2) בית ספר שחל עליו חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, ומספק חינוך
על-תיכוני שבמסגרתו הוא מכשיר את תלמידיו לקראת בחינות ממשלתיות או
לקראת השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי;

זה לעניין החריגים שדיברנו עליהם קודם מהאסדרה.

"מליאת הרשות" – כמשמעותה בסעיף 4.

"עלות הציות" – כלל העלויות המושתות על גורמים שחלה עליהם אסדרה,
הנובעות באופן ישיר מהציות לאסדרה, ובכלל זה –

(1) עלויות הכרוכות בעמידה בדרישות האסדרה;

(2) עלויות הנובעות מהליכים המתנהלים בקשר לדרישות האסדרה,
ובכלל זה הגשת דיווחים, בקשות וטפסים וקבלת היתרים וכמו כן
תקופות המתנה הכרוכות בהליכים כאמור;

זה מונח מרכזי בחוק שבא לידי ביטוי גם בעקרונות לקידום אסדרה מיטבית, בשיקולים שמאסדר רשאי לשקול לפי סעיף 18, ובעוד שורה של דברים.

עלות הציות במסמכים המתודולוגים של ה-OECD מאובחנת בין עלות ישירה, ממש שעולה בעקבות החובות שמוטלות באמצעות הרגולציה, לבין עלויות עקיפות של השפעה על תחרות, של השפעה על הקצאות הון, של דברים מהסוג הזה. פה, ממש בהתאם למתודולוגיה של ה-OECD, הבחנו בעלויות הציות בהגדרה רק לאותן עלויות ישירות ממש, כאשר זה מתחלק בין דרישות לבין בירוקרטיה.

וזה לא כולל עלויות על הפרות. קנסות, עיצומים, כל הדברים האלה לא נכללים.

האם השימוש במושג "עלות הציות" הוא לעניין היישום שלו בתוך תבנית ה-RIA? עלות לעומת תועלת זה הרפרנס בעיקר?

אחד מהדברים.

גם היום ב-RIA החובה למדוד עלויות היא רק בהתחשבות בזה כי זו יחסית מתודולוגיה פשוטה. עלויות עקיפות – כל אחד יכול להמציא מספרים ולכן אין חובה לשים מספר קשיח. המדינה היחידה שמחייבת למדוד עלויות עקיפות זו ארצות הברית. מרבית המדינות לא עושות את זה, לכן גם אנחנו לא כמו ארצות הברית.

אני רוצה להלין על כך. יש רגולציה שהעלות האמיתית שלה היא באימפקט הרוחבי שלה. אנחנו התמודדנו שנים ארוכות בוועדת כספים ובחוקה בכנסת עם זה שהרגולציה של המאסדרים הפיננסיים על החברות הציבוריות הייתה שמאות חברות ציבוריות נמחקו משוק ההון בבורסה במדינת ישראל.

איזה סוג של עלויות הרישום?

דוחות מידיים, דוחות תקופתיים.

זה נמצא פה בהגדרה, בחלק ב' של הסעיף.

יכול היות שחברה שלעצמה, אם זה עולה לה עוד - -

אבל לא מדובר פה על החברה עצמה, מדובר בעלות המצרפית המשקית.

האם העלות המצרפית המשקית נמדדת גם בזה שהבורסה במדינת ישראל מתייבשת וזה זולג החוצה?

לא.

אני חושבת שזה צריך להימדד.

בגלל זה במדריך ה-RIA זה מובחן.

בשביל זה יש תיבה של השפעות כלכליות-חברתיות.

בדיוק. כמו שתועלות ערכיות אנחנו לא תמיד יודעים לשים עליהן מספר, אותו דבר בקידום - -

עסקנו בסוגיה הזאת. לכן יש הבחנה בין עלות הציות לבין השפעות כלכליות של האסדרה.

הבנתי, אתה אומר לי שההיבט הרוחבי נכנס תחת הרובריקה של השפעה כלכלית.

נכון.

"הרשות" – רשות האסדרה שהוקמה לפי סעיף 3;

"רשות ציבורית" – כל אחד מהגופים שלהלן, ובכלל זה מי שממונה על הגוף
או עומד בראשו, וכן עובד או נושא משרה בגוף כאמור, לרבות מי שגוף
כאמור אצל לו את סמכותו;

(1) הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך
שלהם, למעט בית דין מינהלי כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים,
התשנ"ב-1992, ולמעט גוף כאמור בפסקאות (3) עד (5) להגדרה
"מאסדר פיננסי";

(2) משטרת ישראל;

(3) שירות בתי הסוהר;

ההגדרה הזאת של רשות ציבורית מתחברת לדברים שדיברנו עליהם יותר מוקדם. כדי שהוראה תוגדר כאסדרה היא צריכה להיות ניתנת לאכיפה בידי רשות ציבורית כהגדרתה פה. זו הוראה שמסדירה רק את הפעילות של רשות ציבורית שלא תיחשב לאסדרה, מה שדיברנו הבוקר, ורשות ציבורית שמוסמכת להציע או לקבוע אסדרה מוגדרת כמאסדר. אנחנו חושבים שההחרגה של בית דין מינהלי פה היא לא נכונה, כי המשמעות היא שרגולציה על בתי הדין המינהליים תיחשב לאסדרה. אם אתה קובע את גודל הספסלים בבית המשפט, זה לא שונה מדברים אחרים שהממשלה מסדירה עבור עצמה וזה לא צריך להיחשב לאסדרה.

הסיבה שזה שם זה בגלל שרשות ציבורית משמשת גם בהגדרה של אסדרה כניתנת לאכיפה. אם יש משהו שניתן לאכיפה על ידי בית דין מינהלי, שזו בעצם ערכאה מעין שיפוטית, זה לא הופך את זה לרגולציה.

אז נתקן את זה ככה שאם קובעים רגולציה לגבי בתי המשפט היא לא תיחשב רגולציה כי זה בעצם גוף ציבורי.

אולי כדאי פשוט להוסיף אותם למגזר הציבורי הרחב.

זה ברמת הניסוח.

יש שתי הערות יותר מהותיות. אחת היא לגבי הכללה של השב"ס פה, וזה בשונה מצה"ל. ההערה השנייה היא לגבי הוראת האצילה. אנחנו לא בטוחים שבכלל צריך להתייחס פה לאצילה. קשה לראות איך אפשר, בוודאי לגורם מחוץ לממשלה, להקנות סמכויות אסדרה. אם זה בתוך ממשלה, אז מכוח חוק יסוד הממשלה יש מגבלות על האפשרות להעביר את סמכות התקנת התקנות. אולי ממילא לא צריכים להיכנס לזה. אם האצילה היא אצילה כדין, אז אתה נכנס בנעלי האוצר. נראה לנו שפה כדאי להוריד את ההתייחסות לאצילה.

מכוח חוק יסוד הממשלה זה נראה לי תיאורטי ביישום, אבל הממשלה יכולה לאצול סמכות לשר, כולל סמכות התקנת תקנות.

לשר, לא לעובד ציבור.

אבל אצילה זה על הכל. אצילה כדין יכולה להיות גם לממשלה או לשר כך שתהיה להם סמכות התקנת תקנות. כוונתנו הייתה לאצילה כדין.

ולגבי השב"ס?

כדי להחיל את זה במגזר הציבורי הרחב אפשר עוד להתלבט אחר כך בנוסח איפה בדיוק אנחנו ממקמים את זה.

זה ענייני ניסוח.

אנחנו נוריד את ההתייחסות לאצילה מבלי, כמובן, לגרוע מהאפשרות לאצול כדין.

"תאגיד ציבורי" – תאגיד שהוקם לפי חוק, המוסמך לפי דין להציע או לקבוע אסדרה,
לפרסם הנחיות לשם יישומה או לתת אישור אסדרתי מכוחה, למעט בנק ישראל
בהפעלת כל סמכויותיו ותאגיד כאמור בפסקה (2) להגדרה "מאסדר פיננסי";

ההגדרה הזאת תשתנה בהתאם למה שדיברנו קודם על מאסדר פיננסי.

אין התאמה בין ההגדרה הזאת לבין השימוש של המינוח "תאגיד ציבורי" בדברי חקיקה אחרים קיימים. אנחנו פשוט חווים המון בלבול בין השימוש של חברה ציבורית כהגדרתה בחוק ניירות ערך, בחוק החברות, בתקנות של שני דברי החקיקה האלה, לבין השימוש במגזר ציבורי. הייתי מאוד שמחה להמשיך לקרוא לזה תאגיד שהוקם על פי חוק במקום תאגיד ציבורי.

זו הערה ניסוחית. תבדקו. הסיומת של הדיון בפרק הזה, ותיכף נעבור לפרק ב', היא סיומת ראויה, כי היא שולחת אותנו עוד פעם לעניין עקרוני וחשוב - האם יכול להיות שיהיה חוק אסדרה שלא יגדיר פרמטרים קצת יותר ברורים למה זאת RIA, והאם הדבר הזה יכול להימצא רק בהחלטת ממשלה, בחוק שכל תכליתו היא לבוא ולתת פרמטרים קצת יותר מדויקים.

ההגדרה, כמו שהיא מופיעה פה, זה תהליך הערכת השפעות האסדרה כפי שנקבע בהחלטות הממשלה. זה חוק על RIA. אנחנו חושבים שלפחות העקרונות של ה-RIA חשוב שיופיעו פה. אנחנו מציעים פה כמה עקרונות, אבל זה מצוין ככל שיש לממשלה הצעה יותר טובה. אנחנו חושבים שכדאי מאוד שהדבר הזה יופיע, ולו בקווים כלליים.

ולא כרשימה סגורה. עצם הגדרת המושג הזה היא מוזרה. יש פה מעגל קצת מוזר, כי החוק אומר שהממשלה תחליט על מי היא מפעילה את ה-RIA וה-RIA זה מה שתקבע הממשלה.

תחליט את המי ואת המה.

החוק נועד לקבוע מנגנון של ייעוץ לגבי הנסיבות שבהן הממשלה החליטה שעורכים RIA.

אנחנו שואלים כרגע מה זה RIA. אתם טובעים כאן מושג שהוא מושג ליבה בכל העניין הזה. אתם לוקחים את אחד ממושגי הליבה הגדולים ביותר של עולם האסדרה ואתם לא נותנים לו הגדרה. לא ייצא מכאן חוק שאומר שמושג המפתח של ה-RIA זה מה שהממשלה תחליט, כי זה נשמע קצת מוזר וזה גם מקרין על מה נקבע לתאגידים הציבוריים. אנחנו מבקשים מכם לתת לנו הגדרה יותר טובה לגבי מה אתם מתכוונים כשאתם אומרים תהליך הערכת השפעות אסדרה. האם נראה לכם הגיוני שממשלה אחת תבוא ותאמר: "RIA זה עולם ומלואו", וממשלה אחרי זה תבוא ותאמר: "RIA זה כמעט כלום"? כל הרעיון הוא להסדיר פה איזה שהוא תחום, קווים לדמותה של ה-RIA. זה עניינו של המחוקק, לא עניינה של הממשלה.

אנחנו חושבים שהמהלך הבסיסי הוא מהלך שהממשלה קובעת את חובת ה-RIA פנימה.

אז למה אתם מבקשים מאיתנו חוק? תעשו הכל בממשלה.

החוק מעגן בקרה מינהלית.

אתה לא צריך חקיקה ראשית בשביל לעגן את מה שאתה רוצה. בשביל מה אתם מטריחים את הכנסת? תאריכו את החלטת הממשלה.

החוק הזה קובע שורה של הסדרים. בין היתר הוא קובע מנגנון מינהלי שברגע שהוא מעוגן בחקיקה יש משמעות אחרת למעמד שלו. הוא קובע גם חובות נוספות שחלות על מאסדרים, כולל החובה לבחון מעת לעת את הרגולציה שהם קובעים. אני כרגע לא מתייחס להצעה, אנחנו נבחן אותה לגופה.

אז תוציא את כל הפרק של ה-RIA.

כשהכנסת צריכה להחליט על הליך מסוים אם היא כן מחילה אותו, לא מחילה, כן מחריגה, לא מחריגה, אם ההיוועצות היא הגיונית או לא הגיונית, אני חושב - -

הסיפור לא מחזיק מים.

אנחנו רוצים לשקול גם הפניה לסטנדרטים הבינלאומיים.

זה קיים בחוק.

ככל שיהיה בתהליך הזה איזה שהוא רכיב של שיקול דעת נוסף ומינוי נוסף של התוכן באמצעות הממשלה, הממשלה צריכה להיות מוכוונת ומבוקרת על סמך הסטנדרט הבינלאומי בהקשר הזה.

זה שההגדרה של RIA לא כלולה בחוק זה לא פחות מבדיחה. מהתשובה של משרד המשפטים הבנתי את הרציונל. הרציונל הוא בהכרח להעניק מעמד פחות מבחינת ההיררכיה הנורמטיבית להגדרת תהליך ה-RIA. התהליך של ה-RIA של המאסדרים הפיננסיים, שהוא פחות ערך בצורה משמעותית וכמעט ריק מתוכן, כן מוסדר בחוק, בעוד שתהליך ה-RIA שהוא תהליך האב לא מוסדר בחוק.

נוסח יו"ר הוועדה יכלול את הצעת הלשכה המשפטית. כשהממשלה תבוא ותחליט מה להוסיף ל-RIA או את מי לפטור מ-RIA, היא צריכה לעשות RIA בעצמה. מן הראוי שההחלטות האלו של הממשלה יתכתבו עם כל העקרונות. אנחנו עוברים לפרק ב'.

3. הקמת הרשות

מוקמת בזה רשות האסדרה.

4. מליאת הרשות

(1) לרשות תהיה מליאה בת שישה חברים, אזרחי ישראל ותושביה.

(2) אלה חברי מליאת הרשות:

(1) יושב-ראש מליאת הרשות, שתמנה הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה, שתינתן
לאחר התייעצות עם שר האוצר (להלן – יושב-ראש מליאת הרשות);

(2) המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה או עובד משרד ראש הממשלה בעל
מומחיות בתחום האסדרה שימנה המנהל הכללי;

(3) הממונה על התקציבים במשרד האוצר, או עובד משרד האוצר שימנה הממונה;

(4) משנה ליועץ המשפטי לממשלה שימנה היועץ המשפטי לממשלה, או עובד
משרד המשפטים שימנה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה;

(5) נציג מקרב הציבור שהוא בעל תואר אקדמי ממוסד מוכר כמשמעותו בחוק
המועצה להשכלה גבוהה (בסעיף זה – מוסד מוכר), בתחומי עיסוקה של הרשות
ומומחיות בתחום האסדרה, שימנה שר האוצר;

(6) נציג מקרב הציבור שהוא בעל תואר אקדמי ממוסד מוכר בתחום עיסוקה
של הרשות ומומחיות בתחום האסדרה, שימנה שר המשפטים.

(3) תקופת כהונתו של חבר מליאת הרשות כאמור בסעיף קטן (ב)(5) או (6) תהיה
ארבע שנים.

(4) הודעה על מינוי חברי מליאת הרשות תפורסם ברשומות.

5. יושב-ראש מליאת הרשות

(1) יושב-ראש מליאת הרשות יהיה עובד המדינה.

(2) יושב-ראש מליאת הרשות ישמש גם מנהל הרשות, ויהיה ממונה על ביצוע
תפקידי הרשות לפי חוק זה.

פה הבאנו את סעיף 34 שבא ואומר שמליאת הרשות רשאית לאצול ליושב-ראש מליאת הרשות מסמכויותיה לפי חוק זה, למעט סעיפים 21(1), 28, ו-39, כולן או חלקן; הודעה על אצילה כאמור תפורסם ברשומות.

נציגי הממשלה, נשמח להתייחסותכם למעמדה הסטטוטורי של הרשות, עצמאותה ולהרכב המליאה.

ההצעה מציעה להקים את רשות האסדרה כיחידת סמך במשרד ראש הממשלה. בדומה ליחידות סמך אחרות שכפופות ישירות לשר הממונה, השר הממונה פה הוא ראש הממשלה. כפי שנאמר, הרכב הרשות כולל חמישה חברים, מתוכם ארבעה נציגי ממשלה ושני נציגי ציבור. מה שאנחנו מקימים פה בחוק זה את הרשות במליאתה. כשבנינו את ההסדר הסתכלנו על יחידות סמך מקבילות בממשלה, אם זה רשות החשמל, אם זה רשות המים, כדי לנסות ללמוד מהן מה האיזון המקובל בישראל ומה מתאים במקרה הזה. יש חלופות אחרות בעולם שבהן הוקמו מספר גופים שביניהם יחולקו התפקידים. פה ההצעה היא להקים גוף אחד עם כלל התפקידים, כשהתפקידים הם אותם תפקידים שעליהם המליצו ה-OECD.

האם אתם יכולים לדייק את העניין הזה של יחידת הסמך? האם לא נכון, אדוני היועץ המשפטי, לציין את זה? המונח "רשות" יכול להיות קצת מבלבל. לפעמים אנחנו אומרים רשות ניירות ערך, אולי בעתיד שוק ההון, שאלה גופים עם מעמד עצמאי שהרעיון הוא שהם התרחקו מההשפעה של הדרג הממשלתי הנבחר. פה אני מבין שאנחנו לא הולכים על זה.

המלצות ה-OECD עוסקות בשני איזונים. הם מדברים על עצמאות הרשות אבל גם על עבודה במרכז הממשלה. תאגידים סטטוטוריים הם בדרך כלל לא במרכז הממשלה, ואז יחידת הסמך היא איזה שהוא איזון בין שתי ההמלצות האלו. יש לנו רשויות עצמאיות, כמו רשות החשמל, כמו רשות המים, כמו רשות התחרות, שהן לא תאגידים סטטוטוריים, הן יחידות סמך בממשלה. בדרך כלל יש להן כל מיני סממנים עצמאיים - יש להן סעיף תקציבי משלהן, הן כפופות ישירות לשר, לא לאיזה שהוא גורם בדרך, והן לא תאגיד.

גם לא למנכ"ל המשרד?

לא, הן כפופות תמיד לשר. תאגידים סטטוטוריים אחרים, כמו רשות ניירות ערך, לא כפופים למשרד האוצר בקביעת התקציב.

האם לא צריך לציין את העובדה הזאת בצורה מפורשת כדי למנוע פה בלבול? נכתוב שהרשות תתפקד כיחידת סמך במשרד ראש הממשלה.

רשות ניירות ערך מוכרת כתאגיד. פה זה לא מוכר כתאגיד.

יש צורך בסעיף עצמאות כמו שיש לגבי רשות שוק ההון?

לא, הם אומרים שזו לא רשות עצמאית.

רשות שוק ההון היא כן יחידת סמך. היא פשוט היחידה שמצאנו שיש לה כזה סעיף. אני לא חושב שזה מוריד או מוסיף מעצמאותה.

יש פה איזה יצור כלאיים. תסדירו את העניין. עכשיו נבקש את ההתייחסות שלכם להרכב המליאה המוצע על ידכם.

יש מקומות בעולם שבהם הגוף הזה יושב כיו"ר יחיד, כאגף. בקנדה, למשל, זה אגף שיושב במשרד האוצר. יש מקומות שזה יושב אפילו במשרד המשפטים. באוסטרליה זה במשרד ראש הממשלה עם יו"ר אחד. פה אפשר לחשוב על זה גם במונחים של ביזור וסנכרון בין שלושת המשרדים, לכן נראה נכון לא לשים את זה רק במשרד האוצר או רק במשרד ראש הממשלה, אלא בגוף שכולל את הנציגות של שלושת המשרדים האלה וככה לייצר איזון בין נציגים שהם עובדי מדינה מהגופים השונים ובין נציגי ציבור שבאמת אמורים לתת את הערך הזה. בסוף גם יש איזה שהוא מתח בין הרחבת יתר של הגוף. אנחנו יודעים שהאפקטיביות של מועצות שהן רחבות מידי יכולה להיפגע.

אני מבין את תפקיד המטה שיש למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, אבל צריך לזכור ששני המשרדים האלה הם גם משרדים מאסדרים, בטח אחרי השינויים שאנחנו מתכוונים להכניס. זו הגדרה פנים ממשלתית שיכולה להיות לה הצדקה בחלקים מהפרקטיקה. אין הגדרה נורמטיבית. מעמדו של משרד האוצר לא שונה נורמטיבית ממעמדו של משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה. אם יש פה שלושה משרדים מובילים, אז את יושב-ראש מליאת הרשות תמנה הממשלה אחרי היוועצות גם עם שר האוצר וגם עם שר המשפטים.

הדבר החשוב והמהותי הוא הסוגיה של הרכב המליאה. הרכב המליאה לא מספק בראייתנו. מקובלת עלינו האמירה שהמועצה הזאת צריכה להיות גוף שניצב בליבה של הממשלה. זה גוף ממשלתי שעוסק בפעילות ממשלתית. אני לא חושב שצריך להפליג הרחק אל מעבר למחוזות הממשלה, כי זאת הצעת חוק שעוסקת בהליכי העבודה של הממשלה. הממשלה מקפידה לתת מעמד אחר לתאגידים סטטוטוריים. מדובר בגוף שעל פי תפקידו, ואני מקריא מההצעה שלכם, ייעץ לממשלה בענייני מדיניות אסדרה, יקדם תהליכי תכנון בתחום האסדרה, וכן יקדם תיאום ושיתוף פעולה בין המאסדרים. גוף שרק אחד מתפקידיו הוא בקרה על המאסדרים, אבל רוב תפקידיו המנויים בהצעת החוק זה לא בקרה אלא יצירת תיאום, גיבוש מדיניות. לא יכול להיות שקולם של משרדים מאסדרים לא יישמע בתהליך הזה. יש משהו לא הגיוני. אם היינו עובדים בשיטה שקיימת בכמה מדינות שיש גוף בקרה, שיש גוף ביצוע מדיניות, שיש גוף שאולי בודק השפעות מסוג אחר, אז בסדר, אולי בגוף הבקרה שבודק את איכות ה-RIA היינו שמים את גופי המטה, אבל מכיוון שיש פה תפקידים שהם מעבר לבקרה - -

צריך להסתכל גם על התפקיד של המליאה, על מה היא תעשה, מה יגיע בעיקר אליה, וגם מה יעשה הגוף היותר למטה.

אני רואה כרגע מה תפקידי המליאה. תפקידי המליאה מחייבים שסביב השולחן יישמע גם קולם של מי שעוסקים בפועל באסדרה מקרב משרדי הממשלה. יש גם עמדות יותר מרחיקות, שמן הראוי לשים גופי חברה אזרחית ונציג ארגון מעסיקים.

בסקירה שהגשנו לדיון הקודם כתבנו שיש שונות מאוד גדולה בין סוגים של גופים. עכשיו, כשדובר פה על זה ככה, זה נראה כמו שעטנז מאוד מוזר של כמה מודלים שקיימים. יש גופים בעולם שיותר דומים למודל הזה של יחידת סמך שה-OECD מתייחס אליהם בתור איזו שהיא קבוצה. אין הגדרה אחידה של מה זה אומר, אבל הרעיון הוא שזה איזה שהוא גוף שהוא לא בתוך משרד ממשלתי אלא יש לו יותר עצמאות. אני אפתח סוגריים ואומר שאלו גם המדינות שניסינו להשוות אותנו אליהן כשכתבנו את הסקירה. כשמסתכלים על המבנה של הגופים האלה ועל המליאה במדינות האלו, רואים שיש שונות מבחינת הרכב המליאה והאנשים שמגיעים. למעט פינלנד ששם הם יכולים להגיע מתוך המגזר הציבורי, זה לא משהו מקובל שהם ימונו מתוך המגזר הציבורי. האנשים שממונים לצורך כהונה במליאה של הגופים האלה ממונים הרבה פעמים באיזה שהוא הליך תחרותי לקדנציה, לזמן מסוים שיכול להתחדש. אם הולכים על איזה שהוא מודל של יחידת סמך, ככה זה נראה שם בדרך כלל, לא בצורה אחרת. במדינות הנורדיות האוריינטציה של הגופים האלה, של ה-ROB, היא יותר עסקית, לכן יגיעו אליהם יותר ממקומות שיש להם זיקה לעולם העסקים. הם יכולים להגיע גם מהאקדמיה. יש גם את הגופים שנמצאים בתוך משרדי הממשלה, יותר יחידה בתוך משרד ראש הממשלה או בתוך משרד אחר, שזה קצת מזכיר את מה שיש היום בתוך אגף רגולציה.

ועדיין יש להם מליאה?

לא בדקנו אותם, כי ניסינו למקד את זה לגופים שדומים למה שלהבנתנו קיים בארץ.

יש פה בעיה בכך שמשרדי המטה, ולא משנה אם הם בין אלה שמאסדרים או לא, הם אלה שמרכיבים את המליאה, כאשר אין נציגים מהמשרדים היותר רגולטוריים ואין כאלה שמייצגים את הערכים האחרים שלא באים לידי ביטוי בכל הצעת החוק, אם זה בריאות, כלכלה, כל האגף של שוויון הזדמנויות בעבודה, בטיחות בעבודה. אין לנו נציגים גם של הרשות למעמד האישה. גם אלה שלא באים מאותם משרדים עצמם ממונים על ידי המשרדים עצמם. אין פה הרחבת דעת, אין פה מומחיות בתחומים נרחבים. אנחנו יודעים שכשאין תחומים נרחבים אז הדעת בדרך כלל מצטמצמת לדברים שגם ככה אנחנו יודעים שהחוק הזה רוצה לייצג. אמנם אומרים לנו פה שתקופת כהונתו של חבר מליאה של אותה רשות תהיה לארבע שנים, אבל אין הגבלת קדנציות ואותם אנשים יכולים לחזור ולחזור ולחזור כך שענייני הרגולציה והאסדרה יהיו בידיים של אותם אנשים.

יש לנו סעיף בעייתי מאוד, סעיף 34, סעיף של אצילת סמכויות. מליאת הרשות רשאית לאצול ליושב-ראש מליאת הרשות סמכויותיה לפי החוק, למעט מספר סעיפים. לא רק שאתם מצמצמים את מי שיכול להיות חלק מהמליאה, אתם גם אומרים שאת אלה שאתם מביאים וממנים אתם צריכים כדי שיעבירו את הסמכויות לראש המליאה כך שהוא יהיה זה שאחראי על כל הרגולציה, על כל האסדרה בישראל, והכל בלי פיקוח. אני חושבת שזה סעיף שמבטא את מה שעומד מאחורי החקיקה הזאת, שזה לצמצם את מי שקובע מה חשוב ומה לא חשוב, איזה נושאים צריכים ייצוג ואיזה לא. אני הייתי פותחת את זה גם לארגוני הגג של ארגוני הסביבה וארגוני העובדים. אני ממש לא הייתי משאירה את זה ככה, כי לא רק שזה לא נראה טוב, זה גם לא יכול לעבוד. בעניינים מקצועיים אנחנו צריכים אנשים שלא רק מבינים ברגולציה, אלא מבינים גם בנושאים שאנחנו רוצים להגן עליהם, כמו נושאים של סביבה, בריאות, צדק חלוקתי, בטיחות בעבודה, בטיחות בכלל, שוויון.

הכוונה היא שהמינוי של נציגי הציבור יהיה לארבע שנים. משום מה נצבעים שלושת משרדי המטה כאילו הם כולם בצבע אחד, אבל זה לא נכון במהות המבנית של התפקידים של שלושת המשרדים. משום מה יש רושם כאילו שני המשרדים האחרים, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, צבועים בצבע של משרד האוצר, אבל זה לא נכון. משרד המשפטים מייצג סט ערכים חוקתי שמעוגן בחוקים אחרים, ומשרד ראש הממשלה מבטא איזונים. התפקיד של משרד ראש המשלה מעולם לא היה חד-ממדי. זה גם לא התפקיד שלו פה. יש פה שלושה משרדי מטה שבאופן טבעי כל אחד מהם לא מייצג אינטרס מסוים אלא משהו רוחבי, לכן האיזון הזה מובנה בוועדה.

גם במהלך של חקיקה צריך לחשוב קצת על היבטים של מראית עין, כי ההיבטים האלה מקרינים מסר. מה לעשות, שלושת המשרדים שהיו מעורבים בהתקנת החקיקה הם אלה שמיוצגים במליאה. אפשר להבין את סימני השאלה או את תחושת חוסר הנחת. אם אתם מסכימים שצריכים גיוון בתוך המועצה ושזה טוב שיש לנו משרד שיושב על השיבר, שיש משרד שיושב על ערכים חוקתיים, ושיש משרד ראש הממשלה שבסופו של דבר מייצג את המדיניות הממשלתית ואת ראש הממשלה, סימן שאתם מברכים על ריבוי הקולות. אני רוצה להזכיר, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים הם משרדים מאסדרים ובאותה מידה המליאה הזאת יכולה לדון באסדרה של משרד המשפטים. אם רוצים לקבוע שבזמן שהמליאה דנה בדוח של הרשות על הרגולציה של משרד המשפטים הנציג שמינה שר המשפטים מנוע מלהצביע, למה שלא יישמע קולם של המשרדים שמגיעים מעצם חווית האסדרה? לא כדאי שקולם יישמע כשהממשלה מחליטה על מדיניות אסדרה, הרי הם המומחים בנושא האסדרה? יש פה מעין גוף מטה של הממשלה שעוסק באיך הממשלה עושה רגולציה. אפילו התאגידים הסטטוטוריים שיש להם שרים ממונים מוחרגים מהגוף הזה. הגוף הזה לא משפיע על הרגולציה של התאגידים הסטטוטוריים, הוא באמת גוף פנים ממשלתי. אני חייב לומר שאני שם סימן שאלה גם מצד היעילות וגם מצד מהות הגוף על השאלה: האם גורמים חוץ ממשלתיים מובהקים צריכים להיות מיוצגים בו, כי כרגע הלכנו לדגם של גוף פנים ממשלתי. יכול להיות שבעתיד צריך לחשוב על הרחבה. קולם של המשרדים המאסדרים כמייצגים את המשרדים שעוסקים באסדרה, לא את עניינם המשרדי, צריך להישמע מסביב לשולחן. אני מתכוון להציע מודל שבו יהיו עוד שלושה נציגים במליאה, כששלושתם יגיעו מהמחוזות של המשרדים המאסדרים. המנגנון שאני מתכוון להציע הוא מנגנון שהממשלה תקבע שלושה משרדים שהמומחיות שלהם, שעיקר העיסוק שלהם או נתח משמעותי מפעילותם הוא בתחום האסדרה, כדי לאפשר לממשלה לבוא ולומר: "אנחנו עכשיו מתמודדים עם משבר אקלים כי נורא חשוב לנו סביבה". יכול להיות שבעוד ארבע שנים הממשלה הבאה תחליט שהסיפור הכי גדול זה בטיחות מבנים ואז אחד משלושת המשרדים האלה צריך להיות משרד הפנים או משרד הכלכלה. הממשלה בהחלטת ממשלה תקבע שלושה משרדים בעלי אופי מאסדר ואז, כדי לשמור על רוב של עובדי מדינה בתוך הגוף, משרד אחד יהיה משרד שישלח את המנכ"ל שלו או עובד שמינה המנכ"ל, בדיוק כמו משרד האוצר או משרד רוה"מ, ושני משרדים נוספים יהיו משרדים שבהם השרים ימנו נציגי ציבור עם תואר אקדמי מתאים ועם מומחיות בתחום האסדרה. זו ההצעה שאני מתכוון להניח. אם חברי הכנסת רוצים להעלות פה עוד הצעות, עוד רעיונות, עוד כיוונים, הם מוזמנים לעשות כן.

כשאני שומע אנשים מהממשלה מתחילים לדבר איתי על איזה ערכים מייצג משרד המשפטים ועל איזה ערכים מייצג משרד האוצר, אני חוטף חום, כי אני לא רוצה שהם ייצגו ערכים בכלל. הערכים שלכם לא מעניינים אותי, וגם אף אחד לא מינה אתכם לתפקיד שלכם בגלל הערכים שלכם. אם זה עניין מקצועי, תעשו את זה עניין מקצועי. אם זה עניין של החלטת מדיניות, תתנו את זה לוועדת שרים לרגולציה. אם זאת החלטת מדיניות ברמת חקיקה, תביאו את זה לוועדה בכנסת, תביאו את זה למליאת הכנסת אם זה דורש חקיקה. כשהייתי מתמחה במשרד המשפטים מעולם לא שאלו אותי על הערכים שלי. יכול להיות שאם היו שואלים אותי היו מגיעים למסקנה שאני לא צריך להיות שם. גם כשעבדתי ברשם העמותות לא שאלו אותי על הערכים שלי. אני גם לא יודע אם במשרד האוצר עושים בוחן ערכי בכניסה.

לצערי כן.

ואז אתם מדברים איתי על אקדמיה. שם עושים בוחן ערכי, אבל בוחן ערכי לא טוב. עדיין לא הצלחתי להבין איזה סוג דיונים ואיזה סוג נושאים יגיעו למליאה ובאיזה סוג ראש הרשות יחליט בעצמו. עדיין לא הצלחתי להבין את החלוקה. סוגיות של מדיניות כוללת צריכות להתקבל על ידי ממשלת ישראל. ממשלת ישראל לא יכולה להתפרק מסמכותה בנושא הזה. צריך שתהיה החלטת ממשלה שמנהל הרשות והדרג המקצועי יפעלו על פיה.

אני מסכים איתך שלמשרדי הממשלה אין סט ערכים, אבל משרדי הממשלה, לפי החוק הזה, מופקדים על קידומם של אינטרסים מוגנים שונים. זה לא עניין של ערכים, זה עניין של אוריינטציה. משרד שהתפקיד המרכזי שלו הוא להגן על האינטרס המוגן של סביבה מדבר את השפה הזאת, מתעסק בדברים האלה, מפתח את המקצועיות. זו לא רק מקצועיות גרידא.

אז למה שידון ברגולציה של רשות ניירות ערך?

בדיוק כמו שהאינטרס המוגן של משרד האוצר ניתן לזיהוי.

האינטרס המוגן של משרד האוצר והאינטרס המוגן של משרד המשפטים קיימים בכל רגולציה באשר היא. אני לא רוצה גם אותם שם, אבל אני מבין את ההיגיון. מה ההיגיון שנציג הציבור שימנה השר להגנת הסביבה ידון בשאלה האם הרגולציה של הרשות לניירות ערך היא בסדר או לא בסדר?

אני חושב שיש בחוק הזה איזו שהיא אי בהירות, ואני לא יודע אם היא מכוונת או לא מכוונת. הסעיף הבא של התפקידים היה צריך להיות מנוסח אחרת, כי מדובר בתפקידי הרשות, לא במליאת הרשות. לאורך כל הדרך יש שימוש בתיבה "מליאת הרשות" במקום במילה "רשות". המבנה שבנו פה הוא מבנה של מליאה, מליאה, מליאה, אבל בפועל זו לא מליאה, בפועל זה עובד המדינה שהוא מנהל הרשות. רשימת התפקידים החשובה הזאת היא לא רשימת התפקידים של המליאה, זאת רשימת התפקידים של הרשות. לרשות יש צוות מקצועי שבראשו מנהל. ניגע אחרי זה בשאלה אם המנהל יכול להיות גם היו"ר או לא, האם צריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית, האם אפשר להשאיר את זה להחלטת ממשלה, אבל ברור שרוב הדברים שפה כתובים שמליאת הרשות תעשה זו לא מליאת הרשות, זה הצוות המקצועי של הרשות. מה, מליאת הרשות תייעץ למאסדרים?

היא תבצע בקרה לתהליכים?

אני חושב שצריך שתהיה מליאה, שטוב שתהיה מליאה, אבל ברור שלמליאה יהיו תפקידים יותר מצומצמים.

לכן, לדעתי, אנחנו עושים את הדיון הזה הפוך, כי אנחנו דנים מה יהיה הרכב המליאה בלי לדעת מה יהיו תפקידי המליאה.

אולי צריך פשוט להגדיר קודם את תפקידי הרשות.

יש אנשים שלא אוהבים את החוק הזה. מי שלא אוהב, שיתנגד. לי מרגיש שאנחנו בכל סעיף וסעיף מרוקנים את כל הדברים החיוביים שיש בחוק הזה. יש מליאה מצומצמת שנקבעה לפי היגיון מסוים. אם נהפוך את המליאה הזאת, כמו שנאמר בצדק רב על ידי חבר הכנסת רוטמן, לכנסת שנייה, אז בשביל מה אנחנו כאן? אני גם דואג לעבודה שלנו כאן. אנחנו נוסיף פה לפי העדפות אידיאולוגיות של מי מחברי הוועדה את המשרד הזה או האחר? יבואו אחרים ויבקשו להוסיף את המשרד שלהם?

יום טוב, זאת לא הייתה ההצעה.

אני חושב שצריך להסתכל על הדברים עם גישה קצת יותר שמרנית. אני כן רואה היגיון בזה שתהיה מליאה מצומצמת שיש בה אנשי מקצוע שבאים מתחום הרגולציה. אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, אבל לאנשים האלה יש ראייה יותר רחבה. ודאי משרד האוצר יכול יותר לראות את התמונה הכוללת, כי זה מה שהוא עושה ביום יום. יש למשרד האוצר איזו שהיא ראייה כוללנית שאי אפשר להתכחש לה. יש גם את משרד המשפטים ששומר על האינטרסים החוקתיים. אני לא רוצה לקרוא לזה משרדי על, כי אז יגידו שזה לתת העדפה משרדית, אבל הכוונה היא שיש שם איזו שהיא מומחיות יותר רחבה וכוללנית. יש פה איזון, לדעתי, שנשמר, שהוא איזון מקצועי, לא אידיאולוגי.

בדברים מסוימים יש למשרד האוצר ראייה רוחבית כי הוא עובד מול כל המשרדים. מכיוון שנשמעת הטענה שהוא עובד מול המשרדים בהיבט של השמירה על התקציב, שזה יעד מאוד מאוד מרכזי, זה בסדר שיש איזו שהיא עדיפות למשרד המטה הזה בתוך הוועדה. אפשר לטעון שיש עדיפות רחבה, לא עמוקה, ושחייב להישמע פה גם קולם של משרדים שהראייה שלהם אולי לכשעצמה היא יותר צרה אבל הם מסתכלים גם על פרספקטיבה אחרת של רווחה, של בטיחות. אני לא מציע לקבוע פה איזה משרדים, כי אני חושב שזה עניין של הממשלה. אם נאמר מה תפקידי הרשות ואחרי זה שיש הרכב מליאה יהיה ברור שהתפקידים של המליאה הם תפקידים של עיצוב מדיניות מומלצת לממשלה, לבצע איזו שהיא בקרה על תפקוד הגוף. הממשלה בעצמה הציעה שכדאי לתת איזו שהיא עצמאות מסוימת לגוף הזה. לא יכול להיות ת.פ המנכ"ל של רוה"מ שעושה לו את הבקרה. הדבר השלישי זה שיהיו כמה סמכויות, כמו אישור של דוח שמוציא כרטיס אדום לרגולציה, כרטיס אדום בלי סמכות הקצה. גם היום יש כרטיס צהוב לרגולציה. במליאה אתה רוצה לשמוע את קולם של משרד האוצר ומשרד המשפטים, אבל גם איזה שהם אנשים שמגיעים מאוריינטציה של אסדרה. אני מסכים עם חבר הכנסת רוטמן שקודם נבין מה תפקידי המליאה, ואני מסכים עם חברי יום טוב כלפון שאנחנו לא הולכים לבנות פה מיני ממשלה.

מהעולם שאני מגיע יש מקום למליאה. בשיחות המקדימות שלי עם הממשלה ביחס להצעת החוק העליתי כבר בהתחלה את השאלה למה יושב-ראש המליאה הוא גם ראש הרשות. הסבירו לי שזה דומה למה שקורה ברשות המים, ברשות החשמל. אני חושב שהמליאה אמורה לפקח על פעילות הרשות. אני לא מדבר על לפקח במובן של ביקורת אלא במובן של מסגרת. זה צריך להיות כמו מועצת העיר והעירייה שיש איזו אינטראקציה ביניהן. המליאה צריכה לקבוע את המסגרת המדיניותית של כל סוגיית האסדרה, לקבוע את המדיניות של רשות האסדרה, והרשות מבצעת ומשחקת בתוך המסגרת עצמה, קובעת את הכללים.

דווקא בעירייה ראש המועצה הוא ראש העיר.

לא בכל עירייה. בעיריות גדולות יותר יש הפרדה בין ראש העיר לראש המועצה. יש לפעמים הרבה מאוד קונפליקטים. בזה שראש העיר קובע את סדר יום המועצה יש לא מעט קונפליקטים. לא סתם ברשויות גדולות הפרידו בין שני התפקידים. אני מבין את הרעיון המסדר שרצתה הממשלה לעשות. לי היה קשה שבסוף לקחו רק שלושה משרדי מטה, מה גם שוועדת השרים שאמורה אחרי זה לדון בערעורים על החלטת המליאה הם אותם שרים שמינו את המועצה. אני כן חושב שמשרדי המטה צריכים להיות נוכחים שם. צריך לחשוב האם המשרדים שעליהם המליאה אמורה לפקח יכולים להיות חלק מתוך המליאה שקובעת.

כרגע איך שזה תפור זה פשוט מאוד לא אלגנטי. לעשות רשימה נורא ארוכה של תפקידים לגוף בחקיקה ראשית ומראש לומר שלא מתכוונים שהגוף יעשה את התפקידים האלה אלא שתהיה פה אצילה - -

הרציונל של המליאה נראה לנו משרת את המטרה של איזה שהוא אלמנט ביזורי. בסוף אתה נותן איזה שהוא סל של תפקידים יותר רכים ויותר משמעותיים. אני לא חושב שבחוק אתה חייב לרדת לרזולוציות של מה יכולה המליאה להתעסק ובמה היא לא יכולה להתעסק.

רשימת תפקידי המליאה או תפקידי הרשות שמופיעה היא חסרת משמעות, כי היא מנוסחת בשפה מאוד מאוד רחבה. אני מסתכל איך חיי היום יום יעבדו. אני צריך לשלוח שבעה מכתבים לנציג ציבור שיתכנס ולחכות ארבעה חודשים רק כדי שיגידו לי איך לעשות את ה-RIA?

הם מראש מתכוונים להעביר את הסעיף דרך סעיף האצלה. אל תציגו לנו מצג שהוא לא מדויק.

יכול להיות שיהיו דברים שלגביהם המליאה תגיד: "בזה אני דנה", ויהיו דברים - -

מה שכותבים בחוק זה שלמליאה יש סמכות להחליט איזה מתפקידי הרשות היא מבצעת ישירות.

זה מה שבדיוק כתוב בחוק.

ממש לא, כי בכל סעיף קטן אתה כותב את מליאת הרשות. במקום שלכם ברור שלא מליאת הרשות תעשה את התפקיד הזה אל תרשמו לנו את מליאת הרשות. בעניין הזה יהיה צריך להיות טיוב.

6. תפקידי הרשות

לשם הגשת מטרות חוק זה, הרשות –

(1) תבצע בקרה על תהליכי קביעת אסדרה שביצעו מאסדרים, ובכלל זה תייעץ
למאסדרים לעניין האיכות של תהליכי הערכת השפעות אסדרה שביצעו, כאמור
בסעיף 20;

(2) תבצע בחינה, מדידה והערכה של אסדרה קיימת שקבעו מאסדרים, ותיתן
המלצות בעניינה, כאמור בסעיף 27;

(3) תקדם תהליכי תכנון ובתחום האסדרה וכן תקדם תיאום ושיתוף פעולה
בין מאסדרים, כאמור בסימן ג' לפרק ג', ותסייע ביישוב מחלוקות בין
מאסדרים;

(4) תייעץ למאסדרים, תלווה ותדריך מאסדרים וכן תקיים הכשרות, הכל
בעניין תהליכי קביעת אסדרה או טיוב אסדרה קיימת ובעניין יישום אסדרה
כאמור;

(5) תייעץ לממשלה בענייני מדיניות אסדרה, ובכלל זה בעניינים הנוגעים
לעיצוב מערך האסדרה ופיתוחו, עריכת מחקרים ופיתוח שיטת העבודה
של הממשלה בעניינים אלה.

לגבי (1), לא ברור למה יש פה את השימוש במילה "בקרה". אנחנו חושבים שהשימוש פה בבקרה, כשבסעיף 20 זו סמכות ייעוץ למאסדרים, יכול ליצור איזו שהיא בהירות, ליצור איזו עמימות פרשנית, ויכול ליצור איזה בסיס להרחבה. אני לא מדבר עכשיו על זה שהיא תייעץ, תלווה, שאלו סמכויות יותר רכות. אם התפקיד שלה בהקשר של ה-RIA הוא לייעץ כאמור בסעיף 20, ראוי לשמור על קונסיסטנטיות ולמנוע את העמימות הפרשנית שאולי היא מכוונת ואולי לא.

זו הייתה ההסכמה.

את (2) אני מציע לשים בצד, כי (2) מתכתב עם סעיף 27. אין מקום להוסיף התייחסות מפורשת בתפקידים לחובת הרשות בכל הנוגע להנגשת אסדרה, כי אני מבין שזה אחד הדברים שבהחלט יכול להיות שהרשות תוכל לעשות. כשהיא מקבלת לידיה את הרגולציה של כל המשרדים היא יכולה לסייע לאזרחים בלנצל את הידע שנצבר אצלה בשביל להנגיש. בפתיחת עסק, למשל, היא מקבלת רגולציה מכל מיני רגולטורים שונים. זה לא בא להחליף כל רגולטור, אבל יכול להיות שזה יהיה עם לינקים לרגולטורים השונים.

אני מקבל את העובדה שסעיף 20 הוא באוריינטציה של ייעוץ. גם ללא סמכויות הקצה יש לרשות את הסמכות לפרסם חוות דעת על איכות התהליך. אני חושב שבסעיף הזה אי אפשר רק לכתוב לייעץ, כי יש עוד סמכות משמעותית מאוד לרשות שזה להוציא את הכרטיס הצהוב, שזה לומר ברמה הפנים ממשלתית וגם הציבורית: "חברים, לדעתנו פישלתם בגדול בתהליך ה-RIA". זה לא ייעוץ. סעיף (1) צריך לדבר על ייעוץ למאסדרים וגם על בחינה.

בחינה, מדידה והערכה זה (2).

זה של אסדרה קיימת. בכל מה שקשור לאסדרה חדשה - -

זה רק ייעוץ.

לא נכון. הרשות מייעצת אבל גם בוחנת. באסדרה בעלת השפעה משקית הרשות חייבת לבחון איך בוצע תהליך ה-RIA. היא בוחנת את תהליך ה-RIA ומפרסמת עליו חוות דעת. אם רוצים לדייק ולא לקרוא לזה בקרה - -

אם אתה כותב שהיא רשאית לפרסם את התוצר של הליכי בקרה, זה לא דורש הגדרה ברמת המקרו הכי גדולה של מה תפקידי הרשות.

בסעיף (1), שהוא הסעיף שנוגע לסמכות בסעיף 20, הלשון צריכה להיות שהרשות תייעץ למאסדרים בעניין איכות תהליכי האסדרה, בעניין תהליכי האסדרה של האסדרה החדשה, ותבצע בקרה או תפרסם חוות דעת על איכות התהליך בהתאם להוראות סעיף 20.

זה מוסיף משהו שלדעתי פשוט מוסיף פה עמימות, כי היא מייעצת לפי סעיף 20. מה כולל הייעוץ שלה? הוא כולל מה שכתוב בסעיף 20.

זה לא נכון. יש לה פה סמכות לפרסם דוח ביקורת, היא לא רק מייעצת.

כתוב פה בקרה. היושב-ראש צודק כשהוא אומר שאתה קודם מייעץ ואז מבצע בקרה. אתה לא קודם מבצע בקרה ואז מייעץ.

זה בסדר. אבל מה כוללת הבקרה? הפרסום הוא הבקרה?

הרשות מייעצת. אחרי שהיא גמרה לייעץ היא בוחנת את איכות תהליכי העבודה. אתם יכולים להסביר לי איך 20(5)(א) משקף ייעוץ? כשרשות באה ואומרת: "עשית בסדר או לא עשית בסדר", זה משקף ייעוץ?

כתוב פה גם המלצות.

יש דברים שבהם היא לא ממליצה. בסעיף (5)(א) היא ממליצה, בסעיף 5(ב) היא לא ממליצה אבל מפרסמת.

מה זו ההמלצה שלה? שהיא לוקחת את דוח הערכת השפעות רגולציה, עושה בקרה של האיכות שלו וממליצה - -

זה לא כל כך חשוב אם יהיה כתוב בהתחלה שהיא תייעץ ואחרי זה תבקר או שהיא בהתחלה תבקר ואחרי זה תייעץ. זה לא מהות החוק.

ב-20(ב)(3) זה לא ייעוץ לעצם ביצוע התהליך, זה ייעוץ על טיב ההליך שהוא כבר ביצע.

המשרד מפתח רגולציה וכותב את דוח ה-RIA. הרשות עושה בקרה על הדוח הזה ואת המסקנות שלה היא מחזירה לרגולטור. הרגולטור קיבל כרגע עצה. המעמד של דוח הבקרה הוא של עצה סטטוטורית.

הרשות תייעץ למאסדרים לעניין האיכות של תהליכי הערכת השפעות שהם ביצעו בהתאם להוראת סעיף 20.

השאלה איך נותנים ביטוי לכך שהייעוץ הוא לגבי חוות הדעת שעושה הבקרה.

אנחנו מעוניינים שהיא תייעץ למאסדרים לעניין האיכות של תהליכי הערכת השפעות האסדרה לאחר שביצעה בקרה כאמור בסעיף 20. זה לא תפקידה של הרשות להמליץ על האסדרה החדשה. תפקידה לתת המלצות מקדמיות לתהליך ה-RIA, לא לקבוע את האסדרה. אני מציע לשים בסוגריים את התיבות "ותיתן המלצות בעניינה". כשנגיע לסעיף 27 נדבר על זה.

זה נראה חריג שה-ROB מתעסק בביצוע של הבדיקה אקס פוסט, לא בבקרה של הבדיקה אקס פוסט שעשו המשרדים. מה שבדרך כלל קורה זה שלא ה-ROB הוא זה שעושה את הבדיקה.

כרגע החוק בנוי על כך שיש סמכות לרשות. כרגע צריכה להיות הלימה בין מה שכתוב בחוק לבין הסעיף הזה. יש ויכוח לגבי "תיתן המלצות בעניינה", אבל נגיע לזה. אני חושב שלגבי סעיף (3) יש פחות מחלוקת. אנחנו כן רואים את זה כגוף פנים ממשלתי שמקדם תהליכי תכנון בתחום האסדרה ומקדם תיאום ושיתוף פעולה בין מאסדרים. יש לזה התייחסות ספציפית.

יש סוגיה משותפת לפסקה (2) ופסקה (3), והיא עד כמה לגיטימי שהרשות תתערב בענייני תוכן. גם לגבי (2) וגם לגבי (3) עולה מהנוסח שהיא יכולה לגבש עמדות בענייני התוכן הספציפיים. זה ממש ליצור רגולטור על, לא גוף מייעץ.

הדיון הזה יתקיים כשנגיע לסעיף 27. לגבי סעיף (3) אני פחות מסכים איתך, כי יש אסדרה שפזורה בין מספר משרדים. לגיטימי שהממשלה אומרת: "אנחנו הולכים בשנים הקרובות לטפל באסדרה בנושא בטיחות מבנים".

ומה לגב יישוב מחלוקות?

כשיש שני משרדי ממשלה שלא מסכימים על רגולציה לגיטימי שיש גוף ממשלתי. פעם זה היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהיה עושה את זה.

כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה עושה את זה הוא לא היה מוסמך להכריע.

גם פה אין הכרעה.

אז זה מה שאני חושבת שצריך להבהיר.

גברתי, זה מובהר במילה "תסייע".

פה צריך להגביל אם זו המליאה או הרשות עצמה, כי זה אחד התפקידים שהוא כן שונה בין הרשות למליאה.

אני חושב שהניסוח ב-(4) קצת קלוקל, כי זה עוד פעם מתכתב עם הסיפור של הייעוץ.

להיות המכון להשתלמות לענייני RIA.

מה זה "תלווה ותדריך"? זה קצת נשמע לא שפה של חוק. מה התפקיד כאן?

יש פה שני לבלים. פעם אחת זה ברמה הפרטנית כך שמאסדר שעושה תהליך RIA יוכל לפנות לרשות ולשאול אותה כל מיני שאלות. זה עולם של התייעצות, ליווי והדרכה בהקשרים הפרטניים.

כסוג של משאב, כמרכז ידע בתחום הזה.

ואז יש לנו את העולם היותר נרחב שבו ההכשרות וכל הדברים האלה זה משהו שהוא בפורום יותר רחב למספר רגולטורים. יש לנו את ההבחנות בין שתי הרמות האלו. ברור פה שהכל בעניין תהליכי קביעת אסדרה או טיוב אסדרה, לא איזה מייעץ בתחומים שלא בעניינם.

מה זה "בעניין יישום אסדרה"?

יישום אסדרה זה השלב שפחות נוגעים בו בחוק. מה שבדרך כלל הרגולטורים נתקלים בו ביום יום זה איך אחרי שקבעתי שזאת האסדרה אני צריך ליישם ולאכוף. גם בדברים האלה אפשר לייעץ ולעזור.

חברים, זה סעיף ייעוץ.

משהוצאתם את סמכויות הקצה כמעט כל הסעיפים פה הם סעיפי ייעוץ.

אני מבקש מאורלי אהרוני, מומחית בתחום רגולציה, להתייחס לנושא הזה.

כשאנחנו מדברים על ייעוץ בענייני מדיניות אסדרה מאוד חשוב שבחוק הזה תהיה הגדרה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אני חושב שסדר הסעיפים משמעותי מבחינת המסר שהוא מקרין לגבי תפקידי הרשות. מן הראוי שסעיף (5), סעיף (4) וסעיף (3) יהיו הסעיפים הראשונים, רק בסדר הפוך. אני חושב שהגוף הוא קודם כל גוף של ייעוץ לממשלה בדבר המדיניות בתחום האסדרה, לאחר מכן גוף שצריך לסייע בבניית ה-capacity של המאסדרים עצמם, לקדם שיתוף פעולה, ורק אחרי זה מגיעות שתי המטרות הנוספות שמאוד חשובות.

אני חושב שמבחינת סדר החשיבות (1) יותר חשוב מהכל, שזה גם עיקר העבודה, אבל מבחינת מבנה אני מסכים איתך.

אנחנו נבקש את היפוך הסדר. אנחנו חוזרים רגע אחורה לדיון בהרכב המליאה.

עכשיו כשאנחנו יודעים את תפקידי הרשות, וזה היה חידוד מאוד חשוב שזה רשות ולא המליאה, אנחנו לא יודעים מה המליאה עושה, מה הרשות עושה, מה המנכ"ל עושה ומה הצוות המקצועי עושה. אנחנו עדיין לא יכולים לבוא ולהגיד מי אנחנו רוצים שיהיה במליאה. ברור לי שלעניין ייעוץ לממשלה בענייני מדיניות זה יהיה המליאה של הרשות, פחות המנכ"ל. ברור לי שבסעיף (1) המליאה כמעט לא תהיה מעורבת, למעט בשאלות עקרוניות מאוד.

או ברגע מסוים של הוצאת כרטיס צהוב.

יהיה לה משהו מאוד מאוד מוגדר. אנחנו בונים גוף לפני שאנחנו יודעים מה הסמכויות שלו.

שני התפקידים שהזכרת, גם הנושא הזה של הייעוץ למדיניות הממשלה הכוללת בתחום האסדרה וגם הכרטיס הצהוב, אלה שני דברים שאנחנו מסכימים ששייכים למליאה. לדעתי יש בהם כבר די בשר כדי לעזור לנו בשיחה את מי אנחנו רוצים לראות במליאה.

אם המליאה נפגשת פעם בשנה או פעם בחצי שנה ההרכב שלה צריך להיות אחד, אבל אם המליאה נפגשת פעם בחודש ההרכב שלה צריך להיות אחר. חשוב לי הרבה יותר מה המליאה לא עושה מאשר מה שהיא עושה. אם אני יודע שהמליאה לא מתעסקת בבחינת RIA ספציפית יהיה הרבה יותר קל לשחרר לגבי מי שם.

אני רוצה לשמוע את העמדות ביחס להרכב המליאה. ברור שכשנתקדם עם התפקידים של הגוף נצטרך לחזור אחורה.

אנחנו התייחסנו לנושא של ההנגשה כהצעה. השאלה אם יש טעם להוסיף התייחסות לזה.

אני חושב שבכל מה שקשור לקידום הנגשה וכו' לא צריך לפטור את המאסדרים עצמם. קידום הנגשה, העצמת ההנגשה, אלה דברים שבהחלט כדאי שיהיו מתפקידי הרשות.

יש פה עניין שהוא מאוד לא טכני, המוסיקה של החוק, והרכב הרשות מבטא אותה בצורה מאוד מאוד חדה. למדנו מהמ.מ.מ שישנם 92 גופי פיקוח בעולם, מה שאומר שבכל מדינה יש יותר מגוף אחד. במדינת ישראל אין. ההצעה פה באה להקים גוף כזה, גוף אחד, עם כותרת מאוד יומרנית של חוק האסדרה או עקרונות האסדרה. עקרונות האסדרה של מדינת ישראל זה דבר גדול. כשאנחנו מסתכלים מה יש בפנים אנחנו רואים שהעקרונות שצריכים להיכנס הם מאוד מאוד צרים. נכון שיש שלושה משרדי מטה מאוד חשובים, משרדים עם ראייה רוחבית, אבל זו לא הראייה היחידה שיכולה לתכלל את כל הדבר הגדול הזה שקוראים לו אסדרה במדינת ישראל כשאין עוד רשויות מקבילות. כשעושים את ההשוואות הבינלאומיות שעושים צריך לראות את זה. במקומות האחרים, אפילו בסקנדינביה, בוחנים את כל הדברים שלא נבחנים פה. אנחנו מוסיפים פה נדבך על נדבך, אם זה את העקרונות של החוק, אם זה את הרכב הרשות, ואני עוד לא מדברת על האצלה בסוף לאיש אחד, וכל זה תחת הכותרת הגדולה של עקרונות האסדרה. אני חושבת שזו טעות.

אני מסכים איתך. אני חושב שהדימוי הזה שאת מייצרת כאן של משפך צריך לעמוד לנגד עינינו. אני חושב שהעקרונות של האסדרה אחרי הדיונים ייראו אחרת. החוק יקרין מוסיקה קצת אחרת. אני חושב שצריך לשים לנגד עינינו את מה שאמרת, בייחוד שיש פה חוק שמנסה להכניס שפה ממשלתית חדשה.

יש את הנושא של מספר חברי המליאה וההרכב. הוא עוד לא הוכרע, אבל הייתה הצעה של היושב-ראש. יש את שאלת ההפרדה בין היו"ר למנהל. שאלה נוספת היא לגבי עיגון בחוק של תקופת הכהונה של היו"ר. יש החלטה של ועדת שירות המדינה שעסקה ספציפית במינוי של יו"ר רשות האסדרה. זה שזה בהחלטת ממשלה נותן לזה עיגון מסוים, אבל כשמכניסים את זה לחוק זה עיגון יותר גבוה. שאלה נוספת היא לגבי הצורך להוסיף התייחסות למומחיות של חברי המליאה. יש התייחסות רק לאחד הגורמים. האם יש צורך להוסיף דרישה דומה ביחס למחליף של הממונה על התקציבים וביחס למחליף של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה? שאלה אחרונה היא לגבי ממלא המקום לנציגים. בתבניות חקיקה בעבר הומלץ להבהיר לגבי מה הדרגה של ממלא המקום.

העמדה שלנו שלא נכון לקבוע תקופות כהונה מהסוג הזה בחקיקה. הטעם לכך הוא שיש חוק מסגרת שמסדיר את הדברים האלה, החלטת ממשלה רוחבית שמסדירה את הדברים. ועדת שירות המדינה, כמו שנאמר כאן, קיבלה החלטה לפיה הכהונה תהיה כהונה קשיחה, כפי שמקובל ביחס למשרות מהסוג הזה שחשובה בהן העצמאות ואי התלות. אפשר לקבוע תקופת כהונה גם בחקיקה, וגם זה נעשה במעט מקרים בעבר, אבל יש לזה מחיר. המחיר הוא שמאבדים גמישות מינימאלית שבכל זאת נדרשת בסיטואציות מהסוג הזה. יש למנגנונים הממשלתיים את העיקרון שהוא חשוב וככלל גם שומרים עליו, ובכל זאת יש איזו שהיא אפשרות לגמישות שתבטיח רציפות תפקודית של גופים כאלה עד למינוי יו"ר קבוע הבא. יש מחיר לקביעת תקופת כהונה קשיחה בחקיקה, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. המחיר הוא שאם אנחנו נמצאים במצב שבו אי אפשר למנות יו"ר קבוע נפגעת הרציפות התפקודית. זה נכון שאפשר למנות ממלא מקום, אבל כהונה של ממלא מקום למשך תקופה כזאת לא תבטיח את העצמאות ואת אי התלות בצורה יותר טובה מאשר המנגנונים הממשלתיים שיש. היו לנו ניסיונות בהקשר הזה, במקרים שבהם נקבעת תקופת כהונה קשיחה בחקיקה. כשהגענו למצב שבו לא היה מה לעשות וראש הרשות היה צריך לסיים את תפקידו זה מה שקרה. אני חושב שמבחינה הציבורית זה פגע יותר מאשר הועיל. המנגנונים הממשלתיים יותר נכונים גם בהיבט של שמירת העצמאות ואי תלות, לכן נכון להסתפק בהם.

אם אנחנו אומרים שאחד מתפקידי הרשות זה לייעץ לממשלה בנוגע למדיניות אסדרה, אז מדיניות אסדרה זה דבר שיש לו תפיסת עולם. אם אתה חושב שמדיניות האסדרה של הממשלה הנוכחית דומה למדיניות האסדרה של הממשלה הקודמת, אתה טועה. ההצעה שלי זה שראש הרשות יהיה חלק ממטה ממשלתי, שזה בעצם משרת אמון של הממשלה. בוודאי ובוודאי אני לא ממנה מישהו עם תקופת כהונה קשיחה של חמש שנים ואומר לו: "תייעץ לממשלה בנושא שהוא ליבת המדיניות". אני יודע שבדרך כלל אופוזיציה לא אומרת לממשלה למנות מישהו במשרת אמון, אבל אני חושב שהדבר הנכון הוא למנות ראש רשות ומליאת רשות ולאפשר לממשלה חדשה שנכנסת להגיד: "אני רוצה שמי שייעץ לי בנושאי אסדרה יהיה במשרת אמון של הממשלה".

אני מכיר את השקפתך, אבל דעתי שונה. יש לממשלה את הסמכות למנות שורה מאוד מאוד ארוכה של קובעי מדיניות, של יועצים. נציגי הממשלה, לגבי ההרכב אנחנו מבינים שהצעת החוק משקפת את עמדתכם. קיבלנו מכם את ההבהרות. אני מבקש רגע להתייחס לשאלה של סעיף (5)(ב). האם בצורה של חקיקה ראשית צריך לקבוע שיושב-ראש מליאת הרשות ישמש גם כמנהל הרשות?

אם אתה אומר שהגוף המייעץ הוא יותר המליאה והגוף המבצע זה יותר המנהל, תן למנהל יציבות ואת היושב-ראש תעשה משרת אמון של הממשלה.

נציגי הממשלה, אני יודע שאתם מאמינים בדגם הזה מבחינת יעילות. יש עוד רשויות שפועלות כך, אבל הן רשויות מאוד ממוקדות נושא. אנחנו יודעים גם שלפעמים כשיש יו"ר ומנהל נוצרות מתיחויות. במסגרת המהלך שלנו יש תפקידים של הרשות שהיא רשות מקצועית, ויש מעין מליאה שהיא יותר גוף מדיניות עם סמכויות אישור במקרי קצה של אותו כרטיס צהוב וכו'. האם זה נכון שאותו אדם יכהן בשני המודלים? האם נכון לקבוע את זה בחקיקה ראשית? אם אנחנו הולכים לכיוון של שמחה שאומר שהמנהל הוא איש השירות הציבורי וכו' והמליאה משקפת את הממשלה, מה דינו של היו"ר אל מול נציגי הציבור? כמה זה נכון לקבוע את הכלל הזה בחקיקה ראשית?

אם אנחנו מסתכלים על מבנים מוסדיים בממשלה, אז בכל החקיקה נקבע, אם ברשות החשמל, אם ברשות המים, שהיו"ר הוא גם מנהל הרשות. אני לא מכיר שיש איזו שהיא הבחנה בין יו"ר למנכ"ל.

יש המון מקומות כאלה. ברשות ניירות ערך אין הבחנה?

זו בדיוק ההבחנה שרציתי לעשות בין הממשלה ויחידות הסמך שלה שזה המודל שמוצע להקים כאן, לבין תאגידים שפועלים מחוץ לממשלה שהתקציב שלהם הוא עצמאי, שיש שם המון התנהלות שהיא איפה שהוא בין חברה ממשלתית או פרטית. שם המבנה הוא יותר דמוי דירקטוריון. במבנים הממשלתיים המקבילים אנחנו לא מכירים כזה מבנה שהיו"ר מפוצל מהמנהל.

האם אתם אומרים שהגוף הזה, שהוא גוף שצריך גם לצבור ידע מקצועי, כל חמש שנים יתחלף העומד בראשו בדרג האקזקוטיבי?

בכל התפקידים הבכירים בממשלה יש קדנציות. תמיד למטה יש עובדים שהם אלה שמהווים את גוף הידע שרץ ממקום למקום. דווקא היו"ר בא יותר להוביל.

צריך לזכור שבסעיף של ישיבות המליאה די בכך ששני חברים יכולים לבקש ישיבה מיוחדת. אם יש להם איזו שהיא הסתייגות מההתנהלות של היו"ר שהוא מנהל הם יכולים לדרוש גם ישיבה מיוחדת.

אני מתכוון להניח הצעה לגבי הרכב המליאה. אמרתי מה הצעתי. אני אומר אותה מראש, כדי שגם נציגי הממשלה, גם חבריי לוועדה וגם נציגי ארגונים יוכלו להתייחס אליה. ההצעה שלי תהיה שיצטרפו שלושה אנשים למליאה שהאוריינטציה שלהם היא המשרדים המאסדרים. כדי להבטיח שיהיה רוב לעובדי מדינה ולא נציגי ציבור הממשלה תקבע את שלושת המשרדים המאסדרים.

למה שלושה?

יש שישה חברים של משרד רוה"מ ושל שני גופי המטה, כשמתוכם שניים הם נציגי ציבור. אני חושב שצריך להישמע קולם של המשרדים המאסדרים, אבל אני לא מנסה לייצר פה שוויון בין משרדי המטה לבין המאסדרים. הממשלה בדיון בינינו הציעה אחד. אחד, בעיני, זה לא רציני.

נציגי ציבור זה דבר מצוין. אנחנו נציגי הציבור. כשמכניסים נציג ציבור שהוא לא עובד מדינה אתה נכנס לשאלות של למי יש את הזמן ואת הכסף. אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו נותנים את המפתחות למי שהוא הכי עשיר ויש לו זמן לבוא לשם בחינם, או למי שהוא הכי מסור.

אני חושב שראוי שתהיה נציגות למשרדים מאסדרים, אבל לא רק להם. מה זה נציגי ציבור? זה לא רק מי שיש לו זמן וכסף. אני אתן את הדוגמה של חוק ייצוג, החוק של ארגונים שעניינם שמירת הסביבה שעבר ב-2002 ביוזמתי. בוועדות התכנון המחוזיות יושב נציג שאנחנו יודעים ממי הוא מקבל את משכורתו – מהחברה להגנת הטבע. יש טעם וחשיבות לייצג את הנושאים האלה בוועדה לא רק מטעם הממשלה. זה יכול להיות גם ארגון נשים יציג, ארגון גמלאים יציג, ארגון עובדים יציג, וכן הלאה.

הייתי רוצה להציע לשקול דקדוק יתר בכישורים של נציגי הציבור. נציגי הציבור שמוצגים כרגע, וזה נאמר כבר קודם, הם במובן מסוים יכולים להיות עם גישה נוספת כלפי רגולציה, גישה של מומחיות בבחינה כלכלית של רגולציה וכו'. מבין נציגי הציבור האלה אפשר לאבחן בין נציגי ציבור שיכול ויבואו עם גישה כלכלית לבחינת רגולציה, לבין כאלה שיבואו עם ניסיון ברגולציה של אינטרסים ציבוריים, כמו רגולטורים לשעבר.

מקובל עלי, נחשוב על זה. תראו, בסופו של דבר אנחנו מדברים על גוף פנים ממשלתי, גם את זה צריך לקחת בחשבון. זה גוף שמסתכל על העבודה של הממשלה.

לכן צריכים להיות בו נציגים שלא כולם מהממשלה.

אז יש נציגי ציבור.

לנציגי הציבור האלה הוגדרו הגדרות מראש שמצמצמות אותם.

בשניים הקיימים.

לא הבנתי, אתה רוצה לשים שם אנשים שלא מבינים ברגולציה?

מומחים מהאקדמיה זה מספיק?

כן, בוודאי. יש הרבה מאוד אנשים שיש להם מומחיות באסדרה.

מוסי, אי אפשר להתעלם ממה שקרה בתהליכים של החוק. אנחנו כרגע דנים בחוק כפי שהוא פה, בלי סמכויות הקצה. החוק שינה דרמטית את איזוני הכוח בין המאסדרים שמייצגים את האינטרסים המוגנים השונים, לבין הרשות. אני לא מסתפק בהרכב שיש כאן.

אנחנו גם צריכים לחשוב קדימה. אם אנחנו אומרים שכרגע אין את סעיפים 28,29 - -

אבל זה המצב.

שיהיה ברור שאם יהיה 28,29 אנחנו נחזור על כל הסעיפים - -

אי אפשר כרגע לחוקק את החוק בהנחה שסעיפי הקצה ייכנסו, כי זה משנה חצי מהאיזונים פה.

למה אני מתעקשת, כבוד היושב-ראש, שכן יהיו נציגים של המשרדים האחרים, בעיקר של איכות סביבה ובריאות? כי המשרדים האלה לא רק מסדירים את הנושאים שקשורים למשרדים שלהם. כמעט בכל מעשה רגולטורי יש אספקט של סביבה ושל בריאות, כולל בנושאים של בנייה, כולל בנושאים של ייבוא דברים. אנחנו צריכים שיהיה כל הזמן מישהו בוועדה ששם את הזווית הסביבתית והבריאותית בתוך השיקולים של הרשות.

בסופו של דבר תגענה כמה הצעות, זה בסדר גמור. יכולה להישמע הצעה שבאה ואומרת שמשלושה משרדים שהממשלה תחליט עליהם, וזה בתנאי שהם משרדים מאסדרים, יגיעו עובדים בכירים או נציגים שהם נציגי ציבור. יכולה להישמע הצעה שאנחנו נותנים סימנים בשניים משלושת המשרדים האלה - בריאות וסביבה. יכולה להישמע כאן הצעה שאומרת שחייבים נציגי חברה אזרחית.

זה מרגיש שאתם כבר עכשיו רוצים להכניס את כל האיזונים שאולי לאחר מכן, לפי השקפתכם, תידרשו להכניס.

מה שקורה כרגע זה שהחוק נשאר כמו שהציגה אותו הממשלה.

החוק נשאר בלי סמכויות הקצה.

כן, בלי סמכויות הקצה.

אני לא יודע אם עקבת, אבל סעיף העקרונות שונה פה.

זה בקטנה.

לדעתך. לדעתי זה ממש לא בקטנה.

אם זה יימשך כך לא יהיה להם בכלל טעם להציג את סמכויות הקצה כי אין שום סיכוי שנסכים.

דעתך היא בכיוון הזה. דעתי היא שונה.

כל פעם כשמנסים להגיד דברים שהם קצת שונים מהמנטרה הזאת או מהשפה של החוק, מקלקלים. רוצים להוריד את יוקר המחייה, שזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, אבל כל הדברים האחרים מקלקלים. אני רוצה להפנות להמלצות של ועדת טרכטנברג. על זה בדיוק דיברה הוועדה, על יוקר המחייה. מדובר שם על תגבור איכותם, מומחיותם ויכולותיהם של הרגולטורים בישראל באמצעות מספר כלים, בין היתר על הרחבת המשאבים העומדים לרשותם של הרגולטורים, בדגש על משאבים לאכיפה. המנדט של הוועדה הזאת היה יוקר המחייה. מה הם חשבו שצריך לעשות? לחזק רגולטורים.

אנחנו כבר לא במקום הזה.

נשמע שגם להכניס נציגים אחרים זה מפריע.

אי אפשר לבקש מהממשלה למחוא כפיים על כל הצעה שמגיעה מהוועדה. לממשלה יש סמכות דרמטית בתהליך הזה, היא הניחה את החוק ויכולה למשוך אותו. לוועדה יש את סמכותה. מסר אחד שאנחנו מעבירים לממשלה הוא שהרכב הוועדה כרגע לא משביע רצון, הוא לא משקף את מגוון הקולות שאנחנו חושבים שצריכים להיות בוועדה. מה ההסדר הסופי? תעלנה פה כמה הצעות. יש פה ועדה שמשקפת קואליציה מגוונת, לכן נצטרך אולי להתכנס להצעות פשרה.

יש שתי סוגיות שיש לגביהן שאלה. בהקשר של מינוי יו"ר הרשות, האם הוועדה רוצה לעגן את הקדנציה או להסתפק בהחלטת ממשלה? הסוגיה השנייה היא לגבי הנושא של המומחיות. למה רק על המחליף של מנכ"ל משרד רוה"מ כתוב שהוא צריך להיות בעל מומחיות בתחום האסדרה ואין אמירה דומה לגבי המחליף של הממונה על התקציבים והמחליף של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

משרד רוה"מ, בשונה מאגף תקציבים שזה אגף ספציפי, הוא פשוט משרד עם רוחב יריעה רחב יותר, עם המון אגפים שהם לא בהכרח בתחום הרלוונטי.

הייתי מכניס למליאת הוועדה נציג של רשות מקומית במקום כל המשרדים המאסדרים, כי הם חיים את הרגולציה בשטח.

אנחנו מבקשים נציג שלנו למליאת רשות הרגולציה, משום שהשלטון המקומי שמגיע מהשטח ומחובר לתושבים ועסקים צריך להשמיע את קולו. לפעמים רגולציה שמתוכננת בשלטון המרכזי מתנגשת עם סוגיות מהשטח שראוי לפתור כבר בשלב אישור הרגולציה בדיוני מליאת הרשות. אנחנו חושבים שזה יסייע בחיבור אל השטח וימנע ויכוחים מיותרים.

נכון, אין אף אחד שמבין ברישוי עסקים בדיון הזה. דווקא נציג שלהם יכול לתת את המענה הזה.

ראשי רשויות מייצגים את הרשות באופן הכי ישיר שיש כיום. ראשי רשויות מכהנים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בוועדות לתכנון ובנייה, בוועדות ארציות ובגופים כלל ארציים, לכן חשוב שהם יהיו שותפים במליאת רשות הרגולציה.

בהתייחס למה שהיועץ המשפטי אמר, לגבי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ראוי שזה יהיה המשנה הכלכלי.

מי אמר שהוא צריך להביא את ההיבט הכלכלי? כרגע אמרנו שההיבט הכלכלי מיוצג היטב על ידי משרד האוצר. אולי תרומתו של משרד המשפטים היא בהיבט זכויות האדם. למה צריך עוד קול של משרד מטה שמגיע מהתחום הכלכלי?

יש לנו פה מומחיות של אסדרה. גם באסדרה יכולים להיות היבטים רחבים ושונים. אסדרה היא מקצוע. אנחנו רוצים מישהו שמכיר את המקצוע הזה. כשאומרים אסדרה זו לא רק אסדרה כלכלית. אסדרה היא אסדרה על כל גווניה.

האם המשנה ליועץ המשפטי שמתעסק בדין מינהלי הוא פחות מומחה? לדעתי הוא מומחה הרבה יותר גדול בתחום האסדרה מהמשנה הכלכלי.

אני חושבת שפחות.

אני מסכים שהמשנה הפלילי פחות יתעסק. אם היועמ"ש ימנה את המשנה הפלילי שלו זה יהיה קצת מוזר. לבוא ולומר שהמשנה הכלכלי עדיף על המשנה המינהלי? המשנה המינהלי הרבה יותר מתאים לתחום של אסדרה.

אני חושבת שראוי שנציגי הציבור לא יהיו מהמגזר העסקי, לפחות מבחינת ניגודי עניינים, כדי שנדע שהאינטרסים של הנציגים הם אינטרסים ציבוריים, לא קידום של איזה שהוא אינטרס כלכלי צר של איזה שהוא גוף.

גם המשרדים שחבריי ממרצ מציעים הם בניגודי עניינים.

יש בשביל זה סעיף ניגוד עניינים מאוד ברור.

אחת המדינות שמשרד המשפטים וגם אנחנו הסתכלנו עליה זו גרמניה. היא הצביעה על כך שצריך לחזק את השלטון המקומי, מכיוון שהרבה פעמים הם השחקנים שצריכים ליישם את זה, הם השחקנים שרואים את זה בפועל. הם מדברים על הצורך לשים לב יותר למה קורה ברמה המקומית.

אנחנו נבקש מהממשלה התייחסות לנושא מרכז השלטון המקומי. אנחנו יודעים את עמדת הממשלה ביחס לארגוני החברה האזרחית בהקשר הזה, ביחס לארגוני מעסיקים וארגוני עובדים.

7. סייג למינוי

לא ימונה לחבר מליאת הרשות מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת
שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מליאת הרשות
או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן
פסק דין סופי בעניינו.

זה סעיף מאוד סטנדרטי. אגב, פה כתב אישום כולל גם קובלנה פלילית.

8. ניגוד עניינים

(1) לא ימונה לחבר מליאת הרשות ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו
יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר
תפקידו במליאת הרשות.

(2) חבר מליאת הרשות לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום
לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(3) נודע לחבר מליאת הרשות כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים
כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב-ראש
מליאת הרשות; היה חבר מליאת הרשות האמור היושב-ראש – יודיע על כך
למליאת הרשות.

(4) בסעיף זה –

"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות
וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות
קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג);

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות
בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

"ניגוד עניינים", של חבר מליאת הרשות – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידי
במליאת הרשות לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו או של
תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בו;

"קרוב", של חבר מליאת הרשות – כל אחד מאלה:

(1) בן משפחה של חבר מליאת הרשות;
(2) אדם שלחבר מליאת הרשות יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שחבר מליאת הרשות, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2)
הם בעלי עניין בו;

(4) גוף שחבר מליאת הרשות, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2)
הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

האם לא צריך פה הליך של הצהרה של נציגי הציבור לפני כניסה לתפקיד? ברור שיש פה הוראה לגבי ניגוד עניינים, אבל האם לא צריך שנציג ציבור יגלה מראש את מסכת קשריו בתחום הרגולציה, אם ייעץ לתאגידים, לא ייעץ, אם פעל?

פה הממשלה עובדת רגיל לחלוטין. יש נוהלים של הממשלה לגבי איך עושים תהליכי ניגוד עניינים לכל מינוי שהוא.

הוא לא צריך חוק מיוחד. את זה הם עושים תמיד.

אין פה ייחוד. כל מינוי ממשלתי עובר תהליך של ניגוד עניינים על ידי הצגת קורות חיים, פירוט טופס ניגוד עניינים. גם היחידה המקצועית וגם הלשכה המשפטית בוחנות את זה.

הסדרי ניגוד העניינים האלה הם על פי נוהל קבוע. הבעיה היא שהם לא מפורסמים לציבור, אלא אם כן מגישים בקשת חופש מידע. אנחנו חושבים שזה משהו שצריך להיות מפורסם לציבור, כמובן בכפוף לחריגים של הגנת הפרטיות לפי חוק חופש המידע כדי שהציבור יוכל לערוך ביקורת ציבורית על נציגי הציבור שמייצגים אותו ברשות הזאת בזמן אמת, לא בדיעבד אחרי שנה שנתיים שעתירות חופש המידע יתבררו בבית משפט. אנחנו חושבים שסעיף ניגוד העניינים צריך לחול על כל מיני יועצים ומומחים שהרשות מתקשרת איתם כדי שייעצו לה במסגרת של בקרה על דוחות.

בכל התקשרות של המדינה עושים תהליך של ניגוד עניינים, כשלפעמים יש ניואנסים מתפקיד לתפקיד. אני לא מכיר שהדברים האלה לוקחים שנה.

אנחנו ארגונים שמתמחים בהגשת עתירות על כל החומר שאנחנו לא מקבלים. משרד ראש הממשלה מצטיין באי מתן החומר מכל משרדי הממשלה.

האם גם בהסדרי ניגוד עניינים יש לכם ניסיון לא טוב עם הממשלה?

אפשר לאסוף את החומר ולהציג. בכל הסדרי ניגוד העניינים מי שרוצה לרמות לא מספר את מה שהוא אמור לגלות בהסדר ניגוד עניינים.

מן הראוי, לאו דווקא בוועדה הזאת, לקיים דיון בפרקטיקת ניגוד העניינים. נצטרך לראות מה פותרים פה בחוק. אנחנו לא נשנה את כל דוקטרינת ההתנהלות בתחום ניגוד העניינים פה. כדאי לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, כמשהו מערכתי.

אני מציעה שמעבר לניגוד העניינים, שזה משהו אחורה, נדבר על הסדרי צינון. ברגע שאחד מהמאסדרים או אחד האנשים שעובדים פה יודע שלאיזו חברה כזאת או אחרת יש אינטרס, אז הוא מסיים פה - -

לא כדאי שבחוק הצינון נטפל קודם במאסדרים עצמם? צריך להתחיל מהמליאה שמעמדה ייעוצי ולא מהמאסדרים?

זה לא סותר.

יש איזה שהוא הסדר לתקופות צינון שאנחנו בראשית קידומו על המאסדרים? הבעיה היא קודם כל במאסדרים, לא ברשות הייעוץ.

אני מסכימה איתך. נניח שלמאסדר אין שום ניגוד עניינים, הוא רוצה להישאר בתפקיד במשרד לאיכות הסביבה כל החיים אבל אחר כך באה המליאה ואומרת לו שהוא לא שקל את השיקולים, שהתהליך לא היה טוב, ואז הוא הולך ועובד באיזו חברה.

אז יכול להיות שצריך לתת תקופת צינון למנהל הרשות.

יש הסדרי צינון בדרגות בכירות בשירות המדינה. ההערה של חברת הכנסת לסקי נדרשת, מכיוון שלא בטוח שהמינויים האלה של נציגי הציבור לא ייחשבו ארבע הדרגות הגבוהות בשירות המדינה.

צריך לשאול טוב אם את ההסדרים האלה צריך להחיל על נציגי הציבור. לגבי מנהל הרשות, אפילו אם הוא לא בארבע הדרגות הבכירות, צריך לקבוע שהסדרי צינון חלים גם עליו. צריך לחשוב אם יש גורמים נוספים.

העלינו את זה גם בהקשר לסעיף יותר מאוחר שדיבר על החלת דינים, כי בין היתר מחילים את חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) שעוסק בצינון. באמת יש פה שאלה אם רוצים להחיל חובות צינון מוגברות וחובות שקיפות מוגברות.

מכובדיי, אנחנו נמצאים באמצע פרק ב'. אני חושב שעסקנו בסוגיות הגדולות. אנחנו נחתום כאן. כפי שציינתי, אנחנו מתכנסים מחדש ביום שלישי. ביום שני נדון בשני הפרקים האחרים בחוק ההסדרים שיושבים על שולחננו. דיון אחד ארוך יתקיים ביום שלישי הבא, ודיון הרבה יותר ארוך יתקיים ביום חמישי. שבוע לאחר מכן יעמוד, להערכתי, כל כולו בסימן הפרק הזה שאנחנו צריכים לסיים ויש בו עוד הרבה עבודה. נפרסם בתחילת שבוע הבא גם את סדר הדיונים לשבוע שלאחריו, אבל קחו בחשבון שביום חמישי הבא נסיים בשעות היותר מאוחרות של הלילה. לקראת יום שלישי יופץ נוסח שיוגדר כנוסח יו"ר הוועדה. יהיו מקומות שבהם נציג יותר מאופציה אחת. כמובן שבשלב ההסתייגויות כל אחד יוכל להוסיף את הסתייגויותיו. ישנם מספר דברים שאנחנו מצפים לתשובות מהממשלה. אני רוצה להודות לצוות הוועדה, ללשכה המשפטית, לכל מי שהשתתף מהממשלה, לחברות וחברי הכנסת ונציגי החברה האזרחית.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.