פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 9:00

זכות ההפגנה מול בתים של אישי ציבור

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי

איתמר בן גביר
יואב קיש
שמחה רוטמן
רם שפע

מיכה פרנקבורג - מ' יח' מבצעיות, המשרד לביטחון הפנים

גור אשל - ר' תחום תכניות ונהלים, המשרד לביטחון הפנים

ארז קעטבי - מת"ח גלילות, המשרד לבטחון פנים

תמר הכהן - קצינת מדור אג"מ, המשרד לבטחון פנים

עמיחי סטינגר - מנכ"ל האגף להתאגדות עובדים, ההסתדרות הכללית החדשה

שלומי נמירובסקי - מנהל המח' למבצעים מיוחדים, ההסתדרות הכללית החדשה

יחיאל שמן - יו"ר ועד עובדי אלפא, מוזמנים שונים

דניאל וזאנה - מהנדס - פלאפון, מוזמנים שונים

איתמר אביטן - מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלויזיה, מוזמנים שונים

עינת פישר לאלו - משנה למנכ״ל, דרכנו

דינה אלימלך - יו"ר ועד עובדים ארצי - נעמת, ההסתדרות הכללית החדשה זום

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים

אפרת חקאק

אסף פרידמן

לאה קיקיון

זכות ההפגנה מול בתים של אישי ציבור

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום: זכות ההפגנה מול בתים של אישי ציבור. הדיון הוא דיון עקרוני בסוגיית המגבלות על זכות היסוד לקיום הפגנה ומחאה ציבורית מול בתים של אישי ציבור ומול בתים של אישים שרשות שלטונית כזו או אחרת מגדירה אותם כאישי ציבור, אישים בעלי מעמד ציבורי כלשהו – את זה נברר במהלך הדיון.

הרקע לקביעת הדיון הזה הוא שני עניינים שונים אך קשורים. קיבלנו פניות של חברי כנסת שהציבו תהייה על המגבלות שמוטלות, או על מגבלות ההפגנה שמוטלות ביחס למעונו הפרטי של ראש הממשלה בעיר רעננה. זה היה סוג אחד של פניות שקיבלנו מחברי כנסת באופוזיציה. לאחרונה נדרשתי כיו"ר ועדת החוק לפניות של ועדי עובדים ושל הסתדרות העובדים הכללית בעקבות – לא הטלת מגבלות אלא מניעת קיום משמרות מחאה והפגנות מול בתים פרטיים של בעלי שליטה בתאגידים, במסגרת מאבק עובדים או סכסוך עבודה לגיטימי שמוכרז כדין, נשען על יסודות מוצקים של דיני סכסוכי עבודה בישראל. שתי הסוגיות הללו – אחת שנוגעת במובהק לשאלת ההפגנה מול בתים של נבחרי ציבור ועובדי ציבור, והסוגיה שאני נחשפתי אליה לראשונה- הטלת הגבלה גורפת על מחאה מול בתים פרטיים של אנשי עסקים בעיצומו של סכסוך עבודה הביא אותי לקביעת הדיון הזה.

לדיון הזה יש מבחינתי מספר מטרות. האחת היא להבהיר את המדיניות הקיימת, להיות במצב שבו מדיניות משרד המשפטים ומשטרת ישראל בסוגיות הללו ברורה, כך שאנחנו נוכל כנבחרי ונבחרות ציבור לחוות עליה את דעתנו וכדי שהציבור הרחב יוכל לפעול בעניין המדיניות הזו באותם אפיקים שפתוחים לציבור הרחב, לארגוני העובדים, לארגונים בחברה האזרחית. והדבר השני, המטרה השנייה שאני אומר אותה כבר בתחילת הדיון למרות שלקראת סוף הדיון נראה אם היא באמת עומדת בתוקפה – זה לבחון את השאלה האם אנחנו נדרשים כרגע לתהליכי עבודה ברמות שונות, החל מתהליכי עבודה פנים ממשלתיים במשטרה ובמשרד המשפטים וכלה בתהליכים פרלמנטריים, על מנת להתמודד עם פסיקות חדשות של בית המשפט העליון בנושא, מציאות חדשה, וכו'. דהיינו, הדיון היום הוא קודם כל להבין איפה אנחנו עומדים כרגע, ובי"ת, להבין אם נדרש פה תהליך או בממשלה או בצד של הוועדה הזו, כדי להתמודד עם מגמות ושינויים בפסיקה, אולי בתחומים אחרים. נקודת המוצא של הדיון הזה, ואני בטוח שלא יהיה אף אחד שיחלוק – שזכות ההפגנה והמחאה שהן תולדות הן של הזכות לחופש ביטוי והן של זכות היסוד של חופש ההתאגדות – הם אחד מאבני הראשה של החיים הדמוקרטיים. דומני שכולנו מסכימים על העניין הזה. מטבע הדברים, כל זכות יסוד מטבע הדברים מתאזנת בתהליכים מורכבים עם זכויות מוגנות אחרות, בהקשר שלנו – גם הזכות לפרטיות וגם האינטרס הציבורי, שהוא גם תולדה של זכות – לסדר ציבורי, לביטחון הציבור. אבל האיזון הזה חייב להתבצע כאשר נגד עינינו ההבנה שזכות ההפגנה והמחאה היא באמת שייכת לקבוצת הזכויות הנסיכותיות במשטר דמוקרטי ובחיים דמוקרטיים, ומכאן שכל הגבלה על הזכות הזו צריכה להיעשות גם אחרי שיקול דעת מאוד מאוד קפדני, גם אחרי בחינה של כל החלופות האפשריות, גם באופן מדתי ובעיקר בהתאם למדיניות שקופה, ברורה, שלא נקבעת ברמה של מפקד מרחב או תחנה – מדיניות ברורה שניתן גם לערער עליה כדרך שניתן לערער על מדיניות של גוף שלטוני בחברה דמוקרטית.

אלה הם דברי הפתיחה שלי. אני מסב את תשומת ליבנו שמאז השנים האחרונות מאז 2017 על רקע ההפגנות מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה, ד"ר אביחי מנדלבליט, עובר להפגנות מול מעונו הרשמי של ראש הממשלה לא הרחק מכאן ברחוב בלפור, ניתנו פסיקות שונות של בג"ץ שעוסקות בשאלה של זכות ההפגנה הן מול מעונות רשמיים והן מול בתים פרטיים של נבחרי ציבור. ובהחלט ייתכן שבעקבות הפסיקות הללו צריך להיכנס לעבודת מטה שמסתכלת על הנחיות היועמ"ש, שואלת את השאלה מה בין הפסיקות הללו למשמרות מחאה מול אנשים שהם לא נבחרי ציבור אבל בפעילות שלהם יש עניין ציבורי, ומה האיזונים שנדרשים שם, ובוודאי שעד שתגובש מדיניות כזו – ההגבלות על זכות ההפגנה צריכות להיות מאוד מאוד זהירות , ונדבר על כך בדיון.

ממשרד המשפטים אני מבין שמשתתפים אתנו באמצעות הזום. אני אעיר בהערת ביניים שמן הראוי היה שמשרד המשפטים יהיה מיוצג כאן בדיון בחדר, שנקבע זמן רב מראש, אני מבין שיש אילוצים ופגישות אצל היועץ אבל ניתן היה לשלוח כאן לחדר נציגים. אני אציין שהפנייה יחד עם הפניות של חברי הכנסת בנושא ההפגנות מול הבתים של נציגי ציבור – הפניות בעניין הפגנות מול בעלי שליטה או בעלי עניין עסקי בתאגידים הגיעו באמת גם מצד ההסתדרות באופן כללי אבל באופן ספציפי מוועד העובדים של עובדי פלאפון ואלפא.

ראשית נפנה לאיל זנדברג ממשרד המשפטים. אנחנו פונים אליך כיוון שבנושא של הפגנות מול בתים של עובדי ציבור קיימות הנחיות יועץ משפטי ותיקות. אנחנו נבקש ברשותך התייחסות שלך לשתי הסוגיות – מה מדיניות משרד המשפטים היום, איך משרד המשפטים מבין את הדין הקיים גם בעניין הפגנות מול בתים פרטיים, המעונות הלא רשמיים של נבחרי ציבור, וגם בסוגיה הנוספת שהועלתה על ידי ועדי העובדים וההסתדרות – הפגנה מול הבית הפרטי של בעל שליטה או בעל עניין עסקי. בבקשה.

ראשית, אני מבקש להתנצל – אדוני יודע וגם הוועדה שאנחנו תמיד מכבדים את הוועדה ושמחים גם ברמה האישית להופיע בחדר. זו וודאי דרך יותר אפקטיבית להשתתף בדיון. יש פה מגוון אילוצים, לא אטריח, וכנראה הייתה אצלנו תקלה כי ידענו על הישיבה רק ביום ראשון, ולא היו אנשים אחרים – מי שמטפלת בכך באופן שוטף נמצאת בחופשה של חודשים, אז רציתי להבטיח שהוועדה מקבלת את השירות הטוב, אבל כיוון שקשה להיות בשני מקומות באותו זמן נאלצתי להופיע בזום, מרחוק. זה לא דבר שכיח מבחינתנו. אני מקווה שבכל זאת אצליח להשתתף ולהתייחס בצורה עניינית לגופם של דברים.

הדברים של היושב-ראש חסכו לי חלק ניכר מהדברים שרציתי לומר, שהן תחת הכותרת של "אין צורך לומר", ובכל זאת נאמר אותם פעמיים כי הם מאוד חשובים: הזכות להפגין היא זכות יסוד, נגזרת של חופש הביטוי, ונדמה לי שאין צורך להסביר בוועדת החוקה למה זכות חופש הביטוי היא זכות כל כך משמעותית בחברה הדמוקרטית. זה נכון לגבי כל הפגנה ומחאה וביתר שאת כשמדובר בהפגנה נגד נבחרי ציבור, נגד הממשלה, השלטון, רשויות השלטון. באמת – כלי מאוד מאוד בסיסי לאזרחים, גם בעולם של רשתות חברתיות – בסופו של דבר היציאה לרחובות והעמידה יחד של קבוצה של אזרחים שרוצה לבטא את המחאה שלה, את העמדה שלה, את אי שביעות הרצון שלה, את הביקורת שלה – זו דרך מאוד בסיסית, דרך ותיקה בדמוקרטיה וחשוב שתלווה אותנו הלאה. השנים האחרונות הוכיחו עד כמה יש צורך כזה מצד חלק גדול בציבור, להתבטא בדרך של הפגנה.

כמו כל זכות יסוד – הפגיעה בה כמובן לא יכולה להיעשות כלאחר יד, היא צריכה לעבור את המסננות החוקתיות, את אמת המידה החוקתית, בהקשר הזה – רק במחקרים שבהם יש חשש ברמת הסתברות של קרובה לוודאי – זה אותו ביטוי משפטי ידוע, רף מאוד גבוה לפגיעה באינטרס ציבורי כמו ביטחון הציבור או הסדר הציבורי, או בזכות יסוד אחרת, רק כשיש רף כזה וחשש לפגיעה, והפגיעה עצמה צריכה להיות משמעותית – רק אז אפשר להגביל את חופש ההפגנה.

גם אז, בסיעת מרצ נגד מפקד מחוז ירושלים אומרת השופטת דורנר – שגם אז, בהינתן הדברים הללו, אתם עדיין צריכים לחשוב על העניין של חופש ביטוי. בכביש בר אילן, לדוגמה – אמנם זה לא אותו הדבר אבל כן, אפשר לקשר את זה, גם כשהייתה ודאות קרובה אמרה השופטת דורנר: למרות זאת צריכים לחשוב אלף פעמים לפני ששוללים את זכות ההפגנה.

זו אמת המידה, וגם כשהיא מתקיימת תמיד צריך לבחון חלופות, וגם זה יסוד מוכר מהמשפט החוקתי בדין הישראלי – כיצד מגבילים זכויות, הגבלה על כוחו של השלטון להגביל את זכויות היסוד, ולכן לעולם צריכות להיבחן חלופות שפגיעתן פחותה בזכות להפגין. בעולם המעשי של הפגנות – ואת זה אני בטוח שחבריי מהמשטרה יוכלו להסביר בצורה יותר חיה וברורה, הפרטים הקטנים והתנאים הקטנים שמוטלים על ההגבלה הם מאוד מאוד משפיעים. הפסיקה קבעה שלמשטרה יש סמכות לקבוע הגבלות של זמן ומקום, למשל, על ההפגנה, גם על הפגנות שלא דורשות רישיון –אבל גם הגבלות כאלה, שוב, צריכות לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בזכות אל מול הפגיעה הצפויה, המשוערת, באינטרס או בזכות האחרת. זה אומר שלהרחיק קבוצה של אזרחים שרוצה להפגין דווקא במקום מסוים – נניח היה אתר שבו התרחש לא עלינו מעשה של פשע, ולומר לאותה קבוצה שהיא לא יכולה להפגין באותו מקום – מקום שיש בו מן הסתם חשיפה ציבורית, שיש רלוונטיות לאתר עצמו, אלא – ההפגנה נדחית לפי התנאים לשולי העיר, למקום שאף עיתונאי לא יגיע ושאר האזרחים לא יראו, זה לא רק עניין של זמן ומקום זה כמובן עלול לעלות עד כדי איון ההפגנה. מצד שני לפעמים יש תנאים מקומיים שיכולים להקל מאוד על הפגיעה בסדר הציבורי, למשל, או ביטחון הציבור, או פרטיות של תושבים שכנים שגרים שם, והפגיעה בזכות הציבור להפגין בנסיבות המסוימות היא מאוד קטנה. לכן הבדיקה צריכה להיות פרטנית, אבל אמת המידה היא כמו שאמרנו - פגיעה בזכות יסוד, צריך לזהות – כדי להצדיק אותה צריך לזהות שצפויה בכלל פגיעה באיזשהו אינטרס מוכר וחשוב או זכות יסוד אחרת, הפגיעה צריכה להיות משמעותית ניכרת, הסיכון שתתקיים הפגיעה צריכה להיות ברמה שהיא קרובה לוודאי, ואז צריך לבחור ולזהות שהתנאים נקבעים באמת בצורה שתבטיח פגיעה מינימלית. יש כאן הרבה ניואנסים ואני לא נכנס לזה כרגע, זה לא רלוונטי לדיון.

נכון. אני חושב שכולנו כאן מכירים את עקרונות השיטה. עכשיו בוא נדבר על תרגומם ביחס לבתים של נבחרי ציבור, עובדי ציבור והקטגוריה החדשה שנולדה לנו – אנשים בעלי מעמד ציבורי, עניין לציבור - - -

מאותרגים.

אז הנה, אני מגיע גם לעניין עצמו. לא רציתי שהיושב-ראש יחשוב שבגלל שאני מופיע בזום אני מצמצם בדבריי. עכשיו, קטגוריה מיוחדת היא - - - הפגנות, כמו שאמרנו צריכות להיות יחסית חופשיות ככל הניתן. יחד עם זאת, האירוע המסוים הזה מול בתים של "אישי ציבור" – נקרא לזה כרגע בשם כולל, ומיד נפרוט את זה – דמויות מיוחדות שיש להן איזה שהיא פעילות ציבורית, נבחן על ידי בית המשפט לאורך השנים. זו תופעה רחבה שבשנים האחרונות הייתה מאוד מאוד נפוצה, ובית המשפט קבע בסדרה של פסקי דין שמבהירים את הסוגיה, יחסית למה שהיה ידוע בעבר, ויש קביעה שאומרת לגבי נבחרי ציבור ככלל, לא יאפשרו את ההפגנה מול הבית, ושוב – הפרטים פה מדויקים, אז כרגע אני לא מדייק בהם, ואם יש צורך אז נחזור – אם יש חלופה אפקטיבית של הפגנה מול המשרד. כלומר, נבחר הציבור - - -

סליחה. אני חייב לקטוע, זה לא נכון. מאיפה אתה לוקח את זה? יש בג”ץ פתח תקווה. אתה מדבר על בג”ץ דיין וגם שם יש שלוש דעות, ודווקא רוב הדעות אומרות שאפשר להפגין. של אלדד יניב שהגיש, ואפשרו להפגין מול הבית של מנדלבליט. מה זאת אומרת? בית המשפט אמר – אפילו בלי רישיון. אתה מביא דעת מיעוט בפרשת דיין.

הרעיון, אם כך, הוא לגבי נבחרי ציבור. אני מבין שזה גם לא מוקד ה - - -

לא, זה מוקד מאוד גדול. הוא מחליט מה הוא מוקד השיחה? אני לא מבין.

קודם כל – היו"ר מחליט. הכול בסדר. אתה רואה שיש חשיבות לזה שתהיה פה בחדר? קשה לקרוא קריאות ביניים אל הזום. באמת יש קושי בתקשורת עם מערכת הזום.

כיוון שאני בדרך כלל מגיע כמעט תמיד לחדר הוועדה – אני מזהה עכשיו את היתרונות, דווקא, של הופעה בזום.

אני מבין. זה בסדר גמור.

- - -

אני רוצה למקד: מוקד הדיון מבחינתנו הוא בדיוק הסוגיה הזו. קיבלנו שתי פניות – פניה אחת של חבר הכנסת קיש וחברי כנסת נוספים שתהו על עצמת ההגבלות בהפגנות מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה - - -

על איפה ואיפה בעניין הזה.

ומייד גם חבר הכנסת קיש יציג את דבריו, והסוגיה השנייה, ובעינינו הדברים כרוכים, כיוון שיש שימוש בעקרונות ביחס לנבחרי ציבור –הם זולגים אל זירות נוספות, אנחנו רואים. ועד עובדי פלאפון ואלפא וההסתדרות בנושא הגבלת זכות המחאה מול בתים של אנשי עסקים, בעלי שליטה וכאלה. זה מוקד הדיון. ואני מבקש להבין מה המדיניות מבחינתכם. את הוויכוח האם כך אמרו פסקי הדין, כן או לא אנחנו נעשה בשלב שני. אנחנו בשלב של להבין מה ההנחיות שלכם. איך אתם מבינים היום את היקף זכות המחאה מול בתים פרטיים? ואני רוצה להדגיש, יותר מעניין אותנו בתים פרטיים כי יש שני מעונות רשמיים היום במדינת ישראל – בית הנשיא, והמעון בבלפור. בסדר. אבל הסוגיה הגדולה היא הבתים הפרטיים. אז אנחנו רוצים להבין היום איפה המדיניות שלכם ואין איפה מדיניות, אז נדע שאין מדיניות.

יש הנחיית יועץ שעוסקת בזכות להפגין. הנחיית היועץ הזו נמצאת כרגע בשלבים של עדכון, גם אל מול הליך שיפוטי שמתקיים בבית המשפט העליון, בבג”ץ, ולכן היא עוברת עדכון במובן הזה שהיא תשקף בצורה טובה יותר את פסקי הדין האחרונים. ההנחיה עוסקת בהפגנה מול בתים של נבחרי ציבור, מתייחסת להפגנה מול בתים של עובדי ציבור בכירים לעומת עובדי ציבור לא בכירים, וגם זו קטגוריה שונה מאשר נבחרי ציבור ממש. הקטגוריה הנוספת, שאני מבין שהיא חלק מהדיון וחלק מהדוברים יתייחסו בהמשך – אין לי כרגע כיסוי – אני לא יודע להגיד עליה תשובה ברורה ונחרצת. בעקבות הדיון הזה, והפנייה שקיבלנו מהבט"פ אגב הדיון הזה – בהחלט נבחן אותה וננסה לתת לה תשובה.

כדי לסכם סיכום ביניים של דבריך – נכון לרגע זה קיימת מדיניות יועמ"ש, או יש הנחיות יועמ"ש תקפות לגבי הפגנות מול בתים של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, ההנחיות האלה עוברות היום בחינה בעקבות הפסיקות האחרונות של בית המשפט העליון וגם במסגרת התחייבות שלכם לבית המשפט העליון לבצע את העדכון. והדבר הנוסף שאתם אומרים – נכון לכרגע לא קיימת כל הנחיה וכנראה כל מדיניות של משרד המשפטים או יועמ"ש, לגבי הטלת מגבלות או צמצום זכות ההפגנה כאשר מדובר בבתים של בעלי עניין עסקי-משקי לציבור, אלא כאן יש את העקרונות הכלליים של האיזונים בין זכות המחאה וההפגנה ובין יתר הדברים שכולנו מכירים מהעולם הזה של זכות ההפגנה.

רק לדייק את ההבנה של מה שאמרתי לגבי החלק האחרון – אני לא מכיר, ובזמן שהתכוננתי לדיון לא מצאנו איזושהי התייחסות מיוחדת, אולי באיזושהי חוות דעת או משהו בדומה לזה, לסוגיה המסוימת הזאת, ואמרנו שאנחנו נבדוק את זה.

חוות דעת שלא עומדת לרשות הציבור עד כדי כך שאפילו בכירי משרד המשפטים לא מכירים אותה – כנראה גם היא קיימת באיזשהו ארכיב אין לה שום משמעות נורמטיבית.

לא, אדוני, אני חושב שזה לא יהיה הוגן –אני מנסה להיות מדויק - - -הנחיית היועץ לא מטפלת בנושא הזה.

אז נעשה רגע עצירה.

אני קודם כל מודה לך שאתה נותן לי את האפשרות לדבר. אני כבר מתנצל בפני כל הנוכחים – אני חייב לרוץ לדיון על חקירת ציוצים בטוויטר של ד"ר בן ארי, אבל הנושא הזה הוא בנפשי.

אני חשבתי שהדיון הוא אצל מירב בן ארי.

כן, בנושא של ד"ר מיכאל בן ארי.

אני לא אומר לך למסור לו ד"ש ממני, אני לא חושב שזה יתקבל בברכה.

בכל מקרה, אני כן אומר את הדברים בצורה מפורשת, שאני קצת מוטרד מהדברים של איל זנדברג. אני מעריך גם את הידע, את הפעילות ואת המעשים, אבל אני זוכר את עצמי בתור נער שהמשטרה לא מאפשרת לי להפגין מול הבית של השופטת דורנר, ואני עותר לבג"ץ, ויושבים שם שופטים ואומרים: איזה מין דבר זה שלא יאפשרו להפגין מול בתים של אנשים. נכון – באיזונים, נכון – בהגבלות. זה מה שנקבע בפרשת דיין שלצערי המשטרה אימצה דעה אחת מתוך שלוש דעות שהיו שם, אבל מאז גם התקדמנו. הפסיקה השתנתה. אני עצמי ביקשתי להפגין מול הבית של שר הביטחון בכוכב יאיר, בזמנו, כשהיה מופז, ואחר כך מול הבית של הרב הצבאי הראשי בתקופת ההתנתקות. פעם אחר פעם המשטרה סירבה. הלכנו לבית המשפט ובית המשפט אמר: יש זכות. היום יש גם פסק דין, שנקרא פסק דין פתח תקווה – שאלדד יניב, שאני הצטרפתי אליו שם כי חשבתי שלא יכול להיות מצב שלא מאפשרים להפגין מול היועץ המשפטי לממשלה. לא משנה מי המפגין – שמאל, דתיים, חילוניים – זכות ההפגנה היא זכות לכולנו. וכשאני שומע אתכם אני מתפלא.

רגע, עוד לא שמענו.

לא אתכם, את איל זדנברג. אני מתפלא, כי למרות שיש פסק דין שאמר מפורשות שאפשר להפגין, ומאות אנשים שיכולים להפגין, למרות זאת מחזירים אותנו להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובמקרה הטוב אז אולי מנסים לעדכן אותם עכשיו. היו צריכים לעדכן אותם מזמן.

אתם יודעים מה? התחלתי בשופטת דורנר ואסיים בשופטת דורנר. באחת הפעמים היא דנה בעתירה השלי להפגין מול בית של איזה שר, אני לא זוכר של מי. והיא סיפרה לי – אמרה לי – תראה, אתה בזמנו הפגנת מולי ובעלי בא ואמר לי: תעשי משהו, מה נותנים לו להפגין שם. אני אמרתי – כך אמרה השופטת דורנר: מר דורנר, זו זכותו. הוא יפגין כמה שהוא רוצה להפגין, וזו ציפור נפשה של הדמוקרטיה. אני אומר לכם – זה לא משנה מי, זה לא משנה מה, ולא משנה אם זה ועדים. אפשר וצריך לתת להפגין. זו הפסיקה, זה ההיגיון, ולא יכול להיות שכל פעם משטרת ישראל והפרקליטות ימציאו את הגלגל מחדש, ינסו להגיע לשופט אחר שאולי ייתן פסק דין אחר. צריך לתת לאנשים לומר את אשר על ליבם. נכון – באיזונים, נכון – בצורה מכובדת. אבל טול מבן אדם את חופש הביטוי ונטלת ממנו את טעם החיים. ככה מצטט ברק באחד מפסקי הדין שלו. לפעמים יש כאלה שמאבדים את הרצון שלכם לחיות.

הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד, אני מודה לך על הדיון, ואני פשוט מבקש לאפשר לפעול על פי פסק דין פתח תקווה. ראיתי את התנועות של השופטים שאמרו בצורה מפורשת: אתם לא יכולים לשלול מהאנשים את הזכות להפגין, נקודה.

תודה לחבר הכנסת בן גביר. חבר הכנסת קיש פנה עוד לפני תחילת המושב. אנחנו נשמע את חבר הכנסת קיש ונבקש לאחר מכן את איל זנדברג להשלים את דבריו. אני אבקש מנציגי המשטרה להיאזר בסבלנות, ונשמע גם נציגים של ועדי העובדים אלפא ופלאפון. חבר הכנסת קיש, בבקשה.

ראשית – אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, על ביצוע וקיום הדיון. אני סברתי אז שצריך היה לעשות אותו בדחיפות. לצערי זה מתקיים רק היום – קצת חבל לי בעניין הזה, אבל אני בהחלט מעריך את קיום הדיון ואני רוצה להודות על כך. אני רוצה לומר לעורך הדין זנדברג שאני בהחלט חושב שהוא היה צריך להיות פה. אני מבין את האירוע שהיה. הערתי החריגה הייתה לאור זה שיש יתרונות בזום, ואני מעדיף אותו פה, זה המקום שבו הוא צריך להיות ולא במקום אחר או בזום.

השאלה המרכזית שלי – אני לא מכיר מי נציגי המשטרה פה, אבל בהמשך למה שאמר חבר הכנסת איתמר בן גביר חשוב לי ללכת למקום אחד שמאוד מאוד מדאיג אותי. מה אמר חבר הכנסת איתמר בן גביר? הוא אמר עמדה, אפשר להסכים איתה או לא, אבל הוא אמר: חופש ביטוי גורף לכולם בנושא הפגנות, אי אפשר לשים מגבלות, זה דבר לא ראוי. נניח שזו העמדה. מה שלי מפריע זה ביצוע איפה ואיפה כל כך ברור ובוטה. אני לא יודע אם זה דרג מקומי של משטרה, אם זה הנחיות של יועמ"ש, אבל האיפה ואיפה שראינו בנושא הפגנות מול הבתים זה דבר הכי מקום שיכול להיות, הרבה יותר גרוע מנקיטת עמדה אחידה לכאן או לכאן – שעליה אפשר להתווכח. לא יכול להיות, ואני שם בצד את הנימוק שאומר בלפור, בית הנשיא, מעונות רשמיים. ני מדבר למשל על קיסריה, שזה מעון פרטי לחלוטין, ואני מדבר על רעננה. לא יכול להיות שברעננה לוקחים את המפגינים, מאות מטרים מרחיקים אותם, לא נותנים להם לבוא לידי ביטוי בהחלטה גורפת, קשה, ומונעים מהם למעשה את זכות ההפגנה. זה, פרקטית מה שהיה. בקיסריה הפגינו במרחק של 20 מ' בודדים מהכניסה לבית. כך גם כשבאו להפגין אצלי – על הבית. ורק רעננה לקחו מאות מטרים – הייתי שם. זה ניתוק לחלוטין של זכות ההפגנה. האיפה ואיפה הזאת חייבת להיפסק. אני לא נכנס עוד לוויכוח, יכול להיות שיחליטו שלא עושים עוד הפגנות מול בתים. אני לא מדבר עוד על העמדה הזאת. יכול להיות שיחליטו שחשוב מאוד, וצריך לתת. אבל הביזיון שהיה בהתנהלות המשטרה בהפגנות ברעננה חייב להיפסק.

תודה, חבר הכנסת קיש. אנחנו באמת משני צדי המתרס הפוליטי אבל כמי שלפני הבחירות האחרונות לכנסת היה מעורב כאזרח שהולך עם משפחתו להפגנות – אני חושב שבעניין הזה אין בינינו מחלוקת, לא לגבי חשיבות זכות ההפגנה והצורך להגביל אותה במשורה, וגם, בסופו של דבר – עוד אחת מאבני הראשה זו אכיפה שוויונית. אני לא נכנס לבירור. אני פחות בקיא ב - - -

- - -

אז אני אומר שוב – נשמע את התייחסות המשטרה. אנחנו מנסים לאסוף את הנקודות כדי להדגיש. שאלה אחת גדולה שתישאל כאן היא על פי איזה מדיניות אתם היום עובדים באכיפת מגבלות מול בתים של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, לאור גם מה שאמר חבר הכנסת בן גביר, לאור הפסיקה האחרונה. שאלה שנייה זו התייחסות לטענה של חבר הכנסת קיש שיש כאן אכיפה שונה, שהסטנדרט שמופעל היום – אני מניח שאתה מתייחס בעיקר להפגנות מול מעונות הפרטי של ראש הממשלה מר נפתלי בנט, סוגיית האכיפה הבררנית. הסוגיה השלישית שתכף נשמע גם את עמדת ההסתדרות ואת תיאור העובדות מצד ועדי העובדים זה מה שאני רואה בו זליגה של מדיניות שהיא גם היום לא מדויקת, מטבע הדברים מעדכנים אותה, אז יש סיבה לעדכן אותה. זליגה שהיא בעיניי מאוד מטרידה למרחבים אחרים – כאשר לפחות מה שאני מבין מעורך הדין זנדברג, כרגע לא מוכרת מדיניות מוכרת, שקופה, של משרד המשפטים בסוגיה הספציפית הזאת.

יש כאן בעיה של חופש ביטוי כי תוך כדי שיש פה דיון על חופש ביטוי, בוועדה אחרת בכנסת יש דיון על מדיניות המשטרה ביחס לציוצים בטוויטר – שזה גם אלמנט של חופש ביטוי. אנשים שחופש הביטוי יקר בעיניהם צריכים להתחלק - - -

זו בעיה של ריבוי ועדות.

אל"ף מיעוט ועדות וגם של מיעוט חברי כנסת - - -

ייצרו פה 4 ועדות חדשות, וככה זה נראה.

אני לא יודע אם זאת הסיבה.

אז נוסיף עוד חברי כנסת, אבל לא רק מצד נורבגי אחד.

אני רוצה לומר שהדברים כמובן לא תואמו – אבל העובדה שיצא במקרה שבעיצומה של עונת התקציב שתיים מוועדות הכנסת עוסקות בו זמנית בשאלה של חופש ביטוי, הזכות במרחב, שאלות שנוגעות למערכת המשפט ואכיפת החוק – זו אמירה, בעיניי, איפה חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה שמים את הדגש.

זה מצוין, אבל בסופו של דבר צריך תיאום.

אני רוצה לגעת בשתי סוגיות שלדעתי יכול להיות שבזמן הקצר שיצאתי התייחסו להבדל בין נבחרי ציבור ועובדי ציבור - - -

זה הוזכר במשפט. איל זנדברג בדבריו ודאי יתייחס.

אז אני רוצה להגיד שאני מאוד הייתי רוצה לראות אבחנה בין עובדי ציבור ונבחרי ציבור, בעיקר שעובדי ציבור לא יקבלו החלטות של נבחרי ציבור. זאת אומרת, אני חושב שבדרך כלל הטענה הנכונה היא – אל תפגינו מול הבית של העובד, הוא רק עושה את עבודתו, אל תפעילו עליו לחץ כי לא הוא הכתובת, היא אמנם טענה לגופו של עניין ולא אני זה שאגיד למפגין מי כן הכתובת ומי לא, אבל היא לפחות, כמו שאומרים – עושה שכל. זה לפחות הגיוני. יש פה איזושהי אמירה הגיונית שאומרת – אל תבוא בטענות למי שנמוך בשרשרת הפיקוד, ובעצם תפעיל עליו לחץ לא הוגן, זה עובר ממצב של הפגנה למצב של הטרדת עובד ציבור, כי אתה כבר באמת לא מנסה להשפיע או לשנות את החלטה או להביע את מחאתך אלא למנוע מעובד הציבור לעשות את עבודתו. ככל שעובד הציבור – ולא משנה מה דרגתו – מתעסק בהחלטות מדיניות בעצמו, קובע מדיניות בעצמו, מתווה מדיניות - - - לצורך העניין – אני רוצה לדעת אם יש לי הפגנה על מדיניות האכיפה של המשטרה בהפגנות. על זה אני רוצה להפגין. מי קובע את מדיניות האכיפה של המשטרה בהפגנות? אני יודע בוודאות שראש הממשלה – לא. אין לי מה להפגין בעניין הזה מול ראש הממשלה, כי בפעם הקודמת שראש הממשלה ניסה להתעסק בזה, הבוס של עורך הדין של איל זנדברג דפק על השולחן ואמר לו: מה פתאום אתה מתערב בזה, זה נוגע לך. אז אני לא יכול להפגין נגד ראש הממשלה, אני לא יכול להפגין נגד השר לביטחון הפנים כי לא הוא זה שקובע את המדיניות – גם יש מכתבים בנושא הזה. וכשאני בא להפגין מול הבית של מנדלבליט, שהוא זה שקובע את המדיניות, או של פרקליט המדינה או מפכ"ל המשטרה או מפקד המחוז, אומרים לי – הלו? הלו? הוא רק עובד ציבור, הוא לא קובע מדיניות. אז תפסיקו להחזיק בחבל משתי קצותיו. אם אתם רוצים כפקידים לקבוע מדיניות – אנחנו נפגין לכם מול הבית, ואני מאוד אשמח שלא תקבעו מדיניות ואז אני מבטיח שלא נפגין מול הבית. זו אמירה, בעיניי, שאסור לייצר את האבחנה בשאלה אם אדם הוא נבחר או עובד. אני מאוד מאוד שתהיה אבחנה כזאת, אבל כל עוד היא לא קיימת – בוודאי מול שופטי עליון, מול יועץ משפטי לממשלה וכדומה – אין שום הבדל בין להפגין מול בית של יועץ משפטי לממשלה או מול בית של שופטי עליון, בוודאי כששופט עליון מרשה לעצמו לבטל חוקי יסוד. זו אמירה אחת על הפער בין עובדי ציבור לנבחרי ציבור.

וכדי לאזן את האמירה הזאת שבעצם אומרת – כל מדינת ישראל היא שדה קרב פתוח להפגנות, כי אנחנו מדינה שכמעט 50% מכוח העבודה שלה או אפילו יותר מועסק על ידי המדינה, אז באמת כולנו יכולים להפגין בכל מקום כל הזמן כי כולנו עובדי ציבור בסופו של דבר, וחבל, אם יורשה לי – אני רוצה מדינה קטנה - - -

את כל הוויכוחים שלך עם - - -בדיון אחד? תשאיר, תשאיר - - -

אבל נקודה שנייה, ופה היא אבחנה שלדעתי לא קיימת מספיק. בית המשפט התחיל לעשות אותה אבל בוודאי ובוודאי אני לא רואה איך היא נאכפת או מטופלת – הפער בין אבחנה לבין שיבוש. ההפגנה היא להביע מחאה, וזה בסדר גמור – תביעו מחאה. למרר את חיי האזרחים או נבחר או עובד הציבור, לא משנה כרגע מול מי אתה מפגין – זה אירוע אחר. אתם רוצים להפגין מול הכנסת? זה היה בזמן ההשבעה של הממשלה הנוכחית או בעת השבעת נשיא המדינה, הייתה סערה מאוד גדולה אם אתם זוכרים, כי הוא לקח עוזר תקשורת שפעם עבד עם ביבי. זה כמובן היה חמור מאוד - - -

לא רק שהוא עבד עם ביבי, הוא גם היה - - -

- - -

יש הבדל בין לעמוד ולהפגין מול טקס השבעה של נשיא המדינה לבין להשמיע זמבורות שמקשות עליך לשמוע את הדובר בטקס. זה ברמת ההפרעה. וזה עניין של – תגביל רעש, תגביל זמן. תגיד שאחרי 23:00 בלילה אין הפגנות, למה? כי אנשים צריכים לישון, גם אם זה בית וגם אם זה מעון רשמי. הגבלה של ווליום זה מה שקוראים במשפט האמריקאי – ואני אוהב את המשפט האמריקאי בכל מה שקשור לחופש הביטוי – כי יש להם את ה first amendment, שחופש הביטוי הוא מאוד חשוב – אז מגבלות שהן עיוורות לתוכן, מה שנקרא time and place, ושלא מתעסקות בתוכן ההפגנה אלא בצורה – אז יש הרבה יותר חופש לממשלה, למשטרה לקבוע אותן, כי בסופו של דבר המטרה היא להסדיר את השימוש במרחב הציבורי. לא ייתכן שאי אפשר יהיה ללכת בלי לפגוע בשמיעה שלך אם אתה הולך ליד הפגנה, וכו'. ואני חושב שלצערי, בנושא הזה כל גופי האכיפה כולל בית המשפט כשלו בנושא. בית המשפט התייחס לזה בצורה חלקית, חסרה, לא נותנת מענה, והתוצאה הייתה להפוך את החיים של הדיירים ברחביה לגיהינום עלי אדמות.

אם איל זנדברג יכול להתייחס לסוגיה שהעלה חבר הכנסת קיש, מה עמדתכם היום לגבי ההפגנות מול המעון הפרטי של ראש הממשלה. הביצוע בפועל הוא של המשטרה, מיד נגיע, ולאחר מכן ניגש לנציגי ההסתדרות ואיגודי העובדים. בבקשה.

ברמה העקרונית הדברים יותר ברורים מאשר בשלב היישום, שהיא השאלה הקשה. בית המשפט, כשהוא אמר – ואני חושב שהדברים עולים באופן די ברור גם מפסק דין נפתלי ואחרים – כשמדובר בהפגנה מול מעון פרטי של ראש הממשלה או נבחר ציבור, בוחנים אם יש חלופה אפקטיבית, כלומר – האם ההפגנה מול המשרד או המעון הרשמי תשיג את התוצאה המקווה. יש אפשרות להפגין שם בצורה שהיא אפקטיבית, כמובן – מושג שמחייב קצת פרשנות, ואם כן הדבר משליך על היקף המימוש של הזכות להפגנה מול הבית של נבחר הציבור. אבל זו אמירה כללית כי בית המשפט מדבר על איזון של אינטרסים. הוא לא קובע קביעה קטגורית שאסור להפגין שם, אלא הוא אומר למה אנחנו בעצם לא מאפשרים להפגין בחופשיות מול הבית הפרטי, כי יש פגיעה בפרטיות שלו, של בני המשפחה ושל השכנים שלו, בשגרת חייו – ומדובר שם על הזכות לאזן בין השניים.

דבר נוסף – מדובר על הפגנה ליד ביתו. מה זה "ליד"? אפשר לומר שאנחנו מגינים על הפגנה שהיא ממש מול הבית. יש בית, עוברים את הכביש – עומדת שם קבוצה של מפגינים. אבל אם המפגינים נמצאים 100 מ' משם – שזה יכול להיות הרבה מאוד, בשכונות מסוימות, זה כבר לא ליד, ולכן ההלכות לא חלות לפי הדין הכללי. הפרטים, הנסיבות, היישום – מאוד מאוד חשובים, אבל העיקרון הוא אכן שהבית הפרטי הוא מקום שבו – אם זה ממש ליד הבית, וכשזה יוצר את אותן פגיעות בזכויות ובאינטרסים האחרים, צריך לאזן. זה גם עניין של זמן ומקום, עניין של התמשכות. לא דין הפגנה אחת מול בית של נבחר ציבור אל מול הפגנות במשך שנה שיוצרות את הנטל והפגיעה המתמשכת. את כל הדברים הללו צריך לקחת בחשבון. אני בטוח שחבריי למשטרה יוכלו להסביר. אני בטוח שהאכיפה היא שוויונית ואחידה ככל שניתן בנסיבות העניין. זו בוודאי ההנחיה, ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת.

ועוד איך יש על זה מחלוקת.

קודם כל נאמר כך – בתוך הבית הזה יש על כך מחלוקת.

על הפרשנות יש מחלוקת, לא על היישום.

חבר הכנסת קיש מבטא עמדה וטוען בתוקף לאכיפה בררנית- - -

אני מבין, זה ראוי לדיון, בהחלט.

אני רוצה רק לשאול – מה הצפי, להערכתך, לפרסום ההנחיות, והאם בעקבות הפניות של ועד עובדי אלפא וההסתדרות והאירועים שהם תיארו בפניות שלהם, ואני בפניותיי – במסגרת העבודה על ההנחיות החדשות תתייחסו גם לסוגיה של זכות ההפגנה גם מול ביתם של אנשים בעלי עניין לציבור בסוגיות משקיות-כלכליות-תעסוקתיות? האם מתבצעת בנושא הזה בחינה? האם אתם מתכוונים לבחון את הסוגיה?

סדר הזמנים להנחיה הוא כנראה סביבות החודשיים הקרובים, פחות או יותר, כתוכנית עבודה. הרכיב הזה עדיין לא הגיע לתוכנית העבודה. זאת אומרת, עכשיו אנחנו נחשפים לזה אבל זה לא שהייתה איזושהי פנייה. כמובן שאנחנו נשקול, נבחן, אבל הדעת נותנת ש - - -

יש פנייה. יו"ר ועדת החוקה פנה במהלך חודש אוגוסט למשטרה. אני מבין שנרשמה טיוטת תגובה ליו"ר ועדת החוקה, רק שהיא לא נשלחה, גם אחרי התזכורת למפכ"ל. הפנייה הזאת גם נשלחה למשרדו של היועץ המשפטי לממשלה כהעתק. אתמול דיברו אתי על מהפכת הדיוור האלקטרוני בממשלה, עם חזקת מסירה. רוצים לייצר חזקת מסירה במיילים – לעבור לעידן שבו מדברים עם הציבור רק בדואר אלקטרוני. כמובן שעל סוגיית הגנת הפרטיות בינתיים פחות חשבו, אבל לא נורא, נטפל בזה פה. אולי צריך לייצר חזקת מסירה הפוכה – שפשיטא, שאם אזרח פנה לממשלה במכתב, גם אם הוא במקרה יו"ר ועדה בכנסת, יש חזקת מסירה שהרשות קיבלה את פנייתו ואז, אם הוא לא מקבל תשובה תוך חודשיים חזקה שפנייתו לא מעניינת את הגורם השלטוני. אבל על זה תכף נדבר עם המשטרה על תרבות התשובות לחברי הכנסת.

הנושא כמובן ייבחן. אני לא יכול להתחייב מה יהיה כתוב בעקבות זה, אבל הוא ודאי שייבחן במסגרת העדכון.

חשוב לי לומר – אנחנו נקיים בנושא הזה מעקב. עם פרסום ההנחיות יכול להיות שגם ראוי שנדע על ההנחיות לפני, אבל עם פרסום ההנחיות הבית הזה בוודאי יבצע את חובת הפיקוח הפרלמנטרי על הנחיות מעודכנות של היועמ"ש בנושא זכות ההפגנה. תודה לך, עורך הדין זנדברג. חשוב שתישאר ותשמע, ככל שאתה יכול.

אני רוצה לומר לחברתי – את הסיפור של בלפור ושל כיכר גורן בפתח תקווה ושל הבית של ראש הממשלה ברעננה כולם מכירים. זה מגיע לכותרות. אני בכוונה קישרתי בין הפנייה של חבר הכנסת קיש לפנייה הנוספת שטופלה, גם על ידינו וגם על ידי ההסתדרות, וזו העובדה שגם בעלי שליטה בחברות זוכים להגדרה של אישי ציבור, כך שלפחות בתחילת הדרך נמנעת זכות ההפגנה מול ביתם.

- - -באים לבנקים, אז אני גם - - -

חשוב לי שנשמע את נציגי ההסתדרות ואת נציגות ועד עובדי אלפא גם על מה קרה וגם על מה העמדה העקרונית של ההסתדרות, ואז נבקש את התייחסות המשטרה. כמובן שישנם גם בזום נציגים של ארגונים חשובים שעוסקים בנושא הזה של זכות ההפגנה, וגם קולם יישמע בדיון. אז ברשותכם, אבקש ממנכ"ל האגף להתאגדות בהסתדרות העובדים הכללית לומר את דבריו. אחרי כן נשמע את עמדת המשטרה. בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדיון, אדוני היושב-ראש. אנחנו מטבע הדברים כארגון שדואג לזכויות עובדים ונאבק בעבורם עושים הרבה מאוד פעילויות ארגוניות-ציבוריות, הפגנות מחאות וכדומה. אנחנו תמיד – ואגיד בהדגשה, בהנחיתו גם של יושב-ראש ההסתדרות וגם של היועץ המשפטי בהסתדרות – תמיד פועלים על פי הוראות המשטרה והוראות הדין. אנחנו לעתים רחוקות, שאני בכלל לא זוכר כמוהם – מגיעים לאיזשהו עימות, בטח ובטח לא עימות אלים. אנחנו בסופו של דבר מכבדים – גם במקרה הנוכחי של משטרת גלילות את הנחיות המשטרה. אנחנו לא מחפשים עימותים. במקרה שמדובר על הפגנה ומשמרת מחאה שלכאורה אינה דורשת תיאום ורישיון – עם פחות מ-50 איש, כולם אנשים נורמטיביים בלי עבר פלילי, לא מסוכנים לציבור שבסך הכול באים לזעוק את זעקתם – במקרה הזה עובדים שבעל שליטה חדשה שהגדרתו כאיש ציבור אינה ברורה לי – איש שקנה בהונו חברה, מחליט לעשות בה כבתוך שלו ללא התחשבות ברצונם ובזכויותיהם של העובדים, לפגוע בזכויותיהם המוקנות של העובדים – והעובדים לא יכולים לבוא ולהפגין מול ביתו. איך זה יכול להיות? איך הוא נכנס להגדרה של איש ציבור? מה הופך אותו לאיש ציבור, הקניין שלו? העובדה שהוא הרוויח – עיני לא צרה – הרבה מאוד כסף, ועכשיו הוא רוצה לעשות עוד הרבה כסף על חשבונם של העובדים? יכול להיות שזה לגיטימי לבקש את זה, אבל גם לבקש את זה וגם לבקש שלא יפגינו מול הבית, וגם שקט? אני חושב שפה אנחנו הולכים על חבל מאוד דק. אני אגיד שגם כשאנחנו באים – דיברו פה על מדיניות אחידה, רק לפני שבועיים עובדות נעמ"ת ביקשו להבין מול ביתה של השרה, בסך הכול 40 מטפלות קשות יום, נשים נורמטיביות שהמדינה מפקידה בידיים שלהן את חינוך הילדים, והן לא יכולות להפגין מול ביתה של השרה ושולחים אותן 250 מ' מהבית של השרה למקום שהוא לא אפקטיבי. אם מדברים על רעש לציבור, אז במקום שאנחנו עושים רעש מול ביתו של בעל השליטה בחברת בזק, אנחנו עושים רעש מול השכנים שבכלל לא עשו שום דבר – הם גרים 200 מ' משם. או אנחנו לא עושים רעש מול ביתה של השרה בתל אביב, אנחנו עושים רעש מול ביתם של שכנים אחרים. אז גם היא לא שומעת, לא בבניין תשע הקומות שבו היא גרה, אלא אנשים ממגדל אחר בן תשע קומות סובלים מהרעש, בהנחה שמדובר בסבל. ושוב אני אומר – את כל ההפגנות שלנו אנחנו לא עושים בשעות הצוהריים, לא בשעות הלילה, כשאומרים לנו לסיים אנחנו מסיימים, אנחנו לא יורדים לכביש, לא מסכנים חיים. מדובר שוב, אני אומר – בארגון מסודר שמשתף פעולה עם המשטרה, לא מבקש לפרוע חוק. גם אנשי הוועדים שלנו, יש להם שליטה בעובדים. לא מדובר פה באנשים מסוכנים. אזרחים שומרי חוק, משלמי מיסים, משרתים במילואים – מלח הארץ שבאים לזעוק את זעקתם על כריתת מטה לחמם או על רצונם בתוספות שכר הוגנות, וזכותם להביע את המחאה שלהם מול אדם שכל מה שהוא עשה זה לקנות חברה. נשללת מהם. שולחים אותם 200 מ' משם.

ושוב – יושב פה מפקד התחנה, מה שהוא אומר אנחנו עושים. אני מעריך אותו ומכבד אותו, הוא עושה את תפקידו נאמנה, אבל אני לא כל כך מבין מאיפה מגיעות ההוראות ואשמח לדעת - - -

אני רק רוצה לברר אתך, עמיחי סטינגר, את הנקודה הבאה – אל"ף, בעניין של עובדי פלאפון – להבנתי, בראשית הדרך ועכשיו אני מבין מטיוטת המענה לפנייתי שהגעתם להבנה, בהמשך הדרך, אבל בראשית הדרך הבנתי ש - - -

הבנה שנכפית עלינו. אנחנו עושים מה שאומרים לנו.

המשטרה עושה כבשלה – לוקחת את העובדים ומונעת מהם להפגין, מפרשת את החוק כפי שנוח לה. מפקד התחנה - - - הטייקון קיבל תוך שבוע חוות דעת ומענה מהיר מאוד, ואתה – היושב-ראש, כמה זמן לא קיבלת מענה? אז ההתייחסות של המשטרה היא לטובת הטייקונים ובעלי ההון. המשטרה נותנת להם מענה תוך 10 דקות, ומפנה את העובדים, ומי שאין לו כסף ואין לו הון או כסף יכול להמתין גם שעתיים.

אני רוצה להבין את העובדות – אל"ף, אם אני זוכר נכון, בתחילת הדרך נמנעה מכם באופן כללי – לא הייתה אפילו הוראה, דרשו מכם להתפנות ממשמרת המחאה מול ביתו - - -

- - -15 איש שיופיעו להפגנה. מעל ל-15 לא יכולנו להגיע. אגב, גם ההסדר הקיים – לא קיים שום הסדר. יש פשוט הנחיה של המשטרה שמרחיקה אותנו מרחק רב מהבית שלו, שזה לא אפקטיבי בכלל - - -

ומעמידה אתכם מול בית אחר?

לא רק מול בית אחר – מול סביבה של בתים, כאשר בית אחד הוא של סגנית ראשת עירית רמת השרון, אז העבירו אותנו העבירו אותנו לצומת אחרת כי זה הפריע גם לה. כלומר, כל האפקטיביות של ההפגנה היא שזה יוביל לפתרון סכסוך. פה, במקרה הזה - - -

רק נציין שהדובר הוא מהנדס מחברת פלאפון, ממובילי התאגדות העובדים והמאבק. זו נקודה שהיא מאוד חשובה בעיניי. מעניין מאיפה נולד המספר 15. זו נקודה חשובה ואני מבקש התייחסות המשטרה לדבריו וטענתו של חבר הכנסת קיש, כי הוא בדרכו לוועדת הכספים. אחרי זה נדבר על יתר הסוגיות. אני גם אומר שאני מתכוון בתיאום עם ועדת ביטחון הפנים להמשיך לעקוב אחרי הסוגיה הזאת בכלל של אופן מימוש זכות ההפגנה במדינת ישראל, אז אני מבקש התייחסות לדבריו של חבר הכנסת קיש ביחס לאכיפה הבררנית מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה ברעננה.

אני היועץ המשפטי של אגף המבצעים של המשטרה. נמצא כאן גם מפקד התחנה שמכיר - - -

זה ביחס לסוגית רמת השרון וגלילות. אנחנו כרגע מדברים במענה לחבר הכנסת קיש.

גם אנחנו, משטרת ישראל, מברכים על הדיון הזה. הוא מאוד חשוב גם בעינינו. אנחנו מנהלים בפועל את האירועים האלה – אירועי חופש הביטוי, אירועי ההפגנות, כך שהמטרה שלנו, של משטרת ישראל זה לאפשר את מימוש הזכות לחופש ביטוי. זו המטרה שלנו. במסגרת המטרה הכללית שלנו והאחריות הכללית שהוטלה עלינו לסדר הציבורי, לביטחון הנפש והרכוש, ולנהל את כל המרחב הזה באירועים מהסוג הזה. אגב, עמדה דומה – עמדה שלנו מול סכסוכי עבודה במשק באופן כללי לא רק בהיבט של הפגנות ומחאות היא מינימום הערבות. אין לממשלת ישראל אג'נדה.

פרשת רמת השרון לא משקפת אי התערבות שלכם בסכסוכי עבודה במשק, אבל לזה תכף נגיע.

- - - שהם היו במקום לא רלוונטי, ולא הייתה להם שום אפשרות להשפיע, זה כאילו שלא רוצים שם הפגנות. ובקיסריה זה היה על הבית.

- - - אני איתך. לא הייתה שום הצדקה.

אז אני אסביר למה גם במקרה הזה אנחנו נשענים על קריטריונים אחידים. אני אגיע לזה ואני גם מקווה שתשתכנעו שכך הם פני הדברים. אני רק אגיד בנוגע לבית ברעננה – גם לא ידעתי שעל זה הדיון - - -

הכותרת של הדיון היא "זכות ההפגנה". ניחא אם היית אומר לי שאתם לא יודעים שאנחנו הולכים לדבר על רמת השרון כי כתוב שם "נבחרי ציבור" - - -

ההכרעה בנוגע לסטטוס המשפטי של ביתו של ראש הממשלה ברעננה להבדיל ממעון ראש הממשלה בבלפור - - -

זה לא ה issue. דיברנו על קיסריה ורעננה.

אני מדבר עכשיו על רעננה. ההחלטה בנושא הסטטוס של הבית ברעננה היא שמדובר בבית פרטי ולא במעון רשמי, וכך אנחנו מתייחסים לזה. כמובן שזה בתיאום עם משרד המשפטים.

אז אותו הדבר בקיסריה.

אבל לקיסריה לא התייחסתם. מה ההבדל בין - - -

השאלה היא מאוד פשוטה: האם יש היום הגבלות על ההפגנה מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה הנוכחי שלא הוטלו על משמרות המחאה וההפגנות שנערכו מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה הקודם ויו"ר האופוזיציה הנוכחי בקיסריה. זאת השאלה שחבר הכנסת קיש שואל.

אצל שר הביטחון אז היו הגבלות בביתו, באמת, שנעצרו עשרות אנשים בניגוד לדין, אבל שם היה - - - ולא נתנו - - -בראש העין. שם גם היה הבדל. אבל אני לא רואה כל הבדל בין רעננה ובין קיסריה, ואנחנו לא צריכים ל - - - את רעננה, צריכים - - -

בעניין רעננה הוגשה עתירה לבג”ץ כנגד האופן שבו ממשלת ישראל, הרשויות השונות – כי הכול כמובן בתיאום גם של משרד המשפטים וגם של המשרדים הרלוונטיים השונים. העמדה הזו נתקפה בבג”ץ, העמדה שלנו שמדובר בבית פרטי לעומת המעון הרשמי. הנושא הזה נמצא עדיין בהליך משפטי, טרם ניתנה הכרעה, ולכן אני יכולים להתייחס מעבר לזה.

לא, אבל אתה מתחמק - - -

אני חייב לומר – אני שמעתי פשוט את ההסבר הזה כבר כמה פעמים מנציגי המשטרה בהקשרים אחרים. קיומו של דיון, אנחנו לא בהליך פלילי ודיוני סוביודיצה. קיומו של הליך בבג”ץ לא מונע דיון בכנסת באותה סוגיה. אין שום קשר בין הדברים. אני רוצה להסביר, כי אני שומע את זה יותר מדי מהמשטרה: הכנסת, ראוי לה לכבד הליכים בבית המשפט העליון בשבתו בבג”ץ במובן הזה שלא ראוי שהכנסת – אל"ף, היא יכולה, אבל יכול להיות שלא ראוי שהיא תקבע קביעות נורמטיביות אם יודעים שבג”ץ יושב על המדוכה ובעוד רגע יפרסם את פסק הדין. אז אתה אומר: אני מכבד את בית המשפט, יפרסמו פסק דין ואז אנחנו נשקול. זו לא הסוגיה. זו ממש לא הסוגיה. הכנסת רשאית לקיים דיון, היא אפילו חייבת לקיים דיון. כשחבר כנסת פונה אני מחויב על-פי התקנון לקיים פה תוך פרק זמן מסוים דיון בפנייתו של חבר כנסת. בוודאי שהיא בעלת חשיבות ציבורית, והתשובה שלכם על טענה עובדתית לא יכולה להידחות כי אתם מתדיינים בבג"ץ. האם מוטלות היום על ההפגנות - - -? תשובה עובדתית.

אני חושב שעניתי ואני אענה שוב בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה. אני רק אגיד שככל שעמדת משטרת ישראל שהיא – התייחסות למעונו הפרטי של ראש הממשלה ברעננה כבית פרטי של איש ציבור - - -

השאלה היא אחרת. האם - - -

אז להגיד מה המשמעויות של זה?

לא, סליחה, אני מבקש. פשוט יש לי שלוש דקות ואני צריך ללכת. אתה פשוט לא מבין מה אומרים לך פה. ברור שזה מעון פרטי. אף אחד לא אומר שלא, וזו הגישה. הטענה היא על אכיפה בררנית מול המעון הפרטי בקיסריה למעון הפרטי ברעננה. תפסיק לדבר על בלפור, לא מעניין. אני אומר לך שבקיסריה הפגינו במרחק 10 מ' מהכניסה לבית – יש שם גדר, אז זה קצת יותר רחוק, אולי, וברעננה לקחו אותם 100 מ' מאחורי הסיבוב. וזו אכיפה בררנית. לא יכול להיות שכך זה יתנהל. וזה בית פרטי מול בית פרטי, ואל תדבר אתי על בלפור.

יש פה שאלה עובדתית, ואני בשלב הזה אבקש תשובה לשאלה העובדתית, כי אם לא אני אבקש את זה מכם בכתב: האם קיים הבדל בין המגבלות על זכות ההפגנה והמחאה שמוטלות כיום על המפגינים ברעננה מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה הנוכחי, לבין ההגבלות שהוטלו עד לפני חצי שנה על המפגינים מול הבית בקיסריה? כן או לא? יש הבדלים או שזה אותן הגבלות?

יש.

רגע, חברים. תשובת המשטרה.

התשובה העקרונית היא שאין הבדל, אבל ההתפרטות של זה תמיד תהיה שונה מבית לבית. כמובן שאנחנו לא הולכים עם סרגל, כשזה נופל באמצע בית או אמצע כיכר – צריך להבין שכל בית, כל מעון, מקבל את המענה הפרטני שלו בהתאם לתוואי שלו.

לדעתי הוא לא יודע מה קורה במציאות. זו תשובה לא רצינית. אני אומר לך: מדובר בשתי שכונות של בתים פרטיים. מילא היה מדובר פה על קומות – אבל לא, בתים פרטיים. באחד יש גישה של בין 10 ל-20 מ' מהכניסה לבית ובאחד הורחקו מעבר לסיבוב של הרחוב – סדר גודל של 100 מ'. זה לא נכון עובדתית להגיד שזה אותו הדבר. או שאתה לא יודע מה שאתה מדבר או שלתפיסתך 100 מ' מעבר לסיבוב זה כמו להיות 15 מ' מהכניסה, וזה הזוי שאתה חושב ככה. ואני אומר לך, צר לי שזו תשובת המשטרה. אני שמח לפחות לשמוע שהם לא מדברים על איפה ואיפה, כנראה לפה לא הגענו, אבל בפועל זה מה שקורה. אתם חייבים להתאפס על עצמכם ולא יכול להיות שהדבר הזה יתנהל ככה.

אני לעניין הזה אבקש לבקש מהמשטרה בכתב את פירוט המגבלות שמוטלות על משמרות המחאה והפגנות מול מעונו הפרטי של ראש הממשלה ברעננה. מבקש לקבל את הרשימה, ומשם נמשיך. אני רוצה לקבל רשימת הגבלות, להבין מה היום תנאי ההפגנה.

חשוב לנו לשמוע את הדוברים, גם בזום. אני מבקש ממר דני וזאנה ומיו"ר ועד העובדים, מר יחיאל שמן. חשוב לנו להבין מה היה גם בתחילת הדרך וגם מה המצב היום. אני רוצה להבין איך התחיל הסיפור ומה קורה כיום.

אנחנו הקמנו את ועד אלפא מכיוון שדוד פורר שהוא טייקון לא רכש מכספו את חברת בזק, אלא דרך קרן השקעות. מדברים על איש ציבור? צריך להבין את ההגדרה המדויקת, למה בדיוק מתייחסים. הוא לא רכש מכספו. זו קרן הון השקעות.

מכיוון שלא הזמנו את האיש או נציגיו – בוא נצמצם את הדיון אל מול המשטרה, פחות אל מול האיש

אני מדבר על זה שאין לנו אלטרנטיבות אחרות. הוא לא נמצא בחברה. הוא לא נמצא במגדלים של בזק, והוא לא נמצא בפתח תקווה בפלאפון.

מה תפקידו הרשמי? האם האיש נושא היום בתפקיד רשמי בחברת פלאפון או שהוא רק בעל שליטה?

הוא בעל שליטה.

אבל האיש עצמו – הוא יו"ר החברה? הוא מנכ"ל החברה?

לא.

תודה. משקיע. משקיע בעל שליטה. נמשיך הלאה.

אבל נוצרה סיטואציה שברגע שהוא נכנס לחברות האלה, חברות טובות, רווחיות – הן מתפרקות. אלפי עובדים עובדים בחברות האלה, הם הקימו אותן. אלה אנשים נורמטיביים שרוצים לפרנס את המשפחות שלהם בסופו של יום, זה כל הסיפור. אלה לא אנשים שפורעים עם רובים בדרום, ונלחמים, ולשם לא מביאים משטרה. אנחנו רוצים להביע מחאה פשוטה, לבוא ולהגיד לאדון הזה, אדון פורר, שאנחנו הקמנו את החברות האלה בידיים שלנו במשך 20 שנה, ויש אנשים שעובדים גם 30 שנה. הם לא יכולים להיזרק הביתה כמו שק תפוחי אדמה, כי הוא רוצה להכניס עוד כמה מיליונים לכיס שלו, עם כל הכבוד. אני לא מדבר בכלל על פגיעה בציבור שהמהלכים האלה מבצעים. זה דיון אחר לגמרי.

לזה אני מקווה שוועדת הכלכלה תידרש בהקדם, ואני אסייע לכם ב- - -

יש פה מהלכים מטורפים שקורים במדינה ואין עליהם את הדעת. פנינו גם למשטרת ישראל והגשנו תלונה רשמית. דחו את התלונה שלנו, אין עניין לציבור. יש עניין מהותי לציבור בכל מה שקורה פה. אבל נתייחס רק לעניין ההפגנות. אני לא בא למשטרה ולנציגיה פה – אני מכבד אותם, הם אזרחים בדיוק כמוני ועושים את עבודתם, אבל חד משמעית אין הלימה בין ההפגנות שאנחנו עושים לבין ההנחיות שיש, והן משתנות מהפגנה להפגנה, למעט ההפגנות האחרונות שהפנו אותנו לאיזה צומת, והשארנו אותם שם. למה אני מתכוון? כל פעם הגיע קצין אחר לשטח והגענו להבנות אחרות. השתדלנו, אבל רק אחרי שאמרנו שאנחנו רוצים לעמוד שם, וויכוחים, ואז אמרו לנו – בסדר, תגיעו 15 איש? תוכלו להיות מול הבית שלו. זה היה מול קצין מודיעין בשם איגור. ואז דיברנו ואמרנו – אנחנו רק 50 איש, יכולים להגיע? בסוף הגענו להבנות – 50 איש.

צריך לומר שהחוק היום במדינת ישראל מאפשר משמרת מחאה של 50 אנשים.

לא. יותר. סליחה. גם אלף איש כשזה לא למטרה מדינית.

- - -

זכינו גם בחברת כנסת שהמומחיות שלה בדיני הפגנות היא מן המפורסמות. אני לוקח את דבריי בחזרה. פעם הייתה מגבלה עד 50 איש, והיום היא לא קיימת, והיא הנותנת.

מעבר לעובדה הזו שכל פעם ההנחיות השתנו, גם אנחנו בסוף, ציבור העובדים שלנו כשהוא רואה את ההנחיות האלה הוא לא מבין מה קורה. בסוף אלה אנשים שהולכים להפגין והם עוזבים את הבית ואת המשפחות שלהם, עוזבים את הילדים – בשעה 7 בערב או 8 בערב, ולפעמים זה בבוקר. קשה גם ככה להניע אותם. החברה במאבק, חלקם בשביתה, בעיצומים, הם לא יודעים מה העתיד שלהם. מגיעים להפגנה ואז רואים את המשטרה שם, ואומרים להם – אתם לא יכולים פה ואתם לא יכולים להיות פה. בהפגנה האחרונה שהיינו אמרו לנו – חבר'ה, נעכב אתכם. חבר'ה, אנחנו אנשים נורמטיביים. אם היינו רוצים לעשות הפגנות לכאורה גם חוקיות בלי לערב את המשטרה - - -

נעכב אתכם – הכוונה משטרתי – לא - - -

אני יכול לעשות הפגנות גם בלי לעדכן את המשטרה. אני יכול להגיע בשעות אחרות בלי שהם יידעו. אנחנו מעדכנים אותם. כל הפגנה שלנו מתוקשרת, מוסדרת. מגיעה נציגות, מגיע הקב"ט של פלאפון, הקב"ט של בזק בינלאומי – מצטרף להפגנה, שומר על הסדר הציבורי. לצערי אני אומר שעברנו המון הפגנות – גם על הקמת ועד עובדים, גם עכשיו על הקמת עובדי אלפא, וכל זה בגלל שמגיע איזה טייקון שלא מוכן לדבר עם העובדים בכלל, מגדיר את עצמו כאיש ציבור בתוך שבוע – ודרך אגב, גם אני איש ציבור, איש ציבור עובדים. למה אני לא יכול להפגין?

אתה הרבה יותר איש ציבורי ממנו, בהגדרות.

הוא מוגדר כאיש ציבור כי הוא תרם לאיזה עמותה, אני לא יודע איזה, וזה גם לא מעניין אותי. אני רוצה שהעובדים שלי יוכלו להביע את המחאה שלהם מול האדם שמקבל את ההחלטה על החיים שלהם ועל העתיד שלהם - - -

אני רוצה להבין: באיזה תדירות היום אתם מקיימים את משמרות המחאה מול ביתו של אותו איש?

אנחנו מגיעים פעמיים בשבוע, בערך.

כמה אנשים מגיעים?

זה תלוי. עד עכשיו הגיעו פחות מ-50 איש, לא רצינו שיהיה בלאגן. המטרה שלנו היא להפגין לו מול הבית – כדי להעביר את המסרים לאדם הספציפי שפוגע בנו. כשמזיזים אותנו, ואז יוצאת סגנית ראש העיר ועוד אנשים ואומרים לנו – אנחנו לא קשורים.

הם מגיעים פחות מ-50 איש וגם מזיזים אותם. רק צריך להבין, ואני חושב שצריך להיכנס לזה בדיון- מאיפה באה ההוראה להרחיק את האנשים? אני לא יודע אם העורך דין המכובד פה יידע להגיד לנו. אנחנו כבר שמענו את משרד המשפטים ואנחנו מבינים שאין שום חוות דעת משפטית. חשוב שנצא מפה והם יוכלו כרגע לנסוע לשם - - -

מכובדיי, אני רוצה להתעקש על הפרטים – נכון להיום האם המשטרה מטילה עליכם מגבלה על מספר המשתתפים?

לא.

האם המשטרה מטילה עליכם היום מגבלת מרחק מביתו של האדם שמולו אתם רוצים להפגין?

כן, ויותר מכך – שאם אנחנו נרצה לעשות איזושהי תהלוכה או במקרה נהיה מול הבית שלו, האיום הראשון הוא – אנחנו נשים אתכם בקאנטרי, שזה אומר שזה מקום באיזה חור, לא רואים אותך שם אפילו. אתה יכול לדבר עם העצים שם.

היום אני מבין שמגבלת המרחק היא להסית אתכם כמה מאות מטרים.

200-150 מטר.

כך שאתם לא ניצבים מעבר לרחוב של אותו אדם, אבל - - -

זה להוציא את החשק מההפגנה.

אבל אתם בעצם מתבקשים למקם את משמרת המחאה מול ביתו של פלוני אלמוני שעל פניו לא קשור בכלל לעניין.

נכון.

האם מוטלת עליכם היום במשמרות האלה באופן רציף או ספורדי על פי החלטת הקצין איזושהי מגבלה נוספת?

כמות המגבלות – כבר עדיף לנו לא - - -1. מגבלת אנשים 2. מגבלת מרחק. יש לנו מגבלת תהלוכה – אסור לנו לזוז מטר, אסור לך לצעוד קדימה ואחורה לרחובות. היו עוד כמה מגבלות שאני לא זוכר אותן.

אתם משתמשים באמצעי הגברה כלשהם?

לפי החוק, כשמבקשים מאתנו להוריד – אנחנו מורידים.

יש לנו בידורית ניידת וזמבורות קטנות שאנחנו באים איתן.

ומבחינת שעות המשמרת - - -

מה שמצחיק – שאנחנו מקפידים עד הפרט האחרון לפי החוק. אגב, אני שמח, יצאה מפה בשורה, כי אני שמעתי את נציג המשטרה שאומר שאין מגבלה של אנשים, אפילו עד אלף. זו בשורה גדולה בשבילנו כי אנחנו באופן פוטנציאלי יכולים להביא לכל הפגנה מאות אנשים. יש דרישה למאות אנשים, ואנחנו סופרים, אנחנו מוציאים לינק מיוחד שאנשים יירשמו, כי אנחנו מגבילים את זה ל-50 איש. אז אני שמח, זה נותן לנו הרבה אוויר.

יש פה סוגיות כבדות. אין ספק, חלקן עלו. אבל יש עוד דבר – הוא מגדיר את עצמו איש ציבור. יבוא כל איש עסקים מחר, כל טייקון, יתרום לעמותה כזו או אחרת ויגדיר את עצמו איש ציבור. הם יכולים לקנות בכסף הכול.

אני רק רוצה לומר – אני לא בטוח שההגבלות שמוטלות עליכם מוטלות מכוח ההגדרה שלו כאיש ציבור. אני חושב שמה שקורה כאן זה שאין שום הגדרה אלא יש כאן זליגה שלא חושבים עליה ולא דנים עליה. בית המשפט בפסיקות שלו מבחין בין בית פרטי למקום עבודה, ויש פה פשוט בעיניי – זה אפילו לא עניין שהמשטרה אמרה – זה איש ציבור. יש פה איזשהו בלבול, יש פה איזושהי אי הבנה. יש פה ויתור על השלב של בדיקת החלופה האפקטיבית במובן הזה שהאיש הוא לא יו"ר הדירקטוריון והוא לא מנכ"ל החברה, וזה לא שאתם יכולים להפגין מול המשרד שלו שיושב בקומה - - -

ניסינו. יש לו את חברת ניאופארם. ניסינו ללכת ולהפגין מול המשרדים שלו שם. גם שם - - -

אני רוצה את הנקודה הזו להבין: אתם ביקשתם להפגין מול משרדי החברה בבעלותו של האדם, וגם שם ביקשו להטיל עליכם מגבלות?

בוודאי.

איזה מגבלות?

אסור לכם לעמוד בחוץ – וזה אזור תעשייה, לא אזור מגורים – אסור לכם לעמוד עם זמבורות, אסור לכם עם בידורית, צריך לעבור את הכביש לצד השני, תתרכזו פה. שם זה הגיע כמעט לעימותים. למה? כי זה היה כבר מוגזם. רצינו לעמוד מול המשרדים, מול החזית, ולא אפשרו לנו. אמרו לנו – אתם יכולים רק מהצד השני.

אני מניח שזה מרחב פיקודי אחר של המשטרה, זה לא אותו מקום.

מה שאבסורד בכל העניין הזה, שהדיון הזה צריך לשרת את המשטרה. האינטרס של המשטרה צריך להיות שאנחנו נפגין מול הבית שלו כמה שיותר בעצמה, כדי שייפתר הסכסוך. אנחנו עכשיו נמצאים בהליך משפטי. אמרה השופטת – אני מעדיפה שתהיה פה זכות השביתה בסכסוך שלכם, כי רק ככה הצדדים יגיעו לפתרון. ברגע שמרחיקים אותנו הוא יושב בבית בסלון שלו, לא שומע אותנו, והסכסוך יימשך. והם יצטרכו לשמור ולהיות בתסבוכת הזאת.

כיוון ששמענו על ההגבלות שהוטלו על המטפלות במעונות היום במסגרת המאבק החשוב שלהן, שגם חברת הכנסת לסקי, גם אני וגם חבר הכנסת רם שפע – כולנו היינו מעורבים בסיוע למאבק המוצדק והחיוני הזה, וגם כאן נשכיר שעד שהמטפלות לא יצאו לרחובות ולא השביתו את מעונות היום כך ש-60 אלף ילדים לא זכו לחינוך, המערכת לא טרחה לשבת ולדבר אתם וגם עכשיו אני לא בטוח שהדיבור הוא בעצמה הנדרשת. אז הדברים של נציגת נעמ"ת, דינה אלימלך, יו"ר ועד עובדות נעמ"ת חשובים מאד בעיניי. גם כאן חשוב לנו להבין מה קרה. מה ביקשתם לעשות, ומה התגובה של המשטרה. אני מבין שמדובר בהפגנה מול ביתה של שרת הכלכלה, חברת הממשלה שגם חברת הכנסת לסקי וגם אני תומכים בה בכל מאודנו – הדברים לחלוטין לא קשורים. אנחנו לא מדברים על השרה אלא על מדיניות המשטרה. אז נשמח להבין מה המגבלות שהוטלו עליכם ומה החוויה שלך בדיאלוג עם המשטרה במסגרת המאבק שלכן.

בוקר טוב, אני מברכת על הדיון. נתחיל בזה שהפגנה היא חירותו של כל אדם בדיוק כמו שמקובל במדינות נאורות, ומדינת ישראל היא מדינה נאורה, וזו היא דמוקרטיה. התקהלות או הפגנה זה אחד האמצעים שעומדים לרשות הציבור. לדעתי זה אמצעי יעיל יותר וממשי יותר מכל ביטוי אחר. הוועדים של היום בעצם – הם תחת ההסתדרות, במיוחד, נאורים, מודעים להפעלת ההפגנות כדי לגרום מינימום נזקים לציבור אך מקסימום מודעות – שישמעו אותנו, שיראו אותנו. בסופו של דבר ההפגנות תחת ההסתדרות מסודרות, אין גורמים אנרכיסטיים - - -

גם להם מותר להפגין, דרך אגב.

אין בכוונתנו להפריע, ולא מפרים גבול.

לענייננו שלנו, כמו שכולם יודעים ניהלנו מאבק ארוך על מצוקת הגיל הרך. הרבה פעמים נמנעת גישה לשרים, וזו הזדמנות לדבר באופן נינוח, ללבן דברים בצורה יותר אינטימית, כשהיא בעצם לא במשרד, לא במקום שהוא לא פורמלי. הזכות הזאת מאוד מאוד חשובה לדמוקרטיה, והיא חשובה להביע את המצוקות שלנו. לאנשים בכלל ולעובדים אין הזדמנות להיפגש עם שרים ולהגיע לפגישות אישיות. אמנם השרה ברביבאי נפגשה עם ראשי הארגונים בפגישה מאוד פורמלית במשרדה, אך לצערי הרב הדברים לא התקדמו, והעובדות חשות צורך מאוד עמוק להביע את עצמן ואת הכאב העצום שלהן. וכמובן שאגף ההתאגדות בהסתדרות מתאם מול המשטרה, וזה נעשה בתיאום עם העיריות ובשעות סבירות. אני אישית רואה בהפגנה מול בתי השרים בממשלה משהו אנושי שכן יכול לתת מענה, וכן, השרים צריכים לרדת למפגינים. זה משהו שחייב להיות.

אני רוצה להוסיף את הדבר האקוטי ביותר, שבאמת – המשטרה הזיזה אותנו. באנו להפגין מול ביתה של השרה. המשטרה הזיזה אותנו חמישה בניינים גבוהים הצידה, לא נתנו לנו להתקרב לביתה. הגענו בסך הכול לצעוק ולזעוק את הזעקה האמיתית שלנו. למה? למה? הגענו להפגין מול ביתה של השרה שאמורה בעצם להשפיע על קיומנו, אז לא נותנים לנו?

ביקשו מכם לזוז חמישה בניינים, כך שאתם בעצם מפגינים מול בית של אנשים אחרים, ולא מול ביתה של השרה.

- - - שלא יודעים, שלא מבינים - - -

גם שלא מעורבים בעניין. מה הם אשמים?

איפה חופש הביטוי? כולנו בעצם עובדי ציבור. אז למה לא נותנים לנו את הזכות הזאת לצעוק ולזעוק את הכאב האמיתי שלנו?

תודה על הדברים החשובים. את יודעת שאנחנו אתכן גם במאבק שעוד לא הסתיים בנושא המעונות, ויש לי תחושה שעוד נידרש לצעדים של לחץ ציבורי, והדיון הזה עוסק בעניין.

התחושה שעולה פה מהדיון – גם מהדברים של ועד אלפא-פלאפון –בזק, גם מהדברים של ראשי האגף להתאגדות מקצועית, גם מהדברים של חברתנו מנעמ"ת - שיש פה, איך אני אומר? יד קלה על הטלת מגבלות על הפגנות מול בתים פרטיים. ההפגנות האלה לא נאסרו על ידי בג"ץ. ההפך, הג"ץ הבהיר, כפי שציין חבר הכנסת בן גביר, שמותר להפגין מול בתים פרטיים, אלא שצריך כמו תמיד למצוא את האיזונים. בשני המקרים שאנחנו שמענו, התחושה שלי הברורה, ואני חושב שחברת הכנסת לסקי תצטרף אלי – שהאיזונים פה יצאו משליטה, ודי בעובדה שאתם מזיזים את ההפגנה מול ביתו של או הפוליטיקאי ונבחר הציבור, או אותו בעל שליטה לביתם של אזרחים פרטיים אחרים, אז לא רק שאתם פוגעים בחופש המחאה, אלא אתם חוטאים נגד חובתכם כלפי האזרחים האחרים שלא קשורים בעניין. התחושה היא שאולי בגלל שאין הנחיות יועץ משפטי מסודרות בעניין, ופה – אם עורך הדין זנדברג נמצא כאן, אז אני מקווה שהוא שומע את הדברים. אוי בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה לא מתערב בצורה יותר ברורה בנושא הזה, אז הדברים הם - - -

אנחנו לא בטוחה שאנחנו רוצים הוא יתערב יותר.

אני לא יודע. אני יודע דבר אחד – שאת סוגיית קיסריה-רעננה אנחנו נברר, נקבל מכם עובדות בכתב, אבל מה שאנחנו שומעים כאן – לפחות מתואר כמציאות מאוד קשה שקשורה גם לא בהחלטות נקודתיות של מפקד בשטח – ותמיד מפקד מסוים יכול לקבל החלטה לא מדתית ואז אפשר לתקן, תמיד קורות טעויות. אבל יש פה תחושה של משהו יותר גורף, ואתם תכף תתייחסו לדבר הזה.

נשמע את המשטרה ואת נציגי הארגונים האזרחיים שמעורבים בעניין. אני רוצה לומר לפני תגובתכם שהנושא הזה לא יתמצה באיזה דיון מעקב, או דיון עקרוני, היום. התמונה שאנחנו מקבלים – בייחוד מהסתדרות העובדים, והעובדה שיש לנו כבר שתי דוגמאות של מאבקים מהחודשים האחרונים, כולל מאבק שממשיך עד היום של עובדי אלפא-בזק, מקרינה לי שאנחנו נהיה צריכים להיות מעורבים בעניין הזה. אני מתכוון לבוא בדין ודברים עם השר הממונה אבל אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה, נבין מה ההנחיות שלכם, נדרוש מכם להסביר מה המדיניות שלכם בנושא הזה ולקבל תשובה בכתב. אני כבר אומר שהטיוטה שכתבתם לא מספקת מענה ראוי כי היא לא יורדת לפרטים. היא ברמת העקרונות החוקתיים, אבל אנחנו לא בשיעור במשטר חוקתי – אנחנו בדיון על מה הזכויות של עובדי אלפא-בזק-פלאפון, מה הזכויות של מטפלות נעמ"ת. אני המום, כי זה פרט שלא ידעתי – שאתם הטלתם עליהם מגבלות בהפגנה מול משרדי החברה. זה לא עניינו של מרחב גלילות. אני המום מזה, כי זה שומט את כל הבסיס מהטענה שבית פרטי זה דבר אחד וחברה זה דבר אחר. מזה מראה שאתם החלטתם להטיל קשיים על זכות המחאה של עובדי פלאפון-בזק.

אני מודיע – אל"ף, אבקש מהסתדרות העובדים הכללית לעדכן אותנו באופן קבוע, אותי כיו"ר ועדת חוקה ונראה אם יש פה עוד ועדות רלוונטיות לעניין הזה. נקבל מכם עדכון קבוע על כל סיטואציה שבה מטילים מגבלות לא מדתיות על זכות ההפגנה של עובדים ועובדות במדינת ישראל, ואנחנו נידרש לעניין הזה. ביקשתי מהצוות שלי לעשות בדיקה. לא קיבלתי תשובה מהמפכ"ל, למרות בקשת תזכורת. בפעם הבאה יזומן לפה המפכ"ל או הסמפכ"ל. לא יהיה מצב שיו"ר ועדה בכנסת מוציא מכתב למפכ"ל על פגיעה בזכויות או על פעילות כזו או אחרת של המשטרה. הטיוטה שלך היא ההוכחה הטובה שהפנייה שלי הגיעה. הפנייה היגיע למשטרה. זו לא אשמתך כמובן.

אני ביררתי את זה ונאמר לי שהמענה הועבר בהתאם לפרקטיקה המקובלת והנוהגת והקבועה – למשרד. הועבר מלשכת מפכ"ל למשרד בצורה סדורה. לא שאני מגלגל, אבל - - -

אדוני, אני רוצה להסביר – אני לא יודע פרקטיקה של מי - - -

של כל הוועדות בכנסת. כך נאמר לי, שכל המענים של המשטרה מועברים דרך המשרד - - -

אתה יודע מה? אז מה, המשרד לא הגיב. הייתי מצפה מהמפכ"ל שכשהוא מקבל פנייה מיו"ר ועדת חוקה – שהוא יוודא שהמשרד ענה. אין בעיה, יש לו מספיק עוזרים, נכון? אני מניח שיש לו גם עוזר שעוסק בקשרי ממשל. אני מצפה שהוא ירים טלפון ללשכת השר, במיוחד אחרי שאני מוציא מכתב תזכורת. אז בפעם הבאה אנחנו ננצל את סמכותנו. סמכותי להזמין את המפכ"ל לכאן. אם מנכ"ל הבט"פ לא רוצה שהמפכ"ל יבוא אז הוא צריך לבוא בעצמו. ואני מודיע לכם שבפעם הבאה שאני כיו"ר ועדת החוקה מבקש תשובות ממשטרת ישראל, אם הם לא יגיעו אז בפעם הבאה יישב פה אדם בדרגת ניצב או רב ניצב. הדיון הזה נקבע מכיוון שלא טרחתם לענות. ואני מבחינתי פניתי אליכם. אם לכם יש פרקטיקה שאתם עוברים דרך השר אז אתם תשלחו את התגובה לשר, ותתזכרו את השר שצריך להגיב ליו"ר ועדה בכנסת.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. לא סוד שדיני ההפגנות בישראל מוסדרים מתוקף פקודות מנדטוריות, זאת אומרת – שמלכתחילה, ההסדר שיש לנו בפקודת המשטרה הוא מאוד מאוד ישן וגם סעיף 151 לחוק העונשין גם נובע מפקודת העונשין המנדטורית, ולמעשה אף פעם לא נעשתה רביזיה אמיתית לגבי העמדת הזכות לחופש הביטוי והמחאה בקונטקסט של חוקי היסוד בתוך החקיקה בישראל.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני לא מציעה כרגע שנעשה את כל הרביזיה, אבל אני רוצה להגיד כמי שייצגה מאות עצורים שנעצרו במהלך הפגנות במשך השנים – בכל הנסיבות, בין בישראל ובין בשטחים, בין מול בתים פרטיים ובמרחב הציבורי – אני רוצה לומר שהמשטרה ניסתה במהלך השנים להשתלט על דיני ההפגנה בניגוד למה שכתוב בחוק. למה הכוונה? הייתה טענה, עד שלא הלכנו לבג"ץ בעניין ההפגנות בפתח תקווה – בג"ץ מני נפתלי 2, ששם כן ייצגתי, שבעצם הטענה הייתה שיש לקרוא את פקודת המשטרה, סעיפים 84-83 כך שמתי דורשים רישיון? כשיש 50 איש ויותר. אז המשטרה אמרה שבכל מצב חייבים אישור מהמשטרה. אני צעקתי וקיבלתי זיכויים בבתי המשפט שרק אם הנושא הוא נושא בעל עניין מדיני פרופר – רק אז צריך רישיון מהמשטרה. ובאמת, אחרי שנים בבג"ץ נפתלי קיבלנו סוף סוף את ההחלטה הזו של בית המשפט העליון שמראה למשטרה שלא צריך רישיון אם הנושא הוא עניין של סכסוך עבודה, אם הנושא הוא של סביבה, הגפנה נגד מפעל מזהם, אם זה נושא נגד שחיתות שלטונית – כי זה לא עניין מדיני כפי שהוגדר בפקודה עצמה – הלכתי אחורה לפקודה האנגלית וגם כפי שבית המשפט קבע.

אז קודם כל זה כבר ברור. אבל מה יותר מזה – הפקודה לא אומרת דבר בנוגע לבתים פרטיים. את זה קיבלנו מהפסיקה, ירשנו מהפסיקה, אבל מה אומרת הפסיקה? מתי למפקד מחוז יהיה סמכות למנוע לתת רישיון להפגין מול בית של אדם. אבל מאחר ומלכתחילה ההפגנה שלכם לא דורשת רישיון, אני לא צריכה לבקש את זה ממפקד המחוז ולכן הוא גם לא יכול לאסור את זה עלי. ואז אנחנו נמצאים פה בבלבול משפטי כשכל הזמן מנסים להגיד שלאזרח, לעובד, לעובדת, למפגין, למפגינה, אסור להם להפגין מול בתים של אנשים פרטיים, וגם אם יש את החלופה האפשרית – החלופה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי רק במצבי קיצון, לדעתי.

מה אני רוצה לומר? חופש הביטוי והמחאה הוא הכלי היחידי, אולי, שיש לאזרח, להביע את עמדתו מלבד כל ארבע שנים שהוא יכול להצביע, ובטח כשאנחנו מדברים על מאבקי עובדים, על מאבקים סביבתיים – על זיהום, אין לי אפילו את האפשרות להחליף את בעלי האינטרסים שיש לחברה. לכן אני צריכה לשמור על זה מכל משמר. ותפקידה של המשטרה היא לשמור על האזרח לממש את זכותו לחופש הביטוי, לא לשמור על הטייקון שלא יפגינו לו מתחת לבית. למה אני פוחדת מהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה? כי היועץ המשפטי לממשלה קבע הנחיות לגבי חופש הביטוי וההפגנה, אבל הוא מנסה לאזן שם בין – ההפגנה שכרוכה בפגיעה בזכותו של אדם, כגון השגת גבול של אדם, או ליצור מטרד לאדם, ואחר כך גם מדברים על פרטיותו. סליחה, בחברה דמוקרטית, כאשר הכלי היחיד שיש לאזרח להביע את עמדתו ולהוציא את הדברים לאור זה הפגנה, אי אפשר את הזכות הקולקטיבית הזאת, את הזכות המרכזית בדמוקרטיה – להעמיד אל מול המטרד לאדם, אוי, עושים לו קצת רעש.

גם אנחנו מוטרדים. גם אנחנו מוטרדים מאוד.

בדיוק.

אני גם חייבת לומר – וזו מילה טוב למשטרה. עד לפני שהעבירו את הסמכות להעמדה לדין על סעיפי אישום בהפגנות מהמשטרה לפרקליטות, אני חייבת להגיד שהמשטרה הייתה הרבה יותר עניינית. הוגשו פחות כתבי אישום בנושאי הפגנות כאשר זה היה בידיים של התביעה המשטרתית. עכשיו, כשזה עבר לפרקליטות הם כאילו במקום להגן על חופש הביטוי והמחאה, הפרקליטות מגישה הרבה יותר כתבי אישום והרבה יותר קשה להגיע אתם להסדרים והבנות, כאילו שהמשטרה בעניין הזה מבינה קצת יותר בזכויות האלה. אני גם כופרת בכך שהיועץ המשפטי לממשלה – ופה אני אהיה קצת דומה למה שאמר חברי, שמחה רוטמן – לא הוא זה שצריך לקבוע את הגבולות של חופש הביטוי והמחאה. זה אנחנו, הכנסת, צריכים לעשות את זה – ואנחנו אתכם, להרחיב כמה שיותר חופש ביטוי ומחאה, כי רק ככה אנחנו נוכל להחזיק דמוקרטיה אמיתית בישראל.

לפני שאפנה לחבר הכנסת שפע ואחריו אתם תגיבו, אני רק אציין שבטיוטת התשובה שלא קיבלתי אתם כותבים: "עמדתנו העקבית, ובוודאי במקרים בהם קיימת חלופה אפקטיבית לקיום המחאה הן ביחס לעובדי ציבור והן ביחס לנותני שירות לציבור...." – זו הגדרה חדשה, של בעל השליטה בפלאפון כנותן שירות לציבור - -

נכון. זה חד משמעית - - -

אני רק אשלים: "...הינה כי אין לאפשר מחאה בצמוד לביתו הפרטי אלא יש להרחיקה קמעה. המרחק הספציפי המאושר הינו פונקציה של אופי המחאה, מספר המפגינים ותנאי השטח הנקודתיים, והוא נע בין כ-100 מ' ל- 400-300 מ' ובכל מקרה לא בסמוך לביתו ממש".

אז ככה – אני לא מכיר פסיקת בג"ץ שאוסרת באופן קטגורי הפגנה בצמוד לבתים פרטיים. אם אתם מכירים, תפנו אותנו בתשובתכם. בי"ת, אם יש את דוקטרינת המקום החליפי – שמענו מה עשיתם עם המקום החלופי. רצו להפגין מול משרדיו של בעל השליטה – לא אפשרתם להם, או הטלתם מגבלות דרמטיות כשהם הלכו להפגין שם. והדבר השלישי – זה רציני מה שאתם כותבים, שהפרמטר הוא להרחיק את זה מהבית הפרטי 100,200,300 מ', וזה לא משנה אם אתם ממקמים אותם מול בית פרטי אחר? העיקר לא מול הבית הפרטי של האדם שהוא נשוא העניין?

אבל יוצרים פה מעמד חדש שלא קיים בשום מקום – זה - - -

יוצרים פה הלכה חדשה. אני לא מכיר הלכה שיש איסור גורף. אומרים – "עמדתנו העקבית". אני לא מכיר הלכה שאין הפגנות מול בית פרטי.

- - -

חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, קודם כל. מאוד לא אהבתי, לפני שהייתי חבר כנסת, כשצפיתי בדיונים וראיתי חברי כנסת שנכנסים רק לרגע קט – אבל מה לעשות, אני מנהל ועדה שלי כרגע, בענייני תחלואה והתמכרויות. אז לצערי לא הייתי בדיון ולא אוכל להתייחס לכל הסוגיות אבל אני חושב שזה טוב מאוד שבחרת לקיים דיון מעמיק ועקרוני בשאלות האלה שהן שאלות יסוד בדמוקרטיה שלנו. אני לא מכיר את כל מה שאתם מתארים. אני יכול להגיד שעל בשרי, גם אני לדאבוני חוויתי לפני שנה הפגנות מחוץ לבית בעת פיצול מפלגת כחול לבן דאז, וחוויתי כמה חודשים אחר כך את החקיקה שאותה ממשלה רצתה לעגן בספטמבר 2020 בעקבות הסגר ולאור כל מיני נתונים וטיעונים. אני חושב שגם אז, ככל שידוע לי – אני אומר את זה בתור קוריוז, אבל יש בזה דווקא משהו שמסמן מאוד את תעצומות הנפש של האזרחים באותה תקופה, קיבלנו אז 11 אלף הודעות ווטסאפ ב 5-4 שעות. זה ממוצע של הודעה לשתי שניות. אני חושב שהאזרחים הבינו אז מה קורה פה כשממשלה – ועכשיו זה אנחנו – רוצה להגביל את הזכות הכל כך יסודית וטבעית הזאת של כל אזרח ואזרחית במדינה. אני אז לא יכולתי לשתף עם זה פעולה, ולמרות שהייתי חבר בקואליציה הזאת הצבעתי נגד אותה חקיקה, כי באמת הבנתי מה המשמעות של לא לאפשר לאזרחים ואזרחיות להפגין.

אני חושב שהדיון פה, מול המשטרה, וגלעד – אתה מתעסק בזה כבר תקופה מולם, אנחנו לא צריכים להעביר אליהם את האחריות של איך נכון לנהל את זה. אנחנו צריכים לנסות לפתור את המשבר הזה בעצמנו. יש הרבה מאוד ארגוני חברה אזרחית שדיברו אתי על זה עוד לפני הפגרה, גם נציגים של "דרכנו" ועוד הרבה ארגונים, כדי לנסות לראות מה צריך לעשות, לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה כחברי כנסת. אני לוקח על עצמי, ואני בטוח שאתם תהיו שותפים באמת לנסות לייצר בקואליציה הזאת עיגון בחקיקה לזכות המאוד בסיסית הזאת של איך מפגינים במדינת ישראל. זה נכון אל מול בתים של נציגי ציבור, אבל זה נכון באופן כללי, בטח במצבי קיצון כמו שהגענו אליהם בתקופת הקורונה. הנושא הזה בעיניי – אי אפשר להשאיר אותו ככה. אתם דיברתם עליו פה באין ספור הקשרים. זה לא אמור להיות בידי המשטרה כל פעם להחליט איך מתמודדים מול בית של מי, ובמי פוגעים ובמי לא. זה התפקיד שלנו. הוא מורכב, הוא יצריך כנראה דיון אל מול כל משרדי הממשלה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו ניקח את זה על עצמנו. אני אעשה את זה ואני בטוח גם אתם. אולי זה ייתן מזור או לפחות תחושה אחרת, גם שלכם, חבריי נציגי ההסתדרות. תודה גלעד, שוב – בהערכה עמוקה.

אז אני ברשותכם אנסה לגעת ברוב הנקודות. ברוב הדברים, אני חושב – אני אמשיך מאיפה שעצרתי קודם. אנחנו שותפים לרצון לאפשר מימוש מקסימלי של מקסימום זכויות על-ידי מקסימום קהלים ולהבין ולממש את הזכות לחופש ביטוי. אני רוצה גם, אדוני להתייחס לאמירות הנוקבות. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אבל בכל מקרה אני רוצה להתחיל מהנקודה המרכזית עכשיו. פסק דין התנועה לאיכות השלטון שגם הזכירה חברת הכנסת לסקי ונוספים יושם על-ידי משטרת ישראל באופן מידי ברמה של שעות לאחר פרסום פסק הדין, שמשנה מושכלות יסוד ודברים שנאמרו כאן קודם – אין הגבלה של מספר אנשים, אין צורך - - -

לא משנה מושכלות יסוד. זה היה היסוד, אבל אתם - - -

רק שנייה. כל עוד יש ביקורת מכל צדי המתרס – אז זה טוב.

משטרת ישראל יישמה אותו, הפסיקה לדרוש רישיון וממילא להגביל את מספר המשתתפים, ופועלת בעקביות מאז בנושא הזה. אנחנו, מבחינתנו כמשטרת ישראל כפי שאמרתי – אנחנו נטולי אג'נדה. אנחנו כמובן בעד חופש הביטוי. מבחינת משטרת ישראל, אם לא יהיו הגבלות על הפגנות מול בתים פרטיים בכלל – לא מול בתי נבחרי ציבור לא מול משרתי ציבור ולא מול בתים של אנשים פרטיים – זה רק יקל עלינו. אנחנו עובדים לפי חוק, מיישמים את שלטון החוק, דואגים גם למימוש חופש הביטוי וגם לתלונות של האישה והילדים הקטנים של אותו עובד ציבור, של שכניו ושל מכריו. אנחנו עובדים לפי חוק.

בפסק דין מני נפתלי 1873/17 בפסקה 19 לפסק הדין, בעמוד 14 – אני מצטט ציטוט חלקי: "בסיכומם של דברים פעילות מחאה היא אכן מרכיב חשוב ומרכזי בחברה דמוקרטית, ובעיקר פעילות מחאה המכוונת כנגד החלטות גורמי השלטון. פעילות כזו מהווה חלק חשוב מהשיח הציבורי..." וכו'. אני ממשיך: "...הפגנות, תהלוכות ומשמרות מחאה נועדו להגשים את חופש הביטוי והדעה, להפיץ השקפות ודעות ולא להפעיל לחץ פסול על עובדי ציבור על-ידי הטרדתם בביתם הפרטי בניסיון לכפות עליהם החלטות שלפי מיטב שיפוטם אינן משרתות את האינטרס הציבורי. שיקול זה, בוודאי בהצטרפו לשיקולים הנוספים של הגנה על הזכות לפרטיות של איש הציבור בבית מגוריו הפרטי ולמניעת מטרד והפרעה לשגרת חייהם של איש הציבור ובני משפחתו ושכניו – יש בהם כדי לבסס את הלגיטימיות של איסור על הפגנות ופעולות מחאה ליד מעונו הפרטי של איש הציבור מקום שקיימת חלופה אפקטיבית באשר למקום קיום פעולות המחאה". זאת אומרת, אני עוד שנייה אגיע למקרה הספציפי הזה – ככל שמדובר באיש ציבור ויש חלופה אפקטיבית - - -

זה לא איסור גורף. זו פרשנות לא נכונה של הפסיקה.

- - - כי הם לא צריכים לבקש מכם.

שנייה, אני לא יכול לדבר באופן סדור, כך.

חברת הכנסת לסקי, המטרה היא בסופו של דבר לשנות את מה שקורה. אז נשמע את עמדתכם.

אז קודם כל יש מקום להטלת האיסור. עכשיו אני אגיד – גם בפסק דין התנועה לאיכות השלטון אי אפשר למנוע מחאה, אבל למשטרה עדיין יש מקום בהסדרה שלה, בהסדרה וקביעת כללים בנוגע לזמן, מקום ואופן, לא במניעה. ואני אגיד – גם בנוגע להפגנות מול בתים פרטיים, אף אחד לא מונע, אבל מנסים ליצור איזונים בין כלל האינטרסים, ובסופו של דבר הכללים הבסיסיים, ואני אומר כמו שגם כתבתי במסמך הזה: מדובר פה בכללי אצבע שמשטרת ישראל מיישמת, והכללים האלה גם במקרים הפרטניים מגיעים בכל מקרה ומקרה לעיון, ומשתפים את היועץ המשפטי המשטרתי המחוזי, ואם יש צורך מביאים את זה גם למטה הארצי בקבלת ההחלטות הפרטניות.

יש מסמך בנושא? יש פקודה? אפשר לקבל אותה?

אני אגיד - - - יש פה כללי אצבע. בסוף, ואני מתחבר פה אדוני למה שאמרת - - -

כללי אצבע זה – כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

- - -

מכובדיי, הפריבילגיה של קריאות ביניים שמורה לחברי הכנסת, וגם להם – במשורה. אנא, חשוב לנו לשמוע את הדברים.

למה אני אומר כללי אצבע? כי ברור שהיישום שלהם בפועל תלוי בטופוגרפיה, בגיאוגרפיה, בבית עצמו – אבל כמו שאמרתי: לא מדובר במניעה, ולא זורקים אף אחד הביתה, מנסים לאזן. ברור שכשמעתיקים – ועוד שנייה אני אגיד גם משהו וארד לרזולוציה כללית של מרחקים, אבל ברור שאם מרחיקים מבית מגורים של איש ציבור זה לא משהו טכני שלוקחים סרט מדידה ומודדים 100 או 300 ' ומגיעים לתוך בית מגורים של מישהו אחר ומפריעים לאנשים. ברור שזו לא הכוונה. לכן אני אומר שמדובר בכללים שהיישום שלהם בפועל הוא יישום שנעשה על ידי מפקדים בשיתוף הייעוץ המשפטי. לכן, יש אנשים מאחורי היישום של ההחלטות. הכלל הבסיסי הוא שמול בית של איש ציבור – ולא אברח מלהתייחס למקרה הפרטני הזה – אבל הכללים הבסיסיים לגבי עובדי ציבור זה שאין הפגנה ממש, ושוב – בהתאם לפסיקת בג"ץ אין הפגנה מול הבית עצמו. מחאה שקטה של מספר אנשים בודדים להבדיל ממחאה רועשת – מתאפשרת במרחק של סדר גודל של 100 מ' ממקום המגורים, והפגנות רועשות, דהיינו – הפגנות רגילות, כמובן כפופות למגבלות הרעש הרגילות - - -

מאיפה אתם מביאים את ה - - -האלה? אני רוצה להבין.

חברת הכנסת לסקי, רגע. יש הבדל בין קריאת ביניים ובין לא לאפשר לבן אדם שביקשת ממנו להגיב, להגיב. רגע.

סדר גודל של 300 מ' כמו שאמרתי – כפוף לתוואי השטח. זה הכללים שמשטרת ישראל מיישמת מול בתים של עובדי ציבור. אני אגיד גם משהו שמבחינתנו הוא חשוב, וחשוב גם שהוועדה תדע, וזה גם מתייחס לדברים שגברתי אמרה – בעקבות פסק דין התנועה לאיכות השלטון והעובדה שמשטרת ישראל כבר לא דורשת רישיונות להפגנות, אני אומר בסוגריים – להבדיל מתהלוכות, כי תהלוכות לפי פקודת המשטרה אם הן כוללות 50 אנשים ויותר שמשתתפים – עדיין מצריכות רישיון. אבל הפגנות – לא.

ואם פחות מ 50?

לא צריך. לא צריך.

שנייה, אני מבקש לעצור. אני מבקש לשמוע את תשובת היועמ"ש של המשטרה. עכשיו אין קריאות ביניים והפרעות.

כדי שמשטרת ישראל תוכל ליישם את פסיקות בג"ץ בדקדקנות מרבית כמו שמצופה ונדרש מאתנו, שמצד אחד אומרות – לא צריך רישיון להפגנה, ומצד שני מאפשרות למשטרה לקבוע תנאים בנוגע לזמן, מקום ואופן, מתוך מטרה לשמור על האיזונים הללו, משטרת ישראל באמצעות המשרד לביטחון הפנים קידמה תזכיר חוק שיסדיר את כל העניין הזה. תזכיר החוק הזה נמצא בעבודה במשרד המשפטים, הם עובדים על זה שם. גם מבחינת משטרת ישראל ראוי ונכון להסדיר את הסוגיות האלה חקיקה, כולל הסוגיה של עובד ציבור-נבחר ציבור-נושא בתפקיד ציבורי. ברור שמבחינתנו האופטימלי זה להסדיר את זה בחקיקה, אבל אם לא אז בהנחיות יועץ. אני אומר כבר כאן: משטרת ישראל תפעל, תשמח שזה יוסדר ותפעל בהתאם - - -

מה ההתייחסות שלכם למקרה הספציפי?

במקרה הספציפי הזה, כמו שכתבתי – הפרשנות שלנו בהקשר של הפגנות מול בית פרטי, המגבלות הללו – ואני אומר שוב: הן לא מניעה, הן איזושהי הגבלה והסדרה של הנושא הזה – חלות גם על אנשים שהם נושאי תפקיד שנותנים שירות לציבור. אני אגיד, וזה חשוב: אני את ההתנהלות הזאת סביב מקום העבודה, החברה – לא הכרתי. ברור שמפקד התחנה לא, כי זה לא התחום שלו. אני אומר, אני מנסה להיות ענייני – לא הכרתי, אני מוכן לבדוק את זה, אני מוכן לבדוק את זה, וכיוון שאני גורם במטה הארצי – לנסות לעשות את החיבור בין המחוזות השונים, התחנות השונות, לנסות לבחון את זה ולעדכן, בראייה מתכללת. אני לא מכיר את זה, אבל מבחינתנו ההגדרות האלה - - -

מה ההגדרה של איש שנותן שירות לציבור? זו הגדרה שלא קיימת.

בעל עסק. כל בעל עסק.

אני רק אגיד שזו הפרשנות שלנו, והיא לא פרשנות חדשה.

אז תסביר לנו אותה, כי אני לא מבינה מה זה.

לפי ה שאני מכיר, מקרים כאלה הם נדירים. אגב, זה לא אומר שהם לא צריכים לקבל מענה, להפך. הם צריכים לקבל מענה מלא, אבל לא זכור לי שבשנים האחרונות התעמקנו בסוגיה הזו. זה יבוצע. בתזכיר חוק ממשלתי - - -

לא מעניין אותי. אבל האם יש נהלים כתובים של המשטרה בנושא הזה? האם יש נהלים כתובים של המשטרה באיזה שהוא דרג פיקודי, לגבי הפגנות מול בתים פרטיים?

כן, יש הנחיות פנימיות שלנו. כן.

איך זה שלא הצגתם את זה היום? איך לא הבאתם את זה היום? איך זה לא נשלח אלינו לקראת הדיון? איך זה לא מצורף? אני מבקש בטווח ימים של שבוע שנקבל ממשטרת ישראל אל"ף, את ההנחיות לגבי רעננה, בי"ת, את הנהלים. עכשיו אני מבקש לשאול - - -

אני יכול לסיים? אני רק אגיד שקודם כל, כמו שאמרתי – בעניין הפרטני הזה אנחנו נבדוק את הטענה שאני שמעתי עכשיו לגבי החלופה האפקטיבית, שזה גורם הוא לא ללא ספק משפיע על הקביעה קודם כל המהותית של ההגדרה של נושא תפקיד ציבורי או נותן שירות לציבור.

לא, לא. אתה לא הסברת לנו למה הבן אדם הזה הוא איש ציבור. לא הסברת לנו מה ההגדרה של זה.

לגבי קיסריה ורעננה - - -

לא, לא – קיסריה ורעננה סיכמנו את העניין. אני מבקש מכם בכתב את ההנחיות.

הם יגיעו, ררק אני רק אומר – אותם כללים שהזכרנו קודם יושמו גם ברעננה וגם בקיסריה.

לגבי רעננה, בגלל שזה מקום ספציפי, אני רוצה את הפירוט – המפגינים נדרשים להיות 200 מ' ממעונו של ראש הממשלה, הם צריכים לעמוד ברחוב זה וזה כאשר המעון הוא ברחוב זה וזה, אני רוצה את ה - - -

נעביר. גם לגבי קיסריה נעביר לך.

יפה. עכשיו אני רוצה את הדברים הבאים: 1. אני רוצה את ההנחיות בכתב לגבי הפגנות מול בתים 2. כפי שלקחת על עצמך – אני מבקש לקבל מהמשטרה תשובה לגבי המגבלות שהוטלו על הפגנה מול מקום עבודתו, ובכתב, של אותו בעל שליטה.

דבר נוסף, שאני מבקש ממך להתייחס אליך עכשיו – אין לך תשובה טובה. המצאתם מונח משפטי – אדם שנותן שירות לציבור. תסבירו אותו בכתב. אל"ף, אני לא יודע איזה שירות לציבור הוא נותן, במקרה זה. ובי"ת – אני לא יודע, המצאתם קטגוריה משפטית חדשה.

הם המציאות קטגוריה כדי להגן על בעלי הון - - -

אני מבקש לקבל תשובה ברורה, אל"ף – כדי לומר לכם שאין, אין פרשנות סבירה לפסיקה שאומרת קטגורית – אין לקיים הפגנות בצמוד לביתו של אדם. נתנו לכם מרחב שיקול דעת שמאפשר - - - אין, אתה מפרש את המשפט הזה מבסס בסיס של לגיטימיות. אני מבין את זה כאמירה של בג"ץ שאומרת שאין זכות קנויה בהכרח בכל מצב בעולם לעשות את זה בצמוד לביתו של איש ציבור. זאת אומרת, שאם המשטרה תביא טעמים טובים, חלופות טובות, הצדקות טובות, אז יש לגיטימיות להחלטה שלה שזה לא יהיה בצמוד. אבל ללמוד ממה שבג"ץ כתב שם, שבעצם קיים איסור משפטי במדינת ישראל להפגין בצמוד לבית? אני לא מכיר פרשנות סבירה שאומרת את זה. נמשיך להתווכח על זה, זה בסדר.

אבל לפני זה אני רוצה לומר את הדבר הבא: יסביר לי אדוני, היועץ המשפטי – איזה לוגיקה עומדת מאחורי הרעיון שלוקחים הפגנה שמכוונת מול בעל שליטה שנמצא בסכסוך עבודה ומזיזים את ההפגנה ממול ביתו למול ביתו של אזרח אחר שלא קשור בסכסוך? אני רוצה להבין את הלוגיקה החוקתית, את הלוגיקה של מימוש התפקידים של המשטרה, שאנשים מנסים להפגין מול בעל שליטה של חברה בסכסוך עבודה, מול ביתו – אתם לא נותנים, אבל תפאדלו, 300 מ' משם אל מול שכנו. על מה זה מתבסס? זה לא פגיעה באינטרסים שמורים של האזרחים האחרים? זה לא אבסורד שזועק לשמיים? זה לא מחייב אתכם להבין שהפרשנות שלכם היא פשוט לא הגיונית? המשטרה פוגעת באזרחים שלא מעורבים בסכסוך. מה ההצדקה לזה?

בהנחה שאני שם בצד את הרציונל הבסיסי של הגבלות על הפגנות ויצירת לחץ על הבית הפרטי, אז ללא ספק אני מסכים עם ההנחה הבסיסית, המטרה היא לא להעביר את זה ממקום מגורים למקום מגורים - - -

אבל זה מה שאתם עשיתם. גם במקרה של אורנה ברביבאי - - -

- - - לפארקים, שאף אחד לא רואה אותך.

לכן אמרתי שהחלטה פרטנית מתקבלת בכל מקום לפי המאפיינים. המטרה היא להעביר את זה לאיזשהו מקום שיחסית מאפשר את זה – בכיכר, איזה שהוא מקום מרכזי אחר שהוא יחסית פתוח – לא להעביר מול בית מגורים אחר.

בהנחה שאתם לא מגדירים את הבן אדם כאיש ציבור, האם יש לכם נהלים לגבי הפגנות מול בית של איש פרטי לחלוטין? אתם כל הזמן אומרים שאתם מגדירים אותו כאיש ציבור. בוא נגיד שאתם לא תגדירו אותו - - -

אני יכול לתת לכם דוגמה. במשך שבועות ארוכים עמדו אזרחים מול הבית של ההורים של כרמל מעודה. מה אמרתם? שאסור להפגין שם? כי אני לא זוכר שאסרתם שם הפגנות.

לא, זה הכללים הרגילים של הפגנות.

אה, אז יש מעמד מיוחד לטייקונים?

- - -

למה להגן על בעל השליטה - - -

אפשר לעצור? אני רוצה לעצור את הדיון, אבל ידברו פה עוד נציגי החברה האזרחית כל אחד דקה וחצי, כי יהיה פה עוד דיון. אתם תעבירו לי את ההנחיות. כשאני מקיים דיון כאן והמשטרה מוזמנת ויש חומר רלוונטי, אתם תגישו אותו, לפני. אני לא אקיים שעתיים דיון כדי לגלות בסוף שיש נהלים כתובים שלא טרחתם להציג בפנינו. עכשיו, אני מבין עוד התפתחות בסאגה. יכולנו לחשוב שעמדת המשטרה היא שבכלל, מול בתים פרטיים בעיקרון לא מפגינים. רוצה קבוצת הורים כועסת לעמוד מול ביתה של המורה? – אסור. בסדר, אז נדבר אם מותר או אסור, מה הבסיס המשפטי. אם הייתם אומרים לי אסור מול אזרחים פרטיים ובג"ץ בא ואמר – מול עובדי ציבור ונבחרי ציבור בכל זאת יש להם פרופיל ציבורי – שם יש הסדר ספציפי. עכשיו אני מגלה דוקטרינה חדשה שהמצאתם. עובדי ציבור ונבחרי ציבור – יש פסיקות בג"ץ, שלדעתי אתם לא מפרשים נכון, אבל בסדר. מול אזרחים פרטיים אין לכם מדיניות. ראינו את זה מול הבית של הוריה של כרמל מעודה. המשטרה אפשרה שבועות הפגנות די סוערות שם. לא עשיתם עם זה שום דבר. עכשיו המצאתם דוקטרינה חדשה – אדם נותן שירות לציבור. הפעלתם את הדוקטרינה הזאת על בעל שליטה בחברה שמצוי בסכסוך עבודה, ומכוח זה, את מה שאתם לא מוכנים לעשות על האזרח הפרטי הפשוט שמישהו מתעצבן עליו אז הוא עומד עם שלט מול ביתו שהוא עשה לו עוול אתם מפעילים על בעל שליטה בעל עצמה כלכלית אדירה שמצוי בסכסוך עבודה, אחרי שגם אסרתם על הפגנה או הטלתם מגבלות על הפגנה מול משרדיו.

ייקבע דיון המשך, לצערי. חשבתי שמהדיון הזה נצא ונגיד שעל המשטרה לקחת לתשומת ליבה דברים. ייקבע פה דיון המשך בשבועות הקרובים. אתם תציגו בו את הנהלים ותענו בו על השאלה האם בחנתם מחדש את המדיניות שלכם. אני מבקש מנציג משרד המשפטים, עו"ד איל זנדברג, להבין שמשרד המשפטים לא יכול עכשיו לשבת ולגבש ממגדל השן כמה חודשים הנחיות, כי אם מה ששמענו מהמשטרה נכון, אז המצב חמור מאוד. אני מתכוון לדבר עם השר הממונה, עם עמיתתי יו"ר הוועדה לביטחון הפנים מרב בן ארי, כי ככל שאנחנו עוברים מעקרונות חוקתיים לביצוע בפועל על ידי המשטרה אנחנו כבר צריכים לכבד גם מה שקורה שם.
אני מבקש ממשטרת ישראל לשקול מחדש את המדיניות שהיא הציגה כאן. אני אפעל כדי שהרעיון שקטגורית אסור להפגין מול ביתו של אדם פרטי אמנם, אבל שיש עניין לציבור בהתרחשות, בסוגיה – שזה בסדר, כשתביאו נימוקים טובים למה אתם מטילים מגבלות. אבל להתחיל מזה שאסור, ואז השכן שלו שישלם? הרי זה מה שקרה ברמת גן, זה גם מה שקרה בעניינה של השרה אורנה ברביבאי. השכנים בבית 200 מ' משם הם ששמעו את קולן של המטפלות.

היה פה בעיני דיון חשוב. יש עוד מבחינתי 7 דקות. אני פונה עכשיו לנציגת תנועת "דרכנו", ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, דקה וחצי. אני רוצה לומר למשטרה: אני קורא לכם לפרוטוקול, מכיוון שיש פה אירוע שנמשך – אני קורא לכם, ואני אומר את זה לדרגים. זה לא עניינו של מפקד התחנה. הוא כלוא בסיטואציה שלא הוא צריך לפתור. אני קורא לכם לשקול מחדש את המדיניות שלכם במקרה הספציפי הזה של משמרות המחאה של ועד עובדי אלפא-בזק-פלאפון, כי מה שקורה שם בעיניי לא מתכתב עם פסיקת בג"ץ, לא מתכתב עם הלוגיקה הבסיסית ולא עם תפקידיה של המשטרה לבצע את האיזונים. זכות הפרטיות חשובה בעינינו. אסור שהפגנה תהפוך להטרדה – הכול נכון. אין לכם פרטנר יותר טוב לתיאום הדברים מאשר ההסתדרות ואיגודי העובדים. הלוואי וכל ההפגנות בישראל היו ניתנות לגיבוש הבנות כמו ההפגנות שמובילה ההסתדרות וועדי העובדים שלה. אני אשאל בעוד שבועיים-שלושה האם שיניתם את המדיניות שלכם.

אני כופרת שצריך לתאם.

בסדר, אני לא אומר שצריך, אבל אם ההסתדרות רוצה לתאם – זה מה ששמענו. אם ההסתדרות אומרת – זו המדיניות שלנו ביחס למחאות עובדים, זה מטיל על המשטרה כפל כפליים לאפשר את המחאה ולא להגביל אותה. אבל אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אני לא מרוצה מהתשובות ששמעתי. זה המשך של העובדה שלא קיבלתי את תשובתכם וטיוטת תשובתכם רזה מדי. ואנחנו נמשיך את הדיון.

צוהריים טובים, תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון החשוב והמרתק הזה. בהחלט היה מאוד מעניין לשמוע גם א העמדות וגם את תשובות המשטרה. וגם את תשובות המשטרה. אני אקצר ואגיע לשורה התחתונה שאנחנו רוצים להציג בדיון הזה. אין ספק, זכות ההפגנה – כולם מסכימים על זכות ההפגנה וחשיבותה והמהות שלה לדמוקרטיה. אין ספק שצריך לאזן אותה מול זכויות חוקתיות אחרות, השאלה היא מי קובע את ההגבלות ואיך הן נקבעות ומוצגות לציבור. והמצב, כפי שעולה היום בצורה מאוד ברורה מהדיון וכפי שגם הכרנו גם בשנתיים האחרונות, הוא לא מספיק חוקתי ולא מספיק דמוקרטי. הזכות לפרטיות של אנשים ואנשי ציבור היא חשובה, אבל כשהיא מאוזנת מול זכות חוקתית היא לא יכולה – האיזון הזה, ההגבלות האלה לא יכולות להיות תלויות בהחלטות פרטניות בשטח, בנהלים פנימיים שהציבור לא מכיר, בהנחיות מתעדכנות של משרד המשפטים שהן כבר לא עדכניות והציבור לא מכיר אותן, או בפרשנות של מפקד בשטח לפסיקה כזו או אחרת של בג"ץ. הזכות הזו היא זכות יסוד, ההגבלה שלה צריכה להיות ברורה לציבור, קבועה בצורה אחידה, לעבור ביקורת שיפוטית ולהגיע גם למשכן הזה. הפתרון להבנתנו הוא בחקיקה ברורה של הזכות הזאת ושל האופן להגביל אותה, ושל הדרך והאופן שבו זה צריך להיעשות. אנחנו בתנועת "דרכנו" פועלים עוד מהכנסת הקודמת כדי לקדם עיגון בחקיקה של זכות ההפגנה. חבר הכנסת רם שפע ציין את זה, אנחנו בשיח אתו. קיבלנו גם את הסכמתם של חברי כנסת מסיעות נוספות. אנחנו קוראים להמשיך את התהליך הזה ולהגיע להסכמות כדי להגיע לחקיקה ברורה שתשנה את המצב הבעייתי מאוד שקיים היום ותגיע לחקיקה של עיגון הזכות ולחקיקה של אופן ההגבלה שלה.

אגיד לסיכום – זו לא שאלה של ימין ושמאל. זה עלה פה באופן ברור בדיון. אנחנו הגנו על הזכות להפגין מול בלפור, אנחנו נמשיך להילחם על הזכות של כל אזרח מכל הקשת הפוליטית וכל מאבק להביע את זכות המחאה, ושכל הגבלה שתיעשה תיעשה מאוד בזהירות ובצורה שקופה, אחידה וחוקתית. אנחנו מקווים שלשם נגיע.

תודה אני רק אציין שחקיקה זה דבר חשוב, אבל אנחנו לא פועלים בחלל ריק. זה שעוד אין חקיקה מפורטת רק מחייב את הזהירות היתרה בהפעלת סמכויות האכיפה וההגבלה, ואני בהחלט תומך ברעיון שהגיע הזמן להסדרה חקיקתית. יהיה דיון מעקב בקרוב מאוד ונשמע בו תשובות יותר טובות של המשטרה אבל גם את כל הדוברים הנוספים שירצו להצטרף.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מצטרף לברכות על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. אני חושב שזה ממש מצביע על התפקיד החשוב של הוועדה בפיקוח על פעולות החוק, הרשות המבצעת, וחיוני שזה מתקיים וטוב שיהיה גם דיון המשך. אני חושב שחשוב לחוקק חקיקה מודרנית, לא מנדטורית, לגבי הפגנה, אבל זה לא פותר את הייעוץ המשפטי של הממשלה לעדכן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. זה חשוב, זה טוב שזה נעשה, אבל זה צריך להיעשות כמה שיותר מהר.

יש שתי סוגיות שהייתי רוצה להרחיב בהן, ממש בתמצית הקיצור, כי הדיון מסתיים. סוגיה אחת זה הנושא של אפשרות ההפגנה והיחס בינה ובין הזכות לפרטיות. אני חושב שההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה כרגע לא משקפות נכונה את הפסיקה של בית המשפט העליון המעודכנת, ובמובן הזה מאוד חשוב שזה יתקיים. הסוגיה השנייה היא השוויוניות של אכיפת החוק. אני חושב שהמבחן הגדול של רשויות אכיפת החוק, במיוחד המשטרה בהקשר הזה אבל גם יתר הרשויות – היא באכיפה שוויונית של החוק. מה ששמענו כאן זה דברים מאוד מטרידים לגבי אכיפה לא שוויונית. זה בעייתי מאוד. לכן חשוב שההנחיה תעודכן כמה שיותר מהר כדי שתהיה איזושהי מדיניות אחידה, שוויונית, וכמובן גם נכונה. יש כמה סוגיות בהנחיה שהן לא מעודכנות לפסיקת בית המשפט העליון, גם בהקשר של מתי יש להבחין בין הפגנה שמנסה לשכנע לבין הטרדה, דברים שצריכים להיות מאוד מחודדים. כמובן – כל נושא הרישיון. אני כן רוצה גם להפנות – הייתי מרחיב על זה יותר, אבל אין זמן – גם לפני שנה יצאה הנחיה, הערות כלליות של הוועדה לפי האמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות של האו"ם לגבי חרות ההפגנה שגם מתייחסת לסוגיה הזאת, ואני חושב שאנחנו נעשה צעד קדימה בשירות של חרות ההפגנה אם אנחנו ניצמד יותר להערות הכלליות האלה.

אני חותם את הדיון, רבותיי. יש פה מישור עקרוני ומישור מאוד פרקטי. אני מזמין את הארגונים האזרחיים שעוסקים בכך להגיש נייר עמדה בנושא הזה לוועדה, על כל ההיבטים שאתם מוצאים לנכון של הזכות החוקתית להפגנה ולמחאה, והתייחסות פרטנית להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. יהיה בנושא הזה דיון המשך.

יש פה גם רובד פרקטי. חבר הכנסת קיש דיבר על אכיפה בררנית או לא שוויונית בהקשר של קיסריה ורעננה. לקראת סוף הדיון הגענו לשלב שבו אנחנו מדברים על אכיפה לא שוויונית בין אזרחים פרטיים ובין אזרחים פרטיים שקיבלו איזה מעמד עודף או סוג של חסינות ממשטרת ישראל. אני נתתי את הדוגמה כי פשוט זו הדוגמה הראשונה שעולה בראשי: לא ברור לי מה עניינו של בעל שליטה בחברת תקשורת עדיף על עניין הוריה של חשודה בפלילים. אני אפילו יכול למצוא הצדקות למה להעדיף את זכות הפרטיות של אלה ולא את זכות הפרטיות של הראשון. האבחנה הזו אין לה שום תימוכין בפסיקה, לא בהנחיות – זה יציר כפיה של משטרת ישראל, והדיון פה הוא לא תיאורטי. אלא אם כן אתם יודעים לתת תימוכין לעמדה הזאת, אני מצפה לשינוי דרמטי בימים הקרובים בהתנהלות שלכם באירוע הזה, כך שאתם תצמידו את המדיניות באירוע הזה למדיניות שראינו בהפגנות מול בית הוריה של כרמל מעודה, כדוגמה. תנו לי עוד חצי שעה ואני אחשוב על עוד דוגמאות. ובעניין הזה, אמרתי – אני אפנה לשר הממונה. למפכ"ל אני פונה וזה לא עוזר לי, אז כנראה אני אפנה לשר הממונה. הדיון יתקיים. אשמע בפתח הדיון האם היה שינוי ושיקול מחודש. דבר אחד אני מציע לכם להפנים – שלהסיט הפגנות מבית אחד לעבר בתים של אזרחים תמימים שלא מעורבים כהוא זה בסכסוך – זה באמת, אין לי אלא להגדיר כחלמאות חוקתית.קחו את זה לתשומת לבכם.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:17.