פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
ועדת הכלכלה
19/10/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק ט"ז (שירות מידע פיננסי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
רון כץ
לימור מגן תלם

שלמה קרעי

עמיהוד שמלצר - עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר

יובל טלר - רכז פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי-רנ"ע, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

חמוטל דרקסלר - עו"ד, משרד המשפטים

רוני בקמן - עו"ד ביחידת חקיקה, רשות ניירות ערך

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, רשות ניירות ערך

אילנית מדמוני - מנהלת יחידה כלכלית בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - בנק ישראל

זהר בוצר - צוות פיננסים מחלקת שווקים, רשות התחרות

טובי הריס - ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

ברוך פיירשטיין - חבר הנהלה, התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור

טיבריו רבינוביץ - נציג איגוד הבנקים

איתן מדמון - מנכ"ל איגוד הבנקים

אייל דותן - איגוד הבנקים

אריק פרישמן - מנכ"ל פייבוקס

נמרוד ספיר - בית השקעות

לינוי דויטש - לובי 99

משה קאשי - אחראי תחום פיננסים, לובי 99

יונתן ברלינר - יועץ משכנתאות

(באמצעים מקוונים)
עמית יוסוב - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - מערך הסייבר

שי אבו - איגוד מאמנים ויועצים

רחלי בינדמן - הבנק הדיגיטלי

איתי עצמון, מירב תורג'מן

עידית חנוכה

לאה קיקיון


פרק ט"ז (שירות מידע פיננסי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בסדרת הדיונים של הכנת חוק ההסדרים בתקציב המדינה. זה אחד החוקים הכי גדולים, הכי מורכבים והכי משמעותיים שהוועדה טיפלה וקידמה, מה שמכונה בעגה הציבורית כרפורמת הבנקאות הפתוחה ובעגה המשפטית – פרק ט"ז, שירות מידע פיננסי מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית – תיקוני חקיקה לשנות התקציב 2021 ו-2022.

אנחנו סיימנו את פרק ההקראה בחוק ונותרנו עם שמונה סוגיות פתוחות שביקשנו מענה עליהן והתייחסות. עיקר הדיון יהיה עכשיו לתפור את הקצוות וההסכמות בדבר הנושאים הפתוחים בחוק הזה והכנתו להצבעה ביום חמישי. היועץ המשפטי שלנו ואנשי האוצר, נא לעבור על פי שמונת הנושאים שהועלו.

יש נושאים נוספים שנותרו פתוחים לבחינה של נציגי הממשלה. אתמול הופץ נוסח מתוקן עם שינויים ב" עקוב אחר שינויים" שבעצם הטמיעו גם את ההסכמות שהיו כאן בוועדה בדיונים הקודמים וגם תוצאות של בדיקות שערכו נציגי הממשלה ועוגנו כאן בנוסח. אז אני מציע שגם, כמובן, נעבור על הסוגיות העקרוניות שציינת גם בסוף הדיון הקודם וגם על תוספות לנוסח שלא נדונו, שלא התחדדו. אם אינני טועה התוספת הראשונה היא בסעיף 19 שעניינו מרשם נותני שירות. מעבר לכך זה הכול שינויים שהוסכמו כאן בוועדה וכבר נדונו.

יש עוד תוספת בסעיף 16 לעניין תקופת ההתליה – שגם את התוספת הזאת צריך לקרוא.

יש גם עוד כמה שינויים קלים בהגדרות, שינויים שנעשו לבקשת - - -

אבל הם נדונו.

אבל הם שונים ממה שהוצגו פה.

אז אם יש משהו שהוא שונה – תגיד.

אז נתחיל בסעיף 16. בסעיף 16 אנחנו רוצים להוסיף אחרי סעיף קטן (א) סעיף קטן שקובע שתקופת ההתליה לפי סעיף קטן (א) תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה, ובמקרים מיוחדים לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, כאשר הוראת סעיף קטן זה לא תחול לגבי התליה לפי סעיף 16(א)(4) – זאת אומרת, מדובר על מקרה שבו התליה של רישיון של בעל אישור, ואז המגבלה הזאת לא תחול לגבי זה. זה בסעיף 16.

זה למעשה אותו תיקון גם לעניין הרישיונות. כלומר, זה בעצם תיקונים שנתנו מענה להערה שלנו לעניין הגבלת תקופת ההתליה. גם בסעיף 7 ברישא – הרשות רשאית לבטל רישיון או להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, או מנימוקים מיוחדים – לתקופה שלא תעלה על חמש שנים.

נכון. בסעיף 19 אנחנו מוסיפים פרטים – א. קובעים שהמרשם יפורסם באתר האינטרנט של הרשות, מוסיפים פרטים שיכללו במרשם, בכלל זה פרטים ליצירת קשר עם נותן השירות, וסטטוס נותן השירות – האם בוטל או הותלה רישיונו. זה סעיף 19.

אתה רוצה לקרוא את התוספות שהוספנו בסעיף (ב)?

בראשון – "יכללו בין השאר פרטים אלה: (1) פרטי נותן השירות ובכלל זה פרטים ליצירת קשר עימו;
(2) אם בוטל רישיונו או אישורו של נותן השירות;
(3) אם הותלה רישיונו או אישורו של נותן השירות;"

פסקאות (4) ו-(5) זו טעות, כי זה נכלל ב-(2) ו-(3). תיקונים בהגדרות שלא נשלחו לוועדה – להקריא או לא?

שלא כללתם פה?

כן, מה שאתה ביקשת – להעביר סעיף על בעל היקף פעילות קטן - - -

אם מדובר על שינויים טכניים אז אין צורך לקרוא. אני חושב שבסעיף 26 ו-27 יש שינויים מהותיים נוספים.

בסעיף 26(א) אנחנו מוסיפים כמה מילים, אז אקרא את כל הרישה:


הסכם למתן שירות מידע פיננסי
26.
(א) נותן שירות יתקשר עם הלקוח בהסכם בכתב למתן שירות מידע פיננסי (בסעיף זה – ההסכם); בטרם ההתקשרות ימסור נותן שירות ללקוח, בשפה פשוטה וברורה ובאופן תמציתי, מידע הנדרש על אודות מהות השירות, ובכלל זה שמירת המידע לפי סעיף 27(ג); ובמסגרת ההסכם יאפשר נותן השירות ללקוח –



וכאן בא כל הפירוט. זה סעיף שמחייב גילוי לפני חתימה על ההסכם – מתן הסבר על מה מדובר בשירות, ו-27(ג) עוסק בשמירה של המידע לצרכים פנימיים, או לצרכים המותרים לפי 27(ג).

בסעיף (ד) אנחנו מוסיפים סמכויות למאסדר לעניין הצורה של ההסכם:


(ד) מאסדר נותן השירות רשאי לקבוע, בהוראות מאסדר, הוראות לעניין עריכת ההסכם בידי נותן השירות ופרטיו, ובכלל זה לעניין צורתו של ההסכם כאמור והאפשרות של הלקוח לבטל או לצמצם את ההסכם כאמור בסעיף 28, וכן הוראות לעניין חובת נותן השירות למסור מידע ללקוח על אודות השירות כאמור בסעיף (א) וכן לעניין חובה לאפשר ללקוח גישה להסכם, והכול בהתאם לתקנות שהתקין השר לפי סעיף קטן (ג), אם התקין תקנות כאמור.



שוב, מדובר על הוראות פרטניות לגבי ההסכם ויידוע לגביו.

סעיף 27(א) – זה מה שדובר בוועדה. אני קורא:


החזקת מידע פיננסי ומחיקתו
27. (א) (1) נותן שירות יחזיק במידע פיננסי שאסף או שנאסף בידי אחר והועבר לו, למשך התקופה הקצרה ביותר הנדרשת לשם מתן שירות המידע הפיננסי ללקוח ולא יותר משלוש שנים מיום שהגיע המידע לידיו, אלא אם כן הסכים הלקוח, במפורש ובכתב, לקראת תום שלוש השנים ממועד ההתקשרות בהסכם לפי סעיף 26, כי נותן השירות יחזיק מידע כאמור לתקופה ארוכה יותר שלא תעלה על שבע שנים מיום שהגיע המידע לידיו, ובלבד שהמידע נדרש לשם מתן שירות המידע הפיננסי ללקוח.
(2) השר, בהתייעצות עם מאסדר נותן השירות, רשאי לקצר את התקופה האמורה בסעיף קטן זה, ולעניין נותן שירות שהוא תאגיד חוץ כהגדרתו בסעיף 18(א), רשאי השר, בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם הרשות, לקבוע תקופה שונה מהאמור בסעיף קטן זה שיהיו בהתאם לתקופה המרבית שבה מותר לתאגיד החוץ להחזיק במידע לפי הדין הזר שחל לגביו, אם מצא כי הדין הזר כאמור קובע תקופה שונה כאמור וכי הוראות הדין הזר והפיקוח החלים על עיסוקו של תאגיד החוץ נותנים הגנה מספקת ללקוחות בעניין זה.

כאן יש תיקון שנעשה לבקשת הוועדה – קיצור תקופת הזמן שניתן להחזיק, אלא אם יש הסכמה מפורשת, ויש כאן חידוד והבהרה בנוגע לתאגיד זר.

סעיף קטן (ג) לעניין שמירת מידע לצורך הליך משפטי – תיקנתם כאן: "לצורך הליך ביקורת פנימי ופיקוח לפי דין".

חידדנו בנוגע לשמירה של מידע – זה נושא שגם עלה כאן, בוועדה, סעיף שמאפשר לנותן השירות לשמור על המידע או לצרכים שהוא עלול להידרש אליהם, לגלות אותם למפקח שלו, או לגבי ביקורת פנים. אנחנו כן רוצים לעודד את הגופים לוודא, לבקר את עצמם, שהפעולות שלהם נעשים לפי דין. זה סעיף שהיה בדיון. אנחנו חושבים שהוא חשוב כדי לתת לאותם גורמים אפשרות להגן על עצמם, גם מפני תביעות עתידיות.

נושא שעלה, ובעצם מי שניהל את הישיבה היה חבר הכנסת איתן גינזבורג, ואנחנו העלינו את השאלה מדוע לאפשר באופן כל כך רחב להמשיך ולשמור את המידע לצורך הליך משפטי – אפילו לא כתוב להליך משפטי שנותן השירות הוא צד בו. לא כל כך הבנו מה זו בקרה. כתבתם "ביקורת פנימית, ופיקוח". גם זה די רחב.

זה די רחב, אבל אני מחדד שוב לוועדה שמדובר על שמירה מחוץ למאגרים השוטפים של אותו נותן שירות, ולא ניתן יהיה לגשת למידעים האלה אלא לצרכים מאוד מאוד ספציפיים שקבענו. השוק פנה אלינו ומה שהבנו זה שהדבר הזה נדרש כדי שאותם גורמים יוכלו להגיד לעצמם גם במקרים של תביעות עתידיות כשמישהו יגיד – למה העברת לי מידע כזה. אז הוא יגיד – זה המידע שקיבלתי, והנה, אני מציג בפניך עובדה, ראייה.

והלקוח יידע, בזמן שהוא מאשר את ההסכם?

בדיוק. אז לבקשתכם הוספנו את זה גם ברישא של סעיף 26. הוא צריך לעדכן אותו, וגם בגילוי הנאות הוספנו הוראה ספציפית לגבי השמירה הזאת. הוא חייב לעדכן.

הגיוני. הם יוכלו להוכיח שהם פעלו כראוי, והמידע הוא מסוים.

העניין הוא שהליך ביקורת פנימית – שוב אני אומר - - -

לא, הוא מדבר גם על הגנה משפטית, לא רק ביקורת.

נכון, כתוב: "לצורך הליך משפטי..." לא מוגדר אם הוא צד לו או לא, "...או לצורך הליך ביקורת פנימית...." אני לא יודע אם זה מתחייב או לא מתחייב, אלא הליך שהוא פשוט מחליט לפתוח בו במסגרת ההוראות הפנימיות של אותו גוף, לא?

נכון, אבל גם זה חשבנו, שיש מקום לעודד אותם, עצמם, לוודא בקרה שהם פועלים לפי הוראות החוק, ובין היתר זה באמצעות וידוא של מה קורה – מה עשינו עם המידע, איזה מידע אנחנו מדברים עליו. בכל מקרה אנחנו חושבים שהם ישמרו אותו כדי להגן על עצמם מפני תביעות עתידיות לתקופת ההתיישנות, שהיא שבע שנים.

אבל בעצם, ברירת המחדל היא שבכל מקרה המידע יישמר, כי תמיד יכול להיות שיהיה הליך פיקוח, הליך משפטי או ביקורת פנימית. זה סוג של ברירת מחדל.

זאת ההנחה. ההנחה שלנו היא שהם ישמרו את זה, אבל עוד פעם – ישמרו את זה במאגר נפרד. זאת אומרת, זה יהיה במקום אחר שלא ניגשים אליו, הרשאות הגישה אליו של נותן השירות תהיינה שונות מהרשאות גישה שוטפות.

חלים על השמירה הזאת כל העקרונות של סודיות והגנה - -

ואבטחת מידע. ואמורים לקבוע הוראות לגבי זה.

- - -

אתה בעצם אומר שהוא ישתמש במידע רק לצורך השירות וזהו, אבל בעצם – אין "זהו", כי אם הוא צריך הגנה משפטית וביקורת אז המידע נשאר אצלו שבע שנים.

זה מערכות אחרות.

אבל זה ברור – ודאי שאם הוא ירצה לעשות כל שימוש מסחרי או אחר ב data base שהוא שמר לעצמו – לא נראה לי שהוא יימנע מזה.

אז מהבחינה הזאת יש לו הוראות מאסדר מאוד ברורות בהקשר הזה, שמפרידות בין שני המאגרים האלה, וגם החוק חלה בצורה שונה על מאגר המידע הזה ומאגר מידע אחר.

אם נחה דעתכם – בסדר.

לא כל כך.

אי אפשר להציג מצב כאילו נתון – היה בו שימוש חד פעמי, אם שומרים אותו לשבע שנים. המצב האמיתי פה הוא שחברות יהיה להן מידע במשך שבע שנים. מה שאתם אומרים – ייעשה עליהן לעשות בו שימוש מסחרי במידע הזה, אלא רק לעניין משפטי או לעניין של בקרה פנימית.

לגבי הליך משפטי אני מניח ששבע שנים זה בגלל תקופת ההתיישנות. אבל לצורך הליך פיקוח או הליך ביקורת פנימי?

הסכנה היא רק שלא מתפתחים פה מאגרי נתונים לצורך שימוש מסחרי עתידי שאין לנו דרך לפקח עליהם, ואז הענישה והסנקציה מול מי שהשתמש במאגרים האלה שלא כדין שנועדו להיבטים משפטיים או ביקורת פנימית – הענישה צריכה להיות מאוד מחמירה, כולל שלילת רישיון מיידית – דברים מוקצנים כדי שבאמת הם יעשו רק מה שמותר להם לעשות.

יש סנקציות על השימוש במידע הזה שלא בהתאם להוראות שקבעתם? ועוד נקודה – כתבתם שהמידע יישמר במאגר מידע נפרד מכל מאגר אחר, והמאסדר רשאי לקבוע הוראות בנוגע לאופן שמירת המידע, כלומר – זה אפילו לא סמכות חובה.

אני רק רוצה להזכיר שזה מהווה גם עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות שדינה חמש שנים מאסר – שימוש מהסוג הזה, שימוש מסחרי שלא בהסכמת הלקוח ולא למטרות שהוא הגדיר.

אנחנו רק רוצים לשים לב שהפתח הזה שנוצר פה – לשון החוק אומרת שמידע משמש לאותו רגע נתון של מתן השירות. מסיבות משפטיות ומה שאתם קראתם "ביקורת פנימית" יוצא שלאנשים יהיה מידע עצום במשך שבע שנים, מידע נצבר. ופה הסכנה שמאגר הנתונים הזה יהפוך להיות בסיס לשימוש מסחרי עתידי. לכן הסנקציה על השימוש במאגר הזה שלא למטרות משפטיות או ביקורת פנימית, כפי שאפשרנו – היא צריכה להיות סנקציה חמורה מאוד.

נעביר את זה לחלק ב' בהפרות, או בחלק של הפרת הוראות – זו הבקשה, אני מבין.

כן.

בסדר.

בפסקה (4) בסעיף קטן (ג) – שבע השנים זה מתום מתן השירות, כי בסוף זה צריך להיות - - - לאפשר להם להגן במקרה של תביעה לאורך תקופת ההתיישנות, ולכן זה "תום מועד מתן השירות" ולא מהמועד שהמידע הגיע לידיו.

בואו נמשיך.

סעיף 28(ה) יש פה סעיף קטן שאנחנו רוצים להוסיף שאומר שאם יבוטל הרישיון או בוטל האישור של נותן השירות יראו את זה כאילו ההסכם עם הלקוחות הסתיים ואז יחולו כל ההוראות שחלות ברגע שבוטל ההסכם – חובת מחיקה, חובת הודעה למקור מידע, וכל ההוראות הרלבנטיות.

וכלל הלקוחות יקבלו הודעה?

אפשר לתת הוראות. יש לנו סמכות ב-8(ב) ובסעיף מקביל בבעלי אישור שאפשר לתת הוראות, להסדיר את האפשרות – לתת הוראות לאותו גורם, בעל רישיון שהרישיון שלו בוטל, הוראות לגבי שמירה על ענייניהם של הלקוחות, ואפשר לקבוע את זה בהוראות מאסדר. אני לא חושב שאנחנו חייבים לקבוע את זה ברמה של חקיקה ראשית.

לא קיבלנו. בואו נמשיך.

בסעיף 29(ו)(2)(ב) מדובר על גופים נוספים שהשר יהיה רשאי בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם מאסדר – לאפשר לנותן שירות להעביר את המידע. אנחנו פה מבנים את שיקול הדעת של השר שהגופים שניתן יהיה להם להעביר את המידע זה - - - "ובלבד ששוכנע שיש ביכולתם של הגופים האמורים לשמור על פרטיות הלקוח, אבטחת מידע והגנת סייבר וכי יש מנגנונים המאפשרים בקרה ואכיפה ביחס על עניינים אלה". שוב, מבנים את שיקול הדעת שההעברה הזאת לא תהיה פתוחה לחלוטין, אלא רק לאחר שהוא שקל את הנושאים האלה ולאותם גופים שזה חל עליהם.

לגבי אירוע אבטחה חמור – אני חושב שזה גם היה בישיבה שניהל חבר הכנסת איתן גינזבורג, אנחנו העלינו את השאלה מדוע הלקוח שעלול להיפגע מהאירוע, מדובר על אירוע אבטחה חמור, לא מקבל הודעה על האירוע הזה שיכול, כמובן, להשליך על המידע והזכות שלו לפרטיות. אני חשבתי שראוי לקבוע איזושהי ברירת מחדל של הודעה ללקוח. עם זאת אני מבין שיכולה להיות מניעה למסירת מידע מיידית כזאת כיוון שאירוע סייבר זה אירוע שדורש התמודדות וטיפול בכל מיני היבטים, ולכן כל עוד יש מניעה למסור את ההודעה צריך לתת אפשרות לעכב אותה. השאלה מה המנגנון שייקבע כאן. מה שאתם מציעים לקבוע בסעיף 30 (ב) הוא שהרשם רשאי להורות לנותן השירות "...לאחר שנועץ בראש מערך הסייבר ובמאסדר של נותן השירות להודיע על אירוע אבטחה גם ללקוח שעלול להיפגע מהאירוע, או למקורות מידע נוספים הנותנים לנותן השירות גישה למידע הפיננסי". אנחנו חשבנו שאולי נכון לשקול לקבוע שהרשם יורה לנותן השירות להודיע ללקוח על האירוע "אם ראה שיש חשש לפגיעה ממשית בפרטיות הלקוח בשל האירוע, ובלבד שיודיע על כך למערך הסייבר", והרשם רשאי לעכב את מסירת ההודעה ללקוח או שלא להודיע אם לאחר התייעצות במערך הסייבר וברגולטור יש נסיבות שנוגעות להתמודדות עם האירוע שבעצם מצדיקות או עיכוב או מניעה של מסירת ההודעה.

עמית אשכנזי, מערך הסייבר.

שלום אדוני. תודה על ההזדמנות להופיע בפניכם. כשקורה אירוע אבטחה לוקח זמן לארגון להבין מה בדיוק קרה, ובהתאם לזה גם לכל האקו-סיסטם מסביב. בדרך כלל מה שקורה באירוע סייבר – ניתן להמשיל את זה למשחק של הילדים של הצוללות, שאתה עושה "בול פגיעה" ומנסה לאתר איפה הפרצה, מה עשה התוקף, איזה כלים יש לו ולאן הוא עוד יכול להתפשט. באירועים ברמת החומרה הגבוהה – שאני מבין שהסעיף הזה מכוון אליהם – כמו בתקנה 11 לתקנות הגנת הפרטיות, יכול להיות מצב שבו גם מערך הסייבר הלאומי מטפל באירוע על מנת לנסות לאתר את מחוללי התקיפה לעזור לארגון לחזור לשגרה, למצוא את הצוללות של התוקף בתוך הרשת הארגונית ולבדוק אם התוקף הזה עשה עוד דברים ברשתות של ארגונים דומים במשק הישראלי. זה מה שאנחנו עושים בדרך כלל. באירוע כזה, פרסום של הפעילות יכול להתריע לתוקף שאנחנו מחפשים אותו ואז זה עלול לגרום לכל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו, שיקרו בהתמודדות שלנו עם האירוע, בניסיון ההכלה. ולכן, במסגרת העבודה שלנו עם הרשות להגנת הפרטיות, יש מנגנון שבו כשהם חושבים שיש טעם להודיע ללקוח עקב השיקולים שמנחים אותם, אז אנחנו מקבלים על זה הודעה ומנהלים על זה שיחה. בפועל, בהיסטוריה שלנו כרגע זה קרה פעם אחת באירוע שהיה פומבי ממילא, כ שלא היה קושי מבחינת הפעילות המקצועית שלנו. אבל מאחר שאם אני מבין נכון – הוועדה מבקשת לקבע את שיקול הדעת המנהלי ולחייב הודעה ללקוחות בכל מקרה, אז אנחנו ביקשנו עיכוב ההודעה לפרק זמן שיאפשר לנו למנוע את האירוע, ככל שהדבר הזה בסמכותנו, בטיפולנו, וכו'. ברוב המקרים יכול להיות שזה בכלל לא יהיה בטיפול שלנו, ולכן זה לא יהיה רלוונטי.

תודה לך. מקובל עליכם?

דווקא הסוף של מה שהוא אמר חשוב. אם זה אירוע שלא מטופל על ידם – זה משהו אחר. אירוע רגיל של אבטחה הרגילה – הלקוח צריך להיות מעודכן, אלא אם זה אירוע ביטחוני, כזה.

אם יש רגע שחשיפת הפריצה פוגעת בטיפול בפריצה אז - - -

אבל בדרך כלל זה לא דבר כזה. בדרך כלל זה רשלנות, ודברים כאלה.

- - - עם סוף מצב החירום של הפריצה והטיפול בה, ליידע את הלקוח שאכן היה דבר כזה.

ההסדר שהצענו בהצעת החוק הממשלתית הוא בעצם הסדר תואם למה שיש היום בחוק הגנת הפרטיות בתקנות אבטחת מידע מכוח החוק. זאת אומרת, הוא תואם את ההסדר הכללי. ויש כאן הצעה לייצר הסדר אחר, על אף שגם חוק הגנת הפרטיות מטפל במאגרי מידע לא פחות רגישים, ואני חושבת שצריך לחשוב על ההשפעות בין דברי החקיקה השונים, כי התפיסה שלנו היא שגם הסמכות של הרשם להורות שקיימת גם בתקנות אבטחת מידע – היא לא גורעת מחובות אחרות, אולי, שיש על מי שמנהל מאגר מידע לעדכן את הנפגעים ככל שיש פגיעה בהם. לא בהכרח צריך הוראה של הרשם בשביל שתוטל חובה כזאת על אותו גוף לעדכן את הלקוח.

מה את ממליצה בחוק שלנו?

אני חושבת שההסדר שיש פה הוא הסדר שהוא שכבה שנייה. זאת אומרת, הוא מעבר לחובות הכלליות שקיימות כבר.

וזה טוב שיש אותו?

את ההסדר בסעיף 30? אני חושבת שטוב שיש אותו כי באותם מקרים שלא מעדכנים ולא מביאים את הדברים לידי הלקוח – שהרשם ישקול את השינויים ובישיבה יהיה גם הנציג של הרשות להגנת הפרטיות.

ואין צורך להזכיר את השכבה הראשונה בחוק שלנו, כי היא בתוקף?

אני חושבת שזה מחייב חשיבה שלא עשינו אותה לגבי ההשפעות.

למה לא מפסיק להגיד – בנוסף לחובות המוזכרות - - - כל הקיים פלוס הדבר הזה?

אני אומרת – כל מה שקיים אבל - - -אני גם חושבת שהמנגנון הזה שבו מורים לרשם להורות הוא גם לא בדיוק משקף את מה שההסדר הנוכחי נותן, כי בכוונה נתנו לרשם את הסמכות להורות, כי הבינו שיש כל מיני שיקולים – יש שיקולים שעמית אשכנזי עכשיו דיבר עליהם, של להכיל את האירוע, ויש עוד שיקולים מנהליים שהרשם הסתכל עליהם, גם לגבי החובה להורות וגם לגבי המועד. לכן, ההיפוך הזה מול הדין הכללי – אני חושבת שצריך לחשוב עליו טיפה יותר לעומק לפני שעושים.

קודם כל – אם היה דין כללי אז לא הייתם כותבים סעיף חקיקה ראשי. אנחנו עוסקים בהצעת חוק שנוגע למידע פיננסי שהוא מידע רגיש. זה, קודם כל. הדבר השני הוא שלמיטב ידיעתי בעניין יישום תקנה 11 לתקנות הגנת הפרטיות, לא ממש נמסרות הודעות לבעלי מאגרי מידע, זאת אומרת – זה כמעט לא קורה. וכאן אנחנו כן חושבים שלקוח שנותן גישה לפרטים מאוד רגישים שלו בעניינים רגישים, ולכן התכנסנו פה לישיבות מאוד מאוד ארוכות, לדון בכל הפרטים של החוק הזה – יש לו זכות לדעת אם היה אירוע שעלול להשליך על הפרטיות שלו ועל ההגנה על המידע שלו, ולא להשאיר את הדבר הזה לשיקול דעת של הרשם לאחר שקיים אימות עם שני גורמים, להגיד גם ללקוח שהוא עלול להיפגע. זאת אומרת, אני חושבת שברירת המחדל – אפשר כמובן לשייך אותה כפי שהצגתי כאן, שבעצם הרשם יורה לנותן השירות להודיע אם הוא ראה שיש חשש לפגיעה ממשית בפרטיות של הלקוח, ותהיה איזושהי סמכות של הרשם לאחר התייעצות עם מערך הסייבר והרגולטור – לעכב את המסירה או לא להודיע, אם באמת צריך - - -את האירוע, במירכאות - -

אבל למה אתה צריך שהרשם יורה?

אין הם שום חובה - -

אז למה לא להכניס שחובת נותן השירות ליידע את הלקוח בכל - - -

זה בדיוק זה. יש פה איזושהי רגישות שלא מאפשרת לקבוע חובה של נותן השירות להודיע מייד ללקוח. הוא צריך להמתין - - -

לא. קודם כל, חובתו להודיע ללקוח על פריצה או פגיעה באבטחת המידע, וזה בכפוף להערות שהערת עכשיו שאם זה עדיין בתהליך הרשם רשאי לבטל את ההודעה. זאת אומרת, שהחברה לא מחכה שיורו לה לתת מידע על פריצה. חובתו ליידע את הלקוח. באיזה מצבים הוא יכול לעכב את ההודעה, ואיזה סנקציות יעשה הרשם במקרה והוא לא מילא את חובתו ליידע- זה ההמשך.

אדוני היושב-ראש אנחנו פשוט מנסים כן ללכת לפי הכללים. בסוף יש עוד מאגרי מידע לצורך העניין – מאגרי מידע - - -

אבל אם החוק הכללי בסדר, למה אנחנו עכשיו בונים פה איזה מבנה כזה? אם החוק הכללי ביחסים בין לקוח לספק שירות בסוגיה של מידע רגיש הוא בהיר וטוב – בוא נאמץ אותו, ונסתפק בזה.

- - בדין הכללי, אבל זה כמעט לא מיושם. כאן יש בכל זאת התייחסות ספציפית ללקוח., שכאמור – מוסר פרטים מאוד רגישים לנותן שירות.

אז מה המלצתך?

אני מציע כן ללכת על העיקרון שהצגתי קודם לכן, כלומר – נותן השירות, אם נקבע שהוא חייב להודיע אנחנו לא מביאים בחשבון את ההיבטים הרחבים של אירוע כזה וההתמודדות עם אירוע כזה, לכן אני מבין את הטענות של נציגי הממשלה שצריך לקבוע כאן איזשהו מנגנון שנותן לגורמים המוסמכים, ובראשם מערך הסייבר יכולת להכיל את האירוע, להתמודד עם האירוע, וכמובן – בגלל ההיבטים של הגנת הפרטיות שהסמכות להורות תהיה של רשם מאגרי המידע. הוא יורה לנותן השירות להודיע על האירוע. אם הוא רואה שיש חשש לפגיעה ממשית בפרטיות, והוא בעצם זה שאמון על הנושא, הוא יצטרך להודיע על כך למערך הסייבר ומערך הסייבר יסבור שראוי לעכב את מסירת ההודעה או שלא להודיע בשל נסיבות שנוגעות להתמודדות עם האירוע, אז באמת הרשם יוכל לעשות את זה, זה בסמכות לעשות את זה.

זה מקובל עליכם, מה שאיתי עצמון ניסח עכשיו?

אני יכולה להוסיף משהו? עלתה כאן השאלה למה בעצם כתבנו את הסעיף הזה, אם המודל הכללי כבר חי, ואכן התלבטנו האם התקנות – הרי התקנות ממילא חלות. פה עשינו רק תוספות. להבנתי מהערך המוסף של הסעיף בחוק הזה היא לא החריגה מהדין הכללי ביחסים עם הלקוח כי בהקשר הזה באמת שימרנו את מה שחל בדין הכללי, אלא החשיבה שיש כאן אקו סיסטם שצריך לתחזק אותו. ולכן יש כאן הרבה שאלות של התייעצות עם הרגולטורים ועדכונים של הרגולטורים בגלל שכשיש דליפה מנותן שירות יש השפעה גם על מקורות המידע – וזה הערך המוסף של הסעיף ביחס לדין הכללי. אני חושבת שאם חושבים שהדין הכללי צריך לומר משהו אחר ולחייב במאגרים רגישים הודעה ללקוחות באופן ישיר – אז צריך לתקן את הדין הכללי.

זה בשלב הבא, אבל בשלב הזה אנחנו דנים על הסעיף הזה, ואני לא רואה למה אנחנו בכלל - - - זה אמור להיות ממש פשוט, יש פה מאגרי מידע גם חדשים וגם רגישים. אני לא מבין מה המניעה לעדכן.

אני אגיד לך, חבר הכנסת כץ – בסוף, מה שיכול לקרות זה שיש לך היום אפליקציה של נותן שירות פיננסי לפי החוק הזה, ויש לך אפליקציה שונה של - -

כן, ואם קרתה תקלה של אבטחה אני רוצה לדעת.

- - לצורך העניין – של הבנק שלך. באפליקציה אחת אתה תקבל הודעות על זה שהיו לך תקיפות ובאפליקציה השנייה אתה לא תקבל על זה הודעות. אל"ף, ברור שברמת התחרות – די ברור במה תעדיף להשתמש. אנחנו כן חושבים שמהבחינה הזאת עדיף לייצר מגרש משחקים שווה.

נכון, זה צריך לחול על כולם.

ואז צריך לעשות תיקון כללי לסוגיה הזאת.

אתה יכול לעשות את זה עכשיו.

אני חושב שיש פה הרבה מאוד שיקולים נוספים - - -

לא, אין. איתי אמר את זה הכי פשוט שיש. צריך לעשות את זה ככה ולהחיל את זה על כולם, על כל הגופים שנותנים מידע – כולל בנקים, כולל כולם.

מה שאיתי ניסח – אני חושב שנלך עם זה.

כן. פשוט וטוב.

אני רק מבקש כמה דקות לתת לרשות להגנת הפרטיות לבדוק את ההצעה ולחזור אלינו, תוך כדי הדיון.

אנחנו פה, לא הולכים לשום מקום. רוח הדברים והעקרונות שניסח איתי עצמון לגבי הסעיף הזה מבחינתנו צריכים להתקבל, ומי שצריך לעשות את ההתאמות – שיעשה.

עמית ממשרד המשפטים שאחראי על תחום הפרטיות נמצא בזום וביקש זכות דיבור. אפשר לתת לו?

אני רשם הפרטיות במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני מבין שדעת הוועדה כנראה שונה אבל חושב שבכל זאת חשוב להציג את הדברים. יש הסדר כללי בתקנות הגנת הפרטיות –אבטחת מידע, שחל לגבי כל אירועי האבטחה החמורים ביחס לכל מאגרי המידע בארץ. ההסדר הזה נותן סמכות לרשם – ראש הרשות להגנת הפרטיות, להחליט האם יש חובת דיווח או אין, וכאמור – יש צעד משמעותי של התייעצות עם מערך הסייבר הלאומי לפני שמחליטים על חובת דיווח כזאת. הסיבה שהסעיף הזה מוסדר כאן בחוק היא כדי להסדיר דיווח לגורמים נוספים שרלוונטיים ספציפית לחוק הזה, ולא כדי לשנות את ההסדר הפלילי בדבר הדיווח ללקוח. ולכן אני מציע בכל זאת לשקול שוב האם לא נכון להשאיר את ההסדר הכללי שחל בדין, ולא לשנות אותו – כשאני מזכיר: ההסדר הכללי, הכלליות שלו היא גם לגבי אותו מאגר המידע שממנו שנייה קודם הגיע המידע. כלומר, אם אירוע האבטחה החמור הזה קרה נניח בבנק, שהוא מקור מידע, אז באותו בנק מה שיחול זה ההסדר הכללי, ובנותן שירותי המידע מה שיחול זה ההסדר כאן. זה יוצר איזשהו סוג של חקיקה אנקדוטלית. אפשר לבחון בהחלט את הנושא של הדין הכללי, אבל לחוקק חקיקה שהיא ספציפית רק למאגר אחד כשהמידע נמצא במאגר אחר – אז המצב שונה. יש בזה קושי מבחינת הצורך בהרמוניה חקיקתית ובהסדר אחיד והגיוני בכל מאגרי המידע.

תודה. אז אנחנו פה נחדד ונתקן את הסעיף הזה כך שיש לו ערך מוסף על פני החקיקה הכללית בנושא הזה, ושהוא מיוחד לנושאים הייחודיים של החוק שמונח לפנינו. נמשיך.

אני רק מזכיר שהרשות להגנת הפרטיות תרצה להגיב, ו - - -

אפשר להגיב, אבל זה הכיוון שהוועדה הולכת אליו.

תעבדו על הנוסח במקביל לישיבה. נמשיך.

לסעיף הגילוי הנאות – 32, הוספנו שלושה פרטים שצריך לעדכן את הלקוח – אם הוא תאגיד זר שנקבעה לגבי תקופה שונה לעניין אחזקת המידע כאמור בסעיף 27(א), זהות המאסדר שלו לגבי פעילותו כנותן שירות ואם הוא שומר מידע על הלקוח בהתאם לסעיף 28(ג), ואת התקופה שהמידע יישמר. זה לבקשת הייעוץ המשפטי.

סעיף 37 – בעניין סייג לתחולת הוראות פרק ג', בהמשך לחוק נעשה תיקון שמאפשר למנהל תיקים להיות גם נותן שירות מידע פיננסי, ובסעיף 38- אנחנו נוסיף אותו לאותם גורמים שהוראות הפרק לא יחולו על ניהול התיקים כי יש לגביו הסדר בחוק העיקרי שלו, כאשר בסעיף (ב), אם מדובר על מנהל תיקים שיש לו זיקה, ההוראות לעניין קבלת טובות הנאה ולגבי ניגוד עניינים יחולו לגביו. אני אקרא:


(א) הוראות פרק זה לא יחולו על מנהל תיקים, יועץ השקעות, משווק השקעות, יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני וסוכן ביטוח, לגבי שימוש במידע פיננסי שאסף או שנאסף בידי אחר והועבר לו, אם השימוש כאמור מוסדר בחוק שמכוחו ניתן לאותו גורם הרישיון לעיסוקו כאמור; ואולם על גורם כאמור יחולו הוראות פרק זה לעניין איסוף המידע הפיננסי וקבלתו מאחר לשם שימוש כאמור.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סעיפים 24 ו־32 יחולו על מנהל תיקים שהוא בעל זיקה כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ייעוץ השקעות, משווק השקעות, סוכן פנסיוני או סוכן ביטוח לעניין שימוש במידע פיננסי כאמור באותו סעיף קטן, אולם מאסדר נותן השירות לעניין הסעיפים האמורים יהיה, לגבי משווק השקעות ומנהל תיקים כאמור – הרשות, ולגבי סוכן פנסיוני וסוכן ביטוח – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון; הוראות סעיף קטן זה באות להוסיף על החובות החלות על מנהל תיקים כאמור, משווק השקעות, סוכן פנסיוני וסוכן ביטוח על פי כל דין ולא לגרוע מהן.

בדיון הקודם עדן אברהם רצתה להתבטא בסוגיית הפרטיות. עדיין אתה רוצה לומר דברים? אני רואה שהוא לא אתנו, אז נמשיך.

סעיף קטן (ב) מאפשר לשר לקבוע משיקולים שכרוכים בעלות שנוגעת בהנגשת המידע באמצעות מערכת המשפט או לתחרות במערכת הפיננסית – הוראה כללית לגבי סוגי גופים או מקור מידע שמתקיימים לגביו תנאים מסוימים – לא יהיה חייב להנגיש מידע לפי סעיף 38. סעיף 38 זה סעיף שמטיל חובה על העברת המידע, ואנחנו כאן נותנים סמכות לשר להגיד שלדוגמה גופים מסוימים – הדוגמה הכי פשוטה היא להגיד שגופים בעלי היקף פעילות קטן או מגודל מסוים – לא יהיו חייבים להנגיש מידע. זו הוראה כללית שתיקבע בתקנות. סעף קטן (ג) מאפשר לשר ולנגיד לפטור גופים ספציפיים. זאת אומרת, זו לא הוראה כללית, הוראה בעלת - - - תחיקתית, אלא הוראה ספציפית לגוף ספציפי שלגביו הוראות החוק לא יחולו. זה היחס בין סעיף קטן (ב) שהוא הוראה כללית בתקנות לגופים מסוג מסוים, לעומת סעיף (ג) שזו הוראה לגבי גוף ספציפי.

שגם ההוראה - - -מטעמים מיוחדים.

יפה. ביקשתם להוסיף "מטעמים מיוחדים".

אז בעם יהיה ברור מתי השר בוחר במסלול של תקנות שנועדו לאישור הוועדה ומתי הוא מחליט לתת פטור פרטני. בעצם, הסלול הרגיל או הירוק, זה התקנות. אבל ככל שיש טעמים מיוחדים השר יוכל לתת גם פטור פרטני.

טעמים מיוחדים, קונקרטיים לאותו גוף. חשוב להגיד שהוראה דומה קיימת בחוק הבנקאות לגבי חובת הניידות.

לגבי חשבון משותף – הנושא של חשבון משותף עלה בדיון הקודם בתור אחת הסוגיות שהיושב-ראש שביקש שנחדד. בהמשך לשיח מקדים שנעשה אנחנו רוצים להציע שבעצם הוראות המעבר לגבי שותפים בחשבונות – זה לא מופיע בנוסח כרגע - - -

בוא תגיד מה מופיע כרגע ומה אתם רוצים לקבוע בהוראות.

מה שאנחנו קבענו בנוסח כרגע – עשינו הפרדה בין ה- - -ובין המלאי. חשבונות קיימים – אמרנו, אבחנה בין חשבונות ביחד ולחוד, שבחשבונות ביחד ולחוד כמו ששני הבעלים בחשבון יכולים לעשות פעולות בנפרד, כך הם יכולים להוציא גם מידע, כל אחד בנפרד. ברגע שמוציאים את המידע – מיידעים את הלקוח השני, והוא יכול לבטל את הרשאת הגישה. מה שקבענו לגבי הסדר הקבע זה שאנחנו מתייחסים לכל החשבונות בתור חשבונות משותפים שצריך להגדיר באופן ספציפי בעת הגדרת החשבון הגדרה ייחודית לגבי הנושא של מידע. ואז ברגע שאנחנו מגדירים בהקמת החשבון זה בעצם מגדירים – גם לגבי הסוגיה הזאת זה הופ להיות ביחד ולחוד – וזה הופך להיות חשבון של ביחד באופן מוחלט. אנחנו חושבים שין צורך לייצר אבחנה כזאת. בהמשך לשיח שהתקיים גם פה בוועדה וגם ההערה של היושב-ראש בדון הקודם – אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את האבחנה הזאת. אנחנו מקבלים את העמדה לגבי זה שלא צריך לעשות אבחנה בין הזרם לבין המלאי, וגם במלאי לקבוע שחשבונות ביחד ולחוד – ההתייחסות אליהם תהיה באופן דומה, באופן כזה שההתייחסות לפעולות תהיה כמו התייחסות למידע. אם לקוח יכול להוציא עשרות אלפי שקלים באופן יחיד, גם אחד מהלקוחות יכול לאשר הנגשה של המידע. כן חשוב לחדד שגם פה יחולו ההסדרים שנקבעו בהוראת המעבר לגבי זה שמיידעים את הלקוח השני - - -

- - -לתת את הרשאת הגישה האחת מאשר מודיעים גם - - -

מיידעים את הבעלים השני בחשבון, והוא כמובן יכול לבטל את הרשאת הגישה בעצמו.

רק שאלת הבהרה לתיקון שעכשיו הוצג – האם הבנתי נכון שההסבר יהיה אותו הסבר גם לגבי המלאי וגם לגבי חשבונות חדשים? לא הבנתי אם יהיה שוני ביניהם.

תחדדו לו.

אותו הסדר.

המהות של ההסדר היא אותו הסדר. כן יש – בגלל שמדובר בלקוחות שאולי כבר נתנו את הסכמתם אנחנו חושבים שחובת ההודעה שיידעו שזה ההסדר שחל – היא כן רלוונטית לגבי המלאי, בעוד שאפשר את ההודעה הזאת לתת לגבי חשבונות חדשים במועד פתיחת החשבון. אבל זה קטן, זה רק הודעה חד פעמית והודעה במועד פתיחת החשבון.

בסדר? אוקיי, ממשיכים.

אז מה ההחלטה, בעצם, לגבי סעיף 42?

שמעבירים את ההסדר הזמני ואת הסדר הקבע רק ביחס לחשבונות ביחד ולחוד.

נקריא את הנוסח. נצטרך לתקן מה שחן פליישר רצתה לגבי הודעות, אבל באופן כללי הצענו שסעיף 42(א) יאמר: "מקור מידע לא יאפשר לנותן שירות גישה למידע פיננסי הנוגע לחשבון משותף אלא אם כן הרשאת הגישה ניתנה בידי כל בעלי החשבון. על אף האמור, בחשבון משותף ביחד ולחוד, הרשאת גישה שייתן כל אחד מבעלי החשבון תיחשב כהרשאת גישה שניתנה בידי כולם. בסעיף זה: "חשבון משותף ביחד ולחוד" – חשבון משותף אשר על פי הסכם ההתקשרות עם מקור המידע כל אחד מבעלי החשבון רשאי לתת הוראות בחשבון ללא צורך בהסכמת בעל החשבון האחר".

ואיפה ההודעה?

יש הודעה אחרת. סעיף (ב) כבר לא רלוונטי, וסעיף (ג) אומר:
נתן אחד מבעלי החשבון, בחשבון משותף ביחד ולחוד, הרשאת גישה כאמור בסעיף קטן (א), יודיע מקור המידע לכל בעלי החשבון המשותף, בהקדם האפשרי, על הרשאת הגישה כאמור ועל זכותם לבטל את אותה הרשאה בהתאם לסעיף 44.

בפעם הראשונה שנותן הרשאת גישה לנותן שירות מסוים יידעו את כל בעלי החשבון גם בדבר הרשאת הגישה וגם את זה שהם יכולים לבטל אותה. ויהיו עוד תיקונים בעקבות התיקונים האלה.

2 גם אמור להישאר, האפשרות לחזור בו מהסכמתו. כל אחד מבעלי החשבון רשאי.

כמו שחידדנו גם אתמול בשיחה עם הייעוץ המשפטי – בעצם, ההסכמה הולכת אחרי הפעולות. לא תהיה הסכמה מיוחדת לעניין המידע, ולכן לא יהיה אפשר לחזור מהסכמה רק לעניין המידע. הוא יכול תמיד לשנות את אופן ההרשאה בחשבון שלו – לעבור מלהיות חשבון לחוד לחשבון שהוא רק ביחד.

נראה לי שמה שמירב תורג'מן התכוונה זה, אם אינני טועה – לגבי אם ניתנה גישה – לבטל את הרשאת הגישה.

אז בואו נבחין – יש אפשרות לתת הרשאות באופן שכל אחד מהשותפים בחשבון יוכל לתת לבד, הרשאה עקרונית – וזה הולך אחרי האפשרות לפעול בחשבון לחוד, ויש את הרשאת הגישה המסוימת. ביחס להרשאת הגישה המסוימת אז זה מה שעמיהוד קרא, לדעתי, בסעיף הקודם – שנותן השירות - -

מקור המידע.

מקור המידע יודיע לכל אחד מהשותפים בחשבון שניתנה הרשאת גישה ספציפית, ועל זכותו לבטל את הרשאת הגישה המסוימת. הביטול מן הסתם ייעשה אחרי שהמידע נמסר. ברגע שהמידע יימסר הוא יוכל לבטל את ההרשאה לגישה מסוימת, וצריך אולי לקבוע הוראות מבחינת מחיקה ומה קורה בסיטואציה שמישהו מבטל את הגישה.

יש.

אבל גם חשוב לי לחדד את זה שבעם יש פה שתי הודעות ללקוח: יש הודעה אחת שהיא ביחס להרשאת גישה ספציפית, ויש הודעה אחת כללית לפני שהחוק נכנס לתוקף, שכל מקורות המידע צריכים להודיע לבעלי החשבונות המשותפים שלהם ביחד ולחוד שזאת המשמעות של ההסכמה שלהם, שהיא גם לעניין העברת מידע. שתי הודעות נפרדות.

אני רק אוסיף דבר אחד קטן, שלצערנו הרב יש אחוז גירושים מאוד מאוד גבוה, וכדאי שתהיה התייחסות גם בהקשר הזה, במציאות שאנשים נמצאים בתפר, של בין לבין.

- - -

אני מציין את זה כי יכול להיות שיבואו ויטענו שהם נתנו הסכמה למשהו מסוים, ולא למשהו אחר. להימנע ממציאות שעלולה לבוא.

אנחנו רוצים לחדד את השאלה לגבי הביטול, חזרה מהסכמה. בעצם, אם אחד מבעלי החשבון יבקש לחזור בו מההסכמה להרשאות הגישה – מה הפרוצדורה שהוא יצטרך לעבור? ביטול בכלל של ההסכמה של כל ההסכמה שלו לחשבון ביחד ולחוד?

לא. צריך לעשות אבחנה. לגבי הרשאת גישה - - -

כי קודם נאמרו פה דברים קצת שונים.

אני שוב אחדד – אם אני לא רוצה לאפשר לשותף שלי בחשבון שהוא יוכל לתת לבד הרשאות עתידיות, באופן כללי, בחשבון, אני אצטרך לשנות גם את ההרשאה שלי בפעולות בחשבון. ואם אני רוצה לבטל הרשאת גישה ספציפית, אני אוכל פשוט להודיע או למקור המידע שלי – שצריך לתת אפשרות לבטל באופן פשוט ונוח - - -

מה הבעיה מראש לבקש הסכמה של כל בעלי החשבון?

שוב – הטענה שלנו היא שאם כל אחד מהלקוחות יכול בנפרד – וזה גם היה בהמשך לבקשה של היושב-ראש, אם כל לקוח בנפרד יכול להוציא עשרות אלפי שקלים מהחשבון, להתייחס למידע בצורה שונה - - -

כמו שאתה לא לוקח משכנתא לבד, או כל פעולה משמעותית - - -

השאלה מה הפעולה הזו – מה הגודל שלה ועוצמתה. וגם, הבעיה – שזה יהיה עוד איזה חסם להתקדמות הרפורמה.

מצד שני, זה נכון – הטענה של זוגות שמישהו כבר מכין את הקרקע ופתאום בקלות מקבל את כל המידע שלא היה יכול לקבל בצורה אחרת, זה - - -

אבל עשינו את זה מדתי. צעד אחד – שזה ביחד ולחוד, מבקש לתת מידע פיננסי לקבל הצעה – מיד השותף מקבל הודעה שהייתה בקשה כזו. הוא ירצה לבלום אותה – יבלום אותה,

אדוני, אני רק רוצה להקריא עוד תיקון שיהיה בסעיף קטן (ד). הקראתי את התיקונים לגבי סעיפים (א), (ב), (ג) – ובסעיף קטן (ד) נמחוק את המילים "ולהסכים כאמור בסעיף (ב) או לחזור מאותה הסכמה כאמור בסעיף (ג)(2)" – שלא רלוונטיים עכשיו.

אוקיי. אנחנו עוברים על שמונת הנושאים שלנו ומתקדמים די יפה. יש נושא שעלה פה מספר פעמים והוא בעצם יוצר רגישות והד, קודם כל – האם הרפורמה הזאת תתממש ואכן נראה עשרות או מאות שחקנים חדשים והיקף השתתפות ופעולות שנגזרות מהחוק הזה, ושירותים חדשים והיקפים של לקוחות שנכנסים לקבל שירות. את זה נדע בעוד שנה-שנתיים. ובעצם קבענו את הכללים של ניגוד עניינים, ואנחנו משאירים את הכללים של ניגוד עניינים כפי שהם עכשיו, שעיקרם בעצם – רמת אחזקות מסוימות של חברה שהיא בבעלות בנק קיים – לא יכולה להשתתף במשחק הזה. זה נידון, והטענות נשמעו וכל אחד אמר את דבריו, וזה בסדר, אבל בסופו של דבר כרגע הסעיף הזה מתקיים. השאלה מה קורה אחרי שנתיים מהיום שהחוק הזה תקף ועובד, והוועדה רוצה לדעת שאכן התרחשה רפורמה. אז אני והיועץ המשפטי דיברנו שאולי נסמיך את שר האוצר לפנות אלינו אחרי שנתיים אם ירצה בלבד, אם יחפוץ – לבחון את סעיף ניגוד העניינים. אם הוא לא ירצה, הסעיף הזה ממשיך בטייס אוטומטי. אם הוא ירצה הוא יוסמך לפנות אלינו לתקנות שקשורות לניגוד העניינים, והתאמות שיתייחסו למה קרה בשוק בשנתיים האלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להפריד פה בין הסיפור של הדיווח לוועדה ועדכון של הוועדה לגבי הדברים שהולכים ומתפתחים, שכמובן מאפשרים לוועדה להגיש תיקונים לחוק ולתקן את הנוסח, לבין לקבוע דברים בתוך החוק הקיים לגבי הסוגיה של ניגוד עניינים. אנחנו נגיע, אני מניח, קצת יותר מאוחר לגבי הסוגיה של הדיווח. לגבי הסוגיה הספציפית הזאת של ניגוד העניינים, השאלה איזה שוק אנחנו מייצרים. האם אנחנו מייצרים שוק שבו יש יועצים אובייקטיביים או שאנחנו לא - - -

אבל אין עכשיו ויכוח על הסעיף. הוא בתוקף עכשיו שנתיים, ולא ראינו רפורמה, לא ראינו מהפכה. אז קבעתם שהוא צריך להיות 20%, אז אולי זה יהיה 35-35%, אבל לא עכשיו – בעוד שנתיים.

אדוני היושב-ראש, ברגע שאנחנו קובעים את זה בחוק האינטרס של כל המערכת הוא להיות כמה שיותר להתכוונן לזה שהשחקנים החדשים, האובייקטיביים, לא יצליחו. מאיזו בחינה? בסופו של דבר על מה מתבסס על נותן שירות? הוא מתבסס על זה שהוא מקבל את המידע שלך, הוא מנתח אותו והוא מציע לך הצעות ערך. אם השחקנים שמציעים לך הצעות ערך לא היו רוצים לשתף אתך פעולה, כי הם לא רוצים שתצליח, אז ברור שהם - - -

ומתי שהוא הם ירצו שתצליח?

הם ירצו אם הם יבינו שזה הפוקוס של הרפורמה הזאת, שדרכה היא יכולה להצליח, שדרך היועצים האובייקטיביים גם הם יצטרכו – אם הם ירצו להגיע ללקוחות, הם יצטרכו לעבור דרך היועצים האובייקטיביים. מעבר לזה, בסופו של דבר – מי אנחנו רוצים שיגיעו להיות היועצים האלה? אנחנו רוצים שיגיעו שחקנים ש - - -

אבל אתם לא רוצים תחנת בקרה על החוק הזה, והתאמות בו? זה יכול להיות בעוד סוגיות. החוק הזה הוא גדול ומקיף, כל כך חדש – אף אחד לא יודע איך השוק יתנהג.

אדוני היושב-ראש, יש תחנות בקרה בכל יום נתון, שהכנסת יכולה להגיש חוק חדש שמשנה את החוק. אנחנו כן חושבים שנכון לדווח לכנסת על ההתפתחות של השוק. אם הוועדה תחשוב בעתיד שנכון לשנות את הדברים, אנחנו כמובן נבוא בדברים על הסוגיות האלה. לגבי הסוגיה הזאת רק - - -

אבל אני לא הבנתי אותך. מישהו עשה רפורמה בגז וחשב שהשוק הפרטי יביא גז לבתים ולמפעלים ודווקא החברה הממשלתית הביאה את הגז בקווי ההולכה והחברות הפרטיות לא הגיעו לאן שהיו צריכות להגיע. פתאום בא האוצר ואמר – בוא נשנה את החוק לגמרי.

אין בעיה. לשנות את החוק – הדלת כמובן תמיד פתוחה.

אז אתה לא חושב שבעוד שנה-שנתיים תרצה לבחון דברים בחוק?

ולכן אני חושב שחשוב מאוד שאני אדווח לוועדה, חשוב שאעדכן את הוועדה. בעיקרון אנחנו לא כותבים דברים כאלה בחוק, ויותר מזה – סביבה עסקית שבה השחקנים יודעים שעוד שנתיים הכול יכול להשתנות – אני, כמשקיע, לא משקיע באף פינטק אם אני יודע שבעוד שנתיים יכולים לשנות לי את כל השוק הזה, ומגיע בנק וברגע אחד גורף את כל הפעילות הזאת. חד משמעית – אין משקיע, והם יגידו לך - - -

דרור שטרום, בבקשה.

תודה. אכן הנושא הזה עולה חדשות לבקרים. הוא בעצם הסיבה העיקרית שבגללה אני גם מופיע פה, משום שהוא בעצם נקודת החולשה בכל החוק הזה, ואני אסביר. כבוד היושב-ראש, אתה הזכרת בישיבה קודמת, ואפילו שתיים נדמה לי, את הנושא של יועצי המשכנתאות. זה מודל מעניין שבו גורמים שהם לא מסונפים לבנקים – לא באחזקת הבנקים, לא קשורים לבנקים – מחוללים תחרות, מגבירים את התחרות בשוק המשכנתאות, והם עצמאים לגמרי. אנחנו רוצים לראות, כלומר בעלי הרישיון, להשוות עלויות בדיוק באותו מודל. אנחנו לא רואים אותם נגד הבנקים. הם הרי חייבים שיתוף פעולה אקטיבי מצד הבנקים כדי שיתממשקו אתם, וכל אחד מהם יציע הצעות על גבי הפלטפורמה הזאת של בעל הרישיון. יותר מזה, לא רק שאנחנו לא נגד זה, גם מאפשרים לבנקים אפילו להחזיק איזה אחזקת מיעוט, ומי שרוצה להחזיק 20%, כמו שכבודו אמר בישיבה הקודמת, בעל רישיון כזה – יחזיק בה. הנקודה המהותית שעליה אי אפשר לוותר זאת העובדה - - -והשאלה שאתה מעלה היא שאלה צודקת: מה איכפת לנו לראות בעוד כך וכך שנים מה קורה?

אז אסביר רגע אחד את הנושא של שווקים פיננסיים והשפעה על התמריצים של השחקנים. אם הבנקים הגדולים יראו שיש תחנת המתנה בעוד שנה, שנתיים או שלוש – לא משנה, תקופה קצרה, מראש התמריץ שלהם לשתף פעולה עם אותם משווי עלויות פיננסים, אותם יועצי משכנתאות לתחום הזה – הוא נמוך בהרבה. הם אומרים: מה איכפת לנו, בואו נייבש אותם, נהיה בחצי גז, כמו שאומרים, בעוד שנתיים נבוא לכנסת ונגיד – תראו, לא קרה כלום, תנו לנו עכשיו להיכנס פנימה. ואז – הלכה האובייקטיביות, כל בנק עם הלקוחות שלו יעשה את מה שהוא יודע לעשות ולהשאיר את הלקוחות אצלו. זה בדיוק לא המשחק התחרותי שאנחנו רוצים. יותר מזה, עוד נקודה חשובה – צריך לזכור גם שיש ממשק בין התחרות ותחילת התחרות והאצת התחרות לבין מועדי התחילה. אני לא פותח את זה, אני רק מזכיר לכבודו שהמועד שבעל רישיון כזה יקבל נתונים על הלקוח בקשר להלוואות ולאשראי הוא לא בדצמבר 22, הוא בדצמבר 23. זאת אומרת, כמו במשחק כדורגל כשאנחנו רוצים לראות איך הקבוצה משחקת, להעלות קבוצה ולתת לה את הכדור בעוד שנתיים, אז צריך אם כבר למדוד – צריך לתת מרחק זמן רציני. בדרך כלל ברפורמות נהוג לתת תקופות של שלוש עד חמש שנים אם רוצים למדוד. אז אני אומר – פה, יש טעם מיוחד להימנע מזה, להסתפק בדיווח של משרד האוצר לוועדה הזאת הנכבדה, שיודעת טוב מאוד מיזמתה להעלות את האפשרות הזאת, ולחוקק תיקון, ולא לעוות מראש את התמריצים של השחקנים הגדולים, שהם שחקנים חיוניים. בלי שיתוף פעולה של הבנקים פה – המנגנון הזה ימות. ולכן זה כל כך עדין. תודה.

השאלה מה ההחלטה של הוועדה. כרגע הסעיף הזה נותר בעינו? כלומר, כל סעיף 31?

כן. אני שואל אותך ברמה המהותית של עבודת הוועדה מול האוצר בכלל.

ברמה המהותית אני חושב שהדברים שנשמעו כאן כן משכנעים, אני חושב שכן יהיה צריך לבחון את הרפורמה לטווח יותר ארוך, וכמובן שאין מניעה להביא תיקוני חקיקה.

אוקיי, ממשיכים.

סעיף 45 מתעסק בסוגית התרומה שמקור מידע יכול לגבות מהלקוח ומנותן השירות. התבקשנו על ידי הוועדה להוסיף את המילים בסעיף (א) "במישרין או בעקיפין". במחשבה שנייה שעשינו אנחנו לא בטוחים. אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף את המילים "במישרין או בעקיפין" בכל הנוגע לגבייה מהלקוח. זה לא שאנחנו מתכוונים שאפשר יהיה לגבות כסף מהלקוח אבל בעיקר אנחנו חושבים שזה לא אכיף. כאשר זה במישרין זה אכיף, וכאשר זה "במישרין או בעקיפין" – קשה יהיה לזהות דבר כזה, מה עוד שזה פחות חשש שזה יקרה, בעקיפין.

התיבה הזו תימחק.

בסיפה של סעיף (ב) התבקשנו מהוועדה להוסיף את המילים "הוראה מהתוספת החמישית".

להעביר, בעצם, מהתוספת החמישית הוראה לגוף החוק.

נקרא ואז נסביר: "מקור מידע לא יגבה תמורה שונה מנותני שירות שונים בעד גישה למידע פיננסי הניתנת בתנאים דומים" – שהוא לא יעשה אבחנה בין גורמים נותני שירות דומים. שהוא לא יעשה אבחנה לעניין המחיר. אנחנו כן מבקשים להוסיף פה הסמכה לשר. אילנית מבנק ישראל תתייחס.

אנחנו רואים חשיבת רבה בסעיף הזה, אבל עדיין צריכים גמישות – כי יכול להיות שיבואו גופים גדולים שמהם אפשר יהיה לגבות מחיר יותר גבוה וגופים קטנים שהמחיר יהיה יותר נמוך, והסעיף הזה קובע שאי אפשר לזוז, והמחיר תמיד יהיה אחיד. לכן חשוב שתהיה הסמכה לשר כן להתגמש במצבים מסוימים.

באיזה מובן? מה האסמכה שאת רוצה לקבוע?

לדוגמה, אם רואים שמגיעים הביג טקים – אמזון, גוגל, אפל, ואומרים – מהם אפשר לגבות תשלום. אז הסעיף הזה אומר שאי אפשר לגבות מהם ולא מהקטנים, או הפוך, כי הסעיף אומר שאתה לא תפלה במחיר, או לא תקבע מחיר שונה. ולכן כן צריכה להיות פה גמישות.

הסמכה לשר לקבוע נסיבות שמקור מידע כן יוכל לגבות תמורה שונה מנותני שירות.

השר באישור הוועדה.

אני רוצה להתייחס לדוגמה – אני לא בטוחה שזו דוגמה שמצדיקה תמורה שונה. בסוף, מה שעומד כאן בעיקרון זה הזכות של לקוח לקבל את המידע שלו, לא האם מי שנותן לו את השירות הוא גדול או קטן ומסכן. אז רק לפרוטוקול – אני לגמרי לא בטוחה לגבי הדוגמה. אם הוועדה חושבת שצריך גמישות, אינ לא חושבת שנתנגד.

אני מסכים עם עמדתה של טובי. זו דוגמה – הכוונה היא בסוף להשאיר גמישות, ושתהיה היכולת - - -

טוב, סיכמנו. השר באישור הוועדה יוכל - - -

השאלה אם מדובר על תנאים כלליים או נסיבות כלליות? מה ייקבע באותן תקנות?

בדוגמה הספציפית הזאת יכול להיות שייקבע עבור גופים בעלי מחזור פעילות של - - -

יקבע סוג של גופים.

לא גוף ספציפי. אין הכוונה לגוף ספציפי, הכוונה היא לתנאים רוחביים. להגיד שאני חושב שבהכרח נגיע לסוגיה הזאת? אני לא בהכרח בטוח.

אנחנו רק מבקשים שהסמכות הזאת תהיה באותו אופן שבו אפשר, מבחינת הסכמות והתייעצויות – שיהיה כמו שאפשר לשנות על התוספת של התמורה, כי זה בעצם חלק מאותו הסדר.

שמה? תגידי מה.

אני אמצע את הסעיף. אני לא זוכרת אם זה התייעצות או הסכמה, ורק נראה שנשמור על אותו הסדר.

אני מניח שמדובר על התייעצות במאסדר, לא?

בינתיים – אריק פרישמן, מנכ"ל פייבוקס ביקש להתייחס לסעיף 42 שכבר עברנו עליו.

אני רוצה להתייחס לסעיף 31 - - - ודירקטור, אני רוצה להגיד, וזה לא יפתיע אתכם שאני חושב קצת אחרת. ניגוד העניינים וההצעה של יושב-ראש הוועדה אולי בכל זאת לבחון אפשרות לקבוע מדדי הצלחה או אי הצלחה, ובהינתן אי הצלחה, חלילה, כבר לקבוע היום הרחבה של השוק והיתר לכניסת שחקנים נוספים, שהיום, בהתאם להצעת החוק – מנועים להיכנס, חברות דוגמת פייבוקס. אני חושב שהטיעון שיצרן של מוצרים פיננסיים לרבות בנק – מאיזשהם שיקולים עתידיים אם יבוא היום מפיץ או מתווך או יועץ ויציע למכור את מרכולתו, התיזה שתורגם פה אפילו עד כדי חשש שבנק לא ישים את המוצרים על המדפים שלו זה תיאורטי לחלוטין ולא מחזיק מים במציאות הכלכלית-מסחרית של העולם, כפי שאני בטוח שהיושב-ראש מכיר אותם.

נאמר שזה לא מקובל להכניס סעיפים כאלה. אני חושב ש - - -

אתה יודע, אנחנו בסוף את הוויכוח הזה לא נצליח לגמור פה, וכנראה יש פה תפיסות ועמדות, אבל כן קיבלתי את ההבהרה שאם נעגן את זה בחקיקה יכול להיות שנאט את הרפורמה אבל כל עוד אהיה פה, בשנה-שנתיים-שלוש, וגם הבאים בתור – אז אנחנו נזמן דיון לראות מה קרה עם הרפורמה. חלק מהרפורמות במשק התחילו בקול רעש גדול ונגמרו בקול ענות חלושה. לא תמיד ראינו אותן מתממשות לנגד עינינו. ואני אוהב את האופטימיות של כולם פה, שעשינו את המהפכה הבנקאית החדשה בישראל. אבל אנחנו כן נהיה עם יד על הדופק וכן נבחן את הדברים. כן, צריך מידה של אמון בין כל השחקנים, אבל גם עם כל הצער הכרוך בכך – הרפורמה הזאת יש לה גם טענה יסודית שהכוח של הבנקים כפי שהוא כיום הוא חזק מדי ולא מאפשר לשחקנים אחרים לגוון את השוק.

בצד הרפורמה הזאת נכנסים שני בנקים חדשים – בנק אופק והבנק הדיגיטלי, ושמענו את הדברים. הוועדה הקשיבה קשב רב, וגם לך הייתה הזדמנות להשמיע את הטיעונים. אם תרצה להגיד עוד כמה מילים – בבקשה, אבל לא נהפוך את לזירת התגוששות.

חס וחלילה. מאחר שאפשרת – אז עוד שני טיעונים: אני לא חושב שהחשש שלו תהיה איזושהי תקווה כזאת מעוגנת בחוק אז השחקנים או הבנקים או היצרנים לא ישתפו פעולה עם יועצים כאלה, זה לא מחזיק רציונל כלכלי, ובסוף – הרציונל הכלכלי מנצח. הדבר השני, אמרו פה שלא מקובל לעגן דברים כאלה בחוק. אני חושב שעצם האיסור הזה הוא הדבר – זאת אומרת, לפעמים כשעושים משהו חריג צריך גם להיפתח לטיפול או למענה חריג שילווה אותו. אנחנו פה – וזה נאמר, והאוצר גם לא טען אחרת, אנחנו מהמרים פה על מודל שלא קיים בשום מקום בעולם. אמר האוצר בצדק – גם אנחנו עשינו את הבדיקות. אני חושב שגם בנק ישראל. אין איסור עיסוק כזה, איסור על עיסוק בתיווך והשוואת עלויות בשום מקום בעולם. אם אנחנו מספיק אמיצים כדי להמר על טובת הציבור אני חושב שחובתנו להיות מספיק אמיצים כדי להכניס כבר היום לחוק מה יקרה אם ההימור הזה לא צלח. אני ממש חושב שזה לא רק זכותנו אלא גם חובתנו. דבר שלישי – אני חושב שלמטבע הזה שתיאר יובל מאגף התקציבים יש גם צד שני. כמו שאולי משקיעים לא ישקיעו באותם פינטקים – גם מי שכרגע יישאר על הגדר וימתין, ככל שאין באופק נקודת ציון על המפה שבה אם הדבר הזה יצליח – טוב, ואם לא – אז נכנסים, גם השחקנים האלה יצטרכו לחזור ל- - -, לעשות חשיבה מחדש וכנראה לאמץ מודל עסקי קצת אחר.

בשילוב שלושת הדברים האלה אני באמת מתקשה להבין את ההתנגדות לשים היום בחוק – להגיד באומץ: אנחנו מהמרים פה על מודל שלא קיים בעולם כי אנחנו מאמינים בו, יחד עם זאת, אנחנו כבר היום קובעים את כללי המשחק לו ההימור הזה החריג בעולם – לא יצליח. אני באמת מתקשה להבין את הטיעון הזה. אלה הדברים שלי. כנראה שאני מתקשה לשכנע אבל אני מאמין בהם כל-כך שמצאתי לנכון לשתף.

תודה רבה. לינוי דויטש, לובי 99.

אני רוצה להגיב בקצרה לדבריו של מנכ"ל פייבוקס שלא מוותר, ואחרי לובי אגרסיבי עולה שוב ושוב ומבקש שיתנו לו להיכנס לחוק הזה. אף אחד לא מגביל אותך להיכנס לחוק. כרגע דיסקונט מחזיקה 51% בפייבוקס. רוצה להיכנס לחוק? שדיסקונט תתכבד למכור 30% מהמניות, תרד לאחזקה של 20% מהמניות, ותוכלו להיכנס. למה דיסקונט כל-כך מתעקשת להמשיך להחזיק את ה-30% האלה? זו השאלה האמיתית. אף אחד לא אומר כל הזמן – צריך אומץ, צריך אומץ. איזה אומץ? האומץ שצריך זה שהבנקים יפסיקו להשתלט פה על השוק ויתנו לחברות הפינטק לפתח פה תחרות אמיתית. שום אומץ. בנק דיסקונט – שימכור 305 מהמניות שלו ותוכלו להיכנס לשוק. ותפסיקו כבר לבלבל את השכל, זה מרתיח. סליחה על ההתפרצות, זה פשוט מרתיח מה שהולך כאן.

דברייך התקיפים נשמעו, גם קראנו אותם בעיתונות. כן, אנחנו מכירים את העמדות ובאמת קיבלנו את נוסח ניגוד העניינים כפי שהוא בחוק, ואנחנו לא נעגן בחוק נקודת בקרה אבל אנחנו נעשה בקרה. יהיו כל שנה בקרות, נמדוד. וכולנו נהיה גם הגונים יום אחד להגיד אם צדקנו או טעינו בהגבלות האלה ובכללים האלה. תודה על הדברים. נמשיך בסעיפים.

רק נחזור - - - הסמכת השר, אחרי שבדקנו זה – "השר בהסכמת הנגיד לאחר התייעצות עם המאסדר ובאישור ועדת הכלכלה".

אנחנו בסעיף 46. יש לכם גם תיקון.

התיקון בסעיף 46 למעשה כבר נדון. זו העברה מהתוספת לעניין ההפרות.

אז רק משהו מהותי נתעכב עליו, כי אני רואה פה מילה פה ומילה שם. אז הדברים המהותיים.

אז פסקה (5) בסעיף 47(א) .

אנחנו מוסיפים את היכולת של המאסדר לקבוע הוראות לעניין חובות דיווח ללקוח על אודות הרשאת גישה שניתנה בחשבונו, שהלקוח יהיה מודע מי ניגש לחשבונו.

התיקון הבא הוא בסעיף 57.

כן. סעיף (ג) – יש פה איזה חידוד לגבי התיאום בין הרגולטורים בבואם להטיל אמצעי אכיפה. יש כאן גופים שמפוקחים על-ידי מאסדרים ובמקביל לזה הם יצטרכו רישיון מהרשות בשביל לתת את שירות המידע הפיננסי, והסעיף הזה נוצר ליצור איזה תיאום בין המאסדרים לפני שהם מטילים - - -

אני אקריא: "ביקשה הרשות לפתוח בהליך להטלת אמצעי אכיפה מנהליים לפי חוק זה נגד נותן שירות שהוא בעל רישיון ואשר מחזיק גם ברישיון לפי דין אחר לשם עיסוק בפעילותו הפיננסית או שהוא רשום לפי סעיף 67(א)(4) לחוק נותני אשראי בעניין שעליו הוסמך גם המאסדר שנתן את הרישיון האחר כאמור, או שאחראי על ניהול רישום כאמור, לפי העניין להטיל אמצעי אכיפה מנהלי על נותן השירות לפי אותו דין אחר, תיידע הרשות את המאסדר בטרם תפתח בהליך כאמור; ביקש מאסדר כאמור לפתוח בהליך להטלת אמצעי אכיפה מנהלי לפי דין אחר נגד נותן שירות כאמור בעניינים בהם סבר כי הם קשורים באופן ישיר לפעילותו כנותן שירות – יידע את הרשות בטרם יפתח בהליך כאמור".

אוקיי, נמשיך.

בסעיף 60(ב) אנחנו מבקשים שלא להוסיף את המילים "מקור מידע הנוגע בדבר" – חוששים שיהיה פה איזה יכולת למקורות המידע להתחמק מהאחריות שלהם. מצד שני אין כמעט ספק שלקוח לא יפנה למקור מידע שנותן לו שירותים בענייני עמלות - - -אם יש לו פגם במידע לגבי האשראי שהוא לקח מנותן אשראי אחר.

אז אתה אומר בעצם שזו הפרשנות הסבירה.

זו הפרשנות הסבירה, כן. ברור שמקור מידע שמוכר וקונה בשבילו ניירות ערך לא צריך לטפל בפגם ממידע שנוגע לעניין הלוואה שהוא לקח אצל נותן אשראי אחר.

אז אני רגע אקשה ואשאל: אם זו הפרשנות, למה לא לכתוב?

אז עוד פעם – אנחנו חוששים שיכול להיות שיהיו רגעים שיגידו שנמצאים שני מקורות מידע ואז הוא יגיד לו: את המידע הזה לא קיבלת ממני, מקור המידע האחר הוא שהעביר את המידע עליך. אנחנו רוצים למנוע כאן גלגול בין מקורות מידע.

כלומר, זה לא לגמרי הפרשנות. זאת אומרת – זה יכול להיות רחב יותר. זה מה שאתה אומר.

הכוונה היא יותר ללכת לכיוון של הצרכן, לתת פה בעצם הגנה צרכנית. אנחנו פוחדים שברגע שיהיה כתוב "נוגע בדבר", יהיה אפשר לגלגל אותו ולהגיד לו – אני נוגע בדבר, והוא יישאר באוויר. לכן אנחנו מעדיפים להוריד את זה.

מקובל. קדימה.

סעיף 64 (א) – אנחנו נותנים פה איזה חידוד לנוסח – לא "הוראות חוק זה" אלא – "החובה למתן גישה לסעיפי - - -לא תחול לגבי סוגי חשבונות מסוימים".

חשבתם שלא נכון להעביר לגוף החוק חלק מסוגי החשבונות.

נכון, כי בסופו של דבר זה סוגיות טכנולוגיות. הפטור שניתן לגבי אותן סוגיות – גם לגבי קטין וגם לגבי אפוטרופוס זה בגלל מבנה ההסכמות הנדרש לביצוע פעולות שם, והפיתוח המיוחד לגביהם – יש פה איזה קושי, ולכן בשלב הזה אנחנו רוצים להחריג את החובה. אבל יכול להיות שהיא תתווסף בהמשך, כמובן, בכפוף לכל ההסכמות הנדרשות, גם לגבי קטין.

בכל מקרה חידדתם כאן לבקשתנו שלא מדובר על החרגה לגמרי מתחולת הוראות החוק.

זה לגבי החובה להעביר מידע וכל הכרוך – שהיום נובע מהחובה.

אני חושב שדילגתם על הערה שהייתה לנו לגבי סעיף 56. אני אזכיר במה מדובר – מדובר בפרק העונשין, עבירות פליליות, ולמעשה ההפללה כפי שאתם מציעים כאן אמורה לחול רק על בעלי הרישיונות. כלומר, מי שעסק במתן שירות מידע פיננסי בלי רישיון, ורישיון זה הרישיון שניתן מהרשות לניירות ערך, ניתן יהיה לפתוח נגדו בהליך פלילי, ולמעשה גוף שפועל ללא אישור, גורמים שיקבלו אישור ולא רישיון – אין לגביהם עונשין.

דיברנו על זה. אמרנו שנכליל את כולם.

נציגי הממשלה ביקשו לבדוק את הנושא.

ביקשנו לבדוק את זה. אנחנו עדיין סבורים שלא בטוח שנכון להוסיף את זה. דיברנו על ההבדל בין פעילות ללא רישיון לפעילות ללא אישור, שבסוף שזה מישהו שזאת פעילות נלווית לפעילות העיקרית שלו. אנחנו גם רוצים לחדד שזה סעיף שאמור להיאכף על-ידי המשטרה וגם לגבי זה הייתה לנו בעיה כי לא בוצע תיאום מוקדם - - -

אבל זה יוצר אפליה בין הגופים. קיימנו על זה דיון, ודווקא חשבתי שבסוף תמצאו פתרון.

אז אני אומר – אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות. אנחנו כן חושבים שלא חייבים להוסיף את זה.

אני חושב שלא צריך ליצור אפליה בין הגופים.

אנחנו רוצים כמה דקות כדי לסגור את זה.

הסעיף שביקשתם להפליל על החזקה של שמירה מעבר לשבע שנים – אנחנו לא בטוחים שזו סנקציה שהיא המתאימה.

קיבלנו.

אני חושב שהסעיף הבא הוא סעיף 68 כי למעשה בסעיף 66 – יכול להיות, אגב, שאנחנו נפריד בין שינוי התוספות לבין ההסמכה להרחיב את תחולת החוק. מה שאתם בעצם עשיתם כאן, אתם עיגנתם את סעיפי ההסמכה שהיו קבועים בהגדרות ושילבתם אותם בסעיף מהותי, אופרטיבי, גם כדי שלוועדה תהיה תמונה מבחינת ההרחבה של תחולת החוק, וגם לצורך קביעה של פיקוח פרלמנטרי. ככה יש לנו בעצם תמונה מלאה של הסמכויות בעניין הזה.

וקיבלנו את מה שהוועדה ביקשה לגבי פיקוח פרלמנטרי.

בסעיף 68(ב)- אני אגיד את הדבר המהותי: הסעיף מדבר על סמכות של השר לקבוע הוראות גם במקום שנקבעה סמכות לאסדר. בהתחלה הכוונו את שיקול הדעת לגבי במקום שנדרש תיאום או האחדה בהוראות, ונוכח בקשת הייעוץ המשפטי ונושאים נוספים שעלו כאן בוועדה אנחנו נותנים סמכות לקבוע הוראות לא רק במקרה שהוא רצה לקבוע הוראות אחידות אלא גם אם מצא לנכון לעשות כן לשם שמירה על עניינם של לקוחות ולדוגמה, במקרה שהוראה מסוימת – המאסדר לא קבע הוראה חשובה אז השר יוכל לקבוע במקומו. זה מה שאנחנו מכניסים במשפט: "...אם מצא כי נכון לעשות כן לשם שמירה על עניינם של הלקוחות".

כן, אבל זאת לא הייתה ההערה העיקרית שלנו לגבי הסעיף הזה, ואני אזכיר – למעשה מדובר כאן במתן סמכות של שיקול דעת לשר האוצר להתקין תקנות רוחביות אם הוא סבור שיש צורך לשמור על אחידות, מכיוון שיש כאן שורה של רגולטורים שונים. אנחנו חשבנו שלא נכון כל כך לצמצם את שיקול הדעת בעניין הזה. מדובר בכל זאת, כפי שאמרתי – בסמכות שבשיקול דעת. אם הוא ראה שצריך לשמור על האחידות בהוראות שחלות על הגופים השונים, להתקין תקנות בעניינים שבהם ניתנה סמכות לרגולטור לקבוע הוראות מאסדר לפי החוק. וכל כך צמצמתם כאן, ונתתי בישיבה הקודמת כמה דוגמאות – למשל לגבי סעיף 47 שהגבלתם שם רק לפסקאות (3) ו-(4), כאשר בכלל הסעיף הזה מחייב איזשהו מנגנון תיאום בין רגולטורים, ודווקא שם היה נכון לתת לשר סמכות רחבה להתקין תקנות שיקבעו הוראות רוחביות. אני לא לגמרי הבנתי למה לצמצם כל כך את שיקול הדעת ולמה לא לקבוע שבכל עניין לאורך החוק שבו מוקנית סמכות לרגולטור לקבוע הוראות, והשר חושב שצריך הוראות אחידות כדי להקל על יישום החוק – לאפשר לו לעשות את זה.

תסגרו את זה בהפסקה. תרשמו את הסעיפים הפתוחים. הרוח של הדברים שלך מקובלת עלי, פשוט תכניסו את זה לגוף החוק. אבל את העבודה של הנוסחים נעשה בהפסקה. יש פה כמה דברים שעברנו עליהם ולא ניסחנו, או שהם לא מוסכמים בין הוועדה והאוצר. אבל רוח הדברים שלך – היא תקבע.

אבל חשוב להגיד שרוח הדברים של מה שאיתי עצמון אומר זה מה שאנחנו מבקשים שיעוגן.

זה מה שאמרתי.

אני רק חייב להגיד שהרציונל לקבוע פה דברים ספציפיים הוא בסופו של דבר להבין שיש פה סמכות של מאסדרים שאנחנו - - - הרבה פעמים בפעילות השוטפת שלהם. לצורך העניין, יש פה - - -

בשביל זה אנחנו פה, להכניס לתלם.

זו לא חובה. אם הוא יחשוב שהדבר הזה נכון, אני מניח שהוא יעשה את זה כמו שמתקינים כל תקנות וצווים – בהתייעצות עם אנשי המקצוע, המערך המקצועי שלו, וכמובן – עם המאסדרים. אבל לתת לו את שיקול הדעת הרחב כן להתערב במקרה שבו צריך להתערב. אתם מאוד הגבלתם.

אמרנו – רוח הדברים זה מה שנאמר, ואת הניסוח תעשו בהפסקה.

דיברתי גם בפעם שעברה כשדיברנו על אותם סעיפים שבהם חשוב לנו שלשר תהיה סמכות לפי סעיף זה, והסברנו שיש כאן בעצם כמה מעגלים שמצטלבים. כשיש נותן שירות שהוא גוף פיננסי מפוקח – הוא קודם כל גוף פיננסי מפוקח לעניין הפעילות הפיננסית שלו, אז יש הרבה אזורים שבהם יש הוראות רגולטור שנכון לטעמנו להכניס דווקא את הפעילות כנותן שירות למה שהוא עושה באופן כללי, אפילו בתחום אבטח המידע שהוא כל-כך יסודי בחוק הזה. ברור שגופים פיננסיים זה משהו מאוד מאוד בסיסי אצלם. הם מקורות המידע, כי זה נמצא אצלם. לכן היה לנו חשוב לסמן את האזורים שבהם אנחנו חושבים שיש חשיבות מיוחדת, ועשינו את עבודת הנמלים – באמת סעיף-סעיף. הרי גם לנו, באופן תיאורטי היה הרבה יותר קל לקבוע את כל הסעיף – הוא הרי יכול לקבוע בהכול. אבל זה לא כל כך פשוט, כי יש כן התנגשויות, והשאלה – איפה האזורים שהיה לנו חשוב שהסמכות הזאת תאפשר למשוך לכיוון החידוד בין נותן שירות לעומת על חשבון פגיעה באחידות כנותן שירות פיננסי.

נתתי לכם משהו לדון בהפסקה. אם תשחררו – בבקשה, ואם לא – רוח הדברים שנאמרו על-ידי הוועדה והיועץ המשפטי – זה יהיה התיקון לחוק הזה. בואו נמשיך.

תיקון קטן נוסף בסעיף (א) ששיניתם את המועד להגשת עמדה מ-10 ימים ל-14 ימים.

נכון. בהמשך להערה שלכם.

סעיף 71(ג) – התיקון לא הוקרא: "תיקון אסדרת חוק העיסוק בייעוץ השקעות בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות. בחוק אסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"א-1995, בסעיף 8(ב), אחרי המילים: "בביצוע פעולות בבורסה" יבוא: "או במתן שירות מידע פיננסי כהגדרתו בחוק שירות מידע פיננסי, התשפ"א-2021" זה תיקון שנועד לאפשר למנהלי תיקים לתת שירות כנותני שירות. זו מטרת התיקון.

להרחיב טיפה? באחד הדיונים הקודמים עלתה הסוגיה של איחוד העיסוק של מנהלי תיקים, שבעצם לא יכולים לפעול לפי הנוסח הנוכחי בתור פעולתם כמנהלי תיקים, ולכן אנחנו מחדדים פה, מתקנם פה את חוק הייעוץ – זה לא חידוד, זה תיקון. מרחיבים בעצם את ייחוד העיסוק שלהם כך שיוכלו לפעול גם בנושא של מתן שירות מידע פיננסי. בהקשר הזה עלתה גם בקשה בנושא החשב, שגם שם יורחב ייחוד העיסוק.

אני ארחיב – המגבלה של ייחודיות העיסוק של חבר בורסה קבועה בתקנון הבורסה. התקנון יכול להיות מתוקן על-ידי הבורסה, ולכן אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, כאן, במסגרת החוק. חברי הבורסה והבורסה ידאגו בזה.

ככל שזה יגיע לנו לא תהיה התנגדות, כמובן, לתיקון בתקנון הבורסה.

בהקשר הזה רציתי לשאול לגבי פנייה שקיבלנו מאיגוד בתי השקעות לעניין הצורך – הם טוענים – ברגולציה כפולה, לפי החוק. למעשה, המודל של החוק הוא רישיון או אישור, כלומר – רישיון לגופים חדשים, אישור לגורמים מפוקחים, והם לא נכללים, בעצם, במסגרת הגופים שיוכלו לקבל אישורים. אם תוכלו להסביר שוב מה הרציונל, ואני אתן איזושהי קריאת כיוון – בעניין הזה יש בחקיקה אחרת שאני מכיר, קורה לא פעם שנותנים הקלות בתנאי הרישיון. כלומר, לא פטור מרישיון אבל למשל – לקבוע תנאים מופחתים, או הקלות לגבי עמידה בחלק מתנאי הרישיון ככל שזה רלוונטי. וכאן בחוק הזה, למעשה אין מנגנון כזה, כלומר – אין הסמכה להקל בתנאי הרישוי ככל שהדבר נדרש לגבי סוגי גופים. השאלה האם שקלתם את זה, האם זה נראה לכם פתרון סביר לטענות האלה, אבל קודם כל תתייחסו בבסיס למודל.

אוקיי, בבסיס המודל לאסדרת הפיקוח – אל"ף, אני אזכיר שלא מדובר בפטור מרישיון אלא מדובר באישור. זה בעצם אומר – השאלה אם מקבלים אישור מנותן ההסדר או מקבלים רישיון מאת המאסדר.

לגבי הכללה אמרתם שזה בכל זאת - - -

לא אומר שאין הבדל, אבל ברוב התחולה אין הבדל משמעותי. בטח כשמדובר באותו מאסדר. ככלל, הרציונל שנקבע פה בחוק לגבי מה הגופים שיהפכו להיות פטורים מרישיון ויהיו יכולים להסתפק באישור – התבסס על מקורות מידע. ברגע שיש מקור מידע שבעצם מפוקח על ידי המאסדר שלו כמקור מידע שמנגיש את המידע שלו, ההוראות שנקבעות פה בחוק הן הוראות דומות ביחס לפיקוח השוטף שיש לו על הגופים המפוקחים. מהבחינה הזאת חשבנו שנכון לאחד בהסתכלות בין מי שמפוקח כמקור מידע ובין מי שמפוקח כנותן שירותי מידע, וכשהוא מפוקח כמקור מידע בעצם מי שייתן לו את האישור שלו על פעילות יהיה המאסדר שלו. ברגע שהוא לא מקור מידע והוא לא מפוקח בהכרח באופן דומה – הוא יזדקק לרישיון נוסף. בהקשר הזה יש כמה סעיפים בחוק שמאפשרים לקבוע הוראות מותאמות. זה בעניין ביטוח, וגם – ניתן יהיה לקבוע הוראות מותאמות לעניין הפיקוח בסעיף 35(א).

לא, אבל לא מדובר על התנאים למתן רישיון.

35(א) זה לגבי הביטוח.

אנחנו יכולים להגיד שבאמת במסגרת בדיקת הגשת בקשת הרישיון שהוגשה על-ידי מישהו שהוא כבר בעל רישיון, ואנחנו יודעים שנעשו לגביו כבר בחינות ובעיקר – אפשר לתת לדוגמה את נושא המהימנות, אם יש רגולטור אחר שנתן כבר את אישורו, ולפעמים זה אפילו אנחנו שעשינו את הבדיקות – אז בוודאי שלא יידרשו לעשות פה עוד בדיקות מעמיקות. זה יכול להשפיע על זמן התגובה שלנו לבקשה.

אבל לא מדובר על פטור מעמידה בתנאים.

אם נפרוט את הנתונים נראה שהם רלוונטיים לרישיון הנילווה, ולכן אנחנו לא חושבים שנכון לפטור מהם באיזשהו תנאי באופן גורף.

לאור ההסבר שלך, יובל, בסעיף (2)(ב) אתם בעצם אומרים – מקור מידע שמנוי בפסקאות (1) עד (7), ולא נכללת פסקה (8) שהיא בעצם נוגעת להרחבה. ובסעיף (ג) כתוב ש "השר רשאי באישור הוועדה לקבוע סוגים נוספים של גופים שעוסקים בתחום הפיננסי ושפעילותם הפיננסית מפוקחת לפי דין..." – כלומר, לא בהכרח מקור מידע שייקבע לפי פסקה (8) להגדרה, ככל שייקבע – "..שתחול עליהם חובת אישור ולא תחול חובת רישוי". אז משהו קצת בקוהרנטיות של ההסבר - - -

אז אני אסביר. בסופו של דבר, כשאנחנו נצטרך להוסיף עוד מקור מידע כזה, אנחנו נצטרך בכל מקרה להגיע לפה, אליכם, ולדבר על הסוגיה הזאת. לכן איחדנו אותה ביחד. כלומר, אנחנו כבר לא רוצים לקבוע ברירת מחדל לכאן או לכאן, היום – שוב, הרציונל הזה גורף לכל מקורות המידע, וכשנגיע אליכם גם נחדד פה את הנושא הזה האם הפיקוח עליו צריך להיות במסגרת של אישור או במסגרת של רישוי.

יש פה נציגים של בתי השקעות שרוצים להתבטא בנושאים שעלו?

שמענו את ההבהרות. בסך הכול נשמע מקובל. עדיין אנחנו חושבים שיש פה צורך בכפל רישיון, אבל בהינתן ההבהרות שניתנו בדיון אני חושב שהתשובות הן סבירות. אני רק מקווה שהתהליך של מתן הרישיון או האישור – מה שיתברר בהמשך, יהיה כמה שיותר קצר, לגופים שכבר מפוקחים מכף רגל עד ראש.

בסדר גמור. תודה. ממשיכים.

לעניין סעיף 72 – התחילה והתחולה, יושב-ראש הוועדה ביקש בסוף הדיון הקודם מנציגי הממשלה שיבחנו את האצת לוחות הזמנים, ככל שזה אפשרי.

סעיף לוחות הזמנים, מה שנקרא. מה מצבנו?

תלוי מאיזה כיוון. אנחנו באמת – אני חושב שהפכנו כל אבן אצלנו בניסיון להקדים לו"ז, וזה גם מושפע, כמובן – מסוגיות קודמות שדיברנו עליהן, למשל – סוגיה של שותפים שמשפיעה גם על ההיערכות. לצערי, את רוב המועדים אנחנו לא מצליחים להקדים. יש כמה מועדים שאנחנו כן מצליחים למשוך אחורה – סל המידע של אשראי ופיקדונות, אנחנו מציעים להקדים אותו עבור בנקים ותאגידי עזר ועבור סולקים. אנחנו מציעים להקדים אותם לסוף חודש אוקטובר, שזו הקדמה מדצמבר, 2022.

רק עבור בנקים וסולקים.

שזה מי שזה חל עליהם בדצמבר 22, כן. זאת אומרת – ההקדמה היא רק אצלם. ולגבי תאגידים - --

האם תוכל להפנות אותנו לסעיף – להגיד איזה מועד אתה מחליף?

בסעיף 72(ב)(1)(א). שם יחול 31 באוקטובר, הקדמה של חודש וחצי בפרקטיקה. ולגבי ניירות ערך אנחנו לא נוגעים. לגבי תאגידים אנחנו עושים אבחנה בין תאגידים קטנים לתאגידים גדולים, כשהאבחנה שאנחנו עושים היא שתאגידים קטנים שהם עד מחזור של 5 מיליון שח עם בעלים יחיד – המידע עבורם יונגש ב-30 לינואר, 2023, והמידע לתאגידים הגדולים – על יתר התאגידים, יישאר ב-14 בדצמבר 2023.

למה נתתם במועדים שונים בחודש?

בגלל שההערכה הייתה שהחוק ייכנס לתוקף ב-14 בנובמבר, ואז נתנו לו"זים לאותו מועד.

אבל תחילתו של חוק התוכנית הכלכלית הוא 1 בינואר. הוא אמור לעבור בכנסת עד 14 בנובמבר.

נכון. ברגע שהחוק עובר אז המאסדרים כבר יכולים לקבוע הוראות. ולכן, הלו"זים שלנו בנויים על זמן של הוראות וזמן של - - -

יהיה לזה סעיף תחילה נפרד לחוק הזה.

אוקיי. אתה אמרת גם לגבי סולקים.

לגבי סולקים – ב-72(ב)(2)(א) – אז גם שם. 31 באוקטובר.

אילנית, ב-2(ב) גם צריך לעשות שינוי?

אני לא זוכרת את הסעיפים בעל-פה אבל בנקים וסולקים שמפוקחים אצלנו – הכוונה שהם ידווחו על אשראי החל מסוף אוקטובר.

החלוקה של תאגידים קטנים וגדולים רלוונטית גם לבנקים ותאגידים וגם לסולקים?

כן.

אז אותו הדבר, ב-2(ב) שגם שם האבחנה בין ה- - - לא יהיה 14 בדצמבר אלא בשני טקטים נפרדים.

אני מהבנק הדיגיטלי. רציתי רק להגיד שהמפקח על הבנקים אמר בדיון הקודם שהמערכת הבנקאית והסולקים ערוכים ללו"ז של הנב"ת כשהלו"ז של הנב"ת הוא סוף מאי. אם מלכתחילה אתם מחילים את זה רק על הבנקים והסולקים אז למה לא השאיר סוף מאי? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה – רק לא הבנתי לגבי כרטיסי חיוב – אנחנו במועד של ינואר? רציתי להבין את הלו"ז, זה הכול.

אנחנו צריכים להבין שיש דברים שעובדים בטור ויש דברים שעובדים במקביל. אין אפשרות לעלות עם התיקונים של החוק, גם מבחינתנו – וניסיתי להדגיש את זה גם בדיון הקודם, אין אפשרות לעשות את כל התיקונים בחקיקה ולעבוד במקביל על האשראי והפיקדונות. הכוונה שהנב"ת יותאם להוראות החוק, כך שיעבור החוק הזה אנחנו נתאים את לוחות הזמנים. האשראי והפיקדונות – אם הוועדה תאשר היום שזה סוף אוקטובר, אז זה גם יזוז לסוף אוקטובר בתוך הנב"ת. זה דבר ראשון.

הדבר השני, לגבי ינואר – אנחנו משאירים את זה בנב"ת כי יש עבודה אינטנסיבית כדי להשמיש את המערכת. אנחנו חושבים שגם חשוב בתוך המערכת לנסות לראות שזה עובד כי יש תקופת זמן של התייצבות המערכת. אנחנו יודעים שעלינו עם העו"ש באמצע אפריל וזה עדיין לוקח כמה חודשים, וחשוב לנו כדי שהגורמים הנוספים, כשהאקו סיסטם יתרחב, שהמערכת תעלה בצורה יציבה ושיהיו כמה שפחות תקלות. אז אנחנו בינואר על כרטיסי חיוב, והנב"ת יתיישר באשראי ופיקדונות וכל הדברים האחרים להוראות החוק.

אז אני מבקשת – אנחנו מבקשים לנסות לעשות בעצם הקדמה של חודשיים, אנחנו מבקשים לעשות מאמץ להקדים את זה עוד. אני רק רוצה להבהיר למה זה כזה קריטי ולמה זה כזה חשוב. כאשר שחקנים שרוצים לחולל תחרות באשראי, בפיקדונות, להציע ריביות יותר נמוכות על הלוואות, להציע ריביות יותר גבוהות על פיקדונות – הם צריכים את המידע הזה. ללא המידע הזה בעצם התחרות מתעכבת, בהגדרה. אז אנחנו מאמינים וחושבים שאם אפשר לעשות עוד מאמץ נוסף, ואנחנו מעריכים מאוד את המאמץ הקיים, אם אפשר עוד – אנחנו נעריך את זה. תודה.

אז אפשר? אז תבדקו בהפסקה. ממשיכים.

אז בעצם – הוראות המעבר לעניין חשבון משותף ביחד ולחוד. אז לגבי ההודעה - פשוט להתאים אותה.

ענייני הזמנים. אני מאוד מסכים עם מה שאמרה רחלי בינדמן לגבי לוחות הזמנים והצורך להקדים, אבל כרגע לאור מה שנוצר, והבנו שלא ניתן יהיה להקדים – נוצר פה אי שוויון בין שוק הפינטק שאמור לייצר תחרות גם מחוץ למערכת הבנקאית, שהוא יוכל לגשת רק מתחולת החוק גם לנושא כרטיסי חיוב, והלוואות ופיקדונות – רק ביוני. לעומת זאת, הבנקים יוכלו כבר מינואר להתחיל לעשות פעולות ולהעביר סלי מידע אחד לשני. כלומר, נוצר פה פער של חצי שנה שבו נותנים פור תחרותי למערכת הבנקאית, אל מול הפינטק. לכן אנחנו היינו בעד, כמו שהצענו יחד עם עוד גורמים בדיונים – להקדים את הכול למרץ. הבנו שהרשות לניירות ערך, שבאמת עושה עבודה מאוד גדולה לקדם את החוק, לא יכולה להוציא רישיונות לנותני שירות. אז צריך גם את הנב"ת של ינואר לקרב יותר ליוני כדי להקטין את הפער הזה, אחרת יש פער, אדוני היושב-ראש, של חצי שנה, שבו יש קבוצה אחת שיכולה להעביר בינה מידע, לדרוש ולקבל מידע על כרטיסי חיוב, למשל, מינואר, ואילו כל שאר השוק שרוצה לעשות את זה, לצורך העניין – הפינטק, לא יכול. אז יש כאן איזה פער שחבל – האם אי אפשר להקדים לכולם את הכול? כמובן שנשמח שכולם בינואר, שלא תבינו אותי לא נכון.

אני אשמח לענות על זה. גם אילנית אמרה שזה לוקח זמן הטמעה. אנחנו עדים לזה עכשיו בסל הראשון, בסל העו"ש. זה לא קרה במאי. זה לא באמת עובד במאי, ואני חושבת שזה נכון להתחיל, ואז אנחנו גם את חבלי הלידה האלה נדע אחר כך גם לסייע לפינטקים. חשוב גם להבין. אתה מדבר על פור למערכת הבנקאית. יש כאן שני בנקים חדשים: יש את הבנק הדיגיטלי. בוא ניתן לתחרות להתחיל. לבוא ולעצור אותה? אני גם לא חושבת שהפינטקים ירצו שהבנק הדיגיטלי והשחקנים הנוספים שירצו לצאת לדרך יתעכבו לשם השוויון. אני לא חושבת שהכמה חודשים האלה - - -

רחלי, אנחנו מאוד מאוד, כמו שאת יודעת, וגם היינו תמימי דעים רוב הדיונים – אנחנו מאוד בעד הבנק הדיגיטלי, ועדיין – יש עוד שחקנים, לא רק הבנק הדיגיטלי. יש הרבה מאוד גופי פינטק בשוק הישראלי שרוצים כבר לקבל סלי מידע, לייצר כלים. יש פה בסוף, חברים, פער ענק שבסוף – נכון, יש בנק אחד חדש לחולל תחרות, אופק, הלוואי שייכנסו עוד שם, הוא בנק מעולה, אני רוצה שהוא יצליח, הבנק הדיגיטלי. אבל זה בעצם אומר, וגם אצלנו, בפורום חברות האשראי המופרדות שגם הם יכללו במתווה של ההקדמה, וזה אחלה, ולצד זה יש הרבה פינטקים שלא יהיו בכלל שם, ותהיה חצי שנה של פער.

ולכן ההצעה שלנו, אם אי אפשר להקדים את כולם – כמו שרוצים כולם, לינואר, אז לפחות את הנב"ת לעשות במרץ, כדי שהפער באותה התגלחות ואותו פור – יהיה קטן יותר. לא הגיוני שהנב"ת מתחיל בינואר לבנקים, ולפינטק ב - - -

הדברים שלך הובהרו והובנו, אני רוצה התייחסות.

אילנית התייחסה לזה מוקדם יותר, אנחנו במהלך ההפסקה ננסה לבדוק אם יש לנו איזה יכולת לחדד לגבי - - -

בהפסקה תבדקו את זה?

בסעיף 74, הוראות מעבר לעניין עוסק ותיק. אנחנו העלינו את השאלה שנוגעת לאכיפה, שלפי המוצע בהצעת החוק בנוסח המקורי לא הייתה אמורה בכלל להתבצע, לגבי עוסק ותיק שיקבל רישיון רישום במתן מידע פיננסי.

נכון, אז בעקבות הערה שלכם אתמול דיברנו על זה, ואנחנו רוצים להוסיף נוסח שיאפשר לשר לקבוע שיש הוראות עם פרטי העיצומים הכספיים שיחולו גם על עוסק ותיק. הסעיף שאנחנו ביקשנו להוסיף הוא: "על אף האמור בסעיף (ב)..." שאומר שהוראות פרקים אלה לא יחולו לגבי עוסק ותיק בפעילותו ב - - -"...השר בהסכמת שר המשפטים יקבע בתקנות כי הוראות בפרקים ה' עד ז' יחולו לעניין הפרת חוק זה כפי שחל לפי סעיף (ב) על עוסק ותיק שהוא נותן שירות לגבי מידע שמקורו בפרטי לקוח, ורשאי הוא לקבוע כי הוראות הפרקים האמורים יחולו בתנאים ובשינויים כפי שיקבע". ייתכן שנצטרך להתאים חלק מהעיצומים, חלק מההפרות שיהיו מותאמות לפעילות של אותו עוסק ותיק באמצעות כניסה לפרטי הלקוח.

אני מבין את המענה. אני אגיד לך למה אני מוטרד. שני היבטים: 1. התחולה הזו מותנית בתקנות שאנחנו לא יודעים מתי ייקבעו ואת התקנות שאמורות לחול בתקופת מעבר שהיא לא תקופה מאוד ארוכה.

קבענו, לבקשתכם, שתוך חצי שנה השר צריך לקבוע תקנות. הוספנו על זה סעיף.

והנקודה השנייה שמטרידה אותי היא לגבי השינויים שאתם רוצים לקבוע לגבי התחולה. למעשה החוק חל בסעיף (ב) לגבי עוסק ותיק שהוא נותן שירות, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה. כלומר, מניתם את השינויים. מה שבעצם עולה מהסעיף הזה וממה שאתה אומר זה שיש אי בהירות לגבי איך החוק חל ביחס לאותם עוסקים ותיקים, עד כדי כך שצריך לקבוע שינויים לגבי ההפרות. בוודאי שלגבי עבירות פליליות והטלת עיצומים כספיים – החובות צריכים להיות מאוד מאוד ברורים כדי שניתן יהיה לאכוף. אבל אם הוראות החוק לא ברורות, אז יש פה בעיה בלי קשר לאכיפה. השאלה אם השינויים האלה ספציפיים רק לגבי אכיפה, כי לא ברור מה תהיה ההפרה, או שיש עוד שינויים – בעצם, תחולת החוק על העוסקים הוותיקים שצריך לעשות, ואז לא ניתן יהיה לעשות אותם לפי הסעיף.

אז זה הכול ייבחן כשנקבע את התקנות. אבל באופן כללי אנחנו חושבים שהוראות החוק יכולות לחול על מי שפועל ב script scraping, עם שינויים מחויבים בגלל שהוא עושה את זה בטכנולוגיה אחרת. כאשר נקבע את ההפרות ונצטרך לכתוב אותם באופן מפורש יכול להיות שנצטרך להתייחס לזה שזה בטכנולוגיה אחרת. אבל ניסינו לתת מענה לחשש הזה שאין יכולת לאכוף עליו את הפעילות ולהטיל עליו עיצומים.

ומבחינת לוח הזמנים – זה נראה לכם לוח זמנים שתוכלו לעמוד בו? אם לא תעמדו בו לא היה טעם, גם הליך האכיפה לוקח זמן.

לבקשת הוועדה קבענו חצי שנה מיום התחילה. מיוני. יש לנו שנה מהיום.

סעיף 72 – בסוף (ב) בתוספות, האם יש טעות בהפניה? בעמוד 70 הוסיפו (7) ו-(8).

אין טעות. מועד התחילה הוא שונה. התחילה של חוק המרשם הפלילי צריכה להיות באופן מיידי כדי שנוכל לבחון בקשות - - -

- - -

זה צריך להיות 71א' ו-71ב'. פשוט המספור זז.

אז תעשו תיקון. זה תיקון טכני.

יש לנו בסעיף 75 – עניינו חובת קביעת הוראות מאסדר ראשונות כמה תיקונים שעלו בין היתר מהערות שלנו, שביקשנו לקשור בין המועד לקביעת הוראות רגולטור לבין הסמכות של השר לקבוע את אותן הוראות רוחביות, כלומר – לקבוע במפורש שאם לא נקבעו הוראות רגולטור עד אותם מועדים אז השר יקבע את אותן תקנות, כי ההוראות האלה נדרשות. אז או שהן ייקבעו בהוראות של הרגולטור, או שהן ייקבעו בתקנות.

נכון. הוספנו, לבקשתכם – אני אקרא, סעיף 75(ג):
"לא קבע מאסדר לנותן שירות או מאסדר מקור מידע הוראות ראשונות עד המועדים המפורטים בסעיפים (א) ו-(ב) יקבע השר תקנות בעניינים האמורים בהתאם לסמכותו לפי סעיף 68ב'.

(ד) תקנות לפי סעיף 74(ג) ייקבעו עד תום שישה חודשים מיום התחילה".

אלה התקנות שכרגע דיברנו על ההפרות, על העיצומים הכספיים לעוסק ותיק.

בתוספת 12?

בפרט 3 – "חשבון שלגביו בעל החשבון לא הסכים במסגרת ההתקשרות עם מקור המידע כי ניתן יהיה לבצע פעולות באמצעים מקוונים". זה חידוש של מה שהתכוונו אליו. זה אותו חשבון שבעל החשבון אמר שהוא לא רוצה שבאמצעות אתר האינטרנט או באפליקציה הוא יעשה פעולות. על חשבון כזה לא תחול החובה.

סעיף דיווח לוועדה.

יש לנו כבר הצעה. יושב-ראש הוועדה הנחה אותנו להציע הצעה לגבי חובת דיווח לוועדה ואנחנו מבקשים להציג בפניכם את הסעיף. קודם כל אנחנו מציעים שזאת תהיה הוראת שעה למשך חמש שנים, שתחילתה שנה מיום תחילת החוק, כלומר זה בעצם יהיה הדיווח הראשון, ושר האוצר ידווח לוועדת הכלכלה אחת לשנה. יכול להיות שאנחנו נצטרך להתייחס לשאלה באיזה מועד בשנה, עד איזה חודש הוא יצטרך לדווח, אבל אנחנו נבדוק את זה. "לא יאוחר מ...".

אז חובת הדיווח היא לגבי יישום הוראות החוק, ובכלל זה אנחנו מבקשים לציין פרטים מסוימים שהוועדה תרצה לקבל את הדיווח ואת המידע לגביהם, ואלה הם: 1. השפעת יישום החוק על התחרות והסרת חסמים למעבר בין הגופים הפיננסיים ובכלל זה מידת ההשפעה על התנהלות כלכלית של לקוחות 2. שינוי במחירים – עלויות - - -

הייתי אומר – במדדים כמותיים, שנדע כמויות, ולא הצהרות כלליות אם התקדם או לא התקדם. נתונים כמה לקוחות נכנסו, כמה שירותיםף כמה מידע עבר, כמה חברות – מידע כמותי.

2. שינוי במחירים, עלויות ובכלל זה ריביות ועמלות או בתשואות לגבי מוצר פיננסי או שירות פיננסי ללקוח 3. מספר בעלי הרישיון ובעלי האישור וכן מספר מקבלי הפטור מרישיון ואישור 4. מספר התלונות שהוגשו על ידי לקוחות למאסדר נותן השירות ואופן הטיפול בליקויים שהתגלו, אם התגלו 5. עמידה בחובת קביעת הוראות מאסדר ראשונות 6. מידת התיאום והאחידות בקביעת הוראות מאסדר על ידי מאסדרים שונים 7. אכיפת הוראות החוק, ובכלל זה – מספר העיצומים הכספיים שהוטלו בשל הפרתם.

אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו עשינו בהקשר הזה – הסתכלנו על מה שקורה בעולם, לא מספיק עשינו את זה פה, אני חושב שעשינו את זה, והסתכלנו על מה שרשות התחרות הבריטית עשתה, ומיקדנו סוגיות ספציפיות שבהן אנחנו חושבים שנכון היה לדווח, כי אלה הסוגיות שבסופו של דבר אנחנו יכולים לבחון אותם.

אתה רוצה להתווכח איתי על מה אתה תדווח לי? אתה רוצה להוסיף עוד רעיונות? עוד נושאים לדיווח?

לא, אני התייחסתי לכל מיני נקודות. אני כן אגיד שיש סוגיות ספציפיות שלא נוכל לעשות ניתוח של מה ההשפעה של החוק הזה על ריביות ועמלות. אין לנו יכולת לעשות את זה.

לא הבנתי. אה באת עם נתון שהריביות והעמלות בישראל לבית אב זה 10,000 שקל.

נכון.

אז את זה ידעת להביא.

אנחנו גם לא ביקשנו השפעה, אלא – האם יש שינוי - - -

את זה ידעת להביא – שהריביות והעמלות לבית אב בישראל זה 10,000 שקל לשנה? אז תדע להביא לי גם כל שנה מה קרה עם זה.

בסעיף הראשון דיברת על השפעה.

השפעת יישום החוק על התחרות והסרת חסמים למעבר בין הגופים הפיננסיים.

כמה עברו? כמה זזו?

אדוני היושב-ראש, מה שאני מציע בהקשר הזה - - -

זה חוק שכל כולו זה חשיפת מידע פיננסי. אז פתאום אי אפשר לדעת מספרים?

חד משמעית. בגלל זה דיברנו גם על מספר נותני שירות, על מספר בקשות – ממש ביקשנו - --

את רשימת המכולת תסגור בהפסקה.

מה שאני חושב – אל"ף, לדעתי זה סוגיות שהן יותר נוסחיות.

זה לא בדיוק נוסחי. ברמה המהותית – אלה הכיוונים שהוועדה רוצה לקבל לגביהם - -

אני אגיד למה אני חושב שזה נוסחי. להגיד מה ההשפעה של החוק הזה על התחרות, כשאנחנו יודעים שבשנה הקרובה עומדים להיכנס עוד שני דברים מאוד גדולים שאמורים להשפיע על התחרות במערכת הכלכלית. אין לנו יכולת – צריך מחקר ארוך טווח, במקרה הטוב עוד חמש שנים מישהו יידע להגיד את זה.

מי שהייתה לו יכולת להביא את החוק הזה לוועדה יגיד לי מה מצב התחרות, כי החוק הזה נועד לייצר תחרות. אם אין לך יכולת להסביר לי על מצב התחרות, אנחנו בבעיה גדולה.

- - -

חד משמעית זה ממש המטרה.

לא רק המטרה אלא הדיווח. הדיווח התוצאתי.

חד משמעית זאת ממש המטרה. ולכן אני חושב שכדאי שנקבע דברים שהם מספרים.

אתם תעברו על רשימת המכולת ותגדילו אותה. ואם יש משהו בניסוח שאתה לא חי אתו טוב – תנסה לשכנע.

ואנחנו חושבים שמי שצריך לדווח על זה – זה יושבת-ראש הרשות לניירות ערך, בתור מאסדרת - --

לא. האוצר. האוצר יהיה אינטגרטור של כל הרשויות האפשריות בישראל.

ענישה ואכיפה, עבירות ועיצומים – נגעתם.

רק בהקשר הזה – לנו, כמשרד האוצר אין מידע בכלל, כן? אין מידע, בהגדרה.

אבל שר האוצר זה השר שממונה על יישום החוק. נכון?

וגם שר האוצר שמביא חוק הסדרים – חוק הסדרים הוא אינטגרטור של משרדי ממשלה. הוא יודע להביא את משרד המשפטים כשהוא צריך, הוא יודע להביא את כל מה שהוא צריך.

לא כל המידע חשוף לפניו.

תבקשו.

חברים, אתם מדאיגים אותי. עד לפני רגע אמרתם שאתם יכולים הכול. עכשיו ביקשו מכם לדווח ואמרתם שאתם לא יכולים.

- - -

תעצרו את זה. אנחנו נהיה קפדניים בדיווחים, ובכל חוק שעבר כאן בחוק ההסדרים. ואתה יודע – המדווחים יהיו לפי שכיחות הדיבורים שלהם בוועדה. אם 70% מהדוברים היו מהאוצר – אז גם בדיווחים הם ידברו 70%. זה הולך בהתאמה. מי שדיבר בוועדה בשבח החוק – הוא ידווח בשבח הביצועים. לא להסיר אחריות מעצמכם.

אין בעיה, אבל אנחנו צריכים לקבל מידע. אין לנו יכולת לקבל מידע. אני לא בטוח, ואני אדבר על זה אולי בהפסקה - - -

אל תגיד שאין לכם יכולת לקבל מידע. יכולת יש לך.

החוק לא מאפשר לנו לקבל מידע.

אתה רוצה סעיף חובת העברת מידע? נכניס לך. תן לנו להתקדם. בקרת הוועדה על החוק – הוזכר, לקוח פרטי שמבקש מידע מספק מידע – זה הסתדר? לקוח פרטי שרוצה ליהנות מהזרימה של המידע הזה, כי מה שיש בינתיים זה הסכמים בין גופים. הלקוח הפרטי האינטליגנטי שלא רוצה לעשות אקסל של שבע מקורות המידע הפיננסי שלו ורוצה לפנות לספק שירות ולברר מה מצבו הפיננסי, פעם אחת – יכול לפנות אליו? יכול לקבל את המידע הזה?

היום הגופים הפיננסיים נותנים גישה באמצעות אתרים ואפליקציות - - -

אתם נותנים לי את אותה תשובה, אתם מעייפים אותי. אל תעני לי את זה, כבר היינו שם. אנחנו יודעים שלקוח פרטי יכול לקבל מידע מכל גוף פיננסי ויש לו אמצעים דיגיטליים ואפליקציות. יש לו שבע אפליקציות. אני שואל: ברגע שיש גוף שהוא ספק שירותים שאסף מידע ממקורות המידע ולקוח פרטי פונה אליו – באיזה דרך הוא גם יוכל ליהנות מהמידע הזה? לקבל אותו לתועלת עצמו? אני לא רוצה ממך שירות, אני רוצה ממך שתגיד לי מה מצב הפיננסים – חד פעמי, תן לי את המידע שלי, כשאתה האינטגרטור של המידע הזה.

אדוני היושב-ראש, ממה שהבנו מהגופים האזרחיים שהעלו את הבקשה, הבקשה שלהם לא הייתה לגבי - - -

זה לא גופים אזרחיים. אני העליתי את זה. אני הגוף האזרחי. אני שאלתי אתכם את השאלה הזאת: מה קורה עם לקוח פרטי שרוצה לקבל מידע נקודתי בלי הסכם ארוך טווח עם אף חברה, בלי שירותים שיציעו לו, רק אם כבר אספתם מידע אינטגרטיבי עלי, פיננסי, תנו לי אותו באופן חד פעמי. אני אנהל את ענייניי, ואל תשלחו אותי לאקסל שעשיתי עם שבעת החסכונות והחשבונות בנק שלי. אל תסבירו לי איך לעבוד. הבאתם טכנולוגיה? היא קיימת? אני רוצה ליהנות מזה.

יש שני דברים – 1. האם הלקוח יכול לפנות לגוף ולקבל את זה באמצעות הטכנולוגיה הזאת, ולעשות עצמו את האגרגרציה?

כן. לא אגרגרציה – שמי שעשה אגרגציה.

אז זה חל על נותן השירותים. אם הלקוח כבר קיבל שירותים מנותן שירות ואז אם הוא יוכל לקבל את זה מנותן שירות.

לא, לא. נותן שירות עשה אגרגציה של נתונים פיננסיים על לקוח פרטי. הוא הסכים. אבל הוא לא יגיד לו – בתנאי שתחתום אצלי הסכם לשנה, בתנאי שאני אתן לך עצה לשירותים - --

חד פעמי יש בחוק. אמרנו שיש אפשרות בחוק הסכמה חד פעמית או מתמשכת.

כל התהליך הזה יהיה חייב להיות בהסכמה בין הלקוח לבין נותן השירות.

בהפסקה תנסו לפתור לי את הבעיה הזאת. יחד ולחוד – פתרנו, על יועצי משכנתאות נדבר עכשיו. מרכז מידע והסברים – איזה מערך מידע תשתיתי שילווה את הקשישים – מי שלא בדיגיטציה, בני 60 עד 80 ולמי שקשה לו בשפות. מה קרה ברפורמה הזאת, איך הוא יכול ליהנות ממנה, איזה מהלך הסברתי, איזה קמפיין, איזה מרכז מידע שעונה על השאלות – מה קרה עם הדבר הזה? תנו לי תשובות. לא הסברים, תשובות.

לגבי הפנייה – ארבע הפניות הראשונות הן ללא תשלום, זה גם מופיע בחוק, נכון? וגם את זה נבדוק בוועדה אחרי שנה שזה מספיק ארבע פניות, שזה לא פגע בקצב העבודה. נבדוק את זה אחרי שנה, בדיווח. תוסיפו את זה לסעיף הדיווח. תוסיפו את זה לסעיף הדיווח, שהאפשרות לפנות ארבע פעמים הייתה מספקת, שאיפשרה למערכות לעבוד, שזה לא בלם את השירותים, שכל ספקי השירות בנו מערכות מחשוב עוצמתיות יותר לקבל את גל הפניות האוטומטיות של החברות אליהם.

לגבי הנושא של מגבלת ארבע הפניות, דיברנו בדיון הקודם – גם הבענו את עמדתנו שאנחנו חושבים שזה - - - ואז אמרת בסוף הדיון על השנה הראשונה חינם, שלא צריך - - -

לא, אמרנו שנה לארבע פניות.

לא. שנה ראשונה ללא עלות.

אז הייתה אי הבנה בין כולנו. אני הסתכלתי על ארבע, על מה שמותר, וזה חינם וזה מופיע בחוק. רצינו לבוא לקראת הלקוחות אבל החינם הזה הוא גם יוצר עוד בעיות, כי הרי הבנק נתן בחינם, אבל זה שעכשיו קיבל מידע בחינם נותן שירות בכסף. ואנחנו רוצים להיזהר עם הדבר הזה.

אבל הלקוח לא משלם. זה כמו שאמרתם – זה נותני השירות - - -

נכון, אבל האיש שאסף את המידע עליו ונותן באמצעותו שירות חדש ללקוח, קיבל מידע בחינם ומשתמש בו עם כסף. אז אנחנו ראינו בזה מדתי שהארבע הראשונות, וגם אם אתה מחובר on line אז זה גם לא מוגבל בכלל, וארבע פניות, ואנחנו לא יודעים אם ארבע זה טוב או לא. שמענו את עמדתכם, שמענו עמדות אחרות. שמענו את העמדות שזה יכול לייצר עומסים בלתי סבירים על המערכות - - -

הם לא דיברו. הם דיברו על עלויות, לא עומסים.

איתי הם דיברו גם על עומסים. הם דיברו על עומסים טכנולוגיים, וכו' וכו'.

אני הבנתי שהבנקים לא ערוכים לגבייה והיה כן דיבור על זה שתהיה שנה ראשונה, כדי שזה לא יעכב את החקיקה. אז מה הסטטוס של זה?

הבנקים אמרו לך שהם לא ערוכים לגבייה? זאת התקדמות מהפכנית. שהבנק לא יודע לקחת כסף – זה ממש הישג טוב.

לא אמרנו את זה.

אני חושב שארבע הפניות הראשונות בחינם – זה סביר. ואם אתה on line, הפניות כמעט לא מוגבלות, ואנחנו נבחן את כל זה אחרי שנה.

אני רק רוצה לחזור למועדים ולומר משהו. בנק ישראל הוא אחד הרגולטורים המקצועיים ובעלי הניסיון וגם אחד מעתירי המשאבים במשק הישראלי. הם יכולים אפילו להגיע עד אירופה, לאסוף את כל המומחים בעולם בתחום הזה ולכתוב את התקנון כדי שגם ההלוואות וגם הפיקדונות ייפתחו ביוני 22.

אני אוהב את ההערה שלך אבל היא כמו הערה שהקדימה את זמנה. נלחמנו פה על לוחות הזמנים, קיבלנו קווצ'ים קטנים, ואתה יודע – ברפורמות יש לי תמיד תפילה סמויה שגם התאריכים שהבטיחו לנו יעמדו בהם, כי עוד לא ראיתי רפורמה ממשלתית שעמדו במה שכתוב בחוק. אז גם תהיה התקדמות אם יעמדו בתאריכים האלה.

יש פה אפשרות גם לדחות.

הגבלנו את האפשרות לדחות. באישור ועדה.

אבל עדיין יש אפשרות לדחות. אז אפשר לקבוע יעד קצת יותר שאפתני, ואם הם לא מצליחים – שיבואו לפה, יסבירו ויקבלו דחייה.

לא יקבלו בלי הסברים.

אז אפשר לקבוע יעד קצת יותר שאפתני.

ואם תהיה תקלה?

אז שיבואו לכאן ויסבירו - - -

אז שבן אדם מראש יצהיר על תאריך שהוא לא עומד בו?

אז זה מה שאמרתי בהתחלה – לא מדובר פה ברגולטור קטן. בנק ישראל עם ניסיון של 70 שנה, עתיר משאבים. הם התחילו עם הרפורמה הזאת לפני ארבע שנים.

אתם מתעסקים ברפורמה הזאת, לפי עדותה של לינור – שש שנים, וב-2017 חשבתם שעוד שלושה חודשים היא נכנסת לתוקף. אז עברו חמש שנים. אז עכשיו אני אומר לך שאם נעמוד בלוח הזמנים הזה, הקיים, הבאנו ברכה, ואם נקפיד שהוא יתקיים – זה יהיה אדיר. אז אני לא רוצה לריב על שלושה חודשים או חצי שנה, אני רוצה שמה שאמרנו אכן יתקיים, ואם מישהו ירצה לעכב את זה הוא יצטרך לתת לנו סיבות טובות. לא נאשר עיכובים ללא סיבה. הוא יצטרך לבוא לוועדה, ולכן שמרנו את הסמכויות האלה לוועדה – לעכב יישום של הרפורמה הזאת. אני, כמוך, רוצה להקדים לוחות זמנים, אבל אני לא אוהב להגיד דברים שאין להם כיסוי, ואני מעדיף שמישהו יגיד לי את האמת מה הוא מסוגל, מאשר שימרח אותי ויחזור לבקש הארכה, כי הדחיינות הזאת מאוד מאפיינת עבודה של גופי ממשלה. אנחנו לא רוצים את הסגנון הזה פה. אם מישהו נתן לי מילה שהוא יעמוד בלוח זמנים מסוים – שיעמוד בו.

נשאר הפער הזה, האפליה בין על מי זה חל בחצי שנה. זה ייבדק. אולי הם יכולים שם לחזור אחורה ליוני ולמרץ ואז יהיו רק שלושה חודשים הבדל ביניכם, וזה לא דרמטי. מה תפקידך?

יועץ משכנתאות. אבל אני רוצה לדבר על סעיף ההגדרות, לא דווקא על יעוץ המשכנתאות. היה שינוי פה בסעיף של ההגדרות של איסוף מידע פיננסי שהוא משמעותי ביותר, ואני חושב שההשלכה של הניסוח החדש – אני מניח שלא התכוונו אליה. לפי הניסוח החדש כל מידע פיננסי שנאסף גם אם לא דרך המערכת המקוונת הוא בתחולת החוק. זאת אומרת שגם אם אני מקבל מידע מהבנק באופן ישיר כי ייצגתי את הלקוח על משכנתא מסוימת או אפילו אם הלקוח קיבל מידע מחברת פינטק והביא לי את המסמך, אסור לי להחזיק אותו כי זה מוגדר תחת "איסוף מידע פיננסי", ובעצם לפי לשון החוק אסור לאף אחד שהוא לא מאוסדר להחזיק מידע פיננסי גם כשהוא לא התקבל דרך מערכות מקוונות, ואפילו על ידי הלקוח עצמו.

אז מה הצעתך?

אני רק מבקש להדגיש שזו לא הכוונה. הכוונה היא רק קבלת גישה וקבלת המידע - - -

זה חל רק על מי שקיבל את זה דרך המערכות.

אבל זה לא מה שנוסח. הניסוח לפני כן היה שקיבל את זה דרך המערכות, ובניסוח החדש כתוב "...בחזקתו, בין אם באמצעות המערכת ובין אם לא".

לא. הכוונה היא רק על ההחזקה. ההחזקה לא חייבת להיות באמצעות המערכת.

אוקיי, ההערה שלך תיבדק.

מה אנחנו עושים עם יועצי המשכנתאות בחוק הזה?

אני מרשות ניירות הערך. ישבנו על זה גם עם התאחדות יועצי המשכנתאות אתמול וגם בצוות – ברור לנו שיש כאן נקודה שאכן טעונה טיפול. מצד שני אנחנו בדקה התשעים מבחינת הסדר ולכן אנחנו רוצים להניח כרגע מסלול שהפרטים שלו ייקבעו בהמשך. אז קודם כל – יועץ משכנתאות יוכל לקבל רישיון ולפעול מכוח החוק כנותן שירותי מידע פיננסי. זה ברור ונאמר גם בישיבה הקודמת. הבעיה היא שיש קבוצה גדולה של יועצי משכנתאות שהם קטנים, פועלים מול מספר קטן של לקוחות, הם עדיין לא מפוקחים למרות שיש להם אספירציה להיכנס לפיקוח בתקופה הקרובה. לכן, הפתרון שחשבנו עליו הוא לקבוע הסמכה שתאפשר שיתוף פעולה בין גוף מפוקח, נותן שירותי מידע פיננסיים ויועץ משכנתאות, שבמסגרת שיתוף הפעולה הזה נותן שירותי המידע יאפשר גישה מוגבלת ליועץ משכנתאות שיש לו מספר לקוחות מצומצם, השליטה במידע – בקרה - - -

ואם גוף כזה לא ירצה לעבוד אתם?

בניתוח שלנו אתמול וגם - - -

מה יקרה אם נגיד אף אחד לא ירצה לעבוד אתם?

לדעתנו יהיה כאן אינטרס הדדי לשיתוף פעולה.

אני שואל מה קורה אם לא.

אז אנחנו נצטרך לבחון את זה.

לבחון זאת לא תשובה בחוק הזה. אני רוצה שמעמדם ותהליך הסדרתם יעוגן בסעיף בחוק, בין אם הסדרה של המקצוע והתפקיד שלהם בעתיד, האם זה לוקח ארבע וחמש שנים ובין אם זה דרכי הפעולה שלהם כיום, בתקופת הביניים.

אדוני היושב-ראש, בשביל זה בתהליך הקבע כן הכנסנו פה – יש בעצם בטווח הארוך שתי חלופות. חלופה אחת שלהם זה לעמוד ברישיון נותן שירות מידע פיננסי והם יכולים לעמוד בקריטריונים האלה - - -

אבל זה אדם בודד, זאת לא חברת ענק. מה אתה מחיל עליו? הוא מסוגל לארגן לעצמו מערכות מידע ואבטחה וכל השאר? מדובר על אדם פרטי כרגע, כרגע זה לא חברות הענק. אין חברות ענק לייעוץ משכנתאות. יש כמה אנשים שמעסיקים כמה עובדים בייעוץ משכנתאות, אבל אלה לא ארגוני ענק.

בשביל להיות נותן שירות מידע פיננסי הוא לא חייב להיות ארגון ענק. הוא כן צריך להיות חברה. הדבר השני, שאנחנו אומרים – אני מזכיר את מה שאמיר וסרמן אמר קודם: ברגע שהם יהיו מוסדרים החוק נותן להם בדיוק את הפתח הזה.

אני לא אוהב שאנחנו חוזרים על משהו שכבר אמרתי לי גם בארבע עיניים. אני רוצה פתרון מניח את הדעת ושהוא 80% לשביעות רצונם של יועצי משכנתאות. יש לכם עכשיו שעה ללכת ולהביא לי את הפתרון – קצר מועד וארוך מועד. ארוך מועד – הסדרה של התפקיד שלהם והמקצוע שלהם ומעמדם בחוק, כולל הדרכות, סמכויות, בדיקה וכול דבר אחר שיידרש כדי שיהיה להם מעמד בחוק, שהם לא יהיו איבר בודד במערכת, ואיך הם יכולים לפעול בלי להיפגע בתקופת הביניים, בין אם זה שהם חברו לגו שמספק שירות ובין אם התארגנות אחרת או החרגה אחרת שמאפשרת להם לפעול. העולם הזה משתנה עבור גופים מסוימים ועבורם – הם ימשיכו דרך הלקוחות. זאת העבודה הידנית שלהם. קודם כל שתהיה להם הזכות כמו שהם עבדו עד היום, שאף אחד לא יגיד להם – אתם עוברים על החוק.

מבחינת הגדרת המשימה, הסדרת פעילות יועצי משכנתאות – בשעה לא נוחה לעשות, וזה גם לא יהיה - - -

לא בשעה, אבל אני רוצה פתרונות זמניים - - -

אז למצוא פתרון זמני זה משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו, ואנחנו נציע נוסח שיבהיר - - -

תציעו. שיהיה בחוק. אני מנדב את דרור שטרום עם המוח והניסיון שלו, שיעזור לכם בדבר הזה.

חשוב מאוד לעזור להם, אדוני היושב-ראש, ואם כבר אתה מתכלל דברים שבאמת יגרמו לשוק להיפתח לתחרות משמעותית – אני חושב שאנחנו צריכים לתת תשומת לב גם להמלצה של ועדת הטייקונים שהייתה לפני פחות משלוש שנים, באפריל 2019, ושם המליצו והציעו הצעת חוק שתקים ועדה לפיקוח על רשויות פיקוח פיננסיות. זאת אומרת, כשאנחנו פותחים כאן – ואז הוועדה נתקלה בהמון קשיים, ואיתן כבל עמד בראשה, והרגולטורים לא הסכימו והגופים הבנקאיים והגופים המפוקחים והמפקחים לא רצו לתת מידע מכל מיני טעמים של חיסיון, ולכן הוועדה הזאת המליצה להקים ועדה בחוק – ועדה לפיקוח על רשויות פיקוח פיננסיות, שתהיה ועדה חסויה והיא תוכל לקבל את המידע הזה. ולמה זה מאוד חשוב כאן? כי כל המטרה של הרפורמה המאוד משמעותית וכל העבודה שאתה עושה כאן, אדוני היושב-ראש, וכל מי שמשתתף כאן, זה כדי לפתוח בסוף את השוק לתחרות. וכשאנחנו נרצה לקבל מידע – תראו לנו ריביות, תראו לנו נתונים, תראו לנו עלויות גיוס – יגידו לנו שיש חיסיון. אז זה בדיוק המקום לשלב את העניין הזה בתוך הרפורמה הגדולה הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. בשיחה מקדימה אתה הצגת לי את החוק הזה.

אני מצטערת שאני חוזרת לנקודה הזאת של העלויות, אבל רק רציתי להבין: ככל שיש את המגבלה הזאת, ופתאום בקריאה החמישית והלאה, שמבחינתנו הקריאות האלה צריכות להיות בזמן מידי כמו שאמרנו – איך נדע שבעצם העלויות שהבנקים יגבו יהיו מדתיות ולא יהוו חסם לקבל את המידע, ככל שאנחנו זקוקים, ואנחנו זקוקים לו?

אנחנו מאשרים את ה- -

אם אינני טועה כתוב "עלות סבירה".

איך נגדיר אותה?

בהתאם לנסיבות - - -

מי מאשר את העלות הזאת?

- - -

יש גם חידוד בדברי ההסבר שזה חייב להיות פרופורציונאלי לעלויות, כי סבירות מבחינתם - - -

כמו שאתם מפקחים על עמלת ערבות בנקאית שמגובה בפיקדון.

קודם כל – בהפסקה ישיבו לך יותר לעומק. אנשי האוצר, יובל – הוועדה הזאת היא באמת חשובה. התשובה הזאת שחברי כנסת מקבלים – סודיות מידע, היא לא תמיד לעניין, כי יש ועדות בכנסת שחשופות למידע קצת יותר סודי מפיננסים, והגיע הזמן שתהיה פה איזו תת ועדה קטנה ואפקטיבית שיכולה לדעת הכול בעולם הפיננסי כמו ועדת משנה שחשופה לסודות כלכליים, ואז – הפיקוח שלנו על גופים יהיה משמעותי יותר.

הצעת החוק הזאת – אני לא יודע מי מגיש אותה ומה עמדת האוצר לגביה - - -

- - -

אני הגשתי אותה כבר מזמן - - -לא משנה, אני לא - - -

אני הייתי רוצה שהאוצר יגיש אותה, שהאוצר יציע לנו. אז תעברו על כל זה בהפסקה ותתייחסו לדבריו אחרי ההפסקה.

אנחנו מפסיקים את הישיבה וניפגש שוב בשעה 13:30 לשמוע מכם שהכול פתור והכול מסוכם. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 והתחדשה בשעה 13:40.)

צוהריים טובים, אנחנו ממשיכים בדיון על רפורמת הבנקאות הפתוחה. נשאר לנו מספר מצומצם של סוגיות להבהרות והסכמות. היועץ המשפטי והאוצר יסקרו לנו את הפתרונות וההסכמות בתמציתיות ובבהירות. אחת ההבהרות שעולה פה בשולי הדיון היא לגבי מה המצב ביחס לגופים מפוקחים כיום, גופים בשוק ההון וגופים אחרים, והתשובה הפשוטה היא שעולם הפיקוח והרגולציה ממשיך על פי החוקים הקיימים. אנחנו לא רוצים להוסיף כפל פיקוח או כפל בקרה. יש מצבים מאוד מאוד מיוחדים שנוסחו בחוק בבהירות ובאופן רשמי, שיהיה פיקוח לפעמים צולב, אבל הדבר הזה מנוסח ומוגדר במקרים מאוד מאוד ספציפיים.

עיקר המטרה של הרפורמה היא לפתוח את שוק הבנקאות ולייצר זמינות ושקיפות המידע ללקוח, שבסוף תוביל אולי להצעות כספיות ותחרות גבוהה יותר בין ספקי שירות, וגם הצטרפות של שחקנים נוספים. אבל אנחנו מבהירים שכל רשות וחוקיה ממשיכים, והחוק הזה לא נועד לפרק הסכמות או חוקים קודמים של הממשלה בסוגיות של פיקוח על שוק ההון או על שווקים אחרים. אז זאת הבהרה – בעקבות זה שפנו אלי ושאלו אותי, ואנחנו מרגישים צורך לומר את זה. כמובן שבשולי הדברים אנחנו מנסים להוריד רגולציה ממשלתית, ובכל מקרה שניתן לצמצם את כמות הפיקוח והגופים המפקחים זה בהחלט מבורך.

בואו, תגדירו את ההסכמות על פי נושאים, ובבקשה תהיו חדים ומדויקים, כי אני רוצה להיות נוכח פה ולא לתת למישהו אחר להחליף אותי. יש לי פגישה חשובה.

אם אני הולך לפי הסדר – הנושא הראשון זה עניין שנוגע לאירוע אבטחה חמור.

יש לנו הצעה בהקשר הזה. אני אקרא אותה, אדוני.

הצעה שמתבססת על מה שקראתי, או אתה תגיד מה השינויים, אולי?

אני אשלח לך ואז נעשה את זה אחר כך. נחזור לזה אחר כך.

לגבי הסיפור של המידע, אדוני היושב-ראש ביקש להנגיש מידע לציבור. הרשות לניירות ערך גם תתייחס – אחרי ששוחחנו בהפסקה. הם ייצאו בקמפיין אחרי שהחוק יעבור בשביל להנגיש את המידע אודותיו לציבור, שהוא יבין מה הכלי החדש שיש לו בידיים, ובאמצעות זה באמת להרחיב את התפוצה של החוק הזה ואת היכולת של המימוש שלו.

לגבי הסיפור של הוראות מאסדר על ארביטראז' - - -

הוראות ותקנות של השר שמשולבות לקביעת תקנות בנושאים שלגביהם הוסמך הרגולטור.

נכון. בסעיף הזה מה שנעשה זה בעצם – נקבל את הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה ונוריד את ה - - של הסעיפים הספציפיים, ונשאיר את המקומות שבהם נדרשת הסכמה והתייעצות.

כלומר, בעצם הנוסח יהיה: "השר רשאי, אם מצא כי נכון לעשות כן לשם שמירה על אחידות בהוראות החלות על גופים שונים המפוקחים על ידי מאסדרים שונים או החלות על גוף אחד המפוקח על ידי יותר ממאסדר אחד...." וכאן הוספתם – "או אם מצא כי נכון לעשות כן לשם שמירה על עניינם של לקוחות". זאת עילה נפרדת או שזה חלק מהרציונל של האחידות?

זאת עילה נפרדת. זה גם בהקשר של מה שדיברנו בנושא תחולת החוק.

שאם לא קבעו הוראות אז - - -

אז זה כבר משהו אחר. אוקיי, אנחנו נבדוק אם צריך לחדד באמת ולקשור את זה לסעיף שנוגע לקביעת הוראות ראשונות. אז: "...להתקין תקנות בעניינים שבהם ניתנה סמכות לפי חוק זה לקבוע הוראות מאסדר". אנחנו נשמר, כלומר – נקבע איזו הוראה כללית בלי לנקוב כמובן בסעיפים, שכל חובות ההסכמה או ההיוועצות לגבי אותם נושאים יחולו גם לגבי התקנות האלה.

אני רק אחדד – לגבי סעיף 24ב' למיטב ידיעתי, ולסעיפים שמפורטים שם על הסכמה והתייעצות עם שר המשפטים – זה לא מפורט שם בסעיף, כי בסעיף זה נמצא ברמת הוראות מאסדר. לכן אנחנו כן צריכים לציין כאן - - -

אז בואו תגידו מה כן נשאר.

"לעניין תקנות לפי סעיף 24(2)...." זה מלבד ההתייעצות עם מאסדר נותן השירות או מאסדר - - - תידרש גם התייעצות עם שר המשפטים "....בתקנות לפי סעיפים 29ז' ו-34ב' – תהיינה גם בהסכמת שר המשפטים". לא רק בהתייעצות.

אני רוצה להתייחס – כיוון שעשינו את השינוי הזה עכשיו אנחנו כן נבדוק במשרד ביום חמישי אם יש משהו נוסף אקוטי שדורש הסכמת שר המשפטים, אז אנחנו נתייחס.

אוקיי, אז יהיה הנוסח עד יום חמישי. תבדקו את זה עד אז.

כן, אני כן רוצה אבל לחדד ביחס למה ששאלת – אם הוראות המאסדר דרשו, למשל, הסכמה עם מאסדר אחר, אז כשזה אומר ל level של השר, השר לא יכול לקבל הסכמה ממאסדרים. אז זה לא יכול להיות מועתק.

לא הסכמה, הכוונה היא בהיוועצות, זה ברור. השר מקבל, בעצם, הסכמה משר אחר.

דיברתי קודם על זה שיש לפעמים חפיפה בין הוראות מאסדר כלליות בנושאים הרגילים שלו ובין מה שקורה פה. נתתי בעבר דוגמה – למשל: זיהוי של לקוח. אם יש הוראות של מאסדר אז ככל שזה לצורך שירות פיננסי - - - ההוראות האלה, זה היה הרציונל. עכשיו אנחנו אומרים – כל הסעיפים אפשר לקבוע מה שרוצים. ברור שהכול בשיקול הדעת, אבל מה שאני כן מבקשת לחדד שמדובר על הוראות מאסדר לפי חוק זה, כי יש איזה סעיף שמדבר על זה שאפשר להפעיל את הוראות המאסדר לפי - - -

לא, לא. אני הבהרתי: בעניינים שלגביהם מוסמך המאסדר לקבוע הוראות מאסדר לפי חוק זה.

אבל אני אומרת שאני לא בטוחה שהנוסח הזה פותר לנו את הבעיה, ואנחנו צריכים רגע לחשוב עליו כי יש סעיף מפורש שאומר שהוראות המאסדר מכוח החוקים האחרים – הוא יכול להשתמש גם בהם. אז לא התכוונו שייקבעו דברים כלליים.

זה לא עניינים כלליים. אני הבנתי שהכוונה היא להשתמש גם - - - את מתייחסת לסעיף 47, שנותן סמכות כללית?

נדמה לי. יש איזה סעיף שאומר במפורש שזה לא גורע מהסמכויות האחרות.

והמנגנון של קביעת הוראות מאסדר לפי הדין האחר יחולו גם פה.

נכון, לזה אני מתכוונת. אני אומרת שכדאי איך שהוא בנוסח לפתור את זה, לחדד שזה בעניינים שנוגעים לחוק הזה. לא רק "מקום שהוסמך", אלא פשוט בעניינים שנוגעים לחוק הזה.

אוקיי, נשמח אם תפני אותנו אחר כך באמת איפה אפשר לקבוע הוראות שחלות גם בהקשרים אחרים. אני חושב שזה הכול לגבי החוק הזה. מה שחל זה רק המנגנון של קביעת ההוראות מכוח דין אחר.

אז אני אפנה אותך, אני חושבת שיש משהו טיפה יותר רחב.

לגבי הסיפור של הנב"ת, שעלה פה לגבי היתרון התחרותי שיהיה לתאגידים הבנקאיים כלפי השחקנים האחרים – בהתייעצות עם בנק ישראל אנחנו נפעל לדחייה של התחולה של הסל הזה בנב"ת, כמו שביקשתם - - -

בכמה זמן?

תפנה אותנו בבקשה.

זה לא בחוק, אלא זו טענה שהועלתה לגבי הנב"ת שהוא בעצם מנגיש - - - ונדחה אותו לתחילת מרץ, שיהיה שלושה חודשים לפני כניסת החוק לתוקף, שכבר יהיה - - -

אז זאת דחייה של כמה? של חודשיים?

של חודשיים. מינואר למרץ.

אוקיי. אז הפער ביניהם בעצם יהיה שלושה חודשים.

נחדד – זה מסוף ינואר, כי ההוראה שלנו נכנסת מ-31 בינואר, אנחנו נדחה אותה לכיוון מרץ. הכול תלוי פסח והחגים שיהיו שם.

הם יקבעו בנב"ת תאריך במהלך מרץ שבגדול – ההתארגנות היא שלושה חודשים לפני כניסת החוק לתוקף.

שלא יהיה פער של יותר משלושה חודשים ביניהם ביציאה לדרך.

לגבי הדיווח לוועדה, אז אל"ף, גם אגיד לפרוטוקול את מה שאמרתי בשיחה נפרדת: אנחנו חושבים שהדיווח הוא חשוב, אנחנו ערך בדיווח ולשים על שולחן הכנסת את הדברים. אנחנו קצת חידדנו גם בשיתוף הלשכה המשפטית את הנוסחים.

זה מקובל. אין צורך להקריא. מה שסגרתם ביניכם – מקובל.

נקבע גם מועדים – מועד שעד אליו יימסר דיווח לוועדה.

אבל חשוב שהדיווח הראשון לוועדה יהיה כעבור שנתיים מתחילת החוק.

לא, לא טוב לי, כי גם אם לא יהיו תוצאות, אחרי שנה אני רוצה לדעת מה היישום. זה לא אומר שאני יודע השפעות, זה רק אומר שכל מה שהתחייבתם בלוחות זמנים של אותה שנה התרחש, עמדתם בפעולות שנדרשתם לבצע באותה שנה. לא השפעות ותוצאות אלא גם מעקב יישום.

אז אני מציע שיהיה הבדל בין שני סוגי הדיווחים. כלומר, יהיה דיווח אחד שבעצם יעסוק בהיערכות ליישום החוק, ולאחר עוד שנה נוספת – זה כבר הדיווח על היישום וההשפעות, וכו'.

ואם תגלו שהחוק השפיע לפני שידעתם, תרשו לעצמכם לדווח קודם.

כן. נשמח.

הסוגיה של העונשין – ביקשתם להוסיף עבירה פלילית על מי שעוסק במתן שירות מידע פיננסי וטעון באישור ואין לו אישור, אז נוסיף בסעיף 56א(2) עוד פסקה שאומרת: "עסק במתן שירות מידע פיננסי בלי שבידו אישור לכך, או בניגוד לתנאי האישור, בניגוד להוראות סעיף 2ב'", ונוסיף ונתקן את סעיף 62ג' בהגדרה "עבירה" – נוסיף שם בפסקה (1): "עבירה לפי חוק זה, למעט עבירה לפי סעיף 56א(2) ועבירה לפי סעיף 56ב' הנעברת על ידי גוף הנדרש לקבל אישור לפי סעיף 2ב'". הכוונה היא פה שסמכויות החקירה של הרשות לא תחולנה לגבי העבירות האלה שנעשות על ידי הגופים שצריכים לקבל אישור, ולא רישיון.

צוהריים טובים. בהקשר לתיקון האחרון המבוקש, חשוב לי לחדד שהמשמעות שלו – מאחר וככל שאנחנו מחריגים את העבירות האלה מסמכות החקירה של הרשות לניירות ערך ובהינתן ששני הרגולטורים האחרים – בנק ישראל ורשות שוק ההון אין להן סמכויות חקירה. למעשה, מי שיצטרך לחקור ולאכוף את העבירות האלה זאת משטרת ישראל. המשטרה לא הייתה בשיח בעניין הזה, וכמובן – גם אין את המומחיות הספציפית, אז אין לנו איזו שהיא עמדה משטרתית אבל כן חשוב להסב את תשומת לב הוועדה שבעצם זה ייאכף בהתאם לתעדוף הכללי של משטרת ישראל, שכמובן – היא גוף האכיפה המרכזי ואמונה על מגוון רחב של עבירות.

תודה.

אני רוצה להבין – אנחנו בעצם, בסופו של דבר מלוחות הזמנים המקוריים התוצאה היא שבאמת יש הקדמה של חודשיים, אחרי שתי דחיות שכבר היו, זאת אומרת שזאת כבר דחייה של שנה, ואז עכשיו – אחרי שכבר סגרנו שכרטיסי חיוב מתחילים בינואר בגלל שהפינטקים חוששים מיתרון תחרותי לבנקים שוב דוחים את זה בחודשיים. אנחנו עולים לאוויר בתחילת השנה הבאה. כל חודש כזה, כשאילנית בעצמה אומרת שיש פה חודשי הסתגלות, שזה לא נכנס במידי – זו פגיעה בתחרות. למה אי אפשר לתת לנו להתחיל

אבל גם פער של חצי שנה בין הבנקים לבין חברות הפינטק ביציאה לתחרות – זו גם פגיעה בתחרות.

מה יקרה? מה יקרה?

אני לא יודע, אבל כפי שאת מגינה על תחרות במאבק שלך עם העצמה של הבנקים, אנחנו לא רוצים שלבנקים יהיה יתרון על חברות שנכנסות לשוק ויחכו חצי שנה. ולכן ההחלטה הזאת היא מדתית ופער של שלושה חודשים ביניכם הוא סביר ולא פוגע דרמטית באף אחד מהצדדים.

מקובל, אבל לקצר עוד קצת – אי אפשר, את ההלוואות והפיקדונות?

אילנית, אי אפשר.

גם את החודשיים שנתנו – זה הופך את הימים - - -

עמדתך נשמעה, אבל האיזונים שלנו פה זה להקשיב לכולם. לא ניקח שחקן אחד שמח ושחקן אחד עצוב, ברפורמה. יש כמה עצובים, זה מתוקף הרפורמה, אבל השחקנים החדשים שהם בסך הכול מתואמים ובעד הרפורמה לא יתגוששו בגלל אותה חצי שנה.

כן, אבל גם הבקשה שלנו לגבי המידע, שהסברנו שזה חסם תחרותי – מגבלות התשלום, גביית התשלום מהקריאה החמישית, לא הייתה פשרה לטובתנו.

אנחנו לא חושבים גם פה שזה חסם דרמטי כי ארבעת הפניות הראשונות הן ללא תשלום ומי שהוא מקוון ודיגיטלי – עם הבנק אין הגבלה. אנחנו נבדוק את זה עוד שנה. אם אהיה פה עוד שנה אני מתחייב בפניך לעשות בקרה על הדבר הזה.

בסדר. יהיה קשה לעשות את זה מעבר לזה, אני אומרת לך. לא יהיה א השירות המיטבי ללקוחות בזמן אמת כשמגבילים.

אף אחד לא האמין שבשבועיים נביא את חוק הבנקאות הפתוחה לכנסת אחרי חמש שנות עיכובים, אז תאמיני שכאשר אנחנו מתחייבים לבקרה ואת רואה את רמת הדיווח והאינטנסיביות שנדרוש מהאוצר, יש לנו מנופי לחץ אחרים לדאוג שדברים יקרו כשאנחנו רוצים שהם יקרו.

אפשר להכניס את העניין הזה של עוד שנה לחקיקה? בדיקת ארבע הקריאות עוד שנה, אם אנחנו נראה שזה לא יהיה מייצר עומס, כמו שנטען.

זה ייבחן, זה יהיה בדיווח ואני מתחייב בפניך שאם אני רואה בעיה מהותית יהיו להם לוחות זמנים, מצדי, להביא תקנות מתוקנות שמשנות את המרכיב הזה.

תודה.

לגבי הנושא של העברת מידע לפרטיים, מה שאנחנו רוצים זה לקבוע שנותן שירות שבמסגרת השימושים שהוא ייתן ללקוח הוא נותן לו גם שירות של ריכוז מידע, יאפשר ללקוח להוריד את המידע באופן חד פעמי, כדי שהוא יתקשר אתו ויוכל - - -

כן. זאת הפנייה של אדם פרטי. זאת הבהרה שמספקת אותנו.

ולגבי יועצי משכנתאות. אמיר, תתייחס.

שוחחנו גם עם יועצי משכנתאות.

80% מהציפייה שלהם התממשה? יופי. קודם כל, נבנה ערוץ דיאלוג וליווי וזה כבר מאוד חשוב.

והרעיון הוא שנותן שירותי המידע יוכל לאפשר גישה מוגבלת לגורמים חיצוניים כמו יועצי המשכנתאות – הוא עדיין מפקח על העברת המידע, ואנחנו נקבע הוראות, כרגע מוצע לקבוע את זה בתקנות שיסדירו את הממשק הזה.

יופי. רשמנו לפנינו גם את הצהרת ראש הרשות לניירות ערך שבטווח ארוך תהיה פעולה ממשלתית לנסות להסדיר את מעמדם בחוק של יועצי המשכנתאות. אני מבקש מכם – גם מהאוצר וגם מכל הגופים, זה לא יקרה בשנה ולא בשנתיים, אבל להסדיר את מעמדם בחוק. בסך הכול הם מתעסקים בנושא שהוא דיני נפשות, והם עושים עבודה טובה אבל יכולים להיות גם שרלטנים שמוכרים שירות של ייעוץ משכנתאות, ואין שום כללים לדבר הזה. זה תחום פרוץ ואני דורש שהממשלה תתחיל לטפל בזה, ואני יודע שהיו דיונים בממשלה על הסדרת המעמד שלהם ואם הרשות לניירות ערך לקחה מנהיגות וסייעה לנו בפתרון הזה – גם את הפתרון היותר עמוק של הסדרת מעמדם של יועצי משכנתאות בישראל. לא מכניסים את זה לחוק, אבל אנחנו דורשים שתעסקו בזה, ואנחנו נדע לשאול על זה איפה הדברים עומדים במעלה הדרך.

אני באמת מאמין בכל ליבי, ולא ציינתי את זה כל כך, שלגבי הרפורמה הנוכחית – השארת יועצי המשכנתאות מחוץ לרפורמה הייתה בעצם גורמת לפספוס רבות ממטרות הרפורמה. למרות ההתנגדויות, שהתעקשת שיועצי המשכנתאות ייכנסו – אני באמת מאמין בלב שלם שזה יגרום לרפורמה להצליח, ישפר מאוד את התחרות והוזלת הריביות לציבור בישראל. אני חושב שזה מאוד מאוד משמעותי - - -

אולי גם יקומו גופים איכותיים וטובים של יועצי משכנתאות שלא פוגעים ביועץ הפרטי אבל נותנים לו את המעטפת של היכולת לפנות ולקחת שירות, ובעצם להיות אחד הגופים הבאים שהם חלק מהרפורמה.

אין ספק שעם התפתחות שוק לייעוץ המשכנתאות בעשור האחרון, כשהוא גדל משנה לשנה במאות יועצים – הגיע הזמן שבסדר גודל כזה כבר באמת יהיה פיקוח ולא ייכנסו גופים שרלטנים לתחום, והוא יהיה מוסדר באופן מלא. תודה רבה.

משהו קטן שאני לא יודע איך לפתוח אותו, ואני לא חושב שצריך לפתוח אותו אבל אני כן חושב שצריך שייאמר פה – שלצד ההיסטוריה של הרפורמה הזאת אני רוצה שנזכור כולנו שאנחנו מטפלים כרגע ומסתכלים על השוק של המידע הפיננסי – זה נקרא "חוק המידע הפיננסי" – על מערכת שמחזיקה 33% מנכסי הציבור בסך הכול, 44% מהאשראי בציבור. זה הכול. במרבית הנתונים והמערכות הפיננסיות שקיימות במשק הישראלי, כולל מול לקוחות קמעונאיים, לא רק מול לקוחות - - -אנחנו לא מטפלים פה בכלל - - -

אני אמרתי בפתח דבריי: יש רפורמות שונות בשוק ההון ובעולם הכספים בישראל, והם חלו והשפיעו על גופים פיננסיים שהם חוץ בנקאיים ויהיו עוד רפורמות, אבל אנחנו לא מחילים כרגע ולא עושים הרחבה לרפורמה הזאת. אנחנו ממקדים אותה במה שהיא ממוקדת. ימים יגידו על האפקטיביות שלה. זה לא משחרר את הממשלה מלהסתכל על החלק שלא שייך לבנקים וגם שם נצטרך לראות אם יש כשלי שוק, קרטלים או תופעות אחרות, ולטפל בהן.

אני מבין את הרגולציה מחו"ל, והיא בדיוק אותה רגולציה - - -

אבל מסגרת תחולת החוק הזה ומסגרת העיסוקים שלו נהגתה, נוסחה, גובשה ונידונה פה מילה במילה. זאת שאלה מהותית שאתה מעלה, והיא נכונה, ויש עולם כספי ענק שהוא לא פה – זה מקובל, ההערה הזאת. אני לא אכניס אותו לפה אבל אני מחויב לעשות עליו פיקוח ובקרה, ואם צריך גם רפורמות בתחומים הללו. אבל זה לא יידון במסגרת החוק הזה, כרגע.
או

אז נקרא את החוק ברמה העקרונית.

תקראו ואחרי זה תעשו דיוקים, כן.

"יחיד שעוסק בייעוץ פיננסי ללקוחות, לרבות יועץ משכנתאות אשר לו יהיה רשאי נותן שירות לתת גישה מוגבלת למידע של הלקוחות על גבי מערכות נותן השירות לצורך מתן הייעוץ הפיננסי כאמור, ובלבד שמספר לקוחותיו של היחיד מצומצם, וכן את התנאים לפעילות כאמור לשם הבטחת שמירת עניינם של הלקוחות".

בסדר, מקובל. מה עוד?

ברשותך, אני רק אשמח להוסיף לפרוטוקול לגבי היחיד כאן שאין הכוונה למצוא כאן איזושהי דרך לטפל בגופים שהחוק כבר דן בהם ועוסק בהם וקבע להם את הדרך איך לפעול בשוק הזה. הכוונה כאן באמת לגורמים שהחוק לא טיפל בהם עד כה.

תודה על ההבהרה. אנא, קראו את הסעיף הזה.

30(ב). "הרשם יורה לנותן השירות, לאחר שנועץ בראש מערך הסייבר הלאומי ובמאסדר נותן השירות להודיע על אירוע האבטחה כאמור בסעיף (א) גם ללקוח שיש חשש לפגיעה ממשית בפרטיותו בעת האירוע. - - - למקורות מידע נוספים הנותנים לנותן השירות גישה למידע פיננסי, ואולם הרשם רשאי לעכב או למנוע הוראה כאמור בשל נסיבות הנוגעות להתמודדות עם אירוע האבטחה. מקור מידע שקיבל הודעה לפי סעיף קטן זה ידווח על כך למאסדר מקור המידע ללא דיחוי. לעניין זה: "מערך הסייבר הלאומי" : מערך הסייבר הלאומי שהוקם על פי החלטות הממשלה ופועל בהתאם להחלטותיה".

מבחינת העיכוב של מסירת ההודעה זה לא צריך להיות – זה בעצם ה- - -של ההיוועצות עם מערך הסייבר?

כן. זה מה שיהיה בתהליך ההיוועצות.

כי מה שאני קראתי זה – שהרשם רשאי לעכב את מסירת ההודעה ללקוח או להימנע ממסירת הודעה כאמור לאחר התייעצות עם מערך הסייבר הלאומי ועם המאסדר בשל נסיבות הנוגעות להתמודדות עם האירוע.

טוב, אתם תנסחו את זה. זה בסדר גמור, העיקרון מובן וזה מה שחשוב. מה עוד, חברים?

לדעתי השלמנו את הדיון.

אני לא יודע למה לא נשאר אף חבר כנסת אתי. מלחמת ההתשה נגמרה בניצחון, ניצחון לציבור, לאזרחים. לפחות יש חוק שיש בו תקווה לפתיחת עולם הבנקאות וכניסת שחקנים חדשים, שחקני פינטק ישראלי ואחרים שלא פעלו בארץ וייכנסו. יש פה בשורה בשקיפות המידע, בבעלות של המידע הפיננסי אצל הלקוח עצמו ולא אף אחד אחר, ובשולי הדברים – הבנקים בישראל הם גוף חשוב. אני לא אוהב שכולם אוהבים לחבוט בהם ולהלקות אותם. ראינו משברים פיננסיים בעולם, ראינו בנקים שפשטו רגל בארצות הכי נערצות שלנו – ראינו את זה באמריקה, ראינו את זה במקומות אחרים. עולם הבנקאות יציב, משגשג והוא טוב – גם רווחי זה טוב, אבל לא רווחי חזירי, לא רווחי של משכורות עתק. במשכורות העתק הכנסת נגעה, הגבילה את הסכומים, ואף בנק לא התמוטט, וארבעה אנשים עדיין רוצים לנהל בנק ולהיות יושבי-ראש בנק בחצי המחיר של הגבלת השכר בתפקידים בכירים. אבל אני רוצה את המידתיות, שאנחנו אומרים: הבנקים חשובים לנו, החברות החוץ בנקאיות חשובות לנו, הצטרפות הבנק הדיגיטלי ובנק אופק חשובים לנו, אנחנו רוצים לתת מענה לכל השחקנים באיזונים ובאופן מידתי. היה פה קשב רב לכל הדעות שנשמעו, גם אם לא התקבלו. הקשב הזה ימשיך להיות במעלה הדרך, בבקרה על הרפורמה. נדע להודות איפה טעינו ואיפה הגבלנו יתר על המידה, איפה לא עשינו את המעשה שהיה פותח את השוק הזה טוב יותר. נהיה חכמים יותר בעוד שנה, שנתיים, שלוש וארבע.

בינתיים אני רוצה להודות לכל אנשי המקצוע בכל הרשויות הממשלתיות בהובלת משרד האוצר, לצוות שלי, לעדית וצוות הוועדה ואיתי, לצוות הייעוץ המשפטי, הדובר שלי – ליאור, לאנשי הזום, למתמחים שלנו, הסטודנטים, שבאים אלינו. ובאמת, ברוח הזאת ממש עשינו את הלא יאמן והבאנו את רפורמת הבנקאות. נצביע עליה בעוד יומיים, בתקווה שהכנסת תצביע במליאה ותאשר אותה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30