פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ב (04 באוקטובר 2021), שעה 12:00

פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
רון כץ
יוראי להב הרצנו
שרון רופא אופיר
מוסי רז

יצחק פינדרוס
ישראל אייכלר
יעקב אשר

יעל לינדנברג - רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

נור חאיך - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עשהאל צור - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

תום פישר - רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

מתן שחף - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אלעזר במברגר - מנכ"ל הרשות להתחדשות עירונית

איריס פרנקל כהן - יועמ"ש, הרשות להתחדשות עירונית

עומר גוגנהיים - מרכז התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

ישי איציקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

יפית טווסי - סגנית מנהלת אגף, התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי


פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית
(תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, דיון ראשון בחוק בינוי ושיכון, פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. זה דיון ראשון בהכנה לקריאה שניה ושלישית. יעל לינדנברג ממשרד האוצר תציג את החוק, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. שלחנו מצגת שנציג משרד האוצר יחד עם כרמית יוליס ממשרד המשפטים. נציג את הרפורמה בהתחדשות עירונית, מספר תיקוני חקיקה שתפקידם לתמרץ ולקדם פרויקטים של התחדשות עירונית בצורה מאסיבית ומהירה.

אפשר לראות את מדד מחירי הדירות. זה לא סוד וכולנו עדים לזה, רואים בתקשורת ורואים את פרסומי הלמ"ס על עליית מחירי הדירות. אפשר לראות בשנה האחרונה עלייה של כ-8%, זה משהו שלא ראינו בשנים האחרונות. בנוסף לזה, במעבר בין 2020 ליוני 20221, מדובר בעלייה שהיא חצי שנתית. כלומר שאנחנו צופים שכשנסתכל על סוף השנה, מה קרה ב-2021, נראה עלייה יותר משמעותית. זה מחייב אותנו כממשלה לראות איך מקדמים את כל הצעדים, בראש ובראשונה להגדיל את היצע יחידות הדיור במדינת ישראל. זה צעד הכרחי בעת הזו ולכן אנחנו מציעים את מה שתכף נפרט.

למה צריך התחדשות עירונית? יש הרבה שיווק של קרקע מדינה שמבוצע על ידי רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, הם במקומות שיש קרקע מדינה פנויה שאפשר לבצע. אפשר לראות את אחת הערים במרכז הארץ, כל השטח בנוי, אנחנו מכירים את זה, זה לא מפתיע אותנו. אבל ההבנה המרכזית היא שאם אנחנו רוצים לאפשר הגדלת היצע יחידות דיור בקרבת אזורי התעסוקה, במרכזי הערים, הדרך היחידה האפשרית לבצע את זה היא באמצעות התחדשות עירונית. קרי, לקחת את המרקם הבנוי ואותו להגדיל, להוסיף עליו יחידות דיור וכך להגדיל את ההיצע באזורים האלו. אין בעצם פתרון אחר באותם אזורים בנויים להגדלת היצע יחידות הדיור.

אנחנו עושים פה מאמץ משולב. המדינה לא מפסיקה לשווק קרקעות מדינה ובאמת יש גידול בהיקף השיווק, זה איפה שהמדינה יכולה לשווק קרקע שהיא קרקע מדינה. בקרקעות פרטיות בנויות זו הדרך היחידה שלנו להגדיל את היצע יחידות הדיור.

יש את נתוני היתרי הבניה בהתחדשות עירונית, הגרף העליון הוא היתרים שניתנו במסגרת תמ"א 38 והגרף הכחול הוא היתרים שניתנו במסגרת פינוי בינוי. התמ"א כן הייתה בעליה מאוד משמעותית בשנים האחרונות, לגבי הפינוי בנוי יש גרף מתון, אין עליה משמעותית ואין מענה על הצורך. אנחנו נמצאים לפני שינוי בתמ"א 38 כפי שכבר פורסם ואנחנו מבינים שהצורך גובר בפרויקטים לפינוי בינוי והשאלה הגדולה היא איך אנחנו לוקחים את אותו קו כחול במצגת ומעלים אותו. אני שוב חוזרת, אנחנו במצב של הכרח בגידול בהיצע יחידות הדיור.

בחלוקה לפי שנים רואים את היקף התוכניות שאושרו להתחדשות עירונית ומספר היתרי הבנייה שיצאו מכוחם. יש גידול בהיקף התוכניות, רואים צוואר בקבוק מאוד משמעותי ביישום של אותם תוכניות, שנובע מכל מיני חסמים שאנחנו כבר נציג, רואים את הפער הדרמטי.

אנחנו נשאלים בכל רפורמה שאנחנו מציגים פה, מה היעד שלנו, לאן רוצים להגיע. אם רוצים ליעד השאפתני ביותר, הייתי רושמת מספר יותר גבוה ממה שמופיע פה, אבל כהסתכלות ריאלית על השוק אנחנו שאנחנו חושבים ששילוב של צעדים שאנחנו מבקשים להטמיע בחקיקה יאפשרו לנו תוספת שנתית של 4,500 יחידות דיור, מה שמהווה מקפצה של מעל לפי 2 מהמצב הנוכחי בפרויקטים של פינוי בינוי.

הדגשתי הרבה פעמים שאחת המטרות הברורות שבגלל זה אנחנו מביאים את זה בעת הזו, זה הסיפור של הגדלת היצע יחידות הדיור, מה שאנחנו מקווים שיביא למיתון בעליית המחירים ויאפשר רכישת דירה במחיר קצת שונה מהמצב הנוכחי. אבל יש להתחדשות עירונית תועלות נוספות מעבר לשאלת היצע יחידות הדיור, קודם כל הקרבה לאזורי תעסוקה, מה שמאפשר הפחתת יום עימות, כולנו מכירים את הפקקים, זמני הנסיעה שנוסעים למקומות העבודה. ברגע שאנחנו מאפשרים בניה בשטח בנוי קרוב לאזורי התעסוקה, מפחיתים את הזמן הזה. סוגיה נוספת היא שמירה על שטחים פתוחים כשבונים במרקם הבנוי, אנחנו בהגדרה לא בונים על השטחים הפתוחים, הירוקים. באיזשהו מקום זה תחליף אחד לשני. ברור שיש עדיין בניה נרחבת גם במקומות אחרים אבל זה כן איזשהו טרייד אוף.

יש קשר בין התחדשות עירונית לבין אזורי תעסוקה או תעשייה? חזרת על זה מספר פעמים ואני מוצא קשר כזה.

אני מדברת יותר על אזורי תעסוקה ופחות על אזורי תעשייה. הקשר בדרך כלל סביב אזורי התעסוקה. אנחנו מוצאים במצב הנוכחי קרקעות שהן בנויות למגורים. כלומר אזורי תעסוקה הם בדרך כלל לא תקועים בחור ומסביבם קרקעות פנויות. המצב הנוכחי הוא שאזורי התעסוקה והסביבה הצמודה לו היא בנויה. לכן, ככל שאני רוצה לאפשר מגורים בקרבת אותם אזורים - - -

מה עם איפה שאין אזורי תעסוקה? אין התחדשות עירונית?

אני לא אומרת בהכרח, כשאני אומרת אזורי תעסוקה אני מדברת על אותם מרכזי ערים. בכל עיר יש את המרכז התעסוקתי שלה, איפה שאנשים יותר נוטים לעבוד. בדרך כלל מדובר במרקם בנוי. לכן הדרך שלנו לאפשר לאוכלוסייה לגור קרוב יותר למרכזי הערים היא באמצעות הצעד הזה.

סוגיה נוספת, התחדשות המרחב העירוני ושיפור התשתיות. בסוף, כשעושים פרויקט של פינוי בינוי מסתכלים על המרחב הכולל, לא רק על הבניין הבודד, לכן יש לזה השפעה על המדרכות, על הסובב אותם.

סוגיה רביעית היא רווח הדיירים. בסוף כשמגיעים לפרויקט של הריסה ובניה אנחנו מבינים שנבנה בניין חדש, בניין שמספק בצורה יותר נכונה את התועלות מהאנשים שגרים באותו בניין בין אם זו דירה חדשה, אבל זה גם מתכתב גם עם המרחב העירוני ושיפור התשתיות שסובבות.

אני אמשיך את הדברים של יעל. הרפורמה שכל משרדי הממשלה מביאים אליכם עכשיו היא חלק כמובן מחקיקת ההסדרים, אבל קדמה לה עבודת מטה מאוד רחבה. עמדנו בראש צוות שהיו שותפים לו כל השותפים הממשלתיים, הרשות הממשלתית, משרד האוצר מנהל התכנון. מעת לעת, לפי הנושאים, הצטרפו אלינו גם משרד הרווחה, השמאי הממשלתי הראשי. אבל עיקר החשיבות בצוות הזה היה שיתוף הציבור הרחב שהוא עשה.

נפגשנו עם קשת מאוד רחבה של גורמים. גם אנשים פרטיים, דיירים שנמצאים בתוך הפרויקטים האלה, גורמים עסקיים, בעלי מקצוע. קשת רחבה של גורמים שנשמעו. זה מאוד עזר לנו למפות את החסמים האמיתיים שאנחנו חושבים שהרפורמה הזו מגלמת, שאם נפתור אותם, אז באמת נביא תועלת.

חשוב לי להדגיש שמהנקודה שלי ושלנו בכלל, על שוק הנדל"ן, הנושא של התחדשות עירונית כשאנחנו יודעים איך נראים מרכזי הערים ואנחנו יודעים מה מחירי הדיור ואנחנו יודעים באיזה בניינים אנשים נמצאים וגרים, אין ספק שזו יכולה להיות נקודת מפתח שהיא זו שתעשה את השינוי. למרות שבשנים האחרונות מדברים על זה ומנסים את זה והרשות הממשלתית עושה כל מה שהיא יכולה לפי המצב החוקי כרגע כדי לפתור את זה, עדיין זה נראה שההתקדמות המשמעותית עוד לפנינו ואנחנו מאמינים שהרפורמה כוללת בתוכה את הדברים הדרמטיים שצריך לעשות, זה מה שיוביל אותנו לחקיקה הזאת.

הצוות שמע הרבה גורמים ויצא עם המלצות לציבור שעל זה עוד התקבלו הערות. חשוב להדגיש שנשמעו גם ארגונים חברתיים, נציגים מהשלטון המקומי, יועצים חברתיים. עשינו התייעצות מאוד מעמיקה עם האקדמיה ואני ארצה לדבר על מה מצאנו שם.

נוכל לקבל פירוט של הגורמים? זה לא מופיע בדו"ח

אפשר להעביר. ננסה לאתר את זה. לא תמיד זה היה עמוד מסודר ברמה שיש לי רשימה לשלוח, אבל אנחנו יכולים לנסות לאתר את זה.

תצטרכי לחפש ביומנים.

חלק מהדברים שראינו לחלוטין לא מפתיעים אבל הדבר המשמעותי שבלט הוא עד כמה הם משמעותיים, גם אם ידענו לפני זה, ראינו איזה נפח הם תופסים. אני לא צריכה לספר לכם שדיירים שמציעים להם היום התחדשות עירונית, האמון שלהם בכל התהליך הוא מאוד נמוך. העבודה שהרשות הממשלתית עשתה והעובדה שנכנסו מנהלות עירוניות, שזה משהו שעוד דברנו עליו אז כשחוקקנו את חוק הרשות הממשלתית, באמת רואים את הפירות שלו בשטח. זה עולם אחר אם יש רק שוק עסקי שפוגש את האנשים הפרטיים האלה או שיש את הגורמים האלה שהם לפעמים ציבוריים לגמרי כמו אנשי הרשות ולפעמים הם זרוע של השלטון המקומי באמצעות המנהלות. עדיין יש אנשים שבאים ומציעים עסקאות, אנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי זה, הדיירים לא יודעים מה רמת הוודאות של העסקה, מתי היא תקרה, האם היא תקרה. אנשים מבוגרים אומרים, אם זה משהו שרק הנינים שלי יראו למה לי כל הדבר הזה? לצד זה כאמור, אנחנו יודעים שזה אינטרס מאוד חשוב של המדינה שהיא צריכה לצעוד אליו. אז יש קושי לקבל את ההסכמות האלה ויש גם חוסר אמון בתהליך ובאנשים שמלווים אותו.

יש הרבה היבטים בירוקרטיים, שכשנצלול להצעה עצמה נראה שאנחנו מנסים להפוך כל אבן ובמקום שאפשר להקל על הרגולציה, להיפטר מבירוקרטיה, מציעים את זה. נושא מאוד אקוטי לשוק העסקי, שבסוף הוא זה שמחולל את הפיתוח הזה, הרי בסופו של יום השוק העסקי ייכנס והוא זה שיעשה את הפרויקט ואנחנו רוצים שהוא יעשה אותו כמה שיותר טוב, כמה שיותר מקצועי. ראינו שיש חוסר ודאות עצום. עכשיו אני שמה לב שהכותרת של המצגת היא חוסר ודאות ליזמים, אבל זה מתבטא גם בשוק העסקי, שלא יודע מה יקרה אתו, הרבה בגלל היבטים שנוגעים להיטלי ההשבחה. היום אפשר לקבל גם פטור מהיטל השבחה במתחם שעובר התחדשות עירונית, אבל השאלה אם תקבל פטור או לא תקבל פטור היא לוטה בערפל ואתה תדע אותה רק בשלבים מתקדמים של התהליך. זה מאוד משפיע לא רק על היזמים, גם על השלטון המקומי.

על כן אתם מרגיזים אותם.

חס וחלילה. לדעתי זה גם מציק וכואב לנו בבטן, שזה משפיע מאוד גם על אותו דייר שגר בקומה שניה וזו הדירה שלו 40 שנה ועכשיו מציעים לו עסקה וקשה לו לדעת מה יהיו עיקרי התמורה שלו, בגלל שכל העסקה הזו לוטה בערפל בהרבה היבטים כלכליים דרמטיים כי הנושא של היטלי השבחה מאוד אקוטי, זה יכול להיות מיליוני שקלים. בסוף, כשאנחנו אומרים ודאות, מבחינתנו זה צריך להביא לתועלת של כל הצדדים.

מוצאים פיצוי כלשהו לרשויות?

זו בדיוק הכותרת הבאה.

התשובה היא לא. רק לוקחים לרשויות.

לא נותנים ולא לוקחים. אתה לא יודע מה המצב. היום יש גם אפס.

הנושא האחרון זה ההירתמות של השלטון המקומי ואיך אנחנו מצליחים, כל המערכת הזאת, גם הגורמים העסקיים, גם האנשים הפרטיים שהם בקצה השרשרת של כל הדבר המורכב הזה, גם השלטון המקומי וגם הממשלה, איך כולם נרתמים לדבר הזה. בסופו של דבר כשאנחנו מציבים את האינטרסים הכלליים, כולם יגידו, זה לא משהו שצריך לשכנע למה זה חשוב ונכון, אפשר לדבר על זה, אנחנו נופלים פה בדרך.

אני אבקש להתמקד עכשיו בהיבטים שהם מאוד קנייניים ואני יודעת שהם יתפסו את הנפח המשמעותי בדיון ואולי במחלוקות שיתעוררו פה ואני רוצה בחצי רגל לתת אמירה עליהם והיועץ המשפטי לממשלה ירחיב אחרי זה על התפיסה הקניינית המשפטית. הרפורמה הזו מביאה אתה הפחתת רוב שדרוש בבניין כדי להגיש תביעת "דייר סרבן". יש כבר חוק קיים כבר די הרבה שנים בחקיקה הישראלית - - -

כדי להבין, דייר סרבן הוא דייר שלא מסכים. למה נבחר לו הכינוי הזה? כדי לתייג אותו?

כינוי שנצמד אליו שלא בטובתו.

שם החוק שונה.

אני תוהה למה בחרו את המושג דייר סרבן? לא שאני בעד הסרבנות שלו. "דייר שאינו מסכים".

סירוב בלתי סביר.

בבתי משפט את לא יודעת אם זה בלתי סביר.

אני לא נכנס לוויכוח. זו הערה של היושב-ראש. נפתח את הדיון בהמשך.

פה, חוץ ממאסר עשו הכול בחוק.

אם אדוני ירצה שנקרא לו "דייר מסתייג" מכאן ואילך, זו גם אפשרות. המילה "סרבן" נכנסה לחוק בשעתו כמי שמתאר את הדייר שהסירוב שלו הוא לא סביר ובית משפט החליט שהסירוב שלו לא סביר ולכן הוא נקרא דייר סרבן. אבל כמובן יש דיירים שמנסים לשכנע אותם.

אבל זה חל על כולם? על כל אחד שלא מסכים?

ברגע שמתייגים מושג מסוים, קשה מאוד לצאת מזה. אבל אם אדוני מבקש - - -

נעזור לצאת מזה.

אין בעיה. אני אשמח לעזור בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים. אבל אם רוצים לקרוא לו דייר מסתייג, זה בסדר גמור. אני מזכיר ששם החוק שונה מחוק "דייר סרבן" ל"עידוד מיזמים".

באמת התפלאתי שלא הכנסתם שנת מאסר לדייר מסתייג.

עכשיו הגענו לדבר המורכב שההצעה מביאה. ברובד הקנייני אני לוקחת צעד אחורה כדי ליישר קו. יש חוק שקיים כבר הרבה שנים שאומר שאם יש תוכנית שאושרה כבר לפינוי בינוי ויש הכרזה, שבעבר הייתה על ידי הממשלה, אנחנו מבקשים לשנות את זה, אבל יש הכרזה על מתחם פינוי בינוי ויש 80% מהדיירים בבניין שרוצים את העסקה, אז אותם דיירים שמעוניינים בעסקה רשאים לתבוע את אותם דיירים שמסרבים לעסקה ובית המשפט צריך להשתכנע אם הסירוב שלהם, האם הוא סירוב סביר או בלתי סביר. החוק מחשק את שיקול הדעת ואומר מה נחשב פחות או יותר סירוב סביר ומה סירוב בלתי סביר. בסוף כל הדבר הזה הולך לבית משפט והוא זה שמכריע. זה לא שאני חושבת שחלילה השכן שלי הוא דייר שמסרב סירוב בלתי סביר, כל הדבר הזה הולך לבית משפט.

כולם סומכים על בית המשפט פתאום? אני לא סומך, אבל אתם לפחות תסמכו על בית המשפט.

אנחנו מציעים פה להפחית את הרוב הדרוש מ-80% כדי להגיש את התביעה ל-66%, שזה שני שליש. אנחנו גם חושבים שצריך לעשות התייחסות מיוחדת למי שמסרב רק בגלל שהוא בנה בניה שלא כדין ולכן אין לו שום תמריץ כלכלי להסכים לעסקה. אלה שני צעדים שהם צעדים משמעותיים שהרפורמה הזו כוללת, כשלצדם מאוד חשוב לנו להרחיב את ההגנה על הדיירים, את השקיפות כלפיהם, מכניסים מושג חדש שאנשי הרשות הביאו, שמדבר על החתמה פוגענית. אם חלילה ניצלו כוח בלתי סביר, ניצלו מוגבלות, כל מיני עילות מהסוג הזה. יש פונקציה של הממונה על פניות דיירים, היא קיימת כבר היום ואנחנו מרחיבים את הסמכויות שלה. היא יכולה להוציא החלטה ולהגיד שבמקרה קונקרטי, יזם קונקרטי הטעה, עשק, הציג מידע כוזב כלפי דייר וזה מה שגרם לו להסכים ולומר שהעסקה הזו, מהסיבה הזו בטלה.

בתפיסה שלנו, החקיקה הזאת בסוף מביאה את האיזון בין הרצון לקדם פרויקטים מתוך המציאות שיש בשטח והצורך להפחית את הרוב הדרוש ולצד זה לחזק את ההגנה ואתה שוויון והשקיפות כלפי הדיירים.

בנוסף, עוד כוח שאנחנו נותנים לדיירים, זה גם לבטל עסקאות קיימות במצבים מאוד מיוחדים בהם נתקלנו בסיטואציות האלה שיש יזם, החתים דיירים, השתהה בקידום העסקה, עזב את העסקים שלו והם נשארים כבולים אתו ברובד החוזי, כשהוא לחלוטין עזב את אותו בניין ספציפי שהוא התחיל לטפל בו. אנחנו חושבים שצריך לאפשר להם את הכוח גם להתנתק מהעסקה הזאת, כי בסוף זה בניין שאנחנו מכנים בניין תקוע או בניין חסום, בניין שלא יוכל להתקדם אף פעם כי חלק מהדיירים כבולים לאותו יזם שהפך להיות יזם היסטורי וזה גם כוח שאנחנו מחזירים בחזרה לדיירים כדי שהם יוכלו לקדם את האינטרסים שלהם בצורה הטובה ביותר.

הדבר האחרון שלא נוגע להיבטים הקנייניים, אבל כמו שאמרנו, ודאות זו מילת מפתח, אז אנחנו מציעים כולנו ביחד ברירת מחדל לגבי אותו היטל השבחה. אלה סכומי כסף משמעותיים שיכולים להפיל עסקה או לתמוך בעסקה ואנחנו מציעים שברירת המחדל תהיה 25% ככלל והשלטון המקומי, אותה רשות מקומית תוכל לקבוע לגבי מתחמים ספציפיים האם יהיה פטור מוחלט מהיטל השבחה או שהיטל ההשבחה יעמוד במלואו על 50%. למרות שאני מכירה את ההסתייגות של חברי מהשלטון המקומי, אנחנו חושבים שזה כן משרת את הרעיון הדמוקרטי שנבחרי הציבור, מאותה רשות מקומית, הם אלה שמכירים את המיקום והעיר שלהם בצורה הטובה ביותר ולכן זו סמכות שצריכה להיות בידיים שלהם להגיד האם נכון או לא נכון לתת פטור במקרה קונקרטי.

בכל מקרה יש הרבה משמעות בהיבטי ודאות להצעה כי בסוף, ככל שהיא תתקבל, כולם יודעים שברובע ד' בעיר מסוימת יש פטור מהיטל השבחה, זו כבר לא שאלה שהיא באוויר ואנחנו מאמינים שגם החוזים יראו בהתאם. על השקופית האחרונה תדבר יעל, היא נוגעת בהיבטים כלכליים שתומכים בעסקה.

תעבירו שלושה צעדים נוספים שמופיעים בהצעת החוק. קודם כל, אנחנו עושים תיקונים בחוק מיסוי מקרקעין, משנים את מדיניות המיסוי להסיר חסמים שקיימים היום. תיקון מרכזי שאנחנו מבצעים שם זה לאפשר לבעל דירה שמחזיק במספר דירות במתחם שמיועד לפינוי בינוי לשלם את עלויות המיסוי שהוא צריך רק בסיום העסקה. היום יש טרנזקציה שמוגדרת כעסקה לענייני מס במצב הנוכחי בין אותו בעל דירה לבין היזם. הוא מוכר ליזם את דירתו וקונה אותה בחזרה. בחקיקה הקיימת הוא צריך לשלם בפעימות האלה, למרות שדה פקטו לא קרה עדיין כלום, למעט חתימה על חוזה, תשלום מיסוי ולכן אנחנו דוחים את המס הזה רק לתום העסקה. כלומר שהוא ימכור את דירתו, שכנראה השווי שלה עלה בעקבות פינוי בינוי, הוא ישלם את מס השבח. אבל לא ברגע שהייתה עסקה מול אותו יזם.

בנוסף אנחנו עושים צעד לצמצום בירוקרטיה. אנחנו מקצרים את הליך ההכרזות על מתחמי פינוי בינוי - - -

את יכולה לחזור על מה שאמרת? למיטב ידיעתי זה הדין הנוהג. מה השינוי?

שהיום בעל דירה, שיש לו יותר מדירה אחת במתחם. היום, במצב הנוכחי, בגלל שמי שיש לו דירה אחת הוא פטור ממיסוי, זה חל גם עליו.

זה בעצם הטבה למשקיעים.

החידוד הוא שהיום, אם יש למישהו יותר מדירה אחת במתחם, זה לא יהווה חסם לקידום כל הפרויקט כי הוא יגיד, עכשיו אני חותם על עסקה אני יודע שאשלם מיסוי בו ברגע, למרותש עדין בפועל לא ראיתי ערך מהדבר הזה. כמובן שברגע שהוא יראה את הערך ויהיו לו ההכנסות בהתאם, הוא ישלם את המס.

צמצום בבירוקרטיה, מדובר בקיצור הליך ההכרזות כיום יש ועדה מייעצת שקיימת במשרדי הממשלה שדנים בכל מתחם ומתחם ורק לאחר מכן מחליטים אם הוא מוכר. אנחנו קובעים קריטריונים בחקיקה ראשית כדי לזרז ולייעל את הליך ההכרזות.

הסוגיה השלישית היא השקעה בתשתיות. אנחנו משתמשים בכספים שנצברו בקרן להתחדשות עירונית לטובת קידום הסכמי מסגרת עם רשויות מקומיות. הכסף ישמש למימון תשתיות צמודות בפרויקטים של התחדשות עירונית ככל שקיימים באותה רשות מקומית.

יש לי שתי שאלות: הראשונה, כמה כסף נצבר לגישתכם? עיינתי בספר התקציב ולא ראיתי את הסעיף בו הכסף הזה עובר למקום אחר. אז אשמח שתפנו אותנו לסעיף בתקציב 2021-2022 המוצע, בו הכסף הזה עובר למקום שהממשלה קבעה שהוא עובר.

הסכום שהוקצב במסגרת הדיונים עם הרשות להתחדשות עירונית הוא סכום שהוא גבוה מהסכומים שנמצאו בקרן להתחדשות עירונית. דובר על חצי מיליארד שיועדו לטובת הפעילות הזו. מתוך אותו חצי מיליארד, 290 הם האומדן לכספים שנצברו בקרן להתחדשות עירונית. ברגע שהחקיקה הזאת תעבור ונוכל להתקדם עם אותם הסכמים, כי כרגע אנחנו מחכים שהתקציב יעבור, נוכל להתקדם.

איפה זה מופיע?

מדובר בתקציבי הרשאה, מזומן בגינם לא אמור לצאת בשנים האלו ולכן לא תראה את זה בתקציבי המזומן.

אז זה הרשאה להתחייב? מה זה?

מדובר בהרשאה להתחייב. התקציבים יתוקצבו קודם כל בהרשאה להתחייב לרשות להתחדשות עירונית בהתאם לקצב חתימה על ההסכמים.

תפני אותנו בבקשה בסעיפי ההרשאה להתחייב בתקציב המדינה, איפה זה מופיע?

כיום אתה לא תראה את זה מופיע בתקציב המדינה. הדבר יתוקצב בהרשאה להתחייב. ברגע חתימה על הסכם, אתה חותם על הסכם וזה יתוקצב. סך התקציב שעתיד להיות מוקדש זה חצי מיליארד, מתוכם 290 אלה סכומים שנצברו בקרן להתחדשות עירונית.

בקיצור, זה לא מופיע בתקציב.

אתה לא תראה את זה עכשיו. זה יתוקצב. תקציבי הקרן להתחדשות עירונית גם לא מגולמת בספרי התקציב.

חיפשתי. לא מצאתי לא את הקרן, לא את ההרשאה להתחייב.

תודה רבה ליעל מהאוצר ולכרמית ממשרד המשפטים. לפני שנפתח את הדיון, אני מבין שיש עניין רב גם אצל חברי הכנסת, אבל לפני זה ניתן למתן שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את הנתונים שאספתם.

הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית גם מבקשים לדבר לפני ההערות.

לפני ההערות של חברי הכנסת? זה יותר מידי. נשמע את מתן שחק בבקשה.

תודה כבוד היושב-ראש, שמי מתן שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לקראת הדיון היום כתבתנו מסמך שמיועד לתת מידע ונתונים כרקע לדיון. אני אפתח ואומר שהתחדשות עירונית היא תהליך כולל של החייאת המרקם הבנוי ופתרון של כל מיני בעיות סביבתיות, תשתיות, חברתיות וכמובן מתוך כך שיפור איכות החיים של התושבים, כאשר הדבר נעשה כראוי.

בישראל נועדו להתחדשות העירונית ייעודיים לאומיים. בין היתר חיזוק מבנים מפני רעידת אדמה, מיגון מפני טילים ופתרון למשבר הדיור. אני אציין שחלק מהמטרות האלה סותרות אחת את השנייה. בין היתר תמ"א 38 בוטלה מפני שהיא בעצם קדמה תוספת של יחידות דיור במרקם הבנוי, אבל התפקיד המקורי שלה היה מיגון מבנים בפריפריה, דבר שהיא לא עמדה בו.

כך פרויקט פינוי בינוי הוא פרויקט בניה יקר הרבה יותר מבניה על שטח פנוי. לכן צריך לבדוק איך בניה בהיקפים כאלה, בצורה כזו, תשפיע על מחירי הדיור. הדבר כמובן לא נובע ממודל פשוט של היצע וביקוש.

תמ"א 38 הייתה מספקת דיור יותר זול ותוכנית פינוי בינוי בטלה את תמ"א 38 ותייקר את הדירות?

תלוי. גם בתמ"א 38 יש אפשרות להריסה ובניה מחדש. הריסה ובניה מחדש זה תהליך יקר יותר מאשר בניה.

אז למה נאלצים לבטל את תמ"א 38? למה לא להשאיר גם את תמ"א 38 וגם את פינוי בינוי?

לא אכנס לזה כרגע, זו הצעת חוק שעלתה, המתווה שיחליף את תמ"א 38, אבל תמ"א 38 נועדה לספק מסלול מהיר עם הטבות ממשלתיות ניכרות כדי לקדם מיגון וחיזוק מבנים. ב-2013 החליטה הממשלה לאמץ את זה בתור אפיק להתחדשות עירונית, כלומר תוספת יחידות דיור באזורי הביקוש ובאמת עיקר תמ"א 38 זה תוספת יחידות דיור במרקם הבנוי, למרות שזה יצר בעיות תכנוניות לא פשוטות, חוסר בתשתיות, מבני ציבור וכדומה.

בדקתם כמה בעיות כאלה יש בהתחדשות עירונית? של חוסר בתשתיות וכו'. אני מציע לכם לבדוק את זה.

ניסינו לבדוק ולקבל מידע לגבי תשתיות וכמובן שלא הצלחנו.

אני רוצה להבין את מה שאמרת. פניתם לקבל מידע לפי סמכותכם בחוק וסרבו לתת לכם מידע?

לא סרבו, פשוט אין מידע כזה. מאחר ופרויקטים של פינוי בינוי מנוהלים על ידי יזמים פרטיים ועל ידי רשויות מקומיות, אני יכול לפנות לכל היזמים ולכל הרשויות ולבקש מידע כזה, אבל מידע כזה לא מרוכז ולא מנוהל על ידי אף גוף ממשלתי.

מצאתם ראשי ערים שהסכימו, עודדו, או שהפריעו לתמ"א 38 במחקר שלכם?

לא בדקנו ברמת הרשות המקומית, אבל תמ"א 38 הוא פרויקט שמבחינת הרשות המקומית יש בו חסרונות משמעותיים, אני מניח שזה כבר תלוי ברשות עצמה כמה שטחי ציבור פנויים יש לה כדי לפצות על הצורך. בשני העשורים האחרונים הממשלה נקטה כמה - - - כדי לקדם את זה כמו שאפשר לראות בנתונים, אפשר לראות את הפירות של אותו מיקוד ממשלתי.

אני רק אציין שהמסלולים השונים של התחדשות עירונית בישראל, כולם מבוססים על שוק, כלומר על השקעה של יזמים שבהשקעתם ממשים את מדיניות הממשלה. הממשלה מצידה נותנת הטבות רגולטוריות, הטבות תכנון, הטבות מס כדי לעודד, אבל בסופו של דבר השוק יוצר והשוק מקדם.

מבחינת הנתונים הכלליים, לא אחזור על מה שהאוצר הראה, אבל בשבע השנים האחרונות גדל מספר היחידות הבנויות שבנייתם החלה בהתחדשות עירונית, בכ-73%, כלומר בהריסה ובניה מחדש ותוספת יחידות דיור למבנים קיימים. המשקל של התחדשות עירונית בסך התחלות הבניה עלה מ-13% בשנת 2014 ל-20% בשנת 2020.

מבחינת היתרי בניה, היתרי הבניה בהתחדשות עירונית עלו בכ-130% בשנה בעשור האחרון. שני שליש מהם הם בתמ"א 38 לסוגיה. מבחינת תוכניות פינוי בינוי מאושרות, בעשור האחרון גדל מספר יחידות הדיור המאושרות בתוכניות פינוי בינוי בשיעור ממוצע של 130% בשנה. בשנתיים האחרונות לתרומה הזאת אחראי בין היתר הותמ"ל.

מבחינת משך האישור והרישוי של תוכניות פינוי בינוי, לפי נתוני הרשות להתחדשות עירונית, משך אישור התוכניות המפורטות והרישוי של תוכניות פינוי בינוי יצטמצם בשני העשורים האחרונים ממוצע של כ-7-15 שנה ל-3-4 שנים בשנים האחרונות.

הנתונים האלה הם בעיקר נתונים של הרשות להתחדשות עירונית שפועלת לריכוז הנתונים בנוגע לפרויקטים. קישור בין נתוני הרישוי לנתוני התכנון, שזה דבר חשוב כי אחרת לא היה לנו אותו. מצד שני, נתונים רבים בתחום הזה פשוט אינם קיימים. למשל נתונים על סוגי מבנים, סוגי אוכלוסיות ומבנים, מספר בעלים שגרים, סוגיות חברתיות, תכנוניות, כלכליות, שטחי מסחר ותעסוקה בתוכניות האלה, מבני ציבור שנכללים בתוך מבני מגורים וכן הלאה. הנתונים האלה עשויים לאפשר למפות את ההתחדשות העירונית בצורה מקיפה יותר ולהתייחס להיבטים נוספים מאוד חשובים בהתחדשות עירונית, שהם לא יחידות דיור. שלא בסופו של דבר אנחנו מקבלים יחידות דיור ומפספסים חלק גדול מהתועלת בהתפתחות עירונית.

שתי סוגיות מרכזיות בהצעת החוק, המצב הקיים הוא שחוק פינוי בינוי נחקק ב-2006 במטרה להתגבר על בעיית הסרבן כמו שתורגמה באופן לא מוצלח מאנגלית. במסגרת החוק הוראת שיעור ההסכמה לעסקת פינוי בינוי מ-100% שהיה נדרש עד אז ל-80% בכלל ו-66% בכל בית משותף. החוק תוקן לשנת 2018 ונוסף בו סעד לקביעת הסכם ופינוי כפוי של מתנגדים לדורותיהם.

במהלך הדיונים, גם בחוק המקורי וגם בתיקון החוק ב-2018 לא היה בפני הוועדה או בפני גופי הממשלה נתונים כלשהם על היקף תופעת אי ההסכמה, על הסיבות השונות לאי ההסכמה, בפרט על תופעת הדייר הסרבן שאני אסביר מה זה ובאופן כללי על השפעת החוק שנחקק ב-2006 ועל ההשלכות שלו.

הביסוס התיאורטי של הורדת שיעור ההסכמה בחוק פינוי בינוי היה שעלול להיווצר מצבים של כשל שוק שמבוסס על בעייתה סרבן בעסקאות ריכוז בעלויות, שבהם נדרשת הסכמת ככל הבעלים. הכוונה היא שכשיש עסקה שיש לה ערך ציבורי וכלכלי שרוצים לקדם, נדרשת הסכמה של כל בעלי הנכסים שצריך לרכז בידיים של בעלים אחד, מי שמשהה את ההסכמה שלו ונשאר סוף התהליך עשוי להשתמש בכוח שנוצר לו, מאחר וההסכמה שלו תאפשר או לא תאפשר את כל הפרויקט, כדי להגדיל את התשואה שלו מהפרויקט ולכן נוצר חשש שהשתהות כזו תעכב את העסקה או תכשיל אותה. מצב כזה נחשב כשל שוק.

לכן הייתה סיבה תיאורטית, מבנית ולא אמפירית, להוריד את שיעור ההסכמה. יוצא שמרגע שלא נדרשת הסכמה של כל בעלי הדירות, לכאורה בעיית הדייר הסרבן נפתרת, החשש הזה נפתר.

הם מניחים על אותן הנחות שלו, למה שהמספר של אלה שמסרבים בהתאם לאותן סיבות יגדלו? למה מניחים שיהיה יותר קל להגיע להסכמות?

קודם כל, ככל שיהיה יותר קל לכפות הסכם, כמובן שאפשר יהיה לקדם יותר פרויקטים, זה עניין חשבונאי. השאלה היא מה המשמעות של זה לגבי סוגי ההסכמה השונים והמניעים שלהם. בגלל שחוק פינוי בינוי התבסס על - - -

אלה שמשהים את הסכמתם כדי להשיג תועלת, עכשיו הם יודעים שהאחוז ירד ובהתאם לזה יתנהגו, אז מה עשינו?

זה המצב הקיים. נניח שיש בניין עם 10 דירות ואתה צריך 80%, נשארים שני בעלי דירות בסוף. לפני זה היו שלושה. אתה לא חייב לסגור עם כולם. בגלל זה אף אחד לא מגיע להיות האחרון בתור שההסכמה שלו נדרשת, תמיד יש לו מתחרה אחד, זה מבחינת תאוריה כלכלית.

חשוב לציין שעסקת פינוי בינוי היא עסקה מאוד מורכבת שיש בה אי ודאות מאוד נרחב. כשאנחנו מדברים על הסכמה וחוק פינוי בינוי מדובר על חתימה על עסקת מכר. כלומר חתימה על חוזה בין בעלי הדיור לבין היזם לגבי התמורות, לגבי מה הם יקבלו. מצד שני, בדרך כלל התהליך הזה קורה לפני אישור תוכנית סטטוטורית. בפינוי בינוי אישור תוכנית מפורטת הוא זה שקובע את אחוזי הבניה בפרויקט. לפני שאושרה תוכנית מפורטת לא ידוע בעצם האם היזם יכול לעמוד בהבטחות שלו לבעלי הדירות לגבי התמורות שהוא מבטיח. במוסדות התכנון לא מתחשבים בהסכמים הקנייניים שבין היזם ובין בעלי הדירות כשהם באים לקבוע את תוספת אחוזי הבניה בפרויקט.

מעבר לכך שבעלי הדירות לא יכולים לדעת באיזה פרויקט הם אמורים לגור והתמורות שלהם מובטחות. זו בעיה שמוכרת היום והתקבלו בגינה תלונות אצל הממונה על פניות הדיירים ברשות להתחדשות העירונית ואפילו הרשות כללה את זה במדריך לדיירים, דבר שכדאי להכניס בחוזה, סעיף שמאפשר אחרי אישור התוכנית להתמודד עם הפער הזה שעלול להיווצר.

מאחר וראינו שהיו בעיות בנתונים כאלה של מיפוי, של סוגית ההסכמות ודייר סרבן בפרט, פנינו לגופי הממשלה שקידמו את החוק והשתתפו בצוות החסמים וביקשנו לדעת מה עבודת המטה גילתה בנוגע להיקף התופעה של אי ההסכמה על הסיבות השונות, היקף התופעה של דייר סרבן, כלומר אלו שמנסים להשתמש בזכות ההסכמה שלהם כדי למקסם רווחים, או לחליפין מה היו השפעות החוק שחוקק כבר או תוקן ב-2018 עד כה.

לא היו בידיהם נתונים רלוונטיים וכמו שציינה נציגת משרד המשפטים, עיקר המידע שלהם נבע מהשימוע הציבורי. אני אציין שבשימוע הציבורי יכול להיות ערך רב כדי להבין סוגיות לעומק מתוך שיחה ומתוך דיון. מצד שני, קשה לקבל רושם כללי ומדויק לגבי היקף התופעה, ההשלכות שלה, הסיבות שלה. דבר כזה דורש מחקר ועבודת בדיקה וזה לא נעשה.

להצעת החוק היום יש כמה השלכות: הרחבת המושג דייר סרבן לכל אי הסכמה לעסקה. חוץ מהתיוג השלילי שמלווה למושג, יש פה פשוט אי דיוק בהתייחסות לזה כי דייר סרבן מתייחס לסוג מסוים של אי הסכמה.

אתה אומר שיש סירוב מוצדק ועדין קוראים לו כך?

לא יודע אם מוצדק, אבל החוק התבסס על מודל כלכלי תיאורטי ובגלל זה בין היתר העילות שמופיעות בחוק לסבירות או אי סבירות של הסכמה הן כלכליות. כלומר האם העסקה כדאית, האם הובטחו הבטוחות הראויות, האם הרכב התמורות מתאים לאוכלוסיות השונות, זקנים ובעלי מוגבלויות וכך הלאה. החוק מראש מדבר בשפה כלכלית בגלל שזה המודל שמדבר.

היום ההצעה להרחיב את המונח דייר סרבן בהורדת שיעור נוספת של ההסכמה, היא בעצם מדברת על תופעה אחרת. אציין שביקשנו להבין מה ההשלכות המשפטיות, כמה תיקים נפתחו בגין תביעת דייר סרבן או לחליפין כמה החלטות של ממונה על בתים משותפים בתמ"א 38 על כפיית הסכם ולא עלה בידינו לרכז נתונים כאלה, מאחר והם פשוט אינם מרוכזים על ידי אף גוף ממשלתי.

גם לא ברשות להתחדשות העירונית? היא מרכזת את הנושא, אז למה לא?

גם בהנהלת בתי המשפט לא הצלחנו לקבל נתונים מאחר ומאגר הנתונים שלהם לא מאפשר פילוחים כאלה.

למה מנהל התכנון לא נתן לכם נתונים?

מי יודע אם יש קורבנות לדבר הזה היום?

יש פה מישהו ממנהל ותכנון?

מנהל ותכנון אמורים להיות בזום.

זה לא קשור, מדובר בתביעות משפטיות.

זה נושא משפטי, אבל גם בידי הנהלת בתי המשפט לא היו הנתונים האלה. קשה להם לדעת מה התוצאות המשפטיות של החוק הזה עד כה. לפי סברת משרד המשפטים, עיקר ההשפעה של החוק היא לאו דווקא בתביעה, אלא בהגדלת כוח האיום, הכוח ההרתעתי של היזם כלפי בעלי הדירות.

אני שוב אזכיר שאי הוודאות שנמצאים בו בעלי הדירות בשלב הזה, גם לאחר סיום התכנון הוא גדול. ההצעה מציעה, בהורדת שיעור ההסכמה ובהתאם להמלצת צוות החסמים, חלק מהסיבות להורדת השיעור הזה זה כדי שאפשר יהיה להקדים את תהליך תביעת דייר סרבן לתהליך הקדם תכנוני או למהלך התכנון ולא לחכות לסיום התכנון המפורט של המתחם כדי לתבוע דייר סרבן.

אחת הבעיות שעולות מההקדמה הזו, שבשלב הזה עדיין אין סחורה. יש הסכם בין בעלי הדירות לבין היזם, אבל עדיין אין סחורה. מי שקובע מהי הסחורה זה מוסד התכנון הסטטוטורי והתוכנית המפורטת. ככל שאין תוכנית מפורטת שחלה על המתחם קשה לדעת למה הם אמורים להסכים או לא להסכים. מאחר שכבר ראינו שכבר היום יש הסכמים שצריכים להיפתח או שהתנאים בהם משתנים לאחר אישור התוכנית הסטטוטורית, עולה השאלה מה ההשלכות של הקדמה כזו של תביעת דייר סרבן ממש.

אני אדגיש את השורה הראשונה, אנחנו לא מכירים שהרחבנו את משמעות המונח דייר סרבן.

גם לא בחקיקה וגם לא נגענו בעילות הסירוב. אמרת אמירה שאני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, שאנחנו נותנים דגש לעילות סירוב רק בגלל היבטים כלכלים. לא נגענו בעילות הסירוב.

כדי לחדד את העניין, לא מדובר בעמדת משרד המשפטים אלא בחוק פינוי בינוי עצמו, שכפי שמוצג בעילות לסבירות סירוב, מדובר בשיקולים כלכליים שונים, בגלל זה מביאים שמאי פינוי בינוי, שיעריך את הכדאיות הכלכלית.

זה ממש לא נכון, זו אמירה לא נכונה.

יש סעיף שאומר ששופט יכול לשקול שיקולים נוספים, אבל החוק עצמו לא - - - . שני תפקידים רגולטורים ותכנונים חשובים שיש להסכמות האלה: האחד, היתר רישוי בניה ודבר שני, הכרזה על מתחם ומסלול ניסוי, כמו שקיים היום, כמובן לא לפי השינוי המוצע.

לגבי הקרן להתחדשות עירונית, היא מעולם לא קמה. הוכרז על ההקמה שלה באוצר בשנת 2014 - - -

לא הוצהר, הכנסת הורתה להקים אותה. הרשות המבצעת פשוט לא ביצעה.

היה תיקון לחוק מקרקעי ישראל שקבעה הקמה של קרן. הקמת הקרן הייתה מותנית בחתימת שר האוצר. שר האוצר לא חתם על התקנות, למרות שהרשות הממשלתית להתחדשות עירונית הביאה אותם בפניו. הקרן מעולם לא קמה. יש מנגנון חישוב די מורכב כמה כספים אמורים להגיע לקרן. הייתה מחלוקת בין הרשות להתחדשות עירונית לבין האוצר לגבי היקף הכספים שאמורים להיות שם. הרשות להתחדשות עירונית פנתה לשמאי הממשלתי כדי שיערוך את החישוב וינסה לגשר בין הצדדים. משרד האוצר סרב לקבל את ההצעה הזאת וכיום פעם ראשונה שאני שומע על הכספים.

מעולם לא נאמר - - -

אני מבקש לא להתפרץ.

כשפניתי לנציגת משרד האוצר לפני יותר מחצי שנה כי לקבל את ההערכה שלהם בקשר להיקף הכספים שיש בקרן, לא קבלתי את ההתייחסות, לא קבלתי שום נתון.

היועץ המשפטי של הוועדה כבר העיר שאין קרן כזו.

היום אין קרן כזאת.

גם לא בספר התקציב. גם יש החלטת ממשלה שאמורה לבוא לידי ביטוי, בגלל שאנחנו מדברים על חוק ההסדרים והוא מלווה כמובן את התקציב. בהחלטת הממשלה נאמר שכספי הקרן התיאורטיים, שאנחנו לא יודעים כמה הם, לא הופיעו עד היום בתקציב המדינה או בתקציב כלשהו, יעברו לממן הסכמי מסגרת עם רשויות מקומיות. כפי שאמרתי, חיפשנו בספר התקציב לשנת 2021-2022 את הסעיף התקציבי הזה ולא מצאנו אותו.

כפי שאמרתי בהתחלה לפרוטוקול, מדובר בחצי מיליארד, מתוכם 290 מכספי הקרן להתחדשות עירונית.

דבר נוסף שחשוב לציין, לא הוצע מנגנון מימון עתידי לקידום תמיכה כלכלית בפרויקטים של פינוי בינוי בעוד שבטיוטה הקודמת של חוק ההסדרים לשנת 2020 הייתה הצעה כזאת. עולה השאלה מה יהיה בעתיד מקור כלכלי כלשהו לקידום התחדשות עירונית.

סוגיה בפני עצמה, שבמסמך שאנחנו מקווים להביא בהמשך השבוע יהיה פירוט על הנושא, לפי מה שמוצע לתנאים הבסיסיים לחתימת הסכמי מסגרת לקידום התחדשות עירונית, מדובר כיום, לפי נתוני הרשות להתחדשות עירונית, הסבירות לקידום תוכניות כאלה רק ב-9 ערים שהם אור יהודה, קריית גת, בית שמש, נתניה, תל אביב-יפו, בת ים, ירושלים, לוד ורחובות. זה לפי מספר יחידות הדיור המאושרות שיש ברשויות האלה, שטרם מומשו. זה אחד התנאים וזה הנתון היחיד שיכולנו להוציא.

תודה רבה לך מתן שחק מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לפני שנשמע את חברי הכנסת נשמע את הרשות להתחדשות עירונית, אלעזר במברגר בבקשה.

אני אשתדל להיות מוקד ולומר את הדברים שאני מקווה שישמעו לחברי הכנסת רלוונטיים וחשובים לעניין הזה. הערה שאני חייב לומר, שמעתי כאן דברים לא מדויקים בהצגה האחרונה, אנחנו עוד לא בדיון עצמו אז לא התעכבנו לתקן.

אתה יכול לומר תוך כדי לפרוטוקול ומי שצריך לבדוק יבדוק אם הוא אמר דברים נכונים או לא.

כמי שעושים את עבודת המטה, למשל בנושא של הסכמי המסגרת להתחדשות עירונית והתקציבים שהוזכרו כאן על ידי אגף התקציבים, יש כאן נתונים שאנחנו מכירים מהם תמונה שונה אז ניכנס לגוף הדברים בהמשך.

באופן עקרוני, הפרק הזה תופס אותנו בצומת מאוד קריטי של עולם ההתחדשות העירונית. אנחנו על סיפה של תקופה שבה סוף סוף ההתחדשות העירונית עושה את המהלך ממשהו שהיה נישתי למשהו שהופך להיות חלק מאוד מרכזי בעולם הנדל"ן וכמובן משיג את כל התכליות של חיזוק בפני רעידות אדמה, מיגון דירות מפני מתקפות טילים ועל הדרך משביח את הנכסים ומביא את האנשים למצב כלכלי אחר לחלוטין, כשבדרך כלל מדובר בשכונות של אוכלוסיות חלשות. לכן יש כאן משהו שמשיג את כל התכליות.

החומר שבפניכם מרכז עבודת מטה בין משרדית מאוד מרשימה, מאוד מקיפה, זו הזדמנות להודות לכל השותפים, זו עבודת מטה משותפת, יפה ומקצועית מאוד של משרד האוצר, משרד המשפטים, הרשות להתחדשות עירונית ועוד, שבסוף מיפתה את החסמים שנראו בעינינו אחרי עבודה מאוד ארוכה, כחסמים שכרגע תוקעים את המקלות בגלגלים ומונעים מההתחדשות העירונית לתפוס קומה אחת מעבר למה שהיא היום. התוכנית האסטרטגית לדיור 2040, רבע מהתכנון הממשלתי מיועד להתחדשות עירונית. לתכנון בתוך המרקמים הוותיקים. האתגר הגדול של השנים הקרובות, מעבר לתכנון, הוא יישום. אנחנו רוצים לראות יותר ויותר פרויקטים יוצאים ממעגל התכנון ועוברים ליישום, מימוש, להוצאת היתרי בניה ולבניה.

עכשיו אני פונה לחברי הכנסת הנכבדים, כל אחד מהחסמים שנמצאים כאן מעכבים פרויקטים. מה שמייחד את הרשות הממשלתית שלנו בנוף של רשויות ממשלתיות שמצד אחד היא אמונה על המדיניות, על האסטרטגיה של העולם הזה, אנחנו אחראים לייצר כדאיות כלכלית, הסכמי מסגרת וקרקע משלימה, דברים שמייצרים כדאיות כלכלית ומניעים את האסטרטגיה של הדבר הזה. אבל לצד זה אנחנו רשות ממשלתית שיש לה 24 מנהלות עירונית ב-24 רשויות מרכזיות גדולות. אנחנו מלווים פרויקטים ברמה הכי פרטנית מהדייר הבודד שאנחנו מלוים אותו ומגנים על זכויותיו, עד היזם שמקדם תכנון ונתקע בוועדה. יש לנו היכרות מאוד מעמיקה עם החסמים הללו.

כולל הדייר שאתם מכנים סרבן?

דברנו על המיתוג של העניין הזה. יושב-הראש אמר לי שהביטוי סרבן מתייג.

כמי שבא מאוכלוסייה שסבלה מתיוגים ועודנה סובלת, נמצאים כאן עוד חברי כנסת שיכולים להעיד שהם סובלים מתיוג, כמי שסובלים מזה אנחנו דוחים כל מושג מתייג. צריך לקרוא לאנשים בשמם, אלה אנשים שלא הסכימו.

נעסוק עוד בסוגיה של הדייר הסרבן או כל ביטוי אחר שנבחר. המהות חשובה, אחריותנו היא לשכנע אתכם שיצרנו כאן איזונים מאוד נכונים בעולם הזה של הדייר שאינו מסכים לקדם את הפרויקט. זה תפקידנו. חתרנו לאיזון נכון, אני מזכיר שיש כאן שחקנים ממשלתיים, כולל משרד המשפטים, כולל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבדיוק בנקודה הזאת מן הסתם דייקו והקפידו מאוד לוודא שאנחנו שומרים על מאזן נכון שמצד אחד יש את ההגנה על זכויות הפרט האוטונומיה והבחירה החופשית ומצד שני היכולת להניע פרויקטים שכמו שאמרנו, גם בצד השני יש זכויות אדם של הגנה על חיי אדם, חיזוק מרעידות אדמה ועוד, עוד לפני העניין הכלכלי.

מה החסם הכי מרכזי?

יש כאן כמה נושאים, נציג אותם כשניכנס לעומק הדברים. בסוף כולם מתרכזים לטפל במה שזיהינו כמשהו שמעכב פרויקט מלצאת לדרך בצד הקנייני של זכויות בעלי הדירות, הצד הכלכלי. יש גם חלק שאתם לא רואים אותו, היועץ המשפטי של הממשלה הזכיר את זה שהחקיקה באה לצד החלטות ממשלה בהחלטות הממשלה הובטח תקציב מאוד משמעותי שהוא חלף הקרן התחדשות עירונית. יש כאן מרכיבים שהם לא בחקיקה, נשמח להציג אותם, הם מבחינתנו משלימים של מהלכי החקיקה הללו והכול מכוון למטרה אחת, להוציא לפועל כמה שיותר פרויקטים על מנת להשיג בסוף את כל התכליות הציבוריות שדיברנו עליהם. אני מקווה שנשכנע אתכם בחיוניות שלהם, שהם נכתבו באופן המדויק והנכון ביותר ונקבל את ברכתכם.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר, חבר הכנסת פינדרוס בבקשה.

אני רוצה להתחיל עם שאפו גדול למרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשה עבודה יפה מאוד, גילה מה אפשר לגלות וגילה גם מה אי אפשר לגלות. זה חוזר למשפט של היועצת המשפטית של הכנסת בוועדת הכנסת שאמרה שני דברים מרכזיים: זה חוק מורכב גם מבחינה משפטית ואין לו קשר לתקציב. אלה שני הדברים שאמרה היועצת המשפטית בתמצות.

אין לו קשר לתקציב?

אמר היועץ המשפטי של הוועדה, לא ראינו סעיף תקציבי, היא אמרה שיש מספר וזה בסדר, אבל משום מה זה ולא מופיע בספר התקציב.

יעל מצאה סעיף.

לא סעיף, היא אמרה שיש סכום, היא הצהירה לפרוטוקול. זה בסדר גמור. בסופו של דבר ולדעתי מרכז המחקר והמידע עשה פה עבודה נהדרת. אני רוצה להתייחס לשני אספקטים, אחד הוא מה שאמרתי אתמול, לפחות חלק גדול מהבעיה, כולם מודים, זה הנושא של ארנונה למגורים מול עסקים והרצון של ה - - - למגורים ולא למגורים. לכן אנחנו שוב בונים בית חולים מתחת לגשר במקום לקיים דיון על הנושא בעצמו. אנחנו שוב בונים בית חולים, מנסים לקחת את ראשי הערים, לקשור להם את הידיים אחורה, להגיד להם לעשות היטלי השבחה על 50 דונם, תסגרו את עצמכם ל-10 שנים, אנחנו כרשות ממשלתית נעקוף אתכם, אנחנו נחליט על אזור בלי לשאול אתכם, אנחנו נוריד היטלי השבחה אלא אם כן תחליטו אחרת. עוד פעם לקשור ידיים של ראשי ערים.

אני חושב שזה חמור מאוד. על אף שאתמול לא ייצגתי את השלטון המקומי אבל אמרתי לאיתן שהיום אני בצד שלו ואני אסביר למה. כשאתם מדברים על הדייר הסרבן, אני אלך לדייר הסרבן הכי גרוע שהבאתם פה כדוגמה, הדייר שלא רוצה להשתתף, הדייר שבנה בלתי חוקי, אני רואה מולי את אותו אדם בן 75-80 שגר בקטמונים בקומת קרקע שהמגרש לא היה מוסדר. אני לא יודע כמה מהנוכחים כאן יודעים כמה שנים בכלל נושא היתרי הבניה מוסדרים במדינת ישראל וכמה מדינת ישראל בנתה שכונות שלמות ללא היתר בניה ולא מוצאים את ההיתר שהמדינה בנתה אותה. הוא לא יכול לעשות הרחבה חוקית ולפני 35 שנה הוא סגר מסתור כביסה. מגיע היזם ואומר לאותו אדם בן 75 תצא מהבית לשנתיים, לא תקבל שום דבר כי בדקנו במסתור הכביסה שחסמת והפתח שעשית קיבלת כאילו כבר את ה-25 מטרים שאתה אמור לקבל במסגרת היוזמה. אותו דייר, סרבן, בן 75 שגר שם 50 שנה קנה משיכון ובינוי את הבית הזה. אף אחד לא מצא היתר בניה אז אי אפשר לעשות שם הרחבה. היום מגיע יזם, אומר לו תצא מהבית. לאותו סבא שלי שלך של כולנו אומרים, צא מהבית, לא תקבל פיצוי כי אתה דייר סרבן ומצאנו בארכיון של העיריה שאין בדיוק רישיון מוסדר לדירה שלך אז תעוף לנו מהעיניים.
לא רק זה, אם בעבר מי שהחזיק יותר מדירה אחת ואמרו את זה בצורה הפוכה, נשאר דייר אחד, בא יזם, קונה 5 דירות במבנה, הופך להיות לחמישה דיירים ואותם שלושה דיירים מסכנים שגרים שם 40 שנה, אותם יזרקו לרחוב שנתיים. לא בטוח שהם ישרדו בחיים את השנתיים האלה, גם אומרים להם שהם דיירים סרבנים.

אני רוצה ללכת לטיעון נוסף, אתם אומרים שאתם רוצים לשים 4,500 יחידות דיור בשנה. אתם עוצרים את תמ"א 38 בגלל תשתיות ציבוריות. אני אומר לכם כמי שישב במשך עשור על ועדות בהתחדשות עירונית, אין התחדשות עירונית אחת שעומדת בפרוגרמות הממשלתיות. אין חיה כזאת. כתבתם 9,000 יחידות דיור בירושלים, אני אומר לכם שאין תוכנית אחת בירושלים שעומדת בפרוגרמות. אף לא אחת. ישבתי בוועדה ואני יכול לעבור אתכם אחת אחת. מרחוב שטרן עד שדרות הרצל, מבקעה והלאה. אני יכול לעבור אתכם תוכנית תוכנית, אין אחת שעומדת ב-50% מהתשתיות הציבוריות. אתם אומרים היום שאתם רוצים להוריד את תמ"א 38 כי זה לא עומד בתשתיות הציבוריות כשהתוספת שם היא 50%, 75%. הרי בהתחדשות עירונית אתה מוסיף מאות אחוזים. למה הורדתם את תמ"א 38 שעומד על יותר מ-4,500 יחידות דיור, כתוב פה 10,000 בשנה לא טובה, במצגת שלכם היו 10,000. את זה אתם הולכים למחוק? למה? כי זה לא עומד בפרוגרמות. 3,000 יחידות דיור בירושלים ברחוב שטרן יעמדו בפרוגרמות? באיזה פרוגרמה זה יעמוד? את מי אתם מנסים לשכנע שזה יעבוד? תצמיחו פתאום על הגגות קרקעות לבתי ספר? תצמיחו על הגגות קרקע למעונות יום? אני מכיר את התוכניות האלה, אין שום סיכוי בעולם.

אלא מה, צריך התחדשות עירונית. אז אתם מעקמים קצת את הפרוגרמות. אז למה לא לעשות תמ"א 38? למה לא לעשות כשאתם רואים, לפחות במקומות מסוימים שזה עובד. אולי זה לא עבד בכל המקומות, בסדר, אבל לפחות איפה שזה עבד. את מי אתם מרמים בסיפור הזה? שם לפחות אתה בא לדייר, הוא יודע מה אתה הולך לחזק לו, מה אתה הולך לעשות לו, אתה לא זורק אותו לכלבים.

אני אומר שוב, אותו דייר סרבן והדייר הסרבן הכי גרוע שהבאתם, שהוא לא עבד חוקי ולא בנה חוקי והכול. אני רואה מול עיני את אותו זקן וזקנה בני 75-80 שגרים 40 שנה בבית ועכשיו מוציאים אותם מהדירה כי הגיע איל נדל"ן. על מי אנחנו מדברים בהתחדשות עירונית? אנחנו לא מדברים על אנשים חזקים, אנחנו מדברים על אנשים חלשים. מי יגן על החלשים אם לא אנחנו? מי יגן על אותם חלשים אם לא אנחנו פה? לכן לדעתי דינו של החוק הזה לצאת מחוק ההסדרים ודינו להיגנז.

אתה מדבר על כל החוק?

כן.

תודה. חבר הכנסת בני בגין בבקשה.

בעקבות ההערות החשובות של חברי חבר הכנסת פינדרוס , אני מודיע שאני זקן חברי הכנסת, כך שאם מדברים על זקן בן 75, עברתי את זה מזמן. לתמ"א 38 יש את הבעיות העירוניות שלה, לגבי התשתיות, ההסתייגויות ממנה ברורות, גם של ראשי הערים. כיוון שהוזכרה תמ"א 38 ופגמיה כחלק מהיתרונות של התוכנית החדשה דובר על מיגון הבתים מפני רקטות, אני מבקש להזכיר שמה שאנחנו קוראים פריפריה, באזורים היותר מרוחקים יש סכנה ואף גדולה יותר מאשר מהריכוזים עירוניים, גם מרקטות בעלי טווחים יותר קצרים וגם שם צריך למגן. חשבו בזמנו שהרעיון של תמ"א 38 יביא מזור לשתי בעיות, היא הומצא מלכתחילה כדי למגן בתים מפני רעידות אדמה ואז חשבו שבזאת יתנו פתרון באזורי סיכון גם נגד רקטות.

התוכניות האלה לא צלחו מבחינת המיקוד באותם אזורי סיכון, בחשיפה לשתי הסכנות. אנחנו מדברים שוב על תכנית שמיועדת לאזורי ביקוש. מכיוון שהוזכר על ידי ראש הרשות הרעיון של קרקע חליפית, ניסינו בזמנו לקדם נושא של קרקע חליפית גם באזורי פריפריה כדי להגדיל את נכונות היזם להיכנס גם שם לפרויקטים וזה לא התממש.

אני פונה למשרד האוצר ולאנשי ההתחדשות, לא יהיה נכון להחמיץ שוב את הצורך של ישובים שאינם בבחינת אזורי ביקוש, ההשקעה היא לא בשמים, צריך לאפשר להם את המיגון הצודק, המגיע להם. לא כולם בחרו לחיות שם, הגיעו בשנות ה-50 ואנחנו כחברה חייבים להם את תיקון הבעיה הזאת. הם חשופים הרבה יותר מאשר ערים במרכז הארץ. לא הייתי רוצה לראות את התיקון הזה עובר, הצעתי הסתייגויות שונות.

אני בהחלט חושב שבעיית אותו זקן, גם אם לא בנה באופן בלתי חוקי, כרמית, כנציגת משרד המשפטים, הזכירה את זכויות האנשים שאינם סרבנים אבל מתקשים להשלים עם הרעיון שבשנותיהם הנותרות ינדדו לדירה חליפית ולא תמיד ברור לנו היום מה יהיה המועד בו ישובו לאותה שכונה ויזכו בדירה שלא ידעו הרבה זמן מה יהיה טיבה. אני מבקש התייחסות גם לנושאים האלה. הבעיה שהעליתי היא בעיקר בעיה של האוצר. הסכום שדובר עליו בזמנו למיגון הפריפריה היה 2 מיליארד שקלים לאורך 10 שנים, זה לא נעשה והיו עוד ניסיונות. אם נחמיץ את הרגע הזה, נחמיץ זאת עד לתוכנית הבאה בעוד 15 שנה.

שאלה לסיום, איך נבחר המספר הזה של שני שלישים? הוא נראה הדיוני? הוא מצודד? רוב של שני שלישים הוא רוב שמקובל במוסדות שונים, אבל האם זה מספר שנובע מהערכות?

אני מניח שלא נעשה שום מחקר על הסכום כיוון שלא נעשה שום מחקר על ה-80%, כך לא נעשה שום מחקר על ה-66%.

צריכה להיות הנחה כלכלית? כמה פרויקטים עוד יפתחו שאולי אי אפשר יהיה לפתוח אותם עם המספר הזה, שיכול להיות שהוא מצוין, אבל כדאי שנדע מה מקורו. אולי אילוץ? אולי בכל זאת יש שם שריד של תחשיב כלכלי. תודה.

תודה חבר הכנסת בני בגין. לפני שנשמע את שאר חברי הכנסת, נשמע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ. כתוב בסוגריים אזרחי, אז עכשיו אתה בסוגיה אזרחית, בבקשה.

סוגיה אזרחית מובהקת. צוהריים טובים אדוני היושב-ראש, חברי כנסת. אכן כפי שהוגדר לאורך הדיון אנחנו נמצאים בתיקון משמעותי שנועד להתמודד עם קשיים וחוליים שיש בשוק הדיור בישראל. צריך לזכור ברקע את העבודה הידועה, מדינת ישראל הולכת ומצטופפת. לפי הערכות של הלמ"ס ב-2050 נהיה בין 16 ל-18 מיליון אנשים וצריך למצוא פתרונות לציפוף הזה. השאלה איזה פתרונות מוצאים והאם אנחנו מצליחים להתמודד נכון עם תופעת הציפוף זה לא בהכרח משהו שמאפיין את כל החברה המערבית, מאפיין מאוד את מדינת ישראל.

כשבדקנו באיזה דרך הממשלה כולה, על זרועות התכנון והביצוע שלה, איזו דרך נכונה להשקיע כדי להתמודד עם בעייתה ציפוף. אין ספק שהתחדשות עירונית היא אחת הדרכים הטובות ביותר. הערכים שהתחדשות עירונית מגלמת, כפי שהוסבר על ידי יעל וכרמית קודמותיי, מתארות למה נכון להשקיע תשומות רבות גם בהסדרים הנורמטיביים בחקיקה, גם בתקציבים, בהתחדשות עירונית. תועלות רבות כנגד הצורך האדיר למצוא פתרונות דיור לחברה הישראלית.

התחדשות עירונית מצופפת יותר, רק היא מצופפת במצב יותר סביר ונורמלי.

נכון. האם עדיף לצופף במגדלים שגם הם קמים חדשות לבקרים בשולי הערים ועל הטווחים הירוקים? או עדיף לזכות ביתרונות שיש להתחדשות עירונית, שהיא ציפוף פנים עירוני, מחדשת את העיר עצמה, יוצרת רווחה טובה יותר לדיירים עצמם, מייצרת יותר צורכי ציבור - פה אני לחלוטין לא מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס - התחדשות עירונית מייצרת יותר צורכי ציבור, מעלים את המבנה לגובה ונוצרות אפשרויות ליותר שטחי ציבור.

היום אנחנו יודעים, בעזרת חקיקה חדשה ואחרת, שחד עם הכנסת העברנו ונעביר, מה שמכונה קומה ציבורית, להכניס פנימה יותר צורכי ציבור לתוך המבנה עצמו. קומה ציבורית זה גם משהו שצריך להגיע בפני הוועדה. הכנסת חוקקה לאחרונה את חוק הרישום התלת מימדי, שגם הוא עוזר להתמודד עם התופעה. בסופו ש דבר יש הרבה יותר צורכי ציבור בהתחדשות עירונית מאשר שיש בתמ"א 38. תמ"א 38 תשנה את צורתה, היא לא בוטלה, גם זו אמירה לא נכונה.

אתה אומר שזה לא בוטל?

אני אומר שתמ"א 38 תשנה את האופן שבו היא תמומש. יש את חלופת שקד לתמ"א 38, היא צריכה להיות מחוקקת בבית המחוקקים הזה והיא אופציה טובה למתווה שיש היום לתמ"א 38, שלטעמנו הוא לא טוב.

צריך לחוקק אותו מחדש.

לחוקק מתווה שיאפשר מימוש של רעיונות התמ"א בצורה טובה יותר לרווחת כולם. היא תשנה את צורתה, האופן בו היא תמומש ישתנה אחרי שהכנסת, אם תרצה, תעביר את החלופה של שרת המשפטים שקד לתמ"א כפי שהיא היום.

עלו פה טענות רבות ביחס לאיזון אל מול זכות הקניין של הפרט. אנחנו, במשרד המשפטים, בוודאי אמונים על הגנה על זכויות חוקתיות של הפרט בשורה ארוכה של נושאים, בוודאי בעולם האזרחי. זכות הקניין היא זכות מן המעלה החוקתית. יש לה הגנה חזקה במשפט הישראלי, כמו אגב פשיטת משפט אחרות. ההגנה הזאת מוסברת על ידי תיאוריות שונות, מהן תיאוריות שמקדשות את האישיות. זה קצת מתחבר למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת בגין על אנשים שבערוב ימיהם צריכים להיפרד מביתם ולמעשה נפרדים גם מאישיותם. יש תיאוריות כאלה שמתארות את הקניין כביטוי של אישיות. יש גם תיאוריות שמכניסות לקניין היבטים חברתיים יותר, אבל כל התיאוריות כולן גורסות שזכות הקניין היא לא זכות מקודשת ולא ניתן לאזנה עם זכויות אחרות. יש תיאוריות שמכניסות את הצורך להתמודד עם הצרכים החברתיים לתוך זכות הקניין, גם סעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמייצר את ההגנה החוקית על הקניין, הוא סעיף בסופו של דבר שמאפשר איזון עם זכויות אחרות.

דובר פה על הערכים האחרים שיש אל מול ההגנה הנדרשת החוקתית על זכות הקניין ואל מול הערכים האלה יש גם ערכים ציבוריים כמו שמירה על שטחים פתוחים, עירוניות חדשה, אבל גם ערכים של שמירה על זכויות של פרטים אחרים. הדיירים האחרים בבניין רוצים להתחדש. הדיירים האחרים בבניין רוצים להתחזק. הם רוצים להיות יותר חזקים אל מול רעידות אדמה, הם רוצים להיות יותר חזקים אל מול מתקפות טילים והם רוצים לגור בבית חדש וגם, שומו שמיים, מעט יותר גדול ממה שהיה.

יהיה בית כנסת בקומה הציבורית.

יכול מאוד להיות שיהיה בית כנסת בקומה ציבורית ויכול להיות שיהיה שם גם גן ילדים ויכול להיות שבקומה 19 תהיה גם גינת משחקים. זה יכול לקרות, זה יקרה כי בסוף אין למדינת ישראל ברירה, היא חייבת להצטופף ולמצוא פתרונות לגובה. 18 מיליון אנשים ב-2015, חייבים לנצל את השטח בצורה אחרת. כשמדברים על איזון עם זכות הקניין, בסופו של דבר, אל מול ערכים הגבוהים, לרבות זכות הקניין של פרטים אחרים בבניין, אנחנו חושבים שנכון יהיה למעט מאגד הזכויות של בעל הקניין שבו פוגעים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר מה נפגע בזכותו של בעל הקניין, שאנחנו נפסיק לכנות אותו סרבן ונתחיל לכנות אותו כמי שמסרב לעסקה מנימוקיו שלו, או שמסתייג מהעסקה. במה נפגעת זכותו הקניינית? בסופו של יום הפגיעה היא בכך שאנחנו מאפשרים הדת תביעה נגדו. בסוף בית המשפט הוא זה שיפסוק האם האיש מסרב סירוב סביר, או שאינו סביר. לכן, הסיפור שחבר הכנסת פינדרוס העלה, הוא בהחלט מעיק ומציק ואלה לא המטרות שלנו, לגרום לאנשים מבוגרים להיפגע, לא זו המטרה, לתת כוח בידי יזמים ערלי לב לפגוע בהם. הרי האוכלוסיות האלה של האנשים המתקשים יותר, או החלשים יותר, אנחנו מעוניינים להגן עליהם.

המטרה בתיקונים שאנחנו רוצים לעשות היא לאפשר התמודדות עם תופעות לא סבירות, עם תופעות שאנחנו לא יכולים להשלים אתם, תופעות שפוגעות בזכויות של אנשים אחרים. כשאדם לא רק עושה עבירת בניה, אלא פולש לגינה משותפת של הבית המשותף ובונה חדר או שני חדרים נוספים, או שעושה את זה על גג הבית המשותף, מייצר חדר יציאה או שני חדרי יציאה לגג המשותף ואחר כך דורש על זה תמורה או מסרב לעסקה כי לא מוכנים לתת לו את התמורה הגבוהה לפלישה הזו. אז כן, אנחנו חושבים שאל מול הערכים הגבוהים של התחדשות עירונית ושל עזרה להתחזקות של דיירים אחרים, צריך לוותר על היכולת שלו לסרב לעסקה ושאי אפשר יהיה להתמודד מולו בבית המשפט כי הוא יהרוס את העסקה לחלוטין בגלל הרוב הנדרש.

אתה לא חושב שהיה ראוי לטפל בעבירה שלו ללא קשר לסוגיית ההתחדשות עירונית?

בוודאי.

אז למה לתפוס אותו פעמים אשם פעמים? אשם בזה שהוא לא חותם ואשם בזה שעשה עבירה. אני רק רוצה לומר שמוטב לעשות את העבודה בזמן הנכון.

אני מסכים לחלוטין. זה לא עונש. אנחנו לא מענישים אותו על עבירת בניה.

אז מה זה?

אנחנו לא בעולם הענישות. אין לזה קשר למשפט הפלילי ואין קשר לאכיפה של בניה.

זו הערה שלי עכשיו, לא דברתי על זה עם היועץ המשפטי.

אין שום קשר לאכיפת דיני תכנון ובניה ולא בקשנו לייצר עוד סנקציה כנגד בניה בלתי חוקית. זו לא המטרה של הסעיף שאליו אתם מתייחסים. צריך לזכור, מי שמשתלט על שטח ציבורי או שטח של רכוש משותף בבית המשותף מייצר פגיעה בזכות הקניין של אחרים. זה לא רק שאלת הבנייה הלא חוקית, הוא מייצר פגיעה בזכות הקניין של אחרים. המטרה בסעיף היא לא להעניש אותו עכשיו כי לא הצלחנו להעניש אותו באמצעות יחידות האכיפה, המטרה היא להגיד, חברים, אדם כזה שמתנגד לעסקה, אך ורק, זה מודגש בנוסח, אך ורק נוכח העובדה שהוא רוצה לקבל - - -

איזה נוסח?

בנוסח של החוק מודגש שאדם שמתנגד אך ורק משום שבעקבות הפלישה שלו יש לו יותר מטרים והוא דורש עכשיו לקבל תמורות יותר גבוהות - - -

איך ידעו שזה "אך ורק"?

הסירוב הוא רק נוכח - - -

איך ידעו?

אני מדבר על נוסח הסעיף שאליו חשבתי שאדוני מתייחס. מצבים של עבירות בניה, כאשר אמרנו שכנגד סיטואציות כאלה, זה בעיקר פלישות לשטחים של הרכוש המשותף. אם אדוני מתייחס לסעיף הזה, אנחנו אכן יצרנו סעיף, או מבקשים שהכנסת תאשר סעיף, שבו כנגד אותו אדם שפלש לשטח של הרכוש המשותף ובנה מעבר למה שמותר היה לו לבנות ובגלל הבניה העודפת הזאת מבקש עכשיו לייצר לעצמו תמורה גבוהה יותר מאחרים, אנחנו חושבים שהסירוב הזה לא מוצדק. אף אחד לא אומר שהוא לא יקבל מה שמגיע לו כמו שמגיע לאחרים, אבל העבודה שהוא מתייחס לבינוי היתר שלו כסיבה שבעתיה הוא מסרב לעסקה, את הדבר הזה אנחנו לא מוכנים לקבל. הרי אם הוא לא היה עושה את זה, לפי ההגדרה, אם לא היה לו בינוי יתר בעתיו הוא מחפש גם תמורת יתר, אם לא היה לו את זה הרי הוא היה מסכים לעסקה.

אפשר להבין מזה שכל הסרבנים הם בגלל פלישות על שטח שלא שלהם. אני אשאל אחרת, מה אחוז הסרבנים בגלל פלישות לשטח שהוא לא שלהם?

אני אענה על שאלת הנתונים, זו בהחלט שאלה מטרידה שהטרידה גם אותנו ונדרש להתייחס אליה. גם בשאלה שאדוני שאל וגם בשאלה הכללית יותר מהם הנתונים ביחס לסירובים ועד כמה הסירובים משפיעים על אי מימוש של הפרויקטים, יש קושי לאתר את הנתונים האלה. מול הנהלת בתי המשפט אין הרבה תביעות, אגב, אין הרבה תביעות של דיירים מסתייגים. רוב התביעות שאנחנו מכירים ומגיעות לפסק דין לא נפתרות בפשרות אלא מגיעות לפסק דין שבית משפט שלום, מחוזי, יש אולי 2,3 פסקי דין בעליון.

רוב התביעות, כמעט כולן, מתקבלות. היינו בתי המשפט שבתחילת הדרך חששנו שלא יתנו רוח גבית לחקיקה, בהחלט נותנים רוח גבית לחקיקה ובאיזון שנעשה כשזה מגיע לפסקי דין, רוב בתי המשפט עומדים על התועלות הרבות שיש בהתחדשות עירונית כסיבה לאזן אותה כחלק מזכות הקניין של הפרט. כאשר מגיעים לבית משפט יש מיעוט יחסית של תביעות וגם את התביעות האלה קשה לנטר. הנהלת בתי המשפט לא מתייגת אותם כסוג מסוים כזה או אחר של סמל.

הרשות התגאתה בכך שהיא מלווה כל יזם ויזם בכל מקום ומקום ויודעת כל מה שקורה. אז אני תמה על האמירה שאין נתונים.

הנתונים יהיו מהיזם? זה מזעזע. נתונים רשמיים יגיעו מהיזמים?

זה לא רק יזמים, יש גם ועדים שרוצים לקדם פרויקטים. יש סוגים רבים של עסקאות, יש מצבים שבהם היזם מגיע רק בסוף הדרך כדי לממש את הפרויקט. הדיירים בוחרים אוצו, הדיירים עושים מכרז ובוחרים אותו. יש סוגים רבים של פרויקטים. הדרך שבה הבנו שיש בעיה גם בשאלת הרוב היא דרך השיח הארוך המורכב והמשמעותי עם כמותה אנשים שדברנו, שציינו את החסם הזה כאחד החסמים. העובדה הזאת שינתה את המודל שהתייחס אליו נציג מרכז המחקר והמידע, למודל המקורי של החוק. המודל המקורי של החוק אכן דיבר על כשל שהוא כשל שוק מוכר, שהבן אדם האחרון מחזיק את הכול.

היום, המודל התיאורטי שעליו אנחנו משתיתים את הנורמות החדשות או את התיקון של הנורמות שאנחנו רוצים לעשות הוא מודל אחר. הוא מודל של איזון בין זכויות, של תועלות מול הפגיעה שאנחנו חשובים שהפגיעה היא מידתית, היא לא גבוהה יותר מידי. צריך לשים בצד השני גם את ההגנות המוגברות שאנחנו מבקשים לתת לאוכלוסיות היותר חלשות. הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בדיונים לעומק. קשה מאוד להוציא נתונים. צריך לעבור פרויקט פרויקט ולשאול מדוע הפרויקט נכשל. צריך להפיק נתונים מאירוע שהוא לא מדיד. כדי למדוד אותו צריך לעשות מחקר לאורך שנים ארוכות, עם שאלון ארצי שצריך להעביר למאות אנשים. להוציא את הנתונים באופן מובהק יהיה קשה בכל דיסציפלינה.

בעיית הסרבן כמוש היא מנוסחת בארץ, היא בעיה כלכלית שקיימת בעוד מדינות. למשל בארצות הברית ההסדר הוא לא כפיה של ההסכם על בעלי הנכס, אלא פסיקה של בית המשפט לגבי הפיצוי הראוי לאותו בעל נכס. הפגיעה בזכות הקניין היא באמת ממוקדת בזכות הקניין ולא נוגעת לחופש ה - - - כמו שבארץ קורה.

ההסדרים בארצות הברית הם הרבה יותר דרמטיים.

אני לא יודע אם הם יותר טובים או פחות טובים. אני רק אומר שיש כל מיני הסדרים שאפשר לעשות על בעלי הנכסים המסרבים ולא כפיה של הסכם לשנים רבות.

קודם כל זה עובר בבית משפט. דבר שני, יש בארצות הברית כפיה על הפרט, מחיקה של זכות הוטו של הקניין של הפרט, גם בפרויקטים שלא קשורים למגורים בכלל. גם בפרויקטים שקשורים למסחר, מלונאות ותעסוקה, הרבה יותר חמור בעינינו. אנחנו חושבים שהרס זכויות הקניין בארצות הברית פוגעת בזכות הקניין של הפרט, הרבה יותר מההצעה שאנחנו מביאים, הרבה יותר.

אמרתי את זה כדי לציין שכפיית החוזה היא דבר נוסף שצריך להתייחס אליו בנפרד לדעתי.

עדיף להפקיע את הזכות כנגד פיצוי.

ממחקר שנעשה בארצות הברית, השאלה של היזום, מה השיעור הנכון להוריד כדי למנוע בעיות כאלה ואחרות, היא שאלה שמטרידה הרבה מחוקקים. במחקר שנערך בארצות הברית על פרויקטים של התחדשות עירונית, עלה שככל שמורידים את שיעור הסכמת בעלי הנכסים, ככה הסבירות להיווצרות בעיית סרבן, כלומר בעיה של התמשכות והארכת תהליכים, כדי שהיזם ימקסם את הרווח שלו ויוריד את התמורות לדיירים, ככה הסבירות הזו גדלה. כלומר, שזה לא רק עניין של הסכמה של הדיירים, בעצם זה לראות את מגרש המשחקים כולו, או לעשות מודים תיאורטיים שמבוססים בחלקם על נתונים, בלי נתונים. צריך להבין שמגרש המשחקים הזה הוא מגרש משחקים שלם ואין רק צד אחד.

דבר אחרון, כשמדברים על אי הסכמה מבחינת פינוי בינוי, מדובר בנושא רחב, אפשר להתייחס להסכמה עצמה, זו סוגיה בפני עצמה, אז מורידים את שיעור ההסכמה, אפשר להתייחס להקשר, לסביבה הרגולטורית התכנונית האזרחית בה אותם בעלי נכסים צריכים לקבל את ההחלטות האלה ולנסות לטפל בבעיות של חוסר ודאות וסיכון שקיימים. למשל לאשר תוכניות רק בתוך תוכנית מתאר שמגדירה זכויות בניה מראש, שזו בעיה אחרת שנוגעת לכדאיות הכלכלית, אבל זה סיפור אחר. או למשל להכיל את חוק המכר דירות על תוכניות להתחדשות עירונית, הונחו מאז 2014 הצעות חוק פרטיות כאלה על שולחן הכנסת שמעולם לא קודמו.

מעניין גם לדעת מה יהיה עם אלה שלא הסכימו בהתחלה ואיזה זכויות הם יקבלו לאחר שנכפה עליהם שעושים את הפרויקט.

כמו כולם.

מה זה כמו כולם? הדיון הזה לא יסכם את כל הסוגיה, אנחנו מבינים שמדובר בנושא מעניין, חשוב עם תומכים נלהבים ומתנגדים נלהבים. זה דיון אחד מתוך שלושה, אולי יותר, כולם יבינו שלא נוכל לתת לכל מי שנמצא היום באולם ובזום לדבר היום, כי אני מוגבל מבחינת זמן. הכנסת נפתחת היום לפעילות, הסיעות מתכנסות בשעה 14:00, הקואליציה מתכנסת ולכן אני לא יכול להמשיך את הדיון אחרי השעה 14:00. מה שלא נספיק נעשה לקראת הדיונים הבאים. זכות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות שלי לאחל לך בהצלחה, אני מקווה שזה לא יארך הרבה זמן.

אתה מאחל שהקואליציה לא תארך הרבה זמן?

בחלק הזה.

תגדיר זמן לפחות?

תלוי בך.

מאחר ואנחנו באים מהתחום הזה, כמו ידידי פינדרוס שפעיל מאוד בוועדה, הגעתי לישיבה הראשונה כדי לומר את רוח הדברים כפי שאני חושב אותם. אני חייב קודם כל להסכים עם דבריו של חבר הכנסת בגין, אין הרבה ההזדמנויות לשינוי וזה בדיוק מה שהתכוונו כשדברנו על זה, לא כדי לעכב. החקיקה בנושא הזה היא לא קואליציה אופוזיציה, כולם רוצים את אותה מטרה פה, כולם רוצים התחדשות עירונית, להגדיל את היצע הדירות, כולם רוצים לשפר את המראה של הערים הישנות וכמובן בנושא בטיחות רעידות אדמה וטילים. אבל מה שאמרת רק משכנע ומוסיף על מה שטענו כל הזמן שחוק כזה צריך לבוא בחקיקה רגילה ולא תחת הלחץ הכבד הזה של חוק ההסדרים.

לגופו של עניין, יש כאן פיל בחדר אדוני היושב-ראש. מקומות של התחדשות עירונית באזורי הביקוש עובדים, עם חקיקה ובלי חקיקה. איפה שיש כדאיות כלכלית, איפה שיש תמריץ ורצון של ראש רשות, העסק פורח. לא צריך לעשות כלום. השליחות שלנו ושלך בתפקיד כאן, שאת העוצמות האלה של התחדשות עירונית ותיקונים נדרשים כאלה ואחרים, ננסה להפנות למקומות בהם צריך באמת את ההתחדשות העירונית. שם אלה מקומות שאין בהם כדאיות כלכלית. כדי להביא את התמריץ של האנשים מדינה לא יכולה לברוח מלהכניס את היד לכיס ולתקצב פרויקטים כאלה גם באמצעות קרקע משלימה. אבל קרקע משלימה באזורים שאין להם ביקוש גם לא התרופה. אין ברירה, המדינה מוכרת קרקעות, המדינה ממסחרת קרקעות. אתם רוצים לשנות? שימו כסף. כשתשימו את הכסף תוכלו לכוון לרשויות ולא תצטרכו להתערב לרשויות באזורי הביקוש כי הם יכולים להמשיך לעשות את מה שהם עושים היום מצוין. יש עוד כמה נקודות שברגע שאתה מכניס את האלמנט התקציבי אתה יכול לעשות את זה.

אני אלך על הסיפור של האנשים המבוגרים, מה קורה לאותו אדם מבוגר שלא רוצה לצאת מהבית ולנדוד? ברגע שאתה הופך את זה להתערבות ממשלתית תקציבית, אתה יכול לגרום לכך שאתה עושה לא רק פינוי בינוי, אלא בינוי פינוי. כשאתה עושה בינוי פינוי זה סיפור אחר בשביל אותם קשישים ומבוגרים שהם לא הולכים לנדוד לשנתיים שלוש ולחזור. ברגע שיש את החלק הממשלתי הכספי ומשרד המשפטים בוודאי לא יתנגד לזה, הכול נראה אחרת.

אם אני לא אתנגד לא יהיה תקציב למשרד המשפטים.

נדאג שזה לא יקרה. זה לא יקרה.

אגב, לאזרחים קשישים יש פתרונות בחוק.

הכול טוב ויפה, אבל אני דיברתי על פתרון פסיכולוגי. כשאתה אומר לו, אתה רואה את הדירה החדשה, אתה עובר אליה עכשיו.

מגיל 75-80 יש היום פתרונות ואפשר לדבר עליהם, אני מבין מה אומר חבר הכנסת אשר.

יש דבר נוסף שאפשר לעשות וזה חלק מהדברים שמרתיעים את ראשי הערים, כמו שאמר קודם הרב פינדרוס. ראש עיר רוצה מטרים רבועים של ארנונה. הוא רוצה על אותו מטר לקבל יותר ארנונה כדי לתת שירות יותר טוב לתושבים שלו. אם ילכו על עירוב שימושים ואולי אפילו עירוב שימושים יומרני יותר, ולדעתי ראשי רשויות יתחברו לזה, עושים את זה היום באזורי ביקוש, אבל אם תעשו את זה גם באזורים אחרים אתה נותן תמריץ של ארנונה עסקית, תמריץ של משרדים וכו'.

ואז יקבלו את הגיבוי של השלטון המקומי.

לאט לאט. אנחנו בוגרי השלטון המקומי. שני ראשי עיר לשעבר. ברגע שהמדינה תהיה בתוך העניין הכדאיות הכלכלית יכולה לקבל את הפתרון שלה, אפשר יהיה להביא יזמים לעניין הזה כי הם לא לוקחים על עצמם את הכול. אפשר יהיה להביא את הרשויות לעניין הזה ובמקום לנסות כל הזמן להביא את הכסף בצורה כזו או אחרת בהיטלי השבחה, כי הרי היטל השבחה חייב להגיע על פי חוק. ראש עיר לא יכול להשתמש בכספי היטלי השבחה על תקציב שוטף. אני לא יכול לשלם מזה משכורת. אני יכול רק לפתח כבישים, לפתח טיול, לפתח את העיר. מדובר על התחדשות עירונית. אז עכשיו אתם באים ואומרים, נוריד את היטל ההשבחה כדי לחסוך למשרד האוצר, כשמשרד האוצר הוא בכלל לא צד בעניין. אני אומר שאם לעת הזו הגעת מלכות ואתה נמצא פה - - -

אל תאיים חבר הכנסת אשר.

אני מאיים? אתה עושה בשקט, הכי טוב ותראה כמה הוא מפחד. אתם עושים את זה בשקט, עם חיוך. מנסור עבאס עושה את זה בחיוך רחב. הוא באמת חמוד.

אתה מסכם? בוועדה הזו לא מדברים פוליטיקה, נכנסת לפוליטיקה.

לזה יש את חבר הכנסת פינדורס שעושה עבודה נהדרת, אני באתי להצחיק אותך קצת. אני אומר דבר אחד, אם אנחנו הולכים לשנות ורוצים לשנות, בואו נתחבר לבעיות ולא נברח מהם. התקצוב הממשלתי, אם לא יהיה פרק רציני בחוק התקציב, שבא ונותן סיוע ומכוון את אותם אלפי יחידות דיור של התחדשות עירונית למקומות שהם לא אזורי הביקוש מספר 1 בארץ, את זה תל אביב יודעת לעשות לבד, את זה רמת גן יודעת לעשות לבד, הם לא צריכים אותנו. איפה שצריכים אותנו, שם זה יעשה מהפכה אדירה.

תודה רבה חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת אייכלר בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קטונתי משני חברי שהיו ראשי ערים, למדנו הרבה דברי חוכמה על הלך נפשם ורוחם של ראשי הערים לגבי הכדאיות של העיר ושל העירייה ושל האנשים. שלא תחשבו שכל בוחרי יהדות התורה הם ראשי ערים, יש צד שני לעניין. יש גם כאב גדול לראשי הערים שמנעו את העניין של תמ"א 38 מאותן סיבות שחברי הזכירו. כדאי להם יותר בניין משרדים, יביא להם הרבה כלכלה וארנונה, מאשר עוד אנשים שצריכים שיהיה להם דיור.

זה גם פגע בתשתיות. אין חניה ויש ביוב שמעמיסים עליו. זה לא רק זה, זו בעיה יסודית.

יש לי כבוד גדול לחבר הכנת בני בגין, למדנו ממך הרבה, אבל אותי זה מאוד מקומם לחשוב ולשמעו שמונעים מילדים קטנים והורים דלים ועניים בגלל שראש העיר יהיו לו מספיק תשתיות והמילה "תשתיות" זה דבר שאין לו גבול. אני רואה שכדאי לראשי הערים, הם מאשרים מגדלים על סמטאות קטנות כשלא חושבים על חניה ועל דברים כאלה. רק אלה מהפריפריה החברתית, אצלם הלכו וביטלו את התקווה היחידה שהייתה, התמ"א 38.

אני לא בוגר שלטון מקומי אבל אני בוגר ועדה להגנת העורף של ועדת חוץ וביטחון. ישבתי שם יותר מחמש שנים. הבעיה שהזכיר חבר הכנסת בני בגין, הצורך במיגון באותם מקומות, פריפריות גיאוגרפיות, שלא כדאי לעשות את ההתחדשות העירונית ואתה תמ"א 38, היא נוראה גם בצפון וגם בדרום. לכן צריך למגן את המקומות האלה, זה נכון וצריך להשקיע בזה. צריך גם לקבל את הצעתו של חבר הכנסת אשר לעשיית כדאיות בתוך הפריפריות האלה.

כולנו, לפחות חברי האופוזיציה, מסכימים שנושא כל כך כבד לא שייך לחוק ההסדרים. שמעתי את מר קמיניץ היועץ המשפטי ואני אומר לך, חוק כזה כבד, כיועץ משפטי, לדעתי היית צריך לומר, התקציב הוא תקציב, תקציב להתחדשות עירונית צריך להיות בחוק, כמו שציין היועץ המשפטי לוועדה שתקציב להתחדשות עירונית בכלל לא מוזכר, דבר שצריך להיות בחוק. אבל זה הדבר היחיד שצריך להיות בחוק התקציב ולא חוק הסדרים שצמוד לחוק התקציב ולא שייך בכלל לעניין של חוק התקציב, כשאין בו תקציב.

ההשלכות הכלכליות של החוק הזה משמעותיות.

היה צריך להיות סעיף תקציבי שמתוקצב, שיהיה בספר התקציב, תקציב להתחדשות עירונית וזה לא נמצא. זה לא נמצא, אבל כל החוקים האחרים שלא צריכים להיות בחוק הזה כן נמצאים בחוק ההסדרים.

הערה נוספת, בשעתו הצעתי אישור פיצול דירות. מדובר באנשים מבוגרים שיש להם דירות גדולות, אנשים צעירים שזקוקים לשכירות של דירות קטנות בתוך הדירות הגדולות.

אתה מדבר במרחב הכפרי או בכלל?

רציתי את זה בעירוני ומה עשו סיעת כולנו, הלכה וחוקקה את אותו חוק שאני הגשתי, אבל רק במרחב כפרי, איפה שיש מספיק חניות לשתי מכוניות לבני המשפחה, דווקא לאנשים שיש להם מרחבים ויש להם רכבים. דווקא בערים, שם צפופים האנשים שאין להם רכבים ואין להם דירות, לא אישרו את החוק הזה. מה אמרו לי אז? קודם כל תן לנו את החוק פיצול דירות רק למרחב הכפרי ואחרי זה תוסיף. אני הייתי מציע שבהצעת החוק הזו יוסיפו את העניין של פיצול דירות לפי חוק 100 מטרים, לא ליצור סלאמס כמובן, גם אני, חבר הכנסת בגין, לא רוצה לגור בסלאמס. אבל איפה שיש יותר מ-100 מטרים, מינימום דירה של 35 מטרים עם כניסה נפרדת, שיש בחוק פיצול הדירות, שיהיה בכל ערי ישראל. זה יהיה תיקון גדול להורדת מחירי השכירות, שהצעירים שלא יכולים לרכוש דירה לפחות מחירי השכירות לא יהיו כל כך גבוהים, זה גם יעזור לעניין התמ"א 38.

שמחתי לשמוע מקמיניץ שהתמ"א לא בוטל, אני רוצה שהחלופה תאפשר לאנשים שאין להם הרבה כסף להגיע לדירות, תוך חיזוק המבנים. משפט אחרון, היום אקטואלי העניין של קריסת מבנים, זה לא נושא לחכות כשיבוא המשיח, עכשיו צריכים לחזר עשרות אלפי דירות.

אם המשיח יבוא אז לא צריך לחזק, הכול יתחזק לבד.

עד שהוא יבוא.

עד שהוא יבוא, ארז צריך לחזק. אני רוצה להודות לך חבר הכנסת אייכלר ולאפשר למרכז השלטון המקומי לומר את דברו, מירה סלומון בבקשה.

תודה אדוני. כפי שהצגנו בפני הוועדה במסמך ההערות שלנו, אנחנו סבורים שזו סוגיה שלא צריכה להיות נדונה בחוק ההסדרים וככל שהיא נדונה בחוק ההסדרים אנחנו רואים - - -

את אומרת שאין בעיה עקרונית אבל לא בחוק ההסדרים.

כיוון שמדובר בנושא מורכב כיוון שיש לנו הערות לגופו של עניין, כיוון שיש פה המשך של המגמה -- - -

אז צריך לדון בזה לא לפי חוק ההסדרים.

לא במסגרת כל כך קצרה, כל כך מהירה ומזורזת, אלא במסגרת שמאפשרת שמיעת עמדות. אנחנו חושבים שזה חשוב להעצים את הרשויות המקומיות כפי שציינה נציגת משרד המשפטים בראשית דבריה. רק שלצערנו לא מצאנו כאן העצמה של הרשויות המקומיות. מצאנו שהוועדות העצמאיות ימדדו במסגרת היעדים שלהם, עמידה ביעדים בהתחדשות עירונית כתנאי להמשך היותן ועדות עצמאיות, זה בוודאי לא מעצים את הרשויות המקומיות.

אז למה נתנו להם עצמאות אם לא? עצמאות זה ערך נעלה.

העצמאות שניתנה, שהיא חשובה מאוד ונעשתה במסגרת תיקון 101, כמו שאמר אדוני, זה ערך נעלה, היא נעשתה כדי שהוועדות יתכננו, לא כדי שיהפכו למגישות עמידה בסטטיסטיקות וביעדים שנקבעו במנותק ממה שבאמת רלוונטי באזור.

אנחנו שותפים למה שנאמר על ידי הוועדה וחברי הכנסת שהצעת החוק כרגע מכוונת לאזורים שהם אזורי ביקוש, הם מפספסת אזורים שאינם אזורי ביקוש.

אבל זה לא טבעי. איפה בונים? איפה שיש ביקוש או איפה שאין ביקוש?

בתל אביב בונים, תמצא - - -

מה בתל אביב, עוד רגע בתל אביב עולה 70,000 למטר. עוד רגע כל הארץ תהיה אזור ביקוש. אנחנו ישנים בעמידה.

באזורי ביקוש לא צריך חקיקה שאוכפת. אזורי הביקוש מסדרים את עצמם. היד הנעלמה עובדת כמו שצריך. באזורים שאינם אזורי ביקוש המדינה, הרגולטור, צריכים להתערב וכפי שנאמר על ידי חברי הכנסת, על ידי הכנסת יד לכיס, על ידי הסכמי גג להתחדשות עירונית, על ידי התערבות שהיא לא רק התערבות כופה, לא רק התערבות שמצרה צעדים, אלא התערבות מעצימה.

ולא רק תקציב הרשות, גם תקציב מדינה.

נכון. דבר אחרון שרציתי לומר, על כך שלא מצאנו העצמה של הרשויות המקומיות, זה באמצעות השינוי של בירת המחדל. אם היום בחוק ברירת המחדל במתחמים להתחדשות עירונית הם 50%, היטל השבחה מלא ורק פטור פרטני, כאן ברירת המחדל היא 25% והרשות המקומית יכולה, רשאית לסטות מה-25%.

את מדברת על העצמה שתתבטא בהיטל השבחה מלא ובעוד דברים שיעשו טוב עם השלטון המקומי והכול בסדר.

היום כל פטור מצריך אישור שרים.

נא לסיים.

לא סתם השארתי את הנקודה של היטל ההשבחה לסוף. צריך להפסיק לנסות למשול בוועדות המקומיות, למשול ברשויות המקומיות, לייצר תכנון כלל ארצי. צריך להעצים את היכולות שלהם לפעול. זה לא מצאנו בפרק הזה.

תודה רבה לך. אני נועל את הישיבה. הדיון הסתים להיום ואמרתי שזה יהיה דיון ראשון מבין כשלושה דיונים. היו שעתיים של דיון מעניין והנושא ימשיך לעניין. תודה רבה לכל המשתתפים, סליחה מאלה שחיכו לדבר ולא הספיקו, יקבלו זכות דיבור לישיבה הבאה. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.