פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת הכלכלה
10/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 18:00

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם
אורי מקלב

איתן גינזבורג
אופיר כץ

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שחר בר - רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שי שלף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי קדם - ראש אגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

שירה יהלומי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

ענת לובזנס - סגנית סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

יונתן סורוצקין - חוקר בפורום קהלת

איתי עצמון

עידית חנוכה

יגאל באום, חבר תרגומים



פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו ממשיכים את פרק התחבורה, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית, יש לנו את התקציב 21, 22, דיון בסעיפים 56, 18 ו-20, תיקון פקודת התעבורה, תעריפי חניה ברשויות מקומיות. אנחנו עשינו כמה דיונים מקדימים ואני גם דיברתי עם כמה ראשי ערים שבעצם שידרו לי יש היגיון בבקשה לחלוקה לאזורי חניה ושהאדם יחנה בשכונה שלו בחינם ולא יזיז את האוטו במהלך היום, כמובן הרוב שלא צריך לכלול איזה מרכז קניות, מרכז שירותים וחלוקת הרובעים צריכה להיות בסמכות ראש העיר וזכות הוטו של ראשי הערים פעילים וחרוצים שיעשו את זה. ראשי ערים שלא יעשו את זה אז הם יעברו על תקנות שתתקן שרת התחבורה אבל אנחנו נותנים פה סמכויות לראש העיר לפעול ואנחנו נעשה את זה רק בערים גדולות מאוד מעל 150,000 תושבים, אין הרבה ערים כאלה בישראל, אולי 10 ערים, 10 עד 15. מבחינתי מה ששידרו לי ראשי הערים בפועל זה, אנחנו לא נהיה האנשים הרעים שיעשו חוק כזה אבל החוק הזה יש בו היגיון והוא משרת אותנו והוא אומר אתה גר אצלנו, יש לך שכונה, יש לך קניות במרחב שלך אתה נמצא אבל אל תזוז בכל העיר במהלך היום כשהעיר עמוסה בפעילות ולכן אני לא רוצה להגיד עם מי דיברתי וכו', אף ראש עיר לא רוצה להיות זה שיזם חוק כזה, אבל שעתי נוחה מהם שזה סביר ומידתי, התיקון חוק הזה.

ככה ברוח הזאת אני רוצה שנתקדם, אנחנו היינו בהקראה כבר? אנחנו תיכף נכנס להקראה עם כמה הערות כלליות.

התקיים דיון כללי אבל לא נכנסנו לדברים.

אז אם יש עוד הערות כלליות קצרות ונעבור להקראה. כן. ח"כים אתם בסדר? כן ידידי.

שלום, תודה אדוני היושב ראש האמת שאני דיברתי איתך בטלפון על החוק הזה ואני עכשיו ככה אני מבין ממך דווקא שאתה עשית פה שינויים מבורכים, גם אני דיברתי עם ראשי רשויות מהפריפריה בעיקר, להבין את העמדה שלהם ושוב יש איזה משהו שחוזר על עצמו שבאוצר מזהים איזושהי בעיה שקוראת בתל אביב ואומרים בוא נעשה חוק על כל הערים במדינת ישראל, גם אם זה לא רלבנטי אצלם ויש, נותנים בו בדברי הסבר של החוק שמה שהמחיר של היום של ה-8 ומשהו המרבי, 6.30, וזה לא כמו במדינות מרכזיות בעולם ששם זה יותר גבוה ושיש חניונים, שעולים 20 ומעלה לשעה, אז אני חושב שבירוחם ובעפולה אין חניונים של 25 שקלים בשעה ויש מקומות שכן אפשר לאפשר לתושבים לחנות.

דרך אגב יש לנו בעיה רק ברחוב הראשי, למה? כי ירוחם נבנתה על הדרך לאילת, אז מטבע הדברים המועצה קופת החולים הבנקים הכול על כביש אחד, יש ערים כאלה, רחובות, רעננה, ערים מאוד יפות שיש ציר ראשי שהוא היסוד של העיר, באמת יש שם בעיית חניה, התחילו פקקים, אמרו לי יש פקקים בירוחם בטענות, אמרתי להם זה הישג, פקקים בירוחם, אז זה רק מרבע לשמונה עד שמונה בבוקר שלוקחים את הילדים לבית ספר, אחרי זה זה בסדר.

אתה לא מתכוון לחזור להיבחר אני מבין.

מאוד אהבתי את התפקיד שלי כראש עיר, אבל הודעתי שאשאר שתי קדנציות ועזבתי וזכיתי שהסגנית שלי מחליפה אותי, אם הייתה רציפות שלטון במדינה כמו בירוחם הכול היה טוב, אני החלפתי את עמרם מצנע שנשאר להתנדב והסגנית שלי הייתה בת 26 ונהייתה ראשת עיר בת 34 והיא מובילה והיא ידעה שהיא תהיה ראש עיר אחרי שתי קדנציות, ככה אנחנו צריכים פה, כל אחד לקדם את הדור הבא של המנהיגים לא? בוא נחזור לעניינים שלנו.

רגע אז משפט אחד ברשותך רגע אדוני היושב ראש, אז באמת לא חושב שיש מישהו שיודע יותר טוב מראש העיר את האזרחים, את התושבים, את השכונות ויש לי גם שתי שאלות, מה לגבי אותם שאתה משלם נגיד מחיר שנתי קבוע? אז גם את זה הכוונה להוריד? שאתה משלם 60 שקל בשנה וזה נותן לך כחול לבן.

כאילו אתה קונה חנייה קבועה בכחול לבן.

מחיר שנתי.

החוק הזה בעצם מה הוא אומר? הוא אומר כמה דברים, אלף מבטל את ההגבלה של המחיר המקסימאלי לשעת חניה, שתיים הוא אומר, ניסה לומר שמהרגע שבה נקבע כחול לבן אי אפשר לתת פטור לתושבי המקום, חייבים לגבות על זה כסף. לתושבי העיר, ואם רוצים ליצור את האזורים האלה מי שיקבע את זה זה הרשות המקומית באישור הממונה על התעבורה, אז זה לא חל על הסיפור של 60 שקלים כי אם רשות אומרת שהיא גובה כסף על זה, כאילו מבחינה שנתית אז מבחינתה היא גובה.

זאת שאלה, כי זה למעשה משהו סמלי לגמרי.

ח"כים תראו, אנחנו ניתן לאנשי האוצר והתחבורה להציג את העקרונות של החוק המסוכמים, אתם תעירו הערות, כמה הערות מהזום ואת אותן הסכמות נהפוך לניסוח.

רק הבהרה, למעשה מה שמדברים עכשיו חל רק על רשויות מעל 150,000 תושבים?

זה מה שאנחנו רוצים להציע, רוצים לשגע את כל המדינה, אנחנו מציעים את זה, אנחנו זאת הצעה שלנו, אבל זה מקובל עליהם, זה מקובל, זה התקבל.

בהצעה שלנו אין מגבלה.

אבל עכשיו נולדה המגבלה, אנחנו מדברים על ערים עמוסות מאוד, פקוקות מאוד, גדולות מאוד ולא נשגע ערים בינוניות וקטנות שסוגיית הפקקים אפילו עוד לא הגיעה אליהם למעט איזה רחוב או שניים. זה ביטוי לצמחיה כלכלית פקקים.

אבל אני כופר באמירה שבכחול לבן יוצר פקקים.

לא אמרנו את זה, רק אמרנו, שאלתי את ראשי העיר הללו האם זה מידתי שברובע המגורים שלו, שהוא יגדיר אותו ראש העיר, עם הבית שלו, עם הגן עם הבית ספר עם מקום לקניות, שם הוא יכול לנוע עדין בחופשיות ואז הוא במרכז החיים, קופת חולים, הכול, אבל אם זאת עיר גדולה והוא מסתובב בעיר ברחוב הכי עמוס ושם את האוטו אז אתה מוסיף לבעיה. זה הרעיון, אומרים זה סביר, זה מידתי, אנחנו לא ניזום את זה, אבל אנחנו בהחלט יכולים לחיות עם זה ואפילו זה יכול להועיל בהורדת הלחץ במרכזי הערים, זה פחות או יותר רוח הדברים.

אנשי האוצר והתחבורה תציגו את העקרונות המתהווים, המוסכמים, גם אם הם בשונה מדברים שאמרתם ואחרי זה חברי כנסת יתייחסו ואחרי זה אנשים בזום, וההתייחסות של חברי הכנסת לפי זמן הגעתם. בבקשה.

שדיברת עם ראשי ערים, אף אחד לא רוצה להיחשף זה לא חוק טוב, מה שמסתמן מדבריהם שהם מרוצים, הם חושבים שיש לזה היגיון.

לא רוצים שיכתיבו להם. שייקחו להם את הסמכות, אנחנו משאירים את זה אצלם. יש להם 18 חודשים לקבוע.

אז אנחנו בעניין הזה, שאחרי ההתייחסות של חברי הכנסת תהיה הקראה.

תהיה התייחסות חברי כנסת אנשי הזום ונעבור להקראה, בגלל שיש פה הרבה שינויים. אנשי האוצר והתחבורה בבקשה.

אז קודם כל אהלן, שי קדם משרד התחבורה, מנהל את אגף תכנון, אני אגיד שאנחנו אל מול מה שגם שמענו וגם הקולות שנאמרו פה לגבי הסוגיה של המפקח על התעבורה ולגבי הסמכות של ראשי הרשויות אין ספק שאנחנו גם כמשרד וגם הממשלה חושבים שראשי הרשויות הם שחקני מפתח בהקשר הזה ומותר ויכולים לקבוע. אני חוזר רגע לרציונל, הרציונל אומר שבסופו של דבר שרשות מקומית מחליטה שצריך לשלם על חניה איפה שהוא בתחומה זה נובע מתוך הרצון והמקום לנהל את משאב החניה בצורה חכמה יותר, היא אומרת בעצם אנחנו לא רוצים שמשאב החניה יהיה לא מנוצל, זה סוף סוף משאב ציבורי, אנחנו נקבע איזשהו תעריף איזשהו מחיר ובסיוע או בהתייחס למחיר הזה אנחנו גם נוכל לנהל את זה טוב יותר, אפשר לפעמים להציע גם שזה רק שעה, שעה חינם, יש כל מיני מנגנונים שבעצם ככה מווסתים את הביקושים.

הרציונל הזה הוא שוב לגיטימי והוא בסדר והוא סביר לגמרי, מה הטריד אותנו? או מה היום עומד בפני ניהול חניה טובה? בעצם שמה שקרה שהרבה מהרשויות פתרו את כל תושבי העיר מתשלום על החניות ולכן אמרנו אנחנו מבינים שבסוף משאב החניה נדרש לטובת אנשים שבראש ובראשונה אין להם ליד מקום המגורים שלהם או אין להם במקום המגורים שלהם פתרונות חניה ובגלל זה נהוג שנותנים לתושבי המקום פטור מתשלום החניה בוודאי בשעות הערב שהן שעות קשיחות, שעות שבהם מסיימים את העבודה באים וישנים. אבל כשזה הופך להיות פטור גורף לטובת השימושים היומיומיים, שימושים של תעסוקה וכדומה, מה שקורה שמשאב החניה לא מנוצל בצורה מיטבית, לכן הרעיון היה לייצר אזורים, זאת אומרת רשות מקומית שכבר בחרה לקבוע או לגבות תשלום על חניה באזורי הביקוש שלה, יכולה לפטור את תושביה, רק את תושבי האזור מתשלום על חניה, מתוך הבנה שתושבי האזור באמת נמצאים במצוקת חניה ולא את כל תושבי העיר, אנחנו יודעים היום שזמני חיפוש החניה הם בערך 10 דקות במרבית הערים הגדולות ולכן אנחנו חושבים שהדבר הנכון בעצם כן אין בעיה לייצר את אזורי החניה ולפטור את אלה אין להם פתרונות, את אלה שגרים באזור שסמוך לאזורי המסחר ושעליהם גובים תשלום, ולכן הרעיון הוא לא שצריך לפתור, שאי אפשר לפתור את תושבי העיר, אבל הפטור יהיה רק לתושבי האזור והדרישה הייתה או הדרישה שלנו בהצעה המקורית הייתה שראשי הרשויות יקבעו בעצם אזורים והמפקח על התעבורה יוכל להגדיר מה הוא סף התושבים שממנו יקבעו האזורים.

הקשבנו כמובן גם ליושב ראש וגם לחברי הכנסת וגם אנחנו עשינו התייעצות עם שחקנים שונים ומגוונים, אנחנו חושבים שלגמרי הנושא הזה ברור לגמרי שצריך להיות באחריות ראשי הרשויות המקומיות ולכן הרעיון הוא בעצם שעיר שתרצה רשות מקומית שתרצה לגבות תשלום על חניה תוכל לפטור את תושבי הרשות רק אם היא עושה אזורי חניה ותוכל לפתור רק את מי שנמצא באזור הספציפי הזה. זאת אומרת תושב עיר מסוימת לא יכול לחנות בכל העיר בחינם בשעות גביית התשלום, זה כמובן לא בשעות הלילה או בשעות שלא גובים תשלום אלא רק באזור שלו ואז באופן הזה אנחנו מונעים בעצם מחיפוש החניה המתמיד ומניצול לא מיטבי של משאב החניה, דרך אגב גם לטובת העיר, גם לטובת מי שבא מבחוץ לעיר, כי אחרת החניה נתפסת בכל שעות היום לאנשים שמעמידים את הרכב סתם וזה באחריות וסמכות הרשות המקומית, הרשות המקומית תקבע את האזורים האלה ותפתור בעצם רק את תושבי האזור.

לסוגיה שדיברנו עליה שבה המפקח על התעבורה יקבע, הבנו, אנחנו מבינים, הנושא צריך להיות באחריות הרשות המקומית, אנחנו מאוד חוששים אבל ממצב שבו בעצם אין מסגרת אחת, רשות מקומית יכולה לכאורה לקבוע אזור חניה אחד בכל העיר ובאופן הזה לפתור את כל תושבי העיר מתשלום על חניה ולכן מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו מבקשים בעצם שבהנחה, אנחנו נראה איך הדבר הזה קורה, אנחנו סומכים על ראשי הרשויות, נראה איך הם מתקדמים אבל שרת התחבורה תוכל לקבוע תקנות להגדרת האזורים האלה, כמובן באישור ועדת הכלכלה והיוועצות עם משרד הפנים עם שרת הפנים ותוכל לקבוע תקנות ועקרונות לייצור האזורים האלה וזה כחלק מהצעת החוק.

לעניין ה-150,000 תושבים שכבוד היושב ראש דיבר עליהם, אני פעם ראשונה שומע על זה, אני אגיד את העמדה המקצועית וכמובן שאתם סוברנים להבין אחרת. בסופו של דבר הסוגיה היא לא סוגיה של גודל היא סוגיה של משאב של צפיפות ושל משאב, עיריית גבעתיים לדוגמא לא עונה על הקריטריון הזה אבל אני חושב שאף אחד פא לא חושב שעיריית גבעתיים לא צריכה לנהל את המשאב הזה של חניה בצורה חכמה יותר, כמובן לתושבים שלה ואיך שהיא מבינה אבל גם לתושבי החוץ שמגיעים וצריכים או רוצים לקבל את השירותים בעיר, אז אני חושב שוב אני כמתכנן תחבורה, חושב שההגדרה של גודל מסוים של רשויות מקומיות היא לא הסיפור פה, הסיפור הוא באמת האם רשות מסוימת רוצה לנהל את משאב החניה או לא. דרך אגב, רשות שלא רוצה לגבות תשלום - - -

אני רוצה להעיר, שערים גדולות יוצרות אתגר של חניות.

זה יותר קשור אבל באמת לא דווקא לגודל העיר אלא לביקוש של החניה.

כמה תושבים יש בגבעתיים?

למיטב זכרוני, 60,000 משהו כזה, שוב זה נורא קשור לצפיפות, לקרבה למטרופולין, זה קשור להרבה היבטים אחרים.

עד היום גם הייתה אפשרות לעשות את זה, הרי היום יש ערים כמו ירושלים שכבר היום פועלים ככה, האזור שפטור מחניה או אזור חניה בין השעות לתושב המקום, זה כבר היום מחולק לאיזה 15 אזורים, מינימום 5 אזורים, לא הרבה יותר, עשרות אזורים לפעמים זה רק רחביה שערי חסד, גם שם מחולק שני רחובות, שלושה רחובות, ככה שעיר שרצתה לעשות – עשתה את זה. עיר שלא עשתה את זה אז כנראה שגם אין לה דרישה, אתה בא ומחייב עיר לעשות את זה, זאת אומרת אתה לא תיתן פטור רק אם הוא יעשה אזורים ומדוע? הרי עיר שרוצה יש לה בעיות, רעננה, יש לה בעיות אז ראש העיר לבד רוצה, אם יש בעיה של שכונה כזאת או מול אזורים שאומרים אני לא יכול לחנות בגלל שתושבי השכונה האחרת באים אלי לחנות, אז הוא כבר היה עושה את זה.

לפעמים ראשי ערים נמנעים מהחלטה כזאת, היא לא פופולארית, היא לא פופוליסטית, אתה משנה סדרי עולם בעיר בירושלים למדו לחיות עם העובדה שזה אזורי חניה, בערים אחרות אתה צריך לחנך שעוברים לאזורי חניה, זה החלטה שכל ראש עיר לא רוצה לקבל לבד, אם אנחנו נגיד לו יש לך 18 חודשים לקבל את ההחלטה הזאת לבד, אז הסמכות נשארת אצלו והוא אומר נגזר עלי ואני צריך לטפל בזה.

אבל זה משהו שמתאים החליפה היא מתאימה לכל רשות? גם לרשויות הקטנות?

לא, בקטנות זה לא מתאים.

זה לא רק עניין של גודל, זה מה שאמרו פה וזה נכון.

לא רק גודל, אבל גודל מבטא את הפעילות הכלכלית של עיר.

דווקא הקטנות הן אלה שלא צריכות לעשות את הסידור הזה. מה שאני דיברתי עם ראשי רשויות הם לא צריכים את הדבר הזה, אין להם את המחסור הזה בחניות.

כבוד היושב ראש, דוגמא באר שבע בבאר שבע אין מצוקת חניה, או אין מצוקה מאסיבית של חניה.

אתה לא היית בבאר שבע, תלוי איפה בבאר שבע.

אני חושב שהאקוויוולנט הוא דווקא לא גודל הרשות אלא באמת היבטים אחרים, עכשיו שוב אני אומר רשות שלא תרצה, רשות שלא רוצה לגבות תשלום על חניה, לא גובה תשלום על חניה.

אפור תמיד אפשר לעשות, במידה ועושים כחול לבן ורוצים לגבות תשלום, לא ניתן לתת פטור גורף לכל תושבי העיר רק מעצם זה שהם תושבי העיר.

הבנו, מחלקים את זה, יחלקו את זה לאזורים.

אפילו לא את כל העיר לאזורים, בואי ניקח דוגמא, נגיד אני עכשיו עיר קטנה, ניקח את ירוחם כדוגמא, ירוחם זה דוגמא טובה?

רק מרבע לשמונה עד שמונה בבוקר.

בת ים כדוגמא, יש אזורים ספציפיים בבת ים שבהם יש מצוקת חניה, רשות מקומית, רשות עיריית ב ים, ראש העיר רוצה לגבות חניה במרכז העיר של בתי ים, הוא לא צריך עכשיו לעשות אזורי חניה בכל העיר, אבל הוא צריך להגדיר סביב אזור הביקוש, אזור חניה שרק לתושבים של האזור הזה יינתן פטור מתשלום על חניה.

אני אתן לך את הדוגמא של ירוחם, ירוחם יש רחוב צבי בורנשטיין זה קרוי על שם הבן של משה בורנשטיין הבעלים של טמפו, היה לו מפעל והוא מת בתאונת מטוס קל, היה נוחת במנחת, ועכשיו הרחוב הזה לא היה כזה עמוס, לא היה הרבה רכבים בירוחם, בשנות ה-70 עכשיו יש הרבה רכבים, באים תושבים, עכשיו מה קורה? נגיד ברחוב הראשי יש בנק, מועצה, קופת חולים ועוד כמה פעילות כלכלית, יש שם 30 חניות, אתה רוצה שבחניה הזאת יבוא מישהו יקבל שירות וילך הביתה, אבל 30 החניות הללו נתפסות על ידי עובדי קופת חולים, עובדי הבנק, לא מירוחם ללא תשלום, לא עובדי המועצה. עכשיו הרחוב הזה שהוא קריטי לקשישים, לזקנים למוגבלויות שרוצים לבוא לקבל שירות וללכת, הרחוב סגור, זאת אומרת, איך אתה אומר למישהו תחנה בבית תלך למכולת שלך עם האוטו, לקופת חולים בשכונה שלך, אל תבוא ללב תל אביב באמצע היום, לרוטשילד, סתם כי בא לך, או אני לא יודע לאן בדיוק.

מיכאל, אבל אתה אומר לך לקופת חולים בשכונה שלך, זה אמירה שהיא מתאימה לתל אביב, כמה קופות חולים יש בירוחם במגדל העמק ובעפולה?

החוק הזה לא רלבנטי עבורם. רק הרעיון היה איך לדלל את הפעילות בלב המקומות הפקוקים. רק מי שבא לקחת שירות יקח ויצא, לא שאדם ישכיב שם את האוטו בגלל שהוא בחינם.

אדוני היושב ראש אני רוצה להתחבר לדברים שאמרת כי הם מאוד נכונים וזה באמת עיקר העניין, במקום שבו אני מגיע, כשהעירייה החליטה לצבוע את מרכז העסקים הראשי של העיר, אז קבענו באמת כחול לבן במרכז העיר באזור העסקים וכשגילינו שיש אזור מסוים, שיש בו בנק ושופרסל וקופת חולים וסופרפארם וראינו שיש שם סך הכול 32 מקומות חנייה ושבאמת נתפסים על ידי העובדים, קבענו שגם תושבי העיר שיכלו לחנות בחינם יש להם רק שעה אחת חינם, ומשעה אחת הם צריכים לשלם והייתה החלטה של העיר כלפי התושבים כאילו, החלטה לא פופולארית היו לה הרבה לבטים, אני לא יכול להגיד שלא והתלבטנו וכו' אבל בסוף עשינו את זה, מה אני רוצה לומר? יש לנו גם אזורים, גם ברחובות שבהם יש מצוקת חניה בעיקר בשעות אחר הצהריים, רק תושבי האזור יכולים לחנות שם במהלך הלילה. כל מי שחונה שם משעה ראשונה, עד שעה שמונה בערב.

זה בדרך כלל רחוב הרצל או רחוב העצמאות הרחובות האלה, אבל משה בורנשטיין החליף את זה לצבי בורנשטיין.

מה שאני רוצה לומר אדוני היושב ראש שבסוף באה העירייה ממקום של רצון לשפר את העסקים בתוך העיר שלה ואת השירות לתושבים שלה, ואני מאמין שבסוף עיריות יעשו את זה בעצמן כח זה אינטרס שלהם.

זה נכון איתן אבל אני אוסיף לך נדבך, בעיות של חניה בעירייה ושל תעבורה בעירייה הופכות לבעיות לאומיות, הרי איך נולד המטרו בתל אביב? איך נולדים רעיונות שיפים לעיריית תל אביב, לא לקוחת עליהם אחריות? כי זו בעיה לאומית, התנועה בתל אביב היא לא רק בעיה של עיריית תל אביב, היא בעיה של המדינה.

רגע אתה עושה עכשיו חוק לתל אביב?

אני לא , אבל אני אומר לך שזה לא מספיק להגיד שהשיקול הוא בלעדי לראש העיר, יש השלכות בתנועה בין ערים, או שעיר יושבת על ציר דרכים אחר, או שהוא מקשר בין שתי ערים אחרות, אז האינטרס הוא לא רק של העיר, שלא יהיה שם צוואר בקבוק, אלא אינטרס רחב יותר, ציבורי רחב יותר, ולכן אנחנו לא אומרים נכתיב לך, אבל נדרבן אותך, לנהל את הדבר הזה לפי ההיגיון הבריא שדיברנו עליו.

אבל תראה מה מציע משרד התחבורה ונראה לי שזאת הצעה נכונה, רשות מקומית תקבע תוך 18 חודשים מיום תחולת החוק.

רגע אבל אתה מקריא, אף אחד עוד לא ראה אותה, חכה הסדר התקין, אתם תגדירו את הכללים ואחרי זה היועץ המשפטי יתייחס לעקרונות שתציגו ואחרי זה חברי כנסת.

רגע ואמירה אחת לגבי מה שאמרו.

אתה רואה מה זה חברי כנסת? בדרך כלל זה פתוח לשאלות אבל זה לא נגמר בשאלות, כן.

לא כי ציינו שם איזה עניין סמכות שרת התחבורה, לקבוע תקנות תוך התייעצות עם שרת הפנים באישור ועדת כלכלה לקבוע תקנות לאופן קביעת אזורים וכו', אני תוהה אם הביורוקרטיה הזאת נחוצה, אם בכלל תקנות.

אז מה אתה ממליץ?

שלא יהיו תקנות.

אבל איך היא תעודד את התהליכים? נניח שראש עיר נקט במדיניות של שב ואל תעשה ב-18 החודשים הללו? צריך להיות שידע שהוא עבר על איזה תקנות שהוא היה צריך לסדר את העיר שלו, מה ידרבן אותו לעשות את זה?

התקנות אומרות כיצד לקבוע את האזורים.

המלצה, הסמכות אצלו. הם יתקנו שצריך ככה וככה. צריך קריטריונים אבל הסמכות היא של ראש העיר ב-18 חודשים, בל זה יעוד אותו לעשות את זה.

בסוף היא תקבע תקנות.

אבל הם יאושרו פה התקנות.

היום אתה פה ומחר מישהו אחר, בסוף תקבע תקנות שיש תקנות כאלה שחלות על כולם וכמו שאמר אופיר מאפיינים - - -

היא יכולה לקבוע תקנות, קריטריונים, משהו. הוא נראה איך מציגים את זה. בוא קודם כל נשמע.

אני יכול לשאול שאלה? האם אתם מגבילים את הסכום, המחיר שיכולה הרשות המקומית להעלות? אני לא מדבר עכשיו על תושבי המקום, האם הפכתם את המחיר המקסימום למחיר מינימום?

אז אני עונה, הצעת הממשלה היא רק למחוק את מחיר המקסימום לא לקבוע שום מינימום.

ראש העיר יקבע את המחיר.

אז הוא יכול לקבוע גם 30 שקל לשעה.

הייתה המלצה גם על מחיר מקסימום. אם אנחנו רוצים.

לפי דעתי אנחנו צריכים לעשות את זה.

יכול להיות.

90 אחוז הם מנויים ו-10 אחוז אולי זה מזדמנים לפעמים זה פחות, לכן זה לא כל כך האינדיקציה. חניון בבניין חניון סגור לא משנה איזה חניון, הוא לוקח יקר על מחיר לשעה, זה בגלל שהוא כבר מבוסס על מנויים ולכן לא איכפת לו ב-10 אחוז מזדמנים הוא יכול לקחת מחיר הרבה יותר גבוה. עכשיו אני שואל האם הרשות תוכל לעשות שני מחירים, שני סוגי מחירים, עשו כבר את האזורים לוקחים כסף, אחד לתושב העיר ואחד לתושב מחוץ לעיר?

מבחינת החוק כן, בסופו של דבר הנושא הזה מגיע לפתחם של אישור חוקי עזר.

אדוני היושב ראש אני אגיד לך איפה הבעיה יכולה להיות ואני חושב שזאת בעיה לאומית עכשיו ואתה בכיסאך כיושב ראש אני חושב שאתה צריך לתת על זה את הדעת. אני לוקח ערים שנמצאות על חוף הים התיכון, כולל בטבריה גם כן, הם עשו דבר פשוט מאוד על חופי הים, ייקחו מי שתושב המקום חמישה שקלים לשעה, עשרה שקלים לשעה, מי שלא תושב המקום, 30 שקל, מה שיקרה הם יסגרו את חופי הים לשאר תושבי הארץ.

אפשר לקבוע שלא תהיה אינפלציה במחיר.

אני חושב שצריך להיות איזה פער מסוים בין ההנחה לתושב העיר צריכה להיות באיזה מידה מסוימת. זה ימנע מראש העיר להפקיע מחירים למי שלא תושב. אני אביא לך עוד דוגמא, ידוע שיש אזורים ששם יש מרפאות של רופאים, אנשי הפריפריה באים להרצלייה פיצוח באים לרעננה איפה שהרופאים, אין תחבורה ציבורית שמגיעה לכל האזורים ולכל השכונות האלה שגרים הרופאים ומקבלים בבית, מקבלים באיזו מרפאה שיש להם בתוך הבית, הם לא יוכלו לעמוד בחניה, הם מחכים בתור לרופא, הם באים מרחוק, הם באים אנשים על פי רוב חולים ומוגבלים עם ההורים המבוגרים, או בלי ההורים, הבנאדם עצמו מגיע, אתה תעשה פער כזה שהעיר מה איכפת לו עכשיו שלא יבוא תושב ממקום אחר, מהפריפריה?

עכשיו זהו, עכשיו תנו להם להציג את העקרונות המתגבשים, אחרי זה שאלות והתייחסות של היועץ המשפטי, אחרי זה עוד התייחסויות של חברי כנסת ואחרי זה בזום ואנחנו נשמע את כולם. בבקשה.

אני אגיד שוב, אני אומרת זה פה ביחד עם משרד האוצר, אני רק רוצה לעניין מחר המקסימום, אני רוצה להגיד יש איזו משחשבה שרשויות ישר יקפצו לקחת את תעריף המקסימום, העובדה שגם היום, באופן כללי, העובדה שכבר היום שיש תעריף של 30, רוב הרשויות רובן ככולם אפילו לזה לא מגיעות, אז אני סומך על ראשי הרשויות, מרבית הרשויות לא גובות אפילו את תעריף המקסימום שנקבע היום בחוק, אז ירושלים היחידה? בסוף זה דיון, הרעיון הוא בעצם להסיר רגולציה.

אבל זאת הדיפרנציאציה בין תושבי העיר לבין לא תושבי העיר.

אבל אפשר לקבוע שפשוט לא יהיה פער.

אז אני חוזר שוב, העיקרון הראשון ביטול תעריף המרבי ומתן סמכות לרשות המקומית לקבוע את התעריפים כפי שהיא מבינה לנכון. הנושא השני רשות מקומית שתרצה לגבות תשלום ותרצה גם - - -

ובתוך העיר יכולה לעשות גם כמה אזורים.

מבחינת החוק, הכל אפשרי אין מגבלה מבחינת החוק. מבחינה מקצועית אפשר לדון על זה.

אבל אם אתה לא נותן מקסימום אז יכול להיות הפקעת מחירים.

אבל רק להגיד יש סמכויות לרשויות לעשות את זה.

אמרת אני רק שאלה אבל זה היה כמו שאלה, ממתי קוראים שמע בשחרי, בנית מסכת שלימה על השאלה.

זאת הייתה תגובה למשהו אחר.

אז אני חוזר שוב, העיקרון שוב שאמרנו וגם הוא אני חושב, העיקרון הראשון אמרנו ויתור על תעריף המקסימום, אנחנו בעצם מורידים את האירוע הזה, העיקרון השני, רשות מקומית שתרצה לגבות תשלום ולפטור גם מתשלום תושבים שלה, תוכל לעזור את זה רק באזור שאותו היא תגדיר, רק באזור המגורים, לא שזה, אני אומר את זה כעיקרון. איך שהיא תבחר, והעיקרון השלישי ששרת התחבורה תוכל לקבוע תקנות לעניין קביעת האזורים האלה, תוכל לקבוע קריטריונים לאיך עושים את האזורים האלה בצורה שוב זה לא משהו כמו שאמרתם חד חד ערכי, אלא תוכל לקבוע בהיוועצות עם משרד הפנים, זה שלושת העקרונות.

עכשיו בואו נפתח את זה, אבל בואו ניתן ליועץ המשפטי שלנו, ואחרי זה לחברי כנסת עוד סיבוב ולזום, קדימה, סבלנות כולם.

מכיוון שהעקרונות או איזה שהיא טיוטת נוסח הוצגו בפניי לפני כחצי שעה אז אני אתייחס ככה לנקודות שמצאנו בקריאה מהירה, אז קודם כל אתם אומרים שרשות מקומית תקבע תוך 18 חודשים, אזורי חניה שבהם היא תהיה רשאית לתת פטור מתשלום בעד חניה לתושבים שמתגוררים באותו אזור, רק בגלל שהם תשובי האזור, כלומר לא מדובר בעצם על מה שנקרא תו אזורי.

זה בסמוך למקום המגורים. בואו נדבר על העקרונות.

אבל את העקרונות האלה צריך לפרוט בסוף לנוסח, לכן אני שואל את השאלות שהועדה תוכל לקבל.

אז הרעיון הוא אזור כמו בירושלים, בסמוך לאזור המגורים, הרי בשביל זה אנחנו מדברים מפטור מתשלום, סמוך לאזור המגורים ויש תשלום כחול לבן, מי שגר באזור הזה מקבל פטור מתשלום.

שכונות זה דבר חדש, יש מקומות שאין שכונות.

עזבו את המונח שנתנו כותרות. איזור החיים.

אבל אני חייב להגיד שוב, אצלנו יש את הרחובות הראשיים, אחד שתיים זה כחול לבן, ליד הבתים בשכונות אין כחול לבן.

הוא לא חייב לשים שם. הוא לא שם כחול לבן. עשה כחול לבן בשכונות מגורים יגדירו רובעים, או אזורים, איפה שאתה גר אתה פטור, הלכת לשכונה אחרת סיפור אחר.

לגבי החלטת הראשות המקומית מי האורגן בראשות המקומית שיקבל את ההחלטה, האם ראש הרשות?

כמו היום זה בהתאם לחוק העזר.

חוק העזר זרו פרוצדורה אחר, שאני לא משוכנע שלכך התכוונתם, כי חוק עזר זאת החלטה של מועצה.

אפשר לקרוא לזה מועצת הרשות המקומית, היא הריבון, מליאת הרשות המקומית. של מי הסמכות? לא ראש העיר מחליט.

לא ראש הרשות המקומית, אבל יש גם שראש העיר.

אז אפשר מועצת העיר.

היום בחוק העזר זה מועצת העיר.

לא אני שואל על היחס בין רשות מקומית לרשות מרכזית.

אבל היא אומרת לך שחוקי עזר מתקבלים במליאה. חוק עזר לחניה הוא מגיע למליאה בסוף איתן, זה חוק עזר לחניה. זה בלי קשר, זה בפרוצדורות של משרד הפנים.

לא שר התחבורה.

לפקודת התעבורה, החוקי עזר בנושא תעבורה.

זה משרד התחבורה.

החוק עצמו כחוק עזר מקבל תוקף ממשרד הפנים, הוא צריך לעבור אישור של התחבורה.

אבל יש חוקי עזר של העמדת רכב וחנייתו שאת האזורים יקבע ראש העיר, יש חוקי עזר שבהם קבעו שאת האזורים תקבע מועצת הרשות, זה מאוד תלוי בחוק העזר ואיך שהגדירו את זה בו. אבל לראש העיר מותר לפנות כמובן כל גורם מקצועי.

לפי סעיף 77 לפקודת התעבורה, זה חוקי עזר לגבי בין היתר חניה, נקבעים על ידי המועצה של עירייה או של מועצה מקומית בהסכמת שרי הפנים והתחבורה. אז זאת הפרוצדורה שאתם רוצים?

לא הבנתי, אתם רוצים שהאזורים יקבעו בחוק עזר?

האזורים גם היום נקבעים בחוק עזר.

הם לא נקבעים בחוק עזר.

לפי חוק העזר ראש הרשות יש לו סמכות לקבוע.

זה משהו אחר, אני בתור ראש רשות, יכול לקבוע אזורים מכוח חוק העזר, אבל לא צריך לחוקק את האזור בתוך חוק העזר. זה שני דברים שונים לחלוטין.

הכוונה שזה לא יהיה בתוך חוק העזר האזורים, רק הסמכות עצמה.

אבל הסמכות עצמה אתם רוצים לקבוע אותה פה.

אנחנו רוצים שהסמכות תיקבע בחוק העזר, כפי שקבעו היום.

אז אני אגיד, לנו זה לא משנה אם זה מהמועצה המקומית או הרשות המקומית, או הראש רשות המקומית, זה לא מאוד משנה לנו.

שהסמכות תיקבע בחוק העזר העירוני, הסמכות לקבוע את האזורים.

בעצם זה לא יהיה תיקון לפקודה, זה בעצם תיקון שמסמיך את המועצה או את המועצה המקומית לקבוע בחוקי עזר.

איתי זה אומר שלרשות המקומית ניתן לקבוע חוקי עזר לעניין העמדת רכב וחנייתו, אז נראה לי שאין פה.

בהעמדת רכב וחנייתו, גם נקבעים התעריפים וגם נקבעת סמכות לקבוע את האזורים, אנחנו רוצים שהסמכות הזאת תיוותר בעינה.

אין שינוי בהקשר הזה.

להשאיר את הנוהל כמו שהוא, רק לחייב לקבוע את אזורי המגורים הלאה ולתת לו 18 חודשים, לפי חוקי העזר העירוניים, לעניין חניה וכו'.

בחוק עזר עירוני, שם בעצם יקבעו האזורים האלה.

בחוק העזר העירוני יקבע מי רשאי בתוך הרשות לקבוע את האזורים.

אז אני רוצה להכביד עליכם, יש עיריות שנרדמו בשמירה ואין להן חוק עזר עירוני בתוקף.

ואז הן גם לא יכולות לגבות תשלום על חניה.

אז זה לא מטריד אותך, אתה מדבר רק על אלה שרוצות לגבות ולכן אם הן כבר גובות הם יחלקו לאזורי מגורים ויהיה להם 18 חודש למי שרוצה גם לעשות.

כבוד היושב ראש, רוב הרשויות, משרד הפנים פרסם בעצם מין נוסח מוצע לחוק העזר. בחוק העזר רשום מי שכבר תיקן את זה עם הדבר הזה שראש רשות יכול לקבוע.

אוקי, עוד הערות איתי?

כן ולאחר 18 חודשים בעצם מה קורה? אם באמת לא נקבע מנגנון? אבל הוא לא יכול לתת פטור לכל תושבי העיר רק מעצם זה שהם תושבי העיר על כחול לבן. זאת כן נקודה חשובה, יש פטור שניתן למשל לכל תושבי תל אביב מחניה ויש פטור שניתן לתושב ירושלים שגר ברחוב מסוים בגלל שהוא גר באותו רחוב, מה היחס בין שני הדברים האלה?

תל אביב עכשיו, ראש העיר אומר להם מה אתם מעדיפים שיהיה לכם רק פטור בשכונה או שלא יהיה לכם בכלל? החוק מחייב אותי תוך 18 חודשים לתת לכם פטור בשכונה, תשאירו את האוטו במהלך היום ואז הוא מתקן את זה אצלו.

בעצם אוטומטית מה שיקרה, אני מניח ושוב זאת סוגיה משפטית אבל אני מניח שאוטומטית מי שקבע אזורים, קבע תשלום - - -

זה נדיר, כי אם הוא לא פעל ולא טיפל, לא משלמים.

זה ברור אדוני היושב ראש, מי שלא קבע ולא טיפל הרציונל ברור, לוקחים לו את הסמכות. אני שואלת מה קורה שראש עיר כן קבע? מה קורה לגביו בחלוף 18 חודשים? אפשר להתערב לו? אבל פה זה לא בדיוק, זה משהו אחר.

אולי יציגו לו קריטריונים, אבל הוא הסמכות.

את זה תסבירו קודם את הנקודה הזאת, זו הוראה שלא קבעה האזורים, שלא קבעה את האזורים אוקי? אם לא צבע לא יכולים להתערב. נקודה אחת אחרונה, מי שכן קבע, ראש עיר שכן קבע בחלוף 18 חודש מה קורה?

ראש עיר שקבע אזורים אבל נתן פטור לתושבים בכל העיר לחנות בחינם? זאת השאלה?

זה נכנס לתוקף.

זה מה שאני רוצה לשמוע, הם לא יכולים להתערב לו?

אני לא מצליח להבין מה השאלה.

לא, הוא קבע אזורים. הסעיף אומר ראש העיר הלך אתכם, ראש העיר תל אביב הלך אתכם, חילק אזורי חיים ומציג לכם מפה אלה האזורים, אז לא צריך להציג, זהו, אני לא צריך להציג, מבצע.

שוב, אם תבוא שרת התחבורה ותתקין תקנות באישור, שוב אני אומר ופה ההתערבות.

זה העקרונות.

אין דבר כזה עקרונות, תקנות זה חוק ומה שקבוע בתקנות מחייב את כל הרשויות המקומיות, זה לא עקרונות, הוא יכול לקבוע כל מיני דברים שאתה לא חושב עליהם ותקנה זה חוק, נכון שזה מאושר פה.

צריך להבהיר את היחס בין שתי ההוראות האלה. גם לנו לא ברור.

אמרתי לכם את ההערה הזאת עוד לפני הדיון, איתי. היחס בין שתי ההוראות, יש פה בעייתיות, אמרתי להם את זה בלי ללמוד משפטים.

כי אתה כבר כל כך בקיא בתחום.

חברי הכנסת אני שולל מכם את זכות התגובה עכשיו בגלל שאנשים חיכו הרבה זמן בזום, היועץ המשפטי שלוש ארבע תגובות בזום ואני חוזר אליכם. כן.

מה השיקולים שהרשות המקומית תשקול ובהמשך לשאלה שעלתה כאן שיקולים שהרשות המקומית תשקול לקביעת האזורים ואכן מה קורה אם באמת היא קובעת משהו שלא נראה לכם כשלטון מרכזי מתאים או עולה בקנה אחד עם עקרונות שאתם חשבתם עליהם שהצעתם את ההסדר הזה.

אז שוב, ברמה העקרונית רשות מקומית סוברנית לעשות ולהחליט באופן שבו היא מבינה את מה שצריך, הכיוון שלנו כמשרד או ממשלה יהיה אלף לתת עקרונות, אבל השרה גם תוכל, בנחה ונראה שהדבר הזה לא עונה על מה שהוא צריך זאת אומרת שלא נקבעים אזורים בצורה כזאת שבאמת לשון החוק הוא הכוונה של החוק קורית אז לשרה תהיה אפשרות להתקין תקנות.

אבל מה שנכנס לתוקף זה החוק עם ה-18 חודשים, אם היא תרצה תקנות היא צריכה לבוא ולשנות את החוק. אבל הן לא מקבלות תוקף בלי הועדה.

היא קובעת תקנות, היא באה לכאן ונגמר הסיפור.

אבל אז השאלה מה קורה? מה היחס?

אבל הם אומרים אם נראה שהעסק מתקדם היטב.

זה לא כתוב פה בחוק שאם העסק לא מתקדם, כתוב שהשרה רשאית.

אז היחס בין הדברים ייבדק.

אם תבוא ותגיד שבתל אביב על אף שלא קבעו אזורים, אני בכל אופן רוצה שתאפשר חניה בחינם אז היא תוכל לעשות את זה בתקנות, או שראש עיריית תל אביב שכנע אותה, זה מה שאתם אומרים עכשיו.

זה לא תקנות לעיר ספציפית, זה תקנות כל הערים, איך להגדיר את האזורים.

יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל, בבקשה.

ערב טוב לחברי הכנסת הנמצאים שעובדים בשעות קשות בימים אלה, בהערכה. אנחנו כעמותה שפועלת לקידום הנגישות בארצנו, לכל סוגי המוגבלויות ובכל תחומי החיים, נמצאים כאן היום רק לוודא שהיא עושה, הערה קטנה או סעיף קטן, שמתחשב בזה שכרגע אין תחבורה ציבורית נגישה בישראל, ושיהיה שחור על גבי לבן כתוב שרכבים עם תו נכה על פי חוק לא יצטרכו לשלם.

הוא רוצה לוודא את זה, זה בסדר, זו הערה חשובה שבכל שינוי חוקים שקשורים בחנייה נכה יכול לחנות בלי בעיה.

אני אדגיש את זה, אנחנו לא רוצים שזה יהיה פתוח עכשיו, שכל עיר תעשה מה שהיא רוצה, או שבכלל יגידו אני נותן רק תו חניה של הנכה, כסא גלגלים שזה רשאים להיות זכאים, השני יגיד - - -

יובל, אנחנו נחדד את זה ואנחנו נכתוב, לא גורע מהזכויות החוקיות של נכים בישראל לפי הדינים וכן הלאה, אנחנו נוסיף את ההערה הזאת.

תודה רבה.

יונתן סורוצקין, חוקר בפורום קהלת.

תודה רבה אדוני היושב הראש. דבר ראשון אני שמח שהנושא הזה עולה לכותרות, או נמצא בדיוני התקציב, חניה זה משאב אדיר, השווי שלו הוא מיליארדים רבים, החישוב על מפית נייר יראה שיש לנו יותר חנייה חופשית במדינת ישראל ממה שיש לנו גם. יש לנו שתי בעיות עם חניות, הראשונה זה הגירעון הדמוקרטי.

אדוני, סורוצקין, אני לא בא לי על הפעם הראשונה שאני פוגש אותך לקטוע אותך, אבל אני מבקש התייחסות לחוק הזה, לא פילוסופיית חיים, תתייחס להצעת החוק הזאת, מה שמונח פה לפנינו.

יש לנו שתי בעיות, הבעיה הראשונה זה הגירעון הדמוקרטי, ראשי ערים רוצים בגדול לחלק כמה שיותר חנייה בחינם לכמה שיותר תושבים, לכן בתל אביב איחדו אזורים, לכן במקומות בכל מיני ערים במחוז תל אביב יש יותר, במחוז המרכז יש יותר תווי חניה ממה שיש מכוניות, כי יש מכוניות עם כמה תווים וכדומה. הבעיה השנייה שלנו זה הסבסוד הצולב, כל הסיפור הזה הוא שבעיריות יש המון מקומות חניה שניתנים חינם לבעלי רכב, העירייה שלי נותנת לי 8, 16 מטר של קרקע בחינם ומצד שני לשכנים שלי שלהם אין רכבים היא גובה מהם ארנונה גבוהה יחסית, גם ממני היא גובה ארנונה גבוהה אבל יש פה סבסוד צולב של כל הארנונה הייתה יכולה להיות יותר נמוכה לולא היו גובים מס מת על חנייה.

אז דבר ראשון אני מברך על זה שמבטלים את תעריפי המקסימום, אבל צריך לעשות יותר מזה, דבר ראשון הגישה שלנו היא שצריך פשוט לגבות מחיר מתווי החניה, אנשים מקבלים 8, 16 מטר חינם מהעיריות שלהם ולא משלמים על זה ובגלל זה הארנונה יותר גבוהה, כדי לתמרץ את ראשי הערים לעשות את זה או כדי לתמרץ אתכם נבחרי הציבור ההצעה שלנו היא פשוט להפחית את זה מהארנונה. אם יגבו במקום כמו למשל עיריית רעננה איפה שבדקנו 1,000 שקל בשנה מתו חנייה, אפשר יהיה להוריד את הארנונה במגורים במשהו כמו 25 אחוז, אז כדי שיהיה לנו כדאי, לראשי הערים לפעול, לצבוע בכחול לבן, לגבות כסף על צווים וכדומה, ההמלצה שלנו היא לחבר את זה לתעריפי הארנונה ובכך למכור לציבור את התעריפים האלה.

רעיון יצירתי, אבל הוא לא על הפרק כרגע.

אני מבין, הדבר השני אדוני היושב הראש, זה הנושא של ה-150,000 תושבים, שיחול רק מכמות כזאת של תושבים, להערכתנו זה לא נכון היות ויש עיריות במצוקת חניה מאוד גדולה שהן קטנות בעיקר באזור המרכז ויכול להיות שיש עיריות יחסית גדולות שבהן יש פחות מצוקת חניה, לכן לדעתי צריך או להפחית את המספר, או להגיד שהוא יחול על כל העיריות, למשל במחוז מעל 150,000 תושבים ובנוסף לכך יחול על כל העיריות במחוז תל אביב למשל.

אנחנו עוד שוקלים את הרעיון הזה תודה, וגם את ההצעה שלך הזאת, יש בה היגיון. ענת לובזנס, סגנית סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי.

הי, תודה רבה על רשות הדיבור, רציתי להגיד בקצרה שכמו שאנחנו לא היינו מעוניינים לשנות את עמדתנו בדיון הקודם, על זה שתהיה סוברניות של משרד התחבורה או שרת התחבורה לנושא תעריפי מקסימום לחניה, כך גם אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הפררוגטיבה הניהולית של המועצה המקומית ושל הראש הרשות לגבי תעריפי החניה המינימאליים. אני חושבת שבזה אני אסכם את דבריי.

תודה רבה, צריך ללמוד ממך לדבר קצר, תודה רבה. חברי הכנסת, אורי מקלב.

תודה רבה, אני קודם כל מבקש שאנחנו באמת נראה כן לתת הגבלה על המחיר אני לא חושב שבלי הגבלת מקסימום אנחנו נגרום לעליית מחירים, משמעותית, אם אנחנו נעשה וודאי שיש לאוצר את היכולות טכנית איך לכמת את זה, אבל אנחנו יודעים שאדם משלם מתוך ההוצאה שלו סכום לא מבוטל על חנייה וככל שאתה היום גורם לעלית מחירים זה ישפיע גם באופן כללי על יוקר המחייה ואני מתפלא שלא הביאו לכאן מה המשמעות ולכן אני לא מבין למה אתה לא יכול לעשות כפול מעכשיו, אבל תעשו איזה לימיט, אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים היום, שאנחנו הולכים משחררים את המחירים ונותנים את האפשרות, למה אנחנו לא רוצים לתת את המחיר, תיתן 100 אחוז יותר מעכשיו אבל תיתן איזה לימיט, אחרת אנחנו ניתן במקומות מסוימים את האפשרות להשתוללות מחירים.

אם אנחנו הולכים איתך אתה מצביע בעד החוק?

עכשיו זה תנאים? אני בעד הסעיף הזה אני אסביר.

אגב בינתיים אורי אתי פה בוועדה ענייני מיומו הראשון, אז אין לנו שום בעיה.

זה גם נושא שקרוב לליבו, אבל זה הצעה, אבל זה הומור.

את התנאים יסכם היושב ראש, אבל בואו אל תקח מהלגיטימיות שלי גם אם אני לא מצביע.

לא קשור ללגיטימיות, שאלתי שאלה.

אתם כבר לקחתם מאיתנו את המקומות פה אבל תיתן גם את האפשרות להתבטא וגם בלי שתתנה את זה בהצבעה שלי או לא, אני רוצה שאתה לא תכשל, והאוצר לא יכשל, שהיושב ראש לא יכשל.

בסדר גמור אורי, זה היה הומור לדעתי.

כן אבל הוא כנראה לקח את זה רחוק מדי.

עכשיו אני חושב שאנחנו צריכים לא ליצור פער בין תושב המקום לתושב העיר, הרשות לתושב מבחוץ, אחרת אנחנו נגרום פה שערים עם השכירות יפעלו בחניונים לא לפי האינטרסים הלאומיים, אני אומר את זה בפירוש, יש אנשים שצריכים להגיע לכל מיני שירותים, לשירותים בעיר הזו שהם לא תושבי המקום ואתה, ראש עיר בהחלט יכול להיות שאם זה לא ישתלם לו כלכלית, הוא יכול לגרום לכך, או שיש לו איזה אינטרס כזה או אינטרס אחר, לגרום לכך שלהדיר אנשים או להקשות עליהם, או להגיע למקומות שלא בעיר וזה קיים וזה יכול לעשות את זה וזה חשש, לא חשש רחוק, הוא חשש קרוב שיעשו את זה, אתה יכול לפגוע בתושב פריפריה, אתה פוגע בתושבים אחרים, זה יכול להיות גם, אני אביא לך פארק לאומי, יש לך פארק לאומי שהוא לפי החוק הוא לא יכול לסגור את זה בפני תושבים, הוא לא יכול והוא היום יוכיח שכל מי שבסיבה שמה, מכל מה שנקרא, ייקח את זה כאזור, הוא ימנע מאנשים שלא תושבי הרשות להגיע לשמם לכן אני חושב שאנחנו עושים, צריך להיות פער של 20 אחוז לפי דעתי מקסימאלי.

בין המקומי לחיצוני.

דבר אחרון גם, להחריג את חופי הים, חופי הים להחליט שאזור חופי הים אי אפשר לתת אי אפשר לקרוא לזה אזור יחד עם התושבים המקומיים, צריך שם לאפשר אם אתה לוקח מחיר, מחיר לכולם ולא את הפער של ה-20 אחוז, ברוב המקומות זה לא כל המקומות, חניונים של חופי הים הם חניונים שלא קשורים לתושבים, אבל יש מקומות בערים שונות שכן יש איזה קשר, בוודאי בעכו כמו שאני מכיר, אני חושב תושבי המקום גרים קרוב לחוף לטיילת אבל אני מניח שבאזור שלהם יש להם את הפטורים, אפשר לתת להם את זה, זה אנחנו צריכים לנגד עינינו אחרת אנחנו נפגע, מי שיודע את המלחמה של ראשי הערים בתושבים מחוץ לעיר לגבי לתת גישה למשאבים הלאומיים שלנו למי שלא אנחנו יודעים, יש לנו כאן חשש מאוד יכול לקרות שיגבילו לפי החוק את התושבים.

מילה אחרונה, בתפיסה שחינכו אותי, אמרתי את זה פעם קודמת, ההבדל בין כחול לבן לחניונים אחרים עירוניים ולא עירוניים, כחול לבן זה צריך להיות חנייה מתחלפת, זה חנייה שהיא נוצרת לא בשביל תושבי המקום, רק איפה שיש עסקים, איפה שיש שירותים ציבוריים, קופת חולים וכאלה, לא לחניות ארוכות, כל החניות הכחול לבן נעשו, התפיסה המקורית ואני חושב שזה צריך להיות גם לנגד עינינו, זה שהוא יכול לתת חנייה מתחלפת, אתה צריך לקבל את השירות שלך שעתיים שלוש ומעבר לזה ואם יש לך צורך אז תבוא עוד פעם, כדי שתהיה תחלופה ואם אנחנו ניקח או נגרום לכך שבמקום כחול לבן במקומות עסקים יהיה לתושבי האזור גם לא עשינו הרבה, אנחנו צריכים לאפשר את התחלופה הזאת וזה במידה הזאת שאנחנו לא ניתן לייקר אות המחירים שהמחירים יהיו עממיים, המחירים יהיו שווים לכל נפש שאלה שצריכים לקבל את השירותים יוכלו לקבל אותם.

אגב מה שאומר אורי זה שהרי אנחנו רוצים לעודד להישאר בשכונות ולא לבוא למרכזי הערים, מרכזי הערים הוא בא והוא משלם, הוא לא פטור זה אפשרות אחת, אפשרות שנייה שאיתן דיבר עליה זה שבמרכזי הערים החנייה מוגבלת בזמן לכולם, לשעה שעתיים או לשלוש, אם אתם יכולים לייצר גם אופציה כזאת.

אני חושב בסופו של דבר כבוד היושב הראש, אני חושב שחלק מהרעיון בכלל בשלושת הסעיפים האלה דווקא לתת את הרשות המקומית את הסמכות והאחריות לבצע את הדברים כפי שהיא מבינה, אני חשוב שבסוף הלכנו בכיוון הזה.

אבל שתבצע מה שנקרא.

אבל למה שהיא תבין מול תושב שהוא לא מהמקום? את זה אתה חייב להגביל אותה.

לא בסדר, אני חושב, ההערות שלך יש להן גם היגיון, לא נרצה באמת שחופי הים יהיו שייכים רק לעיר שיש לה ים ואחרים יצטרכו לשלם הרבה יותר, ואם במשרדי ממשלה נמצאים בתל אביב ירושלים ואנשים צריכים להגיע אליהם אז בנאדם לא ישלם פי שלוש בגלל שהוא לא גר בעיר.

אני רק רוצה להגיד שהמחירים נקבעים בסוף בחוקי העזר באישור של שרי הפנים והתחבורה, אני עד היום לא קרה שהעלו את המחיר - - -

עד עכשיו לא היה אפשר להעלות מחירים.

הייתה דרך.

רק ירושלם קבעה את המחיר המקסימאלי, כל שאר הארץ פחות מירושלים.

בצפון רשמו פה שלוש ומשהו.

היא עשתה את האזורים, זה ייאמר לזכותה וגם באמת יש משהו בירושלים, איכשהו במבנה הגיאוגרפי שבמהלך היום זה לא אזור פקוק, הרוב, בתוך היום, זה מאוד מעניין.

המשרד שלי היה בתוך לב ירושלים, סיוט.

יש רכבת קלה חבר הכנסת גינזבורג. רכבת כבדה רכבת קלה.

בשעה 11, 12 בצהריים?

בטח פקוק, עומדים.

בתקופה האחרונה יש הרבה עבודות בתוך העיר אני כירושלמי תושב העיר, עבודות בכל העיר, הבעיה עבודות רשמיות, באופן מעשי אתה רואה שלושה פועלים טרקטור אחד וזה אזור שלם.

אבל אנחנו מסתובבים גם בפארקים של ירושלים בגן סאקר פה, פארק הבית של הכנסת ואנחנו רואים שיפור דרמטי, מפרגנים לראש העיר הוא באמת מייפה את העיר.

בגלל שכל עיר בנויה אחרת המאפיינים שלה שונים, אי אפשר לקבוע לראשי ערים רק במרכזי ערים, יש ערים שאין להן מרכז אחד, יש הרבה מרכזים, אי אפשר, לא תצא מזה אף פעם, צריך לקבוע עקרונות.

מה שאנחנו מתכווננים, אני אגיד לכם, לפני שתעירו את ההערות חברי הכנסת, אין לנו נוסח מוצע, היו פה שאלות, הערות, הסתייגויות, הכוונות, אנחנו רוצים כאילו לשלוח אותם לאיזה הכנת נוסח שכמעט שינינו את החוק הזה באופן דרמטי ושיתייחסו להערות שלנו ובפעם הבאה יביאו נוסח שמתקרב יותר לכל ההערות שלנו ואז נוכל ללכת להקראה כי כרגע זה לא על הפרק להקריא את הנוסח המקורי כי הוא כבר עבר שינוים דרמטיים, בסדר? כן.

אין איזה נוסח שאפשר להתייחס אליו?

לא כי הערנו הערות משמעותיות, הערנו הערות ואני מה שאני מציע שנעשה עכשיו, אני אגיד מה אני חושב שהם יצטרכו להתייחס אליו, תוסיפו אם יש עוד משהו, נשלח אותם לשיעורי בית ואני גם עושה בפעילות שלי בוועדת כלכלה, אני ממנה חבר או ועדה או חבר כנסת שבנפשו להיצמד לדבר הספציפי.

אדוני אתה מתייחס גם לעניין של התקנות של השרה?

זה גם יופיע בשאלות שלי, אופיר לפני שמסיימים כן.

ממש בקצרה, החניה בכחול לבן זה דבר חשוב, צריך לשמור על הכבוד של כחול לבן, חניית כחול לבן זה דבר חשוב צריך לשמור על הכבוד של כחול לבן ואם בא רכב, נניח סתם עם ששה נוסעים ודורס את הכחול לבן אז צריך מחיר יקר. נגיד אחרי שראש העיר חילק את זה.

אתם יודעים לא מדובר בכחול לבן בכל מקרה, התקנות מדברות על כחול לסירוגין כדי שבאמת ייחסך הצבע הלבן. אבלה רשויות המקומיות כולם התאהבו בשילוב צבעים אז עושים את זה ככה.

נניח שהוא קבע את הרחובות המוגדרים ככחול לבן ושם הוא לא רוצה להגדיר את זה כאזורים, זה שטח של מרכז מסחרי וכל מי שבא קונה, שם הוא חייב להגדיר מחיר?

רק אם הוא רוצה לפטור את תושבי הרשות מתשלום, אם הוא רוצה הוא צריך להגיד אזור מסביב לדבר הזה ולהגיד שמי שמקבל, תושבי הרחוב, לא חושב איזה.

זה כחול לבן, הוא חייב לקבוע מחיר לתשלום חנייה?

כשאתה קובע כחול לבן בכל מקרה, זה תעריף שקבע שמרכז השלטון המקומי.

עכשיו נניח, כי לא קיבלתי על זה תשובה, רשויות שיש בהן תו שנתי משלמים מחיר 60, 70 שקלים כל השנה תושב האזור בכל הכחול לבן בעיר, אם יש לו את זה, מה גובר? אם יש את הדבר הזה של רשות ויש רשויות שיש בהן את זה. יש לו תו, הוא שם מדבקה על הרכב, פשוט משלמים על התו, על התו אתה משלם פעם בשנה. אם ראש העיר כן נתן את זה מה זה אומר לגבי שאר החוק שהוא נכנס לתוקף?

מה שזה אומר זה שני דברים שונים, כשמסמנים כחול לסירוגין אז יש חובת תשלום באזור הזה, יש רשויות שהחליטו לפטור את תושביהם מאותו תשלום, איך הן עושות את זה? הן אומרות קח מדבקה ב-70 שקלים לשנה ועכשיו אתה פטור, בחוק העזר כתוב שהמדבקה הזאת בנויה רק לבעלי המקום, רק לתושבי העיר ולכן הוא קבע פטור לתושבי העיר, בתנאי שיש להם את המדבקה, במקרה שהוא יקבע פטור לפי אותו סעיף של 18 חודשים הדבר הזה יחול.

האם אתה מגדיר את זה פטור גם כשהוא שילם 70 שקלים?

כי החוק, כי הוא גובה ממך לא על התשלום חנייה, הוא גובה לך על המדבקה.

זה בעצם תשלום סמלי עבור עלויות ולכן ככה כתוב.

בשביל לקבל את המדבקה 70 שקל. הוא בכל מקרה יש מחיר.

אז זה מה שאני שואל, אז המדבקה כבר לא תהיה רלבנטית?

זה דוגמא טובה, אני אראה לכם למה זה דוגמא טובה.

לא הבנת את השאלה של אופיר אבל, המחיר על מה? חנייה תמיד ברגע שיש כחול לבן יש שם מחיר. מחיר שנתי. מוכרים לך את זה ככה, מבחינה פורמאלית חוקית, זה לא ככה, מבחינה חוקית כל מי שחונה בכחול לבן צריך לשלם, תושב העיר פטור ובלבד שהוא שילם 70 שקל וקיבל מדבקה. חודש נועד רק לסמכות של ראש העיר לקבוע אזורים, אם הוא לא קבע אזורי פטור, אז אין פטור וכולם צריכים לשלם, זה ה-18 חודש. לא עשה פטור? לא משלמים.

זה אותו דבר, זה זה, אני לוקח את הדוגמא שלך, קודם כל, שוב אני אחזק את מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג, התשלום פה הוא לא על החנייה הוא רק על השירות העירוני של הנפקת המדבקה, זה הסיפור. אני אתן דוגמא ממה אנחנו מבחינה מקצועית חוששים שרשות כזאת שקבעה תו לכל העיר ובעצם ברגע שנתנה תו לכל העיר נתנה חינם לכל העיר בכחול לבן בעצם לא ענתה למה שאנחנו דמיינו שאזורי חנייה יותר מצומצמים, אבל החוק יאפשר את זה, יאפשר לפטור באזור אחד את כל תושבי העיר.

בחוק הזה תוך 18 חודשים שקובע בעיר לכל עיר אזור אחד.

תוך 18 חודשים הם יכולים להתערב. זו הנקודה.

איך אתם דנים בחוק שעוד לא ניסחנו לכם?

ולכן קיווינו וביקשנו להגדיר זה מה שרצינו, מהתחלה, להגדיר כן את המסגרת של מה הם אותם אזורים, שלא יוכל ראש רשות לקבוע רק אזור אחד, כי אז לא הועילו חכמים בתקנתם, אבל שמענו את קולות הרשויות המקומיות ואמרנו אנחנו חושבים שראשי הרשויות מסוגלים לחשוב ולהבין מה הכוונה ואיך מנהלים חנייה נכון אנחנו גם מתכוונים כממשלה לתת מדיניות כמשרד וביחד עם מרכז השלטון המקומי וכדומה להציע מדיניות. אבל בהנחה וזה לא יקרה, שרת התחבורה יכולה לבוא ולקבוע תקנות שתגדיר לראשי הרשויות איך קובעים את האזורים האלה, אנחנו חושבים ומקווים שראשי הרשויות לא יעשו את אותו דבר ויקבעו אזור אחד, אלא יבינו מה המשמעות, איך זה משפיע.

אתה מכריח אותם לקבוע אזור שבאזור הזה הוא גר בעפולה, אולי זו עיר גדולה יותר. אבל תקח אזור כמו אור עקיבא ותיקח עתלית ותיקח עוד מיליון כאלה מקומות, עשרות ומאות מקומות כאלה, זה גם חל על מועצות? אתה יודע כמה מועצות היום עושות בכל מיני מקומות שיש בארץ עושים לך סימון כחול לבן הרבה מקומות עשויים זה יכול להיות כרמיאל, זאת עיר גדולה, באמת הוא לא צריך יותר מאזור אחד, הפטור הוא לכל תושבי העיר לאזור מסוים שהוא צריך את זה שם. אבל הוא עכשיו לא יאפשר לו את זה. אתה רוצה כן שיגדיר אזור.

אני חושב שכולנו היינו רוצים שהוא יגדיר אזור.

לא בטוח.

אורי אתה מדבר על מצב ביניים, נניח עיר של 20, 30 או 40 אלף איש, הבעיה מתמקדת רק במרכז העיר נגיד וכל השכונות זה לא אישיו, אז אומר בגלל שרק התחילו לגבות חנייה, והוא יוכל לקבוע אזור אחד בעירו, זה עדיין יהיה חוקי.

אבל הוא צריך לקבוע שכל העיר גרים באזור אחד.

לא נכון.

ולכן זו בדיוק המטרה שהבאנו את הסעיף הנוסף של התקנות של משרד התחבורה שיקבע איזו שהם אמות מידה למה, לאיך אמורים לקבוע את האזורים, תיאורטית לפי החוק שאנחנו רוצים להביא, נכון ב-18 חודשים ראש הרשות יכול לקבוע אזור אחד, אנחנו חושבים שיש בזה טעם לפגם ולכן אנחנו רוצים קריטריונים, אבל בתיאוריה כן הוא יכול לעשות את זה לרחוב אחד, הוא יכול לעשות את זה לכל העיר שלו, הוא יכול לעשות את זה לאזורים מסוימים, יש לו סמכות.

אתם תפרתם חליפה ליתום, הפירוש לא משנה אם הוא גדול גבוה רחב, לקבוע ארבע חמש ערים לא יותר מזה שם הבעיה נמצאת.

אבל אני לא ודע באמת מה ההגדרה.

אני מסכים איתך שהחוק הזה נבע ממטרופולין דן, נקרא לזה ככה בסדר? הוא נבע ממטרופולין דן, אני עדיין חושב שיש נחיצות בחוק הזה כי הוא יוצר מסגרת, הוא מאפשר עוד סמכויות לרשויות המקומיות הוא מאפשר להם את משאב החנייה בצורה מושכלת.

יש כאן גם מרכיב של תכנון קדימה, נניח עכשיו זה חריף, כמה 40,000? היא אמורה להיות מאה מאתיים אלף, אם תיתן אפשרות לדעת מראש איך לחלק את הדברים אז מראש היא מסדרת ובאמת פה מה שיפה זה ירושלים, עשו את זה אבל למה רק ירושלים יכולה לחלק את זה?

כבר עשה את זה ראש המועצה בחריש וזה דבר אחר, והוא מאפשר פתיחת חנויות וכל מיני דברים בתוך מסעדות ושעשועים.

בלב השכונה ואתה לא צריך לנסוע הרבה, אבל לראות את הנולד ובאר שבע עם 200,000 אמרו שאין בעיה, 10 שנים באר שבע 300,000 היא בהסכם גג בונה 20,000 בתים ל-70,000 אנשים, אז ערים צריכות להיערך ולראות את הנולד ואנחנו מסמיכים אותם בחוק לחלק את הדברים, אבל באמת יש לנו כל מיני דברים פתוחים, זה נכון ואנחנו נשלח אתכם עם שיעורי בית. עכשיו תרשמו, אנחנו מדברים על זה שהחוק הזה ביסודו סומך על ראשי הערים ועל התבונה שלהם לנהל את העיר שלהם כראוי ולכן נותנים להם את אותם 18 חודשים שזה בסמכותם, להביא מתווה איפה שדרוש בלבד לחלוקה לאזורים. איזה ערים ייכללו בחוק הזה? ערים שיש איתן בעיה בסוגיה הזאת. האם זה לפי גודל אוכלוסייה? האם עוד פעם מטר כמו גוש דן? או עוד רעיונות אחרים שאתם תציגו, מה הן הערים שיכללו בחוק הזה? על מי זה יחול? מחיר המקסימום, האם יהיה מחיר מקסימום חדש? עם איזה תבונה או איזה התפרעות אינסופית, מה היתרונות של שתי האפשרויות? למרות שאין גבייה כמעט של מחיר המקסימום כיום, האם יש היגיון להשאיר את זה כל כך פתוח? בלי איזה תקרה או גידור של מחיר המקסימום לחנייה. מה היחס בין הסמכות שנתנו לראש העיר 18 חודשים לבין אותן תקנות, עקרונות שאנחנו רוצים להסמיך את שרת התחבורה להציג בנושא? מה הדין בין שתי הסמכויות הללו? אפליה של תושבי חוץ מול תושבי פנים, במיוחד בין מה משאבים לאומיים, כמו ים, משרדי ממשלה וכו', האם נוכל לעצור את הדבר הזה? לגבי הזמניות הזאת של חנייה זמנית, אתם משאירים את זה לשיקול ראש העיר? יש עוד הערות שאתם רוצים להכניס בשעורי הבית מעבר למה שאמרתי?

הפער בין תושב העיר לבין תושב חוץ, כמה יכול להיות הפער?

אמרתי אפליה בין תושבי חוץ לתושבים.

אם היא תהיה דיפרנציאלית.

החופים כזכות של כולם להגיע לחוף.

האם יש דיפרנציאליות של מחירים בין תושבים? כלומר האם נניח יוכלו לגבות מתושבי חוץ מחיר אחר? עזוב פטור, מאשר תושבי פנים?

כן, השאלה האם מחיר שתושב חוץ ישלם מחיר שונה מתושב פנים?

אנחנו מאוד לא היינו רוצים להיכנס לזה. אז זאת כוונתנו. אנחנו באמת חושבים שחנייה זה עולם מאוד מקומי ואנחנו רק רוצים לכוון בעדינות, זאת הייתה הכוונה.

מתי אתם חושבים שאתם יכולים להציג נוסח להקראה?

מתי שתגידו לנו.

מתי שתגידו אנחנו נהיה מוכנים.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לשבת איתם על הנוסח? הנה יש שניים. מקלב אתה רוצה לשבת?

מוכן להצטרף.

אתה יכול אם אתה רוצה, תזמינו אותם לעבודה השחורה של הניסוח. אני שאלתי מתי? מחר? מחרתיים? מתי תביאו נוסח? מתי הדיון הבא?

יום שלישי בשעה 17:00.

לא נקבע דיון, הוא יהיה השבוע.

הוא יהיה אבל לא נקבע. היום יום ראשון בערב, אז בואו עד שלישי בצהריים, תנסו קודם אבל שלישי בצהריים תעשו נוסח שבו שעתיים, שלוש, תזמינו את הח"כים הרלבנטיים.

ותתייחסו גם - - -

לא, מה זה תתייחסו איתי? אתה לא יכול לשבת איתם? או שאתה לא פה, אין דבר כזה? איתי אז תשמע, תעשו עבודה שחורה איתי אתה כן תשב איתם חצי שעה בין פגישות.

נעשה את שיעורי הבית, יש לנו עוד שיעורים.

תנסו להביא נוסח ואז נוכל לרוץ אתו די מהר, כי נעשתה עבודה יסודית, תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:19.