פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת





19
ועדת הכלכלה
10/10/2021




הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני

פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 13:30

פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
רון כץ
לימור מגן תלם

ענבר בזק
אביר קארה
נירה שפק

זיוה חממא - מנהלת היחידה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

פנינה אורן שנידור - ראשות שירות ה מזון הארצי, משרד הבריאות

נעם דן - רפנית תעשיה, מסחר ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

הראל שליסל - משרד האוצר

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה רוטשילד - משפטנית, משרד המשפטים

אפרת אביאני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

יצחק ברקוביץ' - עו"ד, ראש צוות, רשות התחרות

רזית ארבל - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

נועה בן שבת

עידית חנוכה

יפעת קדם


פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו ממשיכים את הדיון ברפורמת הייבוא, בסוגיה של מוצרי מזון. אנחנו מתנצלים בשם כל משרדי הממשלה על העיכוב בדיון, כיוון שהיו ניסיונות טובים, גם של משרד הבריאות, החקלאות והאוצר, לנסח את הסוגיות הלא מוסכמות. נציג את ההסכמות שהגיעו אליהן, ואחרי זה נמשיך בהקראת החוק. מי יציג לנו את ההסכמות?

לעניין חומרי הדברה הוחלט על אימוץ רגולציה אירופאית, למעט פירות וירקות, אשר יטופלו בנפרד במסגרת ועדת מנכ"לים עד יום 1.6.2022, ועד אז הם יוסדרו לפי הדין הקיים.

והסיבה היא בעיקר החשש של משרד החקלאות מהגנת הצומח, מחדירת מזיקים וכן הלאה.

נכון. האימוץ יהיה בכפוף לתיקון תקנות, באישור שר הבריאות ושר החקלאות, בהיבטים פליליים לפי חוק הגנת הצומח שיובא עוד לפני העברת חוק ההסדרים. תקנים רשמיים וצו סימון ואריזה של מזון, ביטול התקנים והצו בחקיקה ראשית בחוק התקנים, הקמת ועדה משותפת שכוללת את ועדת החריגים לעניין מזון, כלומר נציג משרד הבריאות, ואת הממונה על התקינה והממונה על הגנת הצרכן אשר תקבע אלו תקנים אירופיים יחולו בישראל לעניין סימון.

מה פירוש "סימון"?

זה מה שיש בתקנים האלה. החרגה של בשר גולמי, חלב גולמי, ביצים טריות בקליפתן ודבש מאימוץ רגולציה אירופית בנושא מזהמים כימיים וביולוגיים.

מה זה אומר?

זה מה שמשרד החקלאות ביקש.

אפרת, תסבירי את הרציונל.

הסיכום היה שנחריג את כל המוצרים מן החי, כולל הדבש, לעניין מזהמים כימיים וביולוגיים.

למה אנחנו צריכים את ההחרגה הזאת?

זאת בקשה של משרד החקלאות.

מה ההיגיון מאחוריה?

במוצרים האלה יש גם חקיקה של משרד החקלאות שתקפה. החשש שלנו שהרגולציה האירופית מחמירה ביחס למה שקיים היום. אנחנו לא רוצים לאמץ תקנים שמחמירים. סיכמנו שזאת סוגיה שצריך לעשות בה סדר. תהיה ועדה משותפת שבסוף נגיע לאיזו שהיא הרמוניזציה. לא אגב התיקון הזה נספיק לטפל בסוגיה הזאת.

במילים פשוטות, אבו שחאדה, לא תיאמו עם משרד החקלאות את מרכיבי הרפורמה בייבוא המזון שמשפיעים עליהם, לכן הם באו ואמרו: תתאמו איתנו, תעבדו מולנו. עד שיהיה תיאום אנחנו שמים את זה בצד. יש גם נימוקים של רציונל, כמו למשל הגנת הצומח, הבאת מזיקים שיכולים לפגוע בענפי חקלאות, ויש עוד שיקולים אחרים.

אם פתאום מתחילות להיכנס כמויות גדולות של דבש לפי התקנים שיותקנו באין מגבלת כמות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בלי חצי מהכוורות.

אתה מדבר על מכסי ייבוא.

מכסים זה סיפור אחר.

כרגע בישראל יש ייבוא של מוצרי דבש.
.

נכון, אבל הוא משלים את הייצור המקומי כך שהוא מאפשר לכל הכוורות לפעול.

זה לא מושפע מהחקיקה הזאת, זאת מדיניות של שר האוצר.

שר האוצר קובע אם הוא מוריד מכסים, כן או לא, אבל ברגע שיש תקן אירופי - -

לא שינינו כרגע, אמרנו שבנושא הדבש לא נוגעים.

הדבש והחלב יצאו מה-13.

צריך לעשות פה הבחנה. ההחרגה פה היא מהרגולציה האירופית של מזהמים כימיים וביולוגים. אני לא חושבת שתרצו להחריג את המוצרים האלה מייבוא על בסיס הצהרה, שזו בדיוק ההקלה של הרפורמה. במקום לחכות 10 חודשים לאישור, אפשר לייבא את המוצר על בסיס הצהרה. לעניין דבש, כמו שאמרנו, ההצהרה תהיה על עמידה ברגולציה ישראלית של מזהמים כימיים וביולוגיים.

זאת רגולציה ישראלית. אתה חושש שייכנס דבש לא מוקפד ולא לפי הרגולציה הישראלית.

אני חושש שייכנס דבש בכמויות אדירות שיחסלו את הפעילות הישראלית.

הכמות לא קשורה לדיון פה. אין דיון על כמה דבש לייבא, פה יש דיון איך לייבא. פה אומרים לך: נייבא כרגע דבש לפי החוק הקיים. שומרים על הסטטוס-קוו. כמה ייובא זה בעיות של מכסי מגן ומדיניות, זה לא נידון פה.

כששאלתי קודם מפורשות אם הוציאו את הדבש ואת החלב מהתוספת ה-13, אמרו לי לא. אחרי זה בהפסקה אמרו לי כן, שרק החריגו לגבי התקנות.

יש פה שתי רפורמות משמעותיות. אחת באה ואומרת שמדינת ישראל בכל הנושא של בטיחות מזון, גם לעניין מזהמים כימיים, מיקרוביולוגים ושאריות חומרי הדברה, תוציא את הבשר הגולמי. מדינת ישראל רוצה לאמץ את החקיקה האירופית בשינויים, בהתאמות. למה? כי אנחנו מדינה שלוקח לה זמן לעדכן חקיקה. גם כשאנחנו מטמיעים את זה לתקנות של מדינת ישראל, אנחנו דבר ראשון הולכים לראות מה עשו באירופה. על מנת לקצר את התהליכים פנינו לדרך האימוץ.

עד היום היו שני מסלולים לייבוא: ייבוא מזון רגיל וייבוא מזון רגיש. באנו ויצרנו מסלול שמה שטוב לאירופה יהיה טוב גם למדינת ישראל. למסלול הזה נכנסו גם מוצרי חלב. אמנם החלב הגולמי יחכה למדיניות אבל עדיין ניתן יהיה לייבא מוצרי חלב. כנ"ל דבש. דבש זה מוצר שניתן יהיה לייבא במסלול האירופי, אבל עוד לא אומר שהוא לא יעמוד ברגולציה ובסטנדרטים המקצועיים.

חשוב לומר שזה מעולם לא היה בתוספת ה-13.

שליש מהדבש באירופה מיוצר במדינות די "מפגרות", עם הרבה מאוד סוכר. אם זה ייכנס חופשי, וזה ייכנס - -

למה חופשי? עכשיו קבעו שממשיכים לייבא דבש לפי הכללים הקיימים.

הדבש נמצא בתוספת ה-13 והם הוציאו אותו.

זה לא נכון, זה מעולם לא היה בתוספת ה-13.

יש כאן שני מישורים. יש לנו את המישור של הרגולציה האירופית, אימוץ אקטיבי של הרגולציה האירופית בעניין רמות מרביות של מזהמים כימיים וביולוגיים, שפה החרגנו את כל המוצרים מן החי כולל דבש. עכשיו יש לנו אירוע של ייבוא במסלול אירופי/ביטול תקנים. זה ייבוא במסלול מהיר, תוך ביטול תקנים ישראלים. התקן הישראלי היום בדבש דורש רמה מסוימת של סוכר כשמעבר לרמה הזאת זה לא נחשב דבש אמיתי. על הקשר של דבש אמיתי להאבקה דיברו. מה אבו אומר? הוא אומר: אל תאפשרו לדבש בתקן יותר נמוך להיכנס כי ברגע שייכנס לפה דבש פחות איכותי זה יגרע מהתמריץ של החקלאי הישראלי לייצר דבש אמיתי ויפגע בהאבקה.

ולכן?

ולכן הוא מבקש להחריג את הדבש.

למה הוא מבקש? למה משרד החקלאות לא מבקש?

גם משרד החקלאות ביקש.

משרד החקלאות, הגשתם בקשות לעדכון. ירדתם מהדרישה הזאת?

זאת עמדה מקצועית שגם הובאה פה. הנושא של הבריאות היה מהסוגיות היותר מרכזיות. זאת עדיין עמדה מקצועית של משרד החקלאות.

מה היא העמדה?

שצריך לאפשר שמירה על רמת הסוכר שנדרשת היום בתקן.

זה על דבש. מה לגבי דברים אחרים, הם לא נושא רגיש, רק הדבש? משרד החקלאות דרש דרישות. התפשרתם על זה? הסכמתם?

אני הגעתי לכאן כדי לטפל בסוגיה של המזהמים והמיקרו.

אבל את יועצת של כלל משרד החקלאות.

נכון, אתה צודק.

וזאת דרישה שהצגתם בעבר. מה קרה בדרך?

לא קרה שום דבר בדרך, זאת עדיין העמדה המקצועית של משרד החקלאות.

מה הסיבה להחריג?

בגלל שהדבש משפיע על האבקה של כלל העצים.

לא, זה משפיע על הלובי של "יד מרדכי". להגיד שהעולם ייחרב בגלל שאנשים ייפתחו לדבש או שיהיה פה דבש זול יותר – יש גם את האינטליגנציה של הציבור בסוף. הציבור יצטרך להחליט אם הדבר הזה הגיוני, אם הדברים שאתם אומרים הם הגיוניים.

לא שמעת מה קרה בפריפריה לפני כמה שנים שנעלמו כל הדבורים?

תביאו הצעה לממן את האבקנים בצורה ישירה. מה זה קשור לזה שצריך לפתוח את השוק לתחרות? זה אירוע לאיכות הסביבה.

אם ייכנס לפה דבש לא איכותי, ובאירופה שליש מהדבש הוא כזה, מה שיקרה פה זה שהמגדלים הישראלים לא יוכלו להתחרות. באותו רגע אתה נכנס לבעיית האבקה. אל תזלזל בה, היא לא קשורה בכלל - -

נוכל גם לייצר למדינות אחרות. נפתחו עכשיו בפנינו מדינות ערב שאנחנו יכולים לשלוח אליהן דבש בכמויות, לעשות את זה בצורה יותר רצינית.

כמות הדבורים שלנו מוגבלת.

למה? היצרנים שלנו ייצרו אחלה דבש.

אין מספיק עצים. צריך שיהיו עצים עם פרחים כדי שיהיה דבש.

כשהנושא הזה נדון בוועדות תקינה לא ראינו שום השלכה דרמטית מבחינת בטיחות המוצר, למרות שמשרד החקלאות התעקש לא לבטל את הדרישה הזאת. מה שיקרה זה שמגוון המוצרים המיובא יגדל ויכיל מוצרים פחות איכותיים, פחות זולים, ובסוף הצרכן ידע לבחור מה מתאים לו. המוצרים האלה יהיו מסומנים כך שהצרכן יוכל לבחור את המוצר שלו. התקינה אמורה לטפל בבטיחות הציבור ובבריאות הציבור, והנושא של האיכות לא אמור להיות חלק מהתקנים.

לא מגיע לאנשים שלנו מזון איכותי?

אבל לא בצורה של קביעת חסמים ומניעת ייבוא של דבש שמוגדר דבש, רק עם שיעורים אחרים של סוכר שמשווק באירופה.

אני לא רוצה לאכול דבש עם סוכר.

אין בעיה, אל תאכל.

מה משרד האוצר אומר על זה?

משרד האוצר לא רוצה להחריג. השוק של הדבש הוא אחד השווקים הכי ריכוזיים. 60% מהשוק זה "יד מרדכי" בבעלות שטראוס.

לדעתי זה כולל ייבוא.

יש גם חלק של ייבוא. ברגע שייכנס הדבש עם השליש סוכר בתוכו שגם יהיה יותר זול, זה יוריד את הכמויות.

מעבר לזה שיש פה ריכוזיות של 60% של היצרן הגדול ביותר, יש פה גם פערי מחירים של 40% מממוצע ה-OECD.

כשהחריגו מעל 100 מוצרי קוסמטיקה בהסכמה של משרד הבריאות ומשרד האוצר, החריגו גם את הדאודורנט. עם כל הכבוד לדאודורנט, הוא לא משפיע על כל האיזון האקולוגי. הדבש כן משפיע. אני מבינה את הרצון להוזיל את יוקר המחיה, אבל כל הסיפור של הדבש הוא 80 מיליון שקל.

זה הלובי של "יד מרדכי". אזרחי ישראל לא יכולים לרכוש דבש.

אביר, תנצח ב-99 מוצרים, הדבש יחכה.

הלוואי, אבל אתה רוצה להחריג חלב, להחריג דבש. הייתי עכשיו באגרות גודש שרוצים שם להחריג חצי עולם. לא באנו לעשות רפורמה בשביל לא לעשות רפורמות. בכל מקום שאתה הולך כולם קופצים בשביל להחריג את כולם. אי אפשר להחריג את כולם. מטרת הרפורמה היא לפתוח את השוק לתחרות כדי להוריד את יוקר המחיה בישראל ולהתאים את עצמנו לאירופה.

מצד שני, תפסת מרובה לא תפסת, אתה רוצה כל כך הרבה שאולי לא תקבל כלום.

לפעמים עדיף לא לעשות.

מדובר פה בסדר גודל של חצי קילו למשפחה. החיסכון הדרמטי שאנחנו נלחמים עליו מי יודע כמה זמן יגיע ל-10,15 שקלים למשפחה. בדאודורנטים ובקרמים, שזה מאות שקלים אם לא אלפי שקלים למשק בית, ככה שחררנו.

עוד לא שחררנו.

יש פה השלכות אקולוגיות, חקלאיות וסביבתיות. יש ענפים שלמים שאי אפשר לגדל בלי דבורי דבש. בין שלושה לחמישה מיליארד שקל בשנה תלויים בהאבקה של דבורים. זה בסדר לבוא ולהגיד: נביא דבש נחות ושהצרכן יבחר, אבל כולנו יודעים שזה לא עובד ככה. כשהצרכן עומד מול המדף ויש לו שני ילדים שיושבים לו על הראש, הוא לא עומד ובודק מה דבש טוב, מה דבש לא טוב. בעיני פחות חשובה איכות הדבש כמו ההבנה שיכולה להיות לזה השלכה על סגירה של חלק גדול מהכוורות בישראל. אני לא אומרת שנחליט עכשיו אם כן או לא. יש פה השלכות שיכולות להיות בלתי הפיכות על כל האקולוגיה שלנו, כי זה לא רק על הגידולים החקלאיים, זה גם פרחי שדה. כל הטבע שלנו מבוסס על האיזון האקולוגי. בואו ניקח את כל הנושא הזה של ה-80 מיליון שקל, נשים אותו רגע בצד, נעשה דיון כמו שצריך עם הארגונים שיגידו לנו מה המשמעות מבחינתם, מה יגרום להם לא לסגור. אנחנו לא רוצים בשביל להוזיל ב-10 שקלים לצרכן בשנה את צנצנת הדבש שלו, לשפוך את התינוק עם המים ולהרוג פה ענף שלם.

נציגת משרד החקלאות, עדיין חשוב לך שהדבש יוחרג?

העמדה המקצועית של משרד החקלאות היא שיש הצדקה להחרגה של דבש.

האם יש פתרון אחר שמשרד החקלאות יכול להציע שהוא לא לחסום את הייבוא או לחסום את הכניסה של סחורות באופן חופשי? האם יש איזה שהוא פתרון כדי שהציבור הישראלי לא ייפגע?

תקן דבש הוא במסגרת תקני המזון שאנחנו מבקשים לבצע עבורם שימוע ציבורי. גם באירופה, כמו במדינת ישראל, הכלל מדבר על חמישה גרם סוכרוז שמותר בדבש. ישנם מינים מסוימים של צמחים שבהם הוא מתיר 10 גרם או 15 גרם. זה תקן אחד שבמסגרת השימוע הציבורי נרצה לבחון על מנת לדעת האם אנחנו מאמצים את אירופה או מאמצים את אירופה עם החרגות ייחודיות למדינת ישראל.

זאת ההצעה שלנו. במסגרת הרביזיה של תקני המזון גם נבחן אם להשאיר את תקן הדבש שמחייב מעט פחות סוכר כדי שייקרא דבש.

האם משרד החקלאות חבר בוועדה?

משרד החקלאות העביר את ההערות שלו לפני שהגענו עם הרפורמה לוועדה. ההערה של הדבש נכללה רק לעניין מזהמים כימיים וביולוגיים. ההצעה שעכשיו הוגשה היא הצעה ממשלתית שמשרד החקלאות אמור להיות מאחוריה.

בוועדה הזאת יש נציג של משרד החקלאות?

לא, יש נציג משרד הבריאות ונציג הממונה על התקינה, כאשר נציג הממונה על התקינה מכיר את התקנים במסגרת ועדות אימוץ בהן משרד החקלאות וכל נציג אחר שמעוניין מציג את עמדתו.

היועצת המשפטית של משרד החקלאות, מקובל עליך הרעיון הזה?

מה שחשוב לנו זה שהשיקול של האבקה יילקח בחשבון. זה לא כמו העמדה המקורית שאמרה שצריך להחריג את הדבש. אני מודה, זה לא תהליך תקין, זה חלק מהתקלות של ההסדרים. הסוגיה של תקן הדבש עלתה בשלב מאוד מאוד מאוחר של הדיונים, היא לא הייתה בדיונים עד היום, ואני צריכה לדבר עם גורמי מקצוע כדי לראות.

מתי תדברי?

עכשיו.

בזמן שאנחנו מדברים על דברים אחרים תנסו לגבש איזו הסכמה על הדבר הזה.

אני מאמין שהאתגר של האבקה נמצא גם באירופה. אם אירופה מסוגלת לייצר דבש איכותי וטוב במחיר יותר זול ממדינת ישראל - -

אירופה הרבה יותר גדולה. איך אתה משווה את הגודל של אירופה לישראל?

ההבדל במחיר הוא הבדל משמעותי כשלוקחים בחשבון את אחוז הסוכר וכשלוקחים בחשבון את כל הגורמים. יש פה מונופול. כל העניין של הרפורמה הוא לנסות להפחית קצת מכוחם של המונופולים. צריך להיות איזה שהוא איזון שימצא פתרון למחיר הדבש היקר בארץ ולכל האתגרים.

יש סיכום על כך ששרת הכלכלה תקיים דיון ספציפי על הנושא הזה בו יבואו ויציגו את המשמעויות של האבקה. דיברתי לפני שני דיונים על הביטחון התזונתי, אם כן סוכר, לא סוכר. בקטע של האבקה נשב עם שרת הכלכלה שמנהלת את הנושא, שמתעסקת בנושא הזה.

זה שיש חברה אחת שיש לה מונופול כל כך גדול במדינת ישראל זה דבר שלא יכול לרדת מסדר היום של הוועדה הזאת. אני מציע שאתם בדיון שלכם תחשבו על זה.

החבר'ה כאן, לצערי הרב, קצת מחרטטים. האבקה לא מעניינת אותם. אם הייתה מעניינת אותם האבקה הם לא היו שמים מגבלות כאלו ואחרות על אנשים שרוצים לפתוח כוורות או לייצר כוורות. אם היה להם איזה שהוא חשש שבגלל הרפורמה הזאת תיפגע האבקה הם היו מבטלים את המגבלה שהם עושים על לשים כוורות. זה מונופול שרוצה להגן על עצמו בצורה חד משמעית. אני לא זוכר מתי או באיזה שלב דבורים במדינת ישראל התפקדו להסתדרות והן מאיימות בשביתה שאם יהיה ייבוא למדינה הן יפסיקו לעשות האבקה. אני חושב שהדבורים עוד לא התפקדו להסתדרות, ואני חושב שלא טוב לשים אותן שם. אנחנו רוצים דבורים בשוק חופשי.

אתה יכול להיות דובר נאמן של יוקר המחייה ושל העסקים הקטנים, אבל אל תזלזל בחקלאים.

אז למה הם חוסמים תחרות? למה הם לא נותנים לאנשים להציב כוורות? אם זה היה כל כך מעניין אותם הם היו נותנים לאנשים להציב כוורות, הם היו מאפשרים תחרות. שלא יבואו לפה ויציגו את עצמם כאילו הם הקורבן. אנחנו הקורבן.

אחת הסכנות הגדולות, ואתה יכול לקרוא על זה בעולם, זו הירידה באוכלוסיות הדבורים.

אז שלא יפריעו לנו לשים כוורות.

יש דבורים מסוג מסוים שפוגעות בדבורת הדבש. הסוגיה של האפשרות לדבורים בישראל לפעול היא סוגיה של איזה עצים שותלים, באיזה חומרי הדברה משתמשים.

חומרי ההדברה בישראל הרבה יותר חזקים ממה שבאירופה. אם היה אכפת להם מהאבקה הם לא היו משתמשים בחומרי ההדברה האלה. זה הכל חרטוט אחד שלם שהם באים לפה לוועדה כדי לערבב את האנשים.

פה אתה לא מכבד דעות אחרות. אל תקרא חרטוט לאדם שחלוק עליך. סוגיית ההדברה היא אמיתית.

מה אם אני רוצה להציב מחר כוורת בישראל?

אתה יכול.

איפה אני יכול? איך אני יכול להיכנס לשוק?

יש כרגע מכסות ייצור בענף הדבש, ויש לפתחו של בג"ץ את השאלה אם זה חוקי או לא.

דבורת הדבש היא יצור טריטוריאלי. אי אפשר שכל אחד ילך וישים כוורות איפה שהוא רוצה, כי זה גם יוצר פחת מאוד מאוד גבוה וגם מלחמות בין כוורות. הסיבה שמחלקים טריטוריות זה לא בגלל קרטלים. אתם צודקים שיש שלושה משווקים גדולים, כשאחד מהם הוא "יד מרדכי". יש 500 מגדלי דבורים בארץ, מה שנקרא דבוראים, שזה לא כזה קרטל. לאחד יש 500 כוורות, לאחד יש 10,000.

אבל "יד מרדכי" קובעת את מחיר הדבש.

מי שקובע את מחיר הדבש זה המשווקים, לא הדבוראים.

אנחנו רוצים שהשוק יקבע את מחיר הדבש. אנחנו רוצים שמחיר הדבש ייקבע על פי ביקוש והיצע.

אני מדברת על המגדל. אם יורידו את המחיר, המגדל יפסיק לגדל ותהיה לנו את בעיית האבקה. הנושא של "בוא נלך ונשים את הכוורת שלי איפה שאני רוצה" - בעבר היה שוק כזה, אבל התחילו לשרוף כוורות אחד לשני. אין פה שטח בלתי נגמר. אנחנו לא אירופה ולא ארצות הברית, יש פה טריטוריה מאוד מאוד קטנה. הסיבה שמחלקים את המכסות האלו זה כדי לשמר את הענף. היה סיכום בהפסקה שנעשה דיון אצל שרת הכלכלה, אצל אורנה ברביבאי, נביא לשם את מגדלי הדבורים, נגיע להסכם שמצד אחד יפתח מכסים ולא יגביל ייבוא, ומצד שני לא יפגע במגדלים. עלי זה מקובל.

דיון – סבבה, אבל זה לא קצב של חוק הסדרים. אנחנו תוך שבוע צריכים לסיים את החוק הזה.

השבוע יהיה את הדיון הזה.

אנחנו רוצים להביא את החוקים האלה להצבעות. חברים, על הדבש אתם רוצים לתקוע רפורמה? זה סעיף ספציפי שהוא ייחודי, שיש לפחות טענה לייחודיות שלו. בואו נשים אותו בצד כדי שנתקדם. הם לא ביקשו להכניס את כל המזון.

בשר, חלב, דגים.

לא. לעניין חומרי הדברה ביקשו להוציא את הבשר, את החלב, את הדבש ואת הביצים.

כרגע מוצרי חלב ודבש לא מוחרגים.

לעניין חומרי הדברה וכו' זה הוסכם. לגבי ייבוא במסלול החדש, מבקשים שרק הדבש יוחרג, לא הדברים האחרים, עד שתיבדק סוגיית האבקה. בואו נאפשר את הדבר הזה.

למה?

אם יש לנו בעיה לעניין הסוכר, צריכים לתת קריטריונים לעניין הסוכר, ואם יש בעיה לעניין החקלאות, צריכים לפתור את הבעיה של החקלאות. אם חסרים לנו דבורים, צריך לשפר את זה. אם יש בעיה של האבקה, גם את זה צריך לפתור. את כל הדברים האלה אפשר לפתור בלי לפגוע בצרכן הישראלי. אנחנו צריכים לעשות את האיזונים הנכונים. כל הרפורמה זאת קמה על מנת להוריד את יוקר המחייה. זה ברור שכל אחד מסתכל על זה מהעמדה שלו. אני מבין את משרד החקלאות, אני מבין את האוצר ואת כל מי שיושב בחדר הזה, אבל אם יש לנו אמירה ברורה של האוצר שאומר: אנחנו יודעים לשבת בינינו, לדבר, לעשות איזה שהוא דיון ולחזור אליכם עם תשובה, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקצוב את זה בזמן. כבוד היושב-ראש, תן להם יומיים, שלושה כדי לחזור אלינו עם תשובה.

אין שלושה.

תן להם יומיים לחזור עם תשובה. אם יצליחו, כל הכבוד, ואם לא יצליחו, נעשה את הדיון הזה פה.

בסעיף של הדבש תדונו עד מחר, תראו אם הגעתם להסכמות.

אני רוצה לחזור לדרך החוקית שבה אנחנו רוצים לפתור את הבעיה המרכזית שעוד נשארה פתוחה בין האוצר למשרד החקלאות.

ההסכמה הבין משרדית חלה על שלושה נושאים. הנושא הראשון זה חומרי הדברה – אימוץ רגולציה אירופית, למעט פירות וירקות, אשר יטופלו במסגרת ועדת מנכ"לים עד יום ה-1.6.2022 ועד אז יוסדרו לפי הדין הקיים.

זה אומר שהרגולציה האירופית לגבי חומרי הדברה תיכנס לתוספת השנייה ב'?

כן.

איך יופיע החריג של פירות וירקות?

למה גם זה?

למה עובדתית לעשות את זה?

יש לנו במקביל רפורמה גדולה בחקלאות. חלק מהרפורמה מדבר על שינוי מאוד מאוד עמוק ברגולציה של הגנת הצומח, ברגולציה של פיקוח מזיקים. בגלל הרצון לפתוח את הייבוא מקלים הרבה בכל המערך הרגולטורי של ירקות ופירות מחו"ל באופן שיש שיגידו שמגדיל את החשיפה לחדירה של מזיקים לצומח. בתוך המערכת הזאת הסיפור של חומרי הדברה הוא קריטי. אנחנו חוששים לעשות מהלך שהוא כל כך דרמטי, ולכן בליל התקציב התקבלה החלטה שסוגיית חומרי ההדברה תידון בצוות של שני מנכ"לי המשרדים. הדבר הזה עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה בליל התקציב וגם מתיישב עם זה שבמקביל יש לנו רפורמה ענקית שאנחנו צריכים את הכלי הזה. התיקון, לפי מה שאני מבינה, לא אמור להיות במסגרת חוק אלא במסגרת תיקון של תקנות.

גם וגם.

האימוץ, כמו שאנחנו הבנו אותו, יהיה בסעיף שמדבר על התקנות האירופיות. תהיה שורה נוספת של הפניה לשאריות חומרי הדברה אירופיות, למעט פירות וירקות. במקביל גם נתקן את התקנות המשותפות למשרד הבריאות ומשרד החקלאות.

התיקון של התקנות יוריד את כל המוצרים האחרים שהם לא פירות וירקות?

אלו תקנות באישור משרד הבריאות.

אתם רוצים להפוך את ההוראות האלו לפי חוק הגנת הצומח כך שלא תחול עליהן ההוראה הכוללת של עבירה על התקנות?

למעשה, כן. היום יש בחוק הגנת הצומח הוראה מפלילה כללית. הכוונה היא לבחון את הדברים מבחינת הצורך להפעיל היבטים פחות רלוונטיים או פחות נהוגים היום כמו הקודקס וכו', ולעשות הסמכה קונקרטית לעניין הזה, לתקן את זה גם במסגרת התקנות.

ואז לנו יהיה פה תיקון עקיף לחוק הגנת הצומח.

נכון.

כבר עכשיו, כבר במסגרת החקיקה הנוכחית.

כן.

אם יש עניין של חומרי הדברה, צריך להחריג גם את המוצרים מן החי. כל אימות של תקינה אירופית, בין אם זה לגבי מזהמים כימיים, בין אם זה לגבי מזהמים מיקרו ביולוגיים ובין אם זה חומרי הדברה, ככל שזה נוגע למוצרים מן החי, המוצרים מן החי בחוץ.

זה אומר שהתקנות יישארו בנוגע לשאריות חומרי הדברה בחלב למשל?

כל המוצרים מן החי מוחרגים מאימוץ ההוראות האירופיות. מקודם דיברנו על מזהמים כימיים וביולוגיים שעד היום היו ב-3א. עכשיו אומרים שגם חומרי הדברה, למעט פירות וירקות. אני רוצה להזכיר שזה גם למעט מוצרים מן החי.

הנושא השני הוא התקנים הרשמיים וצו סימון ואריזה של מזון. התקנים הרשמיים והצו יבוטלו בחקיקה ראשית. תוקם ועדה משותפת הכוללת את הנציגים של ועדת חריגים שבמסגרתה גם חבר משרד הבריאות, הממונה על התקינה במשרד הכלכלה והממונה על הגנת הצרכן, אשר תקבע אלו תקנים אירופיים יחולו בישראל לעניין סימון.

יש לנו הגדרה בחוק הקיים של חקיקת המזון. בהגדרה של חקיקת המזון אנחנו מכניסים את האסדרה האירופית בנושא המזהמים, אבל כבר היום יש אמירה בפסקה (2): תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על מזון, לרבות על חומרים או מוצרים הבאים במגע עמהם. את מדברת לא על כל התקנים הרשמיים. אני מבינה שאתם רוצים לצמצם את הרשימה שמובאת במסגרת חקיקת המזון ולהגיד שלא כל התקנים הרשמיים האלה יהיו חלק מחקיקת המזון. זאת אומרת, יהיה פה אולי איזה שיקול דעת. אני לא חושבת שהוועדה צריכה להופיע פה בחקיקה. יכול להיות שצריך להשאיר שיקול דעת לשר לקבוע איזה תקנים כן נחשבים לחקיקת המזון ואיזה תקנים לא נחשבים לחקיקת המזון.

אם מבטלים את התקן, בשביל מה צריך סימון? יש את הנושא של ה-150 תקנים. אם אתם מבטלים אותם, איזה סימון אתם עושים על המוצר?

הרעיון הוא שבכל ה-160 יהיה שימוע ציבורי. יתכן שנבטל 140 תקנים.

אם ביטלת אותם, למה צריך צו לסמן אותם? בואו נבטל את הצו.

היום תקן 1145 זאת החקיקה המחייבת בנושא של סימון. כל זמן שמדינת ישראל לא עשתה חקיקת סימון של עצמה ברור שהנושא של התקן ימשיך לחול. זו דוגמה אחת לתקן שבכל מצב ימשיך להיות רשמי ומחייב לפי חוק התקנים. כל התקנים נשארו עד היום בגלל שבמדינת ישראל לא הייתה חקיקה רוחבית בנושא של מזהמים. אנחנו נעשה את השינוי, אבל הוא צריך להיות בשום שכל.

ברירת המחדל שהתקנים יבוטלו, למעט מה שיוחלט על ידי מנהלת רשות המזון בהסכמת ועדת חריגים.

מה זאת אומרת "בהסכמת ועדת חריגים"? כרגע ההצעה שדיברת עליה אומרת שבחקיקת המזון נשאיר רק תקנים רשמיים לפי חוק התקנים שחלים על מזון ואלה שייקבעו על ידי השר ובהסכמת שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר או הסכמה של איזה שרים שאתם רוצים. אם לא, הסיטואציה תהיה שדברים שהם מאוד יסודיים, כמו סימון מזון שיכול להיות לאלרגנים, לחנק או לכל מיני דברים מאוד משמעותיים, יבוטלו , ואני לא יודעת אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה כזאת.

כל נושא הבטיחות והבריאות מוסדר כבר עכשיו במסגרת ההפניה למזהמים ביולוגים וכימיים. מה שיישאר בתקנים הם לא היבטי הבטיחות אלא נושא הסימון. השאלה האם להשאיר את אותם תקנים תהיה במסגרת ועדה משותפת שחברים בה משרד הכלכלה, משרד האוצר, הממונה על התקינה והממונה על הגנת הצרכן.

יש פה הסכמה ממשלתית שהגיעה בדמות הצעת החוק. הצעת החוק לא דיברה על הדבר הזה. כרגע אנחנו מדברים על ביטול כל התקנים, והשאלה אם תקן בנוגע לאזהרת חנק - -

אזהרת חנק זה בתקנות. אם יש סעיף בתקנים שדן בנושא של בטיחות - אנחנו שמרנו עליו. הוא מעוגן בתקנות או בחקיקה אירופית שאנחנו מאמצים. את הנושא של בטיחות סגרנו. אנחנו נשמור על תקנים שהם הרכב המוצר. בכל עולם התוכן של מזון יש 10 או 12 תקנים שנשמרים בגלל האותנטיות, בגלל ההרכב שלהם, והם מוסדרים בחקיקה, לא בתקן, ולשם פנינו. יש דיון על הדבש בוועדת התקינה במכון התקנים מ-2013 שלא הגיע לידי סגירה. בדיונים האלה אנחנו מסתכלים על אירופה, מעתיקים ומאמצים. הרעיון פה הוא לקצר תהליכים, לפשט, וכמובן לשמור על האיזון והאינטרסים של כל בעלי העניין.

אני חושבת שאותם תקנים רשמיים שייקבעו על ידי השר צריכים להיכתב וכל המאחורה של זה, איפה שנעשית עבודת המטה הממשלתית, לא צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה ראשית. אני לא חושבת שנכון להכניס פה את המועדים. אם אנחנו עושים כרגע את השינוי, ממילא ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף גם התיקון הזה ייכנס לתוקף. אם אין צו, התקנים האלה לא יהוו חלק מחקיקת המזון.

איך אפשר לעשות את זה במסלול המשפטי?

אני מציעה לעשות תיקון בהגדרה של חקיקת המזון כך שבפסקה (2), אחרי "תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על מזון, לרבות על חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון", נוסיף: שנקבעו בצו על ידי השר. אני חושבת שבעייתי להכפיף לוועדת חריגים. אני לא חושבת שיש טעם להגיד איזו ועדה בחנה את התקנים ועד איזה תאריך. ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, רק מה שייקבע בצו חדש יהווה חלק מחקיקת המזון.

תיאורטית, אם אין צו, מה המשמעות?

מה שאני לא מצליחה להבין בהצעה שלך זה מה קורה עם התקנים שקיימים היום. מה שאת מציעה זה השלב השני. איך אנחנו פותרים את קיומם של התקנים היום?

את קיומם של התקנים תפתרו בדרך שקבועה בחוק התקנים, תעשו את אותו מהלך בין משרדי שאתם רוצים לביטול התקנים בצורה מסודרת. את מה שייחשב חקיקת מזון תפתרו דרך ההגדרה של חקיקת המזון.

רצינו להימנע משני מסלולים, משני עולמות. רצינו לייצר מסלול שבו התקנים לא קיימים, הם מבוטלים, למעט מה שיביא אותו צוות מקצועי. אל תשלחי אותנו לעוד מנגנונים. אני רוצה תהליך בחוק שגומר את האירוע.

תהליך בחוק שגומר את האירוע אומר שתקנים חלים רק אם הם נקבעו בצו. אם הם לא נקבעו בצו הם לא חלק מחקיקת המזון. זה נכון שיכול להיות שעניינים מסוימים תצטרכו לבטל, להפקיע את הרשמיות שלהם, אבל פה, מבחינת חקיקת המזון, מבחינת מה מהווה תנאי - -

רק מה שייקבע בצו, וכדאי שיהיה צו. זה אמור לדרבן את כולם להביא את הצו הזה.

ולהוסיף את הסעיף שמבטל.

אני לא יודעת אם צריך את הסעיף שמבטל, כי אומרת לי פנינה: אני לא יודעת לעשות היום רשימה של תקנים ולבטל אותם. צו זה מה שמבטל.

אבל אם אין צו?

תעבדו את זה, תסגננו את זה, תלכו על הנוסח. לדעתי זה די טוב, זה פותר הרבה בעיות.

מדובר בכפל רגולטורי, בבזבוז משאבים ממשלתיים. יש פה רגולטור שאמר שנושא הבטיחות כבר מוסדר אצלו, אם בחוק, אם בתקנות. רוב התקנים אינו נדרש. לא צריך להמשיך עם כל התקנים המיותרים האלה. אני חושב שנכון להמשיך עם מנגנון שמבטל את רוב התקנים.

זה מה שהיא מציעה. היא אומרת: תבטל הכל, ותביא צו שאומר מה לא בוטל.

מבטלים הכל, אבל בצורה ברורה. התקנים בטלים, אלא אם כן נקבעו תקנים בצו.

זה דיוק לשוני שתעשו ביניכם היום.

ההצעה של נועה פותרת רק את העניין של התקנים הרשמיים. בהגדרה של חקיקת המזון יש תקנים רשמיים וגם צווים לפי חוק הגנת הצרכן שמחילים את התקנים שהם לכאורה לא רשמיים אבל מחייבים מכוח זה שהצווים מאלצים אותם. זו מאסה די גדולה. אני מציעה שההצעה המעשית של נועה תהיה לא רק לגבי התקנים הרשמיים אלא גם לגבי אותן תוספות בצווים שמאמצים את התקנים הנוספים שהם לא רשמיים.

השאלה מי השר האחראי לצווים האלה.

זה שר הכלכלה ושר הבריאות. זה הצו של הגנת הצרכן שדיברנו עליו.

רק צווים של שני השרים, זה מה שהוכלל בחקיקת המזון.

מה לגבי תקנים שהיום נקבעים בהתייעצות עם שרים נוספים?

אנחנו נמשיך בהקראה. את הניסוח הזה תדייקו יותר ביניכם אחר כך.

אנחנו עוברים לדבר על הבשר.

(3) בסעיף 9(א), בהגדרות "בשר טרי" ו"בשר מיושן", במקום "מאפס מעלות צלסיוס"
יבוא "ממעלת צלסיוס אחת מתחת לאפס";

התיקון הזה בוצע בדיונים משותפים עם משרד רוה"מ ומשרד החקלאות כשאושר ייבוא של בשר מצונן למדינת ישראל. על מנת לאפשר לעמוד בתקופה של אורך חיי מדף, אנחנו מתאימים את עצמנו לחקיקה הנוהגת באירופה, ומורידים מעלה מתחת לאפס.

(4) אחרי סעיף 4 יבוא:

"ייצור ייבוא או 4א. עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון בניגוד לחיקוק המנוי
מכירה של מזון בפסקה (א1) להגדרה "חקיקת המזון", אלא אם כן נקבע
בניגוד להוראות במפורש אחרת בחיקוק כאמור.";
האיחוד האירופי
שהוחלו בישראל

(4א) בסעיף 15, אחרי פסקה (1) יבוא:

"הוראות סימון לפי ההוראות המאומצות כהגדרתן בסעיף 3א."

סעיף 15 הוא סעיף שעוסק בהוראות הסימון. אם יש סימון שנדרש לפי ההוראות המאומצות לפי הדין האירופי, אז הוראות הסימון האלה יקבלו את אותו מעמד, זאת אומרת, תהיה חובה לסמן אותן כפי שנדרש לפי סעיף 15.

יש חוק שעוסק במועד כניסה לתוקף של הוראות סימון שמוחלות על מזון ארוז מראש. זה חוק שעבר פה בוועדת הכלכלה. הוא קובע שהוראת סימון שחלה על מזון לא נכנסת לתוקף במשך שנתיים אלא אם כן היא עברה איזו שהיא ועדה שיושבת במשרד הכלכלה שאפשרה לקצר את התוקף. השאלה אם צריך להחריג את אותן הוראות שמאומצות מהדין האירופי, מאותו חוק שמעכב את החלת הוראות סימון מזון ארוז מראש.

אנחנו מסכימים שתהיה החרגה בחוק.

זאת אומרת, אם יש הוראת סימון בדין האירופי, זה יחול באופן מיידי עם הטלת השינוי.

חוק קביעת מועד הוראת סימון הוא חוק מאוד חשוב. הנושא של הסימון במזון הוא נושא מאוד משמעותי. הרגולציה על סימון רחבה ועצומה, לכן עשו את החוק הבאמת חריג הזה. זה חוק שאין בתחום אחר. החוק בא ואומר שבאופן מיידי אפשר להתחיל הוראת סימון חדשה שנקבעה, ונותנים תקופה מוגדרת שבמהלכה אפשר לעדכן את כל שאר המוצרים, את אלה שכבר יצאו או אלה שבמלאים. החוק הזה חשוב גם במקרה של אימוץ הוראה מאירופה. אני לא רואה סיבה להחריג את הנושא. אין פה איזו סכנה לציבור אם זה ייעשה באופן הדרגתי.

אנחנו מדברים על מזהמים. האסדרה האירופית נוגעת לדברים מסוכנים, לא שעכשיו מבקשים לתת לי איזה מידע לא חשוב על החומר. מדברים על מזהמים שנמצאים במזון. השאלה אם הוראת הסימון פחות חשובה מההוראה שחשוב לי לאמץ מאירופה.

אפשרנו מתן עיכוב באימוץ, כדי לתת למפוקחים, לעוסקים במזון זמן התארגנות. יש אפשרות כזאת.

את זה לא נתנו לסימון. השאלה אם יש את זה גם לסימון.

גם וגם. אם יש הוראה מאומצת שהיא סימון, גם לגביה יש את האפשרות לתת לעוסקים זמן להתארגנות.

אפשר להכניס את ההוראה הזאת שנותנת פטור מהדחייה של הסימון למשך שנתיים? בעמוד 31 לנוסח יש הצעה לתקן את אותו חוק של קביעת מועד כניסה לתוקף, ולהחריג בו את הוראות הסימון שנקבעו באסדרה של האיחוד האירופי, כי ההנחה היא שאם הרצון הוא לפתוח את השוק ולאפשר ייבוא וייצור מלאים, צריך גם את הוראות הסימון להחיל באופן מיידי או עם דחייה.

(4ב) בסעיף 22 (א) במקום "שנקבעה" יבוא "שקיימת".

(5) במקום סעיף 41 יבוא:

"החובה לקבל 41. (א) יצרן של מזון לא ייצר מזון אלא אם כן יש
אישור ייצור נאות בידיו אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות
את הרובד הנוסף המזון, בלי לגרוע מחובתו לקבל רישיון ייצור.

למה דורשים את הרובד הנוסף מעבר לרישיון הייצור של האישור ייצור נאות? מה באה ההוראה הזאת להשיג?

חלק מהרפורמה פה זה אימוץ חקיקה אירופית. כל עוסק במזון באירופה, בין אם הוא מייצר מזון, מייבא מזון, משווק מזון, נדרש לנהל מערכת בטיחות עצמית ובקרה על מנת להבטיח שהמזון שהוא מייצר, מוכר ומשווק עומד בדרישות הרגולציה.

בסעיף הזה נמשיך לדון בשעה 16:30.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.