פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
10/10/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
בועז טופורובסקי
לימור מגן תלם

ענבר בזק
אביר קארה
שלמה קרעי
נירה שפק

מרינה אוסטפלד - יועצת משפטית, משרד הבריאות

זיוה חממא - מנהלת היחידה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

פנינה אורן שנידור - ראשת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

נעם דן - רפרנטית תעשיה, מסחר ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

הילה אורן שפיס - עו"ד בלשכה המשפטית משרד האוצר, משרד האוצר

הראל שליסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך - מחלקת ייועץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה רוטשילד - משפטנית, משרד המשפטים

אפרת אביאני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יפעת ענבר - משרד הכלכלה

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אלעד מלכא - מנכ"ל, האינטרס שלנו

אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

רוית ארבל - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - יו"ר פורום קנאביס במוצרי צריכה, התאחדות התעשיינים

זאב פיקובסקי - טכנולוג מזון, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אלי שלום סתוי - יור, פורום מזון ומכולות

נעה בן שבת

עידית חנוכה

שלומית כהן יוסף



פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים במרתון הדיונים של חוק ההסדרים כהכנה לתקציב המדינה. יש לנו שבועיים עבודה. בשבוע שעבר עבדנו כאן עשרות שעות, וככל שהשבועות יתקדמו נגביר את הקצב. אבל זה גם בוקר שבו נפתחת שנת הלימודים האקדמאית. מאות אלפי סטודנטים הולכים לאוניברסיטאות ולמכללות, ואנחנו מאחלים להם הצלחה בלימודים. מבקשים מהמרצים שלהם וממובילי המכללות והאוניברסיטאות להכיר בתקופה המורכבת והקשה הזאת ולהתחשב גם בהיבטים של הלמידה בזום, בתקווה שיחזרו כמה שיותר ללמידה במפגש אישי. העולם הכלכלי משתנה, הקורונה מלמדת שאפשר לעשות הרבה דברים מהבית. זה ישפיע גם על לימודי הליבה באקדמיה. אבל היום זה זמן לאחל לכל הסטודנטים והסטודנטיות הצלחה גדולה והתמדה עד סוף התואר, גם כשקשה ומורכב וצריך להתפרנס. חלק מהסטודנטים גם מגדלים ילדים ומשפחה ולוקחים על עצמם את נטל הפרנסה, אז לכולם אנחנו מאחלים הצלחה והמשך לימודים טוב.

אנחנו ממשיכים ברפורמת הייבוא, כפי שהיא מכונה בשמה הפופולארי, שיש לה פרקים גם בעולם ייבוא מוצרים, ייבוא מוצרי תמרוקים, ייבוא מוצרי מזון. אנחנו בסוגיית ייבוא מוצרי המזון, פרק כ"ג מתוך הצעת החוק הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

בדיון מקדים ראינו שמשרדי הממשלה לא מציגים עמדה אחידה. הדבר הזה מכביד מאוד על עבודת הכנסת בלוחות הזמנים של חוק ההסדרים ומעכב, ועלול אפילו לפגוע בחוקים שיאושרו בסופו של דבר. ולכן אנחנו מפצירים במשרדי הממשלה, במיוחד בימים כאלה, לא להגיע בחילוקי דעות, אלא לגבש הסכמות ופתרונות ולהציג לנו נוסח שמקובל על כלל משרדי הממשלה. גם בסוגיה של המזון ראינו חילוקי דעות בין משרד הבריאות לאוצר ולחקלאות, ואני מבין שהייתה התקדמות גדולה בסוגיות החוקיות לקראת הסכמות, גם אם יש עדיין מרכיבים קטנים שלא נסגרו. אני מבקש מאנשי האוצר להציג לנו את ההסכמות שהתקבלו בנושא הזה, ומשם נתחיל את הדיון. בבקשה.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. לפני שנתחיל אגיד שהיה לנו אירוע של מחלוקת שהיו מעורבים בו משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד החקלאות ומשרד הבריאות, סביב הנושא של האימוץ. מה שסוכם בין המשרדים הוא שכל הנושא של המזהמים לא יחול על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש וביצים טריות בקליפתן בלבד, ואז אנחנו בעצם שמים את זה בצד במעין קופסא. יש צוות מנכ"לים שהוקם, ועוד בהחלטת הממשלה. המזהמים, אנחנו צריכים לתאם אם הביולוגיים או גם הכימיים – האימוץ שנעשה במהלך החקיקה לא יחול לגביהם. ועכשיו נשאר לנו לפתור את הסוגיה של חומרי ההדברה. אני מאמין שנצליח לפתור אותה היום.

אל תאמין, תפתרו. אם אתם לא פותרים את זה היום אנחנו לא מביאים את החוק הזה. נשארו לנו עשרה ימי עבודה בוועדה הזאת, מתוכם יומיים-שלושה של הצבעות על החוקים. יש לנו חוקים פי עשרה גדולים מהמרכיב הזה שלא סגרנו – בנקאות פתוחה, ייבוא בכללותו, תחבורה ועוד סוגיות. אם אתם לא סוגרים את הנושא היום ביניכם אל תביאו את החוק הזה, תוציאו אותו מחוק ההסדרים. עד סוף היום אני רוצה לדעת שהגעתם להסכמה על קוצו של יו"ד בחילוקי הדעות ביניכם.

בסדר גמור.

זה שהתקדמתם בארבעת המוצרים זה טוב. את הפסיק האחרון שלכם תסגרו עד סוף היום.

ארבעת המוצרים הם מוסכמים.

מוסכמים. יש עוד מרכיב של אי הסכמה. לא נוכל לחכות. מי שלא מביא לנו חוק תפור עד הסוף בתקופת חוק ההסדרים, שלא יביא אותו בכלל.

מה זה אומר מוסכמים? הם יצאו מהחוק?

הבשר, החלב, הדבש והביצים – לא יחולו עליהם שינויי החקיקה הללו והם יטופלו בנפרד על ידי צוות מקצועי.

זה רק לעניין הסטנדרט של המזהמים. לצורך העניין מוצרי חלב כן נמצאים.

יש עדיין ייבוא של מוצרי חלב.

זה כאילו בין המסלול של איך אתה מייבא את המוצר לעניין הסטנדרטיזציה. הסיפור של חקלאות ובריאות זה אירוע מורכב, בעניין הסמכויות והסטנדרטיזציה. אז בנושא של הסטנדרטיזציה עוד לא מאומץ הדין האירופי בצורה מלאה, אבל מוצרי החלב למשל עדיין נמצאים בנוסח הקיים, לא מוחרגים מהייבוא של המזון.

דגש חשוב, זה חלב גולמי. מוצרי חלב מעובדים סופיים לא מוחרגים. כלומר, אין שום בעיה לייבא עכשיו גבינות, זה עדיין ברפורמה וחשוב שזה יישאר.

נירה שפק, בבקשה.

מכיוון שאני עוסקת בכל נושא הרפורמה בחקלאות, וכתוצאה מכך גם בכל נושא הייבוא, אני ממש מפרידה בין המוצרים לבין הגולמי. אני רוצה להבין באמירה ברורה, כי כל אחד מעיר למעט זה ולמעט זה, אני רוצה אמירה פרטנית וברורה האם ביצים על קליפתם, בשר גולמי, חלב גולמי. האמירה שלי היא שכל נושא מוצרי החקלאות שאנחנו מדברים עליו עכשיו, של המזון, יבואו במסגרת הפרק בתוך הייבוא על הרפורמה בחקלאות. לכן מלכתחילה טכנית ביקשתי להחריג.

אין עכשיו פרק על רפורמה בחקלאות. לא עשינו פרק כזה. יש רפורמה בענף המזון, בתוכו יש מוצרים שיש להם זיקה לחקלאות.

נכון. דיברנו על הדבש בדיון הקודם.

אז הנה, קיבלו פתרון.

אני מדבר על הסטנדרט. תבדילי רגע בין שני טקטים, האם אתה יכול להביא את המוצר לצורך העניין במסלול שעוד מעט נדבר עליו, שהוא בכפוף לזה שאתה יבואן נאות, אתה יכול להכניס את המסלול בהצהרה. על זה לא דיברתי עכשיו. לא דיברתי על אילו מוצרים חלים. דיברתי על נושא הסטנדרט של בשר גולמי, חלב גולמי, ביצים ודבש, זאת הייתה המחלוקת הממשלתית.

לא משנים את הסטטוס קוו באופן הבקרה על הייבוא של המוצרים האלה.

ועדיין משאירים אותם ביכולת לייבא בהצהרה.

הם היום מיובאים. יש ייבוא בשר, יש ייבוא גבינות, יש בישראל כל המוצרים האלה. זאת לא תהיה הפעם הראשונה.

אבשלום וילן, שאלת הבהרה, בבקשה. תיערכו להקראה ותציינו לנו את הסעיפים הלא מוסכמים ואותם נשים בצד עד סוף היום. בבקשה.

יש כמות גבוהה שנוצרת בארץ ויש השלמה של ייבוא. בדרך כלל כך זה מתנהל כל השנים. השאלה היא אם הצעת החוק הזאת, כמו שאתם מביאים, משנה את המצב הזה ואפשר לייבא כמה שרוצים.

אני לא נוגע במכסות. אתה מדבר על המכסות?

אין מכסות, יש הסכמים.

אני לא נוגע בהסכמים.

השאלה היא אם מה שאתה מאשר היום הוועדה מאשרת, כי אז יוכל להיכנס דבש הרבה יותר ממה שנכנס היום ולהפיל חלק גדול מהמכוורות בארץ.

אבשלום, הגדלת מכסות ייבוא בחקלאות זאת סוגיה שבמחלוקת. היא לא נדונה בחוק הזה, היא בסמכות שר האוצר כנראה, לא בסמכות הוועדה הזאת, וכרגע יש סטטוס קוו מוסכם שלא מתפרעים בהגדלת מכסות ייבוא של פירות וירקות לפני שיש דיון עם האוצר. זה הסטטוס קוו המוסכם בדיבור. לכן לא נכניס את העז הזאת לדיון. פה היה דיון האם אנחנו מגמישים את הנהלים בייבוא של מוצרי מזון כללי. התשובה היא שיהיו פה שינויים. לגבי מזון טרי מסוג בשר, דבש, חלב וביצים, הבקרה על מייבאים ואיך תישאר כפי שהייתה עד היום ויהיה דיון מקצועי בין חקלאות לאוצר, ולא תבוצע פעולה שלא על דעת משרד החקלאות. אנחנו אמרנו שאי אפשר להביא רפורמה שיש לה השלכות על משרד החקלאות. יש לו סמכויות בבקרה בלי שהדבר הזה סוכם איתו. אז הם יתדיינו ביניהם. פתרו 90% מאי ההסכמות. נשארו להם 10% לסגור עד סוף היום, והם יעשו את זה.

אבל אדוני, אם אפשר לשאול מה זה אומר לגבי ההבדל בין הסטנדרטים. האם הסטנדרט הזה שלא יחול לגבי חלב, בשר, דבש וביצים יהיה גם לישראלים וגם ליבואנים, או שייווצר פה בעצם סטנדרט שונה לישראלים וסטנדרט שונה ליבואנים?

אני מנהלת שירות המזון הארצי בפועל. המשמעות לגבי החרגה של ארבעת המוצרים האלה, שהדין הקיים יחול עליהם, חקיקת המזון שחלה היום, ולא הדין האירופי המאומץ.

משאירים את הסטטוס קוו כפי שהוא במוצרים הללו, ורק הטרי ולא מעובד. בואו נתחיל הקראה ונתקדם לפי סעיפים. אם יש לכם השגות, יהיו הערות גם מבחוץ וגם מכאן על סעיף ספציפי.

פרק כ"ג: ייבוא (מזון).

112. תיקון חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון). בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015 –
(1) בסעיף 2 –
(א) אחרי ההגדרה "אישור מוקדם לייבוא: יבוא: "אישור סחר חופשי" – אישור שמתאפשר סחר חופשי במזון במדינה שבה נמכר המזון (free sale certificate), אף אם כינויו שונה, שנתן הגורם המוסמך לתת אישור כאמור באותה מדינה.

זה קצת שונה מהנוסח שקיים היום, שמדבר על מדינת הייצור, וכאן מדובר על מדינת השיווק. אישור הסחר החופשי מופיע לנו אחר כך בדרישות שנדרשות מהיבואן, ולכן רציתי לשאול האם אתם יכולים לאשר שכל מדינה באיחוד האירופי, אישור הסחר החופשי מעיד שהיא עומדת בכל הדרישות הנחוצות והראויות שאתם רוצים מבחינת חקיקת המזון, אם בדקתם את זה משפטית.

התשובה היא שאישור סחר חופשי מראה על עמידה ברגולציה של האיחוד האירופי.

ואין במדינות שונות החרגות שונות בנושא הזה?

ההחרגות יכולות להיות רק לעניין ההחמרה. כלומר, מדינה יכולה להגיד שהיא מחמירה ביחס לסטנדרט של האיחוד האירופי, ועם זה אין למשרד הבריאות בעיה.

תקראי ארבעה-חמישה סעיפים, ואז נפתח להערות בחוץ.

אחרי ההגדרה "אישור קבלת הצהרה" יבוא: "אישור קבלת הצהרת יבואן נאות" – אישור מקוון לפי סימן ד'1 בדבר ייבוא מזון במסלול האירופי;"

יש לנו עוד אישור קבלת הצהרה רגיל.

בסעיף (ב) אחרי הגדרת "הוועדה" תבוא הצעה לקבוע הגדרה של ועדת חריגים. הנוסח הממשלתי עשה את אימוץ ההגדרה על דרך ההפניה. הוא אמר שזאת אותה ועדת חריגים שפועלת לפי סעיף 2י"ח לפקודת הייבוא והייצוא, ובמקום חוק התקנים יבוא חוק הגנה על בריאות ציבור מזון. במקום שר הבריאות יבוא שר הכלכלה. במקום מנהל יבוא הממונה על התקינה. אני צירפתי פה בעמודים האחרונים של הנוסח שמובא לפניכם, בסעיף 32 ואילך, את ההוראות של כל אותו סעיף שמדבר על ועדת החריגים, ואפשר לראות שלמעשה אי אפשר לעשות את האימוץ הזה רק על דרך ההפניה. לומר "תחול ועדת החריגים כפי שהיא" ולשנות את המילים, במקום "שר הבריאות" יבוא "שר הכלכלה".

מדוע אי אפשר?

יש פה כמה סיבות. דבר ראשון, כי צריך להסתכל על הרכב ועדת החריגים ולראות האם בתוך הרכב ועדת החריגים ניתן מספיק משקל לנושא הבריאות. אנחנו מדברים פה על נושא של מזון, לא על נושא של תקינה. וחוץ מזה, העובדה שגם יאמצו את ועדת החריגים זה עוד לא אומר שמאמצים את כל הנוהל ואת כל המערך שיש בסעיף 2י"ח.

המשפטנים, תתייחסו להוראה הזאת.

יש הוראה ספציפית שמדברת על ההרכב של ועדת החריגים לפי חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון). קבענו שבמקום הממונה על התקינה יבוא המנהל הכללי של משרד הבריאות. השר הרלוונטי יהיה שר הבריאות, ויכול להיות שצריך להבהיר בנוסח, אבל הכוונה היא כמובן שכל המנגנון של ועדת החריגים כפי שהוא פורט בפקודת הייבוא והמזון חל גם כאן.

למעט התיקונים שציינת.

אדוני, אפשר לראות בתוך הנוסח, לכן צירפתי את הנוסח.

נעה, הבנתי את ההערה והבנתי מה הם אמרו. מה את מציעה פרקטית?

אם נסתכל רגע על הרכב הוועדה, יש לנו עובד של משרד ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד המשפטים, הממונה על חוקיות הייבוא, עובד אגף התקציבים, עובד רשות התחרות – עד כה חמישה מתוך שישה אנשים – ובמקום הממונה על התקינה מביאים את המנהל הכללי של משרד הבריאות. השאלה האם זה משקל מספיק כשמדובר במזון.

אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות, זה מעיד על האינסטנציה הבכירה ביותר בבריאות הציבור בישראל ועל רצינות החוק. זה בסדר גמור.

הוא רק אדם אחד מבין שישה אנשים באותה ועדת חריגים. השאלה היא אם הוא יכול לתת משקל מתאים.

אנחנו לא נעשה ועדה שיש בה רוב של אנשי מקצוע ממשרד הבריאות. נעשה שהוא יביא לידי ביטוי את ההיבט הבריאותי. הוועדה הזאת גם לא תקדם חקיקה שמשרד הבריאות לא סומך את ידיו עליה. לא נפגע בבריאות הציבור. אני חושב שמנכ"ל משרד בריאות, ודווקא הוא כחבר בוועדה, זה נראה לי סביר ומידתי.

הוא בוודאי גורם ראוי. השאלה אם במקרה הזה המיוחד של מזון לא כדאי לתת משקל לפחות לעוד אדם נוסף שייתן את ההיבט של בריאות הציבור. יש פה היבט שהוא חריג. זה לא היבט כללי שנוגע לכל התקנים.

אני מבין מה את אומרת, אבל אני חושב שאם הכניסו את המנכ"ל, אז הוא יביא כל גורם במשרד הבריאות לפני שיגיד את דעתו. זה לא שהוא בא לבד. הוא אוסף את כל האינפוטים וכל האגפים וכל הסכנות.

למרות שזכות ההצבעה היא בסופו של דבר - - -

נכון, אבל גם לא נעשה הפוך. גם לא ניתן רוב לאנשי בריאות. אז זה לא העניין פה. בתפקידי כיושב-ראש ועדת כלכלה אני לא אקדם חוקים ורעיונות שאנשי הבריאות לא סומכים את ידם עליהם. גם אם הוא יחיד והוא מטיל וטו ואומר שזאת סכנה לבריאות הציבור, זה מספיק משמעותי. זה רק על ועדת חריגים.

אם נסתכל על הסמכויות, כאו הרכבנו את הסמכויות של ועדת חריגים.

יש לך פונקציה נוספת מסוימת שחשבת עליה שאת רוצה להכניס לשם?

חשבתי שאולי מנהל שירות המזון או מנהל אגף לבריאות הציבור במשרד הבריאות.

אני רוצה להתייחס. מתעלמים פה מכך שמרבית הסמכויות שנתונות היום לפי חוק הגנה על בריאות ציבור מזון נתונות למנכ"ל משרד הבריאות. דבר נוסף, בדיונים שנערכו בממשלה יחד עם שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות, שנכח באופן פיסי בוועדת השרים, הוא קיבל את זה על עצמו. הוא גם היה פה בוועדה.

זה סיפק את דעתם.

נכון.

אז בואו נסתפק בזה. אם משרד הבריאות רואה שנחה דעתו בייצוג הזה, זה בסדר.

אנחנו צריכים לזכור מה הסיטואציה. הסיטואציה היא ששר הבריאות לא רוצה למשל להחיל איזשהו שינוי בהסדרה האירופית שהיא מאומצת, מיד ניכנס לדברים. דיברנו על זה בדיון הקודם. ואז החלטה כזאת שלו צריכה אישור של ועדת החריגים. אם יש נציג אחד שמביא שיקולים של בריאות הציבור לתמיכה בשר, אחד מתוך שישה יכול - - -

אנחנו דוברים משרד הבריאות? משרד הבריאות אומר שזה בסדר, הוא יכול לחיות עם זה. אני צריך לייצג את יחסי הכוחות בממשלה? הם שמים דמות בכירה ביותר.

דמות בכירה, אבל היא אחד מבין שישה.

אבל נחה דעתם מהדבר הזה. פנינה, נחה דעתך שהמנכ"ל זה מספק בוועדה הזאת? את רוצה עוד נציג?

המנכ"ל או מי שהוא הסמיך יהיה חבר בוועדה.

זה מספק אתכם בשלב הזה?

כן.

בסדר גמור. אתם מקריאים עם התיקונים את מה שסיכמנו פה?

אין צורך. מבחינת נוסח, אני חושבת שצריך להזכיר את הוועדה, ואם מפנים לסעיפים – פשוט לא הפנו לכל הדרך. אבל זה עניין של הפניה בסעיף המהותי.

אז תעשו את זה. תוסיפו את הפירוט. כולל ההפניה, לא רק הפניה.

בסדר גמור.

אבל גם לעניין הדרך שבה מדובר, גם לעניין דרך הפעולה, עוד הערה אחת. דבר ראשון, פנייה לוועדת החריגים צריכה להיות מצורפת לה חוות דעת בדבר קיומו של חשש לפגיעה, וכאן יש שורה של דברים – ביטחון המדינה, בטיחות הציבור, בריאות הציבור, הגנת הסביבה או הגנת הצרכן. השאלה היא אם בעניין ביטחון המדינה ובטיחות הציבור אתם רוצים שחוות הדעת שמגיש שר הבריאות תתייחס גם אליה, או שכיוון שאנחנו מתייחסים לנושא המסוים הזה של מזון, מספיק להתייחס לבריאות הציבור, הגנת הסביבה, הגנת הצרכן. יכול להיות שחוות הדעת צריכה להיות פחות רחבת ידיים. אנחנו מדברים על שר מסוים, שר הבריאות, ושיקולי בריאות.

מה התשובה?

אנחנו נבחן את זה, אבל זה נראה לי סביר שבסוף מנהל משרד הבריאות אמון על שיקולים שקשורים לבריאות. נשקול את זה.

לקראת ההצבעה על החוק תבררו את הנקודה הזאת.

בסדר גמור.

נושא נוסף, אני חושבת שגם צריך להבהיר. בסעיף קטן (י) באותו סעיף 2י"ח בפקודת הייבוא והייצוא, הוא מדבר על מקרה של דחיפות, בהתקיים חשש מיידי לפגיעה. ושוב יש לנו הרשימה – ביטחון המדינה, בריאות הציבור, בטיחות הציבור, השר רשאי להפעיל את סמכויותיו. צריך לראות האם הסעיף הזה מתאים להחלה מיידית אצלנו או שנדרשות בו התאמות. לדעתי נדרשות בו התאמות.

נעה, הם קיבלו ממך את ההערות האלה כבר?

כן.

אז למה לא תיקנתם את זה לפני הדיון?

אדוני, יש גם הערות שאנחנו לא מסכימים עם היועצת המשפטית, כפי שראית עכשיו.

ומה עם ההערה הזאת?

אני לא יודעת לאיזו הערה היא מתייחסת. אנחנו לא ראינו את ההערה הזאת, נעה.

זה מופיע בנוסח שנשלח אליכם בעמוד 34.

כן. את יכולה לחזור?

כן. אם מאמצים את סעיף 2י"ח, וצריך לכתוב את הדברים האלה כי זה לא היה כתוב, אז סעיף קטן (י) דורש גם התאמות. הוא לא יכול לחול כפי שהוא.

מה אומר סעיף קטן (י)?

סעיף קטן (י) אומר: על אף האמור בסעיף זה, אף על פי שלא ניתן אישור ועדת חריגים כנדרש בחוק התקנים, בהתקיים חשש מיידי לפגיעה בביטחון המדינה, בריאות הציבור ובטיחות הציבור והגנת הסביבה, ובהתקיים צורך חיוני אחר, יהיה רשאי השר להורות כי ניתן לפעול לפי חוק התקנים אף בלא קבלת אישור ועדת החריגים למשך תקופת תוקפה של ההוראה, וכן הלאה. אתם הצעתם להחליף את המילים "חוק התקנים" ב"חוק הגנה על בריאות הציבור מזון". אבל אין לזה משמעות בהקשר שלנו, כי הוא תמיד פועל לפי חוק הגנה על בריאות הציבור מזון. השאלה לא הייתה האם לפעול לפי חוק התקנים או לא, השאלה הייתה האם לאשר את השינוי של ההסדרה, האם לאשר את כל הפעולות האלה שלהן צריך את אישור ועדת החריגים לפי הצעת החוק.

מה ההמלצה המעשית שלך?

אני אסביר מה הכוונה.

אתם מדברים על מצב של דחיפות.

נכון. במצב של דחיפות, גם אם ועדת החריגים לא אישרה, אז באותם מקרים שציינו בחוק הגנה על בריאות הציבור, שבהם נדרש אישורה של ועדת החריגים, יוכל השר לפעול גם ללא אישורה, כמובן בהקדם האפשרי לפנות לממשלה, אבל זה כדי לתת לו מענה מיידי כדי להפעיל את אותן פעולות שהוא רוצה למרות שוועדת החריגים לא הסכימה לכך. כך הכוונה היא לגבי כל החוקים. אם יש בעיה בנוסח, כמובן שנוכל להבהיר אותו, אבל זה המנגנון שחל בכל החוקים, וגם כאן.

אז צריך גם בזה שינוי בנוסח והתאמה של הנוסח.

תעבדו על זה ביחד. נמשיך בהקראה.

(ג) בהגדרה "חקיקת מזון", אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) אסדרה של האיחוד האירופי שהוחלה בישראל לפי סעיף 3א;";

המשמעות של ההוראה הזאת, שאותה הסדרה של האיחוד האירופי כרגע בנושא מזהמים, אולי יצטרף לזה נושא של חומרי הדברה, אותה אסדרה שהוחלה בישראל על דרך של אימוץ או דרך של הפניה תחול גם על היצרנים הישראלים וגם לגבי היבואנים.

אני רוצה להתייחס לנושא של מוצרי בשר מעובדים שהיום הם מיוצרים לפי התקן האמריקאי. יצא לי לדבר עם איגוד העופות. יש להם הרבה ייצוא מארצות הברית. הם אומרים שאם תהיה דרישה לתקן כפול, גם תקן אמריקאי וגם תקן אירופי, זה מאוד יקשה עליהם. מצד שני, אם יחליטו ללכת רק על התקן האירופי זה יכול לפגוע מאוד ביכולת שלהם לייצא.

אנחנו באופן כללי ברפורמה הזאת כן מכבדים גם את התקן האמריקאי, אבל ניתן להם להתייחס. בבקשה.

זה בדיוק מה שהראל התייחס אליו בתחילת הדיון.

אבל אמרת בשר טרי ואני מדברת על בשר מעובד.

למיטב ידיעתנו ובדיקתנו, בשר מעובד לא מיובא למדינת ישראל.

נקניקים?

לא, הכוונה לקפוא.

מה שמיובא זה בשר טרי או בשר קפוא, וזה נכנס תחת הגדרה של בשר גולמי. את זה החרגנו, הווה אומר שהחקיקה הקיימת תחול לגביו. לגבי מוצרים מעובדים שכן מיובאים, בשר לא מיובא, אבל מוצרי חלב מיובאים, לגביהם יחול הדין האירופי המאומץ ובהחרגות שנקבע לגביו.

את מדברת רק על ייבוא ואת לא מדברת על ייצוא?

הדין של מאומץ חל גם על ייצור וגם על ייבוא.

ענבר לא סתם שואלת, היא שואלת כי יש לנו מוצרים שמיוצרים כאן ומיוצאים.

התכוונת לייצוא.

גם וגם. דווקא בתחום הבשר הם אמרו: הייבוא לא מדאיג אותנו, כי בארץ 90% מהצריכה היא של בשר כשר. מה שבאמת מדאיג אותם זה הייצוא לארצות הברית, ויש ביקוש לבשר כשר בארצות הברית, ואז אם הדרישה תדבר על תקן אמריקאי, והיום זה עובד לפי תקן אירופי, זה יכול לעשות להם בעיות. ומצד שני גם לעמוד בשני התקנים זו בעיה.

בואי אעשה סדר. קודם כל, ייצור למדינת ישראל – נכון להיום יש חקיקה. כל מזון שמיוצר במדינת ישראל חייב לעמוד בחקיקת המזון הישראלית, והיא שונה גם מחקיקת המזון האירופי. אם יצרן רוצה גם להיות יצואן, הוא חייב לעמוד בסטנדרט של מדינת המקור, ופה הוא לוקח על עצמו במתחם שלו של היצרני, בקו המסוים הוא עומד בחקיקת ארץ המקור. זה לא אמור להיפגע גם היום. גם היום כל מי שמייצר מזון למדינת ישראל – נקניקייה, יוגורט או כל דבר אחר – חייב לעמוד בזה. לכן זה יהיה אותו דבר.

אז אשאל שוב. אני רוצה להקריא מעמדה שקיבלתי כדי להבין אותה. כיוון שאת בעלת המקצוע, אני אומר מראש, זו עמדה של השדולה החקלאית בשיח מקצועי. כתוב כאן בנושא הייבוא: הפרק שעוסק ברפורמה כוללת בייבוא מוצרים שונים שעיקרם אפשרות להסתמך על תקינה אירופית במקביל לתקינה הישראלית. בסעיפים הנוגעים לפתיחת ייבוא המזון נכתב בסעיף 2 שהתקינה האירופית תהיה תקינה בלעדית מחייבת. שינוי זה יפגע בעיקר בענף הפטם וההודו. ומכיוון שהשינוי גורר הוספת רגולציה, שירות המזון של משרד הבריאות יהיה רגולטור לשירותים הווטרינריים, מכאן יש עלויות נוספות, ולכן אנחנו רוצים לדעת האם זה בנוסף או במקביל.

תעשי לנו סדר, שכולנו נדבר את השפה, ואז תגידי אם באמת יש משמעות.

נירה, את מדברת על ייצוא?

אני דיברתי עכשיו על ייבוא.

אבל ענבר שאלה על ייצוא.

זה נחמד שאתם עושים דיון ביניכם. חברים, תשאלו שאלה, תקבלו תשובה. התשובה נאמרה שלוש פעמים, היא תיאמר שוב. פנינה, מחדש, מה החרגנו במוצרים האלה, מה דינם בייצוא ובייבוא ומה מעמדו של תקן אמריקאי ואירופי.

חבר הכנסת ביטון, כנראה לא הבינו מה שאלתי, אז אסביר שוב. היום יצרני הבשר המעובד עובדים לפי תקן ישראלי ותקן אמריקאי, כי רוב הייצוא הולך לארצות הברית. השאלה היא האם עכשיו הם נדרשים לעמוד גם בתקן אירופי. ואז הם אומרים, זה כבר שלושה תקנים, זה המון עומס.

הם מייצאים לאירופה?

הם אומרים שהיום הם עומדים בתקן האמריקאי ולא האירופי.

אבל הם מייצאים היום לאירופה? כי זה קשור למדינת היעד, זה לא קשור לארצות הברית.

הבנו את השאלה, אבל לא סביר שעל מוצר שלא הולך לאירופה יחול תקן אירופי. אבל אני רוצה לשמוע את התשובה.

קודם כל, ברשותכם, קצת חזרה. אנחנו בשירות המזון במשרד הבריאות, וגם ידידינו ממשרד החקלאות, בראש ובראשונה צריכים להבטיח את בריאות הציבור. נכון וראוי שאזרחי מדינת ישראל יזכו לאכול אוכל בריא ובטוח. הכוונה בכל מנגנון האימוץ – ומיד נדבר גם על ההחרגות, כפי שאמר הראל – היו שתיים. שלב אחד זה להפוך את מדינת ישראל למדינה שוות ערך לחקיקת מזון שהיא חקיקת מזון קוהרנטית, בטוחה, עדכנית. מה שחקיקת המזון שלנו לצערנו הרב בהרבה מקרים היא בפער מחקיקות מקבילות בעולם, וגם עם הפנים לפתוח את עצמנו להוות מדינה שתוכל לאפשר ליצרנים שלה להיות יצואנים, וגם תאפשר לחלק מהעוסקים פה לייבא מזון. והכול לטובת בריאות הציבור.

כשאנחנו מדברים על המקרה של בשר, בתחילת השיחה אמרנו שמדינת ישראל קבעה, ותכף נצטרך לאשר את זה כאן, שאנחנו רוצים לאמץ את חקיקת המזהמים באירופה שתחול על מדינת ישראל. מה זה אומר? שאנחנו לא עושים העתק-הדבק בלי מחשבה ובלי לבדוק מהן ההתאמות הלאומיות והשינויים הלאומיים מבחינה בריאותית, מבחינת גיאוגרפיה שנעשה באותם אימוצים שנעשה. קבענו בצורה כירורגית איפה שצריך לעשות החרגות, לעשות תיקונים, על מנת כן לשמר את תעשיית המזון במדינת ישראל.

ידידינו במשרד החקלאות ביקשו שנעשה החרגה לתקופה מסוימת עד שנגיע להחלטה ונעשה שיח מסודר בינינו, ולכן הסכמנו להחריג את כל הנושא של אימוץ של כל מה שאנחנו קוראים לו מזון מן החי גולמי, שזה בשר גולמי, חלב גולמי, ביצים טריות בקליפתן ודבש. הרעיון הוא כאן, שגם כשמדינת ישראל בשיח משותף תחליט לאמץ אירופה, הדין האירופי יהיה הדין הישראלי. לא יהיה גם אירופה וגם ישראל, יהיה דין ישראלי משודרג או דין אירופי לייט.

זאת אומרת, לא תהיה תוספת רגולציה אלא יהיה אחוד.

תהיה האחדה ובלי פגיעה בשלב הביניים של אותו יצרן או יצואן שעובד לפי תקנים קיימים.

להפך. ומי שמייצא, כמו שהיום יש המון ייצוא למדינת ישראל, הם עובדים, יש גם יצרנים ישראלים שהם מייצאים או מייבאים, הם קודם כל עומדים בחקיקת המזון והם רוצים לפתוח יעד נוסף ולייצא למקור נוסף הם חייבים, כי כמו כל מדינה גם ארצות הברית או גם אירופה לא מסכימים שמזון יעבור בין מדינות שלא לפי הסטנדרט התואם. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. לא רוצים לפגוע באף אחד.

אבל השאלה הייתה ספציפית. יצואן שמייצא לאמריקה, לפי תקן אמריקאי, עומד בחוק הישראלי, לא חייב עכשיו לאמץ את התקן האירופי. אבל אם הישראלי יהפוך לאירופי, זה מה שיחול עליו.

מיכאל, היא אמרה שבגלל שמאחדים את התקן האירופי עם התקן הישראלי, התשובה היא כן, הוא יצטרך לעבוד קודם כל לפי התקן האירופי.

לא אמרתי את זה. אסביר שוב.

יצואן מייצא לאמריקה, עומד בתקן של אמריקה ועומד בחוק הישראלי. החוק הישראלי ישונה ויותאם לאירופה, הוא יעמוד בחוק הישראלי החדש.

כן, ואני רק אוסיף דבר אחד. יצואן לארצות הברית חייב לעמוד בסטנדרט האמריקאי, הוא לא יוכל לעמוד כי יש פערים. לכן הוא יצטרך לעשות לו מערכת בקרת איכות שמבטיחה שמה שהולך לאירופה מיוצר לפי סטנדרט אירופי, לא יכול להימכר במדינת ישראל. כי במדינת ישראל גם היום הסטנדרט שונה.

אני מצטערת שאני מתעקשת, כי למדתי את החומר. מה שאתם אומרים, שברגע שהתקינה הישראלית תשתנה לאירופית, זה בעצם משפיע בשינוי על דברים שלא היו קודם. השאלה היא אם כן או לא.

נירה, לא להלחיץ את האנשים. בישראל יש רק חוק אחד שקיים, וזה החוק הישראלי. אומרים לך פה שהוא לאט-לאט התקרב לסטנדרטים של אירופה. וכשהוא יהיה חוק ישראלי ומותאם לאירופה, והרעיון הוא להקל ולא להכביד.

מה שאני עשיתי בשיעורי הבית, וזה מה שאומרים, זה להבהיר שהכוונה לאחד את התקן האירופי עם התקן הישראלי. זו קודם כל הצהרת כוונות, האם זה כן. דבר שני, האם יש שינויים? התשובה היא כנראה גם כן. שאלה שלישית, האם נעשתה עבודת מטה מול הענפים שיושפעו מכך עם משרד החקלאות כדי להבין מה המשמעויות של זה ואם צריך להחריג. התשובה לא ניתנה. אלה שלוש השאלות.

השאלה השלישית לא נכונה. משרד החקלאות ומשרד האוצר והבריאות היו במחלוקת ולא אפשרנו לקדם את החוק, והיום הם באו עם 90% הסכמות ביניהם.

השאלה היא אם זה בהסכמות או באי הסכמות.

הם עשו עבודת מטה. את אי ההסכמות אנחנו נראה בסעיפים השונים.

אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. ההסכמות הן שעבודת המטה בנושא החלת התקן האירופי, כן או לא, זאת אומרת על זה הדיון, היא תתבצע בהמשך, היא תתבצע בדיון. בגלל זה אנחנו מחריגים.

בענפים שצוינו.

בדיוק. בגלל זה אנחנו מבצעים את ההחרגה, כדי לאפשר באמת את הדיון הזה יחד עם היצרנים, יחד עם נציגי החקלאים, כדי לוודא שאנחנו לא יוצרים פה החמרה מעבר לצורך.

בשאלה של הייצוא, אני רוצה להזכיר שיש עוד חוק, לא רק חוק המזון. יש חוק שנקרא חוק לפיקוח על ייצוא של מוצרים מן החי, והוא באמת אומר שצריך לפעול לפי הסטנדרט של המדינה שקולטת. לכן יש פה שני אירועים נפרדים, ייצור מקומי, ועל זה תהיה עבודת מטה מאוד רצינית ובשיתוף עם כל מי שצריך, וכרגע אנחנו שמים את זה בצד כי זה לא סגור כרגע. והסוגיה השנייה היא של הייצוא ויש לה דין אחר, שהוא נגזר מדרישות מדינת היעד.

בסדר גמור. אני חושב שהרגעת קצת.

לגבי הייצוא יש גם בחוק המזון התייחסות בפרק ד(1), מזון שנועד לייצוא בלבד, יש אפשרות שם שלא להחיל עליו את חקיקת המזון במקרים בדיוק כאלה, ויש דרישות שהיצרן צריך לקיים כל מיני מערכות, בקרת איכות וכו', כדי להיות מסוגל לייצא שלא בהתאם לדרישת חקיקת המזון החלה בישראל.

תודה רבה. ממשיכים בהקראה.

אחרי ההגדרה "מזון" יבוא: "מזון במסלול האירופי" – מזון שאינו מנוי בתוספת השלוש עשרה, שיובא בהתאם להוראות סעיף 54א וסימן ד'1 לפרק ד';";

(ד) בהגדרה "תקנים בין-לאומיים מקובלים", ברישה, במקום "בתהליכי הייצור" יבוא "בתהליכי הייצור, הייבוא";

אני רוצה לוודא שבתוספת השלוש עשרה לא הוציאו דברים שהיו שם קודם, שנשארה אותה רשימה.

אותה רשימה.

קראנו את סעיף (ד), אז בעצם סיימנו את הפסקה שעוסקת בהגדרות.

תקראי עוד פסקה או שתיים ואז הערות.

(2) אחרי סעיף 3 יבוא: 3א. החלת הוראות האיחוד האירופי. (א) ההוראות החלות באיחוד האירופי המנויות בטור א' בתוספת השנייה א' (להלן – הוראות האיחוד האירופי), בתנאים ובהחרגות הקבועים לגביהם בטור ב' בתוספת האמורה, וכן שינויים להוראות כאמור שפרסם השר צו לגביהם לפי סעיף קטן (ד), יחולו בישראל (להלן – ההוראות המאומצות).

מדובר פה שזה לא יחול לגבי בשר גולמי, חלב גולמי, דבש או ביצים טריות. השאלה היא אם רוצים לכתוב את זה כאן או בתוספת.

כאן צריך להכניס את ההחרגה לא רק לגבי מזהמים ביולוגיים. כל האימוץ של אירופה מחריגים את המזון, לא רק מזהמים ביולוגיים.

אני רוצה הבהרות פה, חברים.

אנחנו נדייק את הנוסח וניתן לכם אותו היום. בדיוק את ההחרגה.

אז הסעיף הזה פתוח.

יש לנו עכשיו סעיף (ב), הנוסח המחייב. אני רוצה להגיד משהו על הדרך הזאת של האימוץ. התברר עם שי סומך שאנחנו מדברים פה על משהו שאין לו תקדים בדין הישראלי, שאנחנו לא מעתיקים את ההוראות האלה לכאן. אנחנו מחילים את ההוראות מתוך הדין האירופי, וזה דבר שהוא מאוד ייחודי והוא יכול לעורר כל מיני בעיות, למשל מבחינת הנוסח. הנוסח שבו הוא מתפרסם הוא נוסח שהוא לא בעברית, אנחנו צריכים להחיל את זה אל תוך הדין הישראלי, נורמה שלא כתובה בעברית.

זו הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, או שעשינו את זה בכלל בחוק המעודכן של ייבוא מוצרים באופן כללי?

אני ממשרד המשפטים. יש הוראה בתחבורה, שאני פחות בקיא בה, אני לא רפרנט תחבורה, אבל במתכונת הזאת זו באמת פעם ראשונה שאנחנו מציעים דבר כזה. זה די חדשני. אני אסביר אולי איך זה הגיע, מאיפה זה נולד. ההצעה הראשונית שנדונה הייתה הצעה להקל על הייבוא ולעשות מסלול אירופי בייבוא, ואז משרד הבריאות העלה טענה, שגם הייתה מקובלת על האוצר, להחיל את ההוראות האלה גם על הייצור המקומי כדי לא ליצור אפליה, והשאלה הייתה איך לעשות את זה. הדרך לעשות את זה, כפי שהוסכם בסוף, היא באמצעות אימוץ הדין האירופי והפיכת הדין האירופי לדין הישראלי. אגב זה, זה גם פותר את הבעיה שפנינה הזכירה אותה.

מקובל עליכם העיקרון החדש הזה במשרד המשפטים?

עוד כמה משפטים. אז זה פותר בעיה מאוד קשה של עיכוב בעדכון הדין הישראלי בהתאם לשינויים בדין האירופי, ולכן גם הדין הישראלי היום בנושא הרגולציה הוא מיושן. מה שקרה הוא שהייתה עבודת מטה כבר במשרד המשפטים על גיבוש של מודל של אימוץ דין זר, ולקחנו את עבודת המטה שנעשתה וכאן אנחנו מציעים לאמץ אותה. אני יכול קצת לפרט לגבי המודל.

אתם עשיתם דיון במשרד המשפטים והחלטתם שניתן להפנות לחוק האירופי ולאמץ אותו בכללותו בנושאים מסוימים, וזה מהלך חדשני שלא היה, למעט משהו טיפה דומה בתחבורה שכן נעשה קרוב לזה?

נכון. אבל בתנאים מסוימים שמופיעים כאן בפניכם.

תנאים והגבלות.

כן. יש כללים מסוימים לאימוץ. למשל, חייב להיות תרגום לעברית באתר האינטרנט של משרד הבריאות של הדין.

זה יופיע בחוק, הדרישה לתרגום?

זה מופיע בחוק.

החוק האירופי מנוסח בעברית?

נכון. אם כי הנוסח המחייב הוא הנוסח באנגלית.

אבל לטובת הנגישות והזמינות של המידע למי שצריך.

נכון. נמצאת כאן דנה רוטשילד. לא מופיע בפניכם הרובד הפלילי והרובד של היישומים הכספיים. כאשר יש אימוץ של דין זר אי אפשר לעשות לפי התפיסה של משרד המשפטים אכיפה פלילית. אפשר לעשות עיצומים כספיים, אבל בתנאים מסוימים. אפשר לעשות את העיצום רק אחרי שיש התרעה או רק אחרי שיש הוראה לתיקון ליקויים, אבל זה לא מופיע בפניכם עכשיו. זה מורכב מאוד לעשות את זה וזה אמור להיות בתזכיר נוסף שנגיש לכנסת. משרד האוצר גם הסכים לחזק את המחלקה הפלילית אצלנו כדי שהדברים האלו יתקדמו במהירות אחרי שנגמור את חוק ההסדרים. זה המודל.

לגבי עדכונים, אתם גם תראו, יש מודל של עדכונים. לא צריכים להגיע לכנסת בכל עדכון, כי יש הרבה עדכונים, וזה מעכב מאוד. אבל מה שכן, השר יהיה חייב להוציא את העדכון להערות הציבור, ורק אחרי שמתקבלות הערות הציבור הוא יוכל להחליט אם הוא רוצה לאמץ את הדין האירופי או לא. אם הוא רוצה לאמץ, הוא יפרסם בצו את דבר האימוץ ויתרגם כמובן לעברית. ואם הוא לא רוצה לאמץ, הוא יפנה לוועדת חריגים כדי לקבל אישור, במנגנון שאתם מכירים. זה תיאור של ההליך החדש.

תודה רבה.

זה אומר שאנחנו מאמצים לפה דין זר. כל השינויים שלו הם לכאורה לא לגמרי בשליטה ישראלית, כי ברירת המחדל היא שהשינוי מאומץ. אין אכיפה פלילית, אין אכיפה של עיצומים כספיים, זאת אומרת אנחנו מקבלים פה נורמה שאין עליה יכולת אכיפה, אין יכולת לאכוף ולוודא שהיא מבוצעת.

אם מאמצים חוק, זה הופך להיות החוק הישראלי. אימוץ אוטומטי של חוק אירופי – האכיפה היא עליהם, הם חייבים לאכוף את זה.

מה את מציעה לפתרון הדבר הזה?

אני חושבת שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. שי סומך מזכיר שלכן אין פה אישור של ועדה, כי השינויים מאוד תכופים. אבל השאלה אם לא צריך אחת לכמה זמן לעשות פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה, או לבחון את ההשלכות של הדבר הזה, או לחכות עם המנגנון הזה עד שיהיה מנגנון של עיצומים כספיים או איזשהו מנגנון שיאפשר אכיפה של ההוראות האלה.

איך אנחנו יכולים לעשות תחנת בקרה של הוועדה שלנו, שאכן כל מה שצריך לאכיפה בוצע על ידי מי שצריך?

אפשר לעשות דיווח לוועדה אחת לתקופה מסוימת.

אבל נוכחנו לדעת שגם הדיווחים, לצערנו, לא מגיעים בזמן והוועדה עמוסה ולא יכולה להקדיש לדבר הזה זמן.

אתם עושים תיקון חוק, עושים את זה בנושא רגיש ולא מגדירים את אופן האכיפה, הקנסות והעונשים, לא בחוק שמביאים עכשיו, ואתם אומרים שיהיה תזכיר וכו'. אומרת היועצת המשפטית, אי אפשר לרוץ קדימה בלי לדעת מה הנבוט ומה השוט ומה האכיפה. ואם אתם רוצים שנקדם את החוק הזה, אז תבואו לעוד תחנה פה, שבאמת נאשר את כל מרכיבי האכיפה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אבל יש בעיה אחרת, לדעתי. יש הנושא של האכיפה. אני מסכים, אגב, שצריך לעשות אכיפה שהיא יותר קשה. אבל אם אנחנו מאמצים באופן אוטומטי תקנים אירופאיים, והם פה לא יאמצו את זה באופן אוטומטי, זה יתקע את הייבוא כל פעם.

הרעיון הוא כן לאמץ אוטומטי. אגב, חבר הכנסת קארה, האימוץ הזה של נוסח שלם של חוק אירופי שאתה לא מנסח אותו בתוך החוק הישראלי אלא מייבא אותו כמו שהוא ורק מציג אותו בתרגום, לפי ההצעה פה, זה דבר חדש. מילא זה, עשינו את זה. אבל שלא נגדיר איך זה ייאכף ונחכה שמישהו יעשה את זה אחר כך, זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות איתו. אנחנו כן יכולים לחיות שאחרי שתגדירו איך זה ייאכף, זה יאושר בוועדה הזאת.

אדוני, כל הרפורמה תלויה באימוץ. בלי אימוץ הרפורמה לא יוצאת לפועל.

אבל בסעיפים אחרים של רפורמת הייבוא יש לנו קנסות, יש לנו מספרים, יש לנו סמכויות. אנחנו רוצים לדעת שגם פה מנגנון האכיפה בנוי לתלפיות, ואם הוא לא בנוי אז כשהוא יהיה בנוי תביאו אותו לאישור. אבל אין מצב של תתקדמו ונהיה בקשר, ויום אחד תעדכנו אותנו.

אני מייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים. אני רוצה להבהיר את סוגיית האכיפה. כמו ששי הסביר, מבחינת היבטי אכיפה, דין זר, אימוץ של דין זר, זה נושא שהוא תקדימי באופן כללי, ובוודאי בהקשרים כאלה של אכיפה. אני רוצה להבהיר שזה לא שאין אפשרויות אכיפה על פי החוק באופן כללי. ישנן אפשרויות מסוימות של אכיפה גם בסוגיות שמוסדרות בדין הזר בהקשרים של האימוץ האירופי שהן קבועות בחוק. הוראות שהן קבועות בחוק הישראלי והמחוקק כבר נתן עליהן את הדעת וקבע בעניינן כבר עבירות או עיצומים בעבר, כמו למשל בסעיף 5 לחוק. יש לנו הוראה שמתייחסת לכך שאסור לכלול מזהמים מסוימים שנמצאים ברשימה בתוספת אלא אם הם הותרו בתקנות, ובהקשר הזה גם הדין האירופי יגבר עליהם. ולכאורה אם יש כמות מסוימת של מזהמים שהיא גבוהה גם מהמותר בתקנות, גם מהמותר בדין האירופי, בוודאי ניתן להפעיל בהקשרים האלה אכיפה לדעתנו. לכן אני כן רוצה להבהיר שזה לא שאין הסדרה לחלוטין, אלא כן יש איזושהי הסדרה שקיימת היום בחוק.

לעניין סוגיות מסוימות שייתכן שיש בדין האירופי ודורשות חידודים או הבהרות בהקשרים האלה, כמו ששי אמר, לעמדתנו ובכלל לפי חוק העונשין לא ניתן לקבוע עבירות פליליות על דין זר. ככל שיהיו עבירות כאלה אז יש הוראות שמאומצות לתוך הדין הישראלי וגם קבועות בתוך הדין הישראלי ויש לגביהן עבירות, וככל שיהיה צריך השלמות בעניין הזה אז הן יהיו במסגרת התזכיר המשני.

כן ניתן להתייחס לעולמות של עיצומים. ככל שמבחינת העיצומים הכספיים יהיו חוסרים או חוסר התאמות, אנחנו במסגרת התזכיר המשלים נביא את ההצעות האלה. אבל זה לא פוסל את האפשרות גם היום, במקום שבו יש הוראות קונקרטיות בחוק, וככל שאין סתירה מהותית לדין האירופי, לקבוע בעניינן ולתת בעניינן עיצומים או עבירות לפי המנגנון הקיים. יש היום קושי בהפעלת מנגנון היישומים באופן כללי, לא אכנס לזה, אבל מבחינת הוראות החוק כן יש הוראות מסוימות שכבר היום קבועות בחוק ובתקנות.

אנחנו מודעים ואנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שנדרשות גם השלמות בהקשר של העיצומים, ובדיוק לכן הכוונה כן להביא תזכיר משלים. כמובן שהחוק הזה יובא בפני הוועדה. כמו ששי ציין, הדברים כבר מקבלים תעדוף במסגרת הגופים השונים. זו לגמרי הכוונה. אבל כן חשוב לי להבהיר שזה לא שאין שום כלי, אלא כן יש כלים מסוימים במסגרת החוק שיש אפשרות להטיל לגביהם אכיפה. הכוונה היא רק לגבי הוראות שההוראה היחידה בהן מופיעה בדין האירופי והמחוקק טרם נתן דעתו לעניין הזה, ומכאן החשיבות שלנו להביא את הדברים בצורה נפרדת ומסודרת, במיוחד כשמדובר בהסדר כל כך חדשני ותקדימי.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. כמובן שכל מה שדנה דיברה עליו בתזכיר המשלים יגיע לאישור הכנסת בהמשך. מדובר בסעיפי חוק לכל דבר ועניין, שמשרד המשפטים התחיל לעבוד עליהם עם משרד הבריאות והם יגיעו לאישור הוועדה, אין ספק בכך.

מתי הוא יגיע?

הוא יגיע בחצי השנה הקרובה.

ובמהלך חצי השנה הזאת אתם מרגישים שיש לכם מספיק כוח ויכולת לאכוף בחוקים הקיימים?

הרפורמה עוד לא נכנסת לתוקף. הכניסה לתוקף תהיה ביחד.

אז בחצי השנה הזאת יבוא תזכיר משלים לסוגיות שהן בעייתיות?

נכון.

אולי נבהיר שהקושי בהקשרים האלה הוא קושי של לו"ז להסדרים. כמובן, זה בלתי אפשרי מבחינתנו בעולמות של עבירות להסדיר את המנגנון הזה בלו"ז הנוכחי, ולכן הדברים יבואו בתזכיר משלים. אבל הכוונה היא שכן הדברים ייכנסו לתוקף. לפי החלטת הממשלה בעוד חצי שנה יפורסם תזכיר.

שזה לפני מועד הכניסה לתוקף של הרפורמה.

אז אולי אפשר להתנות את מועד הכניסה לתוקף בזה שיהיו עיצומים כספיים. אם כי חשוב לציין שמשרד הבריאות, גם לפי החוק של 2015 שנכנס לתוקף ב-2016, עדיין לא התחיל להפעיל את מנגנון העיצומים הכספיים הקיים.

הם אמרו את זה.

אבל זה גם המצב הקיים היום. אנשים אוכלים והכול בסדר.

אני לא יודעת אם הכול בסדר.

המצב נראה בסדר.

מהלך כל כך חדשני שלא נעשה בו - - -

התשובה שלנו היא שאנחנו חיים לכאורה בלי המנגנון היום.

לא חיים איתו בשלום, אבל יש מה לתקן.

תוך חצי שנה נשלים את זה.

לא - - - לגבי הדין הישראלי.

את צודקת, אבל חשוב להגיד, אנחנו מאוד מתנגדים להתניות. הרפורמה נכנסת לתוקף יותר מחצי שנה אחרי שהתזכיר הזה אמור לבוא, ויותר מזה, יש לנו גם האפשרות של השר להאריך בעוד תשעה חודשים, אם הוא רואה שיש בעיה כזאת. כלומר, יש לנו יותר משנתיים להתעסק עם הדבר הזה. זה נראה לי ברמה של ניהול סיכונים שהוא סביר. זאת דעתנו לפחות, ולכן אנחנו מתנגדים מאוד לסיפור הזה של ההתניות.

בכל נושא המזון עד היום נתקלנו בקשיים רבים בהפעלת המנגנונים. אנחנו רואים שמשרד הבריאות מאוד מתקשה.

ההתניות האלה פשוט יקברו את הרעיון. הרעיון מת ברגע שיש התניות.

אנחנו מדברים על חוק שעבר ב-2015 ועד היום לא הותקנו תקנות מכוחו. מנגנון עיצומים כספיים שעוד לא הופעל.

אני רוצה לשאול מעניין בנוסח יצירתי. אתם לא רוצים התניה שאם לא יהיה תזכיר לא יהיה חוק, נכון? אתם יכולים להגיד את זה הפוך. אתם יכולים להגיד: יש חוק והוא בתוקף, ואם תוך שנתיים אין תזכיר אז אין חוק. אפשר לעשות דבר כזה? הראל, אתה אומר כך: אנחנו רוצים את החוק בתוקף ואנחנו נביא את התזכיר תוך חצי שנה, ויש לנו גם ככה שנתיים לעבוד על זה. אז אני אומר: סבבה, קיבלת חוק בתוקף שנתיים, אבל אם לא עבדת הוא לא בתוקף.

זה אותו דבר.

אז בעצם אתה מתכוון שבעוד שנתיים לא יהיה תזכיר?

איזה פלפולים משפטיים. כל הרעיון של הרפורמה זה להפוך אותנו כמו באירופה, בדיוק אותו דבר, ולהפסיק לעשות החרגות.

מה זה קשור לאירופה? זה קשור לתזכיר שהם לא מביאים בזמן.

מחפשים איך להתנות את האימוץ.

זה לא קשור. אתה דיברת שאתה בעד אכיפה, ופה אין מספיק אכיפה.

צריך להבין, כל המוצרים שטובים לאירופים טובים לישראלים.

מה זה קשור עכשיו? זה לא הדיון. הדיון הוא על אכיפה. אביר, אתה לא איתנו בכלל.

צריך לעשות את זה בחכמה, אי אפשר בכל דבר לעשות איזושהי התניה. בסוף לא נכניס בחיים רפורמה.

הם אומרים לך שבמציאות הקיימת הם לא אפקטיביים בהפעלת עיצומים, והם יביאו תזכיר בתוך חצי שנה שיסביר איך עושים את זה.

פעם מדינת ישראל הייתה אפקטיבית באכיפה. אנחנו לא אפקטיביים באכיפה, ובגלל זה נגרום לכל אזרחי ישראל לסבול ולא לקנות מוצרים שמגיעים להם?

אתה רוצה רפורמה בלי אכיפה?

אני רוצה עם אכיפה מאוד קשה. מה זה קשור?

אז הם לא נותנים לנו התחייבות, צריך לעשות את זה.

בעצם בוא נמנע מכל האזרחים הישראלים לקבל מוצרים טובים בזול, באיכות גבוהה מאירופה, בגלל שאנחנו לא מסוגלים לאכוף. אם אנחנו לא מסוגלים לאכוף זו בעיה אחרת.

לעניין האכיפה, קודם כל מה שחשוב להגיד, שכבר היום לשירות המזון יש כלי אכיפה אחרים. אחד הכלים האלה זה הכרזה על יבואן כמפר אמון, שאנחנו כל הזמן חוזרים על זה שזאת אחת הסנקציות המשמעותיות שאפשר להטיל על יבואן.

ואת זה ניתן לבצע היום.

ניתן לבצע היום. היום לייבא מזון רגיש לוקח תשעה חודשים לקבל אישור. אולי משרד הבריאות יגיד שיש מוצרים שפחות ומוצרים שיותר, אבל יש מוצרים שלוקח תשעה ועשרה חודשים לקבל אישור. אם יבואן עכשיו יכול להיכנס בהצהרה, ומחר אומרים לו: בגלל ששיקרת אתה תחכה עוד פעם לתשעה החודשים האלה, זו סנקציה מאוד משמעותית בשבילו.

אז יש כלים לאכיפה. אז מה אין? מה הם אותם עיצומים שלא מבוצעים היום, ועוד נקבל עליהם תזכיר?

כבר היום יש בשירות המזון ייבוא של מזון שמגיע בהצהרה.

הלובי החקלאי.

זה לא לובי, זה שדולה. יש הבדל בין לובי לשדולה.

אני שמעתי באוזן לובי חקלאי.

אתה שדולה לעצמאים, נכון?

אני שדולה לציבור במדינת ישראל. כמובן שכאשר היוזמה הפרטית פורחת ויש הרבה תחרות והרבה עצמאים מרוויחים הרבה כסף והמחירים יורדים. זה עובד ביחד.

אביר, רוצה להקריא את נאום הכניסה שלך לכנסת? תן לנו לעבוד פה. זו עבודה בפינצטה, זו עכשיו עבודה טכנית.

אני חושבת שזה נושא חשוב, מה שסגן השר אמר פה, ואני מקווה מאוד שלא יוחרגו פה שום מוצרים שיעלו את יוקר המחיה. אבל אנחנו עוד נגיע לזה.

בעצם מה שאני מנסה להגיד זה שלוש נקודות. האחת, יש אכיפה, יש פיקוח ויש סנקציות לעניין אותם מוצרים, והדבר החדשני הזה של ההפניה, ומיד היועצת המשפטית שלי גם תפרט בדיוק את כל כלי האכיפה. זה דבר שחשוב מאוד להגיד.

דבר שני, כבר היום יש ייבוא של המון מזון בהצהרה, ואני עדיין לא שמעתי על איזשהו אירוע קיצוני שקרה.

לא שמעת על הריקול בביצים?

ביצים זה לא מזון רגיל, וביצים הוחרגו מהרפורמה. מזון שהוא באמת רגיש בצורה קיצונית כמו ביצים הוחרג מהרפורמה, גם דגים, גם מזון לתינוקות.

והדבר השלישי, כשיש תאריך תחולה לרפורמה, ה-1 בינואר 2023, ומשרד המשפטים ומשרד הבריאות ומשרד האוצר כולם יודעים שצריך להתכנס - - -

ההערות שלך מצוינות, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה. לפי חוק שחוקק ב-2015 יכולתם לעשות מה שקראתם לו עיצומים ושקשה לכם לבצע את זה היום משום מה. שבתזכיר העתידי יהיו גם העיצומים. למה קשה לבצע את זה היום?

אדוני, אנחנו עכשיו פתרנו את זה במסגרת הסיכום התקציבי בין משרד הבריאות למשרד האוצר. הקצינו את כל התקציב הנדרש, כולל עזרה בגיבוש התזכיר להפעיל את אותם עיצומים.

למה זה לא בוצע עד היום? לא היה כוח אדם?

היה גם העניין של כוח אדם והירתמות של משרד הבריאות והמטלות שמוטלות על משרד הבריאות בשגרה. יושבים כאן שלושה משרדים, שכולם מסכימים.

אז תקצבתם אותם לבצע את העיצומים האלה מיידית?

כן.

פנינה, את שלמה עם היכולת שלך לבצע עיצומים היום ובעתיד?

כיום לא, אבל בעתיד כן.

אבל כיום קיבלת תקציב.

הכול מותנה באישור תקציב המדינה ושהרפורמה תתקבל.

ואז תוכלי לבצע את תפקידך.

כבוד היושב-ראש, חלק משיטת המנגנון של האימוץ, אנחנו יודעים שזו שיטה חדשנית אבל אין בלתה. אין טעם שאחרי עבודת התקנת התקנות ואישורן - - -

את לא צריכה להתקין אותן.

להפך. הרעיון באימוץ הוא לקצר את עבודת התקנת התקנות על מנת שנוכל לבנות את המנגנונים של הפיקוח והאכיפה, בניית מערך העיצומים.

ונחה דעתך שהחוק ייכנס לתוקף ואתם תעמדו בלוחות הזמנים של התזכיר וכו'?

יש כאן הירתמות של שלושה משרדים לטובת העניין, ונחה דעתי שבעבודה מאומצת ומשותפת של כולנו אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים שהחוק יקבע.

אם נלך למצב קיצון, שהחוק בתוקף, עברו שנתיים, לא עשיתם לא עיצומים ולא אכיפה ומזון מתחיל להתגלגל ברחובות. גם במצב כזה נחה דעתך?

ממש לא.

אז איך נמנע אותו לפי שיטתי?

לפי שיטתי, ביום האישור של הכנסת נצטרך לעשות כאן גיוס של אנשים ולהשתמש בתקציבים שמשרד האוצר הקצה לנו על מנת לגייס אנשים לשירות המזון, לבניית מערך האכיפה ותקציבים מתאימים על מנת שנוכל לתמוך ולבנות את האמצעים האלה. מדובר פה בשנתיים מורכבות מאוד מאוד. זה אתגר משמעותי ששירות המזון לוקח על עצמו. אבל במצב הנוכחי אנחנו מצד אחד מבינים את החסמים שאנחנו יוצרים בהיעדר חקיקה, וכמשלים לכך המנגנון הקיים היום של אישור ומוקדמים ואין בלתו – אנחנו לא פתרנו את הבעיה של ייבוא המזון הרגיל שמאז 2015 נכנס למסלול של הצהרה.

יושב-ראש הוועדה, אנחנו כאן נצטרך לשיתוף פעולה ולסיוע, כי התחום הזה הוא משמעותי מאוד לבריאות של כולנו. זאת משימה מורכבת ומאתגרת כאחת.

זה לא אומר שאין לכם יכולת אכיפה. גם במצב הקיים הכול בסדר, הכול נשאר, יש לכם עדיין יכולת אכיפה.

המצב הקיים נשאר בעניין היבואן מפר האמון.

יש אחד כזה שהצהרתם עליו?

יש יותר מאחד.

אז אתם עושים את זה?

אנחנו עושים את זה. היום רשומים במדינת ישראל כ-3,000 יבואנים. הצהרנו בין 20 ל-25 יבואנים במהלך כל שנה.

אז הכלי הזה קיים.

זה הכלי הכי חזק.

בתקופת הביניים הזאת הוא אפקטיבי, הוא משמש אותך?

בתקופת הביניים הזאת הוא משמש אותי, הוא אפקטיבי וכמובן שאנחנו רוצים להגיע לכלים נוספים.

אבל זה כלי אולטימטיבי, כי את מבטלת את אישור הייבוא שלו.

כן.

ההבהרה הזאת מקובלת עלי.

אנחנו לא רוצים להפלות את אנשי הזום. אנחנו פה בדיון ציבורי. זה שהגעת לפה פגעת באינטרסים שלך. אם היית בזום היית כבר מדבר. אלעד מלכא, מנכ"ל האינטרס שלנו.

הגעתי לפה.

אז אתה לא יכול לדבר. הם באו לפה, אבל הזום מופלה. אתם גם תדברו, זה בהומור. היום ארוך.

פיקובסקי, טכנולוג מזון, התאחדות התעשיינים. קצר ולעניין, כנהוג אצלנו.

תודה רבה, אדוני, שנתת לי לדבר. אני כבר מחכה הרבה זמן.

אתה מחכה זמן כמו כולם והכי פחות זמן, כי אתה מדבר ראשון.

אבל הנושא שרציתי לדבר עליו כבר עלה לפני 20 דקות, ואני מנסה להעיר אותו. הנושא היה שדובר על ייבוא מוצרים מן החי במצבם הגולמי, כגון בשר, ביצים וחלב. בשר וביצים אכן מייבאים במצב הגולמי, בין אם הבשר קפוא ובין אם הוא טרי, אבל לגבי חלב אין ייבוא חלב גולמי לישראל. לכן השאלה היא האם לא נוצרת כאן אפליה בהקשר של הייצור של מוצרי חלב בישראל ובמקומות אחרים בעולם, כאשר בישראל זה יהיה לפי הכללים הישראלים ובעולם לפי כללים אחרים. כלומר, אין ייבוא חלב גולמי לישראל.

ההבהרה הייתה שגם בתהליכי הייצור וגם הייבוא של חלב יתחיל דיון בין משרד החקלאות למשרד הבריאות. מה לאמץ? אם יחליטו ביניהם שמאמצים יחד לאט-לאט את התקן האירופי ומתכנסים אליו, הם יעשו את זה.

זה בסדר, אבל שלא תיווצר אפליה לגבי המוצרים, כי אין ייבוא של חלב גולמי לישראל.

אז אין ייבוא של חלב גולמי, אבל יש ייבוא של חלב מעובד לגבינות ומוצרי חלב אחרים, וזה נמשך כרגע לפי הנהלים הקיימים.

ממילא מוצרי גבינה מחלב לא מפוסטר – הכוונה של הטיוטה הנוכחית היא להוציא אותם מהמוצרים הקלים בייבוא. אז על זה לא מדובר. מדובר על מוצרים רגילים שיוצרו מחלב אחר בעולם, לא חלב גולמי ולא לפי הכללים הישראלים, ויש כאן הרבה דברים – שאריות, מזהמים, חומרי הדברה.

פנינה, את הבנת את השאלה שלו?

הוא אומר שצריך להחריג גם מוצרי חלב. אנחנו ביקשנו להחריג רק חלב גולמי, והוא אומר שאין ייבוא של חלב גולמי, מה שנכון, יש ייבוא של מוצר, ואת המוצרים לא החרגנו, נכון, במסגרת ההסכמות.

ואם לא החרגנו מה קורה להם?

אפשר לייבא אותם ולהוריד את המחירים ואת יוקר המחיה.

אנחנו מתנגדים לכל החרגה.

אתה ברור, אתה ילד חריג שלא מחריג.

אבל מוצרי קוסמטיקה החרגתם.

לא נכון, ענבר. הם החריגו ענפים שלמים.

ענפים שלמים, אבל איפה שיש ייצור מקומי לא מחריגים.

למה, בקוסמטיקה יש ייצור מקומי?

אנחנו לא יכולים ללכת צעד קדימה שניים אחורה. רוית ארבל, יועצת משפטית, איגוד המזון.

שלום. אני רוצה לדבר על ההוראות המאומצות. דובר על כמה נושאים, למרות שסעיף 3(א) עוד לא הוקרא, אני רוצה לדבר על המנגנון ועל מה מאומץ מבחינת איגוד המזון.

ראשית, מבחינת מה שעוד לא כלול ברשימה, הנושא של תקנות חומרי הדברה. אנחנו מברכים על שלוש התקנות שכן נכללות ברפורמה, אבל אחד החסמים העיקריים שמקשים על יצרני המזון לייבא חומרי גלם זה הנושא של תקנות חומרי הדברה, וזה עוד לא נמצא כאן בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה. אנחנו רוצים לוודא שבנוסח שיאושר זה ייכלל, כי אחרת כל הרפורמה של אימוץ התקנות, בטח בהינתן המסלול האירופי, היא מאוד בעייתית.

ככל שתקנות חומרי הדברה מאומצות, המשמעות היא שהדין האירופי יחול, ההגבלות של הדין האירופי לעניין חומרי הדברה הן אלה שיחולו, או הדין הישראלי. כיוון שהיום מה שקורה לפי תקנות חומרי הדברה זה שחל הקודקס או הדין הישראלי, אנחנו מבקשים שתינתן איזושהי תקופת מעבר כדי שיצרני המזון יוכלו להתאים את ההסכמים הקיימים שלהם עם הספקים בחו"ל לשיטה החדשה, שיינתן גם וגם. זאת אומרת, יאומצו תקנות חומרי הדברה ויחול בתקופת המעבר גם הקודקס.

לעניין התרגום, יש פה עניין חדש שאני מבינה שהוא חדשני ולא כל כך יודעים איך לאכול אותו. אבל בסוף אנחנו נצטרך לחיות איתו. הנוסח המחייב הוא הנוסח האנגלי באופן תקדימי, והתרגום יהיה כרגע באתר הכנסת. זה לא משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו. הנוסח בעברית הוא זה שצריך להיות מחייב. לכל הפחות, ככל שזה לא מסתדר מבחינה משפטית עם הדוקטרינה של האימוץ אז מה שאנחנו מציעים ברמה הפרקטית הוא שהגם שהמקור באנגלית הוא זה שיחייב, יהיה נוסח רשמי, תרגום רשמי של שירות המזון, והתרגום הרשמי יחייב גם הוא. זאת אומרת, אני לא אוכל להיחשב כמפרה אם אני מקיימת את התרגום. כדי שאני לא אצטרך לבדוק כל הזמן אולי התרגום לא מדויק.

תודה רוית. אני מבקש את כל הערות הזום ובכלל רשמו לפניכם וחלקו ביניכם את העבודה לתשובות לאחר שנגמור את הסבב הזה.

יש לנו עוד כמה הערות.

יש לך מלא הערות, אבל לא עכשיו. עדיין לא קראנו כלום.

אעיר לפי הסעיפים, אין בעיה.

אלי סתוי, פורום העסקים הקטנים בענף המזון.

תודה רבה על זכות הדיבור, כבוד יושב-ראש הוועדה הנכבדה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאני כיושב-ראש עמותת הקמעונאים הקטנים בענף המזון השתתפתי אישית בכל הדיונים במסגרת חוק המזון. ואני אומר לכם בכל האחריות המתבקשת שלדאבוננו הוכח מבחינתנו שתוצאות יישום חוק המזון עד כה, שכל יוזמת חקיקה משמעותית בתחום ענף המזון הריכוזי בישראל מנוצלת היטב ובאופן הציני והפוגעני ביותר לרעת הציבור על ידי הגורמים הגדולים והדורסניים השולטים ביד רמה בענף המזון הריכוזי ביותר בעולם. כאשר החוק שאמור היה לתקן את קשר הריכוזיות מתועל ומנוצל באופן תכסיסני אך ורק כדי להבטיח את המשך התעצמותם העסקית. לפיכך, ידידי היקר, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אנחנו ניאלץ מחוסר ברירה לפעול הפעם משפטית במסגרת בג"ץ בכדי לנסות ולעכב את יישום תוספת החוקים החדשים, המקובלים עלינו דרך אגב. אנחנו אוהבים את כל החוקים החדשים שאתם דנים עליהם, הם לטובתנו והם לתועלת העניין גם מבחינתנו. אבל מאחר שאנחנו יודעים שהחוקים האלו יופעלו בדרך הפוכה ממה שהמחוקק רצה להשיג לתועלת הציבור, נדרוש בתוקף את כל הסיוע הבסיסי הנדרש לצורך תיקון כשל השוק.

אתה עכשיו עולה פה לדיון. אז לא נחה דעתך מחוק מסוים, שמורה לך הזכות לעתור לבג"ץ. אבל תגיד מה אתה רוצה שיתוקן. אולי יתקנו.

אנחנו הגשנו לוועדה נייר עמדה על תוכנית רפורמה מהפכנית ששר הכלכלה לשעבר, מר נפתלי בנט, לא פחות ולא יותר, יזם במסגרת משרד הכלכלה, תוכנית שאנחנו אימצנו ויישמנו בשטח. מה שמונע את הצלחת התוכנית כרגע זה סירובם ההזוי של יצרני המזון והיבואנים הגדולים לשתף פעולה עם התוכנית שראש הממשלה יצר במו יכולתו המעולה מבחינתנו. אביר קארה נמצא פה בדיון. פניתי לאביר קארה, נפגשתי איתו. לצערי הרב או שהוא לא הבין או שהוא לא מעוניין לסייע לאלפי עסקים בענף המזון. אני אומר שרק הבג"ץ יציל את הקמעונאים הקטנים בענף המזון מלהיכחד באופן סופי בתוך שנה-שנתיים מהיום, ואני אחראי על כל מילה שאני אומר.

תודה. אלעד, בבקשה. אחריו רז ואחריו התייחסויות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו לגבי החרגת חלק מהמוצרים מן החי. בבדיקה של ה-OECD, מדינת ישראל יקרה במוצרי חלב ובביצים ב-80% ביחס למוצרי מדינות ה-OECD. בעצם אנחנו המדינה השנייה הכי יקרה בתוך מדינות הארגון במוצרים האלה, למעט דרום קוריאה. הסיבה לזה, אדוני היושב-ראש, היא כיוון שבכל רפורמה שהגיעה לבית הזה ידעו להחריג דווקא את המוצרים הללו. אם אלך לחוק התחרות הכלכלית, אחד הנושאים שבהם מותר קרטל על פי החוק זה בענפי החקלאות, כי הם הצליחו לדאוג להחרגה שלהם. פה מדובר בסופו של דבר, ממה שאנחנו שומעים, ברגולציה שבאירופה היא חמורה יותר. כלומר, אין פה חשש לביטחון ובריאות הציבור, להפך, הציבור יהיה בריא יותר ונהיה חשופים לביצים ומוצרי חלב באיכות גבוהה יותר עם חשיפה לייבוא במחיר נמוך יותר. הדבר היחיד שבסוף מגיע פה לשולחן זה ניסיון כבד מאוד של תעשייה חזקה מאוד לנסות להגן על עצמה ולמנוע תחרות. אתם מפחדים מהרגולציה החמורה יותר באירופה שתחול על היצרן הישראלי. ההצעה שלנו היא לתת תקופת הסתגלות לשוק המקומי. התקינה האירופית תחול על יבוא, והשוק המקומי בתוך כמה שנים שתקבעו על ידי הוועדה יצטרך להתאים את הרגולציה המקומית לרגולציה האירופית, וכך נהיה ברגולציה אחידה תוך כמה שנים, בריאות הציבור תשתפר, כך גם המחירים.

אציין עוד נתון אחד לגבי המחירים, ישראל היא המדינה השישית הכי יקרה בעולם במחירי הביצים וה-14 הכי יקרה בעולם במוצרי חלב. נראה לי שיוקר המחיה כאן ברור. התופעה של קבוצה קטנה ואינטרסנטית שדואגת לאינטרסים המסחריים שלה על חשבון הציבור הרחב, ובראשו השכבות החלשות, היא ברורה מאוד, ולדעתי המענה שאנחנו מציעים יכול להיות מענה רוחבי לכל הסוגיה כאן.

קודם כל, כולנו בעד הוזלת יוקר המחיה, והממשלה עשתה פה צעד גדול ואמיץ. גם חייבים לשמור על איזונים בהצגת הדברים. אמרתי גם לאביר קארה לא מעט פעמים, זה שחקלאי מוכר תפוח בארבעה שקלים, צריך לראות איך הוא מגיע ללקוח בעשרה שקלים. ואם אנחנו לא מצליחים לבדוק את כל שרשרת המזון, אז אנחנו לא יכולים לזרוק את כל הבוץ על החקלאי. יש לנו בדרך עוד קמעונאים או רשתות או רשתות שיווק או אנשים שעושים גם שיווק חקלאי, גם סיטונאות חקלאית, גם מוכרים בסופרמרקטים וגם מייבאים חקלאות, ואז הם סוג של קרטל. אם אתה רואה שארבעה-חמישה אנשים שולטים ב-80% משוק מסוים של רשתות מזון, גם שם אתה מודאג.

לגבי הביצים, מכירם קבוע ומפוקח. לגבי החלב, דווקא הייתה הוזלה של מחירי החלב, לדעתי ב-3%. זה היה לפני חודש פה בוועדה.

יש חלב עכשיו לקנות? בסוף השבוע הייתי בסופר, לא היה חלב.

לגבי הדבש, ענף הדבש משפיע על כל ענף החקלאות. זאת אומרת, אתה אמור לקיים פה תעשיית דבש, כי היא עושה האבקה, היא עושה את כל התהליך לכל הצמחים האחרים. ואם חלילה לא יהיה פה ענף דבש, כל תעשיית ההאבקה בישראל בסכנה של מוצרים רבים בעולם החקלאות. נשמרים פה איזונים.

הטענות העקרוניות שלך מוסכמות, אבל מה שקרה פה הוא בדיוק הדבר הנכון. האוצר רוצה לרוץ קדימה כמה שיותר, משרד הבריאות אומר יש לנו דאגות ומגיעים להסכמות. לפני הדיון הזה הפערים בין חקלאות לאוצר היו גבוהים. גם החקלאות פה נתנה כתף, ואתה צודק שזה יהיה הדרגתי. אבל מה שאנחנו עושים פה, הדבר הגדול ביותר ברפורמה הכללית של הייבוא, שמתחילה שפה חדשה. מה שטוב לאירופה טוב למדינה. אבל לשנות שיטה, צריך לדעת שהביצה הזאת הגיעה בקירור ונשמרה, ויש דרכי פיקוח שהיא אכן הגיעה בקירור ובתחזוקה נכונה. זה לא מספיק שהיא יוצרה כראוי, אלא על אוניות ועל מסלול ועל בדיקות. אנחנו פה פותחים פתח גדול מאוד למשק הישראלי ואנחנו נדע עוד שנה-שנתיים שהוא נפתח ונדע עוד שנה-שנתיים שמשהו הושפע במחירים. כולם אומרים: לא סגרנו את האפשרות יום אחד, למשל בתקופות מחסור, לייבא אולי ביצים, לייבא אולי חלב. רק רוצים לנסח את זה בהסכמה בין משרד החקלאות, האוצר והבריאות, וזה הצוות שמקימים. זו אמירה עקרונית. אני לא אוהב שאנחנו זורקים את הבוץ על קבוצה אחת.

אם יורשה לי להגיב. שלושה מחקרים שונים – רשות התחרות, ועדת המחירים המשותפת למשרדי האוצר והחקלאות והממ"מ – כולם בדקו את נושא פערי התיווך וכולם מצאו פה אחד, כל אחד עם מתודולוגיה אחרת, שפערי התיווך בישראל גם לא גבוהים ביחס למקומות אחרים בעולם וגם לא הם הגורם ליוקר המחיה במוצרי המזון והחקלאות בישראל.

ראינו מחקרים שייבוא בשר לא הוזיל את דרמטית את מחירי הבשר בישראל. המחירים לא ירדו דרמטית. יש כמה שנים ייבוא בשר והנתונים לא מראים ירידה. ואז אתה שואל איך יכול להיות, אם יש כל כך מגוון, אפשר לייבא. אז אולי התשובה היא לא תמיד ביצרן ובספק, אלא ברשת המזון. לרשתות המזון עדיין לא נכנסנו, ואנחנו רואים שם תופעות.

יש פה נציג של רשות התחרות, עם עשו על זה מחקר. הוא יכול להגיד לנו.

זה דמגוגיה, בכל הכבוד. עובדה שיש בעל רשת אחת שקנה חברת תעופה.

הוא עשה עסקים טוב ואתה לא, אז הוא אשם? לא הבנתי.

יש לכם אג'נדה ברורה.

שהיא טובה לציבור הרחב, מה לעשות.

האג'נדה שלך היא אנטי חברתית, איך אתה אומר את זה? אתה מייצג פה את תנובה. כל אחד מהאנשים שמדברים פה, צריך להגיד, אחד מגיע משטראוס, אחד מתנובה, אחד מטרה. אתה מייצג בדיוק את הקרטלים האלה. אתה רק נהנה מהתמיכה הזאת.

אין לי שום קשר לתנובה. אבל דיברת, זה בסדר.

אפשרתי לכם קצת ונטילציה על טענות שנאמרו כבר מזמן. גמרנו את הפרק הזה. הלמן, ואז התייחסויות למה שנאמר.

נציג שטראוס.

תודה רבה. אני מאיגוד לשכות המסחר. כמה הערות. קודם כל, המהלך שנעשה פה, של אימוץ רגולציה בין לאומי, הוא מהלך מאוד מאוד חשוב. אנחנו עובדים מול משרד הבריאות כבר הרבה מאוד שנים, ולצערי אם לא היו עושים את המהלך הזה כאן בחוק, אני לא יודע עוד כמה זמן זה היה קורה. כשניסו לתרגם את החוק ראינו שהיו עם זה בעיות, גם בעיות יישומיות, גם בעיות של הוצאה מההקשר. ועוד יותר מזה ובעיקר הצורך לעדכן. כל פעם שבאירופה מעדכנים את הרגולציה לעדכן אותה בישראל, זה פשוט לא היה קורה. לכן אני ממש חושב שלא היה מנוס מהמהלך הזה ואני מברך עליו מאוד מאוד.

מה אתה רוצה, אביר? הוא מברך על המהלך.

לא דיברתי עליו, סליחה. אני דיברתי על אבו וילן שייצג פה לפני שנייה את יד מרדכי ואת שטראוס. היה לי קצת קשה להרגיש כאילו אני לא מייצג את הציבור.

אנחנו מאמינים שאתה תהיה חבר כנסת 20 שנה, אבל כשתהיה בפנסיה אנחנו נכבד אותך כמו חבר כנסת לשעבר.

אני אף פעם לא אהיה בפנסיה.

אבשלום וילן הוא חבר כנסת לשעבר, אז אני מבקש גם את ההתייחסות הזאת.

מה שחסר לנו, כפי שאמרו גם נציגי התאחדות התעשיינים, זה נושא שאריות חומרי הדברה. זה סופר חשוב, ואני מקווה מאוד שבאמת יהיה לזה פתרון.

הנושא של התקנים. יש בארץ מאות תקני מזון, בניגוד למה שקורה באירופה, בניגוד למה שקורה בארצות הברית, וזה גם משהו שאני מקווה שיצליחו לתת פה מענה לנושא.

יש בעיה באימוץ, וזאת בעיה משפטית. דיברתי עליה גם עם הנציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר. הכלל בישראל, סעיף 5 לחוק שהוזכר פה, אומר שאסור שיהיה מזהם במזון למעט מה שהותר ובהתאם לרמה שהותרה. באירופה השיטה היא קצת אחרת. באירופה יש רשימה של רמות מותרות, וכשאתה חורג מהרמות האלה אז אתה בהפרה. אבל אם אותו מזון לא מוזכר ברמות האלה, זה לא אומר שאסור בכלל שיהיה בו המזהם, אלא יש איזשהו כלל אחר שאומר שהיצרן צריך לנהל את הסיכונים ולוודא שהמזהם שנמצא לא מסכן בשום צורה את הציבור. את הכלל הזה כרגע אין בישראל, וחשוב מאוד שסעיף 5 יתוקן. דיברו על כך שזה יהיה במסגרת התזכיר הבא, ואני רק רוצה לוודא שזה באמת הולך לקרות כדי שלא תהיה שוב סיטואציה שאנחנו מאמצים את אירופה אבל מוציאים אותה מההקשר.

אמירה מאוד חשובה שנאמרה על ידי משרד הבריאות באחת הפגישות איתם היא שהכוונה שלהם היא שמה שמותר באירופה יהיה מותר גם בישראל, למעט ליסטריה וסלמונלה כמובן, ואנחנו רוצים לוודא שזאת באמת האמירה גם כאן לפרוטוקול, כי זאת אמירה מאוד חשובה וזה באמת הבסיס שאנחנו מבינים.

אני מסכים איתו לגמרי. לבטל את כל 150 התקנים, הוא צודק במאה אחוז. איתו אני מסכים במאה אחוז. הנה מישהו שמייצג ציבור, אני אוהב את זה.

תודה רבה. עוד שתי הערות חשובות. האחת, נושא של סמכות במשרד הבריאות. אני לא יודע אם למנהל שירות המזון הארצי, למנכ"ל, לשר. צריכה להיות סמכות לסיטואציה שבה יש חריגה מהרגולציה של האיחוד האירופי.

קראנו את זה בחוק עכשיו. למה אתה לא נצמד לסעיפים?

אגב, זה לא קיים. אין התייחסות לתקני המזון הרשמיים.

אתה לא תעשה לי את זה. רק מה שקראנו עכשיו. אתה תחכה, אתה לא תדחוף לנו 17 הערות מתי שבא לך. יש הקראה, יש סעיפים, מתייחסים לסעיפים.

בסדר גמור.

תתייחסו לכלל ההערות בתמצית. לא להערות של מלחמת היהודים על חקלאות ועל רמי לוי. הערות לגופם של הסעיפים שקראנו.

אני אתייחס להערה אחת, להערה של עו"ד רוית ארבל בעניין התרגום לעברית. כמו שהזכרתי, וגם פנינה הזכירה, אחת הבעיות המרכזיות של הרגולציה בתחום המזון היא ההתאמה של הדין הישראלי לדין האירופי. ההתאמה הזאת היא מורכבת מאוד, ולכן הדין הישראלי כיום הוא מיושן והוא לא מתאים לדין האירופי. לכן מה שאנחנו מציעים כאן זה אימוץ על דרך הפניה. זאת אומרת, אנחנו מפנים לדין האירופי, לנוסח שלו באנגלית, ולתרגום לעברית אין מעמד רשמי אלא הוא פשוט לצורך יידוע הציבור. יש הבדל גדול בין תרגום לצורך יידוע הציבור לבין תרגום לעברית שהוא חלק מהדין, שזה מחייב פרסום ברשומות וכל מה שכרוך בזה, וזאת ההצעה. מצד שני אנחנו אומרים שהעיצומים הכספיים יהיו רק אחרי התראה או צו לליקוי תיקונים. מה המשמעות של התראה? זה אומר שההפרה היא לא של הדין האנגלי, אלא של ההתראה, ולכן זה האיזון שעשינו. יחד עם זאת, בתזכיר המשלים אנחנו נשקול את ההערות של עו"ד רוית ארבל, אנחנו נבדוק את העניין הזה ונבחן אותו. אבל כרגע ההצעה שלנו היא שלנוסח העברי לא יהיה מעמד רשמי אלא רק מעמד לצורך יידוע הציבור.

אני רק אחדד שההוראה של העיצום, מה ששי התכוון זה לגבי תיקון ליקויים. בתיקון ליקויים ההפרה היא של תיקון הליקויים. לגבי התראה זה מנגנון שקיים ודומה גם בחקיקה אחרת, והוא כן מתייחס להוראה הקונקרטית. אבל כמו ששי אמר, במסגרת התזכיר המשלים נידרש גם לשאלה הזאת.

אני ממשרד הכלכלה. בלי להתייחס לדרך המשפטית, אני חושבת שהסוגיה שהעלו שם היא הוודאות העסקית. בין אם יוחלט מה הנוסח שיוחלט, צריך שתהיה ודאות עסקית לתעשייה, ליבואנים, לכל השחקנים, מה החוק שלפיו צריכים לעבוד ומה הנוסח הנכון. אני משאירה כמובן לכם את המודלים לבנות את זה בצורה שזה יהיה ברור. תודה.

לגבי סוגיית התרגום, דיברה על זה רוית ארבל שהנוסח העברי חייב להיות נגיש לציבור, וצריכה להיות גם ודאות מה הוא. אני חושבת שלשלוח את כולם לנוסח אנגלי זה לא ראוי. אני רוצה להזכיר שיש גם כלים של אכיפה אזרחית, בדרכים של תובענות ייצוגיות, בדרכים של חוק האחריות למוצרים פגומים, וצריך לוודא שהדברים האלה נגישים לציבור גם בדרך הזאת. לכן יש חשיבות לנושא התרגום.

לגבי נושא המחירים, אדוני הזכיר שלא ברור שהייבוא באמת הוביל לירידה. אני רוצה להזכיר שגם בדיון הקודם שאלנו את אותה שאלה לגבי מחירי המזון הרגיל שבתיקון מ-2015 הפכו להיות במסלול של הצהרה. לא קיבלנו תשובה ברורה אם הייתה ירידה במחירים של המוצרים האלה. היו כל מיני גמגומים. אבל אני רוצה לחזור ולדבר על משהו שדובר פה, שאולי גם צריך לשנות. רז הילמן ביקש לשנות גם את סעיף 5 ולבטל אותו. אני רוצה להזכיר שלפני רגע הזכירו לנו שסעיף 5 הוא הכלי שעדיין נמצא, גם כשאנחנו לא יודעים, אין לנו אמצעי אכיפה לגבי המזהמים, אז יש סעיף 5 שאומר שאם יש לי מזהמים מסוימים במזון אני יכול להשתמש בסעיף 5. אז אם נשמוט עכשיו ביד הזאת את הנושא הזה של המזהמים ונפגע גם בכך, אז אנחנו נשמיט את הנושא.

לא ביקשתי לבטל את הסעיף.

אני חושבת שבסופו של דבר נפגע עוד יותר באכיפה שהיא כבר עכשיו מראש מאוד חסרה ולא יעילה. אני רוצה להזכיר שכל המסלול הזה של הייבוא אומר: נקל בייבוא על סמך הצהרה שאנחנו נחמיר בפיקוח בשווקים. זו הרי העסקה שמוצעת פה. נקל בכניסה ונחמיר בפיקוח.

יושב-ראש הוועדה, לא הבנתי למה זה סותר.

שמענו את ההערה. האם יש בזום עוד התייחסויות למה שנאמר, הבהרות?

לעניין סעיף 5 אני רק אומר שבמסגרת התזכיר המשלים אנחנו נידרש לכך גם מההיבט הזה של סעיף 5 שאפשר יהיה לקרוא להם התאמות נדרשות. אני לא מכירה עד הסוף את ההתייחסות אבל הדברים ייבדקו כולם במסגרת התזכיר המשלים ככל שיהיה צורך לשנות גם הוראה קונקרטית. אני מניחה שמשרד הבריאות יבחן את זה. כרגע, במצב הקיים, הסעיף נותר ואפשר למעשה גם מהדין האירופי וגם מהדין הישראלי לעשות בו שימוש.

נמשיך בהקראה בבקשה.

(ב) הנוסח המחייב של הוראות האיחוד האירופי יהיה הנוסח בשפה האנגלית; הנוסח בשפה האנגלית וכן תרגום לנוסח לעברית יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט באופן שיאפשר גם נגישות למעקב ותיעוד אחר מועד החלתן בישראל, לרבות מועד החלת כל שינוי להן; בפרסום כאמור יפורטו גם התנאים וההחרגות להוראות האיחוד האירופי הקבועים לגביהן בטור ב' לתוספת השנייה א'.

אולי נעיין קודם בתוספת השנייה א' ואפשר יהיה לשמוע מה ההוראות, מה הן אומרות ומה ההחרגות שמוצעות בשלב זה. יש לנו תקנות האיחוד האירופי 1881/2006 בעניין מזהמים כימיים במזון, ומוחרגים מהם סעיפים 9-7 לתקנות האיחוד האירופי, שהן לא יחולו. מה אומרים אותם סעיפים 9-7?

אני מנהלת היחידה לניהול סיכונים במזון במשרד הבריאות. הסעיפים האלה שהתייחסת אליהם ברגולציה האירופית, אין להם רלוונטיות לישראל. יש שם כל מיני החרגות פנימיות בשווקים פנימיים אירופיים, או עניין של דיגום בשיטות אנליזה שאנחנו כאן בישראל, בגלל מחסור בתשתית, החלטנו להקל באופן הדיגום. אז אלה שלושת הסעיפים.

אבל יש דרישות. יהיו מעבדות שיוכלו לעשות את הדגימות האלה, בהתאם לסטנדרט אירופי, ולתת תוצאות בהתאם לסטנדרט אירופי?

כאמור, ניתן תקציב ייחודי למען התאמת המעבדות ובדיקות המעבדה, שיוכלו לעשות בדיקות.

אבל זה קיים גם היום. היום יש מעבדות שיכולות לעשות חלק מהבדיקות וחלק לא. חלק לפי שיטות אירופיות וחלק לא. וכפי שאמרה נציגת האוצר, יש צורך להשקיע כאן בתשתיות, אבל זה משהו שלוקח זמן.

אבל זה שאנחנו משמיטים את אותם סעיפים מתוך ההוראות שנוגעות להוראות הדיגום זה יפגע באפשרות ללכת למעבדה אירופית ולעשות את זה?

לא. דיגום ואנליזה אלה שני דברים שונים. אופן הדיגום זה הדיגום שייעשה על ידי מפקחים של הרגולטור. היה צריך להתאים את אופן הדיגום שיותאם לתשתיות שיש בידינו, שהן שונות מהותית מהתשתיות שיש באירופה, ועדיין הדיגום יהיה מייצג את הצבא או את מה שנדגם. מבחינת שיטות אנליטיות, אז כמו שאמרתי, יש בדיקה במעבדה ויש מעבדות כבר היום פרטיות, וחלקן של בריאות הציבור, שיכולות לעשות חלק מהבדיקות, ואת החלק האחר נצטרך להרחיב.

הדבר השני שמוחל הוא תקנות האיחוד האירופי 2018/73 ומתקנת את התוספות השנייה והשלישית בתקנות האיחוד האירופי 396 של 2005 בעניין רמות מרביות של שאריות תרכובות כספית. וזה מוחל ללא החרגות?

אין החרגות.

אבל התוספות השנייה והשלישית בתקנות לא מוחלות לפני הזמן. רק התיקון מוחל?

אנחנו מחילים את ה-2018/73 שזה עדכון של הרגולציה שנעשתה של ה-396 של 2005.

אבל את ה-396 עצמה אנחנו לא מחילים?

לא. את התוספות נחיל בשלב של שאריות חומרי ההדברה. לעניין המזהמים הכימיים, אנחנו כאן מדברים רק על כספית, ולכן מחריגים רק את התוספת הרלוונטית הזאת.

3 זה תקנות האיחוד האירופי 2073/2005 בעניין מזהמים ביולוגיים במזון. כאן נקבעה החרגה שתקנות האיחוד האירופי על פי אותן תקנות לא יחולו לעניין מחוללי מחלה מסוג ליסטריה וסלמונלה. את יכולה להסביר למה החלטתם להחריג את זה?

בגלל תנאי הארץ ובגלל שמדינת ישראל, לצערנו הרב, נמצאת מספר אחד במדינות ה-OECD של מחלת הליסטריוזיס, וגם יש קבוצה מאוד גדולה של סלמונלה. זאת נקודה שבחרנו לעצמנו מפני שיקולים של בריאות הציבור להחמיר על הרגולציה האירופית ולקבוע ששיטות הדיגום לסלמונלה יכולות להיות שונות, מורחבות יותר. לגבי ליסטריוזיס יש מקרים שחקיקה אירופית מאפשרת סבילות, מה שמדינת ישראל קבעה ועומדת על כך שזה יישאר זירו טולרנס, ואלה ההחרגות. כמובן שכל זה יבוא לידי ביטוי בתזכיר המשלים.

שוב, לעניין כל החשש שפה יהיה איזשהו סטנדרט מקל, אז דווקא השינוי היחיד מהרגולציה האירופית הוא לעניין ההחמרה, וזה בתחומים האלה. זה קצת מסיר את החשש.

רק עוד שאלה לגבי התרגומים. כרגע נאמר שהתרגום עומד לעיון הציבור, השאלה למה לא מפרסמים אותו באופן מיידי. אני מבינה שיש עניין של הפרסום, אבל יש עניין גם שיועמד לעיון הציבור עם השינויים. האם אתם מתכוונים לעשות נוסח משולב שיוצג באתר? זאת ההתחייבות כאן בסעיף (ב)?

הכוונה שיהיה נוסח משולב. לא הבנתי מה את מציעה. לעיון הציבור, הכוונה היא שהוא יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, והציבור יוכל לעיין בו.

כתוב את זה באופן מפורש.

העניין הוא ש"יועמד לעיון הציבור" נשמע משהו מאוד מאוד מרוחק. הציבור יוכל לעיין.

כתוב איפה: יועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט.

אני חושבת שצריך לפרסם ממש את הנוסח בעברית.

פרסום זה לפי הרשומות.

במועד הפרסום ברשומות.

כשמדובר באתר אינטרנט לא משתמשים בפועל פרסום. במילה פרסום משתמשים לעניין פרסום ברשומות. זה לא נראה לי מתאים.

(ג) תוקנו הוראות האיחוד האירופי (בסעיף זה – השינוי), יפרסם השר באתר האינטרנט הודעה על השינוי ואת הדרך להגשת הערות לגבי החלתו בישראל, לרבות המועד להגשת הערות אלה, שיהיה 14 ימים ממועד פרסום ההודעה; ההודעה, כאמור, תכלול הפניה לנוסח השינוי בשפה האנגלית ואת עיקריו.

זאת אומרת, פונים לעיון הציבור כשרק הנוסח באנגלית נמצא, עוד אין תרגום לעברית, באופן שכנראה מקצר גם את המועדים.

השחקנים בשוק הם יבואנים ויצרנים, אלה אנשים שלפחות יש להם איש מקצוע שמבין את השפה המקצועית.

מדובר פה על 14 ימים קלנדריים. זה יכול לצאת בתקופות של חגים או משהו כזה. 14 ימים קלנדריים נראה לכם מספיק לקבלת הערות הציבור?

כן, זה מספיק. המטרה שלנו, שוב, היא שההחלה של ההוראות האלה תהיה כמה שיותר מיידית, ולכן 14 ימים, גם לפי שירות המזון, זה די והותר.

ימים קלנדריים, לא ימי עבודה? יש לנו במקומות אחרים בחוק ימי עבודה.

לא, ימים קלנדריים. זה היה מכוון.

(ד) חלף המועד לקבלת הערות הציבור לפי סעיף קטן (ג), יקבע השר צו בדבר החלת השינוי בישראל (בסעיף זה – העדכון) בצירוף תרגום הנוסח לעברית, בציון המועד לכניסת העדכון לתוקף, וכן יתקן בצו כאמור את התוספת השנייה א' בהתאם לעדכון, אם הדבר נדרש.

אנחנו לא מתנגדים לצירוף תרגום הנוסח בעברית. זה הופך את הנוסח בעברית לאיזשהו נוסח רשמי, וההצעה לא מדברת על כך שהנוסח בעברית יהיה הנוסח הרשמי.

אבל צריך להבחין בין שני דברים. יש הנוסח המחייב באנגלית, ודיברנו על זה שכל השחקנים בשוק הם כולם אנשי המקצוע. אבל הציבור הוא זה שצריך להיות מסוגל להגיש תובענות במקרה של חריגה.

לכן יש לו הנוסח המתורגם. הנוסח המחייב את כל תעשיית המזון, יצרנים ויבואנים כאחד, גם בבחירת ספקים, אלה דברים מקצועיים באנגלית. ולכן אנחנו אומרים שלמען הציבור יהיה הנוסח הלא מחייב, יהיה נוסח מתורגם. אבל אי אפשר לנהל ולקחת אחריות על משהו שמנוהל ברמה כזאת אם אתה טועה במשהו. תמיד המחייב יהיה הנוסח הזה, והמתורגם יעמוד לעיון הציבור באתר האינטרנט.

אבל זה כבר כתבתם בסעיף קטן (ב) שהנוסח המחייב הוא הנוסח באנגלית.

אבל הם חוששים שעדכון מעמדו של הנוסח בעברית בתוך החוק יהווה פתח לטיעונים שזה מה שכתוב בעברית. הם לא רוצים את זה.

ובמיוחד כל העדכונים שנעשים.

ברשומות זה פרסום רשמי. יש משמעות לכל מילה.

אתה יכול לכתוב פה: תרגום החוק יועמד לעיון הציבור, והוא אינו קובע. רק הנוסח באנגלית.

אז אולי צריך להגיד שבמועד פרסום הצו צריך גם להעמיד את הנוסח לעיון הציבור. לא יכול להיות שהוא מפרסם את הצו ועדיין אין נוסח בעברית.

אתם יכולים לעמוד בזה?

חייבים לעמוד בזה.

העדכונים לפעמים הם בתדירות מאוד מאוד גבוהה, ורוצים להימנע ממצב של פערים גדולים בין ישראל לאירופה, שזה מייתר את כל המהות של האימוץ.

בסוף כל תיקון חקיקה או אימוץ של מה שקורה באירופה יגיע בעברית.

אבל המשמעות יכולה להיות רק עיכוב. ואז אתה תהווה חסם בכל זאת. יש פה אליה וקוץ בה.

כמה זמן לוקח לתרגם?

אבל יש לכם התחייבות ללוחות זמנים לתרגום של כל דבר שיצא?

יש, אבל העדכונים הם לא בזמנים קבועים.

אז בוא נעשה סעיף, כל תיקון של החוק האירופי יהיה מתורגם באתר תוך 30 יום, או מועד שתקבעו. ואז אנחנו יודעים שהתחייבתם לעמוד גם בתרגומים בזמן. זה שהם יעבדו לפי הנוסח באנגלית, בסדר, זה אנשי המקצוע.

אבל דיברנו על זה שגם לשר יבוא נוסח שיצטרך להיות משקף את המהות של השינוי. הרי גם השר יצטרך לדעת על מה הוא חותם ומה הוא מפרסם.

אבל למה שלא יהיה פה סעיף כללי בחוק הזה, שקובע מה מקסימום מועד הזמן שכל חוק אירופי שתוקן התרגום שלו יהיה זמין באתר משרד הבריאות? אתם רוצים 30 יום? בבקשה. נניח שיש תיקון של סעיף באירופה והוא מיד בתוקף, אתם לא רוצים לחכות לתרגום שלו כדי לא לאבד זמן, בסדר. אבל מול הציבור לא יהיה מצב ששכחתם לתרגם את זה שנה שלמה. אז תקבעו חודש.

לפי ההצעה שלך אין משמעות נורמטיבית אם לא עומדים בזמן.

אנחנו מראש אמרנו שהנוסח באנגלית הוא המחייב, ואמרנו לעיון הציבור יהיה בעברית. עכשיו אנחנו דואגים שמישהו לא יתרגם, כי לא חייבים.

אנחנו לא רוצים לזרוק מספרים, כבוד היושב-ראש. אנחנו נבחן את ההצעה שלך.

למה הציבור יכול תוך 14 ימים למסור הערות לנוסח הזה שהוא באנגלית, ואתם לא יכולים לתרגם באותם 14 ימים את הנוסח לעברית כדי להעמיד את הנוסח לעיון הציבור, כדי שהציבור ידע מה עובר? בסדר, אמרנו לא כתנאי לתוקף, אבל שזה יפורסם.

אולי גם תעשו את ההבחנה הבאה. נניח שנכנס סעיף אירופי ואתם רוצים שייכנס לתוקף, אז מול היבואנים הוא בתוקף תוך 14 יום. אבל חומר שהוא לעיון הציבור, לא יכול להיות שלא נתנו לו אותו בעברית.

אנחנו לא מתכוונים שלא לתרגם. העניין הוא קודם כל לוודא שהתרגום הוא באמת נאמן למקור, ויש שם קושי מאוד גדול בתרגום לעברית. דבר שני, קצב העדכונים באירופה, לדוגמה אם אני מסתכלת על אוגוסט, נעשה עדכון ב-10 באוגוסט, ב-11 וב-30 באוגוסט. אנחנו לא עומדים בקצב.

אז תעשו את שניהם 30 יום ויהיה לכם זמן גם לתרגם וגם לעדכן. אנחנו 70 שנה לא אימצנו את זה, עוד 30 יום – המשיח לא כל חודש מגיע. תעשו 30 יום ותתחייבו שיהיה גם מתורגם.

נבחן את ההצעה, אדוני.

נמשיך בהקראה.

מועד הכניסה לתוקף של העדכון יהיה במועד כניסתו לתוקף של השינוי, אך לא לפני יום פרסום הצו ברשומות, או במועד מאוחר יותר שקבע השר בצו כאמור לגבי השינוי או חלק ממנו, לצורך הקלה עם העוסקים במזון או לצורך היערכות מעבדה בישראל לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים בהתקיים תנאים מיוחדים ויכול שייקבעו מועדים שונים לעניין ייצור, ייבוא או מכירה של מזון.

זאת אומרת, יש לנו פה העילות שבשלהן אפשר לקבוע מועד מאוחר יותר, וזה לא יכול לעלות על שישה חודשים, וזה יכול להיות רק בהתקיים תנאים מיוחדים, ואפשר לקבוע מועדים שונים לעניין ייצור, ייבוא או מכירה של מזון.

השר רשאי לקבוע בצו תקופת מעבר שבה ניתן יהיה להמשיך לשווק מוצרים שיובאו או יוצרו טרם מועד כניסת השינוי לתוקף.

כלומר, יש לנו דברים שהם בצנרת וממשיכים לשווק אותם.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), החליט השר שלא להחיל את השינוי או חלקו, או להחילו בתנאים, יפנה לוועדת החריגים לצורך אישור ההחלטה, ואם זאת הוועדה, יעדכן, בצו, את התוספת השנייה א'; החליטה ועדת החריגים שלא לאשר את ההחלטה, יחולו הוראות סעיף קטן (ד).

אדוני, כאן אנחנו מדברים על כך שההחלטה הזאת של השר, אם הוא מחליט לא לאמץ את השינוי או לאמץ אותו עם הגבלות, כמו ההגבלות של ליסטריה וסלמונלה, שמדינת ישראל רוצה לשמור על סטנדרט יותר גבוה בגלל הבעיות שיש בה, את הדבר הזה הוא לא יכול לעשות אלא אם כן הוא פונה לאותה ועדת חריגים שבמסלול שלה יש מסלול שהולכים לוועדת חריגים ואם היא לא מקבלת את ההחלטה צריך להביא לה חוות דעת ואחרי זה הולכים לממשלה. יש פה מסלול ארוך – 60 ימים ועוד 21 ימים. וזה במקרה שהוא רוצה להחיל את השינוי, אבל להחיל אותו בהגבלות ותנאים. ועולה השאלה האם יש לי השר שהוא גורם קביעת המדיניות בתחום שלו, וכעת מבקשים להכפיף אותו לוועדת חריגים שהיא בעצם דרג מקצועי. השאלה אם זה דבר שהוא נכון לעשות.

אבל דיברנו על זה בפתח הדיון.

אני לא זוכרת שדיברנו בפתח הדיון. דיברנו בפתח הדיון על ההגדרה.

דיברנו גם על ההרכב וגם על הדרך.

אבל לא דיברנו על השאלה העקרונית שאנחנו מדברים כרגע.

אבל אני שואל אתכם שוב האם בכל הדברים האלה דנתם ביניכם לפני הדיון הזה.

כן, בוודאי.

אבל אדוני, זאת שאלת מדיניות מאוד עקרונית, ואני חושבת שהיא צריכה לבוא לוועדה.

אלה השאלות שאני רוצה. אז עמדתך ועמדתכם ונראה מה המדיניות.

זו בעצם שאלה מקצועית.

לא, היא אומרת שאתה מכפיף שר לוועדה מקצועית.

אז הסברנו, אנחנו לא מכפיפים שר. אנחנו במסגרת הרפורמה, וזאת החלטה שהיא רוחבית ודנו בנושא הזה בכל פרק - - -

השאלה היא אם זה מתאים לפרק הזה. יכול להיות שהפרק הזה הוא ייחודי.

מה ייחודי בו?

הוא ייחודי בגלל ההיבט של בריאות הציבור שנוגע למזון.

אני לא חושב. גם מוצרי תינוקות זה נוגע לבריאות הציבור.

מוצצים זה לא בריאות הציבור?

אנחנו ברפורמה הזאת אומרים: מה שטוב באירופה יהיה טוב פה. אבל למרות שזאת אמירת ברירת המחדל, אנחנו אומרים שיש חריגים. יש חריגים בתקינה, כל מיני מוצרי תינוקות, יש מוצרי חלב ויש בשר. באנו ואמרנו שיכול להיות שנגלה בסוף שיש עוד מוצרים או תקנים או תמרוקים שצריך להחריג אותם, למרות שלא עשינו את זה מלכתחילה. לכן רצינו לייצר מנגנון שיאפשר החרגה של המוצרים האלה, אבל שזה יצטרך לעבור איזושהי בדיקה מקצועית. כי אחרת זה ייצר איזשהו פתח למסמס את כל הרפורמה הזאת, כי יחריגו את כל המוצרים.

ובתמרוקים ובמוצרי הייבוא הכלליים אימצנו את הוועדה הזאת?

כן. בסוף יכול הרגולטור, אם הוא רוצה להחריג מוצר, הוא קודם כל יכול להחריג אותו. יש לו הזמנים הקבועים שם, 90 יום. יכולה לבוא הוועדה המקצועית, שאגב יש שם נציגות לרגולטור, ולהגיד: אין הצדקה להחריג. יכול לבוא השר, ואם הוא לא מקבל את עמדת הוועדה כי זו המדיניות שלו, אז הוא יכול לערער על החלטת הוועדה. ואם הוא ערער על החלטת הוועדה, המוצר מוחרג. כן בסוף יש מנגנון שבו הממשלה יכולה בכל זאת להגיד לשר: אנחנו לא מקבלים את עמדתך. אבל זה רק הממשלה, זה לא הפקידים.

אז בכל זאת המילה האחרונה השארתם לממשלה.

שר או ממשלה. לא פקידים.

טוב. והמנגנון הזה פעל בשני המקומות האחרים.

בכל המקומות השארנו.

השאלה היא אם זה נכון להגיד, כי זה שוב ועדת חריגים. צריך אולי להגיד שיש לנו מנגנון שוועדת חריגים היא זאת שממליצה לשר, ואם הוא סוטה מההמלצה שלה הוא צריך את אישור הממשלה. זה בעצם המצב.

מה זה משנה? אבל זה מה שקורה דה-פקטו. אז תוסיפו את המשפט הזה, מה אכפת לכם?

יש פה חשד מובנה בשר.

אין פה שום חשד באף אחד. אל תכניסו לנו מילים.

אז תכתבו את זה.

הוועדה הזאת היא ועדה רוחבית.

היא לא אומרת ששינית את השיטה, היא רק אומרת שדקלרטיבית ניסחת את זה. אתה כותב שפונים לוועדה, ואם זה לא על דעת הוועדה, בסמכות הממשלה לשנות.

כן חשוב לנו המנגנון שהשר צריך לפנות. אנחנו כן רוצים לייצר איזשהו מנגנון. צריך לשבת ולחשוב.

אין בעיה. פנה, התקבלה דעתו. אם לא התקבלה, בסמכותו לערער, בסמכותו לפנות לממשלה. זה סביר. וזה מה שהצעתם, רק תכתבו את זה, את כל התהליך.

אנחנו רוצים בכל זאת לבחון

אם המנגנון הזה מקובל, לעדן אותו בנוסח זו לא הבעיה.

לעגן.

מה שנעה מציעה משנה את המודל. זה לא עניין של נוסח, זה עניין של שינוי המודל.

למה?

בגלל שהיא מציעה שהוועדה תהיה סוג של ועדה מייעצת.

לא נכון. היא אמרה, תפעלו כמו שאתם פועלים עכשיו. הוא כן פונה לוועדה, הוא כן ממליץ, אבל יש לו עוד כלים. כלי אחד זה לערער, וכלי שני הוא פונה לממשלה.

מה שחשוב להגיד זה שבסוף לוועדה יש אמירה. אם השר רוצה לערער עליה, הוא יכול. זו הנקודה.

ואם הממשלה רוצה לשנות היא יכולה.

הערעור אומר שיש לנו ערכאה עליונה. הוועדה היא ערכאה עליונה מעל השר. אני חושבת שזה לא צריך להיות המצב.

אז את כן משנה את המודל.

הסברתי במהות מה קורה.

במהות זה אותו דבר.

במהות זה אותו דבר.

השר ערער, מי דן בערעור שלו?

הממשלה.

אז זו לא ערכאה שונה.

לא, השר מעל הוועדה.

הוא מערער על החלטת הוועדה.

יש מקרים רבים בחוק ששר מערער על החלטה של ועדות או החלטה מנהלית והוא מביא את זה לממשלה.

גברתי היועצת המשפטית, בסוף מה אנחנו עושים פה ברפורמה? אנחנו עושים משהו שהממשלה אישרה, ובתקווה גם הכנסת תאשר, שיש מדיניות ממשלתית ושהכנסת מחוקקת אותה, שמה שטוב באירופה טוב פה. כשרוצים לסטות מהעיקרון הזה, זה סביר שיהיה איזשהו הליך מקצועי רציני שיחייב תימוכין מאוד מאוד טובים למה סוטים ממנו. אם השר בכל זאת רוצה הוא יכול, אבל הממשלה יכולה.

נראה לי סביר, אבל תנסחו את זה.

בסדר.

זה שיש מדיניות ממשלתית מסוימת, זה לא אומר שצריך להרוס את כל החקיקה.

לא הרסנו.

יש פה תקדים בחקיקה, שמחר על כל החלטה של שר תהיה ועדה מקצועית שתצטרך לעקוף את המנכ"ל של משרד מסוים, והמנכ"ל של משרד מסוים יוכל לאיין את החלטת השר.

אבל לא איינו, זה לא נכון.

אני לא יודעת אם זה לא שינוי שהכנסת צריכה לתת עליו את הדעת.

קיבלנו את השינוי בשני מסלולים אחרים ולא נפתח את זה פה. קיבלנו את זה כבר בשני המסלולים האחרים. אם לא היינו מקבלים את זה הייתי פותח את זה מחדש, אבל כבר סגרנו את זה, וזה לא מצדיק שנעשה את זה פה.

נמשיך לקרוא עד סעיף 3.

(ו) על אף הוראות סעיף 3(ד), במקרה של סתירה בין ההוראות המאומצות, בנושאים המפורטים בסעיף 3(ד), ובין הוראות תקן רשמי החל על מזון או חומרים הבאים עמו במגע או תקנות לפי חוק זה, יגברו ההוראות המאומצות.

בניגוד לסעיף 3(ד), שאומר שהתקנות לפי חוק ההגנה לבריאות הציבור (מזון) גוברות על תקן רשמי בנושאים מסוימים של מזהמים כימיים, מזהמים ביולוגיים, שאריות חומרי הדברה וכן הלאה, מופיעה פה הרשימה, הבאנו אותה בסוגריים – בניגוד לזה, אומר הסעיף שבמקרה של סתירה יגבר דווקא הדין האירופי. השאלה עד כמה סתירה כזאת כבר ידועה לכם, אתם רואים שהיא עומדת לקרות, או יש סתירה שאתם כבר יודעים ויכולים לפתור אולי חלק מהבעיות בנושא הזה.

הסתירות שהם ידעו כבר עכשיו עלו, שזה בעצם הליסטריה והסלמונלה.

חלק מהסתירות יעלו כשנגיע לטפל בנושא התקנים. הנוסח הזה נכתב בזמנו, כי כשהחוק נכתב היו תקנות או תקנים שהיה צריך לעדכן אותם, ששם נקבע לגביהם דין בנושא של חקיקה. כרגע כשאנחנו מבטלים את התקנות ומאמצים את הדין האירופי, ברגע שיש תקנים פרטניים או תקנות ספציפיות שיש להן סטייה בנושא של מזהמים והם לא מעודכנים, הדין האירופי יגבר לגביהם.

השאלה אם לא כדאי לעשות סדר וניקיון ולהוריד תקנים או תקנות כאלה.

זה מה שחשבנו.

את רוב הדברים עשינו.

בעקבות ההערה שלך שעלתה, נעשה סדר גם בדבר הזה ונפשט את זה עוד יותר. נשלים את זה היום.

(ז) לא ייקבעו עבירות, עונשים או הפרות שניתן להטיל עליהן עיצום כספי, בגין הוראות שהוחלו בישראל לפי סעיף קטן (א), ולא תוטל אחריות פלילית או עיצום כספי, על מי שהפר הוראה מן ההוראות כאמור.

אנחנו דיברנו על זה בתחילת הדיון, וזה הסעיף שאומר שאי אפשר להטיל עיצומים כספיים או אחריות פלילית על מי שהפר את ההוראות שמאומצות מהדין האירופי.

יש להם רק את האכיפה להכריז עליו כיבואן מפר אמון והם יביאו תזכיר למימוש התמריצים. פנינה אמרה שזה מניח את דעתה והיא כבר הטילה על 20 בשנה את ההגדרה הזאת של יבואן מפר אמון.

אנחנו עוברים לנושא אחר, אז אולי כדאי לשמוע קודם התייחסויות.

אנואר חילף, בבקשה.

שלום. אני ממשרד הכלכלה. אנחנו עקרונית מסכימים לטפל בנושא התקנים הרשמיים. מבחינתנו מדובר בכפל רגולטורי, וחשוב מאוד לטפל בו. דיברנו כבר עם משרד האוצר וצריך למצוא פתרון לטפל בסוגיה הזאת.

ההערה הזאת מקובלת עליכם?

כן.

דבר שני, בנושא המשמעות של הרפורמה במזון רגיל, נאמר על ידי היועצת המשפטית שגמגמנו כאשר נשאלנו על ההשפעה. פשוט לא נכון. נתנו מספרים. אנחנו מוכנים להעביר אפילו בצורה כתובה מסמך שמראה את השפעת הרפורמה הזאת, איך היא עשתה טוב מבחינת העלויות ליבואנים וגם מבחינת המחירים. אני אוסיף, מה שפגע בהשפעת הרפורמה על המחירים בצורה יותר גדולה זה פשוט ההחרגות, כי הוחרג מהרפורמה נתח גדול מהמזון. ואלה בדיוק ההצעות שעולות פה מבחינת כל ההצעות להחריג. ככל שאנחנו מחריגים יותר, ההשפעה תהיה יותר נמוכה, וזה מה שקרה במזון רגיל. זה השפיע בצורה חיובית, אבל לא כפי שציפינו, כי פשוט החריגו נתח גדול של מזון. אני מקווה מאוד שלפחות ברפורמה הנוכחית נשמור על כמה שיותר קטגוריות של מזון בתוך הרפורמה ולא יוחרגו. אם הוועדה רוצה את המספרים, כמה השפיעה הרפורמה במזון רגיל, נשמח מאוד להעביר בצורה כתובה.

תודה רבה. גליה שגיא, מנהלת איגוד מזון.

תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי להתייחס לתוספת השנייה, ועו"ד רוית ארבל רצתה להרחיב גם אחר כך את שאר הדברים לעניין חומרי הדברה. כרגע אנחנו לא רואים בתוספת השנייה שום אמירה לעניין חומרי הדברה. היה פה הדיון קודם, וחשוב לנו שזה יבוא לידי ביטוי גם בכתובים.

היושב-ראש, זה בדיוק מה שהתייחסנו קודם.

אתם תבהירו את זה בנוסח המעודכן?

כן.

תודה גליה. רוית, בבקשה.

אני אגיד כמה הערות, כיוון שזאת הרפורמה המשמעותית ביותר מבחינת יצרני המזון. הקראתם כמה סעיפים ביחד, אז אני מבקשת להתייחס לכמה מהם.

אני רוצה לחזור לנושא של התרגום, כיוון שהדיון שהיה אחרי לא מוביל לתוצאה שאנחנו יכולים לחיות איתה. לנו חשובים שני דברים. האחד, שהנוסח בעברית יהיה הנוסח ששירות המזון מתחייב שהוא זה שנאמן למקור והוא זה שיחייב אותנו, ושתהיה קורלציה.

זה לא מקובל עליהם. הטענה היא שלפחות אחד מהעובדים של היבואן הזה יודע אנגלית, ועדיף שזה יהיה זה שאחראי על הרגולציה.

אתם רואים לנגד עיניכם כשאומרים את זה את היצרנים הגדולים, ואולי אפילו את הבינוניים, אבל לא את היצרנים הקטנים.

אבל אם הם יתרגמו תרגום שהוא המחייב בחוק, אז אנחנו רוצים את זה כבר בחוק, לא רוצים את זה בתרגום.

אנחנו אומרים אותו דבר. אני מבקשת ברמה הכי פרקטית שיהיה כתוב שבמקום תרגום שיועמד לעיון הציבור בנוסח שגם היועצת המשפטית של הוועדה דעתה לא הייתה נוחה ממנו, ולא סתם, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב תרגום נאמן למקור בעברית. זאת אומרת שתהיה איזושהי אמירה של שירות המזון שמבחינתה זה התרגום שנאמן למקור והוא יפורסם לציבור, הוא לא יועמד לעיון הציבור.

אבל הם ממשיכים עם האמירה שהנוסח המחייב הוא באנגלית. את רוצה להכניס את המילה נאמן למקור.

אבל אז שי אמר שבתזכיר יינתן לזה מענה במובן הזה שלצורך אכיפה, ברגע שאני עומדת בנוסח בעברית אני בסדר.

לזה הם לא מסכימים.

אמרתי שנשקול את ההערות שהצגת במסגרת הכנת התזכיר המשלים. לא הבטחתי שיהיה מענה.

זו גזירה שהיצרנים הקטנים לא יוכלו לעמוד בה. אחד הדברים ברפורמה של הקורנפלקס, שהייתי חלק ממנה ב-2015, אחד הדברים שעמדו לנגד עינינו היה לפשט את החקיקה.

את מצפה שאדם יהיה יבואן מארץ זרה ולא תהיה לו היכולת להיות מומחה באנגלית כדי לדעת מה קורה בארץ זרה?

אדוני שמע שכל שלושה ימים יש תיקונים לדבר הזה.

מה זה משנה אם התיקון הוא בעברית או באנגלית? יש תיקון. אבל אדם צריך לדעת אנגלית כדי להיות יבואן.

לא יבואן, אדוני, אנחנו מדברים על יצרן. אנחנו מדברים על מה שיחול על כולם, והוא חלק מחקיקת המזון הישראלית מחר בבוקר. על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על הרפורמה של הייבוא.

את אומרת שהיצרן הישראלי, שפחות מבין אנגלית, עלול להיפגע.

נכון. היצרן בירוחם, במאפייה עם שני עובדים.

כולנו רוצים לשמור על אחידות ועל בריאות הציבור ולייצר נוסח פשוט ומופשט. אבל יצרן קטן או גדול כאחד עדיין יצטרך איש מקצוע לידו, והוא יצטרך לדעת מה הרגולציה החלה ואיך לפשט ואיך להעביר. כי יצרן, לפי מה שאת מתארת אותו, גם לקרוא את הנוסח בעברית הוא לא ידע. אז אם הבעיה היא תרגום, אנחנו עדיין מעמידים את התרגום לא מחייב באתר האינטרנט.

אני כעורכת דין, כשאני מעבירה תרגום של חוות דעת שלי, אני מתחייבת שהוא נאמן למקור.

רוית, אמרת את הצעתך ואת המלצתך. אנחנו שומעים אותה.

אעבור להערה הבאה. הוקראה תוספת השנייה, ומנהלת איגוד המזון, גליה, התייחסה לעניין הסעיף שחסר, הסעיף של חומרי הדברה. אני אתייחס לשלושה הסעיפים שקיימים. האחד, לגבי כל הנושא של דיגום בשיטות בדיקה באופן כללי. זה עלה פה לדיון, וגם בגלל זה החריגו בסעיף 1 לתוספת את הנושא של הדיגום באירופה. שמענו את ההסבר של שירות המזון, ואנחנו חושבים שזה צריך לחול גם וגם. נראה לי שזה לא במחלוקת. זאת אומרת, אם לצורך העניין הדיגום בשיטות הבדיקה המקובלות באירופה – כיוון שהן מחמירות אז הן כמובן יהיו קבילות על שירות המזון בישראל, וגם אלה הקיימות בישראל, עד שתותאם התשתית, כמו שהסבירה מנהלת שירות המזון. זה הרעיון באופן כללי, לא לאמץ את התקנות רק ברמה הטכנית, אלא לאמץ אותן יחד עם שיטות הבדיקה והדיגום. כי אחרת אנחנו יוצרים איזשהו עיוות, כי אי אפשר להפריד את זה מזה.

את מציעה לא להחריג את מה שמופיע בהחרגות בסעיף 1?

נכון. הפועל היוצא של זה, שבסעיף 1 טור ב, במקום סעיפים 9-7 לתקנות יוחרגו, אז רק סעיפים 7 ו-9, בלי סעיף 8, שהוא דן בנושא של הדיגום ושיטות הבדיקה לעניין המזהמים הכימיים. זאת המשמעות הניסוחית.

איך אתם מתייחסים לזה?

אני לא מצליחה להבין את הבקשה.

יש לי שאלת ביניים. אתם ישבתם איתם?

כן.

ולמרות כל זה כל ההערות האלה?

הם לא אימצו אותן.

הם לא חייבים לאמץ כל מה שאת חושבת, רוית. אבל אולי רק מעט מן האור.

מה שמגיע לפה זה כנראה מה שלא ראינו עין בעין יחד איתה. הרעיון הוא כאן, שאנחנו ביקשנו להחריג את סעיף הדיגום. זה דיגום שנעשה על ידי מפקח, על ידי הרגולטור. ככל שהרגולטור היום במדינת ישראל אין לו היכולת לבצע את הדיגום כפי שעושה מפקח מקביל לנו באירופה, אז אין טעם לאמץ משהו שאנחנו מראש יודעים שהתשתית שלנו במדינת ישראל לא קיימת.

לעניין שיטות הבדיקה, אני שוב מסבירה ואומרת, שיטות הבדיקה באירופה הן ככל הנראה יהיו גם שיטות הבדיקה בארץ, כי כל נושא של הסמכת מעבדות נעשה על ידי הכרה במעבדות, והשיטות של הבדיקה הן שיטות שאנחנו גם ככה מאמצים. לא דרך החקיקה הזאת, אלא דרך הנושא של הכרה במעבדות. לכן אני לא מצליחה להבין למה אתם דורשים שהדיגום של המפקח יהיה מראש בתנאים שאין לנו יכולת לבצע אותו.

אז לא הובנו נכון. מה שאנחנו רוצים לוודא, וזה יכול להיעשות בכל דרך, שגם אם זה נבדק לצורך העניין באירופה אז זה יהיה קביל כאן, וגם אם זה נעשה כאן לפי השיטות שהמעבדות מחויבות כאן זה יהיה קביל.

את בעצם מדברת על כך שבדיקה שנעשתה במעבדה מחוץ לישראל תהיה קבילה. זה לא חל כאן בסעיף, יש הסעיף שחל על בדיקות שנעשות במעבדה.

אז למה צריך להחריג את סעיף 8?

סעיף 8 מוחרג שאנחנו, מדינת ישראל, מאמצת את החקיקה האירופית לעניין מזהמים כימיים.

אז אעבור להערה הבאה, ברשותך.

קיבלת את ההבהרה?

כן.

זו ההערה האחרונה שלך?

עוד שתיים. סעיף 3 של התוספת השנייה שהוקראה מחריג את הנושא של מחוללי מחלה מסוג ליסטריה וסלמולנה, וזה מקובל. אנחנו רק מבקשים חריג לחריג, כי יש לנו יצרנים שנתקלים בקושי אמיתי כשמדובר בייבוא של חומרי גלם, זאת אומרת מזון שהוא לא מוכן לאכילה, והוא עוד הולך לעבור פה טיפול טרמי בישראל. בשיחות שלנו עם שירות המזון אני מבינה שהם הבינו את הקושי.

תנו לנו דוגמה מעשית שגם אנחנו נבין את החריג שבחריג. פנינה תיתן לנו דוגמה ותאמר אם זה מקובל עליה.

גם בדיונים פה דיברנו על כך שלאימוץ הנוכחי תהיה תוספת, התזכיר המשלים, ושם תחת הגדרת מזון, מזון שהוא מוכן לאכילה. מזון שהוא לא עובר שום טיפול טרמי טרם האכילה שלו. לגביהם הליסטריה עדיין תצטרך לעמוד בזירו טולרנס. במערכת ניהול הסיכונים לא בודקים חומר גלם, אלא בודקים את המוצר כמוצר סופי. אז צריך יהיה להבדיל בין חקיקה שחלה על חומר גלם לבין חקיקה שחלה על מוצר שהוא מוכן לאכילה.

ואתם תעשו את התיקון הזה?

אנחנו חייבים לעשות את זה.

אז שוב אנחנו מעבירים חקיקה שהיא חצי אפויה. אנחנו עוד פעם חיים על סמך איזושהי הצהרה שיהיה משהו בתזכיר שלמעשה ישנה את המשמעות של מה שאנחנו מעבירים עכשיו.

בעינינו זה לא חצי אפוי, כי זה להחריג. לא אמרנו במה להחריג. ולכן ההשלמות יהיו בתזכיר המשלים. צריך להבין, גם התרבות במדינת ישראל ותרבות הצריכה במדינת ישראל היא אחרת. כבר היו לנו מקרים, והיושב-ראש המחליף של הדיון הקודם דיבר על אותן פיצות מקפיצות, כי היו לנו ריקולים. תרבות הצריכה היא אחרת. אנחנו משיקולים של בריאות הציבור ושיקולים מקצועיים חייבים לתת את הנקודות.

אז יהיה אפשר להוסיף ברמה הפרקטית: למעט מה שיוגדר בתזכיר.

את זה אפשר לכתוב.

אבל אי אפשר לכתוב, כי אלה שיובאו בחקיקה עתידית. או שהיא כן תבוא או שהיא לא תבוא.

אבל התזכיר הזה מופיע כבר בחוק.

אין תזכיר. זה משהו שמבטיחים לנו.

אבל נאמר שיובא תזכיר. זה מופיע החקיקה הזאת.

היועצת המשפטית, היא מתכוונת לדעתי בתוספת, איפה שכתוב ההחרגות של סלמונלה וליסטריה, למעט מזון לתעשייה.

למעט מזון שיוגדר בתוספת, זה מה שמציעה נעם.

אבל יש לנו פה התוספת.

היא רוצה לתקן את התוספת, להגיד: למעט מזון גולמי שייקבע על ידי מנהלת שירות המזון, שייקבע על ידי השר.

כדי שאם לא יהיה תזכיר אז אפשר יהיה להחריג.

נכון. השר יוכל לקבוע. לדעתי זו הצעה סבירה.

אני רק רוצה להבין. אנחנו הולכים לתוספת שנייה א' פרט 3, ושם בטור ב' של ההחרגות את אומרת שהתקנות לא יחולו לעניין מחוללי מחלה, למעט מזון שיקבע השר.

לגבי סעיף 3(א)(ו), הסעיף שמדבר על הסתירה שההוראות המאומצות גוברות במקרה של סתירה מול התקנים הרשמיים. קודם כל, זה לא רק התקנים הרשמיים, זה צריך להיות התקנים המחייבים. כי חלק מתקני המזון שחלים בחקיקת המזון הם מחייבים מתוקף זה שהם רשמיים, ואחרים על אף שהם לא רשמיים הם עדיין מחייבים כי הם אומצו בצווי הגנת הצרכן למיניהם. וגם אז נוצרות סתירות. אז כמו שעשינו בסעיף 3(ד) בחוק המקורי, צריך גם פה לקבוע שזה תקן שחל בחקיקת המזון, או שמחייב מכוח חקיקת המזון, הגם שהוא לא רשמי.

השאלה אם לא ממילא יש לו מעמד נחות לעומת הוראה שמאומצת. הרי הוא לא תקן רשמי.

למה? זה צו. זו בדיוק אותה דילמה, נעה, זה צו הגנת הצרכן אימץ תקן בתוספת, התקן מחייב מכוח התוספת. אנחנו שוב נמצאים במצב של תקנה מול הוראה מאומצת או תקן שאומץ בעקיפין מול הוראה מאומצת. אנחנו מנסים פה לעשות מורה נבוכים לייצרנים.

אני אשמח להתייחס. מה שעו"ד רוית אומרת פה, שלא רק התקנים, שגם רז פה הציג, הם אלה שבעייתיים, אלא שגם יש צו סימון טובין ואריזה של מוצרי מזון, שהופך חלק מהתקנים שהם אומנם לא רשמיים למחייבים מתוקף אותו צו. אז כדי לתת מענה לפערים בין הסטנדרט האירופי לישראלי צריך לטפל גם ברשמיים, שרז העלה, וגם במחייבים שמציינת פה רוית.

יש לכם פתרון לזה?

דנו בזה, אנחנו ושירות המזון, כל סוף השבוע.

אצלנו אסור לעבוד בשבת. אנשים צריכים לנוח בשבת. אין הברכה שורה על עבודה שנעשתה בשבת.

אתה צודק. למעט שבת. מה שאמרנו הוא שיהיה איזשהו צוות, שזו יכולה להיות גם אותה ועדת חריגים בצירוף הממונה על התקינה והגנת הצרכן, כמובן שירות המזון יהיה שם, שלכולם יש איזושהי סמכות בנושא התקנים האלה, שבעצם יעשו רביזיה על כל התקנים ויבטלו את מה שכבר לא קיים באירופה ולא רלוונטי.

יש לכם מתווה לפתור את הבעיה הזאת?

בזה הרגע אנחנו עובדים על זה.

ליאור לוי, יושב-ראש פורום קנאביס, אתה אחרון הדוברים. אחר כך תהיה הפסקת צהריים והדיון יתחדש ב-13:30 וממשיכים בהקראה. אני מבקש להיות ממוקדים וקצרים בכל הערה עתידית. ליאור, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש על זכות הדיבור. אני מדבר בשם מפעלי המזון הקטנים, ואני רוצה להתייחס למה שאמרתם קודם לגבי התרגום. אני חושב שהיעדר תרגום רשמי מחייב הוא בעיה שהתעשייה הישראלית לא תוכל לעמוד בה ותפלה אותנו לרעה, ואני אסביר. באירופה כל רגולציה מתורגמת לשפות המדינות באירופה. אני מזכיר שיש חוק יסוד שהעברית היא השפה השולטת במדינת ישראל. אני כתעשיין עם מפעל בינוני שדובר לפחות ארבע שפות נושא באחריות לייצור המוצרים שלי. אני רוצה לקבל עותק מתורגם בצורה נאמנה למקור, כדי שבשפת המקור, בשפת האם שלי, בשפה של המדינה שאני עובד בה, אני אדע מה אני עושה ולא עושה. במידה שהדבר הזה לא יהיה, אני מבהיר כבר עכשיו, יהיה פה בלגאן קטסטרופלי והמון יצרנים – לא קצת, לא מעט, רוב רובם של התעשיינים בישראל, הקטנים והבינוניים, יתקשו מאוד לעמוד בתקנה הזאת. אני מודה לך על הזמן שנתת לי.

תודה לך. היית קצר ומדויק. ההערה הזאת גם נאמרה בדרכים שונות קודם. אנחנו מאמצים את התקן ואת החוק האירופי ואנחנו מתחייבים לתרגם לציבור שיהיה להם נוסח, שיבינו מה החוק. אבל אין לנו התחייבות למועד שהתרגום הזה יופיע. זו בעיה אחת. ואנחנו עדיין לא נותנים מעמד לנוסח הזה כנאמן למקור. גם אם אנחנו אומרים שהנוסח האירופי מחייב בשפה המקורית, אני רוצה שתבדקו נאמן למקור, וכן שאין פער בין אימוץ של תיקון חקיקה אירופית לבין זמינות המידע המתורגם, גם אם זה מחייב אתכם להאריך את משך האימוץ, במקום 14 יום לאמץ דברים תוך 30 יום, ואז זה נותן לכם מספיק זמן להעמיד תרגום נאמן למקור. אני חושב שבאיזונים בין המסלול החדשני הזה של אימוץ חקיקה אירופית ופעולה על פיה והנגישות של המידע הזה ליצרן או ליבואן, אני חושב שאתם צריכים פה לעשות בדיקה של זמינות המידע והתוקף שלו. ואנחנו גם אמרנו בכללי בוועדה, שרפורמה בייבוא לא צריכה לפגוע ביצרנים. יכול להיות שזה מקרה שבו יצרן ישראלי שידע לעבוד כמו שצריך עלול להיפגע. לסיכום, תמצאו דרך לקרוא לזה נאמן למקור, תמצאו דרך להגיד שהנוסח המשפטי האירופי באנגלית הוא המחייב משפטית ותמצאו דרך שאין פער בין אימוץ שינויי חקיקה אירופיים לבין זמינות התרגום. שיש מקבילה. כשזה מאומץ התרגום קיים. אלה המשימות להמשך. ניפגש פה ב-13:30.


הישיבה ננעלה בשעה 12:28.