פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 12:20

פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
סימון דוידסון
שרן מרים השכל
גבי לסקי

אלון טל
שמחה רוטמן
מוסי רז

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דוד ימין - ממונה לשכה משפטית מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד הבריאות

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

יובל רויטמן - ראש אשכול רגולציה, משרד המשפטים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ענת פילצר סומך - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

אביעד הומינר-רוזנבלום - מנהל מדיניות - קרן ברל כצנלסון

דרור שטרום - ראש המכון לתכנון כלכלי

נילי אבן-חן - מנכלית רווח נקי, עמותת רווח נקי

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

שלומי לויה - איגוד לשכות המסחר

איריס האן - מנכלית, החברה להגנת הטבע

אלעד מלכא - מנכ"ל, ארגון האינטרס שלנו

עדנה הראל פישר - עמיתת מחקר וראש תוכנית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עינת עובדיה - מנכלית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשיה

גור בליי; נעמה מנחמי

אסף פרידמן

שרון רפאלי


פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

צהריים טובים לכולם. אני מתנצל על העיכוב. לפעמים במהלך דיונים מתגלות עובדות ומתעוררים נושאים שמצדיקים את המשך הדיון. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בפרק י"ט בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2021 ו-2022) בסוגיית ההסדרה. תודה לכל מי שטרח ובא לחדר הוועדה לטובת הדיון. צהריים טובים לחברי הכנסת מוסי רז ואלון טל. אני מניח שחברים וחברות נוספים יצטרפו אלינו.

וגם חרבונה זכור לטוב.

חבר הכנסת בני בגין, מעולם לא שכחנו. זה לא זכור לטוב. אתה בטוב. חבר הכנסת בני בגין איתנו, ונוספים ונוספות יצטרפו בעקבות שינוי כללי הקורונה והבקשה שאנשים שרוצים לתרום לדיון יהיו כאן. מכיוון שרבים וטובים איתנו לא נעשה סבב של כל הנוכחים כפי שאנחנו עושים בישיבות מצומצמות יותר. כל מי שיבקש רשות דיבור יציין זאת בפנייה למנהל הוועדה.

אנחנו סיימנו את הדיון העקרוני בהצעות החוק ועברנו לקריאת הסעיפים. כמובן, גם בקריאת הסעיפים מתעוררים הרבה מאוד דיונים חשובים. רוב הדיונים החשובים יהיו במסגרת קריאת הסעיפים אבל אנחנו סיימנו את השלב של הצהרות הפתיחה. המטרה שלנו היא לראות האם אנחנו סומכים ידינו על ניסוח הצעת החוק כפי שהוא או בתיאום עם הממשלה אנחנו מגיעים לניסוחים אחרים או אנחנו מציעים כמה אפשרויות שמועלות על-ידי חברי כנסת, ובסופו של דבר נגיע למעשה הבסיסי והדמוקרטי – להצביע איזו מן ההסתייגויות לנוסח תתקבל. אין לנו אלא לעבור ולעבוד גם ברצינות אבל גם בנחישות כדי להתקדם עם החוק. אנחנו לא נפסח על אף דיון מהותי, אבל אני מודיע מראש שלא מתכוון לאפשר מעבר מרמת הדיון בסעיף קונקרטי לחזון כללי. רבים וטובים הביעו את עמדתם. כל גורם ציבורי אחר שרוצה להביע את עמדתו מוזמן להגיש את עמדתו בכתב. הדברים מופצים לחברי הוועדה אבל אנחנו כבר בתוך תהליכי העבודה על החוק עצמו.

אני אציין שביקשנו בדיונים הקודמים ממספר גופים התייחסויות לסוגיות שונות. ביקשנו בקשה מהמ.מ.מ, ביקשנו מרשות התחרות להציג את עמדתה לגבי האפשרות שגורמים בעלי עוצמה כלכלית יעשו שימוש במנגנונים של החוק דווקא כדי להגן על ריכוזיות או להטות סיטואציה של תחרות. היום עומדות לרשותנו שלוש שעות לדיון; ביום חמישי הקרוב אנחנו הולכים לקיים דיון ארוך מאוד בחוק הזה. אני אומר מראש: הדיון ייפתח בשעות הבוקר ויסתיים בשעות אחר הצהריים. שם אנחנו נעצור לפרקים בין סעיפי החוק ונבקש התייחסויות של הגופים השונים. אנחנו נודיע מראש איזה דברים נבקש לשמוע בכל דיון. אני מזכיר שנשמע גם את עמדתו של נגיד בנק ישראל על החוק. אנחנו עובדים איתו על תיאום המועד ומתחשבים גם בלוח הזמנים העמוס שלו, אבל בקרוב מאוד – ביום חמישי או בדיון שאחריו – נשמע את נגיד בנק ישראל. ככל שיהיו גורמים בעלי משקל שתרומתם לדיון היא סגולית אנחנו נעצור את הדיון בסעיפים ונשמע את התייחסותם.

אנחנו נמצאים בתחילתו של הדיון בסעיף המטרות. אני מזכיר שהוועדה כבר עמדה על כך שנפריד את הסעיף הזה לסעיף של מטרה ואז לסעיף של עקרונות האסדרה. נכנסנו כבר לסעיף הראשון ולסעיף השני ותכף נגיע לשלישי. אבל בואו נחזור על דברים שאמרנו בסעיף הראשון והשני. היה דיון בשאלה מהו אינטרס מוגן, תפקיד מאסדר על-פי דין. אני הבעתי את עמדתי שהסיפא לא צריכה להיות לאחר בחינת חלופות לכך אלא תוך בחינת חלופות לכך. אסדרה לא תמיד צריכה להיתפס כמוצא אחרון, לפעמים היא צריכה להיתפס כמוצא ראשון. לכן צריך לבחון חלופות. אבל סדר הדברים הוא לא שגמרתי לפסול את כל החלופות האחרות, ועכשיו נכנסים לעולם האסדרה. אנחנו נקבל תשובה מהממשלה על כל ההצעות שלנו לנוסח – על מה הם מסכימים ומה לא. לכן אני לא חוזר ופותח את הדיון עכשיו.

דיברנו על סעיף 2 בעקרונות האסדרה - -

פה עצרנו.

לא, היינו בעיצומו של הדיון לגבי סעיף 2. כבר אמרנו דברים חשובים על סעיף 2.

- - - בנוסח עדיין.

אני חושב שכן כי לא סיימנו. אבל אני רוצה להזכיר שקיימנו דיון איפה ראוי להכניס שיקולים נוספים שראוי שהמאסדר ישקול. הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע שזה יהיה בסעיף 8 שנגיע אליו. אני דווקא חושב שזה לא נכון בסעיף 8 כי, לדעתי, יש לגיטימציה שמערכת השיקולים - -

הבנתי. טוב, מתקנים אותי פה. זה פשוט ה- long covid מבלבל אצלי את הדיונים. היועץ המשפטי מזכיר לי שזה בדיון בינינו. תראה כמה אני מעריך אותך שמבחינתי בדיון בינינו אפשר - -

זה היה גם עם נציגי הממשלה.

זה לא היית צריך לגלות. גור, מה יהיה? זה טוב שאנחנו מדברים עם נציגי הממשלה.

אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף 2. התייחסות קצרה של היועץ המשפטי של הוועדה לסעיף הזה שאני רואה בו חשיבות מאוד גדולה, ואז נעלה רעיונות ומחשבות שלנו ונשמע את עמדת הממשלה ואת חברי הכנסת השונים.

(2) האסדרה נקבעת במטרה להביא למרב התועלת למשק ולחברה, תוך איזון בין האינטרס המוגן, לבין עלות הציות לאסדרה וההשפעות הכלכליות והחברתיות הנובעות מקביעת האסדרה או מאי־קביעתה, וככלל, על בסיס ניהול סיכונים;

בסעיף הזה יש גם המטרה – להביא את מרב התועלת למשק ולחברה; והאיזון בין האינטרס המוגן מצד אחד לבין עלות הציות וההשפעות הכלכליות והחברתיות מהצד השני והאמירה שהכול צריך להיעשות על בסיס ניהול סיכונים. השאלות שאנחנו העלינו פה לדיון ומופיעות גם במסמך שלפניכם זה, קודם כול, האם נכון להסתכל על הדבר הזה כאיזון, מאזניים ששוקלות את הדברים אחד מול האחר בהתעלם מהעובדה שבסוף לרגולטור יש פונקציית מטרה מסוימת לקדם את האינטרס המוגן שעליו הוא מופקד. לכן אולי השימוש במונח "איזון" פחות מותאם פה.

הנושא השני שדיברנו עליו הוא להוסיף התייחסות, לפי המלצות מדיניות הרגולציה של ה-OECD להוסיף כפי שכתוב בעמ' 4 במסמך שלפניכם: "האסדרה נקבעת במטרה להביא למרב התועלת למשק ולחברה כך שיקודם האינטרס המוגן בהתחשב בעלות הציות לאסדרה ובהשפעות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות הנובעות מקביעת האסדרה ומאי קביעתה וככלל על בסיס ניהול סיכונים".

אני מבקש להתייחס לעניין. הערת הייעוץ המשפטי הראשונה מקובלת עליי מאוד. יש מדרג מה המאסדר צריך לשקול. המאסדר הוסמך על-ידי המחוקק הראשי או המשני לקדם אינטרס מוגן מסוים. לכן חובתו הראשונה היא לקדם את האינטרס המוגן. עכשיו השאלה היא איך הוא עושה את זה. לכאן נכנסים השיקולים הנוספים שאנחנו מצפים ממנו לקחת בחשבון כשהוא מקדם את האינטרס המוגן. אבל אין סיטואציה שהמאסדר מאזן בין חובתו לקדם את האינטרס המוגן לבין הדברים האחרים. חובתו לקדם את האינטרס המוגן לא נתונה לשיקול דעת. זאת ההוראה שהוא קיבל מהמחוקק הראשי והמשני. עכשיו הדיון שאנחנו דנים בו הוא מה הדרך שהוא מקדם את האינטרס המוגן כאשר הוא שוקל שיקולים שונים שחלקם הם גם איכות האסדרה והשיקולים של התועלת המשקית. לכן ההערה הזאת מאוד מקובלת עליי, לפחות.

אני רוצה להוסיף: קודם כול, מבחינת סדר הדברים צריך לכתוב "למרב התועלת לחברה ולמשק" ולא "למשק ולחברה". קודם כול, עסקינן בחברה הישראלית, באזרחי מדינת ישראל. משק תוסס, פעיל, איכותי, תחרותי לרוב תומך בתועלת החברתית. קודם כול, מתחילים בטובתם של אזרחי ישראל וזה גלום במילה "חברה" ואז נעבור למשק.

מקובלת עליי האמירה שזה לא איזון, אלא הנוסח שהציעו כאן חבריי אבל אני רוצה לומר כך: לגבי סוגי ההשפעות שצריך לקחת בחשבון אני מציע, כמובן, להוסיף את המילה "סביבתיות" אבל אני גם מציע להוסיף את המילה "מגדריות", ולכתוב: "ההשפעות הכלכליות, החברתיות, המגדריות והסביבתיות" - -

אפשר להוסיף עוד 3-2 מילים - - -

בסדר, אבל אז השאלה אם זה המקום או המקום הוא בעיקרון אחר. אבל, בוודאי, סביבתיות. אנחנו נמצאים בעידן שהנושא הסביבתי עומד כבר כמערכת שצריך להתייחס אליה בזכות עצמה ולא לקפל אותה בתוך המונח "חברתי". אני חושב כך גם לגבי העניין המגדרי. לדעתי, סדר הדברים צריך להיות קצת שונה. אני אציע: "האסדרה נקבעת במטרה להביא למרב התועלת לחברה ולמשק כך שיקודם האינטרס המוגן", כפי שהציעה הלשכה המשפטית, "בהתחשב בהשפעות חברתיות, כלכליות סביבתיות" – ונראה אם נוסיף כאן גם את העניין המגדרי – "הנובעות מקביעת האסדרה או מאי־קביעתה, ועלות הציות לאסדרה, וככלל, על בסיס ניהול הסיכונים". זה, בעיניי, המדרג: קודם כול, השפעות חברתיות, כלכליות, סביבתיות ומגדריות, אחרי זה עלות הציות בתוך המערכת. זאת הצעתי, ועוד מעט נראה מהי עמדת הממשלה.

חבר הכנסת אלון טל, חבר הכנסת בני בגין, המטרה שלנו לרוץ היום על הרבה סעיפים - -

בלי נאומים.

בדיוק. הצעות או כפירה בהצעות אחרות שעלו כאן.

חסכת לי את הצורך להפוך את הסדר בין חברה לכלכלה. אני גם מציע להוסיף - - - אסדרה שמבטיחה את האינטרסים של הדורות הבאים. פעם היה חוק כזה, ויש צורך לחשוב לטווח ארוך. אנחנו לא עושים את זה מספיק. יחד עם זאת אני מציע להוסיף גם בריאות וצמצום אי שוויון. יש לי תחושה שאנחנו מתייחסים לשיקולים כלכליים רק כהגדלת התל"ג, ואנחנו יודעים שיש בעיה של צדק חלוקתי בארץ. צריך להיות גם צדק - - -

אני אענה רק על העניין הזה: כשנעבור היום על סעיף המטרות הנושא של בריאות, בטיחות, ביטחון הציבור – יש פה שורה ארוכה של שיקולים, ואנחנו צריכים לראות איפה אנחנו ממקמים אותם בתוך מערכת המטרות.

אם ממקמים "מגדרי" הייתי שוקל את הדורות הבאים וגם את נושא הצדק החלוקתי שאיכשהו הוזנח.

בסדר גמור. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה. אחריו חבר הכנסת מוסי רז.

אנחנו נמצאים פה בתווך בין אמרות עתיקות: "כל המרבה הרי זה משובח" לעומת "כל המוסיף גורע". לא תמיד קל להבחין בין שתי ההמלצות האלה וליישם אותן במצב נתון. אביע את דעתי בעניין זה – המוסיף גורע. אני מציע להסתפק באמירות כלליות מפני שכל תוספת גוררת – אפילו בעניין הסביבה – היא גוררת הצעות ואולי גם דרישות להתחשבות בגורמים נוספים – כולם חשובים. אני כבר שמעתי הצעות רבות או לא מועטות, ואי אפשר להתווכח עם אף אחת מהן. כולן טובות וראויות אבל לא קמו. זאת אומרת אנחנו צריכים לשאול, לדעתי, על הקו שהוא היסוד לדבר החקיקה הזה. לכן אולי מתוך ראייה רחבה של צורכי הציבור – איזושהי אמירה שמחייבת להסתכל לא רק על האינטרס של המאסדר, אף שהוא מופקד עליו, אלא על דברים נוספים. אם אנחנו נפתח ברשימה אז אנחנו צפויים לדיון - - -

אני רק אומר שאחת הסיבות לפתיחת הרשימה היא שבמקום אחר בהצעת הנוסח הממשלתית יש פתיחת רשימה שהיא כולה לכיוון אחד. תכף נראה את זה בסעיף 8.

- - - אם כבר.

בסדר גמור. הדחף לומר שצריך יתר פירוט נובע מיתר הפירוט שלשיטת חלק מחברי הכנסת נוטה לאינטרס ציבורי אחד, חשוב ככל שיהיה, אבל אחד.

רק הערה אחת: בעיניי, הנושא הסביבתי שונה איכותית מאחרים גם כי הוא לא נכלל בהכרח בכלכלי חברתי וגם מכיוון שהמלצות ה-OECD ומדינות אחרות מונות אותו במפורש: כלכלי, חברתי וסביבתי זה טריו שבא יחד. במובן הזה יכולים להיות עוד הרבה מאוד ערכים אחרים חשובים מאוד אבל ל"סביבתי" יש גם במבט ההשוואתי מעמד אחר יחסית לאחרים.

חברים, יש עכשיו סבב של חברי כנסת לעניין הצעות לנוסח הסעיף והתייחסות אליו. חבר הכנסת רז, בבקשה.

ראשית אני מסכים עם הערת היושב-ראש לגבי הנוסח החלופי שהצעת - -

לא אני הצעתי. הלשכה הציעה.

הנוסח החלופי שהוצע. מהסיבות שנאמרו קודם צריך רשימה, גם אם היא לא תהיה בסעיף הזה, זה לא קשור היכן היא תהיה. וכן, צריך להוסיף שוויון, כולל שוויון מגדרי, זכויות אדם, בטיחות זכויות עובדים. כיוון שהוגשה רשימה מצד אחד חייבים לאזן אותה מצד שני. צריך גם לקחת בחשבון את עלות הציות. צריכה להיות גם עלות אי ציות.

לא, עלות אי האסדרה, לא עלות אי ציות.

עלות אי האסדרה. תודה על תיקון הניסוח. אבל זה חייב לבוא אחד מול השני.

אם כי חייבים לומר שגם הצעת החוק הממשלתית אומרת שבתוך השיקולים אתה שואל מה ההשפעה הכלכלית, החברתית – ואנחנו נוסיף גם פה – של אי קביעת האסדרה. הרעיון הזה מופיע כאן.

לא רק ההשפעה, גם העלות.

בסדר גמור. חברת הכנסת לסקי וחבר הכנסת דוידסון אחריה.

תודה רבה. יש שיקולים רבים שכבר נאמרו פה אז אני לא אחזור עליהם. אבל שני עניינים: אני מציעה נוסח כזה: "אסדרה נקבעת במטרה להביא" – במקום: "למרב תועלות למשק ולחברה" לכתוב: "למרב התועלות והרווחה המצרפית". זאת אומרת שאנחנו מסתכלים על העניין המצרפי ושחברה לא פחות חשובה מכלכלה; "תוך שקילת מכלול השיקולים", ואז לשים שם את רשימת השיקולים הסביבתיים, הבטיחותיים, השוויון. ב-OECD גם מדברים על צדק חלוקתי. הדורות הבאים – אני מסכימה; ושהנושא של התועלות הכלכליות או של הציות יהיה חלק מאחד השיקולים ולא שיקול נוסף של כל השיקולים האחרים מולו, אלא עוד אחד מהשיקולים ולא לתת לו מעמד על. שאלה שלא דיברנו עליה: "ובכלל על בסיס ניהול סיכונים" – זאת שאלה מאוד גדולה ואף אחד לא מדבר על זה, ואין לנו על זה שום פרמטר. האם המסדיר רוצה לקחת סיכונים גדולים בנוגע לסביבה? כמה סיכונים סביבתיים אני מוכן לקחת – גם זה משהו שאנחנו צריכים לצמצם. כלומר אנחנו צריכים לכתוב מינימום לקיחה של סיכונים סביבתיים ובריאותיים. כדי להרוויח הרבה כסף אני מוכנה לקחת המון סיכונים אבל אני מעדיפה להיות יותר שמרנית בניהול הסיכונים שלי כדי להיות בטוחה יותר שלא אפגע בסביבה. לכן זה פתוח מדי, בעיניי.

זה עניין של מדיניות. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, אנחנו צריכים להתחיל מהסוף להתחלה. המטרה של כל הרגולציה היא להפחית את הרגולציה.

- - - לטייב איתה. לאו דווקא הפחתה. לא חוזרים לדיון העקרוני, חברים, אני לא אאפשר את זה.

תיטיב, בסופו של דבר, עם הצרכן הסופי. ברגע שאנחנו נכניס לפה את כל העקרונות של כל אחד ואת הרצון של כל אדם לא נצא מזה. אנחנו מדברים פה על נושא מגדרי אז נתחיל להכניס את נושא הנשים ונכניס את החברה הערבית ואת איכות הסביבה ונכניס ונכניס, ובסוף מכל החוק הזה לא ייצא שום דבר וזה יהיה יותר גרוע.

טוב.

אני רוצה להביע את הדעה שלי.

ודאי.

כמו שהקואליציה הזאת מורכבת מהרבה מאוד דעות והרבה מאוד מחשבות והרבה מאוד פילוסופיות אישיות ומפלגתיות, בסופו של דבר, אנחנו צריכים גם להבין שאי אפשר להכניס הכול לחוק הזה. גם היושב-ראש העלה את זה וחברי הכנסת העלו את זה. בסוף אנחנו צריכים להגיע לפתרון טוב עם החוק עצמו אבל אי אפשר להכניס את כל הדברים. זה פשוט בלתי אפשרי.

תכף נפנה אל נציגי הממשלה ונשמע מה עמדתם, ואז אם יהיו הערות קונקרטיות לסעיפים משתתפים אחרים יוזמנו.

לא ציינתי את חברי הכנסת האחרים שמשתתפים איתנו בדיון: חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת פרופ' אלון טל, חבר הכנסת סימון דוידסון, חברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת מוסי רז, ונוספים יצטרפו. ברוכים הבאים.

מכיוון שאנחנו בתחילת הדיון מטבע הדברים עולות סוגיות שיכול להיות שפתרונן יהיה בהמשך. אז שום דבר לא יימחק אבל חשוב לנו להתקדם בניסוח.

עלתה כאן הצעת הלשכה המשפטית לדיוק בניסוח. תכף הממשלה תתייחס לעניין הזה, האם היא מקבלת או לא. ואז אנחנו נמצאים בשתי שאלות עקרוניות: אחת, האם אנחנו נשארים עם התיבה של "השפעות חברתיות וכלכליות" – מה מוסיפים שם? סביבתיות? האם מסתפקים בזה?

אם מוסיפים.

זה מה שאמרתי. אם מוסיפים, האם מוסיפים את המילה "סביבתיות", למשל; והדיון השני שנראה תכף איך הוא מתכתב עם סעיפים אחרים – האם יש מקום בחוק הזה גם לפירוט של אינטרסים ציבוריים רחבים שהם לא האינטרס המוגן של ההסדרה ולא האינטרסים של קידום התחרות והורדת יוקר המחיה.

חבר הכנסת דוידסון, צריך לומר שיש לנו כבר הסכמה מהדיון הקודם שהפחתת נטל הרגולציה זאת לא המטרה הבלעדית או המרכזית של החוק. את זה כבר סיכמנו עם הממשלה בדיון הקודם. יש פה טיוב רגולציה, יש פה הבטחת איכות האסדרה החדשה; וגם עוד מטרה – הסרת נטל רגולציה עודף. את זה כבר עברנו. ברור לנו שיש כמה תכליות לחוק. נציגי הממשלה, התייחסות שלכם לשאלה של הנוסח שהציעה הלשכה המשפטית עם ההסבר שאני נתתי לעניין. עורך הדין יובל רויטמן, משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, הערה: אמנם כבודו מנהל את הדיון, אבל יכול להיות יותר פרודוקטיבי אם נוכל להגיב לפני הדיון של חברי הכנסת כדי שהם יוכלו לשמוע מה יש לנו לומר לפני שהם מתבטאים בסוגיות, ויוכלו לקחת את זה בחשבון. זה לשיקול דעת היושב-ראש, אבל מבחינתנו זה יכול לסייע.

זה יכול לצמצם את זמן ההתייחסות שלכם להערות של חברי הכנסת. בסדר.

אני רק אדייק את ההצגה בהתחלה: האמירה "השפעות כלכליות וחברתיות" שאנחנו התייחסנו אליהן מתייחסות גם להשפעות כלכליות וחברתיות שתומכות באסדרה וגם להשפעות חברתיות וכלכליות שהרגולציה פוגעת בהן. זאת אומרת זה משחק לשני הצדדים, זה לא מצטרף לאיזון לצד של עלות הציות לאסדרה, אלא זה דבר שצריך לאזן בין כל הדברים.

אם זאת הכוונה אז הניסוח הנוכחי מבלבל. נטפל בזה.

אנחנו מתנגדים להצעה של הלשכה המשפטית. לדעתנו, באופן שבו רגולטור פועל הוא צריך לאזן בין השיקולים השונים. אנחנו לא חושבים שהוא צריך להעדיף שיקול אחד על פני השיקולים האחרים. אם יש לו חלופת מדיניות שמקדמת אינטרס ציבורי מוגן בשיעור מסוים אבל עלותה מאוד גבוהה, ולעומת זאת חלופה ב' שמקדמת את אותו אינטרס בשיעור פחות אבל עלותה הרבה פחות גבוהה, אני לא רוצה שהרגולטור יעדיף בהכרח את החלופה הראשונה בגלל שהוא יגיד שהוא צריך לקדם קודם כול את האינטרס המוגן. לדעתנו, הדבר הנכון שהרגולטורים צריכים לעשות, ואת הדבר הזה כתבנו כאן – וצריך לזכור, צריך גם להסתכל גם על סעיף המטרה – אנחנו רוצים שהרגולטורים ייקחו בחשבון גם את האינטרס המוגן. זאת נקודת המוצא שלנו, אנחנו כותבים את זה. אבל לצד זה גם את ההשפעות החיוביות והשליליות של הרגולציה שהם קובעים ובמסגרת האמור גם את עלות הציות, ויאזנו בין כל הדברים האלה. בסוף יקבלו איזון בין כלל השיקולים, ומהאיזון הזה הם יבחרו. בחוק הזה אנחנו לא אומרים להם איך לבחור אבל הדבר הבסיסי כשהם יעשו איזון הם לא יגידו - - -

עורך דין רויטמן, רק בעיה אחת: הנוסח שלכם לא מציע איזון בין השאלה האם לקבוע אסדרה, ואיזו אסדרה, לקידום האינטרס המוגן לבין יתר השיקולים. אולי לזה התכוונתם. אבל הניסוח כרגע אומר שהחוק מטיל על מאסדר חובה להגן על אינטרס מוגן, ואתם אומרים לו עכשיו שלמרות שהמחוקק קבע שזאת אחריותך, אתה מאזן בין האחריות הזאת – זאת לא אמירה נכונה. האינטרס המוגן לא יאוזן עם דברים אחרים מכיוון שהמאסדר קיבל תפקיד לקדם את האינטרס המוגן. צריך לאזן בין השאלה האם נכון לקבוע אסדרה ספציפית כדי לקדם את האינטרס המוגן לבין יתר השיקולים. אבל האינטרס המוגן שהופקד בידי המאסדר על-ידי המחוקק הוא לא עניין לאיזון. אני מצטער. לא האינטרס המוגן הוא זה שמאוזן.

גלעד, אני חייב לומר שאני לא מבין את הטענה שלך. כל רשות מחויבת לכל הסל, מה שנקרא – גם של עקרונות המשפט המנהלי, גם של זכויות אדם – כולם מחויבים לכול. בסופו של דבר אם יש לי מאסדר שאחראי להגנת הסביבה שיכין רגולציה ולא יאזן את האינטרס המוגן שזה הגנת הסביבה עם העלות הכלכלית ולא יאזן עם הפגיעה בחופש העיסוק אז האסדרה שלו לא תהיה טובה. אבל הוא לא מאזן את האסדרה, הוא מאזן את האינטרס. כשהוא מכין את האסדרה הוא מאזן את האינטרס עם דברים אחרים.

בעיניי, הוא בוחן את נקודת האיזון - -

זה שבפועל הם לא רואים לפעמים את הדברים מסביב וזאת תקלה, זאת אנומליה. אבל הוא אמור לעשות את זה.

- - -

חבר הכנסת טל, אני קטעתי את עורך הדין רויטמן, אז אני מתנצל.

רק להשלים את המשפט. מה שאנחנו ביקשנו לומר בסעיף הזה, שאופן קביעת האסדרה ייעשה תוך כדי האיזון בין השיקולים השונים. אנחנו לא חולקים. ברגע שהמחוקק קובע חובה צריך לקיים את החובה. אבל באופן שאני מקיים את החובה הזאת חייב להיעשות באיזון בין השיקולים השונים בנוסח שהוא ניטרלי, להבנתנו; לא נוסח שאומר לו, תעדיף עכשיו אינטרס מסוים על אינטרס אחר. להבנתנו, הנוסח המוצע כאן הוא נוסח לא ניטרלי, אלא נותן עדיפות לצד אחד של המשוואה על פני הצדדים האחרים. זה דבר שחותר תחת התכליות של ההסדר.

אז תישאר פה מחלוקת משום שחד-משמעית – כן. בראש ובראשונה מאסדר סביבתי חייב לתת עדיפות לאסדרה הסביבתית. אבל הוא צריך לעשות את זה באופן מידתי ומדוד. המחשבה שמאסדר סביבתי לא צריך לתת עדיפות לאינטרס הסביבתי – בוודאי, לכן הוא מאסדר סביבתי. כל החוק הזה אומר שאם עד היום נתת 100% משקל לאינטרס הסביבתי באסדרה – אנחנו לא מבקשים ממנו לא לתת יותר עדיפות לשיקול הסביבתי. זה תחום אחריותו. בשביל זה מינינו אותו. הוא צריך להבין שהוא ימצא בין החלופות – דוקטרינת המידתיות: הוא יצטרך למצוא את החלופה שפגיעתה באלמנטים האחרים שהחוק הזה מגדיר היא הכי פחותה. הוא יצטרך למצוא איזו חלופה מבין החלופות שמקדמות את האינטרס המוגן מקדמות תחרות והורדת יוקר מחיה. אבל לבוא ולומר: אתה עכשיו, המאסדר הסביבתי, צריך לשקול לתת אותה רמת חשיבות לשיקול הסביבתי ולשיקול הכלכלי – מאיפה בא הרעיון הזה?

יובל, אפשר להסתכל על זה כעניין של רמות. בראש ובראשונה חוקקו חוק והסמיכו מאסדר כי הוא צריך להסדיר אינטרס מסוים כדי להגשים את אותו אינטרס מוגן. עכשיו בכל אסדרה ספציפית הוא צריך לאזן.

אם אתם לא חושבים ככה החוק הזה לא יכול לעבור. חד-משמעית. אם אתם לא חושבים שהמאסדר לא צריך מעמד לנושא שהוא מטפל בו: בריאות, סביבה, ואז לשקול גם את עלות הציות אז החוק הזה לא יעבור.

עורך הדין רויטמן.

אנחנו כתבנו בחוק הזה שהמטרה של החוק הזה לקדם אסדרה מיטבית שנועדה להגשים אינטרס ציבורי על זכות יסוד. הדבר הזה ברור לנו ואנחנו לא חולקים עליו. אלא שאנחנו חושבים שכשבאים לקבוע אסדרה ספציפית שבאה לממש, כמובן, את האינטרס המוגן, צריך לאזן. זאת דוקטרינת הזהירות – צריך לקחת את כל השיקולים ולאזן ביניהם. האמירה שכשיהיו לי כלל השיקולים אני אגיד שאני מעדיף שיקול מסוים על פני אחרים – לאמירה הזאת אנחנו מתנגדים.

בסדר גמור. יש פה מחלוקת עקרונית. שמענו את עמדת הממשלה. אנחנו נביא את הצעת הלשכה המשפטית להצבעה. התייחסות שלכם הממשלה למונח "השפעות כלכליות, חברתיות" – האם אפשר להוסיף לו בכלל? האם אפשר להוסיף לו את הנושא הסביבה? האם מעבר לנושא הסביבתי יש מקום להוסיף עוד משהו?

גם אנחנו בעמדתו של חבר הכנסת בגין שכל המוסיף גורע, אבל לגבי השפעות סביבתיות אמרנו שאנחנו עדיין בוחנים את התוספת הזאת.

חברים, היום אנחנו דנים בסעיף.

נצטרך לחזור לעניין הזה.

אני מקבל את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה תוצג על-ידי דובר אחד. אחרי זה אם אנשים רוצים להעיר, תעירו. אני לא מנהל שיג ושיח עם שלושה משרדים במקביל. אתם תחליטו, משרדי הממשלה, מי מציג את עמדת הממשלה, ואז אם אנשים ירגישו שהם חייבים להוסיף משהו כדי לתרום לעמדה של הממשלה, בבקשה. יש רק עמדת ממשלה אחת לטובה ולרעה. לפעמים זה לרעה. עדיף היה שיהיו כמה עמדות ממשלתיות, ואנחנו נבחר ביניהן.

מה עמדתכם לגבי עצם הציפייה שבמקום כלשהו בחוק יוזכרו אינטרסים ציבוריים? חבר הכנסת בגין נתן להם את הכותרת הכללית שהוא מציע להסתפק בה, של ראייה רחבה של צורכי הציבור. חברי הכנסת האחרים הציעו לפרט כמה דברים ואינטרסים דומים אחרים או יעדים נוספים אחרים. פה זה לאו דווקא לגבי סעיף 2. האם הממשלה רואה במקום כלשהו את ההיגיון ואת הצורך לפרט רשימה מסוימת של אינטרסים?

אני יכול לחדד את השאלה, אדוני היושב-ראש. יש כלל בפרשנות - - - ברגע שיש בחוק דגש די ברור לשיקולים כלכליים לציבור הרחב יש תחושה שאינטרסים אחרים עלולים לא - - -.לכן זאת השאלה: האם אתם באמת חייבים להדגיש את היעילות הכלכלית? שזה לגיטימי ובהחלט שיקול טוב. אבל למה שיקולים אחרים הם פחות - - - לפחות לפי השיחה שלנו לקראת קריאה ראשונה.

התייחסות שלכם לנקודה הזאת.

אני לא בטוח שהבנתי. אם הכוונה היא באופן כללי לגבי הצורך של מאסדר לקחת בחשבון שיקולים שונים אז לדבר הזה התייחסנו באמירה של השפעות. כשאתה מקיים רגולציה אתה צריך לקחת בחשבון השפעות כלכליות וחברתיות, ועלתה כאן הצעה להוסיף לדבר הזה גם דברים נוספים, ולזה התייחסתי כשאמרתי שבאופן כללי אנחנו לא חושבים שצריך להרחיב את זה. המונחים האלה חובקים בתוכם - -

מבחינתכם אינטרסים כלליים של בטיחות, של בטחון הציבור, של בריאות – אני שואל - -

אנחנו חושבים שברגע שכתוב "אינטרס ציבורי" - -

אבל זה האינטרס הציבורי הספציפי. יש אינטרס ציבורי מוגן – זה האינטרס שהמאסדר מופקד עליו; יש שיקולים משקיים כלכליים שאנחנו רואים שמפורטים בסעיף 8; עכשיו יש אינטרסים ציבוריים כלליים: בריאות, רווחה, קידום שוויון הזדמנויות, שהם עקרונות יסוד של השיטה.

ברגע שאנחנו מכניסים אחד אנחנו לא נסיים אחד.

זאת עמדה שהציג חבר הכנסת בגין. אני שואל את הממשלה, האם בחקיקה, מכיוון שירדנו גם לפירוט לא הסתפקנו בתועלת משקית; בסעיף 8 פירטנו: יוקר מחיה, תחרות, ואמרנו בשיחה פנימית שאולי צריך לתת פה עדיפות כתובה לעסקים קטנים – יעדים כלכליים שראוי לכתוב. האם כנגדם, לאו דווקא באותו סעיף – אולי לא כנגדם, אלא איפשהו בחוק – הרי בסופו של דבר למרות שכל אחד יכול לתרום פה, אם נעשה עכשיו תרגיל ואני אבקש מכם לכתוב את האינטרסים הציבוריים המרכזיים הכלליים, אחד יגיע לחמש, השני יגיע לשבע. זה לא שיהיו פה שבעים.

אבל בסוף תסיים עם רשימה של 40.

לא, לא. אני חושב שנגיע לשישה, שבעה. אבל אני שואל את הממשלה ברמה העקרונית.

אולי שמונה כי לא דיברנו על אינטרסים של הקשישים.

יכול להיות. לכן אני שואל את הממשלה האם, לשיטתכם, יש מקום לפרט את זה בחוק, כן או לא?

העמדה של הממשלה היא שההצעה כפי שהובאה משקפת את האינטרסים שרצינו לציין.

למה הורדתם זכויות אדם?

התייחסנו לזה בסעיף המטרה.

נושא הזכויות החלוקות דווקא מופיע כאן. אני מבקש הערות קצרות.

להערתה של חברת הכנסת לסקי לגבי ניהול סיכונים, הכוונה הייתה להבדיל ממצב של איון סיכונים, כלומר הרגולטור אומר שהוא לא מוכן לקחת שום סיכון. התפיסה הרווחת היום היא של ניהול סיכונים, ואז בתוך ניהול סיכונים רגולטור יכול להחליט על מדיניות ניהול הסיכונים שלו. הוא יכול לקחת כל מיני סוגים של מדיניות כזאת. גם הדגשנו שזה ככלל כי יש מצבים חריגים שבהם לא נוקטים ניהול סיכונים אלא עושים איון סיכונים. זה מצבים חריגים מאוד. אבל הגישה המקובלת אומרת שרגולטור לא אומר שהוא לא לוקח שום סיכון.

איך אני יודעת שהרשות לא תתערב בשיקול הדעת שלו לגבי הסיכונים?

זה מופנה לרגולטור, ומי שמופקד על ניהול הסיכונים ברמה הראשונה והמידית זה הרגולטור. הוא צריך לנהל את הסיכונים שלו בצורה ראויה. כל מה שהסעיף הזה נועד לומר הוא שבמצב הרגיל ככלל הוא לא צריך לאיין סיכונים.

יש פה שאלה האם זה צריך להיות כאן או בסעיף אחר.

אנחנו מיד ניתן לנציגים שרוצים לדבר מהארגונים האזרחיים, אבל זה רק בהתייחס לניסוח הזה בקצרה.

אני עורך דין דוד ימין ממשרד ראש הממשלה, מדיניות רגולציה. לגבי האלמנטים הסביבתיים – אנחנו לא מתנגדים לנושאים של סביבה אבל הנימוק הוא שחברתי לא כולל סביבה ולא כפי שהוצג – וזה בסדר להציג את זה ככה – כאילו לסביבה יש מעמד אחר מאשר כל היתר. גם בהמלצות ה-OECD הסביבה לא מקבלת מעמד מיוחד. לצד הסביבה יש עוד רשימה, כמו שאמרנו של המון אינטרסים נוספים. לכן אנחנו מוכנים להכניס את הסביבה - -

ולמה לא את האינטרסים האחרים שקיימים ב-OECD?

אני מתייחס רק לאופן שמוצג. ההתייחסות שלי היא סופר-נקודתית. אני מתייחס לאופן שהוצג הוספת האינטרס הסביבתי - -

בסדר גמור. תודה.

- - כאילו לאינטרס הסביבתי יש מקום נפרד משל עצמו והוא פשוט לא נכנס.

אנחנו נשמע הערות. חברת הכנסת שרן השכל, לא דיברת. אני אמרתי בדברי הפתיחה שסיימנו את ההתייחסות הכללית לחוק. כרגע אנחנו עוסקים בניסוח. אנחנו בסעיף מטרה מס' 2. נשמע את התייחסותך, ואחר כך נעשה סבב קצר של התייחסויות של ארגונים. בבקשה, חברת הכנסת השכל.

תודה. בסופו של דבר יש לנו רגולטורים במדינת ישראל וכל אחד אמון על התחום הזה. כנ"ל לגבי המשרד להגנת הסביבה שאמון על הרגולציה ועל האינטרס הציבורי הסביבתי, והוא אמור להילחם גם בממשלה, גם בכנסת כדי להביא בפנינו את הדברים. אם אנחנו נתחיל עם רשימת מטרות מפה ועד מחר, כמו שדיבר נציב הדורות הבאים: הדור הבא, הסביבה, המגדר, הקשישים אנחנו לא נסיים עם זה ונרוקן לחלוטין את הדבר הזה מכל המטרה שלו. אם כל אחד רוצה להוסיף את האינטרס הציבורי האידיאולוגי שלו בואו נוותר לחלוטין על סעיף העקרונות ונשאיר את זה כמו שזה. המטרה פה היא להוסיף משהו שלא קיים היום במדינת ישראל, וזה רגולציה מטורפת שאף אחד לא מייצג את האינטרס הציבורי הכלכלי, מה שמושת על האזרחים עצמם. זאת המטרה של החוק עצמו.

אבל חברת הכנסת השכל - -

- - - להביא לפה איזשהו סטנדרט רגולטורי - - - האינטרס הכלכלי. אני מציעה להשאיר את זה כפי שזה הובא לנוסח. אם לא אני מבקשת להסתייג בעניין הזה ולבקש להסיר את הסעיף הזה.

בסדר. חברי הכנסת שהם גם לא חברי ועדה יוכלו להציג הסתייגויות אם לא נגיע לנוסח מוסכם עם הממשלה.

אני חברת ועדה.

גם אם את לא חברת ועדה את יכולה להציע הסתייגויות.

הוא התכוון אליי כשהוא דיבר על מי שלא חבר ועדה.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אני מחזק את מה ששרן אמרה ואומר שגם מה שכתוב כרגע מפריע לי. אני כן מדבר על עלות ציות לאסדרה כי מה שנקרא סמכות ללא אחריות כסף, ועלות זה גם מונח שלאו דווקא שמדבר על כלכלה. כלומר יש הרבה עלויות. גם סביבה זה עלות. עלות זה מונח מאוד כולל. אז אני אומר לבן אדם, כשאתה מקבל החלטה אל תסתכל רק על האינטרס שלך, תסתכל על התוצאות, תעשה זום אאוט, זה בסדר, זאת אמירה כללית. בשנייה שאתה מכניס השפעות כלכליות, חברתיות, אפילו לפני שהגענו להשפעות סביבתיות אני כבר בבעיה כי השאלה היא מי מגדיר מה זה כלכלי ומי מגדיר מה זה חברתי. הרגולציה שלך כן חברתית מספיק, כן חברתית מספיק; אני נכנס לדיונים – לא שקלת את כל השיקולים הרלוונטיים. אני בעצם מכניס לפה לא עניין של סבירות שלא איזנת, אלא עניין של אי שקילת שיקולים רלוונטיים מבחינת העילה המנהלית כי אתה לא שקלת מספיק את העלות החברתית שאני מגדיר את האינטרס החברתי.

לגבי השפעות סביבתיות – סביבתיות זה אירוע נפרד כי כל רשות שלטונית חייבת לשקול פגיעה בזכויות אדם. זה קיים בכל מקרה ויש סל שלם. למה הסביבה מקבלת, למשל, מעמד על מעמד המשפחה בישראל? למה הסביבה מקבלת מעמד על זהותה היהודית של מדינת ישראל? אני עושה עכשיו רגולציה על מכירת בשר, ובחדר אחר דנים על רגולציה על כשרות – צריך לשקול את זהותה היהודית של מדינת ישראל או לא? זהותה היהודית מופיעה כערך בחוק יסוד. כל זכויות האדם צריכות להישקל לפי זהותה היהודית של מדינת ישראל, כך אומר חוק היסוד. אבל רגולציה לא. אנחנו מגיעים לאבסורד. הסביבה גם נשקלת פעמיים כי אם אתה עושה רגולציה סביבתית אז פעם אחת אתה עושה רגולציה כי זה האינטרס המוגן שלך ופעם שנייה - - -

- - -

אני מבקש, חבר הכנסת טל, תודה. מותר לחבר הכנסת רוטמן להציע את ההצעה שלו לסעיף.

סבב קצר לכל ארגון. יש דקה לכל ארגון לגבי נוסח הסעיף. מי שיחרוג לתפיסות כלליות על חוק האסדרה נאלץ להעביר את זכות הדיבור לדובר הבא. בבקשה.

עורכת הדין ענת פילצר סומך, יועצת משפטית וסמנכ"לית החברות הציבוריות. יש לי יותר שאלות. לא הצלחתי להבין מהדברים של גור בתחילת הדיון האם הדיון שהתחלנו בפעם הקודמת לגבי הגדרת האינטרס המוגן הוכרעה. זאת אומרת האם הרפרנס הוא רק לגבי אינטרסים שמוגנים בדין או שהדיון הוא דיון כללי. חשוב שתבהירו את זה כי זה יהיה שזור כחוט השני בהמשך הדיונים.

שאלה שנייה שיש לי – אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתכם באמירה לגבי האיזון. אם אנחנו מעמידים את הערך המוגן ברף עליון או במעמד עליון, והתועלות מקידומו מכומתות ברמה של 2 אז לגרסת הנוסח, אם אני עכשיו שוקלת שיקולים אחרים, ואני רק אמורה לבחור בין מחיר עלות של 9 או 8, גם אם התועלת היא 2 בקידום הערך המוגן, אני עדיין אקדם אותו? גם אם המחיר הוא 9 או 8 אני אצטרך לבחור ב-8?

לא. זאת לא דוקטרינת המידתיות שקיימת ממילא. זה לא שאתה מחויב לקיים את האסדרה. אתה מחויב לדאוג לאינטרס המוגן אבל לאו דווקא לקדם את האסדרה. תודה על ההערות.

פרופ' צביקה אקשטיין ממכון אהרון, התייחסות שלך לסעיף. אני רוצה לומר משהו: אני אומר מראש – אני לא בטוח שאני אמשיך לאורך כל דיוני הוועדה לאפשר השתתפות של דוברים בזום מסיבה פשוטה שיש גם זמן שעובר ומעביר. אנחנו עם חוק מאוד עמוס. אני שב ואומר, מי שרוצה ליטול חלק בהתקנת החוק זה החדר שמותקן בו החוק.

פרופ' אקשטיין, בבקשה.

אני מבקש את סליחתכם, אני אדבר דקה. בתור כלכלן הסעיף, לדעתי, הסעיף הזה מאוד חשוב. אני מציע שתי הצעות לממשלה ולכם בניסוח ואני גם מסכים שזה צריך להיות קצר: א', מרב התועלת החברתית-כלכלית. זה המושג שמשתמשים בו ואז הוא כולל את כל מה שדיברתם עליו. חברתית כולל גם את הסביבה, גם את המגדרים והכול. ו"כלכלית", לא "משקית". המילה "משק" היא משהו אחר. כלכלית זה הכול, זה גם החלק הפרטי וגם החלק הציבורי. לכן אני מציע לשנות את זה ל"מרב התועלת החברתית-כלכלית"; בחלק האחרון "על בסיס ניהול סיכונים", לדעתי צריך להוסיף: "על בסיס סיכונים מינימליים כוללים". בהרבה מאוד רגולציות יש ניגודים בין רגולטור אחד לרגולטור שני. רגולטור אחד אומר שהדלת צריכה להיפתח קדימה והשני אחורה. אותו דבר בנושאים סביבתיים של אנרגיות מתחדשות. יש רגולטור של הסביבה, יש רגולטור של הביטחון, יש רגולטור של החשמל. לכן צריך להיות ניהול סיכונים מינימליים כוללים. בהקשר הזה אני גם אומר מה שגם חבר הכנסת בני בגין אמר – זה צריך להיות מינימלי, ואחר כך הרשות המבצעת שתהיה הרשות הזאת תצטרך לפרש את זה במונחים כפי שזה בכל החוקים האחרים ובחוק ההגבלים העסקיים. מה זה תחרות, מה זה רווחה חברתית – מקורה שם. תודה.

תודה רבה. אביעד הומינר מקרן כצנלסון, בבקשה.

זה נכון שכל רגולטור אחראי ומתחשב באינטרס המוגן שלו אבל כמו שבסעיף 1(8) נכתב באופן מפורש שכל רגולטור יצטרך להתייחס לנושא הפחתת יוקר המחיה והתחרותיות, לדעתנו, יש עוד דברים שכל רגולטור צריך לקחת אותם בחשבון גם אם זה לא התחום המוגן הישיר שלו. גם רגולטורים בתחום האנרגיה, העבודה והרווחה צריכים לקחת בחשבון עקרונות סביבתיים; גם רגולטורים בנושא הסביבה צריכים לקחת עקרונות של השפעה על שוויון. יש עוד כמה עקרונות ושלחנו אותם לוועדה. הרעיון הוא שאם אנחנו מחייבים כל רגולטור לקחת בחשבון עקרונות ספציפיים כמו שנכתב בסעיף 1(8) זה צריך להיות יותר רחב מיוקר המחיה בלבד וגם תחרותי.

אז אתה רוצה לבטל את החוק הזה.

אני לא רוצה לבטל את החוק.

תודה רבה, אביעד הומינר. הדס תגרי, בבקשה, לעניין נוסח הסעיף. היא בזום.

בוקר טוב. - - - אני רוצה לומר לנוסח של סעיף 1(2) לגבי שיקולים שמפורטים או לא מפורטים בנוסחת האיזון. לגבי השיקולים זה מאוד ברור שמה שמפורט לעומת מה שלא מפורט נותן הכוונה לגבי המשקל של דברים שונים - - - ואני שואלת את עצמי ומציעה לשאול את עצמנו, למה המונח "עלות ציות" מפורט כשהוא מקבל את הביטוי במפורש כאשר יש לנו הנוסחה הכללית של השפעות כלכליות וחברתיות. המשמעות של הדבר הזה היא שעלות ציות שבוודאי צריך לשקול עליה מקבלת עדיפות על פני אחרות.

בקצרה, בבקשה.

אם אני - - - מהתחום שלנו אז - - - הרגולציה שנועדה לקדם בטיחות של עובדים, יש עלות ציות לרגולציה הזאת לעומת העלות לעובדים שנפגעים ולבני משפחותיהם ולאוצר המדינה. אז או שיש - - - חקלאית השפעות חברתיות וכלכליות, ואין מקום לפרט השפעות כלכליות או חברתיות לגבי - - - ספציפיים כאלה ואחרים - -

תודה.

- - או שאנחנו מפרטים את העלויות שדומות לכל הגורמים - -

תודה.

- - למי שהרגולציה אמורה להגן עליו - - - וכולי.

תודה. הנקודה ברורה.

- - זה מסר מאוד ברור שיש מטרה - - -

גברתי, תודה. אנחנו לא משתיקים.

היה פה דיון לגבי - - -

גברתי, הסתיים. סיימנו.

אני מדברת על הנוסח.

אני מבין. את מוזמנת לשלוח גם התייחסות בכתב. תודה.

איריס האן, התייחסות לסעיף הזה, בבקשה.

שלום, צהריים טובים, תודה על הזכות להתייחס. אני רוצה להתייחס לנושא הסביבתי. אני מבינה את הרצון לצמצם ולא להאריך את כל השיקולים, אבל כפי שצוין כאן קודם חברה, כלכלה וסביבה הם שלוש הרגליים של פיתוח בר קיימא. הוזכרו כאן קודם דבריו של היועץ המשפטי לוועדה על המקום של הסביבה גם בשיקולים של ה-OECD ומרגע שמוזכרים חברה וכלכלה, סביבה היא הרגל השלישית של אותה תפיסת עולם. אין כאן שום ויכוח על החברה והכלכלה, אבל משום מה ההתחשבות בשיקולים הסביבתיים נמצאת פה בסימן שאלה. אני מודה שאני פשוט לא מצליחה להבין למה. הנושאים הסביבתיים שנוגעים לבריאות שלנו ולקיום שלנו הם חלק בלתי נפרד מהשיקולים שצריך לשקול. ברגע שמזכירים חברה וכלכלה חייבים לציין את השיקולים הסביבתיים גם בנושא האסדרה וגם בנושא אי האסדרה.

תודה.

אנחנו נמצאים במציאות של חסר ברגולציה סביבתית בישראל לעומת מדינות אחרות בתחומים סביבתיים רבים, והנושא הזה חייב להיות בשורה אחת יחד עם השיקולים האחרים - -

תודה.

- - האינטרס הסביבתי הוא אינטרס חלש יחסית - -

סליחה, אני מדגיש: אנחנו נגיע לרגע שבו אין יותר מערכת זום. זה היה צריך להיות בהצהרות הפתיחה שכל הארגונים הוזמנו אליהן. הקדשנו לזה חמש שעות ושמענו התייחסות. את אמרת שאת מציעה להוסיף סביבה בהשפעות חברתיות. אני מצטער, אבל אני פשוט יודע מה נמצא לפנינו. אנחנו אחרי דיון של שני סעיפים בחוק. זה לא מכוון רק אלייך.

אני אשמח להגיע.

אתם מוזמנים להגיע.

אני הבנתי שיש מגבלה על הגעה.

כבר לא. הודענו שכבר אין.

אז נגיע. זה מספיק חשוב, בעיניי. נימוקים נוספים למה סביבה חייבת להיות בשורה אחת עם חברה וכלכלה.

חברים, תודה רבה. אני ממשיך הלאה. בעניין הזה יהיו פה כמה נוסחים. הממשלה תודיע האם היא מאמצת אחד מהם, ואז נראה. אם לא הדברים יגיעו להצבעה. נוסח אחד יהיה הנוסח הקיים ונוסח אחר יהיה לקבל את הצעת הלשכה המשפטית להבחנה בין האינטרס המוגן לבין הצורך לשקול גם את כל הדברים האחרים. יש לנו הסוגיה איפה אפשר להכניס עוד אינטרסים. אני מודיע שההצעה שלי לנוסח תכלול את המילה "סביבתיות".

- - - עוד אינטרסים.

הבנתי. לכן אמרתי שחברי כנסת יכולים להגיש הסתייגויות ויכול להיות שהדברים האלה יהיו גם במקומות אחרים. תודה. אני מזמין את הממשלה לחשוב בצורה קצת יותר יצירתית על הצעת הלשכה המשפטית. היא לא מסכלת את הכוונה שלכם ומציגה טוב יותר את המדרג איך המאסדר צריך לעבוד. אתם תדונו בנושא הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 3. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אני אקריא אותו. פה לא היו לנו הצעות לשינויים. אז אולי אני אקריא אותו ונציגי הממשלה יגידו מה הכוונה בכמה מילים.

(3) תהליך גיבוש האסדרה וקביעתה מתבסס במידה מספקת על נתונים הנוגעים לעניין, ונעשה בהתאם
לעיקרון השקיפות ותוך שיתוף הציבור במידה הנדרשת בנסיבות העניין;

עורך הדין רויטמן, בבקשה.

אלה עקרונות בסיס שנוגעים לאופן עיצוב האסדרה תוך הבנה שהנסיבות משתנות ממקרה למקרה. לכן יש גם "מידה מספקת" וגם "במידה נדרשת בנסיבות העניין". אבל זה דברי בסיס באופן עיצוב האסדרה.

בסדר גמור. מישהו מחברי הכנסת מבקש להתייחס?

חשוב מאוד שנושא של שקיפות ואסדרה זה חלק מהחקיקה אבל זה קדימה. אני גם רוצה לראות שיש שקיפות ברשות, וזה לא נקבע בחוק.

זה יהיה בחוק. דעתנו הובעה בעניין. זה יהיה בחוק, כולל פירוט כל הגורמים שפנו לרשות בכל תחום שביקשו את התערבותה. הכול בסדר.

מישהו מהארגונים מבקש להעיר לסעיף הזה? מרב דוד, נציגת לובי 99, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו היינו רוצים להוסיף בסעיף הזה: "תוך שקילת חלופות הניתנות ליישום בשים לב למשאבי המאסדר, סמכויותיו ודרישות הפיקוח והאכיפה". הנושא הזה בא פחות לידי ביטוי בעקרונות, והשאלה האם כשאתה מציג רפורמה, תהיה לך יכולת ליישם אותה. אנחנו מכירים החלטות ואפילו חקיקה של הכנסת שלא יושמו בסופו של דבר. השאלה היא גם באיזו חלופה אתה בוחר. אני בשיח מאוד אינטנסיבי סביב הרפורמה בייבוא שנדונה כאן בחדר מקביל בוועדת הכלכלה, ואנחנו מאוד תומכים ברפורמה שמשרד האוצר הביא. אבל מצד שני שאלנו הרבה פעמים את השאלה האם תהיה יכולת לאכוף את העיקרון של האכיפה בשווקים שהוא העיקרון שעומד בבסיס הרפורמה הזאת כשאתה מוריד מגבלות על ייבוא. הנושא הזה הוא בלב הדרישות של הרפורמה הזאת. אז, לדעתנו, המשאבים, הסמכויות והיכולת אחר כך ליישם את הרפורמה זה משהו שצריך להסתכל עליו כבר בשלב - - -

בסדר גמור. תעבירו את זה, בבקשה, בכתב עם התייחסות.

זה גם הועבר בכתב.

אני סגן הממונה על התקציבים. אני רק אגיד שכשהממשלה מקבלת החלטה לקחת על עצמה משימה מסוימת והיא מקבלת את זה בהחלטה אז היא יכולה להחליט שצריך תוספת משאבים, היא יכולה להחליט שהיא לא נותנת תוספת משאבים והמשרד יסתדר ממקורותיו, אבל בסוף זה חלק מאותה החלטה. לכן אני לא חושב שאפשר להתייחס לזה בחוק בצורה כזאת כי חזקה על הממשלה שכשהיא מקבלת החלטה אז היא מקבלת החלטה שהיא יודעת ליישם. נראה לי שזה קצת בעייתי לכתוב את זה בצורה כזאת.

אני מאגף רגולציה במשרד ראש הממשלה. יותר מזה, אין בזה משהו מיוחד לרגולציה. כשמטילים כל חובת שירות שהיא המשאבים זה גם שיקול, כמובן; כשהכנסת מטילה חובות שקיפות על הממשלה גם צריך להתחשב. שאלת המשאבים היא נכונה לכל פעילות הממשלה באשר היא. אין משהו מיוחד בעניין הזה.

הדבר היחיד שצריך לשאול היא אם בשיקולים שצריך לשקול מול עלות הציות של הציבור צריך לשאול גם על עלות האכיפה של המשרד. האם משרד אומר, אולי זאת אסדרה יותר טובה תחרותית, אבל אני אומר לך שאני לא יכול לקדם את זה ולאכוף את זה כי אין לי הכלים והמשאבים. האם זה לא שיקול הכרעה בין חלופות של אסדרה?

אבל זה בדיוק בשיקול כשהוא מגיע לקדם את האסדרה שלו.

אין בעיה, זה מה שמדובר.

לא, יש הבדל. כשאתה מכניס את העלויות אתה אומר שבתוך העלויות של זה אתה צריך 1, 2, 3, 4. ואז זה חלק מהעלות של ציות לאסדרה.

לא. יש לנו אינטרס שהמאסדר ישקול את העלות שמגולגלת אל הציבור אל מול עלות האכיפה.

זה לא, זה שני דברים נפרדים. התקציב שאני צריכה לאיכות הסביבה גם נכנס לעלות הציות? לא.

לא, להפך, זה פוגע בכם כי אתם רוצים שעלות הציות יתייחס לנטל הנופל.

אני רק אזכיר לכולם שתקציב המדינה זה כסף של הציבור.

- - - כי זה הכסף של כולנו.

- - - עלות - - -

זה אפילו לא עלות. בוא נאמר שיש לנו חלופה אחת שעומדת בפרמטרים טובים. אולי היא מגבירה קצת את התחרות יותר מחלופה אחרת, אבל המשרד הממשלתי אומר שמשמעויות האכיפה הן כאלה שנוכל פחות לאכוף את האסדרה. אז זה שיקול. משמעות יכולת האכיפה היא שיקול, וזה דווקא עובד לטובה, אנחנו רוצים שהם יחשבו. מה הבעיה להוציא עוד ועוד אסדרה כשאתה לא חושב אם אתה יכול לאכוף אותה? הספר כולל את הכול ואחרי זה אתה רואה שיש אסדרה שאין לה פקחים אז היה טוב שהיא לא הייתה יוצאת. היא גורמת לאי אמון – נכון, זה אתם אומרים.

הרפורמה בייבוא שמרב הזכירה זה בדיוק זה. הגיע שר הבריאות ואמר שכדי שאפשר יהיה ליישם את זה הוא צריך 1, 2, 3.

אין בעיה, בסדר גמור.

אבל, אסף, כמה רפורמות כאלה - - -

זה מצוין. זה מה שאנחנו רוצים שהם ישקלו.

אני הזכרתי את הרפורמה של הייבוא כדי להגיד שאתם עושים אותה לפעמים. אבל יש הרבה מקרים שיש רפורמות שאין להן - -

אני מתכוון שזה לא שיקול שקשור לרגולציה. זה שיקול שקשור לעבודת הממשלה.

אבל זה שיקול שקשור לבחירה בין חלופות.

אתם הזדעזעתם בשבוע שעבר כשאמרו לכם להנמיך את - - - בסל התרופות.

- - -

אתה לא.

אנשי האוצר לא קלים לזעזוע. זה אחד האתגרים שלנו איתם. כמה שאנחנו מתאמצים הם לא מזדעזעים.

חברים, סעיף 3 – יש לנו ההערות של לובי 99. אנחנו רושמים לפנינו את השאלה של יכולת האכיפה, עלות האכיפה, משמעות האכיפה.

סעיף 4, אדוני היועץ המשפטי.

(4) האסדרה נקבעת, ככלל, על בסיס כללים ואמות מידה מקצועיים שגובשו בארגונים בין־לאומיים,
המיושמים במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים, או כללים ואמות מידה מקצועיים החלים
במדינות כאמור (להלן – כללים מקובלים במדינות עם שווקים משמעותיים), אלא אם כן מתקיימות
נסיבות המצדיקות אחרת;
אולי קודם תגידו בכמה מילים. פירטנו את הדברים גם במסמך בפניכם אבל אולי כדאי שתתייחסו לזה.

אני מאגף תקציבים. הבסיס של הסעיף הזה אומר ש"ככלל" בהמשך למה שאמרה מרב בעניין הרפורמה בייבוא, יש ערך בזה שמדינת ישראל מתבססת על רגולציות במדינות מפותחות. זה מונע חסמי סחר ומפחית את יוקר המחיה; זה מאפשר להתבסס על רגולציה איכותית יותר שקבעו הארגונים עם משאבים גדולים יותר, כמו ה-FDA או כמו האיחוד האירופי במדינות שונות. אנחנו מתייחסים בסעיף הזה לשני סוגים: או ארגונים בין-לאומיים שזה יכול להיות, למשל, ארגון ISO של התקינה או ארגון FDA של מזון, ארגון הבריאות העולמי, או לרגולציה שאימצו מדינות שונות מפותחות עם שווקים משמעותיים כמו מדינות האיחוד האירופי: גרמניה, צרפת, אנגליה וכדומה.

אין ספק שיש הרבה מאוד הצדקה ללמוד מניסיונן של מדינות אחרות. בפועל אנחנו גם עושים את זה – ה-FDA היא דוגמה מצוינת. אפרופו החודשים האחרונים ה-FDA הוא גם דוגמה מצוינת איך אתה רוצה את האפשרות לחרוג ממדיניות כדי לקדם אינטרס ציבורי מוגן.

אני אגיד מה אני מבקש להציע. לדעתי, הקביעה האפריורית שמאסדר ישראלי מחויב ככלל לאמות מידה שנקבעו לא במערכת השלטונית הישראלית היא קביעה מאוד בעייתית ברמה הנורמטיבית והעקרונית. במקום שבו יש אמנה בין-לאומית שמדינת ישראל רוצה לאמץ יש תהליך לאימוץ אמנה בין-לאומית. במקום שבו הצטרפות של ישראל לגוף בין-לאומי כוללת עצם ההצטרפות קבלה של כללים, למשל ה-OECD – רצינו להתקבל ל-OECD יש חוזה; רצינו סיוע מארצות-הברית היינו צריכים לטפל גם בהון שחור ובהלבנת הון אבל גם בסחר בנשים ובבני אדם. בסדר. במקום שאתה מחויב מכוח התהליך השלטוני הישראלי הריבוני זה בסדר. להכפיף בחוק את כל המאסדרים למשהו שנקבע או על-ידי הריבון של מדינה זרה ככלל או על-ידי ארגונים בין-לאומיים זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

לדעתי, צריכים לעשות בניסוח שלושה דברים: א', צריך לומר: "האסדרה נקבעת תוך בחינת הכללים ואמות המידה המקצועיים". זאת לא קביעה נורמטיבית של "ככלל, על בסיס"; שנית, אני מצפה שיהיה פה הביטוי "בהתאמות הנדרשות". האופציה היא לא רק לחרוג מהכללים או לא, אלא גם לקחת את הכללים, לתת להם מקום, לעמוד בסטנדרט של החוק אבל גם לבצע את ההתאמות הנדרשות למשק הישראלי. אני מבקש שגם יודגש כאן: "ככל שקיימים כללים ואמות מידה". צריך להיות ברור שיכולתו של מאסדר לפעול לא תלויה בקיומם של כללים במדינות זרים ובארגונים. אם יש תחום שעוד לא הוסדר במקומות אחרים, למשל מדינת ישראל מתגלה שהיא הייתה חלוצה בתחום החיסונים – לא הייתה עוד מדיניות. אז ככל שקיימים צריך לבחון אותם ולקחת אותם בחשבון. יכול להיות שצריך לחזק את המילה "תוך בחינה", אז "תוך לקיחת א', ב', ג', ד' בחשבון" – נמצא את הניסוח. אבל לא מפנים בחוק רגיל הוראה כללית שכולנו מחויבים להחלטות של ריבון אחר.

יש לזה תקדימים.

יש תקדימים. לא כל תקדים הוא טוב.

חבר הכנסת בגין, אתה רוצה להעיר?

לסעיף 4 דווקא פה יש לממשלה יתירות ואי בהירות. "האסדרה נקבעת ככלל על בסיס כללים ואמות מידה מקצועיים שגובשו בארגונים בין-לאומיים". אבל זה לא מספיק. יש עוד אמת מידה: "המיושמים במדינות מפותחות", אבל לא סתם מיושמים במדינות מפותחות, אלא "במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים". בסופו של דבר מרוב דיוק אני לא חושב שהמאסדר יהיה קל לו לאבחן מהן המדינות המפותחות וביניהן אלה שיש להן שווקים משמעותיים. אני רואה כאן מרוב בהירות, אי בהירות. אני מציע לוותר. זה בהמשך מסוים לדברים של היושב-ראש אבל הניסוח הזה הוא קצת מוזר.

חבר הכנסת טל ואז התייחסות מדינה.

לשם שינוי אני אחזק את חבריי שבאו מהממשלה.

חבר הכנסת טל, זה משבר אמון. הם לא יידעו מה לעשות עם זה.

מדינת ישראל היא מדינה קטנה. האתגרים - - - אבל לא בכל תחום הם עצומים. לחשוב שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל זה טירוף. במשך שנים שאנחנו מאמצים את תקני פליטות האוויר מגרמניה וזה היה הסדר נכון. אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שאולי באמת אפשר למתן את זה כך שהם יבחנו את זה, וזה יהיה מין ברירת מחדל שאפשר לחרוג ממנה. אבל, נכון, זאת חשיבה נכונה ובחרתם גם את המועדון הנכון שאליו אנחנו רוצים להשתייך.

אני אתייחס. אני אתחיל מהסוף: יש פה פעמיים החלשה של אותה אמירה: פעם אחת אנחנו רואים "ככלל", זאת אומרת שמשתמע מזה שגם אפשר, כמובן, לא להתבסס, ובסוף גם פירשנו: "אלא אם כן מתקיימות נסיבות המצדיקות אחרת", ובדברי ההסבר גם פירטנו איזה נסיבות יכולות להיות. למשל, כשרות – אין דבר כזה בעולם רגולציה בכשרות. זה משהו ייחודי לישראל, וכמובן, אם יש לנו משהו ייחודי לישראל אז אני מתחבר לדברי יושב-ראש הוועדה, אז ברור שזאת סיבה מצדיקה אחרת. יש תחומים שבהם כל מדינה מגדירה רגולציה משלה, ואין איזשהו סטנדרט בין-לאומי מקובל. למשל, בתחום חוקי העבודה יש בדרך כלל שונות בין כל מדינה ואז גם פה אין משהו מקובל בעולם להתבסס עליו.

זה לא נכון. אם הייתם כותבים רק שהחובה להתבסס ככלל היא רק במקרה שיש אמות מידה בין-לאומיות שמשותפות למדינות המתקדמות – בבקשה. אבל אתם הכנסתם גם אופציה שהיא "או כללים ואמות מידה מקצועיים החלים במדינות כאמור". אז מחר יש תחום שמוסדר רק בארצות-הברית, וכרגע הסעיף מנוסח כאילו די בזה שבמדינה אחת בעולם המתפתח כבר התקינו כללים שאני ישר נזרק לשם, ואני צריך הצדקה למה אני אומר שהשיטה האמריקנית לא מתאימה לנו. זה לא נכון. אם הייתם אומרים שעברנו את המסננת של התבונה הבין-לאומית הקולקטיבית - -

אבל יש לך פה מסננת בגלל שהוא בארגון בין-לאומי שמיושם במדינה מפותחת בעלת שוק משמעותי.

לא נכון, חברים, תקראו מה כתבתם.

יש עוד חלופה.

לא. אם כתבתם: האסדרה נקבעת ככלל על בסיס כללים ואמות מידה מקצועיים שגובשו בארגונים בין-לאומיים ומיוסדים – זה בסדר; אבל אתם אומרים: או כללים ואמות מידה מקצועיים החלים במדינות האלה. מחר תגידו, שדי לנו שבארצות-הברית יש הרגולציה הזאת, בבקשה – אתה המאסדר, תצדיק למה לא הלכת על-פי ארצות-הברית.

- - - חבר הכנסת טל, ברגע שיש רגולציה שנקבעת במדינה אחת, מה שמבוקש מהמאסדר זה להגיד בכלל הוא חושב שנכון להסדיר ברגולציה למה אם זה לא נהוג בעולם.

אבל השאלה היא האם די במדינה אחת. השאלה אם לא צריך לכתוב משהו כמו: "החלים באופן נרחב" או "חלים באופן מקובל". זאת אומרת משהו שמבטא שזה פרקטיס נפוץ, ולא שיש מדינה אחת.

נכון, גם אם זה לא בין-לאומי. לא יהיה. אני שמעתי יותר מדי פעמים מאסדרים פיננסיים שכשאתה מבקש מהם דוגמאות מהעולם הם אומרים – ארצות-הברית; אתה מבקש עוד דוגמה הם אומרים – בריטניה; אתה אומר עוד דוגמה הם אומרים – ארצות-הברית. ואז הם מספרים לך שיש 50 מדינות בארצות-הברית אז הם מדלגים אתך בין מדינה למדינה בתוך ארצות-הברית.

אז, חברים, או שהולכים על זה שהסטנדרט הבין-לאומי במדינות מתפתחות הוא קריאת הכיוון, ואז בסדר. אם אתם רוצים לרדת לרזולוציה של שתי מדינות בתוך העולם – וזה מה שקורה. אנחנו גם מכירים את השיחה, בייחוד בתחום הפיננסי והמשקי – ארצות-הברית זה הוול-סטריט שהוכיח את יכולת התפקוד שלו. בעשור האחרון הוא המכה לאסדרה הפיננסית. אז אני אומר שוב, או שתחלישו – כי אתה אומר למאסדר שהוא נציג הריבון הישראלי. די שבמדינה אירופית קבעו סטנדרט, ואתה מיד צריך להסביר למה אתה חורג מהסטנדרט הזה. מה זה הדבר הזה מבחינת הריבונות הישראלית? אז, א', צריך לומר. תראה מה ההבדל. לדעתי, כשהמאסדר אומר לעצמו שהוא מאמץ את הסטנדרט האמריקני – שזה דבר לגיטימי עם הוא בדק – חייב להיות שלב מובנה שהוא שואל את עצמו, האם יש התאמות נדרשות לישראל.

לעניין ההתאמות הנדרשות יש כמה מובנים: א', התאמות נדרשות זה בדיוק מה שיוצר את חסמי - - - כשבא איזשהו בעל עניין ומציע רק תיקון קטן – בוא נהפוך 2 ס"מ ל-3, והופ – שוק שלם יכול להיות מיוצר רק בישראל. יוקר המחיה פה עולה דרמטית בתחרות בכלל. זה בדיוק מה שציינה מרב ביחס לרפורמות: ברגע שעושים התאמות נדרשות צריך להבין מה המשמעויות של אותן התאמות נדרשות. אבל אמרנו: "האסדרה נקבעת ככלל על בסיס". לא כתוב פה "האסדרה מאמצת". כתוב: "נקבעת ככלל".

אני אוותר על התאמות בהנחה שזה נכלל בסיפא של הסעיף. האמירה הנורמטיבית: "נקבעות ככלל על בסיס" – א', אין לה משמעות. חבר'ה, זה לא ספר תאוריה. זה הנחיות למאסדר, יש פה הוראות נורמטיביות. מה זה "נקבעות ככלל על בסיס"? ב', אם אתם מתכוונים למה שאני חושב שאתם מתכוונים זה לא מקובל. "תוך התחשבות", "תוך לקיחה בחשבון" – זה בבקשה. אתם בעצם החלטתם שהמאסדר, נציג הריבון הישראלי, במקום לבצע קודם כול שיקול דעת עצמאי, ריבוני, הוא מחייב את עצמו במקום שמדינת ישראל לא חתמה על אמנה, לא התחייבה לפני ארגון בין-לאומי, ודי בכך שבכמה מדינות, שלשיטת הרשות, אולי צריך לחקות אותן, אז תסביר לנו – אתה לא בסדר, למה לא אימצת את הדגם הבריטי? לא. יש ריבון במדינת ישראל.

כל התקינה הייחודית במדינת ישראל נובעת מזה שיש התאמות נדרשות שלקחו אותן לעולם שבו יצרו תקינה ייחודית רק לנו.

כשמשרד האוצר יחשוב שהסטנדרט במדינת ישראל בתחום הרווחה צריך להיות כמו המקובל במדינות ה-OECD ולא להפעיל שם את המנגנון של ההתאמות הנדרשות כי פה יש מערכת ביטחון גדולה וכולי, אז נדבר על העיקרון הזה. אני כבר אמרתי לכם אלף פעמים: אתם רוצים לדמות את מצבנו לשווקים מתקדמים? - -

לדעתי יש הבדל - -

לדעתך, יש הבדל. לדעתי, לא.

אבל, יושב-ראש הוועדה, יש הבדל בין תפיסת עולם שאתה אומר שהיא נכונה או אחרת נכונה לבין רגולציה.

זאת לא תפיסת עולם. שאלת כמות המיטות בבתי-חולים לאזרחים זה לא תפיסת עולם, זה סטנדרט בסיסי.

אבל זה לא רגולציה.

זה לא רגולציה. אתם רוצים שברגולציה אני אסתכל על ה-OECD אבל בכל התחומים האחרים זה לא נראה לא נראה לכם חשוב.

זה לא נכון שהמדינה משווה את עצמה. כשאתה בונה תקציב ואתה משווה את עצמך, בין היתר, ל - - - אתה משווה את עצמך בהרבה מאוד רבדים. בסוף זאת החלטה של ממשלה ואחרי זה כנסת.

גם פה זאת החלטה של המאסדר שהוסמך.

בסדר גמור. אבל אתה אומר שאתה רוצה לעשות רגולציה על בקבוקים או רגולציה איך כותבים את זה, אז אתה אומר, אם כבר יש מדינות בעלי שווקים משמעותיים שעושים את הדבר הזה אז בואו נבין האם אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. יש לזה הרבה מאוד יתרונות, במיוחד במדינה מאוד קטנה.

אני מסכים איתך. לכן זה לא "ככלל על בסיס", אלא "תוך התחשבות".

בגלל זה אני לא מצליח להבין.

יש פה שלוש נקודות נפרדות: "תוך התחשבות" – הרף באיזו מידה אתה נסמך, זאת שאלה אחת; השאלה של ההתאמות הנדרשות – לפחות לפי מה שאתם אמרתם לנו בהכנה לדיון הזה אחרי ששאלנו על ההתאמות הנדרשות מבחינתכם, כי לגבי הרגולטורים הפיננסיים כתוב "התאמות נדרשות", אתם אמרתם. ואם זאת הפרשנות שלכם, אולי אפשר לחיות איתה, אבל זה שונה ממה שנאמר עכשיו: "אלא אם כן מתקיימות נסיבות המצדיקות אחרת" מכיל את ההתאמות הנדרשות.

לא ברור לי לשונית איך זה מכיל.

הנסיבות המצדיקות יכולות להצדיק שתעשה התאמות נדרשות ויכול להצדיק שאתה בכלל תגיד שאתה עוזב את זה לחלוטין ומאמץ רגולציה אחרת.

אני מקריא גם מתוך דברי ההסבר כדי להשלים את מה שהתחלתי להגיד קודם. כשמדברים על הסיפא של הסעיף אז כתבנו בדברי ההסבר שלוש סיבות אפשריות, והאחרונה שלא הסברתי היא שיכול להיות שבישראל יש תנאי אקלים שונים לכן בגללם נכון שתסטה מהכללים הבין-לאומיים ותגיד שעל אף שאירופה עשתה ככה לישראל יש מדבר והיא עושה ככה.

אז מה לגבי שפה? זה משהו שהוא לא חריג. התרגום לעברית של הוראות בטיחות של כל מכשיר שמגיע זה נחשב, בעיניך, התאמה או חריג?

זה התאמות מתחייבות. אנחנו נכנסים פה לרזולוציה. לדוגמה בתקינה יש לך התאמות מתחייבות. התאמה מתחייבת זה שאתה מגיע מארצות-הברית ויש שקע מסוים ופה צריך שקע אחר.

האם תרגום הוראות בטיחות לעברית נתפס - - -?

תרגום לעברית זה התאמות מתחייבות כי זה דבר שאתה חייב לעשות אותם. אבל הכוונה פה היא לא להתאמות מתחייבות. הכוונה היא שבסוף באים ואומרים שבקבוק בישראל לא יכול להיות כמו באירופה, צריך לייצר אותו משני סוגים של זכוכיות. ואז אתה נתקע. זאת הבעיה.

מכובדיי, מבחינתי הוועדה תכריע אחת משתיים: אם אתם רוצים להישאר עם "ככלל על בסיס" אז אנחנו נשארים רק עם ארגונים בין-לאומיים. אתה בא ואומר, יש פה איזושהי נורמה בין-לאומית רחבה אז מדינת ישראל לא צריכה ככלל לשים את עצמה. המוח היהודי ממציא פטנטים – הישראלי, לא היהודי – בסדר, אבל יש נורמה בין-לאומית. אם אתם רוצים להישאר עם peak and choose של מדינות שמאן דהוא מגדיר אותן אז זה לא יהיה "ככלל על בסיס".

אדוני היושב-ראש, אופציית ביניים היא להשאיר את ה"ככלל על בסיס" אבל לצד הארגונים הבין-לאומיים לא להסתפק ב"כללים ואמות מידה מקצועיים החלים במדינות כאמור", אלא כמו שאמרתי קודם: "החלים באופן נרחב". ואז אתה לא צריך לעבור את המשוכה של ארגון בין-לאומי, אלא אתה אומר – זה מאוד רחב.

מה הוא הציע?

מספר ניכר של מדינות.

זאת הצעה שאין לנו התנגדות לה.

הבנו מה אנחנו עושים כאן?

אנחנו משאירים את "ככלל על בסיס" ומוסיפים: "החלים במספר ניכר של מדינות כאמור". אז נותרה השאלה עדיין האם להוסיף גם ההתאמות הנדרשות.

"במספר ניכר" של?

"מדינות כאמור". זאת אומרת מדינות מפותחות עם שווקים - -

האופציה של ארגונים בין-לאומיים יחסית מקובלת עלינו כי זה משקף סטנדרט. אחרי זה אם אין סטנדרט בין-לאומי רשמי אז צריך להראות שהסטנדרט שעליו מבקשים להתבסס הוא במספר ניכר של מדינות מתקדמות. לא לוקחים מדינה אחת.

במקור יש "מדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים".

עדיין מדובר פה בעשרות מדינות.

אני חשבתי שהניסוח הזה הוא יתר ויש בו דישון יתר.

הרציונל הוא שנאמץ פה רגולציה של מדינות מפותחות. לא היינו רוצים לאמץ רגולציה של מדינות נחשלות. זה מונח מקובל בחקיקה, הוא נמצא בחוק התקנים, בחוק הבריאות (מזון), לדעתי. זה משהו שנהוג להשתמש בו כדי לא להגדיר מהי רשימת המדינות הזאת כי היא גם משתנה מעת לעת, אבל כן להגיד שאנחנו רוצים את הרגולציה הטובה בפרונט ולא איזשהו משהו שאומץ במדינה נחשלת. לא היינו רוצים להידמות למדינות הנחשלות. אנחנו רוצים רגולציה משמעותית.

אבל לא רק. הן מפותחות וחוץ מזה היא המדינה עם שוק משמעותי.

שווקים משמעותיים זה אומר שזאת מדינה מספיק גדולה, שזה לא משהו קטן וקיקיוני. יכול להיות שיש מדינות מפותחות מאוד קטנות ואז הן לא הרבה יותר טובות מישראל ביכולת שלהן לקבוע דברים. בעיקר לא רצינו להמציא מושג - -

מעבר לכך זה ביטוי איכותי שהרגולטור יצטרך לשקול האם שם השוק הוא יותר משמעותי או פחות משמעותי.

אבל בעיקר לא רצינו להמציא מושג שיבלבל את הרגולטורים.

חבר הכנסת בגין, יכול להיות שאנחנו עושים עכשיו אסדרה בתחום מסוים, ויש הרבה מאוד מדינות מפותחות אבל שהשוק שלהן בתחום האסדרה הוא לא שוק משמעותי. אנחנו רוצים וזה בסדר – אלה שני תנאים מצטרפים שאני בעדם כי אני רוצה שהיכולת של peak and choose בדוגמה שמצאנו באיזו מדינה – בוא תראה למה במדינה הזאת יש שוק משמעותי בתחום הרגולציה. לא מספיק שהיא חברה ב-OECD.

- - - פחות או יותר מקובל עלינו, והוא מזוהה בשיח הציבורי עם OECD. בשוק משמעותי הרגולטור המסכן הזה יצטרך לתת דין וחשבון אם השוק שם הוא יותר משמעותי או היה משמעותי, מה זה משמעותי.

חברים, מקובל עליי.

הרעיון הוא בדיוק להימנע מה-cherry peaking של אותם רגולטורים.

אני מבין שהקבלה ב"מדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים" זה צרפת ולא לוקסמבורג או ליכטנשטיין. זאת הכוונה בסופו של דבר.

אם בסוף אנחנו רוצים לאמץ רגולציה טובה ולקיים את אותם אינטרסים מוגנים אז אנחנו רוצים להתבסס על אותן מדינות שאנחנו סומכים עליהן שהן עושות את הרגולציה הטובה. אנחנו לא רוצים ליצור אי בהירות ביחס לפרשנות כי זה פשוט המונח המקובל בחקיקה בחוקים המקבילים שעוסקים ברגולציה.

תשלחו לנו הודעה מסודרת באלו דברי חקיקה זה מופיע ואז נחליט.

רגולציה מתקדמת בהתאם לסטנדרטים בין-לאומיים. אבל אם אני מתחיל לעלות לרזולוציה - -

הרזולוציה המפורטת היא גבוהה יותר.

להולנד יש שוק משמעותי, לדנמרק. אלה מדינות מפותחות אבל קטנות. אז איפה אנחנו ב"משמעותי"? השוק האירופי – כולם לוקחים אותם בבת אחת או כל אחת מהן?

בדרך כלל הרגולציה של השוק האירופי היא אחידה.

מכובדיי, חבר הכנסת בגין שהוא אביר הצמצום בדיונים על החוק הזה מעדיף פחות מילים. באמת הבאתם לנו מסה מאוד ארוכה בתחום הרגולציה. אנא, בדקו את העניין הזה. תחזרו אלינו עם תשובה ניסוחית. אם אתם טוענים שזה מופיע בחקיקה אחרת אז תראו לנו.

אני מסכימה. יש גם אפשרות להצמיד את זה לתקנות של ה-OECD.

נכון. אבל אנחנו מסכמים את מה שדיברנו: במקום שיש סטנדרטים בין-לאומיים שגובשו בארגונים בין-לאומיים – בבקשה. אם זה במדינות זה צריך להיות במספר נרחב של מדינות. הסיפא לא מתכתבת עם הפרשנות המרחיבה שלכם מבחינה לשונית; כי בעצם אתם אומרים שכשיש נסיבות שמצדיקות אחרת אז הן מצדיקות אחרת, ולא להסתמך על אותה רגולציה. לא בדיוק משתמעת מזה היכולת לבוא ולומר, בנקודה הזאת – אבל בסדר.

לעמדתנו, אפשר גם לא להתבסס על רגולציה בין-לאומית בכלל.

אנחנו בעד להתבסס.

אבל הביטוי "על בסיס" הוא המפתח. כי זה לא אומר שאתה צריך להעתיק אותו אלא אתה אומר שזה הבסיס.

בסדר. תכניסו את העניין של מספר ניכר של מדינות ותבצעו התייחסות לנושא שהתייחס אליו חבר הכנסת בגין. יש לנו עוד משהו?

אדוני היושב-ראש, רק להערתך, ככה זה נשמע כאילו אימצתי איזו גחמה של צמצום.

חס וחלילה, לא, לא.

אני מזכיר את הביטוי "סוד הצמצום". לדעתי, ככלל מותר לצמצם.

אנחנו זוכרים את הצעתך לחוק הלאום. הלוואי שהייתה מתקבלת.

בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): <<דובר >>

זאת באמת דוגמה טובה.

לטובת הנוכחים, חבר הכנסת בגין הציע חוק לאום של שורה אחת - -

משפט אחד.

משפט אחד שמעניק למגילת העצמאות מעמד של חקיקת יסוד במדינת ישראל.

הייתה הערה נוספת שלך, אדוני היושב-ראש: "ככל שקיימים".

כן, אבל אם אנחנו אומרים "מספר נרחב" - -

אז אנחנו נוריד את זה.

ככל שהכללים האלה קיימים. אם הם לא קיימים אז ברור.

לכן מיותר להוסיף.

אני רק לא רוצה שנהיה במקום שאתה אומר למאסדר, עזוב, העולם המתקדם עוד לא הסדיר את העניין הזה, למה אתה הולך? כשיהיה שם, תבוא לפה.

אין כוונה.

אין כוונה? אז נוסיף את המילים: "ככל שקיימים". במקום שהם לא "ככל שקיימים" ישראל אולי תהיה חלוצת האסדרה, אור לגויים.

אז נוסיף "ככל שקיימים"? בסדר גמור.

סעיף 5, בבקשה.

עוד הערת נוסח בהקשר הזה שיכול להיות שדיברנו על זה: בגלל שהביטוי של "כללים מקובלים במדינות עם שווקים משמעותיים" מופיע כמה פעמים לאורך החוק – ושוב, כפוף לבדיקה שלכם בעניין הזה, במענה לשאלתו של חבר הכנסת בגין, נעלה אותו כהגדרה כללית.

בסדר גמור.

(5) האסדרה נקבעת, במידת האפשר, בהתחשב בסוג הגורמים שהיא חלה עליהם ומאפייניהם,
ובכלל זה גודלם, היקף פעילותם או מידת הסיכון הכרוכה באותה פעילות;
אני מבין שזה מכוון לעסקים קטנים במידה רבה.

כן. זה בדיוק הסעיף שנועד להגיד שצריך לבחון רגולציה גם לאור מאפיינים שונים של העסק. עסקים קטנים יכולים להתאפיין בכמה דרכים: בגודל הפיזי, בהיקף הפעילות שזה המחזור והיכולת לציית לרגולציה ובמידת הסיכון הכרוכה בהן. אם אנחנו מדברים, למשל, על מוצרי מזון מכולת מוכרת הרבה פחות מוצרים מסופרמרקט וכמות הלקוחות שלה היא הרבה יותר קטנה, והסיכון שנשקף מזה שהיא תשגיח עליהם בצורה אחת או הסופרמרקט ישגיח עליהם בצורה אחרת הוא בהיקף שונה. הרגולטור צריך לבחון את זה. הוא יכול להחליט שגם לא, מן הסתם, אבל רק צריך לשים לזה לב.

דובר אולי על התייחסות ספציפית לנושא של עסקים קטנים?

זה בסעיף 8.

הבנתי. אין עוד שיקולים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בהקשר הזה?

למיטב הבחינה שאנחנו עשינו, זה אמור לשקף את סוגי העסקים הקטנים למיניהם בהתאם לאסדרה הרלוונטית. זה תלות בסוג האסדרה. אם האסדרה קשורה לשטח היא תתחשב בשטח או במאפיינים פיזיים; אם היא קשורה לעניינים של עלויות היא תתחשב ביכולת של עסק קטן לציית לעלויות לעומת עסק גדול.

בגלל זה גם כתבנו "ובכלל זה". מבחינתנו יש גם גורמים אחרים רלוונטיים.

(6) האסדרה ברורה ונגישה לציבור הנוגע לעניין, ונקבעת כך שניתן ליישמה, ככל האפשר, באמצעים דיגיטליים;

האחת נוגעת ישירות לסעיף הזה ולגבי השנייה התלבטנו איפה נכון לשלב אותה. חשבנו לשלב אותה פה, אבל אפשר לשלב אותה גם במקום אחר. האחת, אם מדובר פה על יישום באמצעים דיגיטליים, האם לא נכון להתייחס גם למה שמופיע גם בהקשרים אחרים בחוק – לתת מענה לאוכלוסיות שאין להן גישה לאמצעים דיגיטליים. החברה הישראלית מתאפיינת בזה אולי אפילו יותר ממדינות מפותחות אחרות; הנקודה השנייה היא יציבות הרגולציה. ברור שאין פה קידוש של סטטוס קוו אבל הרעיון הוא לא לשנות כל יום את התקן של איזה צד אתה פותח את הדלת. זה להקל על המפוקחים בעניין הזה, אז חשבנו שבהקשר הזה זה ערך נוסף.

אני לא מצליח להבין את הסיפא הדיגיטלית. יש סעיף מפורש בהמשך החוק שעוסק בנושא הזה.

כל העקרונות האלה הולכים להיתרגם לפרקטיקה בחוק או במדריכי ה-RIA השונים.

לא ברמה של סעיף ספציפי.

"ליישמה באופן דיגיטלי" זה מה שאנחנו חושבים שבמאה ה-21 מדינת ישראל יכולה להתקדם אליו. הרעיון פה הוא לוודא שאני יכול ליישם. אחרי זה יש שאלה של חובת יישום. מדברים רק על הדברים החדשים בדיוק.

לא, לא, חברים. כל אסדרה ניתן ליישם באמצעים דיגיטליים. יש במדינת ישראל קהלים גדולים ומגוונים שרמת הנגישות הדיגיטלית שלהם היא נמוכה היום. אתם מתעקשים על זה ברמה - -

לא קיבלנו את מה שהציעה לנו הלשכה המשפטית. נציג נוסח לחדד אבל, כמובן, אין בחובה לוודא שזה מיושם באמצעים דיגיטליים משום רצון לפגוע באותן אוכלוסיות וצריך לוודא שהיא תהיה נגישה להן.

יש הבדל בין סוגיה של הגשת טפסים. אם לזה אתם מתכוונים באמצעים דיגיטליים זה בסדר. אבל יכול להיות שנגיע לאסדרה שעצם האסדרה מבוצעת באמצעים דיגיטליים. אנחנו רוצים שתהיה בקרה על איכות מסוימת. אנחנו מטילים חובה על בעל מפעל במסגרת אסדרה לבדוק את הבטיחות של המוצרים שלו. כרגע הסעיף הזה אומר שהאמצעים הדיגיטליים הם גם על האופן שאתה בודק. זה מה שכתוב. אין הטיה מראש נגד עסקים קטנים, סדנאות מלאכה קטנות. אתם לא נותנים פה יתרון מובנה.

אנחנו מקלים עליהם כי היום בלא מעט רגולציה אתה צריך לדעת להגיע לרגולטור במשרד הממשלתי, לדעת ליצור איתו את הקשר – כל מיני דברים כאלה. החוקים הקטנים הם האחרונים שהם יודעים. אנחנו רוצים להנגיש להם את היכולת לדעת.

יש פה שתי סוגיות שונות: נושא האמצעים הדיגיטליים כשהוא בא בסעיף בדרך נגישה וברורה לציבור אז באמת הפרשנות בהתאם לרישא היא שאנחנו מדברים על הדיאלוג בין המאסדר לבין הגוף המפוקח. אנחנו רוצים שלא תרוץ להגיש את הטופס. אז צריך להבהיר שזאת הכוונה. כי את נושא האמצעים הדיגיטליים אפשר להבין כלא קשור כהוא זה לקשר עם המאסדר לעניין הנגישות והתקשורת, אלא לרגולציה עצמה. כשאתה כופה על כל עסק קטן להטמיע בתוך העסק שלו אמצעים דיגיטליים שמתאימים למפעל גדול אתה נותן עדיפות למי שיש היכולת הכלכלית לפעול. יכול להיות שזאת מטרה שאתם רוצים לקדם אבל אז אתם פוגעים בעסקים קטנים.

זה כבר כל אסדרה בעצמה. אנחנו לא רוצים להגיד למאסדרים להגיד לעסקים - - -

אז אתה לא מבקש ליישם את האסדרה באמצעים דיגיטליים.

אני מבקש שהמאסדר עצמו יישם את האסדרה באמצעים דיגיטליים, אם הוא דורש טפסים, דיווחים, שיח.

אז תטייבו פה את הניסוח. האסדרה מיושמת בראש ובראשונה על-ידי הגוף המפוקח, לא המאסדר.

אנחנו גם מציעים להגיד אחרי "ככל האפשר": "ובשים לב למאפייני האוכלוסייה שעליה היא חלה", כך שיהיה ברור שאם יש אוכלוסיות רלוונטיות אז זה לא יהיה רק אמצעים דיגיטליים.

שני דברים: א', מדוע לא ללכת לפי ההצעה שלנו להבטיח את שתי החלופות האלה? ב', כהצעה פרקטית במענה לדברי היושב-ראש, נעדן את הניסוח אבל אפשר לדבר במושגים כך שהנגישות לציבור תיעשה ככל האפשר.

בעולם הדיגיטציה שגם נדון פה בוועדה בדרך כלל נגישות דיגיטלית זה מונח שעוסק במשהו מאוד מוגדר, בכל מה שקשור לנגישות באתרים וכל מיני דברים כאלה. פשוט רצינו להתרחק מהמונח הזה כדי שיהיה ברור שלא בזה אנחנו עוסקים, אלא בהנגשה לאותם מאסדרים.

את זה אפשר לנסח.

צריך לנסח. אבל ההערה המהותית – מה זה "להתחשב בסוג האוכלוסייה"? או שקובעים כאן כעיקרון שעד שמדינת ישראל תימצא בעידן אחר של נגישות דיגיטלית אין התייחסות בכלל; אבל אם רוצים לקדם נגישות דיגיטלית כרגע הדרך לעשות זאת זה גם וגם. זה מופיע גם בהצעת חוק הדיוור האלקטרוני שאתם מצפים מהוועדה הזאת לקדם.

רגולציה חלה על המון סוגים שונים של מפוקחים. אם הרגולציה הספציפית הזאת חלה רק על עסקים שברור שאין להם נגישות דיגיטלית אז אין בכך צורך. אם משרד התחבורה עושה עכשיו רגולציה על רישיונות אז ברור שיש בכך צורך. אז הרעיון הוא להגיד שבמקום שיש צורך כדאי שיהיה גם וגם אבל לא צריך לחייב את זה כי אז יוצרים כפילות שהיא לעיתים מיותרת.

כתוב "ככל האפשר". זה אתם אומרים כל הזמן.

"ככל האפשר" יכול להיות מצב שצריך להביא משהו לבדיקה אז ברור שאי אפשר לעשות את זה בצורה דיגיטלית. אבל הרציונל הוא שזה צריך להיות לפי העניין, אבל ככל שאתה יכול לבחור בין דיגיטלי ללא דיגיטלי תדאג לתת שירות דיגיטלי אבל אין סיבה לייצר את הכפילות במקרים שהיא לא נדרשת. צריך לייצר את הכפילות במקרים שהיא נדרשת.

בסדר. אתם תצטרכו להביא ניסוח יותר מדויק.

הערה לשונית לסעיף 6: מה שאמור להיות ברור ונגיש לציבור זה לא האסדרה אלא כלליה. כללי האסדרה ברורים ונגישים לציבור.

לדעתי, זה יתחבר להגדרה של אסדרה שנגיע לדון בה ואז צריך להבין את המשמעויות.

לי לא ברור מה זה "האסדרה ברורה". מה באסדרה? הצורך באסדרה? זה לא ברור. לא אכפת לך אם בעל העסק יבין את הרציונל של האסדרה. קבעת 70 כללים אז הוא צריך להבין את 70 הכללים האלה. רצוי שיהיו 32.

האסדרה היא הוראה.

איך שאתם רוצים.

אני נשאר רגע בנושא ההנגשה. הבעיה שלנו היום היא שחלק גדול מהאסדרה לא מונגשת דיגיטלית. אז התפקיד שלנו הוא לחדד את הצורך להנגיש אותה גם דיגיטלית. בשלב הזה לא עברה הצעת חוק הדיוור האלקטרוני, אנחנו לא מכירים חובה של שימוש באמצעים דיגיטליים שהמדינה מטילה ברוב המקרים. זה לא יכול להיקבע בדרך הזאת. אני פה חד-משמעית עם עמדת הוועדה. זה בסדר שתאמרו שאסדרה צריכה גם אופציה דיגיטלית. אם אתם אומרים שאין סיבה לעשות פה לא דיגיטלי אז חובת ההוכחה היא על המאסדר שמוותר על הלא דיגיטלי.

מה שאמרנו פה: "ונקבעת כך שניתן ליישמה". פה עדיין לא אמרנו כלום לגבי היישום שלה, רק אמרנו שאם מישהו ירצה - -

אבל זה לא מה שאתם אומרים.

זה מה שכתוב פה במפורש: "אסדרה ברורה ונגישה לציבור ונקבעת כך שניתן ליישמה".

אז תוסיף את המילה "גם": "גם באמצעים דיגיטליים". אם אתם מסכימים איתי המילה "גם" פותרת את הבעיה.

אני לא חושב שיש לנו בעיה.

נהדר.

מה לגבי הנושא של היציבות של האסדרה שיכולה להיכנס לפה או למקומות אחרים? מה עמדתכם בעניין הזה?

אני מסכים שזה עיקרון חשוב אבל פה זה לא נמצא בעקרונות.

סעיף 6 מדבר על הדיאלוג, על התקשורת. יכול להיות שצריך להיכנס לפה עוד סעיף שאומר, כן, תחשוב לפני כמה זמן שיניתם את האסדרה. אנחנו לא רוצים שהמאסדר יגיד שיש לו רעיון טוב יותר ממה שהיה לקודמו לפני שלוש שנים.

אולי בפסקה 7.

לנו אין משהו קונקרטי שחשבנו עליו. אם יש לוועדה הצעה אפשר יהיה להתייחס אליה.

נחשוב על זה. אני פשוט חושב ש-6 לא מתאים.

התלבטנו לגבי זה. רצינו שזה יהיה על השולחן.

יש גם אידך גיסא שהמאסדרים יגידו שלפעמים צריכים לשנות.

לכן זה לא עיקרון חלוט. העקרונות אומרים שצריך לשקול את הדברים בכובד ראש. בכל עיקרון יהיה פה מרחב הכרעה למאסדר.

נראה איפה אפשר לשלב אבל רק אם נסכם: יהיה שינוי נוסח שידגיש שהגישה לציבור תיעשה גם באמצעים דיגיטליים ופשוט להבהיר שזה לא גורע מהצורך להתאים את זה גם למי שיש קושי במקרים המתאימים עם גישה באמצעים דיגיטליים והוא צריך לעשות את זה פיזית.

(7) האסדרה נקבעת, במידת האפשר, באופן שמקדם תיאום, שיתוף פעולה והעברת מידע בין מאסדרים
ומצמצם את הנטל הבירוקרטי, ואינה כוללת הוראות הסותרות אסדרה אחרת;

יכולים להסביר לי? יש בעיה בהעברת מידע בין מאסדרים? מה המקור?

אחד הדברים שהתייחסנו אליו גם בדוח וזה קיים גם בארץ וגם בעולם זה שהמאסדרים פועלים כל אחד בתחום שלו ולא תמיד יש מספיק שיתוף פעולה בין מאסדרים בסוגיות משותפות. מדברים על מרחב רגולטורי משותף שבהם פועלים כמה רגולטורים. הסעיף הזה אומר שאנחנו שואפים שהמאסדרים יפעלו באופן שמקדם את התיאום ביניהם ואת שיתוף הפעולה בהעברת המידע ביניהם כדי לייצר התמודדות אחידה או מדויקת, אולי נכון יותר לומר, עם האתגרים שניצבים בפניהם במצבים שיש ריבוי רגולטורים שפועלים באותו תחום.

יכול להיות תיאום בלי העברת מידע? אתה רוצה גם תיאום, גם שיתוף פעולה וגם העברת מידע. זה לא מובן מאליו. טוב, נו, בסדר, איך שאתם רוצים.

כשאתה פוגש עסק העסק מכיר את המושג "ממשלה".

מה שחבר הכנסת בגין רומז לכם זה שיש פה תחושה שהמעבר מדוח מדיניות ללשון הצעת חוק לא עבר דרך המסננות שבהן לרוב עוברות תפיסות, דוחות. לשון הריבוי הזאת – למה צריך גם תיאום וגם שיתוף פעולה? אין תיאום בלי שיתוף פעולה. כשמגיעים להצעת חוק צודק חבר הכנסת בגין.

אפשר לקצר? פעלתם פה בתקיפות, בנחישות ובעוצמה רבה.

אלה רמות שונות בסקלה של שיתוף פעולה.

העברת מידע ותיאום זה עוד ניחא. תיאום ושיתוף פעולה זה באמת כפל לשון מיותר. אבל אם תוותרו לנו בזה לא נחשוב שוויתרתם לנו במשהו. אז זה בסדר. אז אל תחשבו שבזה אתם סוחרים איתנו.

אנחנו תמיד מעדיפים שיתוף פעולה. אבל שיתוף פעולה אבל שיתוף פעולה זה לא - - -

אני רוצה לומר פה משהו ומיד נפנה לדוברים שרוצים להתייחס: איפה בתוך כל המערכת אנחנו מבקשים ממאסדר לשקול את האסדרה של מאסדרים אחרים באותו תחום?

ממש כאן.

זה לא מה שאתם אומרים כאן. לכן אני מעלה את זה כאן.

הסעיף האחרון מתייחס ל"אינה כוללת הוראות הסותרות".

אבל זה משהו אחר. ברור שאנחנו רוצים שכשמאסדר יודע שיש אסדרה לדלת פנימה או לדלת החוצה זאת דוגמה קלסית לזה. אבל אנחנו אומרים פה משהו נוסף: יכול להיות שכמה מאסדרים חולשים על תחום מסוים, ואם המאסדר יבחר את האסדרה שקיימת על-ידי מאסדרים אחרים בתחום הוא יאמר שחלק מהדברים שהוא רוצה לקדם הם side efect של אסדרות אחרות. שיתוף הפעולה והתיאום הוא ברור אבל יכול להיות שאנחנו לא מדברים מכאן והלאה. אנחנו רוצים שהוא יסתכל. אם היום אני קובע עוד נטל אסדרתי על בעל עסק לאטרקציות, ואתה מגלה שמאסדר אחר – משרד הבריאות ולא משרד הכלכלה – כבר טיפל שם בכמה דברים.

בהיבט הזה יש שאלה של המידתיות כי זה נטל מאוד גדול על כל רגולטור לבחון את כל הרגולציה כדי לדעת האם הוא עקבי עם רגולציה אחרת. אז במובן של נטל על רגולטור שצריך ליישם כזה דבר יש שאלה מה היקף התחולה של כזאת הנחיה – האם עכשיו צריך לבחון את כל הרגולציה?

זאת שאלה גדולה.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו רוצים למנוע כפילויות. זאת המטרה שלנו.

כי אחרת מה אתם יוצרים? אתם יוצרים בעוד עשר שנים את האמירה שלנו - - - הם לא תיאמו ביניהם.

הסיפא אמורה - -

הסיפא לא מנוסחת טוב במובן הזה. זה לא רק סתירה. להפך, אני לא מסתכל על מצב של סתירה. אני מסתכל על מצב שאם המאסדר היה בוחן בעיניים פקוחות את האסדרה שכבר קיימת בתחום הוא היה מגלה שהאסדרה שהוא צריך לעשות היא הרבה יותר מצומצמת בהיקפה. כי דברים כבר מטופלים גם אם על-ידי מאסדר אחר.

אם אני מתייחס למה שקורה בפרקטיקה – התהליך הזה הולך להתארגן אחרי זה לתהליך פרקטי, והתהליך הזה כולל שיתוף הציבור ושיח עם משרדים אחרים. זה תכלול של כל מיני סעיפים אבל הפרקטיקה שאני צריך להיוועץ עם בעלי עניין, ובין היתר עם הרגולטורים המקבילים אליי בממשלה, אז אותם רגולטורים צפויים להגיד לי את הדברים האלה.

אם זה ככה אז על אחת כמה וכמה אפשר להכניס את זה לעקרונות.

אז זה איזשהו איזון מול הנטל על רגולטור שצריך ליישם.

אנחנו שמחים שאתם חושבים על הנטל שייפול בעקבות החוק על המאסדר. זה לא ניכר בסעיפים אחרים. אבל טוב שאתם פה. אתם עוד חייבים לי תשובה מאוד ברורה מחוץ לחדר שהיא האור הירוק להצבעה על החוק. אולי אתם מחכים לתת הפתעה ביום האחרון הקובע של הדיון. אבל בלי התשובה הזאת החוק לא יעלה להצבעה. דרך אגב, מתי אנחנו מקבלים את הפירוט הכתוב של כל התשומות שעומדות היום למשרדי הממשלה בתחום האסדרה שהתחייבתם לתת לנו?

היום.

היום? נהדר. אז נדון בזה ביום חמישי.

בבקשה, גברתי.

אני יועצת משפטית של איגוד החברות הציבוריות. אני רוצה להצטרף לאי הנחת שהביע חבר הכנסת בני בגין מהמילים "העברת מידע". אפשר להחליף את הצמד הזה במילה "הידברות" כי נוצרת תחושה של העברת מידע שיושב אצל מאסדר אחד למאסדר אחר שאולי לא היה זכאי להגיע לאותו מידע. אני מדברת דווקא על המפוקחים. זה חשוב. אמנם זה מוסדר על-ידי חוק הגנת הפרטיות או דברים מהסוג הזה אבל אפשר להשיג אותה מטרה של הידברות בין מאסדרים באמצעות השימוש במונח "הידברות" במקום "העברת מידע", ועדיין לשמור על פרטיות המפוקחים. זאת הערה לשונית אחת.

תת הסעיף הזה הוא חשוב מאין כמותו. לא פעם ולא פעמיים גופים מפוקחים פשוט נדרסים תחת אי התיאום בין גופים מאסדרים. רק אתמול הייתה לנו ישיבה עם הרשות לניירות ערך בנושא. אסור, חלילה, לכרסם ברוחבו ובתכולתו.

בסדר גמור.

לנושא של העברת מידע יש סעיף 31 לקראת סוף החוק, אבל שם זה בין המאסדר לבין הרשות. אבל יכול להיות שככל שצריך יהיה לעשות שינויים ברוח מה שאת מדברת עליו יכול להיות שנוכל לעשות אותם כשנגיע לסעיף 31.

זה כאילו סעיף חקוק שאומר שלכאורה יש לי מקור חוקי שמכוחו אני יכולה להעביר מידע מרגולטור מסוים לרגולטור אחר, כשהרגולטור האחר בדבר חקיקה מקביל בהיררכיה הנורמטיבית לא היה רשאי לקבל גישה לאותו מידע.

במידת האפשר זה בטח - - -

יש הוראות חוק מה מותר להעביר ומה אסור להעביר.

פה מדובר בעיקרון רך. בסופו של דבר הוא לא יכול לגבור על הוראה חקוקה.

מאסדר ישב ועשה מחקר על תחום שהוא מאסדר. נשמע הגיוני שאם מחר מאסדר אחר צריך תוצאות מחקר אז לא מעבירים את המחקר?

בוודאי שכן.

זה העיקרון.

אבל הכוונה היא לא לפגוע, חלילה, בפרטיות המפוקחים.

אפשר לומר: "בהעברת מידע מותר על-פי כל דין בין המאסדרים" כדי לחזק. בסדר, אני מבין.

אני חושב שברור - -

אם ברור אז קל להוסיף. תורידו את שיתוף הפעולה ותישארו עם התיאום - פיניתם שתי מילים בסעיף, ותכניסו "על-פי כל דין".

התייחסויות קצרות לסעיף הזה, בבקשה. עורכת הדין נילי אבן חן, בבקשה.

אני רוצה לומר שהנושא של שיתוף פעולה בין מאסדרים זה אחד הדברים שנמצא בחסר רב במחקר שעשינו. המצב הוא עד כדי כך גרוע שהרבה פעמים בשיתוף הציבור בתגובות באתר חקיקה ממשלתית מאסדר אחד, רגולטור אחד, נותן את ההערות עם שיתוף הציבור לרגולטור השני.

בסדר גמור. בזום נמצאים איתנו עינת עובדיה ממכון זולת ושלומי לויה מאיגוד לשכות המסחר. התייחסות שלכם לסעיף הזה, בבקשה. גברת עינת עובדיה, בבקשה.

אחת הבעיות בסעיף הזה זה לא רק העניין שאין תיאום בין המשרדים המאסדרים, אלא שיש גם נקודות עיוורון של רגולטור אחד לגבי השפעה על כל מיני תחומים שעלולים להשפיע על רגולטור אחר, וכמובן, גם פגיעה בשוויון ובזכויות אדם. אני מציעה להכניס בסעיף הזה שתהיה התייחסות גם לתחומים שאינם מתחום עיסוקם הישיר של המאסדרים שעלולים לפגוע בשוויון ובזכויות אדם. כי הבעיה היא לא רק במשהו שמאסדר אחד עושה שמאסדר אחר כבר עושה, אלא במה שמאסדר אחד עושה שעלול לפגוע בשוויון מגדרי, בזכויות אדם ובדברים נוספים, ואז יש נקודת עיוורון; כי משרד הבינוי והשיכון לא רואה, לצורך העניין, זכויות עובדים. אז לדעתנו, צריך להכניס בשיתוף הפעולה ובהעברת המידע לרשות הרגולציה הזאת גם תפקיד של גורם מייעץ להציף בפני המאסדרים איזה דברים הם לא רואים בנקודת העיוורון שלהם. לכן בסעיף הזה מאוד חשוב להכניס את זה, במיוחד בעניין שוויון וזכויות אדם.

נגיע לזה כשנדון בתפקידי הרשות. זה כבר עלה בשיח בינינו לבין הממשלה.

תודה רבה.

מר שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מאוד מתחבר לדברים שאמרת קודם לכן בעניין הבחינה של הרגולטורים – כשמציעים משהו רגולטורי, מה כבר קיים? אני אתן דוגמה מאוד קצרה שתבהיר עד כמה זאת אחת הדוגמות הכואבות והבעייתיות ביותר במגזר העסקי. בזמנו הייתה הוראה של משרד הבריאות, שלפיה, בנוגע לתרופות צריכים לציין הוראות בארבע שפות. לא ניכנס כרגע איזה שפות – הוראה כשלעצמה נכונה ומובנת, הכול בסדר. אבל כדי ליישם אותה היה צריך לשנות את האריזה של התרופות, להשבית קו ייצור ולבזבז הרבה מאוד זמן וכסף. עשו גם את זה כדי לעמוד בהנחיות של משרד הבריאות שבנוגע לתרופות מקפיד גם בנוגע לגודל האות. אבל אז מה מסתבר? שיש הוראה אחרת שחלה על רוקחים בבתי מרקחת שברגע שאתה מקבל תרופה צריך להוסיף מדבקה. אז הוסיפו מדבקה, ואת כל שינוי האריזה והשפות אף אחד לא רואה. פה מדובר בשני רגולטורים של אותו משרד. שלא לדבר על מצב שבו שולחים אותך לקבל אישור של רגולטור אחר בתנאי שתקבל אישור של מאסדר אחר. וכל אחד אומר – תפנה אליו. אם היה יותר תיאום, לו היו מבינים מה כבר יש ומה קיים, אפילו באותו משרד, המצב היה הרבה יותר טוב והיה פותר הרבה מאוד בעיות של המגזר העסקי, אדוני.

אנחנו נראה את העיקרון הזה עם הנטל של המאסדרים. אבל הציפייה שהמאסדר יחשוב מה כבר קיים באסדרה – שוב, הוא לא צריך לעשות בזה דוקטורט ולתרץ למה הוא לא מסתפק באסדרה, אבל האסדרה חייבת להיות חלק ממרקם אסדרתי. זה כל הרעיון של הרפורמה.

אבל השאלה האם לא די בזה שכתוב שהאסדרה נקבעת במידת האפשר באופן שמקדם תיאום בין מאסדרים. כך אני קורא את המילה "תיאום" בהקשר הזה.

הבנתי.

אין עבודה מדעית שמתפרסמת בלי פרק עבודות קודמות. אי אפשר להתקדם ככה. זה א', ב'.

לשון הסעיף מדברת על הדיאלוג בין המאסדרים ולא על המרקם האסדרתי. אבל, בסדר.

אנחנו מגיעים לסעיף 8. בסעיף 8 יש הערות משתי רמות.

אני אקריא אותו.

בבקשה.

(8) האסדרה נקבעת, במידת האפשר, באופן שיש בו כדי לקדם את התחרות הענפית ולהביא
להפחתת יוקר המחיה.

אנחנו נשמע מהממשלה. יש פה שאלות שהעלה צוות הייעוץ המשפטי: מה רמת ההפשטה של העקרונות? האם יש עקרונות יותר ספציפיים בתחומים האלה? בעיניי, יש פה שתי רמות של דיון. הרמה השנייה מתכתבת עם ההערה השנייה של הייעוץ המשפטי. ההערה הבסיסית יותר – האם אנחנו לא רוצים לציין פה במפורש את קידום העסקים הקטנים כנגזרת ספציפית מהתחרות? אמירה ברורה שאחד היעדים שלנו בתחום הרגולציה זה להבטיח בעזרת הרגולציה את הנושא של עסקים קטנים.

להיבט התחרות – אני חייב לומר שבתחום התחרות יש שני היבטים: היבט אחד הוא בין השחקנים הקיימים. הרבה פעמים הרגולציה מקשה על התחרות; ויש היבט אחר של תחרות שהוא כניסת שחקנים חדשים לשוק. אני שוב אומר – יכול להיות שהמילה "תחרות" כוללת את שניהם. אני מעלה את שאלת העסקים הקטנים. זאת שאלה אחת שאני אשמח לשמוע את התייחסות המדינה, וכמובן של הארגונים.

דבר שני, חבריי במשרד המשפטים, עוד שאלה שמחזירה אותנו לסעיף 2 וגם לדיון בין פירוט לאי פירוט: ברמה הנורמטיבית אנחנו מבקשים מהמאסדר לא להתייחס לשני עולמות, אלא לשלושה עולמות. העולם הראשון הוא האינטרס המוגן, והתפקיד שלו בתור מאסדר הוא על מה הוא צריך להגן; העולם השני הוא כל הדברים שציינתם פה: יעילות, הנטל הבירוקרטי וכדומה; אבל יש גם עולם שלישי שהוא ערכים משותפים שיש להם עיגון בחקיקה הישראלית. הדוגמה הכי טובה של זה היא שבאין-ספור פסיקות של בג"ץ אומרים שכל פעולה של רשות שלטונית מכוונת להשגת יעד קונקרטי צריכה להתבצע בהתאם למשפט המנהלי: שיקולים רלוונטיים, סבירות, בחינת עובדות, היעדר שיקולים זרים. אבל יש גם איזושהי מערכת של ערכים כלליים. בחוקי היסוד קראו לזה "תכלית ראויה שהולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". זאת אומרת אתה כן רוצה שכל מעשה שלטוני יתמקד בפעולה עצמה אבל שלנגד עיניו של המחוקק או של הגורם השלטוני יעמדו גם ערכי יסוד מוכרים ומוגנים. אני לא מדבר על השקפות עולם שונות. אבל בסופו של דבר יש ערכי יסוד שכולנו מסכימים עליהם, והם גם חקוקים. אני לא מדבר על הוויכוח בין אקטיביזם שיפוטי או לא. כולנו נסכים שיש ערכים שמעוגנים בחקיקה של הבית הזה. מוסי רז וגבי לסקי, חברי הכנסת הנכבדים, וחבר הכנסת אלון טל אומרים: אם אתם בוחרים לפרט את הערכים הכלכליים איפה יש תזכורת למאסדר שיש לו העולם השלישי הזה? אז התשובה שלכם היא "השפעות כלכליות וחברתיות". אבל תודו שבשעה שיש פה פירוט קונקרטי מאוד של יעדים של יוקר מחיה ושל תחרותיות האמירה "השפעות כלכליות וחברתיות", אפשר לקחת אותה לכיוון ההפוך בדיוק מלהתחשב באותם ערכים מוגנים.

עורך הדין רויטמן הזכיר באחת מהערותיו שיש התייחסות לזכויות יסוד, אבל זה לא נכון. סעיף המטרה מדבר על העולם הראשון של האינטרס המוגדר שיכול להיות זכות יסוד חקוקה ויכול להיות אינטרס שהוא לא זכות יסוד חקוקה. אבל אין הסיפור הזה שדיברו עליו כאן. אז אני לא נכנס כרגע לשאלה של רמת הפירוט. חבר הכנסת בגין הציע לכתוב באחת המקומות את הביטוי "ראייה רחבה של צורכי הציבור" ואולי אפשר להוסיף שם: "זכויות יסוד מוגנות נוספות". חברת הכנסת גבי לסקי ויתר החברים רוצים רשימה לא סגורה אבל שיהיה שוויון מגדרי, בטיחות, ביטחון וסביבה. למה אתם טוענים שהתיבה "השפעות כלכליות וחברתיות" די בה כדי לדרוש מהמאסדר לזכור גם את העולם השלישי הזה?

יהפוך אותנו לעולם שלישי פשוט.

ממש, מה זה. אין ספק, חבר הכנסת רוטמן, שיותר מדינות בעולם השלישי קרובות בערכים שלהן לעולם הליברלי מאשר לעולם השמרני. אין ספק, שרוב המדינות ששייכות לקטגוריה המשקית והכלכלית של העולם השלישי מתאפיינות בערכים ליברליים.

אין ספק שלמדינת ישראל יש רגולציה של עולם שלישי.

אולי בגלל שכוחות שמרניים נתנו בה את הטון יותר מדי זמן.

ברור.

אתם אומרים לי כל הזמן להסתכל על העולם ולחשוב על יעילות כלכלית. מה לעשות – כשמסתכלים על רוב המדינות המפותחות בעולם רואים שאלה מדינות שאוחזות בתפיסת עולם פחות שמרנית ויותר ליברלית. אבל, בסדר, זה כבר ויכוח שלא שייך לוועדה הזאת.

על עובדות אפשר להתווכח - -

זה נכון.

אבל, לפי דעתי, אתה טועה.

בסדר גמור. אני מבקש התייחסות שלכם. למה אתם משכנעים אותנו, תחרות ענפית ועסקים קטנים שנכניס לחוק – זה צריך פירוט, אבל כל הערכים החברתיים האחרים ששמחה ואני לא מתווכחים עליהם לא. שוויון זכויות האישה זה לא בג"ץ זה חוק של הכנסת, שוויון זכויות לאנשים מוגבלים זה לא בג"ץ זה חוק של הכנסת.

אני יכול להתייחס שנייה לפני שהם עונים?

כן.

דווקא בגלל שאנחנו לא מתווכחים על עצם היותם של הערכים האלה וחלקם גם נמצאים בחוק - -

גם תחרות נמצאת בחוק.

לא. זה בדיוק העניין, שלא. גלעד, זה בדיוק העניין שלא.

שמעתם על חוק ההגבלים העסקיים, למשל?

חוק ההגבלים העסקיים הוא חוק מאוד מצומצם. אם חוק ההגבלים העסקיים מטיל חובה על כלל רשויות המדינה לדאוג לקיומה של תחרות במשק הישראלי – ואלה, אני מוותר על כל מה שאני אומר עכשיו. בוא נעצור כאן ועכשיו ונכניס תיקון.

חבר הכנסת רוטמן, חופש העיסוק קיבל מעמד של חוק יסוד: חוקתי בפני עצמו. הוא לא מדבר על תחרות?

לא, לא.

בפסיקה הוא קיבל הרבה פעמים מעמד - - -

חד משמעית.

רק שנייה. אני מאוד שמח ומאוד מקווה – תביע עמדות כאלה ואני לא רוצה להביע עמדה מוקדמת מה יידון בוועדה לבחירת שופטים, אבל אם יבוא בן-אדם לוועדה לבחירת שופטים ויביע עמדות כאלה שחוק יסוד: חופש העיסוק מטיל חובה, בעיניו, על כלל רשויות המדינה לדאוג לכמה שיותר צמצום רגולציה, הפחתת יוקר מחיה ועידוד תחרות ענפית אני אומר לו: ואלה, התקבלה. בינתיים לא נתקלתי באנשים האלה. בינתיים הרבה מאוד דברים שהתעסקו איתם באמצעות חופש העיסוק נתנו בדיוק מונופול ופחות תחרות. למשל, חוק ערוך 7 שבוטל בגלל חופש העיסוק הוא דוגמה קלסית למקום שבו הגבילו עיסוק אפילו כאשר המחוקק כבר התיר את העיסוק הזה. אבל, בסדר. בוא לא נריב. אני אומר דבר מאוד פשוט: אני לא מכיר חובה שמוטלת בחוק, ואם כן, יגיד לי היועץ המשפטי של הוועדה שאני טועה אני מוכן לחזור בי. אני לא מכיר חובה שמוטלת בחוק על רשויות מדינה לדאוג להפחתת יוקר מחיה, בוודאי לא באופן גורף; אני לא מכיר חובה בחוק על רשויות המדינה לקדם תחרות ענפית. לכן כאשר אתה מחוקק, אתה מחוקק את מה שחסר ולא את מה שלא חסר. חוק שיווי זכויות האישה כבר קיים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – כבר קיים, חוק יסוד: חופש העיסוק – לא משנה איזו פרשנות אתה רוצה לתת לו – כבר קיים.

יש לי שאלה אחרת. אני מקשיב למה שאתה אומר. אבל החוק הזה הוא לא החוק לעידוד התחרות. ממשלת ישראל יכולה ליזום חוק שעוסק בהיבטים של עידוד תחרות. לדעתי, עידוד תחרות הוא אינטרס ציבורי מוגן בחקיקה. אולי לא מספיק טוב, אבל גם שוויון זכויות האישה לא מוגן טוב מספיק בחקיקה. אבל, בסדר, יכול להיות שיש פה פערים שצריך למלא. יכול להיות שבעשורים האחרונים כשממשלות ישראל לסוגיהן הובלו על-ידי תפיסת עולם כלכלית חברתית שמדגישה את התחרות יכול להיות שהם היו רשלנים כי ראוי היה למצוא גם הסדרים חקיקתיים שיבליטו את זה. אבל כרגע אנחנו לא דנים בחוק לעידוד התחרות. אנחנו מנסים כרגע לאסדר בחוק מהם השיקולים שמאסדר צריך לשים לנגד עיניו. דווקא על-פי מה שאתה אומר אני הייתי יכול להבין שהיית אומר שמכיוון שלשיטתי ההגנה החקוקה על תחרות ענפית, על היעדר מונופולים, על יוקר המחיה, הסיפור הזה לא מבוצר דיו, ולכן אני מבקש מכם להשאיר את סעיף 8 כפי שהוא.

יותר מזה – אני גם לא רוצה שיהיה "במידת האפשר". לדעתי, אסדרה שמעלה את יוקר המחיה צריכה מראש - - - אבל פה נתווכח.

בזה יש לנו מחלוקת.

אני רק שם את עמדתי.

הייתי מבין אם היית אומר לי שאנחנו צריכים להשאיר את סעיף 8 בפני עצמו כי אנחנו רוצים שבהינתן המצב הריכוזי, היעדר התחרות, הפגיעה בעסקים קטנים, עודף הרגולציה בתחומים נוספים – אנחנו רוצים תשומת לב מיוחדת של המאסדר על זה. אבל אין שום סיבה לבוא ולומר שאנחנו לא צריכים לקבוע בחוק שאומר איך עובד המאסדר, שהוא ישים לנגד עיניו גם את הזכויות האחרות המנויות בדין. כי אני מזכיר שאם תפתחו הרבה מאוד חוקים שמעגנים אינטרסים ציבוריים לא תמצאו בהם את ההוראה הזאת. מי שבא ואמר ששוויון זכויות מגדרי הוא זכות מוגנת בחקיקה בישראל, ולכן פשיטא שכל פעולה שלטונית טוב שתתייחס לזה, זה בית המשפט. בחוק שוויון זכויות האישה אין הוראה שאומרת לכל מאסדר להסתכל על העניין הזה. בחוקי הגנת הסביבה אין אמירה כזאת. אז, חבר הכנסת רוטמן, לך איתי בעניין הזה. הפשרה בינינו תהיה שהצד חובב התחרות בממשלה חשוב לו להדגיש כשיקול ייחודי את נושא התחרות הענפית, אבל שאין בינינו מחלוקת – לא עם הממשלה ולא עם חברי הכנסת – שאיפשהו בצורה ברורה יותר מהשפעות חברתיות כלכליות – כי הרי ברור לכם שהמטבע הזה הולך לשני הכיוונים.

אף אחד לא אומר שהמטבע של השפעה חברתית כלכלית צריך להתפרש כתשומת לב של המאסדרים לערכים מוגנים בחוק. אני לא יכול בכלל להבין את ההתנגדות. הוויכוח יכול להיות ביני לבין חבר הכנסת בגין אם אני אגיד לו שיש שבעה, שמונה – נקרא להם: ערכים ציבוריים, אינטרסים ציבוריים מוגנים שכדאי לפרט אותם ולומר: "אינטרסים דומים המוגנים בדין". אתה אומר, גלעד, אל תיכנס לפירוט, בוא נמצא ניסוח שהוא ראייה רחבה של צורכי הציבור. אבל לזה לא מספיק. זכויות יסוד וזכויות אחרות המוגנות על-פי דין, אינטרסים ציבוריים המוגנים על-פי דין – אז יבואו הארגונים האזרחיים ויאמרו לנו שנקודת הסיום היא לא טובה כי יוקר המחיה כתוב בהאי לישנא, ולגבי שוויון מגדרי יש רפרנס. אבל יש פשרות פוליטיות. אבל כל בר-דעת שייגש לפרש את החוק, ובראש ובראשונה המאסדר, יבין שהוא חייב להתעסק באינטרס המוגן בשיקולים המשקיים הכלכליים ובהם עידוד תחרות, אבל יש עוד מערכת של זכויות מוגנות שצריכה לחלוף במוחו. למה שתתנגדו לזה? אתה הרי מסכים איתי על העיקרון.

אז אני אגיד לך בדיוק. אגב, אני לא יודע למה אמרת על שיווי זכויות האישה כמקרה מבחן את מה שאמרת כי חוק שיווי זכויות האישה אומר: דין אחד יהיה לאישה ולאיש בכל פעולה משפטית. כל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה באשר היא אישה, אין נוהגים לפיה. לעניין סעיף קטן (א) - - - נפקא מינה אם ביסוד פעולה שתוצאתה היא אפליה הייתה כוונה להפלות או לא - -". זאת הוראה מאוד גורפת שחלה על כל - -

שלא נוגעת לאסדרה.

היא חלה על כל פעולה משפטית. האסדרה היא פעולה משפטית, אדוני היושב-ראש?

לא.

אדוני היועץ המשפטי, יש לי שאלה משפטית - -

אבל תראה מה כתוב כאן. אנחנו עסוקים בהבניית שיקול הדעת של המאסדר. תסביר לי למה בהבניית שיקול הדעת של המאסדר הוא לא צריך לשים לב להוראה הזאת. אני פשוט לא יכול להבין. אנחנו מסכימים על העיקרון, ואתה לא רוצה לבטא אותו בחוק.

אני רוצה לחדד את הסיטואציה. אני לא נכנס לשאלה איזה ערכים צריך לכתוב או לא כי בהקשר הזה זה בדיוק ליבת שיקול הדעת של הרשות המחוקקת לקבוע בדיוק אלו ערכים צריך להדגיש. אני חייב להגיד שברור שאם אתה כותב אותם בהקשר הזה באופן מפורש הם מקבלים מעמד אחר. כי גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק יש סעיפי כיבוד. אומרים: כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד זכויות - -

נכון. לכן אני לא רואה צורך לחוקק את העקרונות שמופיעים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבל יש פה עקרונות להבניית שיקול דעת של המאסדר.

אבל כל רשות מרשויות השלטון מחויבת להם בכל מקרה.

חבר הכנסת רוטמן, יש בהחלט בסיס בפסיקה לפרש את חופש העיסוק, כולל, למשל, גם את הזכות לתחרות. אחרי זה נטען שאם חוסמים אותי אז פוגעים. אבל ההנחה היא, לדעתי, שגם בפרקטיקה אין די בכך, בחובת הכיבוד פלוס חופש העיסוק כי התפיסה, עד כמה שאני מבין, היא שמאסדרים לא נותנים בפועל דגש מספיק משמעותי לשיקולים של תחרות.

נכון. לתחרות זה בסדר.

אותו דבר בהחלט יכול להיטען בנוגע לשיווי זכויות האישה. בסוף ברור לגמרי שאם אתה כותב פה ערכים ספציפיים אתה עושה להם high lite ואתה אומר למאסדר שאתה מבקש לשים עליהם דגש מיוחד, ובין היתר זה בא מתוך תפיסה של הוועדה איפה יש בעיה. עד כמה שאני מבין בנושא התחרות התפיסה היא שיש בעיה.

הוויכוח – ולדעתי, זה משקף את דעת רוב חברי הקואליציה – יהיה בין רמת פירוט גבוהה של ערכים חוקתיים וערכים מוגנים לבין פירוט רזה. אבל, להערכתי, ואני אומר את זה פה לחבריי כדי שהם יהיו שותפים לפעולת הניסוח, החוק הזה לא יוכל להתקדם בלי רפרנס שאומר למאסדר בעקרונות האסדרה: אינטרס מוגן, תחרות, יוקר מחיה וכולי ועולם שלם – שאולי לא נפרט את כולו – של ערכי יסוד מוגנים. התיבה "השפעות חברתיות כלכליות" ואולי "סביבתיות" תהיה בחוק בכל מקרה אבל היא לא ממצה את הנקודה. היא עוסקת בסוגיה אחרת, ואתם מנסים לתלות עליה את מה שאנחנו מדברים עליו.

אני רק אענה לך.

נשמע אחר כך את מר דרור שטרום ונעשה סבב קצר כי זאת סוגיה חשובה.

דבר ראשון אם יש פירוט אז כמו שאתה אומר – בעיניי, רגולציה במדינת ישראל לא לוקחת בחשבון כמו שצריך את זהותה היהודית של מדינת ישראל, את הערכים של חוק הלאום - -

זה כתוב.

לא, זה לא כתוב.

אבל אם נעשה רפרנס לכל הערבים, בסדר.

אז אם נעשה רפרנס לכל הערכים אז אפשר להעתיק את כל ספר החוקים של מדינת ישראל לתוך הפרק הזה בחוק ההסדרים.

לא, אבל אתה רק עושה רפרנס בשיקולי האסדרה. אני לא מבין למה אתה אומר את זה.

אני שוב: אם אנחנו מדברים על מה שכתוב כפוף להוראות כל דין או בלי לפגוע בכל זכות אחרת הקבועה בדין – זאת אמירה כללית; אם אנחנו אומרים פירוט כלשהו אז הפירוט צריך לכלול הרבה ערכים שנפגעים היום, בעיניי, על-ידי רגולציה לא זהירה.

הטענה שהעלית – אני מקפיד לשגר לעברך מחמאה פעם בשבוע, ולא יותר - -

זה היום?

כנראה, כי עד היום לא נתתי לך, ואין לי תכניות למחר ומחרתיים.

יש מחר. מחר יהיה חוק יסוד: ההגירה.

מחר יש מליאה ב-11:00.

אני אבזבז את המחמאה הקבועה שלי היום. אני באמת חושב שהנקודה שהעלית כאן על זהותה היהודית של המדינה צריכה לעמוד לנגד הקולות הליברליים שנשמעים כאן בוועדה.

זה סותר, אבל בסדר.

אתה יודע את עמדתי בעניין. לא, באיזה מובן? החברים צריכים להבין שכשרוצים את פירוט הערכים המוגנים שאי אפשר להחליט שעוצרים את הערכים המוגנים באיזשהו מקום. אם הולכים על הערכים המוגנים של מדינת ישראל ומפרטים אותם ברשימה אז לגיטימי שחברת הכנסת גבי לסקי תדבר על איכות הסביבה, וחבר הכנסת שמחה רוטמן ידבר על הערכים שמעוגנים בחוק הלאום, עד כמה שאני לא אוהב אותו. לכן בעניין הזה אני הולך יותר בנתיבו של חבר הכנסת בני בגין, ולדעתי, בחוק חייב להיות רפרנס שלפיו, בשיקולי האסדרה המאסדר חייב לשקול את ההשפעה של האסדרה. כי זה לא מופיע בכל החוקים. פה אנחנו עסוקים בפעם הראשונה במה שהמאסדר צריך לשקול. אז המאסדר צריך לשקול את ההשפעה של האסדרה על ערכי היסוד המוגנים ועל אינטרסים ציבוריים רחבים של הציבור הישראלי, והתיבה "השפעות חברתיות כלכליות" לא מספקת בעניין הזה. יכול להיות שחבריי לא יסכימו.

אדוני היושב-ראש, הוועדה, כמובן, יכולה להחליט כך או אחרת. אבל צריך לקחת בחשבון שאם מעלים לרמת הפשטה מאוד גבוהה אז הפסקה הזאת לא מגשימה את מה שאתה חושב לעשות. או שאתה מונה דברים ספציפיים – אחד, שניים, עשר, עשרים – או שאתה מוריד.

למה? אני אשאל פה את אדוני היועץ המשפטי. הרי פה בסוף תהיה פשרה פוליטית שהיא פשרה אידיאולוגית. אני לא אומר איפה היא צריכה להיסגר כי חשוב לי לשמוע פה את הארגונים האזרחיים. חבר הכנסת רוטמן אומר את הדבר הבא: להערכתי, במדינת ישראל הנושא של תחרות ושל עידוד עסקים קטנים אינו מבוצר מספיק בחקיקה. לכן גם מתוך ראייה מפוקחת מה קורה היום בתחומי האסדרה אני רוצה לתת תשומת לב מיוחדת של המאסדר לשיקולים הכלכליים. דרך אגב, עשינו את זה. עובדה שהכנסת את המטבע "עלות הציות".

אגב, זה שיקולים כלכליים ספציפיים. יש לנו גם פדיון, תעסוקה, צריכה.

נכון, נכון. חבר הכנסת רוטמן אומר שתשומת הלב לערכים הללו קיימת בדפיציט. הממשלה הזאת רוצה לקדם את הערכים הללו, ולגיטימי שמדינה מדגישה ערכים מסוימים בחקיקה ספציפית. האם אמירה שהיא לא בהתאם להוראות כל דין, אלא אמירה בסגנון אמירתו של חבר הכנסת בגין, שהמאסדר חייב גם לשקול זכויות וערכים? לדעתי, המטבע של זכויות לוקח אותנו לכיוון הנכון – זכויות ואינטרסים ציבוריים המוגנים בחקיקה שהיא לא החקיקה הספציפית הזאת שהוא פועל מכוחה, ולשקול בראייה רחבה את צורכי הציבור הישראלי כולו. האם זה לא מספיק כעוגן שאומר שמאסדר שלבו גס לחלוטין בערכים של הגנת הסביבה, של בטיחות בעבודה, של שוויון מגדרי, לא עשה את עבודתו?

אני רוצה להוסיף עוד שכבה לטיעון.

לפני כן נשאל אם אתם גם מסכימים שצריך להיות רפרנס, ואז נשמע את הארגונים החברתיים.

אדוני היושב-ראש, הפניתי שאלה ליועץ המשפטי ואז התחיל דיון צדדי שהוא חשוב, אבל אני רוצה לסיים בקצרה את מה שאמרתי. אני לא אקח הרבה מזמנך.

אמרתי דבר אחד. אני שמח על הדברים שאמרת. אני באמת חושב שאמירה כללית יותר היא פחות בעייתית. רק להגיד עוד שתי נקודות: נקודה אחת – בעוד שכל אחד מהשיקולים, בוודאי ברמה של פירוט, אבל כל אחת מהזכויות נוגעת למאסדר בנפרד, זאת אומרת לא כל מאסדר נתקל בזה. יש מאסדרים שקובעים רגולציה של ניירות ערך וקשה לי לראות איך השפעה סביבתית קיימת כשמגישים דוחות כספיים. אולי מספר הדפים. אבל אני באמת לא רואה איך שיקולים סביבתיים הם רלוונטיים. אני כן רואה שיקולים כלכליים חברתיים שנוגעים בכל סוג של רגולציה שאני יכול לדמיין, שיקולים של עלויות נוגעים בכל סוג של רגולציה, אבל שיקולים סביבתיים – יש כר רחב של רגולציות שפשוט לא מגיעות אליה. לכן כשאתה עושה משהו שצריך להסתכל ברמת המקרו צריך להסתכל מה קיים בכל רגולציה באשר היא, ואז אתה צריך ללכת לרמת הפשטה. גם משפט שהציע חברי חבר הכנסת בגין גם הוא נוגע לכל סוג הרגולציות בגלל הכלליות שלו. לכן אין איתו בעיה, ובשנייה שאתה יורד לרזולוציה אתה גורם לרשות לניירות ערך להעסיק יועץ לשוויון מגדרי בעוד הם קובעים מה מתכונת הדיווח בדוחות כספיים. זה די מגוחך. כי אם אתה מופיע משהו בחוק בסופו של דבר ישאלו אותך כשהרגולציה תיתקף בבג"ץ או כשהיועץ המשפטי האם שקלת שיקולים של שוויון מגדרי, ואתה תענה, לא יודע, אני לא מומחה לשוויון מגדרי – נביא יועץ. זה מעלה ומייקר את הרגולציה ועושה צרות. ככה אני משאיר למאסדר את החופש הרלוונטי להחליט איזה מתוך סל השיקולים הרחב, כלכליים חברתיים או האינטרס הכללי של הציבור או כל מילה כללית אחרת, רלוונטיים לרגולציה שעליה הוא דן. זאת אמירה אחת.

אמירה שנייה – וזה תמיד הפיל שבחדר שלנו: בסופו של דבר כאשר אתה מכניס מונחים עמומים, רחבים לחוק אתה מזמין פרשנות. זה הכלל. ככל שהמונח יותר עמום ויותר רחב אתה מכניס יותר פרשנות. בסופו של דבר, בעולם שבו אנחנו נמצאים – כן, כרגיל, בג"ץ, יועץ משפטי – אתה בעצם אומר לו שבכל רגולציה אתה תוכל לבוא ולהגיד שהוא לא שקל את השיקול הזה, זה וזה שהוא מאוד כלול איכשהו - -

שמחה, אי אפשר למשכן את כל פעולת הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לפחד הקיומי הזה מהאקטיביזם השיפוטי.

אני מסכים. לכן צריך לבטל את - - -

אז תטפל בזה.

אני מטפל. בטיפול. זאת הערה שחשוב שתיאמר.

שמחה, אני מבין את מה שאתה אומר אבל גם אם הייתי שותף לדעתך שיש במדינת ישראל אקטיביזם שיפוטי משתולל – ואתה יודע - -

אז פה אני מודאג יותר - - -

- - שדעתי הפוכה מדעתך.

אגב, פה אני יותר מתרגש מאקטיביזם ייעוצי.

זאת לא שיטה טובה לנהל את ענייניה של הרשות המחוקקת. צריך לבחור בקפידה את הרגעים שבהם אנחנו אומרים שצלו של בג"ץ מחשיך את חדרי הוועדות.

זה לא קשור לצלו של בג"ץ. חבר הכנסת קריב, לא כדאי להגחיך את העמדה הזאת.

אני לא מגחיך אותה. יש פה ויכוח ענייני. בכל הצעת חוק שמנסים לקדם פה השאלה הראשונה של הימין זה, איך בג"ץ - - -

אז אני אומר לך עניינית: ככלל, בכל חוק שאי פעם יצא לי אי פעם בוועדה לדבר עליו הן כחבר כנסת והן לא כחבר כנסת אני תמיד אומר באמירה קבועה: להימנע, ככל הניתן, ממה שנקרא מונחי שסתום. אני חושב שזאת פרקטיקת חקיקה גרועה וכדאי להימנע ממנה.

אז יש לנו בזה מחלוקת.

זה מזמין - -

בסדר גמור. אז הוא בעד לפרט - -

אבל אם אתה מצמצם ברשימה אתה נשאר עם משהו כללי שניתן לפרשנות בג"ץ.

אני רק אסביר את דבריי: יש דרגות. אני חושב שהיית פה בפעם הקודמת לפני שרצתי לעוד שתי ועדות ואמרתי שאני מעדיף שלא יהיה כתוב כלום. אני הייתי מעדיף שיהיה כתוב שהמאסדר ישקול את שיקולי האסדרה שלך – במינוח הכי צר ורזה שאפשר לדמיין. אם הולכים למינוח אז הסיטואציה הכי גרועה זאת רשימת מכולת גם מכיוון שהיא לא תיגמר וגם מכיוון שכל אחד מהדברים האלה ייקר את עלות הרגולציה, וההצעה שלך היא פשרה שאני מבין את היתרון בה. אני, בוודאי, הייתי מעדיף שגם היא לא תהיה.

ברור. נעשה סבב קצר של ארגונים. מר דרור שטרום, בבקשה.

אני רק רוצה להציג מה הביא אותנו להציע את הסעיף.

יש פה שאלה מקדמית לסעיף. כרגע, לדעתי, היושבים כאן לא כופרים בעצם הרעיון שאפשר לתת בולטות לממדים כלכליים מסוימים. השאלה המקדמית היא איך מאזנים. ככל שאנחנו נדע מה יש בצד השני, החששות מסעיף 8 אצל חלק מחברינו יפחתו, לדעתי.

דרור שטרום, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני חייב להודות על הדיון המרתק שיש לכם פה, האם החוק הזה יהפוך להיות מיני קונסטיטוציה של רגולציה או לא. אבל כמו שאמר פעם אדם שאני לא בטוח שהיום היה עובר את הוועדה לבחירת שופטים, אוליבר ונדל הולמס: "החיים של המשפט הנכון היו ניסיון ולא היגיון". בעניין הזה מותר לנו ללמוד, כמו שאמר קודם חבר הכנסת בגין, מעבודות קודמות – מה יש בפועל בשטח. נדמה לי, ואני אומר את זה בענווה, שזה אולי צריך להדריך את הוועדה בחקיקת חוק כזה כי החוק הזה הוא לא חוק שבא לייצר ארכיטקטורה של עקרונות על, אלא בא לפתור בעיות בשטח של עסקים קטנים שהזכרת, של בעיות יוקר מחיה שנאנקים תחתיהן. לכן אני מציע לחזור לנקודה העיקרית.

הראשונה היא למה דווקא תחרות ויוקר מחיה מכלל הערכים האחרים? השאלה השנייה היא האם צריך גם להזכיר עסקים קטנים בנקודה הזאת. לי יש תשובה מאוד נקודתית על כך אז אני אקצר בזה; והשלישית היא האם יש מקום לערכים אחרים שאף אחד לא חולק על מקומם כערכי יסוד. כבר כיום מאסדרים מתחשבים בחופש הביטוי ובחופש התנועה. אני הייתי מאסדר מספר לא מועט של שנים. כשאתה מייצר רגולציה אתה נותן את הדעת על כל הערכים - -

אם היית בדיון הקודם היית אולי - -

אני לא צריך דיון קודם, פשוט יש לי שנים של עיסוק בנושא הזה.

לא בדיון הקודם של החוק הזה, הדיון הקודם היום בוועדה.

אין מצב שהיועץ המשפטי שלך או אתה כמאסדר לא באים ואומרים – האם מערך הרגולציה כחקיקת משנה שאתה מייצר כאן מתחשבים בערכי יסוד? זאת בחינה שנעשה. אולי היא לא נעשית, לטעמו של אדוני, במידה מספקת או בעומק המספיק.

אני אתייחס, קודם כול, לשאלה הראשונה. השאלה הראשונה: למה תחרות ויוקר מחיה? התשובה היא מאוד פשוטה: כור מחצבתו של החוק הזה הוא בכשל שוק רגולטורי רוחבי אמפירי, לא מתודולוגי, לא רעיוני, לא בתיאוריה. נעשתה עבודה באותו צוות שדיברתי על אודותיו בפעם הקודמת שסרקה את כל מערכי הרגולציה לפני עשר שנים, והגיעה למסקנה, שאני לא רוצה לחזור עכשיו על הציטוט המלא שלה, אבל המילים הפשוטות שבהם נכתב דוח שאומץ פה-אחד על-ידי כל ממשלת ישראל שאומר במפורש שקיומם המתמשך של בעיות ריכוזיות, חסמי כניסה ותחרות הם יציר כפיה של מערכת רגולציה כלכלית שסובלת מאותם כשלים. זאת אומרת מה אני בא לחלץ מכאן? זה דבר מאוד פשוט, מאוד נמוך, מאוד מצומצם: בסך הכול יש לנו כאן בעיה לרוחב שוק הרגולציה שהחוק הזה אומר שבהינתן שיש כשל שוק רוחבי אמפירי באין-ספור שווקים, בואו ניתן את הדעת כדי לתקן את הדבר הזה.

בסדר גמור.

זה בלי הצורך לתת את הדעת לשאלה האם צריך חוק יסוד: תחרות או שהוא כבר נכלל, כי הדיון לא נועד לשמש איזה חוקת משנה לחקיקת משנה. זאת לא המטרה שלו.

השאלה השנייה שאדוני הציג אותה בצורה מאוד ברורה: לי אין ספק – ואני בא מארגון אזרחי, אני לא מחייב אף אחד – שיש מקום לנקוב ספציפית בנושא של עסקים קטנים מהטעם שכל פעם שבאנו לייצר חקיקה או חקיקת משנה או החלטה שדואגת לתחרות כערך היולי ערטילאי, בסופו של דבר מי שנהנה ממנו לא היו העסקים הקטנים. לכן כדי שאותם רגולטורים מאסדרים יידעו לתת לדבר הזה את החשיבות המלאה חייבים לקרוא ברחל בתך הקטנה לנושא של עסקים קטנים.

תודה רבה.

על השאלה השלישית אני לא אשמיע את דעתי כי אני לא מומחה לעניינים של מיני קונסטיטוציה.

תודה רבה. אנחנו נעשה סבב קצר בסוגיה הזאת בין הדוברים הנוספים. ראשית אלעד מקדסי מרשות התחרות, בבקשה. אני מבקש בקצרה.

צריך לנתק בין שתי השאלות. יש פה דיון שהתפתח סביב סעיף 8 על שיקולי תחרות ודרכו נפתח הדיון לגבי שיקולים נוספים. אז לגבי שיקולים אחרים, הוועדה צריכה לחשוב אם להזכיר אותם או לא. אנחנו ברשות התחרות אין לנו עמדה לכאן או לכאן. זאת שאלה מחוץ למגרש שלנו. זאת שאלה נפרדת. השאלה של סעיף 8 הוא עניין אחר. מה שאני רוצה לומר הוא שסעיף 8 ושיקולי התחרות קשורים קשר הדוק גם למטרה המוצהרת של החוק, והם חלק מהליבה של החוק הזה. כי ברגע שאין לנו ספק – וזה כתוב בסעיף 2 – ששיקולי עלות עודפת הם חלק מהחוק גם לא צריך להיות ספק שחלק מהשיקולים הם גם שיקולי תחרות. יש לזה שני שיקולים מרכזיים, לדעתי: הראשון הוא המהות של השיקולים. הרי למה אנחנו רוצים להפחית את העלות העודפת? אנחנו לא סתם רוצים לעשות את זה. אנחנו רוצים להפחית את העלות העודפת כדי שאותה הפחתה תתגלגל לצרכן בדמות של מחירים יותר זולים, שירותים טובים יותר. הדברים האלה קורים רק כשיש תחרות. כלומר כשיש תחרות בשוק אותה הפחתה מתגלגלת לצרכן במידה רבה. כשיש שוק מונופוליסטי וריכוזי אז אותה הפחתה בעלות לא תתגלגל לצרכן. לכן מבחינת מהות השיקול שני השיקולים האלה הולכים יחד.

השיקול השני, שלטעמי, צריך להביא את הוועדה לסבור שזה חלק מליבת החוק הוא שהאיזון הטיפוסי שאנחנו רואים ברוב המוחלט של המקרים בין האינטרס שעליו הרגולטור מופקד לבין השיקולים הכלכליים הוא איזון של אינטרס בריאותי, בטיחותי, סביבתי; ומצד שני עומדים שיקולי העלות והתחרות. הרבה פעמים אנחנו מבינים שכדי להבטיח את האינטרס הסביבתי או הבטיחותי אנחנו צריכים להטיל עלויות על השוק, ואולי גם צריכים לפגוע בתחרות בשוק. אבל האיזון הוא כזה שאנחנו צריכים לנסות – וכרשות החברות אנחנו עושים את זה הרבה פעמים בדרך של ייעוץ למשרדי ממשלה שבאים אלינו מרצונם – הוא איזון שאומר, בואו תראו איך אתם מבטיחים את האינטרס הזה שהוא אינטרס חשוב במחיר המינימלי גם בעלות וגם בפגיעה בתחרות. אנחנו מוכנים אפילו להכיר בפגיעה בתחרות ולהכיר בצורך שבמקרים מסוימים התחרות תיפגע אם צריך להבטיח אינטרס אחר. מהבחינה הזאת של רוחב היריעה – וגם דרור נגע בזה – הרוחב שהשיקול הזה מתפרס על פני כל החלטה של רגולטורים זה שיקול שצריך להנחות בנוגע למרכזיות של הנושא הזה.

תודה רבה. מר אלעד מלכא, בבקשה. אני יודע שעדיין לא דיברת באופן כללי. עוד יגיע יומך אבל כרגע אנחנו בעניין סעיף 8.

אני סומך על הבטחתך.

אני מהארגון "האינטרס שלנו", לובי ציבורי. אני אתייחס בשתי נקודות לסעיף: א', לכל רגולטור יש חוק מסמיך שמסביר לו בדיוק מה הוא אמור לשקול שם. החוק הזה אומר שהרגולטורים נצמדים חזק מאוד לחוקים המסמיכים שלהם ולא לוקחים מספיק בחשבון את הצד הכלכלי בצד השני. לכן הוא צריך לאזן. כשבאים לאזן לא צריך שיהיה ברי לשמא; צריך שיהיה ברי לברי או שמא לשמא. אם רוצים לתקן את כל החוקים המסמיכים של כולם ולהכניס שיקולי תחרות זה אפשרי. אם זה לא מה שעושים אז מה שנכון זה להשאיר פה, לטעמנו, רק את נושא התחרות.

נקודה שנייה שהיא פרקטית וחשוב להבין אותה לא פחות: מה שיקרה אם יתחילו לפתוח עוד ועוד סעיפים שייכנסו לכאן אנחנו נהיה בסיטואציה שבה יהיה בלתי אפשרי לבקר אף רגולטור. כשנבקר רגולטור כגופי חברה אזרחית יגידו: לא, זה בגלל השיקול הזה, לא זה בגלל השיקול הזה, ויש להם אין-סוף שיקולים שהם יכולים להיתלות בהם מלכתחילה ובדיעבד. לכן זה אומר, אתם אף פעם לא אחראים, אתם אף פעם לא טועים – יש לכם פשוט אלף - - - וזאת בעיה - - -

פה מזכיר לנו חברנו דרור שטרום שבסופו של דבר מרכז הכובד של החוק הזה הוא לא בהארכה אלא באופן יישומו במנגנונים שהוא מיישם. החוק הזה נועד לטייב את תהליכי שיקול הדעת של המאסדרים ולקיים עליהם מערכת של בקרה מידתית על-ידי גוף מרכזי של הממשלה. התשובה למה שאתה אומר היא שאנחנו מניחים שהמאסדרים מקפידים בהגנה על האינטרס המוגן שלהם. אני מסכים איתך שגם הרבה פעמים הם שוקלים את השיקולים הכלכליים פחות מדי. אני לא בטוח בהנחת המוצא שלך שהם תמיד שוקלים גם שיקולים שהם לא האינטרס המוגן בחוק המסמיך אבל הם אינטרס מוגן בחקיקה אחרת.

העולם השלישי.

נכון. למשל, סוגיית הסביבה – אין ספק שיש פה דוקטרינה חדשה, יש פה שפה חדשה. זה לא שלבם של המאסדרים בשנות ה-90 היה גס בסביבה. יש הבנה חדשה של העולם. אז לצאת מנקודת הנחה שכל מאסדר שם לבו לעניין באופן חד-משמעי – טוב, בסדר. אפשר למצוא פה פשרה אפקטיבית שמצד אחד מאפשרת לחדד את תשומת הלב להשפעות הכלכליות המשקיות על נושא התחרות, ועדיין להניח את דעתם של מחוקקים אחרים שלא נפגעת החובה של המאסדר להסתכל על אינטרסים ציבוריים וזכויות יסוד מוגנות. אני גם לא חושב שיש פה מחלוקת מהותית. יש פה ניסיון של כל אחד למשוך קצת את החבל לכיוונו ולהכריז. אני מקווה שאף אחד כאן לא חושב שמאסדר יכול לפטור את עצמו מלחשוב על מרחב גדול מאוד של שיקולים מעבר לאינטרס הציבורי שהוא בא להסדיר. חבר הכנסת רוטמן צודק שעל-פניו בנוגע לזכויות אדם מוגנות זה גם בסתירה להוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל מה לעשות שלא בכל האינטרסים הציבוריים המוגנים הכלליים מעוגנים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הזכות לסביבה בריאה לא מעוגן מספיק בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו; יש גם חופש ההפגנה וההתאגדות שדיברנו עליו לא מנויים בחוק הזה. אז לא נרחיב את מושג כבוד האדם מעבר למה שכבר עשה בג"ץ.

עדנה הראל פישר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה שאתם נותנים לי את ההזדמנות. סליחה שאני לא נמצאת פיזית, אני אגיע בהמשך. אני אמשיך הערה עקרונית שהערנו: אנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב שפסקה 8 מדברת על קידום שני האינטרסים שעליהם הוועדה דנה: קידום התחרות הענפית ולהביא להפחתת יוקר המחיה; בעוד שלגבי ההשפעות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות שהיושב-ראש מזכיר, מדובר על שקילתה. בעניין הזה יש פער. נדמה לי שגם חוקי היסוד לא מחייבים את כל המאסדרים לקדם את אותם נושאים. הם מחייבים אותם להימנע מלפגוע.

נכון.

לכן בהקשר של הרפרנס שמציע היושב-ראש, גם אם הוא יישאר בתור רפרנס כללי נדמה לי שכדאי לקדם את הזכויות ברפרנס.

בהקשר הזה אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד נקודה אחת: העקרונות האלה באים לידי ביטוי בהמשך בסעיף 18 ובסמכויות של הרשות לבקר את אופן ביצוע הערכת השפעות הרגולציה על-ידי המאסדר. לכן עוד לפני שאנחנו מגיעים לאקטיביזם של בית משפט אנחנו עשויים לעמוד מול אקטיביזם אפשרי של הרשות שאולי תטען שלמאסדר אין סמכות לקדם צמצום פערים, אלא רק את האינטרסים המוגנים ואת התחרות הענפית.

תודה על האמירה. אני כבר אומר את דעתי לממשלה, עורך הדין רויטמן: התיבה "השפעות חברתיות, כלכליות" – אני בעד להוסיף "סביבתיות" כי צריך לשקול. אבל זה לא הענף שעליהם ייתלה העולם השלישי של השיקולים. אם לא בהסכמה של הממשלה תהיה פה הצעה שלנו להגדרה מאוד ברורה של קידום זכויות יסוד מוגנות, אינטרסים ציבוריים מוכרים – נמצא את השפה. יכול להיות שרוב חבריי יהיו בעד פירוט. נראה.

עמותת רווח נקי, בבקשה.

רק שאלה בקשר למה שאמרה שעדנה אמרה: מה מסמיך רגולטור במשרד להגנת הסביבה להיות אחראי לצמצום פערים בחברה הישראלית?

מה הסמיך אותו לקבל - - -

לא, שנייה. להתחשב - -

הנה, החוק הזה.

לא. אתה מבין? אז עכשיו החלטתי שאדם שההכשרה שלו היא בתחום הסביבה יסתכל ויחליט שצריך לצמצם פערים ולכן הוא מטיל רגולציה כבדה מאוד על עסקים שהמחזור שלהם הוא מעל 500 מיליון שקלים ולא על חמישה מיליון שקלים. יכול להיות שבשיקולים של עסקים קטנים זה מצוין, אבל בשיקולים של צמצום פערים? מה הופך אותו למומחה בזה?

בסדר גמור.

הוא בהחלט לא מוסמך לשקול שיקולים של צמצום פערים כשהוא מטיל על הרגולציה מצד הגנת הסביבה. זה לא האינטרס שהוא אמון עליו, צמצום פערים של ביטוח לאומי.

אני קצת לא מסכים איתך כי, לדעתי, הסעיף שאתה הקראת, למשל, בהקשר של מגדר כן מתכתב עם זה.

לא, אני חושב שחלה עליו חובה לא לפגוע בשוויון מגדרי. אבל להגיד שהוא חייב לצמצם פערים באופן אקטיבי זה משהו אחר לחלוטין. אסור לו לפגוע בשוויון מגדרי – זה חוק שיווי זכויות האישי; להגיד שהוא חייב לצמצם פערים זה אירוע אחר לחלוטין מבחינת החוק המסמיך.

בסדר גמור.

צריך לתת לאדם סמכות שמתאימה לכלים שיש לו.

בסדר גמור.

נילי אבן-חן, בבקשה. אחריה אביעד הומינר.

אני לא ארחיב. אני רק מצטרפת לכל מה שנאמר פה בשבח הכנסת שיקולי תחרות. אני אגיד רק שני דברים: א', ממצאים של 80 דוחות RIA שבחנו מראים שכל נושא קידום התחרות כמעט לא נמצא בפוקוס של המאסדרים. כלומר גם אם יש שני פתרונות שמביאים לאותה תוצאה, ואחת מקדמת תחרות על פני השנייה, זה בכלל לא יעבור ברדאר של המאסדר להחליט שהוא מעדיף פתרון אחד שנותן אותה תוצאה על-פני השני.

לגוף הסעיף הייתי מציעה למחוק את המילה "ענפית". לדעתי, צריך לקדם תחרות באופן כללי. ראינו את זה גם בחוק הריכוזיות. יש פרק שלם שמדבר על הריכוזיות הכלל-משקית. יש לנו תחרות, ואנחנו רוצים לקדם תחרות לא רק באותו ענף אלא בהסתכלות כללית של התחרות במשק. לכן, לדעתי, המילה "ענפית" רק מצמצמת ופוגעת בקידום כללי של נושא התחרות.

תודה. מר אביעד הומינר, בבקשה.

קודם כול, מקובל במדינות רבות ב-OECD שיש בהן חוקים דומים שחוקקו מטעמים דומים, כן לפרט ולחייב רגולטורים לקחת בחשבון גם שיקולים מפורטים. דוגמה שכבר הוזכרה בוועדה, ביידן וגם הנשיאים הקודמים לפניו, פרסמו צווים שבהם מחייבים רגולטורים להביא כל מיני שיקולים בחשבון – אגב, שיקולים מאוד רחבים. זאת רשימה גדולה של שיקולים.

אני מבין את החשש של חלק מחברי הכנסת והממשלה מזה שהסיפור הזה יגביל את הפחתת עודף הרגולציה אבל לפעמים זה גם הפוך. אני אתן דוגמה: בממשלה הקודמת עברו תקנות חוק הפיקוח על מעונות יום, ושם גדולי המתנגדים בכנסת היו חברי הכנסת החרדים. הם טענו שזה יפגע במעונות שלהם בגלל שאלה מעונות שמן הסתם להורים יש פחות כסף לממן אותם, ועלויות נרחבות יותר יפגעו בהם. אז לחייב רגולטורים של זרוע העבודה, לדוגמה, לקחת בחשבון השפעה על אוכלוסיות מוחלשות זה דבר חשוב. במקרה הזה הרגולטור היה אומר שזה באמת השפיע על חרדים וערבים בצורה ניכרת אבל שמירה על זכויות ילדים חשובה יותר. וזה בסדר. בסך הכול המטרה של השיקולים המפורטים היא לחייב את הרגולטור להתייחס לזה. לדעתי, אם נעשה את זה בשיקול כללי מדי לא בטוח שזה ימלא את המטרה שלו. זה לא באמת יגרום להם לעשות את זה, ובסוף צריך לזכור שההחלטה היא בידי הרגולטור והשיקול של האיזונים נשארים בידיו. בסך הכול אנחנו רוצים להגיד לרגולטור – תיקח את השיקולים האלה בחשבון ותגיד למה, לדעתך, זה תקף או לא תקף כאן.

אני הייתי שמח לעשות את הרשימה. השאלה אם נצליח להוציא תחת ידינו כקואליציה רשימה מוסכמת. בסופו של דבר אנחנו מגיעים פה לשאלה הפוליטית.

גם להגיד על ישראל "מדינה יהודית ודמוקרטית", כמו שחבר הכנסת רוטמן רצה – לא ייפלו השמים.

לא, בסדר, אבל ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית זה בדיוק אותה רמת כלליות כמו הזכויות המוגנות בחקיקת היסוד.

אתה העלית עוד שאלה – הנשיא ביידן, ראש הרשות המבצעת בארצות-הברית, הוא לא ראש הרשות המחוקקת. זאת שאלה טובה שאתה מעלה כאן, האם, למשל, השאלה מחליטה עכשיו שהיא רואה כרגע בפערים הכלכליים ובפערי התשתיות במגזר הערבי או החרדי קיום אסטרטגי. האם החוק הזה מאפשר לממשלה, לא לרשות הרגולציה, למליאת הממשלה, לומר שבהחלטת ממשלה מבקשים מכל המאסדרים לשקול באסדרה גם את השאלה של הפערים בין המגזר הערבי ליהודי. השאלה אם החוק כמו שהוא מנוסח כרגע מאפשר את זה, למשל. זאת שאלה שעוד נתעסק בה אבל יכול להיות שזאת האמירה האקוויוולנטית לצו הנשיאותי של ביידן ולא רמת האסדרה בחוק.

אבל אני יכול ללמוד מהדוגמה שלי, היושב-ראש, שמוטב לצמצם ברשימה כי תמיד עלול להיות עוד עניין שצץ; אם כי העניינים האלה איתנו כבר שנים רבות, והממשלה פתאום תמצא שאין לה כלים והיא מנועה כי זה לא כתוב בחוק.

ברור. אבל החשש של הצד שאני נמנה איתו יותר הוא שכשאתה מפרט עולם אחד לפרטי פרטים: יוקר מחיה, סיוע לעסקים קטנים ואת העולם השני אתה משאיר ברפרנס כללי אז גם החשש הזה ברור. נצטרך לראות איך מתקדמים אבל המסר לממשלה הוא החשוב, אם אתם שותפים שלנו בהטבת הנוסח. אנחנו רוצים שהממשלה תבוא לדיון הבא אולי גם עם הצעות שלה. התיבה "השפעות חברתיות כלכליות" לא מספקת, לטעמי, את רוב חברי הוועדה עם זכות ההצבעה לשאלה של ההתחשבות בערכי יסוד ואינטרסים ציבוריים מוגנים נוספים. תביאו לנו רעיונות אם אתם רוצים; אם לא אנחנו נעשה את העבודה לבדנו. תודה.

ברשותכם, אנחנו נצא מאזור סעיף 2. אנחנו עוברים למה שיהיה סעיף 3, סעיף ההגדרות. ניגש לסדר או לסוגיה הבוערת? לסדר, בסדר.

רק להפנות את תשומת לבכם, בעניין הזה יש כבר מסמך עמדה שלישי. כדאי למספר אותם.

באתר הוועדה?

כן. באתר הוועדה יש מסמך מיום 11 באוקטובר 2021. הכותרת שלו היא "סעיף 2 – הגדרות". זה המסמך המלווה שלנו לדיון בסעיף ההגדרות. גם בו יש עניינים גדולים, אפילו גדולים יותר מסעיף העקרונות כי הוא כל סעיף החריגים למיניהם.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

עד מתי אנחנו יושבים, אדוני היושב-ראש?

אנחנו יושבים עד 15:00. ב-15:00 מתחיל עוד דיון. ניקח חמש דקות הפסקה, ונחזור לחדר ביום חמישי בעניין האסדרה למרתון ארוך. תביאו כיבוד.

אנחנו נכנסים לסעיף ההגדרות של החוק שיוצר את התשתית הבסיסית שעליה נסמכות הרבה מההוראות האופרטיביות בהמשך החוק, ובמיוחד ההגדרות שתכף נדבר עליהן של "אסדרה" ושל "מאסדר". היום נדבר בעיקר על אסדרה. הן קובעות על אלו גופים ואלו הוראות יחולו ההוראות השונות של החוק: חובת ההיוועצות ב-RIA, חובת הפרסום במאגר האסדרה וכולי.

אנחנו נתחיל עם ההגדרה הראשונה שהיא הגדרה של "אישור אסדרתי". מוצע לכתוב כך:

"אישור אסדרתי" – הרשאה, ובכלל זה אישור, רישיון, זיכיון, היתר, או כל מסמך דומה אחר אף אם כינויו שונה (בסעיף זה – אישור), הנדרשת לפי חוק לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם לרבות הרשאה כאמור הניתנת לגבי מכשיר או מוצר, שנתן מאסדר, תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי;

יש לנו פה הערת נוסח בלבד: במקום "שנתן מאסדר" נראה לנו מדויק לכתוב: "שניתנת על-ידי מאסדר" או "שנותן מאסדר". אבל מעבר לזה אולי כדאי שנציגי הממשלה יציגו.

אבל אתם כתבתם פה שתי שאלות לדיון של שתי סוגיות שדורשות הבהרה.

זה בהמשך. זה על האסדרה. אנחנו בראשון.

אה, בסדר, הבנתי. סליחה.

עורך הדין רויטמן, בבקשה.

זאת הגדרה פרטנית מהו אישור אסדרתי: מה שהוא רישיון רגולטורי. זה נסמך על חוק הארכת תקופות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (אישורים רגולטוריים). אם יש שאלות אפשר להתייחס.

מה לגבי "נתן"?

אין לנו התנגדות.

אם אין הערות מהותיות נוספות אז ניגש לדיון מה זה "אסדרה". אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. זאת הזדמנות טובה להודות שוב לצוות הלשכה המשפטית שבחוק הזה עושה לילות כימים לאפשר לנו להתקדם בקצב מהיר.

תודה.

ההגדרה מבוססת על הגדרה יסודית של "אסדרה" ואחר כך חריגים רבים להגדרה. נתחיל עם ההגדרה עצמה ואחרי כן נדבר על החריגים.

"אסדרה" – הוראה שהיא אחת מאלה, שנקבעה לצורך הסדרת פעילות כלכלית או חברתית, אשר
ניתנת לאכיפה פלילית או מינהלית בידי רשות ציבורית, תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי:
(1) הוראה שנקבעה בחיקוק;
(2) הוראה הקובעת כלל התנהגות שהוא בעל אופי כללי, ובכלל זה הוראה כאמור שנקבעת בהנחיה, נוהל, חוזר, גילוי דעת או בהוראה מסוג דומה אף אם כינויה שונה, או הוראה כאמור שנקבעת באישור אסדרתי;

- אלה החריגים שנגיע אליהם אחר כך.
.....
לעניין הגדרה זו, "אכיפה מינהלית" – לרבות אי מתן אישור אסדרתי;

אני מציע שנציגי הנציגה יציגו אותה, ואחרי שהם יציגו אנחנו נעלה את שתי הנקודות לדיון שיהיו לנו בהקשר הזה. אני מציע שיציגו מה הייתה התפיסה שלהם ואז אנחנו נציג את השאלות שלנו ואת ההצעה שלנו.

בבקשה. אנחנו כרגע רק בשלב ההגדרה. שימו רגע בצד את החריגים. מה, לשיטת הממשלה, נכנס תחת מטבע הלשון הזאת של אסדרה, ומה לא נכנס תחת מטבע הלשון הזאת?

כמו שכבר התעורר בשיח מה שהחוק הזה נועד להסדיר זה פעילות של המדינה בכובע הרגולטורי – מדינה כמאסדר, להבדיל מכובעים אחרים שיש למדינה. באופן היסטורי המדינה הייתה מעורבת ישירות בפעילות במשק, במה שמכונה "מיסוי והוצאה". זאת אומרת המדינה גבתה מיסים, ובאמצעותם סיפקה שירותים ישירות לציבור הרחב. שורה של תופעות, בין היתר תופעות של הפרטה, הביאו לכך שלמדינה יש כובע נוסף שהוא שונה מהתפקיד לספק שירותים במישרין, וזה כובע הרגולטור, כובע המאסדר. התפקיד הרגולטורי תמיד היה אבל הוא הלך והתרחב. כובע המאסדר זה מצבים שבהם המדינה מפעילה כללים על פעילות פרטית כדי להסדיר את אותה פעילות ולהגן על אינטרס ציבורי מסוים. הפעילות הפרטית הזאת נתפסת כפעילות רצויה, אבל יחד עם זאת היא יכולה להיות כרוכה בסיכונים שונים שמצדיקים התערבות של המדינה כדי להגן על אותם אינטרסים ציבוריים שהם חלק מאותה פעילות. דוגמה לזה זה רישיונות עסק, כמובן. הפעילות של הקמת עסקים היא אפשרית ורצויה. אבל יחד עם זאת כדי להתמודד עם סיכונים שעסקים מסוימים משתפים אנחנו מגבילים את הפעילות, דורשים רישיון במצבים מסוימים וקובעים תנאים מסוימים להפעלת העסק.

הקושי שהתעורר ברחבי העולם, ובין היתר הביא לגישת הרגולציה המיטבית היא העובדה שהמדינה קובעת כללים אבל מי שנושא בעלות של אותם כללים הם הגופים המפוקחים. למעשה, עלתה טענה בהרבה מאוד מדינות שצריך לבחון את האופן שבו המדינה עושה רגולציה וצריך לטייב את האופן שבו המדינה קובעת כללים לאותם גופים פרטיים, בין היתר, כדי להפנים את אותן עלויות שמוטלות על המגזר הפרטי; להבדיל מפעילות אחרת של המדינה שמספקת במישרין באמצעות תקציבה. נגיע לזה כשנגיע לפטורים.

אז ההגדרה מכוונת בדיוק לפעילות מהסוג הזה. הפעילות נקבעה לצורך אסדרת פעילות כלכלית או חברתית. ההגדרה הזאת איננה חלה על פעילות פלילית מובהקת. המשפט הפלילי, כמובן, מכוון התנהגות אבל מדובר בפעולות שהחברה אינה רוצה בקידומן באופן כללי – עבירות של הריגה, גנבה וכולי. ההגדרה הזאת לא מיועדת לחול עליהם.

מה שנקרא Mala per se.

אפשר להסתכל על זה דרך ההבחנה. זה לא חד-חד-ערכי אבל ההבחנה בין Mala per se לבין Mala prohibita.

אני מבקש. ראשי תיבות כבר פסלנו בוועדה, עכשיו אתם מביאים לפה לעז?

בעצם אנחנו מדברים על פעילות רצויה שהמדינה מאסדרת אותה כדי לשרת אינטרס ציבורי מסוים. זה דבר אחד שחשוב לומר לגבי ההגדרה הזאת שלא חלה על המשפט הפלילי המובהק. יש, כמובן, רגולציה שהאכיפה שלה מתבצעת באמצעים פליליים. אבל אז יש הסדר מהותי שנקבע במסגרת הרגולציה שנועד להסדיר פעילות מסוימת, והדרך לאכיפה היא באמצעות כלי המשפט הפלילי. בעבר זה היה יותר נפוץ, והיום עולים כלים אזרחיים של אכיפה כמו הכלי של עיצומים כספיים, ויש הבנה שצריך להרחיב את הכלים האלה.

הדבר השני שההגדרה הזאת לא חלה עליו זה כללים של המשפט האזרחי שלא נתפסים כרגולציה. הדבר הזה נתפס דרך העובדה שכתבנו: "שניתנת לאכיפה פלילית או מנהלית" ולא באמצעות בתי משפט בין שני צדדים. החקיקה האזרחית קובעת את הכללים שמחייבים את הצדדים והם אוכפים אותם באמצעות בית משפט.

סעיף קטן (2): הוראה הקובעת כלל התנהגות שהוא בעל אופי כללי, ובכלל זה הוראה כאמור שנקבעת בהנחיה, נוהל, חוזר, גילוי דעת או בהוראה מסוג דומה". בהחלטת הממשלה משנת 2014 דובר על הוראה שנקבעה בחיקוק – בחוק או בתקנה, ולגביו הוחלה חובת RIA. הייתה שאלה לגבי הוראות הסדרתיות שנקבעו בנורמות ברמה נמוכה יותר. זה תוקן להחלטת הממשלה השנייה משנת 2018, והתפיסה אומרת שצריך לקיים את הליך ה-RIA ולהחיל את חובות הרגולציה המיטבית גם על אסדרה שנקבעת ברמה הנורמטיבית הנמוכה יותר. אולי, גור, תתייחס להערה שלכם ואז נשיב להערה הפרטנית שעלתה.
צריך להדגיש שאנחנו מדברים רק על הוראות כלליות, אנחנו לא מדברים על הוראות פרטניות, ואנחנו לא מדברים על הוראות ספציפיות שניתנו למפוקח כזה או אחר. זה לא נכלל במסגרת האסדרה, למעט מצבים שבהם קובעים הוראה כללית שהדרך לעגן אותה היא באמצעות עיגון ברישיונות פרטניים שחוזרים על עצמם והם זהים זה לזה ולא נוגעים ספציפית למפוקח כזה או אחר, אלא זה תחליף לקביעת הוראה כללית בחוק, בתקנה או בנורמה מהסוג הזה. כתחליף לדבר הזה קובעים את אותה הוראה באופן רוחבי כללי שחוזר על עצמו באישור אסדרתי. הדבר הזה אמור לתפוס גם את הסיטואציה הזאת.

יש לי שתי שאלות ועוד שאלה נוספת שעלתה מהשאלה שלך, יובל, לגבי הנושא הפלילי. השאלה הראשונה שהייתה לנו בהקשר הזה: בניסוח שלכם בהיבט הזה אתם מתייחסים בחלופה השנייה לכללי התנהגות שנקבעו בהנחיה, נוהל וכן הלאה בנוסף לחוק ותקנה, ואתה רואה שזה משקף את המציאות הקיימת שבה הרבה מהרגולציה נקבעת בצורה כזאת. אבל יש פה חשש מבחינתנו שבאופן שבו ניסחתם אתם נותנים לגיטימציה או הכרה במשתמע כשאתה יכול לעשות רגולציה והוראות כלליות בלי הסמכה בחקיקה, והדבר הזה הוא בעייתי. גם אם אתם אומרים שאתם משקפים את המצב הקיים, בהחלט אחרי שמעגנים דבר כזה בחוק יכולה לעלות טענה שמכירים בכך במשתמע. הדבר הזה הוא בעייתי, בעינינו.

דבר שני שבניסוח שלכם מתאפשר לעקוף את תחולת ההגדרה אם אתה אומר שאתה לא מפרסם איזשהו כלל אלא רק פרשנות, שאלות ותשובות ודברים עוקפים כאלה שבאמצעותם אתה יכול לעשות רגולציה בלי לקרוא לזה רגולציה.

לכן הצענו נוסח שמופיע בעמוד 3 לפניכם שמכפיף את הכול לשאלת ההסמכה. ההצעה מעבירה למעלה את כלל ההתנהגות שהוא בעל אופי כללי:

"אסדרה" – הוראה הקובעת כלל התנהגות שהוא בעל אופי כללי שמתקיימים בה כל אלה:
(1) היא נקבעה לצורך הסדרת פעילות כלכלית או חברתית;
(2) היא ניתנת לאכיפה פלילית או מינהלית בידי רשות ציבורית, תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי;
(3) היא נקבעה בחיקוק או בהנחיה, נוהל, חוזר, גילוי דעת או בהוראה מסוג דומה אף אם כינויה
שונה שנקבעו מכוח הסמכה או בחיקוק / בדין או באישור אסדרתי;

. . . . .
לעניין הגדרה זו, "אכיפה מינהלית" – לרבות אי מתן אישור אסדרתי;

ואז זה אומר שאם הדבר הזה לא נקבע מכוח ההסמכה אז הוא לא חוקי. אתה לא נותן לו לגיטימציה. זאת אומרת ההפרדה הזאת שאתם עושים, כמו בחוזה בלתי חוקי, אתם אומרים – אני לא נכנס לשאלה אם יש לזה הסמכה אבל תעשה לזה RIA. לדעתנו, הדבר הזה בעייתי.

נקודה שנייה שלא עולה בכתובים אבל עולה קצת זה ההיבט הפלילי בהגדרה. "פעילות כלכלית ניתנת לאכיפה פלילית". אני מבין שרוצים להחריג דברים שכולנו נסכים שהם לא רגולציה – קבלת דבר במרמה בחוק העונשין. אבל גם שם השאלה אם זה לא נכנס להגדרה הזאת בטעות אם זה היה, למשל, אסדרה במקרים של אנשים שהורשעו בעבר כשקיבלו במרמה אישור לעסקאות - - -בדיני חברות. אז יש פה איזושהי אסדרה של דיני חברות, והייתה איזושהי אכיפה פלילית באמצעות חוק העונשין. בהקשר הזה זאת שאלה ניסוחית יותר. אני חושב שכולם מסכימים שזה לא ייחשב רגולציה אבל השאלה היא האם לא בטעות זה ייכלל בגדר הרגולציה בהקשר הזה, כי ברור שברגולציה רגילה אתה הרבה פעמים אוכף באמצעות עברות פליליות. אז קו הגבול עלול להיות קצת מטושטש. זאת שאלה נוספת שלא כתבנו אבל עלתה מהדברים שלך.

אני רוצה לחדד את השאלה. לפי מה שאתה מדבר עליו, אי מתן אישור אסדרתי – אם זה נחשב אכיפה מנהלית – אגב, הייתי מוציא את זה ומוצא לזה הגדרה נפרדת ולא כולל את זה בתור אכיפה פלילית או מנהלית. כי אכיפה פלילית זה עונש פלילי, אכיפה מנהלית זה הוראות שלמות: חוק העברות המנהליות וכל הכללים האלה; ואי מתן אישור אסדרתי – הייתי עושה לו רובריקה משלו. ואז כאשר האכיפה המנהלית כוללת את המילים: "אי מתן אישור אסדרתי" אז בוודאי ובוודאי יש לכך הסמכה מפורשת בחוק כי הסמכה מפורשת של חוק הפרשנות: הסמכות לתת רישיון בהגדרה, כוללת את האפשרות להתנותו בתנאים. אז יש לך הסמכה. אז הייתי יוצר סעיף חלופי: "היא נקבעה לצורך הסדרת פעילות כלכלית או חברתית אשר ניתנת לאכיפה פלילית ומנהלית", ובנוגע לאכיפה פלילית או מנהלית הייתי עושה את הגדר הזה. כי אי מתן אישור אסדרתי – בהגדרה מותר לך לקבוע כביכול הכול, כולל גם בשיקול דעת, כולל גם בשיקול דעת לא כתוב. זאת בעיה בפני עצמה.

אבל לעניין ההצעה שלנו – אני שם בצד את האישור האסדרתי – זה גם - -

בוודאי, בוודאי.

יש לכם איזו התנגדות?

אני אתייחס לזה בצורה מסודרת. לגבי ההערה הראשונה המציאות בפועל היא שנקבעת אסדרה בכל מיני סוגים של מסמכים שאם אנחנו נגדיר מכוח הסמכה וחיקוק זה יהיה מצומצם מדי כדי לתפוס אותם. זאת אומרת כתבנו בצורה מפורשת בדברי ההסבר שאנחנו לא מתכוונים לשנות את הדין הקיים ביחס לתקנה בת פועל תחיקתי. מה שאנחנו מנסים לעשות במסגרת ההגדרה הזאת זה לשקף את המציאות הקיימת שיש בה הוראות כלליות שנקבעות בכל מיני סוגי מסמכים, חוזרים, נהלים וכולי. לגבי ההצעה הקונקרטית לקבוע מכוח הסמכה בדין שראינו בהצעה הזאת אנחנו רוצים לחשוב.

בסדר גמור. תביאו אתם את הניסוח. אין פה ויכוח דרמטי. מצד אחד אי אפשר לומר שכל רגולציה מקורה באמירה מפורשת של חוק ושל תחיקה. מצד שני המבנה כאן לא מקובל. אי אפשר להגיע למצב שהמחוקק אומר, תפדלו, תעשו אסדרה. זה בדיוק הדבר שאנחנו מנסים למנוע באמצעות החוק הזה.

אין כוונה לקבוע פה הסמכה. הרי החוק הזה - - - על מי שהוא פועל. הכוונה היא לתפוס את אותן סיטואציות שמישהו קובע במסגרת חוזר או נוהל - - -

בוא נדבר על הפרקטיקה. אין מה להיכנס לדיון על איכות הרגולציה שאין לה מקור הסמכה. הפעולה שהממשלה צריכה לעשות במקרה כזה היא לא לטייב את החוזר, אלא להודיע לגורם שהוציא אותו שאין לו סמכות. בוא לא תצא תקלה על-ידינו שיצרנו פה בפעם הראשונה איזשהו זיז להיתלות עליו. אני מסכים שהוא לא זיז חזק, אבל בכל זאת הוא זיז שאומר שכיוון שהמחוקק הסדיר בחוק הזה את שיקול הדעת של הוצאת הנחיה אז לא צריך מקור הסמכה כל עוד אני עומד בפרמטרים האלה.

אגב, אתם לא מבחינים בין אסדרה שחלה על גורמים פנים ממשלתיים לבין אסדרה שחלה על - - -

כן, כן, כן. כל הפנים ממשלתי הוא מחוץ לזה.

פנים ממשלתי הוא בחריגים. תכף נדבר על זה. זאת אחת השאלות שהעלינו.

אתמול ישבנו על כללי הדיווח של תאגידים שהוקמו על-פי דין. זאת רגולציה ויש לה השלכות. לפעמים יש לה השלכות כלכליות. למה לא מחריגים את זה?

לדעתי, זה יהיה ליבת הדיון ביום חמישי. אנחנו מאוד מתמקדים בהחרגות למאסדרים הפיננסיים.

אתה משאיר אותנו כאן גם שבתות וגם שעות ביציאה.

נכון. תאמר תודה שאנחנו לא עובדים בשבת מטעמי פיקוח נפש.

הרי אם אין החוק הזה מדינת ישראל מתמוטטת. אתה לא יודע שזה עניין של פיקוח נפש? לכן הביאו את זה בחוק ההסדרים כי זאת סוגיה של פיקוח נפש.

- - - כשרות.

כבר אמרתי את זה. דרך אגב, גם על הכשרות אני מוכן לומר את זה. דעתי על חוק ההסדרים ידועה. ואז כדי להרגיע אותנו אומרים שהמדינה עבדה על החוק הזה שלוש שנים, אבל שהכנסת תרוץ בשלושה שבועות.

לפרוטוקול: חלק מדברי היושב-ראש נאמרו בציניות.

לא את דעתו על חוק ההסדרים. אבל אין ספק שכל אלף דפיו של חוק ההסדרים צועקים פיקוח נפש. מדינת ישראל קורסת אם לא נאשר בחוק הסדרים איך הדוחות הכספיים של תאגידים ציבוריים צריכים להיראות.

אין ספק.

רגע של הסכמה דרמטי בין הקואליציה לאופוזיציה.

אני שומר את המחמאות למחר.

אתם מבינים את הבעיה. תציעו לנו נוסח.

ההסבר המתודולוגי שנתנו לעצמנו הוא שגם כמו שתקנות, שאין ספק שיש סמכות להתקין, לפעמים מותקנות בחוסר סמכות יכול לקרות - -

ואז מה עושים איתן?

עשינו הפרדה בין זה שאמרנו שאם זה הותקן בתקנות זה לא אומר שכל התקנות כשרות. זה אומר שאנחנו עושים הפרדה בין התהליך המתודולוגי האם הפתרון נכון בדיוק בגלל הבעיה הזאת. מכיוון שלא רצינו שיברחו לנו עם נהלים, שיגידו לנו שאת הנהלים האלה עשיתי בלי סמכות מחוק אלא מאיזשהו מקום אחר, ולכן אני גם לא מחויב ב-RIA- -

אני מבין מה רציתם אבל זאת מחשבה עקומה כי אתה לא מבין שמה שאתה עושה זה להנשים את הנהלים - - - על מה אתם מדברים?

אנחנו מודעים לזה לגמרי, והאיזון של זה הוא לגמרי לא פשוט.

לכן בעקבות העניין הזה עידנו את הנוסח ובמקום לכתוב "הסמכה בחיקוק" אנחנו מציעים "הסמכה בדין". כי הסמכה בדין זה משהו יותר רחב - -

בוודאי.

- - ואם הדברים יתפרשו בצורה כזאת בפסיקה - -

אתם תביאו את הדיוק.

אני יכול לתת דוגמאות.

אני יודע, אבל הדוגמאות האלה נתקלות בחומה לא של עולם המעשה אלא של הנורמה. לא יכול להיות שממשלה תקיים מנגנונים של בחינת איכות ההחלטה אם ההחלטה היא אולטרה וירס. אין דוקטרינה כזאת בעולם בשלטון החוק. התשובה היחידה של מנגנוני הבקרה של הממשלה לאסדרה שנקבעה בחוסר סמכות זה "לא אכפת לנו איזו אסדרה גאונית זאת", כי היא נקבעה בחוסר סמכות. יבוא השר האחראי והמשרד המאסדר ותעשו תהליך של הסדרה בחוק של מקור הסמכות – הסדרה ב-ה', לא ב-א' – ואז תחזרו ותביאו את האסדרה הגאונית. מה שאתם עושים כאן זה אור ירוק למסלול מקביל.

גלעד, אני רק רוצה להזכיר – זה נכון, אבל לדוגמה מה שהתרחש פה בוועדה בכנסת במשך הרבה מאוד שנים ועדיין לא הושלם: כאשר בית המשפט מתח ביקורת ואמר שדרך תקנות שעת חירום הוסדרו המון דברים שבכלל לא היו צריכים צווים ותקנות לשעת חירום והוסדרו המון דברים שאין להם קשר למצב חירום, למשל, רגולציה על מספר כדי הדבש שמותר להסיע ברכב מסוים, נמתחה על זה ביקורת ונאמר שיש פה בעיה של הסמכה, של חוסר סמכות, של התאמה וכדומה. התהליך של בניית הרגולציה מחדש והתאמה וחקיקת חוק מסמיך או חוק השב"כ או כל מיני דברים כאלה – לקח המון זמן, ובינתיים כן השאירו גם עם זה את הרגולציה הקיימת. השאלה אם בפרק הזמן שלוקח להסדיר את הדבר הזה – כי אתה מקביל את רשות הרגולציה במידה מסוימת – להגיד, נמק או בטל?

אני אגיד לך מדוע לא. אנחנו לא שואלים כאן את השאלה האם עמדת הרשות המבצעת במקרה כזה תהיה לומר, תראו, צריך לטפל פה במקור ההסמכה אבל זה לא יכול להיעשות תוך 24 שעות, ולכן אנחנו מטפלים בעניין.

לפעמים גם תוך 24 שעות.

בסדר גמור. אבל להגיע למצב שאתה מבצר את מעמדה - -

לא, לא, אני מציע פתרון. אתה מייצר סיטואציה שאתה לא מגביל באמת את הרשות המאסדרת. עד היום היא צפצפה על החוק – או שהיא תצפצף או לא תצפצף על החוק. אתה כן מגביל את היכולת לצמצם או לבטל את הרגולציה עד שתבנה את בית המקדש.

חברים, בואו נהיה ריאליים: כרגע במצב הזה שאין סמכויות קצה כל מה שאפשר לעשות זה לעסוק בטיוב הרגולציה.

אני נותן לך דוגמה מהחיים, אני לא מדבר איתך על תאוריות. אני מדבר איתך על הפרקטיקה.

אז אני עונה לך פרקטית, שבינתיים הממשלה לא תשקיע עוד זמן לטיוב רגולציה שנולדה בחטא גם אם היא עומדת בתוקפה עד אסדרת מקור הסמכה.

פה, לדעתי, זאת טעות כי אני אומר דבר כזה: אם נושא הדבש מוסדר באמצעות תקנות שעת חירום. אני לא יודע אם כבר תיקנו את זה או לא - -

את זה עדיין לא הצלחנו לתקן.

אני סתם אומר משהו שהתרחש - -

אין סיכוי.

פעם זה היה. אני צודק?

חברים, יש לנו עוד חצי שעה.

נושא הדבש הוסדר באמצעות צו פיקוח מצרכים ושירותים שתלוי בקיומו של מצב שעת חירום. הוא דורש חקיקת חוק חדש. חקיקת חוק חדש תקועה מסיבות פוליטיות, חברתיות וכדומה.

אז זה לא אולטרה וירס.

נניח שזה היה אולטרה וירס, ואגב, לדעתי, זה אולטרה וירס.

יש לנו דוגמאות טובות יותר מהקורונה.

זה בבג"ץ כרגע.

- - -

- - -

או, מזל. זה בבג"ץ כרגע על שאלת סמכות. לא ידעתי. ניבאתי ולא ידעתי מה אני מנבא. עכשיו בג"ץ, בעזרת ה', יפסוק נכון כמו שאני חושב ויגיד, אין סמכות. בסדר? אבל הוא יגיד – הוראת מעבר, בינתיים אל תבטלו. הוא נותן לממשלה - -

שנה.

שייתן. אני לא אוהב שהוא מקציב זמנים לכנסת אבל עשה מה שעשה ונתן שנה. חלק מההוראות הללו הן הוראות מעבר לאיך שאני מסדיר אותן בחוק ותולה אותן על הקולב הנכון, המגבלה על שישה ליטר דבש היא מגבלה הזויה, אין בה שום צורך.

שמחה, יש רק בעיה אחת במה שאתה אומר, ואני לא חושב שיש פה ויכוח מהותי. גם אם אתה אוהב את זה וגם אם אתה לא אוהב את זה – זה לא דיון במשפט חוקתי – כשבג"ץ - -

לא התלוננתי עכשיו על בג"ץ. הוא פסק בסדר.

רגע, תקשיב שנייה. במשטר המשפטי הנוכחי שלנו כשבג"ץ פסק הוראת מעבר לכנסת, ולדעתי זה לממשלה, שתתקן את החוק תוך שנה בג"ץ העניק את מקור ההסמכה - -

או-הו.

אני יודע. אוזניך כואבות. אבל זה המשפט הנוהג. המושג "תיבת דין" במדינת ישראל כולל גם את הפסיקה המחייבת של בית המשפט העליון, לא של כל בית משפט. לכן מבחינתי באותם מקומות שיהיה איזשהו תוקף ממקור דין שהוא במדינת ישראל חוק, תחיקה, והוא דין של בית המשפט העליון.

ואם בג"ץ לא ייתן והיועץ המשפטי לממשלה סתם יחשוב שיש פה טעות שאפשר - - - בחקיקה?

אז אני מציע שכשהיועץ המשפטי לממשלה קובע לא שיש פה בעיה עם מקור ההסמכה, כמו עם חוק הקורונה, או אתגר פרשני, התו הירוק - -

אם אתה לא תוכל לטייב את התו הירוק כי אין לו מקור סמכות אתה מבין את האירוע?

אבל זה ההבדל.

הוויכוח לשיטתך.

שמחה, אי אפשר לקבוע בחוק, ושיהיה חוק חשוב, איזשהו זיז שאפשר לתלות עליו את התוקף. ככל שאתה עוסק בהנחיה אתה מעניק לה גם חיות: עברה רגולציה וכדומה. לא. עיקרון היסוד של שלטון החוק הוא שאם הממשלה חושבת שאחד מפקידיה פעל בחוסר סמכות אז זה בסדר שיש לממשלה כלים לא להותיר אותנו בלקונה כי יש פה אינטרסים מאוד יסודיים. אבל לייצר מסלול מקביל כשאומרים שהיצור הזה לא היה צריך לבוא לעולם אז עכשיו אני גם מתחיל – לא. אז נקפיא את המצב. זה בדיוק מה שקורה: אני מקפיא את המצב, מטפל כמה שיותר מהר במקור ההסמכה ואז שייכנס דרך המלך.

לדעתי, אין פה ממש חשש כי דווקא בסיטואציה שדיברת עליה הוא לא יזנח. אם יש עתירה לבג"ץ - -

אם יש עתירה. כשאין עתירה?

- - אם - - - שנה - - -

הבעיה היא שאתה רוצה לעודד את הרשות לפעול גם בלי בג"ץ. אבל, בסדר. הנקודה ברורה. אם אפשר לפתור את הבעיה אני אשמח.

דרך אגב, הדרך הכי טובה לא לעודד פנייה לבג"ץ זה לגרום לכך שפקידים יפעלו מכוח החוק של הכנסת או תחיקה, ולא ימציאו המצאות. כי תמיד יהיה מישהו שירוץ לבג"ץ ויאמר מה מקור הסמכות.

הלוואי שאתבדה.

ככל שנקפיד יותר בעקרון ההסמכה ולא נותיר פה חללים ריקים שבהם פקידים שפועלים לטובה אבל לא מכוח הסמכה מפורשת אז יהיו פחות פסיקות בג"ץ.

כן, בבקשה.

אני רוצה לומר דבר אחד: הדיון באשר לקיומו של מקור כוח חוקי או לא הוא לא דיון חד-משמעי. הוא דיון שיכול לא רק להתנהל לאורך זמן אלא לעורר הרבה מאוד מחלוקות. יש לנו עכשיו דיון עם הרשות לניירות ערך, ובעינינו הוצאה הוראה שהיא אולטרה וירס לעניין הנגשת דיווחים מידיים במערכת - - - אנחנו כבר שלושה, ארבעה חודשים בדיון עם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם משרד המשפטים.

אבל אנחנו בסיטואציה אחרת, גברתי. אנחנו לא בסיטואציה שיש ויכוח. הסיטואציה שאנחנו דנים בה היא אחרת.

למה? אתה כן. כל פעם שיש ויכוח הרשות לא תוכל להתערב.

אני יכול לתת מענה? לכן אנחנו ניסחנו את הדברים כפי שהם נוסחו במובן הזה שהם אומרים שאתה מכניס אותם למסגרת שצריך RIA וצריך טיוב וכן הלאה אם הם נקבעו מכוח החיקוק. אז מה הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה? שהרגולטור יגיד שהוא לא צריך RIA כי הוא עשה את זה בלי הסמכה? הוא לא יגיד שהוא עושה משהו בלי סמכות.

החוק הזה עוסק בתהליכי עבודה פנים ממשלתיים. זה שאת חושבת – ויכול להיות שיתברר בסוף שאת צודקת – שאין מקור הסמכה לפעולה של רשות לניירות ערך לא אומר שצריך להגביל את פעילותה של הרשות לניירות ערך לפעול על-פי החוק הזה במקום שהיא חושבת שאת טועה. זה בסדר. הדיון שקיימנו כרגע הוא אחר – האם יכולה להיות סיטואציה שהרשות המבצעת חושבת שיש בעיית מקור הסמכה, ועדיין זרוע אחרת שלה עסוקה בלטייב את הרגולציה הזאת במקום להרים כרטיס אדום, לבטל אותה או לפחות להקפיא אותה עד מקור הסמכה. זה הדיון. זה שיש ויכוחים אם יש מקור סמכות או לא. ברגע שהממשלה והיועץ המשפטי לממשלה אומרים שאין הסמכה להוראה הרגולטורית הזאת והיא אחת משתיים: או מתה ומתפוגגת באוויר או שאם קיים אינטרס ציבורי דרמטי מקפיאים אותה. לא נותנים לה להמשיך.

זה לא מה שקורה בפועל. הסיפור הזה הוא גם בהגדלות הרמטכ"ל וגם בדבש.

זה בדיוק מה שצריך בגינו לפנות לרשות שמפקחת על פעולות הרשות המבצעת ולרשות שמבקרת את שתי הרשויות האחרות. אבל מה אתם מבקשים כאן? שתהיה פה הנשמה מלאכותית של נורמה שהממשלה עצמה חושבת שהותקנה בחוסר סמכות?

עכשיו בואו נדבר על דינמיקה. ככל שהממשלה יותר עסוקה בנורמה – מטייבת אותה, עוסקת בה – היא נותנת לה חזקת הסמכה. אני חייב לומר שבמידה רבה זה מה שקרה לנו בקורונה. לדון בשאלת ההסמכה של התו הירוק בתחילת הדרך יותר קל מלדון בשאלת מקור ההסמכה של התו הירוק אחרי שכבר שנה הוא מהווה אבן ראשה של המדיניות הממשלתית בקורונה. מה לעשות? יש איזושהי דינמיקה ארגונית, לא משפטית. המערכת מתרגלת, לא רק הרשות המבצעת. אפילו הרשות השופטת. לדעתי, אם העתירות נגד התו הירוק היו מגיעות יותר מוקדם לפני שזה היה מתבסס ככלי מרכזי יכול להיות שבג"ץ היה אומר יותר מוקדם שיש פה בעיית סמכות – תתכבדו, תתקנו את החוק. כמו שתיקנו את החוק הזה עשרים פעם אבל לא נגעו בתו הירוק. בית המשפט בעצם אמר, די לי בהסמכה מאוד כללית כי אנחנו כבר שנה בתוך האירוע. אז מה פתאום לתת חיות לזה? רוצו לבג"ץ שהרי - - - לא עושה את חובתה לטפל באולטרה וירס הזה.

הפריץ ימות עד שנגיע לבג"ץ.

לא, לא, את זה אני ממש לא מקבל. כמי שהיה עסוק עשרים שנה בריצה לבג"ץ אפשר לומר הרבה על הליכים משפטיים בערכאות אחרות. בג"ץ נותן מענה מהיר במקומות שצריכים לתת מענה מהיר.

עורך הדין רויטמן, התייחסות שלכם לסוגיה הזאת, בבקשה.

לסוגיה הזאת התייחסתי.

- - -

חבר'ה, יש פה רגע דרמטי בחדר הוועדה. יועצת משפטית של משרד מאסדר הצטרפה אלינו לדיון.

מההתחלה.

היא הייתה פה מההתחלה.

זה הדיון הראשון שיש לנו נציגות של משרד מאסדר.

הייתה פה עוד - - -

נשמח לשמוע אותך.

לא, אמרתי לך שאני לא מגיבה.

אה, את אומרת לי שאת לא מגיבה? אה, אני כבר חשבתי שאת רוצה לומר משהו על חוק האסדרה.

- - -

שהיא לא אומרת שום דבר על התו הירוק. זה בסדר, אתם לא צריכים לומר שום דבר על התו הירוק. תחזיקו בעמדתכם, והוועדה תטפל במקור ההסמכה של חוק הקורונה. הכול בסדר.

עורך הדין רויטמן, תביאו לנו נוסח שפותר את העניין? נוסח הלשכה המשפטית הוא פתרון ראוי, בעיניי.

אנחנו שותפים לשני הרכיבים. אני מקווה שאנחנו שותפים לשניהם: רכיב אחד שאנחנו לא רוצים ליצור עוגן, זיז, יתד או שום דבר שיאפשר את הדבר הזה ומצד שני אנחנו רוצים שבכל מצב שנעשית אסדרה היא תיעשה כשעושים לגביה RIA.

כולל אם היא באולטרה וירס? גם אז אתה רוצה שהיא תיעשה ב-RIA?

כשהיא אולטרה וירס היא צריכה להיפסל מחמת אולטרה וירס, כמו שגם שאמר יושב-ראש הוועדה. אבל המציאות יותר מורכבת.

אז היא לא אסדרה. חברים, אין בעיה שהטיפול בה יותר מורכב, אבל היא לא אסדרה.

אבל עד שהיא תיפסל.

לא, לא. ממש לא. עד שהיא תיפסל נתייחס אליה כאילו היא אסדרה לגיטימית, ונטייב אותה.

לא נטייב אותה. לפחות שתעבור ביקורת.

לא, ממש לא. דוקטרינת פירות העץ המורעל תשאיר לנו למשפט הפלילי. אל תדחוף אותו למשפט המנהלי.

אנחנו חייבים להבין שאנחנו מגיעים לזה מאותו כיוון בדיוק.

אני יודע. אבל אני לא מצליח להבין איך אתם מציעים להעניק חיות והנשמה – לא הנשמה מלאכותית, תהליכי שיקום – למשהו שלא היה צריך להיוולד.

אבל בצד השני של זה הוא בסוף היתקלות לא הגיונית שאנחנו עוברים שש שנים - -

חברי, אתה יודע מה צריך להיות בצד השני? שתעשו את העבודה שלכם כמו שצריך ותודיעו למאסדר שזה אולטרה וירס וזה לא בתוקף.

זה לא קורה בזמן אמת ואז במקום הרע - - - במיעוטו חיים עם הרע בכללותו.

אני יכולה לספר על יש שש עתירות שאנחנו שנים שם ובג"ץ לא - -

אני לא מבין, אתם רוצים לתקן עוול שלטוני בעוול שלטוני? אתם רוצים להזמין בעתיד עוד רגולציה שהיא בחוסר סמכות? אתם יכולים להסתכל על ההשפעה ארוכת הטווח של ההצעה הזאת?

אני מבינה את הכשל הלוגי, אני רק אומר שבפועל בסופו של דבר אין מה לעשות – יש עיוותים שהם נחלתנו. ואז בסוף במקום למזער נזקים אני אומרת, טוב, באופטימום זה לא היה אמור לקרות אז אני לא אטפל בזה בכלל.

אז בואו ניתן אקמול כשאנחנו יודעים שהאקמול הזה יסבך את החולה במחלות הרבה יותר כרוניות.

אתה צודק אבל החיים יותר חזקים.

יש גם היגיון. ועדת חוקה לא תוציא תחת ידה הוראת חוק שבעצם אומרת שכשבעל סמכות פועל בחוסר סמכות נתעסק אם הוא בחן את זה מול הכללים במדינות אחרות.

אז אולי נגיד: "עד להסדרת העיוות"?

לא, זה לא החוק הזה. חברים, זה לא החוק הזה. רוצו לבג"ץ, דברו עם היועץ המשפטי לממשלה. החוק הזה מדבר על תהליכי אסדרה ממשלתיים. כרטיס הכניסה בכלל לחוק הזה זה הפעלת סמכות כדין על-ידי המאסדר. זה א'-ב' של שלטון חוק. לא הפעלת כדין – נציבות שירות המדינה צריכה לטפל בך.

חברים, אין לנו עוד הרבה זמן. יש לנו עוד כמה דקות ואני מתלבט אם אנחנו רוצים להיכנס לשאלת החריגים או לפתוח בזה ביום חמישי.

הייתה עוד הערה שעורך דין רויטמן לא התייחס אליה בנוגע לנושא הפלילי.

אני אתייחס רק במשפט אחד לגבי הדיון הקודם. כמובן, רשויות המדינה פועלות כדין, זה המצב הרגיל. אנחנו מנסים להתמודד עם המורכבות אבל שני ההיבטים שהבהרתי הם מוכרים וידועים. אנחנו נראה את הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה ונחזור אליכם. אבל, כמובן, נקודת המוצא היא שגורמי המדינה פועלים כדין.

בנוגע לנושא הפלילי – זה נושא שהעסיק אותנו לא מעט מבחינת אופן ההגדרה כי, לדעתנו, החוק הזה לא אמור לחול ולא תהליך הערכת השפעות רגולציה על חקיקה פלילית מובהקת. הפתרון שמצאנו הוא הפתרון של הניסוח כרגע. עסקנו בזה לא מעט. חשבנו שהביטוי "אסדרת פעילות כלכלית או חברתית" מחדד שאנחנו לא מתעסקים עם מצב שאנחנו רוצים לאסור פעילות כשלעצמה, אלא יש פעילות חברתית או כלכלית שאנחנו חושבים שיש בה ערך ואנחנו מסדירים את אותה פעילות; ודבר נוסף – האסדרה הזאת ניתנת לאכיפה פלילית או מנהלית. זאת אומרת זה מתלבש על אותה אסדרה. יש לי פעילות כלכלית או חברתית ואני יוצר לאותה פעילות כלכלית או חברתית אסדרה, ואת הדבר הזה אני יכול לאכוף או במישור הפלילי או במישור המנהלי בידי רשות ציבורית. חשבנו שזה מחריג את החקיקה המובהקת וגם התייחסנו לזה בהרחבה בדברי ההסבר.

בדיוק. זה מה שהיה חשוב לי גם למען הפרוטוקול. ברור לגמרי שעברות בחוק העונשין לא נכללות במסגרת זו.

אז כתבנו מפורשות מה כוונתנו, ואני גם אומר את זה לפרוטוקול: "להוציא מגדרו הוראות הקובעות עברות פליליות בהקשרים שאינם אסדרתיים, הוראות האוסרות על התנהגויות שהחברה כלל אינה מעוניינת בקיומן", ופירטנו: עברות שמעוגנות בחוק העונשין, חוק מאבק בארגוני פשיעה, חוק איסור הלבנת הון וחקיקה נוספת שמפורטת בדברי ההסבר. אני מניח שיהיו מצבים מורכבים שנצטרך להתמודד איתם, אבל זה הקו הכללי שאנחנו מבקשים.

אנחנו נחתום עכשיו את הדיון. אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום הדיון הזה. אנחנו ניפגש שוב ביום חמישי ליום ארוך.

לא נעבור על כל הדברים שדיברנו עליהם היום. חלק מהדברים מוסכמים על-ידי הממשלה, והייעוץ המשפטי יטמיע אותם בנוסח. יש פה דיון גדול על שאלת אותו עוגן בחקיקה בפרק העקרונות והמטרות שמפנה את תשומת הלב של המאסדר למרחב של זכויות היסוד, אינטרסים ציבוריים מוגנים שהם לא האינטרס הציבורי של האסדרה עצמה. הייתי אומר שאני חושב שרוב חברי הוועדה בעלי זכות ההצבעה חושבים או יחשבו שיש מקום לעוגן כזה. מה היקפו ומה נוסחו – קיימת פה מחלוקת. אני אישית נוטה להסכים שיש הצדקה להשאיר את סעיף 8 באופיו הכלכלי כסעיף שעומד בפני עצמו, ואת העוגן הזה לעשות בסעיף אחר. אבל יש פה גם דעות אחרות. זאת, בעיניי, הסוגיה הגדולה שנותרה לנו מתחום המטרות. יש שאלות נוספות קטנות על עסקים קטנים – האם יש עוד ערכים כלכליים אחרים שנכון היה לשים בסעיף 8. אבל על זה נשמח לקבל את הצעות המדינה.

התחלנו את הדיון בסעיף ההגדרות, ופה יש לנו עד כה הסכמות. ביום חמישי נמשיך את סעיף ההגדרות, והמטרה תהיה לסיים את סעיף ההגדרות, ומבחינתי גם לסיים או להתקדם מהותית בפרק ב' שעוסק ברשות האסדרה ובמליאת הרשות. אני כבר אומר לחברים ולחברות כאן שאנחנו הצפנו בפני משרדי הממשלה את אי הנוחות שלנו ממה שעולה מהחוק שטריטוריות שלמות של אסדרה פיננסית, אסדרה כלכלית, או לא נכללות בהגדרת האסדרה או מבחינה מוסדית הן מחוץ לפיקוח של הרשות. אנחנו נמתין לשמוע כאן הצעות מצד הממשלה. אם לא, נביא הצעות שלנו.

ביום חמישי בצד המשך הדיון בסעיפים אני מקווה שגם נשמע את נגיד בנק ישראל; וגם אני אבקש מהממשלה ביום חמישי במהלך הדיון להציג את נושא תשומות הטיוב של פעולת הרגולציה שניתנו בשנים האחרונות למשרדים. אני ממתין למסמך שמפרט את התקנים ואת הכספים שניתנו למשרדים כדי לבצע טיוב – איזה תקנים קיימים היום ברזולוציה של כל משרד. אני מתכוון להזמין ליום חמישי נציגים של משרדים מאסדרים לא כדי להתייחס להצעת החוק אבל כדי לספר לנו מה קורה אצלם היום עם המשאבים הקיימים; האם יש להם המשאבים הקיימים, לשיטתם, לבצע רגולציה ישנה. לזה הם, כמובן, לא רק יכולים להתייחס, אלא חייבים להתייחס. אנחנו נשתדל להביא לפה מנכ"לים, יועצים משפטיים ומומחי הרגולציה שקיימים במשרדים. את שתי הסקירות האלה נשמע ביום חמישי ונעבוד על יתר סעיפי ההגדרות ועל פרק ב'. עד כאן. המון תודה לכולם: לנציגי הממשלה, לחברות ולחברי הכנסת, וכמובן, לכל הארגונים האזרחיים שתורמים תרומה גדולה. תודה, יום טוב. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.