פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 10:40

פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין

יעקב אשר
אחמד טיבי

שירי לנג - ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

רמי שיינפלד - יועץ למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עידו חי - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

אמיר רשף - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

סטפאני בן נון - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

שמרית גולדברג - משרד המשפטים

אופיר טישלר - אחראי תחום מעצרים, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

קתרין בן צבי - רמ"ח חטו"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

עינת גרוסמן - רמ"ח תקצוב שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אברהם דוידוביץ - ק' אג"מ נחשון שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אביב ישראלי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אג"ת משטרה, המשרד לביטחון הפנים

ברוך עדיקא - מנהל תחום תכנון שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

דקלה פוגל - רמ"ד הנחיה וחקיקה משטרה, המשרד לביטחון הפנים

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

הילה צור - יועצת השר, המשרד לביטחון הפנים

כנרת צימרמן - ראש ענף משפט מנהלי פלילי שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

מאיר רכטר - מנהל מחשוב, הנהלת בתי המשפט

יעקב משמוש - מנהל מחלקת סטטיסטיקה, הנהלת בתי המשפט

חזי מרקוביץ - ר' את"ל שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

חיה ציון זכאי - הפורום הפלילי, לשכת סוכני הביטוח

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון


פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, אני מתנצל על העיכוב. אנחנו ממשיכים את ההתדיינות שלנו בפרק ו' של חוק ההסדרים, בסוגיית ההיוועדות החזותית בהליכים פליליים. מטרתנו הבוקר הזה היא להתחיל בהקראת החוק אחרי שנברר סוגיות מהותיות שהתבקש בעניינן גם מידע וגם סיכומים.

אני מבקש לציין שבסוף השבוע שעבר חל שינוי בנוהלי הקורונה של הכנסת, ואנחנו קצת מקילים את ההגבלות. לא שאפשר לוותר לצערי על המסכות עדיין, אבל אני מציין את זה כדי לבוא ולומר שמבחינתי הדיונים כרגע מתקיימים בחדר הוועדה. הזום הוא תוספת מבורכת, אבל מי שחושב שקולו חייב להישמע בדיון, וזה בוודאי חל על נציגי המשרדים המבקשים והשותפים, הדברים נעשים כאן בדיון. תקלות זום לא תעצורנה יותר את סדר העבודה של הוועדה. חשוב לי להדגיש את זה. אני אומר את זה גם לחברים ולחברות שנמצאים בזום, חזרנו לחדר הוועדה כמקום שבו נשמעים הדברים שחייבים להישמע. זה לא מונע כמובן מהאנשים להחליט להשתמש בזום אם הם לא נציגי המשרדים והרשויות הממשלתיות שצריכים להציג את הדברים. קחו זאת בחשבון.

נמצא איתנו כמובן חברנו, חבר הכנסת בני בגין.

אהבתי את ה"כמובן".

אתה השותף הבכיר שלי בוועדה.

מכובדיי, אנחנו רוצים להתחיל לעבור על הצעת החוק היום. יש לנו מספיק זמן לדיון רציני, ונקווה שנוכל להתקדם בדברים.

ביקשנו בדיון הקודם גם נתונים וגם התייחסות לבקשות של הוועדה. אני אשמח לקבל התייחסות של גורמי הממשלה לנושאים האלה לפני התחלת הדיון שלנו.

הנושא הראשון שאני מבקש עליו התייחסות, ואני מבין משיחתי עם גורמים שונים לפני הדיון שיש בו התקדמות, זה הנושא של תוכנית מוגדרת ותקצוב הולם לשיפור מערך ההבאה של אסירים לדיון בבתי המשפט.

ביקשנו שתהיה תוכנית מקבילה לשנתיים של הוראת השעה, ואני אשמח לפתוח בכך ולקבל את התייחסות הגורמים השונים. אני מצפה לשמוע פה התייחסות בראש ובראשונה מצד משרדי הממשלה המציעים.

כבסיס לדיון הזה ביקשנו גם את הנתונים.

אני מגיע תיכף לנתונים. נתחיל את ההקראה אחרי שנשמע את הנתונים. ביקשנו נתונים מספריים, אז בבקשה. מי מתייחס לסוגיה הזאת?

שב"ס.

נתבקשנו להעביר לוועדה מספר נתונים. הכנו מצגת שכוללת את מפרט חדרי ה-VC במתקני שב"ס.

חברים, זאת לא הסוגיה שביקשתי עליה התייחסות.

הכול באותה מצגת.

יש כמה דברים. שב"ס יציגו את הדברים שביקשתם התייחסות עליהם, כולל הנושא של התוכנית.

סעיף 2 "תוכנית לטיוב ושדרוג תנאי העברת אסירים לבתי משפט".

במה עוסקת המצגת?

אלה שלושת הנושאים שריכזנו עליהם נתונים במצגת: האחד, מפרט חדרי ה-VC במתקני שב"ס. הוועדה ביקשה שנציג איך נראה חדר, מה הפריסה כיום, ומה אנחנו הולכים לעשות; החלק השני מתייחס לתןכנית לטיוב ושדרוג תנאי העברת אסירים לבתי משפט. מספר מרכיבים לתוכנית, תיכף אנחנו נציג אותה; החלק השלישי מדבר על התייעלות צפויה לאור המעבר להיוועדות חזותית. אם הוועדה רוצה, נתחיל בחלק השני.

תעשו את ההצגה לפי הסדר. אני מבקש את עיקרי הדברים, והמצגת תישלח. אני כבר אומר מראש שהסוגיה של מפרט חדרי ה-VC זה גם בשביל ההתרשמות הכללית, אבל הסוגיה המהותית היא קבלת הסכמה של המשרדים המציעים, שניסוח הסעיף של התקנות יגדיר בצורה מאוד ברורה שהתקנות יכללו את המפרטים, גם הטכניים, גם התקשורתיים הנדרשים, ושכל מתקן כליאה יצטרך לקבל אישור ספציפי לקיים דיוני היוועדות חזותית. זו הסוגיה שלפנינו. בבקשה.

בשקף הבא נראה את פיזור תחנות ה-VC הקיימות היום. 231 תחנות יכולות לתת מענה לעד 780 דיוני VC ביום. זו הפריסה היום.

עמדת אד"מ – אולם דיון מרחוק – זו עמדה של דיון מרחוק, אבל יכולה להיות עמדת אד"מ ויכולה להיות תחנת VC. חלק מהתחנות זה בחדרים קיימים, חלק זה בינוי ייעודי. בכל מקרה כולן כולן זה חדרים בגודל של 3 מ"ר ויש עמדת VC אחת; העמדה כוללת את כל המפרט שאתם רואים כאן: מחשב, מסך, חיבור לרשת, כמובן רוחב פס מורחב בהתאמה, מצלמות אינטרנט, רמקולים, טלפון נייד כשר להתייעצות ואוזניות, וטלפון שולחני אם יוחלט לעבור לדיון טלפוני; - -

אני מבקש להפסיק להשתמש בביטוי "טלפון נייד כשר". אני לא מכיר בדיני כשרות בהלכה שעוסקים בכשרותו של טלפון. הטלפון הזה בעיניי מאוד מאוד כשר. מה שיכול להיות לא כשר זה השימוש בו, אבל זה כבר צפונות ליבו של האדם.

האופציה השנייה הייתה שהוא ייקרא "טיפש".

לא. אפשר לומר "טלפון ללא גישה לאינטרנט", אפשר עוד שתי מילים. הטלפונים שרובנו מחזיקים כאן הם כשרים גם כשרים.

- - ומתחם אד"מ מאובזר כמובן בציוד של מצלמות ולחצני מוצקה. יש כאן כמה תמונות להתרשמות.

מה שאנחנו מתכננים בשנת 2023-2022. בשנת 2022 אנחנו רוצים למסד עוד 56 עמדות. כמו שאמרתי, היום יש פריסה של כל ה-231 תחנות. אנחנו רוצים להסדיר את התחנות האלה לאותו מפרט. 56 עמדות זה האומדן. יש כאן אומדן שהוא גם הוצאות חד-פעמיות לבינוי, לעמדת ה-VC עצמה, למערכות, ויש כמובן את ההוצאות השוטפות.

אנחנו מסוכמים עם אגף התקציבים על תוספת של 6 מיליון שקלים לשנת 2022, וזה להקמת אותן 56 עמדות ומיסודן.

בתוך המהלך הזה אני רואה שיש הקמת ממשק ממוחשב בין הנהלת בתי המשפט לשב"ס. על מה מדובר?

המטרה של הממשק הממוחשב היא לוודא שהדיון הוא ב-VC או דיון פרונטלי, כדי שלא תהיה טעות אצלנו. אם השופט החליט שהדיון יהיה ב-VC, יהיה ממשק שיגיד מה סוג הדיון ושהשופט החליט שהדיון מתקיים ב-VC. כרגע אין ממשק כזה.

מתי הממשק הזה יעלה לאוויר? אתם מבקשים את תחולת החוק מה-1 בינואר.

דיברנו עם היועץ הטכני שלנו ביום חמישי כהכנה לדיון. הוא לא יודע להגיד. זה יכול להיות עניין של חודשים ספורים. ברגע שנגמור את המפרט - - -

זה לא מפריע.

זה לא מעכב.

השאלה אם זה מעכב או לא, זו גם החלטה שנקבל גם פה.

מבחינתנו זה סוג של התייעלות. כרגע העבודה טובה מאוד, אבל זה סוג של משהו כשנכנסים לעבודה קבועה, אנחנו רואים את זה כעבודה משותפת, כהתייעלות טכנית.

גם כדי שנוכל לדווח לוועדה כמה דיונים היו, מאיזה סוג, אנחנו צריכים את הממשק. כרגע זה מגיע, יש לנו ממשק עם הנהלת בתי המשפט - - -

בסדר גמור. ההתנהלות הפנימית של הנהלת בתי המשפט ושב"ס זו באמת התנהלות פנימית בין שני גופים. הסוגיה של המידע – לא נאפשר לחוק להיכנס לתוקף מבלי שנקבל את הדיווחים. זה אני כבר אומר מתקופת הקורונה. היה לכם מספיק זמן להיערך. אני מסרב לקבל שיש פה פיתוח - - -

אפשר לאסוף את הנתונים בלי הממשק.

בבקשה, אני מנסה. מה שאני אומר שהחוק ייכנס לתוקפו, ומהיום הראשון לתחולה ניתן יהיה לעקוב ולהעביר לוועדה דיווחים על סוגי הדיונים. עד היום, ב-18 חודשי קורונה, זה לא קרה. זה התנאי של הוועדה להכנסת החוק, אז תיערכו. תתנו לנו תשובה מתי מבחינתכם זה קורה.

הדברים בהחלט ברורים לנו. כמו שעדכנתי בדיון הקודם, אנחנו עדיין בוחנים את הסוגיה הזאת, נתקענו שם בקושי לא קטן, קושי משמעותי, ואני מקווה שלדיון הבא נגיע עם - - -

אין בעיה. אני רוצה רק לומר שברמת החוק ייכתב בחקיקה ראשית שחובת הדיווח כוללת את פילוח הדיווח לוועדת החוקה על פי סוגי הדיונים, ואתם תעמדו בזה, אחרת תבואו אלינו ותבקשו שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 במרץ. נחכה את החודשיים האלה עד שהעניין הזה יסודר. בבקשה.

האם יש התחייבות וסגירה תקציבית אל מול האוצר גם על 2023?

אני אתן לתמר. לגבי 2022 כמובן יש סיכום תקציבי קיים. לגבי 2023, יש חלק של מחשוב, שקיבלנו תוספת תר"ש טכנולוגי שממשיכה איתנו רב-שנתי, וזה חלק מהתוכנית, על 3 מיליון שקלים, חד פעמי, הקמת עמדות, 50 עמדות. קודם כול, זה בתלות בביקוש. זה בסיכום של 2023 - - -

יש תוכנית רב-שנתית שיש בה את המרכיב התקצובי?

החלק הטכנולוגי ברב-שנתי.

גם עמדות אד"מ זה סעיף נפרד.

בסדר גמור.

תוכנית לטיוב ושדרוג תנאי העברת אסירים – חילקנו את התוכנית למספר מרכיבים. אני רוצה לתת תמונה כללית. אלה המשימות שנחשון היום אחראים עליהם, כשזה גם ליוויים ארציים. אנחנו רואים פה כמויות של בערך 12 ליוויים ארציים ביום; ליוויים מיוחדים, ליוויים ל-29 בתי משפט - - -

מה זה "ליוויים ארציים"?

אני קצין אגם, יחידת נחשון. הליוויים הארציים זה ליוויים שהעצורים נלקחים מכל רחבי הארץ. למעשה מצמצמים אותם לתחנות מרכזיות, ומשם הם נלקחים לאחר מכן בליוויים ישירים.

זה העברה בין מתקני שב"ס. כבר בדיון הקודם דיברנו על כך שמדי יום בין 1,200 ל-1,700 אסירים מועברים. נכון?

שאלו בדיון הקודם כמה מהם זה לדיונים משפטיים? אז 1,000 מובאים לדיון משפטי, והשאר מונעים לטובת הדיון שלהם. לדוגמה, הם יועברו למעבר, לטובת דיון, אבל זה גם תנועה - - -

ברור. שב"ס הוא זה שמוביל את העצורים מתחנות המשטרה לדיונים בבתי המשפט. זה אחריות שב"ס.

כן, או מהיחידות שלנו.

זאת אומרת, זה לא אחריות המשטרה. לא המשטרה מובילה.

לפעמים המשטרה, אם היא לא בתוך הסבב, אם יש עוד עצורים שצריך להביא, לפעמים היא מביאה, אבל זה לא הנתיב הקריטי.

הבנתי. הלאה.

אחרי שבנינו את תוכנית ההתייעלות הגענו למסקנה שחשוב שנביא בפני הוועדה ושנהיה כמה שיותר שקופים, שגם אחרי שאנחנו נעשה את התוכנית הטובה ביותר, ואנחנו נעשה את התוכנית הטובה ביותר שאנחנו יכולים, שעדיין, שיהיה ברור, זה לא יהיה תענוג לנסוע מבית מעצר ולהגיע לדיון בבית משפט. עדיין תהיה יציאה מוקדמת של העצורים, הם יגיעו לבית המשפט עם העצור הראשון ויצאו עם העצור האחרון. אנחנו כן עושים תהליכים של מה נקרא "פיזור צוהריים", כדי שאנשים לא יישארו שעות ארוכות, אבל צריך להבין שמבחינת התנאים כמה שנטייב את התנאים, עדיין זה יהיה - - -

ברור.

רצינו שלא תהיה ציפייה בעוד שנה.

זו לא יציאה לנופש, זה ברור לנו. אבל איפה התוכנית?

הסעת הצוהריים הזאת היא כבר קבועה מבחינתכם? זה הסדר קבוע או שעוד מעט הוא ייכנס וזה יהיה קבוע?

אני אתייחס לזה. ההסעות האלה - - -

זה שינוי חשוב.

בוודאי.

זה קיים אצלנו גם בנוהל שברגע שעצורים סיימו את הדיונים שלהם, ויש לנו את האפשרות מבחינת יחסי העוצמה, הביטחון והכול לדלל אותם מבית המשפט, אנחנו מבצעים את זה על בסיס קבוע, יומיומי, מכל בתי המשפט.

לא הבנתי. סייגת שאם יש אפשרות. באיזה מובן?

אם הם סיימו את הדיונים שלהם, ויש לי את היכולת לקחת אותם לבית המעצר - - -

לא הבנתי. מה זה "יש לי היכולת"? כדאי וכנראה אפשר ליצור את היכולת.

אנחנו יוצרים אותה. זאת אומרת שלא כל עצור שיסיים את הדיון שלו אנחנו מייד ניקח אותו. אוספים מספר עצורים, ואז אנחנו לוקחים אותם לבית המעצר.

תמיד יש נסיבות מיוחדות, ותמיד יש רגעים שבהם באישור דרג פיקודי חורגים מדרך המלך, אבל השאלה של חבר הכנסת בני בגין היא, האם הנוהל הוא שבאמצע יום דיונים בבית משפט יוצאת הסעה שמחזירה את האסירים? זה שלפעמים יש תקלות, יש בעיה מבצעית, תקופת קורונה, בשביל זה יש דרגים פיקודיים, והפקודה צריכה לומר שיש חריג באישור פיקודי. השאלה, האם התוכנית שלכם כוללת הסעה של השבת האסירים למתקני הכליאה באמצע היום. זאת השאלה. אני רוצה להבין מה התוכנית.

לתוכנית ארבעה מרכיבים עיקריים. החלק הראשון זה התאמת מסלולי הליווי. אנחנו תיכף נרחיב מה זה אומר להתאים את מסלולי הליווי, לעבור למסלולים ישירים יותר; שדרוג התשתיות – גם אגפי המעבר וגם הקמת חדרי חקירות; הקפדה על השמת אסירים מיטבית; ושדרוג מערך כלי הרכב להעברת אסירים.

אם אנחנו נרחיב קצת על התאמת מסלולי הליווי, אנחנו נבחן אפשרות להרחיב את כמות הליוויים הישירים מבית הסוהר ישירות, כדי להפחית את השימוש באגפי מעבר. צריך לזכור שהעברה ישירה עדיין זו נסיעה ארוכה וקשה, ולכן זה חייב להיות במקביל לשדרוג ושיפוץ אגפי המעבר.

התאמת מסלולי הליווי גם תחייב שינוי במערך נחשון, ואנחנו נצטרך לעשות את האדפטציות האלה, וכמובן מערך כלי הרכב במידת הצורך. זה החלק הראשון.

שדרוג התשתיות – כבר הוקם צוות מקצועי לשדרוג אגפי המעבר, שיפוץ והתאמה של ששת האגפים – אפשר לראות כאן את הפירוט, באיזה מתקנים – והקמת שני חדרי חקירות בשישה מרחבים שונים. במקום שהאסיר יצא לתחנת המשטרה, החוקר יגיע, וזה יקל גם בהקשר הזה.

האומדן הראשוני של התוכנית כולה הוא 32 מיליון. במהלך שנת 2022 נצטרך לצאת למכרז, ומשם נתקדם. זה ייקח כמובן מספר שנים, זה לא יסתיים בשנה אחת לשדרג את כל התשתיות האלה.

כמה שנים, אני מבין. אני רוצה להבין מה התוכנית. אני מדבר על השנתיים שאתם מבקשים מאיתנו לאפשר היוועדות חזותית. מה התוכנית ל-2022, 2023? מה הסגירה התקציבית? האם יש סיכום תקציבי על הסכום הזה עם האוצר? כמה האוצר הוסיף? כמה אתם עשיתם סדרי עדיפויות? אני אבקש מעוזרת שר הבט"פ, אני רוצה לדעת האם הסיכומים האלה הם על דעת השר והמנכ"ל מבחינה תקציבית. רמת הפירוט פה תהיה הרבה יותר גבוהה. מה אתם מתכננים לעשות ב-2022 ו-2023? כמה כסף יוצא משב"ס וכמה כסף האוצר הוסיף לכם?

ההערכה היא שמתוך ה-32 מיליון – כמובן בשנת 2022 נצא למכרזים ונתחיל את העבודה – ההערכה היא שזה ייקח שלוש שנים לשיפוץ כל ששת האגפים. נתחיל כמובן בתעדוף. לגבי המקורות, אני אתן לתמר להרחיב.

באופן כללי זו תוכנית שמסוכמת איתנו. השימושים שמציג שב"ס הם השימושים שמצוינים כאן. מבחינת המקורות אנחנו מסוכמים עם שב"ס לגבי האופן של הפריסה של המקורות, חלק מאיתנו וחלק מהם.

שאלתי שאלה מאוד קונקרטית: כמה מתקציבי שב"ס וכמה מתקציבים שאתם עכשיו תוסיפו לתקציב המדינה?

כרגע אנחנו מדברים על זה שההרשאה תבוא מהאוצר, והמוזמן בגינה יהיה 50%-50%, בהתאם לפריסת המזומן שתהיה, שזה קצב הביצוע.

כלומר, 50% מהתקציב זה תיעדוף בתקציבי שב"ס, ו-50% מהתקציב יופיע בהרשאות להתחייב בספר התקציב שאנחנו מאשרים בקריאה השנייה והשלישית?

מה הסך הכול של התקציב?

על שדרוג שישה אגפי מעבר זה 32 מיליון. תיכף נגיע למרכיבים האחרים. האם זה יופיע כהרשאות להתחייב בקריאה השנייה והשלישית של התקציב?

אני לא בטוח שנעדכן את החוברת לשנת 2022. אנחנו יכולים להתחייב כאן בוועדה - - -

אתם הולכים לעדכן את החוברת בהרבה מאוד סעיפים. למה לא את זה?

באופן כללי כל התקציב של שב"ס, צריך לעשות איתו הסדרה מסוימת כי סוכמו כל מיני רכיבים. זה כבר יוסדר כשהכול יוסדר בבת אחת. כלומר, יש הרבה דברים מבחינת ההרשאה שצריכה להיות מוסדרת שלא הוסדרו מראש.

אני מודיע מראש שאני אסמוך את ידיי על מנכ"ל משרד הבט"פ. אני מבקש לקבל הודעה ממנכ"ל הבט"פ האם הסיכומים הכספיים מקובלים עליו. ככל שהם יהיו מקובלים עליו, אני אסמוך את ידיי. אתם מדברים כרגע על 50%-50%, זאת אומרת זה תוספת בסעיף הזה של 16 מיליון שקלים בהרשאות להתחייב לשב"ס.

והמזומן הנובע. אנחנו מתחלקים במזומן 50%-50%. זה על דעת מנכ"ל משרד הבט"פ. כמובן תשמע את זה גם ישירות ממנו, אבל עשינו איתו - - -

הלאה.

סלח לי, אם זה 100 מיליון שקל - - -

זה 30 מיליון שקל.

50 ועוד 50.

לא. זה 50% ו-50%. זה 32 מיליון. הסעיף הזה הוא 32 מיליון.

בזמנו דיברנו עם שר המשפטים הקודם על עשיית פיילוט של חדרי מעצר ליד בתי המעצר הקיימים.

בית משפט ליד בית המעצר.

אולמות דיונים.

אולמות.

יש פיילוט. אני תיכף אתייחס אליו.

למה זה לא תחליף?

חברים, בואו נעשה סדר. זאת סוגיה נפרדת. אולם אשל – שמענו דרך אגב בדיון הקודם התנגדות נחרצת של הסנגוריה הציבורית לסוגיה, וכדאי להאזין לדברים שנאמרו על ידי הסנגוריה הציבורית ולבחון את עניין פיילוט אשל. בכל מקרה זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובה. תשובה שנכנסים לדיון מחודש ברעיון, זה גם תשובה, אבל צריכה להיות תשובה על פיילוט אשל. הסוגיה שאנחנו מדברים בה כעת, גם אם יישמו את פיילוט אשל, היא רלוונטית. עד שפיילוט אשל יקרום עור וגידים ועד שירחיבו אותו, אנחנו רוצים לראות שיפור בשנתיים האלה במערך ההובלות של אסירים לבתי משפט. אלה שתי סוגיות נפרדות. אנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה.

לעניין הסיכום עם האוצר, זה מתואם מול המנכ"ל וזה באישור של השר.

אני שמח לשמוע. הלאה.

שיפוץ אגפי המעבר זה כמובן העיקר וזה גם פירוק והריסה והתאמה לייעוד החדש וכל העבודות. שדרוג מערכות של ביוב, מים, כיבוי, מערכת חשמל וכן הלאה.

מה המשמעות של הקמת חדרי חקירות בכל מתחם? מדוע צריך חדרי חקירות נוספים בכל מתחם של העברה?

אין קשר. זה מופיע ביחד, אבל חדרי חקירות זה כדי להפחית ליוויים והוצאות אחרות. במקום שאסיר יצטרך לצאת לתחנת המשטרה, יהיו חדרי חקירות, החוקר יגיע אלינו. זה לא קשור לליוויים לבתי משפט.

הם קשורים באופן כללי להוצאת אסירים מבתי הסוהר למקומות אחרים.

במובן מסוים שיפור רווחתו. פחות נסיעות, החוקר יבוא אליו.

כמו מה שהצענו לעשות עם אולם המעצרים של השופט, מדובר פה על אולם החקירות של החוקר. הבנתי.

אולם.

חדר. כתבו "חדר", זה מה שזה.

אני אנסה להסביר את הנושא הזה. דיברנו על זה קצת בדיון הקודם. בסופו של דבר כל אסיר שנקלט בשב"ס, יש החלטה איפה הוא יוחזק. באופן עקרוני אנחנו עושים כבר היום מאמץ – זה גם לא משהו חדש, אנחנו עובדים על טיוב של זה – מאמץ להחזיק אותו כמה שיותר קרוב למקום ניהול משפטו. אגב, לפעמים בניגוד לרצונו. זאת אומרת, הרבה פעמים אם המשפחה של אסיר גרה בטבריה, ויצא שהוא מנהל דיון בבאר שבע, אז הוא דווקא יעדיף כנראה להיות מוחזק יותר קרוב למקום המגורים של משפחתו, אבל זה אומר שהוא יצטרך להגיע בליוויים. אנחנו מנסים לעשות מאמץ לשינוי של ההשמה, כשאנחנו מנסים להרחיב את יכולת ההחזקה של אסירים בכל המחוזות שלנו. אם יש אסירים עם צרכים – זה לא צרכים מיוחדים כמו צרכים ייחודיים – זה יכול להיות צרכים מודיעיניים ייחודיים, זה יכול להיות השמה שנדרשת לרכיבים ספציפיים, אנחנו מנסים להרחיב את זה כמה שיותר. כמובן תמיד יישארו למשל נשים או קטינים שמוחזקים בבתי סוהר ייעודיים, שנמצאים רק במקום אחד. ההשמה המיטבית כמובן תשפר את טווח הזמן של האסיר שהוא צריך להגיע ממקום ההחזקה הקבוע שלו לבית המשפט שבו הוא מנהל את הדיון.

השקף הבא זה שדרוג כלי הרכב להעברת אסירים. אבי, אתה רוצה להרחיב איך נראה היום הרכב ומה עשינו?

הרכבים שלנו משודרגים בהחלט לעומת מה שהיה בשנים האחרונות. הרכב חדש מסוג מרצדס. אין יותר מושבים מברזל, זה מושבים עם ריפוד. אנחנו נותנים להם גם שירותים בדרך של אוכל, מים, ובתחנות מסוימות לעשות את הצרכים שלהם. המצב הוא הרבה יותר טוב.

כל הרכבים ממוזגים?

כל הרכבים ממוזגים.

אני רואה שיש פה סטנדרט של כלי רכב ישנים. מה המצב? ואני לא רואה פה שורה תקציבית. איפה אנחנו עומדים בתהליך הזה?

ומה היחס בין רכבים ישנים לרכבים חדשים?

כשאני אומר "רכבים ישנים" זה רכבים של שלוש שנים, ארבע שנים, אבל הם משתדרגים כל הזמן.

אנחנו נמצאים ביישור קו בעניין הזה, אין לנו כמעט השלמות. אין כאן אומדן כי זה זניח. הרכבים האלה מוחלפים בכל חמש שנים.

זה ברור, אני גם לא נכנס לזה. השאלה היא מאוד פשוטה, האם עדיין היום יש אסירים ועצורים שמובלים ברכבים בסטנדרט הישן, שזה רכבים בלי מיזוג, זה רכבים עם מושבי ברזל? כן או לא?

ביחידת נחשון אין רכבים כאלה.

ולא ביחידת נחשון?

אין דבר כזה.

חברים, אני מבקש לשמוע משב"ס אמירה מאוד ברורה, ומחבריי בסנגוריה הציבורית, אם יש פה נציג לשכת עורכי הדין בזום, אם מישהו מחברי הכנסת יודע אחרת, זה הזמן להתייחס לעניין. האם ההצהרה של שב"ס שנכון להיום 100% מהובלות האסירים – אני לא מדבר על קרתה תקלה וכו' – בגדול כל הובלות העצורים והאסירים שנעשות על ידי שב"ס נעשות ברכבים שהסטנדרט שלהם זה רכבים ממוזגים, רכבים שאין בהם מושבי ברזל, אלא מושבים סבירים? כן או לא?

לרבות בבתי משפט צבאיים.

כל ההובלות של עצורים ואסירים של שב"ס – כן או לא?

לא כל הליוויים הם על ידי נחשון. אני שוב אומר שביחידת נחשון, אצלנו הכול משודרג. אני מניח שבכלל שב"ס לא הכול, אבל הליוויים שמתנהלים עם רכבים שיש להם ספסלי ברזל – קודם כול, כולם ממוזגים – אלה יכולים להיות ליוויים קצרים מאוד.

מי עוד מוביל חוץ מיחידת נחשון ושב"ס?

בתי הסוהר יכולים להוביל לבית חולים, לבדיקה פסיכיאטרית. אלה ליוויים קצרים.

אם מה שיתברר פה שלבית משפט מובילים ברכב מרופד, אבל לבית חולים, כשמובילים את האסיר, מובילים על ספסלי ברזל, אז מצבנו הרבה יותר גרוע.

לבתי משפט ולחדרי חקירות של המשטרה, כל ההובלות הן על ידי יחידת נחשון?

כן.

ההובלות האחרות הן הובלות של מתקני הכליאה לצרכים - - -

מקומיים. יכול להיות שיש צורך בליווי. למיטב ידיעתי, אני מוכנה לבדוק את זה, מדובר על רכבים של היחידות. בדרך כלל זה רכבי טרנזיט, זה לא טיולית כמו שיש בצבא.

אני אבקש לדיון הבא התייחסות לנקודה הזאת. היא פחות קשורה ישירות דווקא לסוגיית ההיוועדות החזותית, כי פה אנחנו מייצרים זיקה לעניין ההגעה לבתי המשפט, אבל זאת סוגיה שראוי שתישמע כאן בוועדה. אני רושם לפניי – תקנו אותי נציגי שב"ס – שכל ההובלות של אסירים ועצורים מכל הסוגים, מכל מתקני הכליאה לבתי המשפט, נעשים באמצעות הרכבים בסטנדרטים החדשים.

כן. כן.

לגבי המספר, אני קורא כאן במערך "200 כלי רכב". אני מבקש לשאול האם זה המספר הנכון? האם זה המספר היעיל? לו היו לכם 230 זה היה מקל על התמונה הכללית? כמה עולה רכב כזה?

אני מעריך 300,000, אבל עוד פעם, לא לתפוס אותי במילה.

לפני העלות, בדיונים פנימיים שלכם האם עלה הצורך או עלתה הדרישה להגדיל את המספר אפילו ב-30-20?

אני אשאל בנוסף למה שאמר חברי בני בגין. על מנת לקצר את ההליך הזה של הפוסטה, שהוא קשה ביותר לעצורים ולאסירים, איזה תוספת אתם צריכים מבחינת רכבים?

אני אענה לך בכללי - - -

לשנינו, גם לי וגם לבני בגין.

ודאי, אני לא אזניח את חבר הכנסת בגין, הוא יודע את זה.

אוסאמה מייצג אותי במקרים רבים מאוד.

זו סוגיה מאוד לא פשוטה האם אנחנו צריכים רכב אחד גדול או שני רכבים קטנים. אנחנו בתהליך בדיקה האם ה-VC, ההעברה לווידיאו קונפרנס, תוכל להעביר אותנו לרכב קטן. יש לנחשון כמויות, עד תשעה אסירים, עד 20 אסירים, עד 42 אסירים, או מעל 42 אסירים. אנחנו צריכים לעשות ניתוח מאוד מורכב האם אנחנו יכולים לעבור ממשאית לשני רכבים יותר קטנים. אנחנו לא יכולים לשלוף מהשרוול תשובה, מה שברור שהתהליך הזה הוא אנטי תזה להתייעלות. זאת אומרת, במקום הסעה אחת מרוכזת של 40 אסירים או 50 עצורים, אולי נוציא שתיים או שלוש הסעות.

רק צריך להדגיש שבחלק הזה של הדיון האינטרס הציבורי שעומד לנגד עינינו הוא לא ההתייעלות בעיקר, בשביל ההתייעלות אנחנו מדברים על VC. עכשיו אנחנו מדברים על מרכיב שבו האינטרס המרכזי הוא רווחת האסיר, כדי לוודא שאלמנט ההסכמה להתדיינות ב-VC מנוטרל עד כמה שאפשר, אי-אפשר תמיד שינוטרל, מהמרכיב של העינוי בדרך לבית המשפט.

אנחנו משפיעים על ק"מ נסועה בכבישים.

סליחה, עכשיו אנחנו עוסקים במה ועדת החוקה רואה כתנאי בסיסי, שבלעדיו ההסדר הזה לא יאושר. ההתייעלות היא כרגע ממש לא לב הדיון כאן. לכן אני רוצה רגע לחזור לשאלה. ברור לי שבניגוד לדיון הקודם, בגלל המצאי של שש תחנות מעבר, סוגיית ה-VC לא תשפיע על הצורך בשדרוג שישה מתקני מעבר. זה יקרה עם 100% מימוש של ה-VC וגם עם 50%. אני מסכים לגבי מערך הנסועה של יחידת נחשון שיש קשר הדוק בין השימוש ב-VC לבין מה שצריך. אני חוזר רגע לשאלה החשובה שנשאלה, האם להערכתם מצאי הרכבים שעומד היום לרשות יחידת נחשון הוא מספק? האם בסופו של דבר צריך תוספת של כלי רכב או לא?

הדבר שנמסר לנו, אחרי דיון ארוך שעשינו, שיכול להיות שלא נזדקק ליותר תקציב, מכיוון שאם נחליף רכב יקר בשני רכבים יותר זולים, אנחנו נסתדר.

המצאי היום הקיים נותן את המענה שאנחנו צריכים לדיונים, ואנחנו אומרים שלאור ה-VC, מה שאמרת, יושב-ראש הוועדה, אנחנו נעשה פה ראייה מחודשת, אולי באמת נצטרך לעבור לרכבים קטנים או לצמצם את מערך הרכבים, זה גם יכול להיות. כרגע המצאי הקטן נותן מענה לכלל הדיונים בבתי המשפט.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 11:19)

שני כלי רכב קטנים במקום אחד גדול זה תוספת של נהג.

זה תוספת של כוח-אדם, לא רק נהג.

מצד שני הצוותים עצמם של נחשון ברכב גדול יצומצמו.

מתי אתם חושבים שתסתיים עבודת המטה החשובה הזאת?

רק אחרי ניסיון בפועל של ה-VC נוכל לראות את הכמויות. אחרי שנה של עבודה, נוכל לראות אם באמת יש צורך עכשיו לשנות את כלי הרכב, לשנות את הקווים, את כמות הצוותים. יכול להיות צוות מצומצם יותר ברכב, כי בסוף הוא מסיע אסיר אחד או שניים במקום 40 אסירים.

לכן ביקשנו בדיון הקודם שתביאו בפנינו הערכה. לא נחייב אתכם, לא נעניש אתכם.

עשינו, אתם תראו.

מה התחזית של התוכנית של ה-VC? כמה זה יוריד את ההסעות? האם יש לכם הערכה?

זה החלק הבא.

לפני זה חזי מרקוביץ, גם הוא משב"ס. הוא רוצה להתייחס גם לעניין הזה של הרכבים.

קודם כול, שלום לכולם, לוועדה, ליושב-ראש הוועדה - - -

הזמני.

האמת שכבר קיבלתם תשובה, אבל רציתי לחלוט את השאלה לגבי הרכבים. כלל הרכבים בשירות בתי הסוהר, שנועדו להסעת אסירים, הם בסטנדרט תקין. רכב לא ממוזג, פשוט לא יסיע אסירים, כנ"ל לגבי רכב לא תקין או שהמושבים בו לא תקינים. עד כאן.

נציג נחשון אמר פה שאצלם אין רכבים כאלה, אבל אולי בשב"ס ביחידות אחרות כן משתמשים ברכבים כאלה?

נציג יחידת נחשון מכיר את הרכבים שלו. מאחר שאני ממונה על כל רכבי הסעת האסירים בשירות בתי הסוהר, היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת. גם ביחידות שמסיעות אסירים, אם זה לטיפול רפואי או לנסיעות קצרות, אין היום רכבים שמבחינתנו לא עומדים בסטנדרט הנדרש מאיתנו שהוצג פה.

כולל לבתי משפט צבאיים בעופר ובסאלם? אין כבר רכבים ישנים?

נכון. אמת.

תודה. נמשיך במצגת. בבקשה.

החלק השלישי הוא באמת ההתייעלות הצפויה לאור המעבר להיוועדות חזותית. אנחנו נגיד שמדובר באומדן ראשוני להתייעלות. צריך להבין שנוכח הקושי לצפות את כמות הדיונים שתתקיים ב-VC, אנחנו בתקופת קורונה, זה לא משקף, אנחנו צריכים לראות מה יהיה. הערכות מדויקות נוכל לתת בתום השנה. צריך להבין שה-VC יפנה משאבים, במשאבים האלה אנחנו נוכל אולי באמת להפוך רכבים גדולים לרכבים קטנים וכן הלאה. צריך לזכור גם את זה.

אומדן ההתייעלות לוקח שלוש אופציות. האופציה הראשונה דיברה ש-15% מפוטנציאל הדיונים – זו ההערכה הראשונה, הבסיסית – יעברו לדיונים ב-VC, אחר כך 65% מפוטנציאל הדיונים ובסוף 100%. שוב, אנחנו מדברים על אותם דיונים שעל פי החוק יהיה אפשר להעביר לדיוני VC.

בשלושת המדרגים האלה אמדנו את אומדן ההתייעלות. צריך לזכור שאומדן ההתייעלות מתייחס גם להיבט של כוח-אדם. כפי שאמרתי צוותים יצטרכו להשתנות, אנחנו נצטרך לשחק עם הצוותים של נחשון, מצד אחד צמצום לוחמים אולי בחלק מההסעות, מצד שני תוספת סוהרים בעמדות ה-VC. יהיה כמובן צמצום בעלויות הדלק והנסועה וצמצום של הוצאות המזון. צריך להבין שהוצאות המזון בבית משפט יקרות יותר.

בשקף הקודם כתוב משהו שקשה לי כמובן לחלוק עליו: נוכח הקושי לצפות את כמות הדיונים שתתקיים בהיוועדות חזותית. אני מבין את הקושי לדייק, אבל אני חושב שברור או אמור להיות ברור שאנחנו כן יודעים, על פי נוסח החוק, מה יהיה המספר המזערי של דיונים שהחוק יחייב. לכן ביקשנו בפעם הקודמת - -

החוק לא מחייב.

- - מהנהלת בתי המשפט להביא נתונים כמה דיונים הם דיונים להוכחות וכן הלאה. נדע על מספר כללי, נדייק אותו בהמשך. זה מספר המינימום, גם זו הערכה.

אדוני, שלחנו ביום חמישי לוועדה קובץ עם פילוח של הנתונים לפי סוג הדיון. אפשר לראות שם את כל סוגי הדיונים, חלקם כמובן רלוונטיים להיוועדות החזותית.

צריך לזכור שהחוק הוא חוק מאפשר.

חשוב באמת להדגיש את הנקודה שלמעשה התנאי לקיום היוועדות חזותית היא הסכמת העצור, בקשה שמגיש העצור, וכאן יש קושי לצפות מתי עצור יבקש שהדיון בעניינו יתקיים ב-VC.

במובן מסוים, חבר הכנסת בגין, המספר המינימלי הוא אפס.

זה עוד מקל. מספר הדיונים בשנה רגילה, הממוצע בארבע שנים, הוא המספר המרבי. גם זה אומדן. לא מוכרחים מספר מדויק. מינימום זה אומדן, מקסימום זה אומדן. אלה הכול מספרים מועילים לדיון.

אני מציע שנראה את השקף שהכין שב"ס עם שלושת התרחישים, כי אני חושב שזה נותן מענה לשאלה שלך.

אני אקדים ואומר לחבר הכנסת בגין: מכיוון שאין לנו מערכת שאומרת איזה סוג דיון, הלכנו ושאלו את העצורים, במשך שבועיים בדקנו בדיוק לאיזה סוג דיון הם עולים. ואז ראינו - - -

זו לא שאלה אליכם, זו שאלה להנהלת בתי המשפט. אני מבין שיש לכם קושי, אבל - - -

אדוני, הנתונים מונחים לפניך. אלה הנתונים ששלחנו לוועדה ביום חמישי. אפשר לראות שם לגבי כל סוג דיון את כמות הדיונים שהתקיימו בשנת 2019 עד 2021. נמצא איתנו גם מי שאחראי על הפקת הנתונים, מר יעקב משמוש. הוא נמצא בזום, הוא יוכל - - -

לפני שנעבור לעניין הזה נסיים עם המצגת, אם יש עוד הערות. מה זה צמצום הוצאות מזון? לא הבנתי.

אני אתייחס לכל שורה, אני רק אומר שמהערכה שלנו 50% מהדיונים היום, יש להם פוטנציאל לעבור לדיוני ה-VC, זאת אומרת, 50% מהדיונים לא יכולים להתקיים ב-VC. 50% זה המקסימום שאנחנו יכולים לשאוף להגיע לדיוני VC. זאת אומרת, מ-1,000 אסירים שעולים לדיון, אנחנו יכולים לשאוף במקסימום ל-500, ככל - - -

זה מהקטגוריה שאפשר לעשות VC, יש קטגוריה שאין בכלל VC, מעצר ראשון, הוכחות, הודאה, דברים כאלה.

במקסימום שאפשר זה 50%. ככל שיהיו לנו יותר סוגי דיונים מפורטים, נוכל לעשות הערכה מחודשת. אולי נאמר לכם 55%, אולי נאמר 45%.

זה אותו דבר.

אני אתייחס לצמצום הוצאות המזון. זה אחד הרכיבים כאן באומדן ההתייעלות. עלות המזון בבית המשפט גבוהה פי שניים מעלות המזון במתקן.

זה לא אותו מזון שהם לוקחים?

לא. הם מקבלים בבית המשפט כריך. זה עולה יותר ממה שעולה האוכל בבית הכלא, ולכן זה יותר זול.

יש כאן שלושה תרחישים, אפשר לראות בצד שמאל. 15% מהדיונים, שזה 7.5% מכלל הדיונים, כי כמו שקתרין אמרה אנחנו מתייחסים ל-50%. זה המינימום של המינימום, אמרנו שזאת המדרגה המינימלית. שמנו גם את המדרגה המקסימלית, שמדברת על 100% מפוטנציאל הדיונים שיעבור להיות ב-VC. ויש הערכת ביניים של 65% אומדני ההתייעלות, כמו שאמרתי, הרכיבים בדקו גם את היבט כוח-האדם, גם את עלויות הדלק, התחזוקה והוצאות המזון. אני אחזור ואומר שאנחנו נדע הרבה יותר טוב אחרי שנה כשנראה איך זה עובד, ונהיה חכמים יותר.

שאלה למשרד האוצר. האם במבחן ההתייעלות, אם נגיע אפילו לאומדן האמצעי שזה 65%, שזה 30 מיליון שקל, אם אני שם את זה על כף המאזניים, התייעלות מול זכויות בסיסיות וכל הדברים האלה, האם זה שווה?

חבר הכנסת סעדי, מבחינתנו, בזווית של התייעלות, זה נכון, אבל אני חושב שגם הגופים רואים את זה ככה, מה גם שיכול להיות שזאת תהיה התוצאה בשנה-שנתיים הראשונות, ולאחר מכן לטווח ארוך נגיע להתייעלות גבוהה יותר, כי יראו כי טוב ושאפשר לעבוד בצורה הזאת. הסוגיה לשים את זה על המשקל מול נושא זכויות עצורים, זו שאלה לבית הזה. זה לב הדיון שלכם. בגלל שאנחנו מבינים שזו שאלה שעומדת על המשקל, הדיון על החוק הזה היה דיון של ערב רב של חברים ונציגים ממשרדי הממשלה השונים, כשבסוף התוצאה שלו היא כן הצעת החוק שמונחת בפניכם, ולכן במכלול השיקולים העמדה הממשלתית היא שכדאי לקדם את הצעת החוק הזאת.

חשוב לי להגיד שאני לא חושבת שנכון בהכרח להסתכל על זה כהתייעלות של שב"ס מול זכויות עצורים ואסירים, כי זכויות עצורים ואסירים זה גם משהו שאנחנו מנסים לעמוד עליו במסגרת החוק הזה. גם ההסדרים הקיימים בהיבטים מסוימים מסייעים לשיפור זכויות אסירים, אם זה בגלל ההתייעלות או בגלל האפשרות שנפתחת להם לקבל עוד מסלול להשתתפות בדיונים בצורה אחרת. זאת אומרת, גם החוק הזה כמו שהוא, לא נועד רק לשם ההתייעלות, הוא נועד גם כדי לסייע לשב"ס לשפר את זכויות האסורים והעצירים. אני מזכירה שכל המנגנון הזה הוא מנגנון בהסכמת האסורים והעצירים, ולכן אין כאן משהו שהוא אחד מול השני, זה לא כסף מול זכויות.

אבל ההסכמה של העצורים ושל האסירים לפעמים היא לא הסכמה חופשית.

ברור. זה ממש נכון. העניין הוא שההסכמה הזאת גם קשורה – הסיבה למשל שעכשיו אסירים יכולים להעדיף להישאר ולא להגיע לדיון – זה בגלל שהתנאים הם כל כך נוראיים בהעברה. אבל ככל שאנחנו משפרים את התנאים בהעברה, זה גם יאפשר להם הסכמה שהיא קצת יותר חופשית.

לכן אמרתי עד עכשיו, מכיוון שאני מכיר את הנושא הזה לעומק, את כל הנושא של ההעברות של הפוסטה. למשל עצורים מינהליים, שיש להם דיון בבית המשפט העליון, ב-90% מהמקרים הם מעדיפים לא לבוא, לשלוח את העורך דין שלהם לבית המשפט העליון, כי לבוא מקציעות לבית המשפט העליון בירושלים זה שעות, ואולי ימים, אז הם אומרים: תודה רבה, אנחנו נשארים, תלכו, תעשו את הדיון בלעדינו.

אני אתן גם לגורמי המקצוע שבאמת מבינים בזה לדבר, אני רק אגיד שיש כאן ניסיון לשפר פעמיים, בפעם הראשונה לאפשר להם איזה מסלול של הסכמה, ובפעם השנייה שההסכמה הזאת תהיה יותר אמיתית, בגלל שהתנאים השתפרו. המרחק בין קציעות לבין ירושלים אף אחד לא יכול לקצר, אבל דברים אחרים שיכולים לסייע ולהפוך גם את ההגעה ליותר נוחה, ככה שחלק מהאסירים אולי כן בכל זאת יבחרו להגיע ולהישמע, אבל לא מתוך אילוץ בגלל שההגעה היא כל כך נוראית או לא נוראית, כי ההגעה גם תשתפר. המטרה שלנו שהחוק הזה גם בתוך עצמו ידאג לשפר ולסייע לזכויות האסירים, שגם היכולת שלהם להסכים להסדר הזה תהיה אמיתית יותר ולא מתוך כורח או אילוץ. לכן זה לא כסף מול זכויות, וצריך להבין גם את זה.

אני מציע שנמשיך עם ההשלמות ומה שביקשתם מאיתנו.

אנחנו סיימנו.

הנהלת בתי המשפט.

אם תרצו, יש לנו גם אפשרות להציג את הנתונים ששלחנו לוועדה ביום חמישי. נמצא איתנו בזום סמנכ"ל אגף מערכות מידע ומחשוב, שיכול להציג לכם מצגת שתראה איך נראה ה-VC בצד של בתי המשפט.

אפשר להעלות אותו?

האם אפשר להעלות את מאיר רכטר, סמנכ"ל אגף מערכות מידע ומחשוב?

(היו"ר גלעד קריב, 11:37)

צוהריים טובים, שלום. יש פה מפרט של ערכת היוועדות חזותית באולם בית המשפט, ובהמשך מספר תמונות שממחישות כיצד זה מתבצע הלכה למעשה.

כפי שניתן לראות בשקף, זה למעשה התרשים של הערכה באולם בית משפט, כאשר אנחנו מדברים על ערכה שהיא ניידת. כלומר, ניתן למעשה להציב אותה לפי הצורך ולפי העניין בפונקציה של מבנה האולם. אנחנו יודעים שיש אולמות גדולים, אולמות קטנים, לא כולם מסודרים בדיוק באותו האופן.

הערכה עצמה היא ערכה שכוללת מסך רחב. שוב, בהתאם לגודל האולם. ככל שהאולם יותר גדול, המסך יותר גדול, עד 65 אינץ', שתי מצלמות בזווית רחבה, אחת שמופנית לכיוון הבמה, אל במת השופט, ואחת שמופנית לכיוון האולם, על מנת לקבל תמונה מלאה של כל מה שקורה באולם עצמו, של כל הגורמים שנמצאים באולם. יש בערכה שלושה מיקרופונים, ניתן להוסיף עוד, ככל הנדרש, לטובת סנגור, פרקליט ושופט שנמצאים באולם, וכאמור ככל שתהיה דרישה להוסיף מיקרופונים זה אפשרי בערכות הקיימות היום, ומערכת שמע מוגברת, על מנת שהשמע יהיה בכל חלל האולם. הערכה כאמור ניידת, כך שניתן להסיט אותה, לשנות את הזווית שלה וכו'.

השופט למעשה מתחבר לוועידה וצופה בוועידה מהמחשב שלו. אנחנו רואים תמונה מכיוונו של השופט כלפי האולם. רואים שעל במת השופט יש שני מסכים, אחד לטובת השופט והמסך השני לטובת הקלדנית, כך שכולם יוכלו לראות מה שקורה בוועידה. משמע, השופט לא נדרש לצפות במסך הגדול עצמו, כך שניתן את המסך להסיט לכיוון הגורמים באולם, ככל שהדבר נדרש. אנחנו גם רואים את שתי המצלמות, הן מודגשות, האחת לכיוון הבמה והשנייה לכיוון האולם. כך שלמעשה, מי שנמצא מהעבר השני בהיוועדות חזותית, יכול לראות את כל הגורמים שנמצאים באולם בצורה מלאה, לרבות מי שיושב בספסלי הקהל, כמובן הפרקליט, סנגור, שופט ואם יש וגורמים נוספים.

מה העצור יכול לראות כאן? הוא רואה את כל האולם עם השופט?

נכון. יש פה עוד מספר דוגמאות שאפשר לראות בצורה ברורה את מה שכרגע תיארתי: שתי המצלמות, השופט שרואה מה מתרחש בהיוועדות מהמסך שלו, המסך הגדול שנמצא באולם לטובת הגורמים שנמצאים באולם. יש עוד שתי תמונות שפחות או יותר ממחישות מזוויות שונות את השימוש בערכה.

אלה הערכות הניידות שבהן אנחנו עושים שימוש היום. כמובן לעתיד יש כוונה להתקין ערכות קבועות שייתנו מענה מלא לכל הצרכים היום שכרגע תיארתי. מטבע הדברים, ערכות קבועות יהיו משופרות במידת מה.

שאלנו בדיון הקודם, איך אתם רואים את האפשרות מצד העו"ד להתייעץ באופן חסוי עם הלקוח שלו?

אני אחדד את השאלה. בעוד שבסופו של דבר האסיר יושב בחדר שאין בו עוד אדם, חדר שיש בו שקט ויש בו תשתיות טלפוניות, הסנגור נמצא באולם פתוח, בגלל פומביות הדיונים, יש שם אנשים, יש שופט או שלושה שופטים וצוותיהם, יש אולם גדוש באנשים, ובקושי חדר אחד שלשכת עורכי הדין מעמידה לרשות סנוגרים. איפה ה-facilities? עכשיו הסנגור רוצה לדבר, לדון, לתדרך, מה הדינמיקה?

אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת. אני חושבת שצריך קודם כול להבחין בין שלבי ההתייעצות. ההתייעצות נעשית לפני הדיון, היא יכולה להיעשות גם במהלך הדיון אם מתעוררת נקודה שהסנגור צריך לשמוע את העצור, והיא גם מתקיימת בתום הדיון. בכל מה שנוגע לפני הדיון ואחרי הדיון, בבתי המשפט, ככל שהסנגור מעוניין בכך, באזור תאי ההמתנה של העצורים, יש במרביתם חדר שמיועד להתייעצות של עצור עם סנגור. כמובן זה תלוי בבחירה של הסנגור, אם הוא מעוניין לרדת ארבע קומות כדי להרים משם את הטלפון, הוא יכול גם מכל מקום אחר בבית המשפט, מהמסדרון, מהרכב שלו, מכל מקום שהוא מוצא לנכון. לגבי מה שקורה במהלך הדיון. קודם כול, נזכיר את העולם האמיתי. גם בעולם האמיתי זה לא שיש איזה חדר שבאמצע הדיון העצור והסנגור יוצאים אליו.

זה מטה את אוזנו לפיו של זה, כותבים בדף.

בדרך כלל סנגור ניגש לחופת העצור, הוא מתלחשש עם העצור. גם שם זו לא תמונה אידיאלית. ממה שהבנו בפרקטיקה, מה שקורה שאם האולם לא גדוש בקהל, וההתייעצות היא באמת התייעצות משמעותית, הרבה פעמים השופט עוצר את הדיון, יוצא החוצה מהאולם, כמובן כל יתר הצדדים גם יוצאים מן האולם, סוגרים את ערכת ה-VC, כדי שלא יהיה מצב שמישהו ישמע את השיחה, וההתייעצות נעשית באופן הזה, של הסנגור מול העצור. במקרים אחרים, כשהאולם גדוש, וזה משהו שהוא קצת יותר נקודתי, הסנגור יכול לרדת למטה, לאותו חדר שתיארתי קודם, אבל הוא יכול גם כמובן למצוא פינה שקטה במסדרון ולעשות את זה משם.

אני חייבת לומר שכל הרעיון של הקמת חדרים ייעודיים, קודם כול הם קיימים, שוב, איפה שיש תאי המתנה. במרבית בתי המשפט, שם יש חדר ייעודי שמיועד לזה. יש לנו מצוקת מקום משמעותית בבתי המשפט וגם את זה צריך להביא בחשבון.

ידוע. האם הובאה בחשבון האפשרות לאפשר התכתבות טקסטואלית בין הסנגור לבין העצור או האסיר?

באמצעות טלפון נייד?

יש טלפון חכם, בוודאי שאנחנו לא רוצים שהאסור או העציר ישלחו הודעות לגורמים אחרים, אבל טכנולוגית אני מניח שאפשר להתקין.

מבחינתנו, כהנהלת בתי המשפט, ככל שזה מתאפשר טכנולוגית, ובצד של העצור יש טלפון שמאפשר לו לקבל הודעות סמ"ס - - -

זו שאלה אם זה תקשורת - - -

אנחנו הרי רוצים באמצעות ה-VC לדמות כמה שיותר את הדינמיקה כאילו האדם היה באולם. אז כשיושב אסיר ליד סנגור, הוא יכול להעביר לו פתק, אני חושב. לסנגור מותר במהלך דיון, אם האסיר יושב לא סמוך אליו, הוא יכול להעביר לו פתק, הוא יכול להחזיר לו פתק. המטרה שלנו היא להגיע לזה שהחוויה של הייצוג, איכות הייצוג תהיה כמה שיותר קרובה.

אני חייב לומר עוד פעם, אני חושב שיש דברים מעכבים ודברים לא מעכבים. מה תנאיו של האסיר או העצור זה דבר מעכב. מה תנאיו של הסנגור, אולי זה יכול לא לעכב, אבל חייבים לחשוב על זה. בונים פה בתי משפט, משפצים בתי משפט, והאמירה לסנגור: תרד למרתף, למקום ההמתנה, היא לא הגיונית. ואתה גם לא רוצה לומר לשופט כל הזמן: תוציא את כל האנשים. השאלה אם בכל בית משפט שלום שתשפצו עכשיו, בקומת הדיונים – הרי מה צריך? צריך תא טלפון, לא צריך משרד – האם בסופו של דבר תותקן שם ממש עמדת טלפון? לא יותר מזה. זו עמדה סגורה של טלפון עם כיסא לסנגור, עם מקום שבו הוא יכול להתקשר בנייד שלו, מקום שהוא סביר. הנהלת בתי המשפט – בדיוק כמו שהם צריכים לטפל בחדרי המעצר, גם אתם צריכים לטפל בחדרי ההמתנה. על זה עוד לא שמעתי מה קורה. שמעתי מהשופט מרזל שבכל בתי המשפט החדשים שבנו התנאים הרבה יותר טובים, אבל לא מעניינים אותי המקומות החדשים. מה התוכנית של הנהלת בתי המשפט לשפר את מרתפי האסירים והעצורים? האם בתוכניות השיפוץ שלכם בגלל ה-VC תתעדפו עכשיו את חדרי המעצר במרתף על פני שיפוצים של חלק מהאולמות? את זה עוד לא שמענו, ואני אבקש את זה. גם אם אין לכם את התשובה היום, אתם תביאו את התשובה הזאת בפעם הבאה. זה לא רק הצד של שב"ס.

זה מתחייב. אי-אפשר לבוא ולומר שיצא למסדרון. התשובה הזאת לא מקובלת. תיכף נשמע את הסנגוריה הציבורית, אבל אני אומר עוד פעם, יכול להיות שזה מה שנתמודד איתו, אבל לאורך זמן שהסנגור במשפט פלילי יצאו למסדרון ההומה של בית המשפט? אני רק מתאר לעצמי היוועצות סנגור ולקוח במסדרונות של מגרש הרוסים בירושלים.

אדוני, יש גם את לשכת הקשר של לשכת עורכי הדין שנמצאת בחלק מההיכלות, אפשר גם ללכת לשם.

אתם מבקשים מאיתנו הסדר שהנהלת בתי המשפט מעוניינת בו, הייתי מצפה לראות מסמך שמנתח את כל בתי המשפט במדינת ישראל, יש מקום, אין מקום, במקום הזה מתוכנן שיפוץ בשנת 2024 וזה ייכנס לתוכנית האדריכלית, במקום הזה בכלל נבנה מתקן חדש. אם ייבנה היום בית משפט חדש במדינת ישראל, ואין בו בקומת הדיונים, שניים-שלושה תאי טלפון, אני בכוונה משתמש במושג הזה, כי לא צריך פה אולם, תא טלפון – אם אתם מתכננים היום הקמת מבנים חדשים, אתם לא יכולים לבקש מאיתנו לאשר את ה-VC, אז בדיון הבא שיתקיים, אתם תאמרו לנו מה התוכניות של בית המשפט בנושא הזה. דרך אגב, קל מאוד להתקין התקן יביל, זמני, בקומת אולמות דיונים, שהוא חסין לרעש, מעט מאוד כסף. בכמה עשרות אלפי שקלים בודדים יש תא לעו"ד לצאת מהאולם ולייעץ ללקוח שלו בזמן VC. תשובה קיבלתי היום משב"ס, לא מכם. תביאו את התשובה. אנחנו נידרש לעניין. המשך ההצגה.

לגבי היכולת לקבל הודעות, נבדוק את העניין.

זה לא רק לקבל. ברור לי למה אתם לא יכולים לתת מכשיר עם קישור אינטרנט לאסיר, שיתחיל לשלוח סמ"סים וטקסטים לכל העולם.

הוא יכול לשלוח סמ"ס ולקבל, הבעיה היא כמובן המחיקה של הסמ"סים אחר כך. זה משהו שהאסיר צריך לעשות, כי הסוהר לא יכול.

אני אומר עוד פעם, חברים, יש דברים מעכבים. בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה לשנתיים. העיקרון צריך להיות מאוד פשוט. חבל להתעסק עכשיו בסיפור הטקסטואלי, כי בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה. אנחנו גם נסמן את הדברים שתבחרו. העיקרון הוא מאוד פשוט, כל מה שעומד לרשות האסיר והסנגור מבחינת דרכי תקשורת באולם, צריך לעמוד להם בהיוועדות חזותית. באולם הם יכולים להעביר טקסטים זה לזה בכתב יד, תמצאו לזה פתרון טכנולוגי. הם יכולים להתלחש זה עם זה, תמצאו לזה פתרון טכנולוגי. זהו. זה העיקרון ששולט על ההיוועדות החזותית. תמצאו את הפתרון. זה קל. אני לא אומר שזה מתנה את העברת החוק, אבל ההתחייבות הזאת צריכה להיות, והפתרון הטכנולוגי בעניין הזה הוא מאוד פשוט.

אני מהנהלת בתי המשפט ואני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה. ראשית, כפי שאמרה עו"ד שירי לנג, המיקוד הוא, כמו שאדוני אמר, באולם. יש כרגע בפיתוח בצוות משותף עם משרד המשפטים מערכת שתאפשר בעתיד, ואנחנו מדברים על המערכת העתידית, כפי שהציג גם מר מאיר רכטר – תאפשר אופציה של לחשוש. בהחלט הובאה שם בחשבון אופציה שקראנו לה "לחשוש", אופציה שהצדדים מדברים בינם לבין עצמם. זאת אומרת, העו"ד יוכל להתלחשש, וזה משהו שאנחנו חושבים עליו והוא בפיתוח. המחשבה קיימת. נתנו גם את הדעת לשיחות טלפון שמתקיימות מתוך אולם בית המשפט, ניסינו לחשוב על פתרונות בהקשר הזה, כולל שיחה עם אוזנייה במקביל ודברים שראינו שהם לא טובים ולא עובדים. ראינו מהניסיון בבתי המשפט שבסופו של דבר הפרקטיקה גוברת על הכול ובמקרים האלה עו"דים יוצאים. שמענו את הערת אדוני, ויש מערכת בפיתוח שמאפשרת את האופציה של לחשוש בין שני צדדים.

הפרקטיקה גוברת על הכול בתקופה של קורונה, לא כשמתקינים חוק. זו תשובה לא טובה.

אמרתי ששמענו את ההערה של אדוני. הפניתי גם את תשומת לב אדוני שיש מערכת בפיתוח שתאפשר בעתיד - - -

את הלחשוש. אני רק מבקש במסגרת הפיתוח הזה גם יימצא הפתרון לנושא הטקסטואלי.

הלחשוש הוא באופן טקסטואלי, אדוני.

תעשו "טקסטוס".

גם וגם. יש אפשרות כזאת וכזאת.

מצוין.

רק לדקדק. אתה אומר "נמצא בפיתוח". באיזה שלב של הפיתוח?

שלב מאוד התחלתי.

כתבתם דמ"ץ? כתבתם מפרט?

יש מפרט ראשוני במשרד המשפטים. יש מוקאפ שנעשה, שמראה את האפשרויות האלה. מוקאפ זה הצגת דמה של הדברים שאנחנו רוצים לפתח. יש שימוש במערכות דומות להיוועדות חזותית, זה מעין זום. יש שימוש במערכות דומות בעולם. אנחנו מכירים את זה. ראינו. לקחנו משם את הרעיונות ואנחנו עובדים על זה, משרד המשפטים בשיתוף ישראל דיגיטלית והנהלת בתי משפט.

למה צריך לפתח אם אפשר לקנות מהמדף?

יש התאמות מיוחדות שצריכות להיעשות למערכת, ולכן נדרש פיתוח.

זה מיתרגם לשנתיים בערך?

אני לא יודע לומר לאדוני.

חברים, מכיוון שאתם הצגתם לנו שמתוך 46 מדינות ב-39 קיימת היוועדות חזותית – זה נתונים שלכם, נכון? זו גולת הכותרת של המחקר המשווה – אני מניח שהסוגיה כבר עלתה לדיון בכמה מדינות שיש בהן היוועדות חזותית. במקום להסתכל על מוצרי מדף כלליים, לכו לאותן 39 מדינות שנשאתן את שמן, ותראו איך הן פתרו את הסוגיה עם הסנגורים. אולי במקום לפתח ולקנות מערכת כללית, ולעשות התאמות, תגלו שבכמה מדינות באירופה הן כמה צעדים לפנינו. כך או כך זה לא מייתר את הנושא של התקנת תאים לשיחת סנגור ולקוחות, לא במרתף, לא ברכב של הסנגור. בדיון הבא נבקש את התייחסות הנהלת בתי המשפט הפרטנית לנושא הזה. בואו תאמרו לנו, יכול להיות שיש כבר פתרונות בחצי מבתי המשפט, אז אנחנו דואגים לחינם. אני מבקש לקבל התייחסות של הנהלת בתי המשפט.

אנחנו באמצע המצגת או סיימנו אותה? אני מבין שסיימנו את המצגת. אני רק רוצה לעשות סיכום ביניים, כי אנחנו עוד מעט מגיעים להתחלת הקראה. נושא התקציב המובטח לשנתיים ותוכניות לשיפור, אני מבין שמדובר פה כרגע מבחינה תקציבית רק בנושא של שדרוג ששת מתחמי המעבר וחדרי החקירות בכל מחוז. 32 מיליון שקל, בגדול 50%-50%, תקציבים כלליים - - -

מעבר תקציב הטכנולוגיה ל-VC, שהוא כבר - - -

הוא כבר נמצא בסיכום.

עוד 6 מיליון בדיוק לשנת 2021 ל-VC.

התוכנית היא לא רק החלק הזה של השדרוג, הם הראו גם דברים שהם יותר ניהוליים כדי לצמצם זמנים וכו'.

ברור. לפחות מבחינתכם כרגע לא נדרש לעשות שדרוג במערך ההיסעים עצמו, מכיוון שהוא כבר טופל.

הוא טופל, ואם לאורך השנה נרצה לעבור לרכבים קטנים יותר, זה יהיה מההתייעלות של המעבר ל-VC.

בסדר גמור. דבר שני, ביקשנו את מה שביקשנו מהנהלת בתי המשפט לדיון הבא. אני מבין שהאמירה הכללית שלנו, עוד נגיע לניסוח, לצורך להגדיר את כל המפרטים שראינו עכשיו במצגות בתקנות שתאושרנה לפני התחלת ההסדר, פלוס המרכיב של מתן אישור של גורם בכיר כלשהו, יכול להיות שזה מתוך שב"ס מצד אחד והנהלת בתי המשפט, אבל אמרנו שבתקנות ייקבע מי הגורם בצד של שב"ס שמאשר מתקן ספציפי, ומי הגורם בהנהלת בתי המשפט שמודיע שבית משפט השלום ברחובות ערוך לעידן ה-VC, ועד שהאישור הזה לא ניתן על ידי גורם בכיר במערכת, לא מתקיימים דיונים, לא במתקן הכליאה הזה.

והגורם הזה הוא גם גורם מבקר. אם יסתבר שבבית משפט השלום בקריית שמונה יש תקלות טכניות חוזרות ונשנות בצד של בית המשפט, מישהו בהנהלת בתי המשפט צריך להרים דגל אדום, ולומר למקום הזה שעד שהוא לא יטופל, הוא לא כשיר לדיוני VC. זה יצטרך להיות מוגדר בתקנות, ואני חוזר על האמירה לנציגי משרד המשפטים: עד שהתקנות האלה לא תאושרנה כאן, החוק הזה לא ייכנס לתוקף. תביאו בחשבון בסדר העבודה שלכם. יהיו תקנות שהשר יביא, אנחנו נאשר אותן, ואז החוק ייכנס בקול תרועה רמה, אם הוא יאושר בוועדה. תביאו את זה בחשבון.

נתונים מספריים והצגת פוטנציאל, זה היה במצגת של שב"ס בחלק השלישי, גם עם אומדן - - -

שב"ס הביאו את האומדן, אבל הנהלת בתי המשפט צריכה להציג את הפילוח של הדיונים.

הנהלת בתי המשפט – פילוח הדיונים.

נמצא איתנו בזום מר קובי משמוש, שהפיק את הנתונים, אני אשמח אם תעלו אותו.

בבקשה, נשמח ללמוד את הנתונים. שלום, אדוני.

שלום וברכה. צוהריים טובים. הנתונים שהפקנו, עברו אליכם ביום חמישי, למעשה עצורים או אסירים יכולים להגיע לבתי משפט לדיונים תחת ארבעה הליכים עיקריים אצלנו במערכת: הראשון זה כמובן מעצרים; השני זה עתירות אסירים; ועדות שחרורים; וכמובן הליך פלילי.

הליך מעצרים – אנחנו יודעים בוודאות שהעצור מגיע פיזית לבתי משפט. מדובר על כ-140,000-130,000 תיקים בשנה, או עצורים לצורך העניין. המעצרים מחולקים לשני סוגים עיקריים, מעצר עד תום ההליכים ומעצר ימים, כשהעצורים מגיעים פיזית לבתי המשפט.

עתירות אסירים זה חלק יחסית קטן במערכת.

אנחנו יודעים את החלוקה בין מעצר ימים לתום ההליכים?

כן. החלוקה היא כמעט זהה. יש לנו כ-60,000 תיקים תחת מעצר עד תום ההליכים ו-92,000 דיונים במעצר ימים.

ההליך הבא זה הליך של עתירות אסירים, שהוא הליך בלי הרבה דיונים יחסית. יש פה כ-4,000 דיונים בשנה, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהאסיר מגיע פיזית לבתי המשפט.

גם בהליך של ועדות שחרורים יש ודאות לגבי ההגעה של העצור, שזה כ-12,000 תיקים בשנה.

ההליך הפלילי, שזה ההליך האחרון, פה יש לנו עניין של אי-ודאות בנוגע לשאלה האם יש עצור בכלל, ואם יש עצור האם הוא מגיע פיזית לבתי המשפט. מדובר על כ-160,000 דיונים בשנה. ופה כדי להעריך את מספר העצורים שמגיעים, צריכים להיכנס לכל מיני ניבויים או חיזויים לעניין הזה.

אם אני מסכם, יש לנו ארבעה הליכים, מתוך ארבעת ההליכים האלה, בשלושה מהם אנחנו יכולים לדעת בוודאות שהעצור או האסיר מגיעים לבתי המשפט, מדובר על כ-160,000-150,000 דיונים בשנה, לעומת ההליך הפלילי, שבאותו סדר גודל של דיונים, שזה כ-160,000 דיונים, שאנחנו לא יודעים להגיד האם היה עצור בתיק הזה והאם הוא הגיע פיזית.

האם אתם יודעים מאותם 90,000 דיונים של מעצרי ימים, כמה מתוכם זה דיון ראשון וכמה זה דיונים נוספים?

זה 72,000 דיונים בשנה, כמו שאמרתי.

ותום ההליכים זה 60,000. ביחד זה 130,000, לא 160,000.

132,000. כשאמרתי 160,000-150,000 התכוונתי כולל עתירות אסירים וועדות השחרורים.

הבנתי. מתוך 72,000 של דיונים של מעצרי ימים, כמה זה דיונים ראשונים וכמה זה דיונים בהארכות מעצר?

אין לנו נתונים אבל ההערכה היא שזה בערך חצי מהדיונים הראשונים, והשאר זה דיונים של מעצר שני ושלישי. זו רק הערכה.

פה חשוב לי לחדד. אנחנו מדווחים לוועדה מדי חודש על מספר בקשות מעצר ימים ראשונות שמוגשות. הנתון הזה עומד על כ-3,000 בחודש, זאת אומרת, אנחנו מדברים על כ-36,000 בשנה. זה בערך מחצית מכלל דיוני מעצר הימים.

עוד מעט, כשניכנס להקראה, ניכנס לדיון גדול בנושא מעצרים עד תום ההליכים, אבל המספרים שאתם מביאים עכשיו לא תומכים בטענה שאם דיון מהותי במעצרים עד תום ההליכים ייכנס להסדר, אז תתפוגג פה התועלת, החיסכון בעשרות אלפי דיונים. אני מנתח את המספרים.

אדוני, חשוב לחדד שוב, וזה מה שקובי מנסה לומר, שהנתון שאתה רואה לפניך לגבי הדיון הפלילי, כל מה שכתוב: הוכחות, התראה וכו', הוא מתייחס גם לנאשמים שאינם עצורים, שמגיעים לביתם. ולכן צריך לעשות משם את ההפחתה, שהיא יכולה להיות לא קטנה.

אתם יודעים לומר כמה?

לא. אנחנו לא יודעים לומר.

היינו מצפים שבתהליך כל כך ארוך של הכנה, של הסדר כל כך אסטרטגי בעניין זכויות נאשמים ומהות ההליך המשפטי הפלילי בישראל, ובטח אחרי 18 חודשים של קורונה, שאיכשהו במשולש הזה של הנהלת בתי המשפט, הבט"פ ומשרד המשפטים, תרגישו את החובה להגיע להליך החקיקה הזה עם נתונים קצת יותר ברורים. יש משהו על גבול ההזוי שרוצים להכניס פה שינוי בסדרי בראשית של הדיון הפלילי במדינת ישראל ולא יודעים לומר מתוך 160,000 דיונים פליליים, כמה מתוכם בכלל רלוונטיים להסדר החוק. בדין המינהלי – הכנסת היא רשות שלטונית, גם היא צריכה לפעול על פי המשפט המינהלי – במשפט המינהלי אחד מהיסודות הגדולים ביותר זה הדרישה למסד נתונים שרלוונטי למהלך. משרד האוצר צריך את זה, משרד המשפטים צריך את זה, שב"ס, גם הוועדה.

אם הייתי מביא לפה את החברים בדיון המעניין על רשות הרגולציה, מה הם היו אומרים? שנכשלנו, אתם ואנחנו, בתהליך ה-RIA של החוק הזה. למה? כי איך אפשר לקיים דיון אחרי פיילוט של 18 חודשים, כשקיימתם עשרות אלפי דיונים בהיוועדות חזותית, אחרי שאתם מספרים לנו על תהליכי הכנה, מחקר משווה, אתם אפילו לא מסוגלים לומר כמה דיונים בשנה הם בסל הפוטנציאל. אם הם אתם לא יודעים לחתוך לי את ה-160,000 - - -

אנחנו נביא את זה בדיון הבא. אנחנו נביא. אנחנו גם נביא מה דיון ראשון של מעצר ימים ומה דיונים שניים - -

דווקא הנתון הזה נמצא.

- - ומה דיונים עד החלטה אחרת ועד תום ההליכים.

בסדר גמור. אם אני מסתכל על 130,000 דיוני מעצרים, מסתכל רק על המעצרים, יש לנו הנתון שיש בערך 36,000 דיוני מעצרים ראשונים, שזה מחוץ להסדר, ויש עוד 36,000 דיונים שהם בפוטנציאל. אחרי זה הייתי אומר: 60,000 דיונים עד תום ההליכים, לא כולם מהותיים, אז לצורך העניין גם חצי, אז מסתבר בתחום המעצרים, ששם תמיד זה עצורים, ההסדר החדש כן חל כפוטנציאל על חצי מהמקרים. אז לבוא ולומר שהדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים ממוטט את ההסדר? טוב, כשנגיע לסעיף אתם תסבירו את התיזה הזאת אל מול המספרים. אבל היה מעניין לשמוע על ה-160,000. שב"ס אני מניח יודע כמה עצורים הוא מוביל לדיונים פליליים.

אנחנו יודעים. השאלה רק למה אדוני מתכוון בדיון מהותי, כדי שאני אדע אחר כך - - -

אנחנו מקדימים את המאוחר. בעולם המשפט ובחקיקה הרבה פעמים יש מונחי שסתום שצריכים להתפרש על ידי מי שמופקד לפרש אותם, ומכיוון שפה יש גם סנגור שצריך לתת את ההסכמה וגם שופט, אז פשיטא ששופטי ישראל חכמים דיים. יכול להיות שבכלל לא תגיע בקשה מהסנגור או האסיר. הסנגור יאמר שזה דיון בהארכה עד תום ההליכים, אני רוצה אותך שם, לכן קודם כול, זה מחוץ להסדר. אחרי זה, בסדר, מותר יהיה לשופט. אם השופט טוען שזה לא דיון מהותי, והוא יודע לכתוב הסבר לזה, אז שיכתוב, ועוד שנתיים נראה אם זה בסדר או לא. את לא צריכה לפרש אם זה דיון מהותי או לא, מי שצריך לפרש זה השופט, ופשיטא שהשופטים יודעים מה הם עושים. הוא יאמר שכן מתאים או לא מתאים.

אדוני יצא מהדיון כשאמרנו את זה, אנחנו ניתחנו ש-50% מכלל הדיונים הם דיונים שיש להם פוטנציאל לעבור לדיוני VC.

זה נתון לגבי מעצרים. הגענו. נהדר. עם מעצר עד תום ההליכים?

לגבי כל ההסדר.

מעצר עד תום ההליכים כבחינה לחלופת מעצר. ודאי שבפנים.

דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים. פשוט שמעתי לפני הדיון אמירות אחרות, שכל ההסדר יתמוטט אם נכניס אליו את המילים "דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים".

אדוני, דיון מהותי הוא לא מונח שסתום שאפשר להגדיר, מהסיבה הפשוטה שלא השופט, לא התובע, אולי רק הסנגור יודע מה בכוונתו לטעון, ולכן יש את ההסדר שאומר שהוא לא חייב להסכים. היינו, אם הוא יודע שהוא ירצה לטעון משהו מהותי, הוא לא יסכים שאותו עצור יעלה ב-VC.

אני יכולה לומר שמהפרקטיקה אי-אפשר לדעת מהו דיון מהותי מראש. ויותר מזה, לא אחת גם ביום הדיון עצמו לא תמיד יודעים אם הטיעון יהיה לגופו או לא. האם דיון בתזכיר למשל הוא דיון מהותי? על פניו נאמר שכן, אבל לא אחת ביום הדיון אנחנו מקבלים כולנו, כל הצדדים – מקבלים את התזכיר ונדרשת רק דחייה, היינו, זה לא דיון מהותי. לפעמים סנגור אומר שהוא צריך עוד חומר, הוא לא יכול לטעון לגופו של עניין, היינו, זה לא דיון מהותי. היכולת של כולם להחליט מה הוא דיון מהותי ומה הוא דיון לא מהותי היא מאוד מאוד קשה ובעייתית.

אם אנחנו מדברים על 50% מהדיונים באופן כללי שהם בפוטנציאל ההסדר, כלומר, אם כל העצורים מביעים נכונות, גם הסנגור, גם השופט וגם העצור, אנחנו מדברים על 50% מכל הדיונים, מתוכם אנחנו מדברים על בערך 50% מכל ההיקף הזה שהוא מעצר עד תום ההליכים.

סליחה, ממש לא נכון. מעצר עד תום ההליכים זה במקסימום 50% מדיוני המעצרים, אבל יש לך פה ים שלם של דיונים פליליים, שהיום האסירים מובאים אליהם.

לא. אבל הוצאנו מההסדר - - -

הוצאת מההסדר רק חלק מהדיונים הפליליים.

הוצאנו המון מתוך הדיונים.

נכון.

אם אתה אומר שחצי - - -

אם אני מכניס - - -

זה יכול להיות בין 20% ל-30%. מבחינתנו זה שיעורים מאוד מאוד משמעותיים.

אני מבין שזה שיעורים מאוד משמעותיים, ומבחינתנו כשהולכים לבדוק שנתיים ראשונות של הסדר, מה שצריך להכריע את הטון בשנתיים האלה זה השיקולים של הצדק המשפטי. היעילות זו הסיבה שנכנסנו למהלך, אנחנו עושים את זה כהוראת שעה, אז במעבר בין הוראת השעה לבין חקיקת הקבע נבדוק האם אפשר להרחיב. אבל בהוראת שעה, מעצם הגדרתה, אתה בא ואומר "אני זהיר", וכשמדובר באדם שהוא בחזקת חף מפשע, מה לעשות, זה כל הבסיס. יש בסיס ראייתי, אבל האדם עדיין חף מפשע. הולכים לקבל החלטה שיפוטית שלוקחת את חירותו של אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע למשך חודשים רבים, אז לא צריך להיות קצת זהירים בהקשר הזה? אני מבין שאתם לא רוצים לפסול את הכול. מבין.

לא. בתפיסתנו המהלך שמובא בפניכם הוא זהיר.

אני מבין שבתפיסתכם הוא זהיר, בתפיסתנו כוועדה שמופקדת על ענייני משפט ולא כספים הוא סביר. הוא לא זהיר, הוא סביר. אנחנו הולכים איתו, גם מטעמים קואליציוניים, וגם אני חושב שחלק גדול מחברי הוועדה יסכימו ללכת איתו, אבל כדי שנלך איתו, חברים, סבלנות.

נכנסים פה לשינוי שלא היה כדוגמתו 73 שנים בדין הפלילי במדינת ישראל, אתם בעצמכם מביאים אותו כהוראת שעה, אתם יודעים בדיוק כמוני שיש עוד הרבה מאוד היבטים טכניים שהם לא מוסדרים. הם לא מוסדרים. שמענו את זה פה. עשו אפיון ראשוני למערכת שהיא הבסיס לתקשורת בין הסנגור לבין הלקוח ואומרים: יש פרקטיקה, היומיום מוצא פתרונות. בסדר, הולכים אתכם על זה, אבל תסתכלו נכוחה. אנחנו לא במצב שכל המערכת רק מחכה לוועדת החוקה שתלחץ על הכפתור On, כי אתם כבר ערוכים עם המערכות התקשורתיות, טיפלתם בכל האולמות, הכול בסדר, עכשיו מחכים לוועדת החוקה.

אתם מביאים לנו הסדר שאני מבין מה התועלת הכלכלית שלו, אני גם מבין מה התרומה שלו לרווחת האסירים, לא צריך לטרטר אסירים סתם. הכול ברור לי. אבל בואו נהיה תמימי דעים שלא בדיוק הכול מוכן. לא הכול מוכן. ידכם לא קלה בעניין הזה של מעצר עד תום ההליכים? על הכול אתם סומכים על הסיפור הזה של ההסכמה של האסיר והסנגור? אתם לא ערים לזה שיש גם אסירים במדינת ישראל שלמרות שיש להם סנגור, מ-100,000 סיבות, הייצוג הוא לא מיטבי? אתם לא ערים לזה שממד ההסכמה של האסיר בהגדרה הוא ממד הסכמה מצומצם? אנחנו ישר צריכים לקפוץ להליך הפלילי שלוקח חירותו של אדם שעדיין מוגדר בחזקת חף מפשע? ומה היה קורה אם הייתם אומרים לזה כן כי עושים פה פיילוט של שנתיים, ועוד שנתיים נראה שהכול בסדר, אז נתקדם למעצר עד תום ההליכים? אני לא מצליח להבין. אבל בסדר, נדון בזה בהקראה. תאוריות הקריסה של ההסדר? אז תמשכו את ההסדר אם לא מתאים לכם. אין בעיה.

היה חשוב לי להבהיר שזה נדבך מאוד משמעותי ממה שנותר - - -

זה 20%. זה מוריד את פוטנציאל הדיונים ב-20%.

ראשית, זה המון. ושנית, חשוב לי להגיד משפט אחד. בדבריך מובלע כאילו התוצאה של הדיון, אם היא מתקיימת ב-VC, היא מרעה עם העצור, בגלל שהוא לא נמצא - - -

עוד לא הוכחתם לנו במידה מספקת שלא כך הם פני הדברים.

הנהלת בתי המשפט הוכיחה את זה.

ממש לא.

צריך לסמוך על הנתונים.

סליחה, המחקר על כמה מאות בודדות של אסירים, שאליו נכנס אלמנט הקורונה והחשש המובנה ב-18 החודשים – אני לא מקל ראש בתוצאות המחקר, אם המחקר היה מראה שזה קטסטרופה, לא היינו מתקדמים. אנחנו מתקדמים כי המחקר רומז לנו שיש פוטנציאל לעבוד איתו.

כל השופטים שהתראיינו למחקר לא סברו שהאמצעי ישפיע על החקירה.

נעשה הסכם. תוציאי את המצגת שהראו לנו, ונראה מה רוב השופטים חשבו על הכנסת ההליך של מעצר עד תום ההליכים. אם זכרוני אינו מטעה אותי, שם, בסוגיה הספציפית הזאת של מעצר עד תום ההליכים, הדעות התהפכו. תוציאו את המצגת, נראה.

המחקר ממש מגיע לסיומו.

המחקר מגיע לסיומו? יש לי הצעה. נדחה את הדיון הזה לחודש אפריל, ותציגו את המחקר. תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

המחקר הסתיים, אדוני.

הממצאים שלו, הסופיים, הוצגו בפנינו?

תקבע מועד, אנחנו נציג אותו.

מחר, אם אתם רוצים את זה בחוק ההסדרים.

מחר לא. אני לא אוכל להיערך מהיום למחר, אדוני, אבל בשבוע אני אוכל.

האוצר מסכים שנדחה את זה בשבוע, נוציא את זה מחוק ההסדרים, ונאשר את זה בנובמבר? לא.

אתה תסמוך ידך על הממצאים של המחקר?

לא. אני אשאל עליו שאלות.

זה מקובל.

ודאי שזה מקובל.

אבל צריך - - -

מה צריך? צריך לקבל כל מה שהממשלה אומרת בחדר הוועדה? לא. נכון?

חס וחלילה.

אפילו לא מה שהנהלת בתי המשפט אומרת צריך לקבל כאן בחדר הוועדה.

אני אומר עוד פעם, בגדול, אולי להבדיל מחברתי גבי לסקי, אולי להבדיל מחברי אוסאמה סעדי, עוד לא עמדתי סופית על עמדתו של חבר הכנסת בני בגין, אני בעד מהלך שמשלב במתינות היוועדות חזותית. בראש ובראשונה כי אני חושב שזה יכול לשרת גם את רווחת האסיר ואת איכות התהליך. יש גם השפעה להגעה של אסיר עייף ומרוט עצבים לחדר הדיונים – לא נעלמה ממני האמירה של שב"ס שברגע שאתה מוציא אסיר ליום או לוויקנד, זה משפיע על כל תוכנית השיקום שלו, החינוך, התעסוקה – אני בעד התאמה הדרגתית וזהירה של VC. אני רק חושב שכאשר הולכים לדבר כזה, במדרג השיקולים ההתייעלות הכלכלית קיימת, אבל היא השיקול האחרון. בשנתיים-שלוש הראשונות שבודקים הסדר כזה, הנימוק של יעילות כלכלית הוא למטה. אחרי שנתיים-שלוש, כשראינו שזה משרת את רווחת האסיר, זה לא פוגע באיכות התהליך הפלילי, עכשיו אפשר להתחיל לדחוף למעלה את היעילות הכלכלית. זה סדר הדברים. אנחנו נגיע לזה כשנדבר בינינו על המעצר עד תום ההליכים. אני אומר לכם שמבחינתי אם הפגיעה של המעצר עד תום ההליכים היא 20% מהפוטנציאל ולא 80% מהפוטנציאל, הנזק שווה בצער המלך לשנתיים הראשונות. אחרי זה נגיע, נבדוק. בעוד שנתיים תחת יושב-ראש אחר, אולי ממשלה אחרת, נמשיך לקדם את התהליך.

אני מזמינה את הוועדה לבוא ולראות את דיוני ה-VC, גם אצלנו, ובהנהלת בתי המשפט.

נעשה את זה בהחלט.

יש לי שאלה לגבי הנתונים של הנהלת בתי המשפט. בנתונים של ההליך הפלילי יש קטגוריית סל של דיון, עם קצת יותר מ-60,000 דיונים לשנה. מה זה?

יש פה באמת קטגוריה שנקראת "דיון", שהיא כוללת את כל הדיונים סביב נושאים, למשל של חומר חקירה, ייצוג, כל מיני דיונים שלא נקבעו ספציפית להקראה, הוכחות או - - -

הם על פניו יכולים להיכנס לפוטנציאל.

יכול להיות שהדיון היה דיון הקראה, אבל קראו לו "דיון", כי זה היה סעיף סל שיותר נוח לעשות בו שימוש. אנחנו כן מעריכים שיש בו כמות גדולה של דיונים בנושאים כלליים יותר.

כלליים וטכניים? כי בקטגוריה הזאת - - -

שהחוק לא מונע את הגעתם ל-VC.

זה שני דברים נפרדים. השאלה אם זה יכול להיכנס, והאם להערכתם הם דיונים טכניים שגם הסנגור יבקש?

זה נורא תלוי בסוג הדיון. שוב, הדיון מוגדר על ידי השופט או הקלדנית שנמצאת באולם. הם מגדירים את סוג הדיון במערכת, וזה הנתונים שיש לנו.

רק לסיכום הפרק הזה, כי אנחנו ניגשים לקריאה, אתם מבינים, ואני אומר את זה לחבריי מהאוצר – אתם מבינים שמונחות לפנינו שתי מצגות, האחת מצד הכלה והשנייה מצד החתן, אם כי לפחות לשיטתי הדתית זה יכול להיות גם חתן וחתן וכלה וכלה, אבל בן זוג א' ובן זוג ב'.

- - -

אתה גם מתחיל לקרוא פרקי תהילים? עוד שנייה חבר הכנסת מקלב ירוץ לכאן.

יש לי שתי הצגות של שני השושבינים העיקריים של החוק, שני הגורמים השלטוניים שהכי מעוניינים בחוק הזה, ואני איתם, גם אני רוצה את החוק. אתם מבינים שבאף אחת מהמצגות האלה לא נמצא נתון מספרי של כמות דיונים פוטנציאלית? אתם מבינים כמה השקופית האחרונה של שב"ס היא מוזרה? בהנחה ש-X מסך הדיונים הפוטנציאליים, אני מבין, אבל בשום מקום לא כתוב מה ההערכה של כל משרדי הממשלה השותפים. עשיתם ניתוח, אתם כל כך תקיפים איתי בדיון על הנזק שייגרם אם נכניס את הדיונים במעצר עד תום ההליכים, אבל בואו נאמר את האמת, לא הצגתם פה נתונים על כמות הדיונים. הנהלת בתי המשפט, קשה להאמין, לא מסוגלת לפלח לרזולוציות יותר גבוהות את סוגי הדיונים. זו תופעה שאנחנו מדברים בה כבר חצי שנה ולא נמצא לה פתרון מחשובי. אז די, חבר'ה, כשאתם תביאו לי נתונים רציניים ותראו לי מה האפקט של מעצר עד תום ההליכים, אני אוכל באמת לומר שזה הופך את כל ההסדר הזה לחסר תועלת. זה לא רציני, סליחה.

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אתה מבין שמכיוון שההסדר וולונטרי, אז בסוף, כשאנחנו צריכים לשים מספר כמה יעבור ל-VC - - -

אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

ההגדרה היא אומדן. ולכן מה ששב"ס הציגו זה שלושה אומדנים.

הם נתנו לי 15% מ-X, 50% ו-100%, רק דבר אחד הם לא אמרו לי. נחש מה.

בסדר, אז - - -

אתם אנשי משרד האוצר. ניחא, אני משפטן, אז אני מאמין בספרות.

- - - את ה-X, תגידו את מספר - - -

זה נאמר. אדוני היושב-ראש, 50% מסך כל הדיונים, זה האומדן שלנו שיעברו ל-VC, זה פוטנציאל הדיונים שיכולים לעבור.

אם נוסיף מעצר עד תום ההליכים, כמה להערכתך זה מוריד את הפוטנציאל? במספר את יודעת לומר לי?

לא.

אבל זאת הסוגיה שאנחנו אמורים לריב עליה.

אנחנו נעשה את הניתוח הזה.

מאוחר מדי, חברים. אתם רוצים שנגמור את החוק. עכשיו תעשו את הניתוח?

לדיון הבא בוועדה.

בבקשה, תביאו.

כשאת אומרת 50%, מאיזה נתון? הנתון של הנהלת בתי המשפט זה מספר הדיונים, לא מספר ההבאות שלכם. מה ה-X שלכם?

מה ה-X?

פוטנציאל הדיונים שיעברו ל-VC, 50% - - -

לא. מה ה-X?

מה הסך הכול?

50% ממה?

מ-200,000. מכל הדיונים.

כל הדיונים זה לא 200,000.

160,000, 170,000.

ביקשתם את הנתונים של הנהלת בתי המשפט לגבי איזה נתונים קורים בשנה. מתוך הדיונים האלה, שתיכף אני אגיד לך כמה בסך הכול, מה שיש בטבלה, שהציגו - - -

160,000 ב-2020.

ה-160,000 שקיבלנו זה רק של הדיון הפלילי, זה בלי המעצרים. נכון?

נכון.

מתוכם כ-200,000 זה אנשים שמוחזקים בשב"ס. יש אנשים שמתנהל הליך בעניינם, שהם יושבים בביתם.

כ-200,000 דיונים בשנה. נדייק, חבר'ה, ונבין מה אנחנו לא מבינים בנתונים. יש בערך כ-400,000, אם סוכמים את כל המספרים שאמרתם, עם עתירות - - -

יש 325,000 דיונים.

יש 325,000 דיונים. דרך אגב, זו צריכה להיות הערכתכם, מתוך זה אתם טוענים ש-200,000 רלוונטיים לחוק, מכיוון שהם בעניינם של אנשים עצורים או כלואים. נכון?

פוטנציאל דיוני ה-VC זה 50% מתוך אותם 200,000.

50% מה-200,000 אז יש מספר.

יש מספר שהוא 100,000, ואני עכשיו שואל, מכיוון שיש כאן ויכוח על עתירות אסירים, ויש כאן ויכוח על דיונים מהותיים עד תום ההליכים, מה עוצמת הגריעה? אם נגלה שמתוך הפוטנציאל של 100,000, אם נכניס עכשיו מעצר מתום ההליכים, זה יוריד אתכם ל-40,000, זה דרמטי. אז בשביל מה עשינו את כל הטררם? אבל אם יתגלה שכל העניין של מעצר עד תום ההליכים מוריד לכם 20,000, אז העמדה שלי למשל תהיה שבשביל 20,000 שווה לחכות עוד שנתיים, ללמוד את איכות התהליך, להשלים את התהליכים של שיחת סנגור-אסיר, ועוד שנתיים, כשהכול יעמוד על מכונו, המחקר יהיה, נוסיף גם מעצר עד תום ההליכים. זה הדיון, לכן אני מבקש - - -

מספר המעצרים עד תום ההליכים הזכור לי הוא בסביבות 12,000.

לא. הם אמרו. הנתון - - -

60,000.

לנו נאמר, חברים, 72,000 דיוני מעצרי ימים, ו-60,000 דיונים בסך הכול - - -

תום ההליכים.

60,000 זה תום הליכים.

60,000 זה תום הליכים, אבל לא כולם מהותיים, ומהם צריך להוריד ממילא את אלמנט ההסכמה. אם אתם לוקחים 50% פוטנציאל הסכמה ביתר הדיונים, אז תיקחו גם פה.

לא, אדוני.

תציגו לי בדיון הבא.

נסדר בטבלה מסודרת.

נציג מסודר, אבל 50% זה בהינתן שכל מי שיכול להסכים, מסכים. 50% מראש החוק כבר מוציא החוצה מהאפשרות.

ברשותך, אנחנו נכין טבלה לדיון הבא והיא תוצג פה.

תודה רבה. אתם רוצים לשנתיים, אולי נדרג. אולי נקבע שאנחנו מאשרים את החוק לשנתיים, והעניין הזה שבשנה הראשונה אין דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים, וכעבור שנה, אחרי שבדקתם, התקנתם, ראינו שבאמת שדרגתם שלושה מתקני מעבר, שהשר בצו יוכל להוסיף את סוג הדיונים הזה, באישור ועדת החוקה. יש הרבה פתרונות יצירתיים. תביאו את הנתונים, נעשה דיון רציני. אנחנו, הוועדה, אמרנו לכם כבר לפני שבוע, שזה בשבילנו מייצר הרבה כאבי בטן. תביאו. יש לנו עוד משהו לפני התחלת עבודה על הנוסח?

תוספת סטטיסטית במידה שאני זוכר. רוב העצורים עד תום ההליכים, אכן נשפטים בסופו של דבר למאסר. ישי כאן. האם זה נכון?

רבים מהם. אני לא יודע אם רוב.

זה מגביר את החשיבות של דיוני המעצר עד תום ההליכים.

בוודאי.

אני מציע אולי כן להתייחס לסוגיה של בית משפט בסמיכות לבית מעצר, שביקשתם את ההתייחסות, כדי לסגור.

סגרנו על אשל.

זה במסגרת הנקודות שלנו שביקשתם שנתייחס.

נכון. הדברים של הסנגוריה הציבורית בנושא הזה היו כל כך ברורים וחד-משמעיים, שהתחושה שלי שהדבר הזה מחייב את הרשות המבצעת, את משרד המשפטים, לבצע התדיינות פנימית ולחזור אלינו עם תובנות. שמענו פה התנגדות חד-משמעית של הסנגוריה הציבורית לפיילוט הזה, אז אני, כוועדת החוקה, ברגע שהסנגוריה הציבורית מרימה דגל כל כך משמעותי, ובשעה שהסנגוריה הציבורית משתפת אתכם פעולה בחוק, זה לא שהסנגוריה הציבורית אומרת שהם לא בסיפור, נראה לי שמה שאני צריך לומר לכם על פיילוט אשל, זה לומר למשרד המשפטים שיחזרו לשיחה פנים מערכתית שלכם.

זאת אכן השורה התחתונה.

היושב-ראש, לכן זה מוגדר כניסוי. אני לא בטוח שהסנגוריה הציבורית הייתה רוצה מראש לפסול אפילו ניסוי.

הסנגוריה הציבורית, זה מה שהיא אמרה בפעם שעברה. אני רוצה לומר למה אני קצת מבקש להרחיק. אנחנו מבחינתי דנים במה שאני תופס כתנאים מקדמיים, ותנאי מקדמי מבחינתי הוא השיפור של ההובלה בהשתתפות תקציבית של האוצר. התנאי הוא ההסכמה שלכם על התקנות ועל האישור הפרטני למתקן. הייתי הולך על הסיפור של התנאי של התנעת פיילוט אשל, בראש ובראשונה מכיוון שזאת הייתה התחייבות לוועדה הקודמת. באה לפה הסנגוריה הציבורית וצועקת: תעצרו לפני נפילה לתהום, אז אני כוועדה צריך לומר: רוצו בכל הכוח? לא. אני לא רוצה להציג את זה כרגע כתנאי מקדים. בהמשך הדיון נדבר על זה. אני מבקש ממשרד המשפטים עד הדיון הבא לבוא לא רק עם עמדת הסנגוריה הציבורית, אלא עם עמדת השר.

חשוב להבין שהנושא הזה של הפיילוט בכלא אשל לא מובל על ידי משרד המשפטים. היינו מעורבים בו בהיבטים כאלה ואחרים - - -

על ידי מי הוא מובל? כנראה לא נראה שהוא מובל על ידי מאן דהו.

כמו שאנחנו מבינים, זה היה נושא שהובא על ידי שב"ס, אולי הנהלת בתי המשפט, אני פחות מכירה, אבל משרד המשפטים לא הוביל את הדבר הזה.

קודם כול, צר לי לשמוע שהמשרד מטעם הרשות המבצעת השותף של הנהלת בתי המשפט בענייני מערכת בתי המשפט הוא לא מוביל תהליך שהוא שינוי רדיקלי. היא הנותנת למה אני לא צריך להגדיר את זה כתנאי - - -

זה לא אומר שאנחנו לא מעורבים, אבל - - -

מי מוביל את זה, אפשר לדעת?

אני באמת לא מכירה את זה.

יש מישהו מהגורמים שיושב פה שרואה עצמו כמוביל?

הייתה פעם עבודת מטה משותפת של הנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, משרד האוצר, משרד הבט"פ ומשרד המשפטים. היו לנו ישיבות רבות בנושא. כמו שאמרת, אני חושבת שהמסקנה שלנו ושלך היא דומה. משרד האוצר חושב שזה כיוון נכון ללכת אליו, יש פערים שעולים בינינו לבין הגופים. אחרי המון ישיבות, פרוגרמות, סיורים בשטח, אני חושבת שהמסקנה שלנו בפני הוועדה שאנחנו צריכים לחזור לעבודת מטה כדי לבחון איך אנחנו עושים את זה באופן שלא פוגע בשותפים, ואנחנו מצליחים למצוא את התועלות שראינו בסוג של ההסדר הזה. זה כרגע לא בשל מבחינת הרבה צרכים של השותפים - - -

יש לי תחושה שחבר הכנסת יעקב אשר מאוד יכעס עליי, אבל מכיוון שיש לו רשימה ארוכה של נושאים שבגינם הוא כועס עליי, יכול להיות שנצרף גם את הנושא הזה. זה בסדר. אני מבחינתי לא מרגיש בנוח לדחוק בממשלה ובהנהלת בתי המשפט לקדם את פיילוט אשל כתנאי לסיפור הזה. הייתה פה הבטחה לוועדה, ולכן ייקבע מייד אחרי אישור חוק ההסדרים והתקציב דיון מעמיק בכיוון הזה. נעשה את זה. אבל הדברים האחרים הם תנאי בל יעבור להערכתי מבחינת עמדת הוועדה.

תראה מה קרה כתוצאה מזה שהרמת דגל אדום, אדוני הסנגור הציבורי.

תודה.

סיבכת אותי עם יושב-ראש הוועדה הקודם. אנחנו מתחילים לעבוד על נוסח החוק. לשכת עורכי הדין, שנמצאת איתנו בזום, רציתם להתייחס לנושא באופן כללי או פרטני ביחס לסוגיות שונות, ואז זה יהיה תוך כדי הקראה?

אנחנו נתייחס פרטני, אדוני.

תודה. אני שמח שאתם כאן איתנו לייצג את הלשכה. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו חוזרים לעניינים.

פרק ו': היוועדות חזותית

תיקון חוק סדר הדין הפלילי – הוראת שעה
40.
(א) בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה, עד יום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023), יקראו את חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ (בפרק זה – חוק סדר הדין הפלילי), כך שאחרי סעיף 133 יבוא:



אני רוצה שהוועדה תשים לב, שככל שהחוק הזה ייכנס לתוקף בינואר, כמו שמציעים, נצטרך לעשות התאמות גם בחוק ה-VC של הקורונה, שאני מניחה שיגיע אלינו בסוף דצמבר או אפילו בסוף נובמבר. ככל ששני ההסדרים אמורים להיות בתוקף באותו זמן, צריך להסדיר מה גובר, איך זה גובר ומה נעשה. נשים את זה בצד.

זה חשוב מאוד, כי חוק הקורונה יחוקק אחרי החוק הזה, אז ההסדר בו יגבר, אלא אם נגדיר אחרת.

נכון. אני רוצה שנשים לב שהפיילוט הזה כנראה יתחיל בתקופת קורונה.

כנראה.

סימן ב'1: היוועדות חזותית – החוק הזה בנוי כך שקודם כול יש פרק שמכניס הסדר לחסד"פ, לחוק סדר הדין הפלילי, ואז יש פרק אחר שמתייחס רק למעצרים. עכשיו אנחנו בפרק של החסד"פ, אנחנו רק בדיונים פליליים.



"סימן ב'1: היוועדות חזותית



השתתפות עצור או אסיר בדיון בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה
133א.
(א) בסימן זה –







"היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת;







"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏.


עכשיו הסעיף המהותי.







(ב) על אף האמור בסעיף 126, לבקשת עצור או אסיר רשאי בית המשפט להורות על קיום דיון בעניינו שלא בנוכחותו, אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, ובלבד שהעצור או האסיר הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו.



שוב, התנאי הכי בסיסי להיוועדות חזותית זה הסכמת הסנגור, שזה בקשה באמצעות הסנגור, ושהעצור או האסיר הוא בגיר. הייעוץ המשפטי הציע להבנות במפורש את שיקול הדעת של השופט, והצענו: "אם שוכנע כי די בהשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, בהתחשב, בין השאר, במהות הדיון ובנסיבות אישיות הנוגעות לעצור או לאסיר והחשיבות שהעצור או האסיר ייקחו חלק בדיון בעניינם." הכוונה כמובן לחשיבות של הנוכחות הפיזית ולא רק בהיוועדות חזותית.

מבחינתנו זה דבר מתבקש להדגיש בחקיקה ראשית את העיקרון הזה שאין פגיעה באיכות ההליך הפלילי. מבחינה ניסוחית אני רק רוצה לומר ללשכה המשפטית שהסיפור של הנסיבות האישיות הנוגעות לעצור או לאסיר זה תחליף לעניין. זאת אומרת, במבנה שאנחנו מתכנסים אליו, די במהות הדיון בזה שלא תיפגע איכות הדיון הפלילי כדי להצדיק את ה-VC. אני מפחד מקריאה שבאה ואומרת שצריכות להיות פה נסיבות אישיות מיוחדות. האמת היא שלא צריכות להיות.

אנחנו חשבנו שנסיבות אישיות יכולות להביא את השופט לכאן או לכאן. והאמת שאולי זה מקדים את הדיון שהתכוונו לעשות אחר כך לעניין אנשים עם מוגבלויות.

זה ברור לי, אני רק לא רוצה שהסעיף הזה ייקרא כסעיף שמצמצם את ה-VC רק למקרים שבהם יש נסיבות אישיות מיוחדות של העצור או האסיר הספציפי. אז אני מסמן כרגע, בהינתן הסכמה, אני מקווה, של המדינה, להוסיף את סיפור שיקול הדעת השיפוטי ואת העקרונות האלה. צריך למצוא ניסוח שלא מצמצם את ה-VC לנסיבות אישיות. זה קריטי. אין פה נסיבות אישיות.

אפרת, תני לי דוגמה לנסיבות אישיות.

למשל אסיר עם מוגבלות.

לזה יש לנו סעיף נפרד.

לא בשביל זה. לפעמים זה יכול דווקא להטות את הכף לזה שהשופט יקבל את הבקשה, ולפעמים זה - - -

אני אביא דוגמה. נאמר שהיה שופט, הוא קיים דיון VC אחד עם האסיר, והוא בדיון הזה מתרשם שהאסיר מפוחד, האסיר מבולבל, והאסיר מיוצג על ידי סנגור – מותר גם לשופט לחשוב שהייצוג על ידי הסנגור לא מיטבי. השופט מקבל את הבקשה לעוד דיון VC, והוא אומר: אני זוכר את האסיר הזה, משהו לא נראה לי, אז אני רוצה שהוא יבוא אליי לאולם.

לעתים הביטוי "נסיבות אישיות" נוגע בלשוננו, בלשון העם, לסיבות אישיות, משפחתיות, מחלת אישתו, ילד מוגבל. אני מבין שזה לא מה שאת מתכוונת. לכן זה ניסוח קצת רחב.

צריך למצוא פה את הניסוח.

אני חושש מהביטוי הזה.

גם אני. אני חושש שאנחנו מעבירים את זה קצת למה שראינו בקורונה. ההסדר הזה הוא הסדר ראשי. הוא אומר שמה שקובע כאן זה מהות הדיון, מכיוון שזה הסדר בהסכמה. אנחנו מראש מכסים חלק גדול, נקרא לזה "מיסוד הנסיבות האישיות", על ידי הרצון של האסיר וההסכמה. עדיין אנחנו רוצים לרמוז איכשהו לשופט, שמותר לו גם לשקול את השיקול הזה, כשהוא דוחה בקשה. הרי כל הסיטואציה כאן היא שהשופט ידחה בקשה. הרי הבקשה זה הכניסה. אנחנו צריכים מצב חריג שבו שופט אומר: הדיון מתיר VC, אבל למרות הבקשה והרצון של הסנגור, אני אומר שהפעם אני לא רוצה VC.

גם יכולה להיות סיטואציה ששופט יושב בתיק ומהניסיון השיפוטי שלו הוא אומר: אפשר מבחינת החוק לקיים את הדיון הזה ב-VC, אבל משהו בסטינג הקונקרטי של התיק אומר שאני כשופט רוצה את האנשים אצלי באולם, אני לא מצליח להתרשם דרך המסך מהעד הספציפי. למשל עד בלי מימיקה. חייבים בהסמכה לומר שלשופט יש שיקול דעת רחב גם לא לאשר את הבקשה, אם הוא חושש לאיכות הדיון השיפוטי.

"אם שוכנע כי די בהשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, בהתחשב, בין השאר, במהות הדיון", באיכות ניהול הדיון. נצטרך למצוא פה את המילים.

הרישה אומרת: "רשאי בית המשפט להורות". אני לומד מזה שהוא רשאי גם לא להורות, או להורות ההפך.

אנחנו רוצים שלא תתפתח פה פרקטיקה למה השופט כן הסכים או לא הסכים. בואו ניתן כמחוקק ראשי כמה קריאות כיוון לשיקול הדעת. נעבוד על זה. סיפור הנסיבות האישיות, צריך לראות איך מנסחים אותו. זה גם לא תוספתי, זה לא תנאי מצטרף. לא צריך נסיבות אישיות מיוחדות כדי לאפשר דיון ב-VC.

בדרך כלל כשכותבים "בהתחשב" זה סוג של רשימת מכולת.

"נסיבות מיוחדות" אולי "הנוגעות לצורך".

חברים, בדיון של הלשכה המשפטית עם הגורמים הרלוונטיים נפתור את העניין.

משרד המשפטים, אם תהיה לכם הצעה - - -

יש פה הסכמה להכניס את שיקול הדעת הקצת יותר מובנה.

לגבי הנוסח אנחנו נחשוב. אנחנו חושבים שהסיפה מיותרת. "ייקחו חלק" – אנחנו חושבים שזה מייצר מסר שהוא לא לוקח חלק בהיוועדות חזותית.

הסיפה היא חזרה על ההתחלה, פעם חיובית ופעם שלילית, אבל תסדירו את הניסוח, כי אין פה ויכוח על המהות.

(ג) בקשת עצור או אסיר להשתתפות בדיון בדרך של היוועדות חזותית כאמור בסעיף קטן (ב) תהיה באחת מהדרכים האלה:








(1) בעל פה, באמצעות סניגורו, במעמד דיון שמתקיים בעניינו ביחס לדיון אחר שנקבע בעניינו;








(2) בכתב, לבית המשפט, באמצעות סניגורו, והעתק מהבקשה יימסר לשירות בתי הסוהר ולתובע עד 72 שעות טרם מועד הדיון.

אני מציע בסעיף ג(2) להוסיף סעיף של נסיבות חריגות, שבנסיבות חריגות, גם כשהבקשה לא מוגשת 72 שעות לפני, לבית המשפט יש סמכות לאשר בנסיבות חריגות.

זה עניין של שב"ס וההיערכות שלהם.

הבעיה הייתה שלנו, שאנחנו צריכים זמן להיערך.

יכול להיות שזה בדיוק להפך. הרי הבקשה פה היא ל-VC. אתם נערכים. אם לא הוגשה בקשה, אתם נערכתם להסעה. יכול להיות שדווקא זה שאתם תאפשרו בנסיבות חריגות לאסיר ולסנגור להגיש ב-48 שעות זה לטובתכם, כי זה ימנע מכם את הנסיעה.

כן, אבל הוא כבר יכול להיות בדרך.

אם הוא בדרך, אז מביאים אותו. אני רק לא רוצה לכבול את ידיכם. אתם רוצים להישאר עם 72 שעות, נישאר.

אין לנו בעיה עם סעיף שמדבר על נסיבות מיוחדות, רק שנבדוק עם שב"ס אם זה אפשרי.

אסיר וסנגור החליטו שהם יוצאים. האסיר חולה, אבל הוא לא חולה ברמה כזאת שמצדיקה דחיית דיון. הוא לא מרגיש טוב. מה האינטרס שלנו לקחת אותו בפוסטה, להדביק ולהדביק במעבר ואת אולם בית המשפט. הרי זה בדיוק להפך, עליכם זה יקל. במקום להוביל אותו לבתי המשפט, תחזירו אותו. ברוב המקרים האסיר עוד יהיה בבית הכלא. עדיף לכם, שב"ס, לדעתי.

צריך גם להביא בחשבון שצריך לתת גם זמן לתביעה לקבל - - -

לכן יש שופט שצריך להחליט אם הוא מאשר את הנסיבות המיוחדות. שב"ס יתנגד, אז יתנגד, התביעה תתנגד, תתנגד, אבל תשאירו את זה. תמיד בלוחות-זמנים שלא פוגעים בזכות, אלא קשורים במערכת, עדיף להשאיר אפשרות לחריגים במקרים מיוחדים. תחליטו לדיון הבא. אם כן, תכניסו. הרי הכול תלוי ברצון של האסיר והסנגור. ואם האסיר לא היה מיוצג, ופתאום ב-72 שעות האלה הוא כן מיוצג, אז הוא מרגיש שמישהו יהיה בבית משפט מבחינתו. הלאה.

(ד) ביקש העצור או האסיר להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, רשאי התובע להגיש לבית המשפט את התנגדותו לכך במעמד הדיון או בהקדם האפשרי לאחר הדיון או הגשת הבקשה, לפי העניין, ובית המשפט ייתן את החלטתו לא יאוחר מ-48 שעות לפני מועד הדיון.

למעט במקרים חריגים ומנימוקים שיירשמו בכתב.

למה שהתובע יתנגד? אני לא מבין.

יכול להיות שגם התובע מרגיש שהדיון הזה הוא דיון בהליך הפלילי, וגם חשובה לו ההתרשמות, הוא חושב שזה כן דיון מהותי, והוא רוצה לראות את האינטראקציה בין החשוד לבין יתר החשודים שמובלים לאולם. חבר'ה, ההליך הפלילי בעיניי, צריך לתת גם לתביעה את יומה להתרשם ממה שקורה - -

לפעמים זה יכול להיות משמעותי לנפגע העבירה.

- - חוץ מזה, זה לא אוטומטית. התביעה צריכה לבקש מבית המשפט. אם בית המשפט חושב שיש פה ניצול לרעה וסתם טרטור של האסיר, או אין פה שום דבר מהותי, אז השופט לא יקבל את זה.

יש לפעמים חשיבות גם מול נפגעים.

נכון. גם זכויות נפגעי עבירה זה לגיטימי. רשאי נפגע העבירה לדעת אם הוא יקבל את יומו להישיר את מבטו אל עבר החשוד. אני לא רוצה לחשוב על סיטואציה שבה נפגע העבירה מגיע לאולם והחשוד נמצא ב-VC. זה תקין שיהיה ידוע.

133 ב.

פה אני מזכיר שאנחנו כרגע מדברים רק על השלבים בדיון הפלילי, אז למעצרים נגיע עוד מעט.

דיונים שלא יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית
133ב.
על אף האמור בסעיף 133א, הדיונים האלה יתקיימו בנוכחות העצור או האסיר, ולא בדרך של היוועדות חזותית:



אולי פה משרד המשפטים יסביר את הלוגיקה לפני שאני מסבירה את סוגי הדיונים, את הלוגיקה של הרשימה שהם הציעו.

הלוגיקה של הבחירה בסוגי הדיונים האלה שהם לא יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית נבנית על שני ראשים: ראש אחד הוא המהות של הדיון והחשיבות שלו כצומת משמעותי בהליך הפלילי, וההיבט השני זה שלדיונים האלה יש גם שיקולים חיצוניים. מעבר למהות הדיון עבור אותו אסור או עציר, יש כאן גם דיונים שיש להם משמעות מבחינת הטקס, גם מבחינת מעמד הדיון, גם מבחינת המסר החברתי, שעכשיו מוקרא גזר הדין של הנאשם, הוא בא ונותן את דינו ונמצא באולם. זה גם ההיבט המהותי בהליך עצמו עבור אותו אדם שמשתתף בהליך, וגם ההיבט של ההליך עצמו בפני מערכת פני הצדק, גם בעבור נפגע העבירה, גם בעבור המסר, הקלון שבמעמד הזה של אותם הדיונים האלה, ולכן חשבנו שכל הדיונים האלה, מה שמשותף להם זה המשמעות החיצונית הזאת.

אני אקרא את הרשימה, ואני אציע כמה תיקונים קלים.







(1) דיון שבו הוא מודה בעובדות כתב האישום בעניינו;



עכשיו, כשיש לנו את הפילוח, כן שווה להסתכל ביחס לפילוח שהנהלת בתי המשפט העבירה לנו.







(2) דיון שבו מוצג הסדר טיעון;



אני עכשיו מציעה שנוסיף גם דיון שבו נשמעת הכרעת הדין לפי סעיף 182 על אותו משקל שנגיע - - -

זה מוסכם עם הממשלה?

יש עמדה?

אני מציע לנציגי הממשלה לזכור את מה שעו"ד רווה הזכירה לנו רק לפני רגע, את זכותם של נפגעי העבירה לעניין הסעיף הזה. החוק הזה יחוקק באוריינטציה של זכויות הנאשמים. הסעיף הספציפי הזה הוא יומם של נפגעי העבירה בבית המשפט לפעמים, אז אני מציע לממשלה ולהנהלת בתי המשפט לחשוב בעניין ולתת את הסכמתם החיובית לסעיף הזה. אני רק רוצה לחשוב על פסק דין שניתן בשבוע שעבר לגבי אלימות רצחנית במשפחה. לנפגעי העבירה ולמשפחה מגיע הרגע הזה שבו הם מישירים מבט.

יש הסכמה.

מצוין.

לא צריך את נפגעי העבירה בשביל זה. זה לעניין.

גם בלי קשר לנפגעי העבירה.

כן תרבינה ההסכמות האלה.

(3) דיון שבו נשמעות טענות לעניין העונש לפי סעיף 192;







(4) דיון שבו נשמע גזר דין לפי סעיף 193;


זו העבירה שאני חושבת שמקובלת על כולם – עכשיו אני אקרא – שהעדות של האסיר עצמו לא יכולה להיות בדיון ב-VC.






(*) דיון בעניינו של [עצור או] אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי;



זה בשונה ממה שאני אקרא עכשיו, שזה עדות של מישהו אחר.






(5) דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה', אלא אם כן מתקיימים כל אלה:








(א) התקיימו כל התנאים האמורים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לסעיף 133א;

מה זה אומר?

מה זה סימן ה'?

זה התנאים הכלליים שהחוק הזה חל.

הוכחות.

זה דיוני הוכחות?

נשאל את הנסחית אם ה-output נדרש. גם לנו זה צרם בהקראה, אבל זה טכני לחלוטין. בפסקה (ב) אם אנחנו נכניס את הסעיף הזה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בסעיף הקודם, אז הוא כבר לא אומר הרבה חוץ מלהגיד שזה מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה כנראה נכניס לרישה של סעיף קטן (5). זה יכול להיות רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.







(ג) התובע נתן את הסכמתו לקיום הדיון בדרך זו.



פה נשמח לשמוע מדוע התביעה צריכה את הווטו.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שדיון ראשון בכתב אישום, חייב הנאשם להיות. זה דיון ראשון שמביאים כתב אישום, כשבית משפט שואל אותו, אתה כופר או לא כופר. גם אם הוא כופר וצריך להשמיע דברים, זה לא כפירה כללית. היום אין כפירה כללית, אז שואלים אותו אם יש לו אליבי או אין לו אליבי וכל הדברים האלה. דיון ראשון בבית משפט בכתב אישום חייב הנאשם להיות נוכח.

בעניין טענות לעניין העונש, לא רק טענות, אלא גם עדים או ראיות לעניין העונש, שהוא גם יהיה. לפעמים מביאים עדים לעניין העונש.

זה להבנתי כלול בסעיף קטן (3).

שיהיה במפורש, כי נשמעות טענות לעניין העונש.

העדים לעניינו בדרך כלל מובאים במסגרת - - -

אני מבקש להבהיר ולהדגיש שגם עדים וגם עדי אופי.

אפשר לנסח. זאת הכוונה.

כל הטיעונים לעונש אמורים להיות מכוסים בסעיף קטן (3).

אפשר להתייעץ עם הנסחית איך בדיוק, אבל זאת הכוונה.

דיון לפי סעיף 144 אני חושב שגם חייב להיות. סעיף 144 זה שבית משפט דן, מבקש תשובה פרטנית והתייחסות, אולי לחסוך בהודעות, בעדים, להגיש מסמכים.

מה זה?

סעיף 144 זה דיון לגופו של כתב אישום, לא רק בכפירה כללית, אלא בית המשפט מבקש מהנאשם ומהסנגור שלו – אתה רוצה 200 עדים, אתה רוצה לוותר על עדים, להגיש הודעות להסכמה.

למה הנאשם מוכרח להיות שם?

זה חשוב מאוד.

הוא מבקש 100 עדים - - -

אם לנאשם חשוב להיות שם, הוא יהיה שם, כי הוא לא מגיש את הבקשה. כל הדיון הוא בטריטוריה שהנאשם ביקש עם הסנגור שלו. זו נקודת המוצא. האם במצב כזה שהסנגור יודע שמשהו הולך במסגרת הדיון בסעיף 144 לפרוס זה זוטי דברים. לא לאפשר לו את זה? אם הסנגור יודע שעכשיו תהיה פה מסכת התדיינות רצינית, כן 100 עדים, שלא יסכים, שיביא את הנאשם.

הוא לא יבקש, לא שלא יסכים.

יכול להיות שכרגע יש עשרה נאשמים, מיוצגים על ידי עורכי דין כאלה ואחרים, האחד מתכנן מסכת ארוכה על סעיף 144, ולשני אין שום בעיה.

לעניין הוכחות, נקודת המוצא שהוא מבקש לא להיות נוכח וגם הסנגור שלו?

נכון. קיבלנו הסבר. בדיוני הוכחות לפעמים אתה יודע שהדיון הקרוב לא הולך להתעסק בעניינו של הנאשם, אז הנאשם צריך לראות, לצפות.

לא מדירים אותו מהדיון. זו רק השאלה של הנוכחות הפיזית.

אני אומר עוד פעם, תמיד יש לנו את השסתום של השופט שמנהל את ההליך ואומר: אני חושב שהסנגור של הבן אדם טועה, הוא צריך להיות פה. אני מניח שיהיו שופטים שיתאהבו בהסדר, כי קל להם יותר לנהל כך דיון, וגם יהיו שופטים - - -

יש גם הפוך.

יהיו גם שופטים שיאמרו: אני לא יכול לוותר על ההתרשמות הישירה, וזה שיקול דעת של השופט, וכל שופט יש לו סגנון משלו איך הוא מנהל משפט פלילי, וגם זה בסדר, זה בשיקול הדעת השיפוטי בסוף.

נציג הפרקליטות לעניין הסכמת התובע.

הנחת המוצא קודם כול היא שדיון ההוכחות הוא לב ליבו של ההליך הפלילי. כל תגובה, כל מבע, כל חיבוק, כל חיווי, כל אמירה – גם לגבי חיווי או הבעה או אמירה של הנאשם, לא רק לגבי עדותו שלו כמובן, אלא גם לגבי עמדותיהם של אחרים – התגובות הללו, האמירות הללו לא תמיד ימצאו ביטוי בהכרעת הדין, אבל הן כן עוזרות לשופט, ולא פחות מזה גם לתובע, לגבש רושם, אגב, לפעמים תוך כדי החקירה עצמה של העד לדעת איזה שאלות נוספות לשאול. זה היבט אחד.

היבט נוסף הוא כדי למנוע, אני אומר את זה בזהירות, מנאשמים לגרוף רווחים משניים מעצם העובדה שהם לא נוכחים בדיון. בדידי הווה עובדא, למשל לא פעם סנגור מכיר את הלקוח שלו, והוא יודע שאם הלקוח, אם הנאשם יימצא באולם בזמן שהעד או העדה מתלוננים, מעידים באולם בית המשפט, ונאמר שבית המשפט עצמו, השופט לא ראה מניעה בכך שהנאשם לא יימצא בדיון, אבל מבחינת הסנגור מוטב שהוא לא יימצא בדיון, אולי להימנע מסערת הנפש של העד, שעשויה לפעול נגדו, למשל כשמתלוננת רואה את הנאשם עומד מולה באולם בית המשפט, וזה דבר למשל שעשוי דווקא לחזק את הרושם נגדו.

לא פעם נתקלנו בסיטואציה שנאשמים מסרבים לצאת מתא המעצר, לא להגיע לדיון שבו נשמעת עדות מסוימת נגדם, יכולה להיות אפילו עדות מהותית, ואז לאחר מכן, לאחר מספר דיונים, הם מחליפים את הייצוג, אומרים שהיה איזה כשל בייצוג, ומבקשים עכשיו להחזיר את העד או לעכב את ההליך, לחזור אחורה. אנחנו רוצים למנוע את זה. האירועים הללו הם לא אירועים נדירים, הם קורים לא פעם בבתי משפט, אנחנו נתקלים בהם כל הזמן. ואת ההתנהלות הזאת ואת הסיכון לניצול לרעה של ההליך אנחנו רוצים למנוע.

האם אתם מוכנים שנוסיף לסעיף הזה, שלבית המשפט תהיה הסמכות מטעמים מיוחדים גם אם אין הסכמה? אני גם דואג מהניצול השלילי.

אני אומר כבר, וגם אמרנו את זה בדיונים הפנימיים שקדמו, אנחנו לא נעשה את השימוש בזכות הזאת בכל התנגדות, גם אין לנו אינטרס לעשות את זה.

זה ברור לי. בכל מקום שאנחנו נחשוש משימוש לרעה של הסנגוריה בכלי, באותה מידה, באותה נשימה, לא יושב פה נציג הסנגורים בלשכת עורכי הדין, אבל הוא יוכל לומר: גם אנחנו לא נעשה שימוש. במקום שבו חוששים להתנהלות הסנגורים, חוששים גם להתנהלות הקטגורים. לא נראה לי הגיוני שבחוק כזה יש זכות וטו של 100% לתובע. מקובל עליי שאם התובע מביע התנגדות, זה חוסם, אלא אם השופט רואה ומתרשם שיש פה שימוש לרעה בזכות הווטו הזה.

בכלל בהליכים שיפוטיים לשיטתי, כשמדובר בטעמים מיוחדים, והדברים נרשמים ומנומקים, אתה גם יכול ללכת ולערער על החלטת שופט. צריך להשאיר לשופט מרחב של שיקול דעת לנהל את אולמו. לא יכול להיות שמספיק שתובע אומר: לא מתאים לי, אני רוצה לראות את הנאשם מולי כל הדיונים. לא. זה שימוש לרעה בסמכות. אז פה לבית המשפט צריכה להיות היכולת לומר – אדוני התובע – מנסיבות מיוחדות. האם אתם מוכנים או לא?

אני מקשיב. אנחנו נחזור עם תשובה בעניין הזה. אני רק אומר שכולנו נסכים, אני חושב שהמצב הבריא, המצב האידיאלי מלכתחילה שדיוני הוכחות יתקיימו בנוכחות.

יש לי הצעה מצוינת אם זה המצב האידיאלי לשיטת כל הגורמים כאן.

לפני שאדוני יציע - - -

החברים האחרים הבינו את הרמז, מה ההצעה שלי.

אני כן אומר שיש דיונים - - -

לי יש חשש במענה לדברים - - -

הבנו את האמירה, זה בסדר. יש פה חששות כי פשוט יודעים מה חושב יושב-ראש הוועדה על הבאת החוק בחוק ההסדרים. אם זה היה תלוי בו, החוק הזה היה נידון עוד שנה, אחרי שהכול היה מותקן.

אני כן אומר שיש דיונים, למשל בתיקים מרובי נאשמים, שבהם לנאשם מסוים אין עניין בעדויות שנשמעות בעניינו של נאשם אחר.

אין בעיה. אני מנצל את הזדמנות שחברתי חברת הכנסת גבי לסקי לא פה, ואני מציע לך הצעת פשרה טובה, כי כשהיא תחזור לדיון, יהיה הרבה יותר קשה. תביאו תשובה בפעם הבאה. אני אומר עוד פעם, אם אתם כל כך חסידי ה-VC, לא ניתן פה לתביעה זכות וטו. השופט חייב להיות במצב שהוא יכול לבוא ולומר: השימוש כאן בווטו הזה הוא מוגזם. אדוני התובע, למרות שמאוד מתאים לך שכל סוללת עשרת הנאשמים תשב באולם, אני לא מוצא בזה טעם. הגיעה בקשה ל-VC, זאת דרך המלך, אחרת אי-אפשר. אבל אני אומר עוד פעם, זה צריך להיות בנסיבות מיוחדות של השופט, שתירשמנה. חייבים לתת לשופט את היכולת לנהל את הדיון באולמו, ואם הכלי הזה נכנס, אז הוא נכנס.

אדוני, לא תמיד השופט יודע. שופט ההוכחות לא מכיר את כל חומר הראיות. יש סיטואציות שתובע יודע למה הוא רוצה שהנאשם יהיה באולם, הוא לא יכול להגיד את זה לבית המשפט.

הפשיטא ששופטי ישראל, כשישמעו מהתביעה המשטרתית או מהפרקליטות שהתובע חושב שהנוכחות מהותית לשלב ההוכחות, אני מתקשה לראות שופט שיזלזל בזה. לעומת זאת, כשתובע ינצל לרעה? חס וחלילה, אני לא חושב שזה מה שיקרה, אבל אנחנו עסוקים בהתקנת חוק. כמו שהתביעה רוצה את הווטו שלה מפני שימוש לרעה בסמכות על ידי הסנגורים, יש תמונת ראי.

אדוני, אין לשופט את הכלים האלה לדעת למה התובע רוצה. תובע לא יכול לומר את זה. גם חזקה על התביעה, אדוני, בכל הכבוד, שלא תעשה שימוש לרעה. אנחנו מלכתחילה אומרים ההפך, שאנחנו סבורים שקיימת חשיבות, גם כדי לשמוע את התשובות של אותו נאשם, ולא רק כדי להשמיע את השאלות שלנו, ובוודאי אדוני מסכים שיש חשיבות של ממש לבצע חקירה נגדית כמו שצריך, יש גם חשיבות שבחקירה הראשית, כשהסנגור שואל אותו, בית המשפט יתרשם ויראה.

החשש הזה שמא התביעה תעשה שימוש לרעה בסמכותה, קצת קשה, אני חייבת לומר, ברמה האישית, לשמוע אותה.

א', זה בסדר גמור - - -

בית המשפט שמחליט מטעמים מיוחדים, הוא צריך שיהיו לו כלים להחליט ולא סתם לכתוב את זה.

אני מציע שכשם שחברתי מציעה שלא נחשוב שהתובעים סתם עושים דברים, אני מציע שחברתי תחשוב את אותו הדבר על שופטי ישראל, שגם הם לא סתם עושים דברים.

חלילה. אני לא חושבת אחרת. להפך.

מכובדיי, אני הצעתי כאן הצעת פשרה. אתם מוזמנים להביא את ההתייחסות של משרד המשפטים. יש פה עמדות בוועדה הרבה יותר תקיפות בעניין הזה, ודי לחכימא. לא יהיה מצב שממשלת ישראל תעמוד פה ותאמר לנו "VC, VC, VC, VC", ואז נציגיה של ממשלת ישראל יוכלו לשתק את השימוש ב-VC לאורך כל דיון ההוכחות. לא יהיה. רוצים הבניית שיקול דעת שיפוטי, זה יעבוד לשני הכיוונים, גם לכיוון הסנגורים. אם לבית המשפט יש סמכות לומר: עם כל הכבוד לבקשה שלכם, אני חושב שאתם מנצלים את הכלי הזה בצורה לא ראויה, ולכן האסיר יגיע, זה יעבוד גם לצד השני, גם למול התביעה. ואני לא יוצא מראש בחזקת התקינות כשאנחנו מחוקקים חוקים. כשמחוקקים חוקים, אתה לא מביא את ההתרשמות שלך שכולם בסדר. אני חושב שהתובעים המשטרתיים הם בסדר, אני חושב ששופטי ישראל בסדר, אני גם חושב שהסנגורים בסדר, אבל אנחנו מחוקקים חוק.

אנחנו נבדוק את זה.

תחזרו בבקשה עם ההתייחסות לזה.

אדוני היושב-ראש, אני מתקשה להבין מקור של התנגדות להצעת היושב-ראש. קשה לי.

בשלב הזה התובע נמצא באור והשופט נמצא בעלטה ביחס לחומר הראיות ולמה שעלול להתפתח בדיון.

האם יש דרך להסביר לו את זה?

השאלה אם אנחנו לא פותחים כאן איזה פתח לדיון על הראיות שאולי הוא בעייתי, גם עבור הסנגוריה. אם יש שיקול דעת שיפוטי, הוא צריך לשקול מדוע הנאשם הספציפי הזה צריך להגיע, ואז התובע צריך לנמק, והוא יצטרך לנמק באמצעות הצבעה ושיח על הראיות. אנחנו יוצרים כאן מעין - - - בניגוד לדיני הראיות.

תובע לא יוכל לעשות את זה, זה ממש לשבש.

יש כאן איזה קושי משפטי, לעשות עכשיו דיון על הראיות - - -

נביא בחשבון שאין זכות ערעור על החלטות ביניים בפלילי, החלטות שיכולות להיות מאוד קרדינליות להמשך.

הכול אופציונלי. זה לא החלטה - - -

- - -

חבר הכנסת בגין, התביעה חוששת שה-VC יסכל פה מהלכי תביעה. זה חשש שאני מבין, אבל בשביל זה אני הולך אתכם על הדיפולט. גם צריך לסמוך על שופטי ישראל.

אדוני, זה לא עניין של לא לסמוך על שופטי ישראל, אין להם את הכלים, זה לא באשמתם.

ולכן הסעיף יקבע בדרך המלך שאם התובע לא נתן את הסכמתו, זה לא מתקיים ב-VC. אבל כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד מקרים, עדיין יישאר לשופט אותו כלי מיוחד לבוא ולומר: חברים יקרים, עד כאן, זה כבר לא נראה לי הגיוני המהלך הזה. חייבים להשאיר לשופט את היכולת לנהל את הדיון באולמו.

אני חושב שהעמדות ברורות. יש פה גם את עמדתה של חברת הכנסת גבי לסקי, אני חושב שגם חבר הכנסת סעדי הביע את העמדה הזאת שבסוגיית ה-VC, ברגע שיש הסכמה של האסיר והסנגור, התביעה בכלל מחוץ לסיפור, זה בכלל לא עניינה, זה בין בית המשפט לבין העצור והנאשם. אני לא מקבל את העמדה הזאת. אני חושב שיש פה אינפוט מאוד חשוב בשלב ההוכחות של התביעה, אבל עם כל הכבוד, לא התביעה מנהלת את הדיון באולם, למרות שיש לה יתרון בידיעת חומר הראיות. יש שופט, וכמו שלשופט מותר לומר לסנגור: שמעתי, ואני לא מקבל מטעמים א', ב' ו-ג', זה חייב להיות מופנה גם לקטגור.

אתם לא רוצים VC, אז לא נלך על VC, אבל ברגע שאתם מכניסים את ה-VC לשיטה, לא יכול להיות שלתובע יש זכות וטו מוחלטת באולם של השופט. אפשר להבנות את הכיוון, אפשר לומר לשופט: זה הדיפולט, אבל השופט מנהל את הדיון. תתנו לי עוד דוגמה שבה יש וטו מוחלט בלי שיקול דעת במקרים חריגים בבית משפט על ניהול ההליך? אני לא אייצר פה את התקדים הזה.

אם הנהלת בית המשפט חושבת אחרת, זה לא נראה לי - - -

אנחנו תמיד נשמח - - -

אני חושב שזה הסדר מאוזן, אבל תביאו עמדה לדיון הבא. רשמנו זאת לפנינו. הלאה. 133. יש הסכמה של הממשלה לתוספות שהצענו בתיקוני הנוסח לדיון של הכרעת הדין ולדיון שנשמעת עדותו?

כן. כן.

זה עובר לענייני ניסוח.

הייתה גם הצעה של חבר הכנסת סעדי לעניין דיון ראשון אחרי הקראה. האם יש לכם עמדה?

זה לא דיון ראשון, זה דיון ההקראה.

בדרך כלל הדיון הראשון הוא דיון מאוד טכני, הוא דיון של דחייה. ברגע שמוגש כתב האישום יחד עם בקשת המעצר - - -

אני לא מדבר על הדיון הטכני הראשון, על הדיון המהותי הראשון.

הדיון שבו העד אומר האם הוא מודה או כופר. האם דיון כזה בהכרח צריך להתקיים בבית משפט?

החרגתם את הדיון שבו הוא מודה.

הוא מתקיים. הוא לא מוחרג.

איפה הוא מוחרג?

- - -

אפשר לקרוא אותו ב-VC, זו הכוונה. השאלה האם זה ראוי.

אם הוא מודה בכתב האישום, כמובן זה דיון שמתקיים בנוכחות. שוב, אנחנו חוזרים לנקודת המוצא – אם זה דיון שהנאשם עצמו והסנגור שלו סבורים שזה דיון מהותי, מלכתחילה הם לא יבקשו את הבקשה. אם זה דיון שהוא כופר, קובעים להוכחות, יכול להיות שזה דיון טכני לחלוטין. כופר, נא לקבוע להוכחות, תוציאו יומנים, והסנגור נותן את המועדים שלו להוכחות. זה לא דיון שהיינו רוצים להגיד באופן קטגורי - -

אנחנו לא רואים סיבה למנוע את זה.

- - שזה דיון שאין אפשרות לקיים אותו בנוכחות. אנחנו צריכים להכניס להחרגה את הדיון שאנחנו ממש אומרים באופן קטגורי שזה דיון שלא יעלה על הדעת שהנאשם יודה בכתב אישום, והוא יעשה את זה ב-VC. כאן זה דיונים שהרבה פעמים במהותם הם דיונים טכניים, ולכן נישאר עם חגורות הביטחון של הבקשה באמצעות הסנגור והחלטת בית המשפט, אני חושבת שדי בזה.

צריך לזכור שזה לא רק בקשת הנאשם. נאשמים שאינם מיוצגים, לא נכנסים בשערי ההסדר. זה דבר דרמטי.

שופט לא חייב לקבל את זה. זה לא כופה על השופט.

בדיוק. כשסיימנו את זה, אני רוצה לשאול שאלה. כרגע החוק לא יורד לרזולוציה שהתקשורת הדו-כיוונית היא רציפה או היא רק בעת פנייה ודיבור. אני חושב על סיטואציה שבה מעלים מישהו לעדות, וזה הרי קורה שאחד הנאשמים מגיב לעד וכו'. האם אנחנו הולכים להכניס כאן הגדרה שהתקשורת הזאת צריכה להיות רציפה ודו-כיוונית כל הדיון? זאת אומרת, אם הנאשם זורק משהו לכיוון העד, או נאשם אחר שמעיד, שומעים את זה.

התקשורת בהחלט צריכה להיות רציפה, אבל צריך לזכור שגם כיום לפי החוק לשופט יש סמכות להוציא נאשם מהדיון אם הוא מתפרע למשל.

אין בעיה, הסכמות הזאת בוודאי צריכה להיות.

גם פה, אם לעיתים הנאשם מתפרץ שוב ושוב לדיון, ולמרות קריאותיו של בית המשפט לחדול מכך הוא לא מפסיק, צריך לשמור גם על הזכות של בית המשפט.

זה ודאי. אני רק לא רוצה שבפועל, מבלי שאמרנו שזאת הכוונה, תיווצר כאן תרבות כמו אצלנו עם הזום. אם לא פנינו לעד, והעד לא אמר שהוא רוצה לדבר, הוא על מיוט.

צריך לומר שהיום בשטח זה - - -

שמה?

העצור הוא על השתק.

העצור הוא על מיוט? זה פועל לרעת התביעה, אני חייב לציין.

לפעמים זה נכון.

זה קצת מוזר.

קבענו בנוהל הפנימי שלנו שהעברת עצור למצב של השתק תיעשה אך ורק בהנחיית שופט. כך זה אמור להיות.

זה מסוג הדברים שאפשר למשל להסדיר בתקנות.

נכון. זה בתקנות ולא בתקנות. אני אומר את זה עכשיו לטובת הנאשם, לפעמים ההתפרצויות של הנאשם, גם להן יש ערך בתהליך. פתאום השופט מתרשם מאיכות הייצוג, אולי השופט צועק על הנאשם: תהיה בשקט, לא קיבלת זכות דיבור, אבל כן נכנס לו באוזן משהו שהנאשם זרק. זה גם יכול לעבוד לטובת התביעה. פתאום הנאשם מתפרץ על עד. אם אנחנו מנסים לבוא ולומר ש-VC דינו כנוכחות, אז צריך למקסם את דמיון התנאים, ולכן אני לא בטוח שזה ברמת התקנות. אם אנחנו מגדירים פה מה זה היוועדות חזותית, ואנחנו אומרים בסעיף ההגדרות "תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת", אז אולי צריך להוסיף פה את המילים "רציפה לאורך כל הדיון". אין בעיה, כמו שבדיון מותר להוציא, בסדר, שהתקנות והנהלים יקבעו שהשופט מורה להשתיק. ואז דרך אגב צריך גם להזכיר לשופט שזה במיוט.

במהלך הדיון אדוני לא חושב - - -

כתוב "במהלך הדיון". אנחנו לא יכולים בתקנות להחריג משהו שהוא לא בחוק.

השאלה היא מאוד פשוטה. זו שאלה של פרשנות, ועובדה, אומרת הסנגוריה הציבורית שיש פה סוגיית פרשנות. אני רוצה להקפיד על היכולת, למרות שבדין הפלילי, מבחינת סדר הדין, לנאשם אין זכות לקריאות ביניים, אבל יש קריאות ביניים, וקריאות הביניים זה חלק ממה שמתרחש באולם בית המשפט, אז אני רוצה שיהיה ברור שנקודת המוצא שהתקשורת כמו התמונה. ברור לכולנו שהתמונה רציפה כל הזמן, גם הקול רציף כל הזמן. נמצא לזה את הניסוח. זה לא יכול להיות ברמת התקנות. התודעה שהשידור הוא שידור רציף, והחריג הוא שהשופט משתיק את הנאשם, ויכול להיות שהוא גם מורה לכבות את התמונה, כי כשהוא מוציא אותו מהאולם, הוא מוציא אותו מהאולם. מה שעומד לשופט, יעמוד גם ב-VC, אבל נקודת הפתיחה שהנאשם שומע הכול, רואה הכול. פיו לא חסום. אף אחד לא חוסם את פיו של הנאשם בהיכנסו לבית המשפט.

אין לנו התנגדות להסדיר את זה. שוב, ובלבד שתישמר זכותו של השופט גם לשים במצב של מיוט במקרים הנדרשים.

בבקשה.

אני חושבת שגם הסעיף הבא משדר את זה, ואפשר לשפץ את זה.

יכול להיות שצריך לחשוב על סעיף – עוד פעם, לא הכרחי – שאומר בצורה מפורשת על ההתאמה הנדרשת ל-VC. צריך לומר שלשופט מותר להפעיל את כל הכלים הדיוניים שעומדים לרשותו בהתאמה הנדרשת ל-VC. אני לא יודע אם זה צריך להיכנס באמירה של חקיקה, אבל הרעיון הזה שלשופט יש כלים של ניהול דיון, וצריך שכל הכלים האלה - - -

זה בסמכות הטבעית של - - -

זה קבוע בחוק בתי המשפט לגבי כל הדיונים. אני לא רואה שצריך להסדיר את זה.

אם לא צריך, אז לא צריך.

זה קבוע בחוק בתי המשפט.

תבדקו. בבקשה, הלאה.

אופן קיום הדיון בדרך של היוועדות חזותית
133ג.
דיון בדרך של היוועדות חזותית לפי סימן זה יתקיים בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה:



אני רק אציין שאם היושב-ראש רוצה להוסיף שכל מתקן, גם מהצד של שב"ס וגם מהצד של הנהלת בתי המשפט, צריך לקבל אישור פרטני, אני חושבת שהסעיף הזה הוא המקום להכניס את הדבר הזה, כי זה הסעיף שמדבר על התנאים הבסיסיים ל-VC.

חד-משמעית. פה אני רוצה לומר עוד פעם. האמירה היא שחייב להיות אישור. ברור שהמתקן גם השיפוטי וגם הכליאתי קיבלו אישור מגורם מוסמך. פעם אחת זה יכול להיות הנהלת בתי המשפט – זה מקובל עליי. בהתחלה חשבתי שזה צריך להיות גורם של משרד המשפטים – מקובלת עליי העמדה שבצד של בית המשפט זה גורם בכיר, מנהל או מי שהסמיכו, ובשב"ס זה הנציבה או מי שהוסמך על ידה. חייבת להיות הגדרה שלא מתקיימים שידורי VC במתקן עד שלא ניתן אישור של בעל הסמכות שכל התנאים מתקיימים באותו הצד. צריך לנסח את זה כאן.

לנו חשוב להדגיש שהבדיקה נעשית ברמה יומיומית. יש נאמנים שנמצאים בבתי המשפט, שכמובן נותנים מענה לתקלות טכניות, ככל שישנן. זה באמת נעשה ברמה היומיומית, אבל אין לנו שום התנגדות לדרישת היושב-ראש.

דרך אגב, התקנות, ראוי שתגדרנה תדירות ביקורת. צריך לראות את זה. אבל זה ברמת תקנות, זה לא בחקיקה ראשית.

זה מוסדר גם בנוהל שלנו נושא הביקורת.

זה צריך להיות אינטרס שלכם.

ודאי. שלום לחבר הכנסת אשר שהצטרף אלינו לדיון.

זה סוג מסוים לומר שלום.

- - - מציעה שהוועדה תקבל את הנוהג גם של הנהלת בתי משפט וגם של שב"ס עכשיו תוך כדי העבודה?

בוודאי. כבר ביקשתי לקבל - - -

הנוהל שלנו אצלכם כבר לפני חודש.

נוהל השב"ס אצלנו?

יעבור.

תודה. פה אנחנו מוסיפים את הסעיף לגבי הכשירות של המתקנים.

זה יהיה בהתאם לתקנות, וכך גם הגורם של משרד המשפטים גם ייכנס, כי משרד המשפטים יהיה רלוונטי לעניין התקנת התקנות, ואז הגורם המקצועי הרלוונטי יהיה זה שמאשר כל מתקן פרטנית.

בפסקה (1) זה מענה למה ששאל היושב-ראש עכשיו.






(1) יהיה ניתן לראות ולשמוע במהלך הדיון זה את זה, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט;



כפי שראינו בפועל, אפשר לראות אפילו יותר מזה. בדרך כלל גם אפשר לראות את הציבור שיושב שם.

כן. את הקהל. בני משפחה אם מגיעים, כל מי שנמצא באולם.

אמרו שאפשר לראות. נרד רגע לתסריט, כי הרי פיזור המצלמות זה בסדר. איך רואים את זה בזמן אמת? במיוחד שהוספת עכשיו שרואים גם את בני המשפחה, אז אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד.

הראו לנו קודם.

הצגנו קודם.

יש מצלמה לקהל.

שלוש המצלמות פועלות בו-זמנית?

שתי מצלמות.

העצור נמצא מול מסך שמפוצל לשני חלקים, בחלק אחד הוא רואה מה שמצלמה אחת משדרת, שזה בימת השופט, ובחלק השני הוא רואה מה שהמצלמה השנייה משדרת, שזה הקהל הצדדים וכו'.

לאורך כל זמן הדיון?

כן. כל הזמן.

הלאה.







(2) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו לפני הדיון, במהלכו ואחריו, שתתקיים ביחידות ובאופן שיבטיח את סודיותה; הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור;

מבחינת הסיפה, האם גם היום זה קורה? בית המשפט שואל את הצדדים אם התקיימה שיחה, התאפשרה שיחה? אני יודעת שבעבר היו בעיות עם הסעיף הזה.

כן. זה סעיף שלקוח מ"חוק הקורונה", ובהחלט יש פה חובה על בית המשפט לוודא שהתאפשרה השיחה. נציין גם שבתחילת הדיון בית המשפט נדרש לזהות את העצור. הוא שואל אותו לזהותו, כדי להבטיח שהנאשם הנכון עומד בפניו, וגם שואל אותו לעניין ההיוועצות.

כתוב גם "במהלכו". מה זה "במהלכו"? אם רוצים התייעצות במהלך הדיון, איך זה קורה כשזה ב-VC? כשנמצאים באותו חדר בבית המשפט, יש התרחשויות כאלה.

על זה דיברנו באריכות קודם. דעתנו לא נחה, מכיוון שבסדר לכתוב בחוק "ביחידות ובאופן שיבטיח את סודיותה", אבל זה לא מתכתב היטב עם לשלוח את הסנגור לנהל את הדיון במסדרון. היחידות והסודיות עובדת לשני הכיוונים, גם לסנגור וגם לנאשם. איך זה מתכתב עם זה שאומרים לסנגור שיצא רגע למסדרון וידבר?

ואז מה? בית המשפט יושב ומחכה?

כן.

אדוני, גם בעולם האמיתי, שוב כמו שאמרתי, זה לא מתבצע לגמרי ביחידות ובסודיות. שוב, הסנגור ניגש לעצור שנמצא בחופת העצורים ומתלחשש איתו, כשכולם סביבו, ולפעמים זה גם אולם עמוס.

בואו נאמר את האמת - - -

גם בעולם האמיתי זה לא אופטימלי.

הכול ברור. ואם זה אופטימלי, צריך לבקש מהשופט לעצור את הדיון, ואז לעשות את זה. אבל מה לעשות, יש עדיין הבדל, כולנו מכירים את זה. אנחנו יודעים מה זה להתלחשש כשאתה מטה פה לאוזן או כשאתה כותב פתק ומעביר אותו, ואתה יודע מה זה כשאתה מנהל שיחת טלפון במסדרון, כאשר מסביבך רעש. יש פה בעניין הזה שני היבטים: היבט אחד הוא היבט מעשי, ופה הנהלת בתי המשפט, לא השב"ס, השב"ס פתרו את העניין, הנהלת בתי המשפט לא פתרה את העניין. אתם צריכים להביא לנו תוכנית עבודה לעניין הזה. אני אמרתי לכם, הפתרון לא שנמצא פרקטיקות. זה מאוד פשוט בכמה עשרות בתי המשפט של מדינת ישראל לבנות עכשיו תוכנית איך מקימים את תאי הטלפון האלה. לא צריך לשלוח אותו למטה ארבע קומות לחדר של החזקת העציר. בכל קומה של אולם דיונים אפשר להקים מהר יחסית שני תאי שיחה כאלה. זה כל כך פשוט, רק צריך להבין שלשלוח את הסנגור למסדרון זה לא קביל, זה לא עומד בתנאי החוק שאתם מציעים. אז תביאו לנו לדיון הבא מחשבה בעניין. יכול להיות שתגלו שאם תבחנו את העניין, בחצי מבתי המשפט יש פתרון פשוט, יש חדר שאפשר לשלוח אותו.

יש מצוקת מקום, וגם עובדים קבועים שלנו, לפעמים אין להם איפה לשבת.

אם יהיה לי שקל על כל פעם שאני אומר לכם היא הנותנת או פשיטא, אני באמת יהיה עשיר כקרח. אבל היא הנותנת, אם אתם מספרים לי על מצוקת מקום, ברור שיש בעיה עם היוועצות מהצד של הסנגור. אם יש דוחק בבית משפט השלום בירושלים, אז כששולחים את הסנגור לצאת למסדרון, אנחנו יודעים איך זה נראה.

אני חושב שסיכמנו.

שמענו את ההערה, אדוני - - -

ואני מבקש עוד דבר. צריך להיות ברור בחקיקה הראשית שהיוזמה לשיחה החסויה יכולה להגיע גם מצד הסנגור וגם מצד האסיר. זה תנאי שאתם חייבים לאפשר. ברמת החקיקה, אנחנו נוסיף את זה לנוסח. ברור שהנאשם, כשיושב באזור הנאשמים, יכול לסמן לסנגור שלו שהוא צריך לדבר איתו - - -

אבל בית המשפט צריך להתיר את זה.

הכול בית משפט צריך להתיר. דרך אגב, לא הכול בית משפט מתיר. כשסנגור יוצר קשר עין עם הנאשם, והוא עושה לו כן בראש, בית המשפט לא מתיר ולא לא מתיר. אם היינו באמת רוצים לדמות במאה אחוז, גם הייתה פה מצלמה שמונחת על פניו של הסנגור, שבית המשפט לא רואה. עזבו. יש ירידה ברמת התקשורתיות ב-VC, לכן גם עמדנו, אולי גם בניגוד למדינות אחרות ולרצון שלכם, שתהיה פה הסכמה, ושבלי הסכמה לא נכנסים בכלל בדלת הזאת. תאמרו לי, איך האסיר מרים דגל אדום, שהוא אומר שהוא רוצה רגע לומר משהו לסנגור שלו? בית המשפט יחליט אם הוא מתיר או לא, אבל בית המשפט יצטרך להיות פה מאוד מאוד זהיר.

התקשורת הרציפה אמורה להבטיח את זה. בדיוק על זה דיברנו.

ברמת החקיקה, א', אני עומד על האמירה של תקשורת רציפה, ו-ב', אני רוצה בסעיף הזה אמירה: היוועצות הן ביוזמת והן ביוזמת הסנגור. תמצאו את הניסוח. בסדר?

כן.

הלאה.

אני רק אציין לפרוטוקול שאם משהו מהתנאים של פסקאות (1) ו-(2) לא מתקיימים, הדיון לא מתקיים ב-VC: אין דיון טלפוני, אם צריכים לחכות, מחכים, אם צריך לקבוע דיון מחדש, קובעים דיון מחדש.







(3) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר;







(4) משתתף אדם עם מוגבלות בדיון – יורה בית המשפט על קיום הדיון תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות לסוג המוגבלות באולם בית המשפט, לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005‏‏, או לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏;



פה העלינו שאלה אם צריך להבנות את שיקול הדעת של השופט או להביא עוד - - - ולהגיד שהוא צריך לקחת את העובדה בחשבון שיש מולו בן אדם עם מוגבלות גם בבקשה עצמה. הנושא הזה עלה גם בדיוני הקורונה VC, וברור שבתקנות צריכים לעשות את ההתאמות הנדרשות, לוודא שכל ההתאמות הנדרשות לאדם עם מוגבלות ייכנסו לתקנות.

רק שהתאמות הנגישות הנדרשות זה רק באולם בית המשפט. מה עם חדר ה-VC בשב"ס? למה זה התאמות רק באולם בית המשפט? לא שיש לי דוגמה קונקרטית, אבל אם יש התאמה שנדרשת בחדר השב"ס?

השאלה היא על מה בדיוק מדובר. בדרך כלל ההתאמות היו באולם מול השופט. אם זו אופציה שהאסיר בכלל לא יכול לעלות ב-VC כי ההגבלה שלו לא מאפשרת את הדיון, אז הוא יגיע לדיון פיזית.

איפה זה נאמר? רק ביסוד ההסכמה?

כן. ובשיקול הדעת של - - -

זה לא מספיק. לא אמרנו בדברים אחרים שההסכמה מספיקה.

שוב, זה בדיוק אמור להיות שיקול דעת של כל הצדדים. אם יש איזו מגבלה שהוא לא יכול בגללה לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, אז ממילא הוא לא יעלה בהיוועדות חזותית. אם צריך התאמות שהן התאמות באולם, למשל מתורגמן, אנחנו לא יכולים לשים מתורגמן איתו. המתורגמן יהיה בבית המשפט, אם זה לשפת הסימנים או לשפה אחרת.

עשיתם את זה עד עכשיו ב-VC של הקורונה?

למיטב ידיעתי כן.

איך הוא שומע את התרגום?

יש תקשורת רציפה, כך שהעצור אמור לשמוע את כל מה שקורה באולם.

הוא אומר משפט, ואז המתורגמן מתרגם לשופט. השופט שואל והמתורגמן מתרגם לאסיר. זה התקשורת.

כמו בעולם הרגיל.

עם המתורגמנים היו כמה אמצעים. אם שלומית עדיין פה, סמנכ"לית התפעול שלנו, היא יכולה להסביר. היו כמה ניסיונות להתאים את שיטת התרגום המתאימה כשיש מתורגמן. פעם אחת זה בערוץ קשר בערוץ נפרד, פעם אחת זה בתוך האולם, ובדקנו מה הכי טוב ומה הכי יעיל לעצור ולשופט להבין אחד את השני מבחינת הדיונים. נבדקו כמה שיטות בהקשר הזה, ואם סמנכ"לית התפעול שלנו פה, היא תוכל להרחיב.

בסדר. אם הנושא של המוגבלות תקף לאולם בית המשפט, כאופציה הוא חייב להיות תקף גם לחדר בשב"ס. השופט חייב להיות מסוגל לומר: חברים, אני לא מקיים את הדיון הזה, מכיוון שאין התאמה בצד השני. אני לא צריך לחשוב כרגע על דוגמאות ספציפיות. אם יסתבר שהמצלמה בחדר לא מיטיבה להעביר שימוש בשפת סימנים? דרך אגב, זה חוזר לדיון שאמרנו על נסיבות אישיות. אני חושב שבמקום כזה השופטים צריכים להיות מאוד מאוד ערניים.

זה גם עלה מהמחקר, אדוני, אם אתה זוכר. המחקר אומר שזה פחות מתאים כשיש לקויות מסוימות, ולכן שם עדיפה נוכחות פיזית, אבל יש לקויות אחרות שזה יכול דווקא להקל מאוד על הנאשם.

אולי יעשו רשימה של כמה דברים.

יכול להיות שזה צריך להיכנס בתקנות ולא - - -

בוודאי התאמות שניתנות באולם באופן שוטף ימשיכו להינתן.

יש פה כמה היבטים. היבט אחד הוא שהשופט חייב להיות מסוגל לקבוע תנאים מה קורה באולם, אבל מה קורה גם בצד השני. אם התנאים לא מתקיימים, הוא מפסיק את הדיון. לא יכול להיות מצב שמתגלה שהמוגבלות, דווקא הפתרון שלה הוא בצד של שב"ס ואין פה פתרון. קודם כול, בפסקה (4), אין סיבה לכתוב באולם בית המשפט או בחדר ההיוועדות החזותית במתקן הכליאה. תמצאו את הניסוח הנכון.

ובמקביל, אפשר לקבוע בתקנות שיש כמה נושאים מחוץ לעניין הזה.

נכון.

בדיון בתקנות יהיה מאוד חשוב שהנציבות יעזרו לנו לראות אם עלו בעיות בעבר.

במחקרים, כמו שהיא אמרה. בתקנות אתם צריכים לקחת דברים שעלו במחקר בצורה ברורה, איפה היו בעיות ולסמן אותן.

ברור. פסקה (5).

(5) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק המעצרים.

מה הכוונה?

זכות העצור להיפגש עם עורך דינו. זה לא אמור להשפיע.

פה אמרנו שיהיה עוד סעיף שיבוא כנראה לפני פסקה (5), שמדבר על כשירות המתקנים, שאולם הדיונים בבית המשפט ומתקן ההיוועדות החזותית במקום הכליאה קיבלו את אישור הגורמים המוסמכים להפעלת היוועדות חזותית, ומי הגורמים זה יהיה בתקנות.

נציע נוסח לעניין הזה.

תציעו נוסח, אבל צריך להיות ברור שיש פה אישור ספציפי לאולם דיונים או לבית משפט אם זה ערכה ניידת.

זה ייקבע בתקנות? לא הבנתי.

לא. קודם כול, המפרט הטכני ייקבע בתקנות - -

זה בוודאי.

- - וגם מי הגורם המאשר. אמרנו בגדול שזה המנהל או מי שהסמיך והנציבה.

בתקנות תהיה הוראה שאומרת שניתן לקיים VC במתקן - - -

לא. זה פה יהיה.

זה יהיה בחוק?

חד-משמעית.

כך נוכל לכתוב שהחוק נכנס לתוקף בתחילת ינואר - - -

המשמעות היא בהכרח שהחוק לא יוכל להיכנס לתוקף ללא תקנות.

זה לא קשור לנקודה הזאת. החוק הזה לא ייכנס לתוקף בלי תקנות.

- - -

הודעתי את זה רק שמונה פעמים, אני מודיע בפעם התשיעית. מה בדיוק חושבים, שחוק שמשנה את סדר הדין הפלילי במדינת ישראל ייכנס מבלי שוועדת החוקה, חוק ומשפט, או כל ועדה אחרת של הכנסת תאשר את המפרט הטכני? מה זה, זה שיקול דעת של הנהלת בתי המשפט ושב"ס איך ייראה החדר? ממש לא. ממש ממש לא.

אנחנו כבר עובדים על תקנות.

מצוין. אני רואה שמשרד המשפטים זריזין למצוות.

בקביעת הקריטריונים של התנאים שצריכים להיות באופן כללי, לא פרטני לכל מקום, לפחות של חדרי ה-VC, שתהיה גם עמדה של הסנגוריה. אני לא יודע אם במתקני בתי המשפט יש להם say, אבל לפחות בעניין הזה צריך להיות להם say.

בסדר גמור.

החלק שקובע את הקריטריונים מה צריך להיות בחדר.

חברים, אני רוצה לומר עוד פעם, התקנות הן תקנות שיהיו חייבות לעבור – בחוק הראשי ייקבע שהן עוברות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם כל הגורמים המעורבים לא יהיו בשלב הזה פה, הם יהיו בחדר הוועדה, אבל מומלץ בוודאי הסנגוריה והלשכה.

על מפתנה של הוועדה.

עו"ד חיה ציון זכאי, נציגת לשכת עורכי הדין, ביקשה להתייחס לנושא הזה.

תודה, אדוני היושב-ראש. רק נקודה קטנה לגבי סעיף 133ג ביחס לתקשורת בין סנגור ללקוח. חשוב לציין שמעבר לעובדה - - - כפי שאדוני העביר את הדברים, צריך לחשוב גם על זה שמהצד השני יש לקוח שנמצא בחדר עם איש שב"ס.

לא. איש שב"ס לא בחדר.

אני אומר לאדוני, ואני מופיעה כמעט מדי יום בבתי המשפט כמו גם בתקופת הקורונה ועד לא מזמן, שאנשי שב"ס סירבו לצאת מהחדר. הדברים צריכים להיות ברורים, כי אז זכות ההיוועצות לא יכולה להינתן באופן רהוט.

אפשר לקבל את התייחסות שב"ס לסוגיה?

קודם כול, אני אגיד שגם באולמות בתי המשפט בחופת העצורים נמצא איש שב"ס. זה בערך המרחק שהיה. אבל בדיוק מה שהיא אמרה. שיפרנו בעניין הזה. בהתחלה היינו נמצאים איתם, כי היינו צריכים להיערך לחדרים מיוחדים, אבל היום שיפרנו את זה. היום איש שב"ס לא נמצא במרחק שמיעה ממנו.

אז אין לכם התנגדות שזה ייכנס לחקיקה הראשית.

זה מופיע, מופיע באופן שמבטיח את הסודיות. זאת בדיוק האמירה. ובתוך המפרט זה גם מופיע.

הדבר אומר שתתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסנגורו לפני הדיון. זה רק בזמן השיחה בין הסנגור לעציר. האם יש עמדה של הממשלה לגבי האם האסיר או העצור זכאים לשבת בחדר משלהם בזמן השיחה בלי איש שב"ס?

זה בדיוק מה שאמרנו. זה המצב.

תכניסו את זה לחקיקה הראשית, כי זה לא כתוב כרגע.

זה בתקנות.

מוסכמת עליכם העמדה?

אנחנו כן אומרים שאיש שב"ס, כמו שהוא נמצא בכל סיטואציה אחרת, גם באולם בית המשפט, הוא יהיה, אבל לא במרחק שמיעה.

אני רוצה להסביר את ההבדל המהותי. בית המשפט זה לא הזירה של שב"ס, אז גם אם עומד שם סוהר מיחידת נחשון, האסיר נמצא בממלכתו של השופט. יש שם את הסנגור שלו, יש בני משפחה, יש שופט, יש עיתונאים. זה משהו אחר לגמרי. אין שום דמיון בין מצב שהאסיר נמצא בבית הכלא שלו, ועומד איתו בחדר הסוהר שהוא מכיר - - -

שהוא מכיר ושהוא רב איתו לפני יומיים.

אין שום דמיון. ולכן אני אומר עוד פעם, אני מעדיף את זה בחקיקה הראשית. אתם רוצים את זה בתקנות, אז עוד פעם, התקנות תאושרנה לפני. התקנות תקבענה שבמהלך הדיון, למעט ברגעים משמעתיים, אם צריך התערבות, לא יהיה איש מתקן הכליאה. אנחנו נייצר סיטואציה שבמהלך הדיון באופן דמיוני יש שם פיקציה שהאסיר באותו רגע לא נמצא במתקן הכליאה שלו.

מתקן זכוכית.

נכון. זה אל"ף-בי"ת של העניין. לא יהיה מצב שהכלאי שמטפל בו ישב איתו בחדר.

אני אדייק. עוד פעם, הוא לא יושב איתו בחדר, הוא לא נמצא איתו בחדר, הוא במרחק ראייה.

זה בסדר גמור.

זה חייב להיות.

אני מסכים.

חייב להיות מרחק ראייה, כי הוא צריך לראות מה הוא עושה - - -

מרחק ראייה מחוץ לחדר.

הבנתי שיש חלון שבו הוא מסתכל.

יש חלון בהרבה מאוד מהמתקנים, בחלקם עדיין לא.

תקבעו שיהיה חייב להיות חלון.

חברים, בתקנות העניין הזה יצטרך להיות ברור. אני אומר עוד פעם, אני מאוד סומך על אנשי שב"ס, אבל צריך להבין מה הרציונל שאנחנו מנסים לעשות. אנחנו מנסים לדמות ככל הניתן את חוויית הדיון בבית המשפט מבלי שהאסיר מגיע לבית המשפט. זה הקונספט. אנחנו לא מנסים להוריד מאיכות החוויה הזאת שהאסיר יצא מהמקום שבו הוא כלוא, הוא מתנהל בהתנהלות קצת יותר חופשית, כי הוא לא נמצא בממלכה של שב"ס, אלא הוא ניצב בפני בית המשפט.

זה ברור לי. להפך, היום במצב הזה יש לו יותר סודיות ממה שיש לו בחופת העצורים.

דווקא פה הסוגיה היא לא סודיות. מקובל עליי שהסודיות זה בתקשורת עם הסנגור, פה אנחנו מדברים על מצב נפשי, תודעתי של האסיר, שחייב להישמר גם בישיבתו במתקן הכליאה שלו.

אני מסכימה. אני אומרת שאם נסתכל על זה, זה עדיין אפילו שיפור ממה שנמצא באולם בית המשפט.

טוב מאוד. לא יזיק שבכמה דברים נשתפר בחוק הזה. חברים, נסיים ב-13:45, כי יש דיון חשוב שאני צריך להיות בו בוועדת הכספים. אנחנו מתקדמים, אני רואה, יפה. הלאה.

תקנות
133ד.
שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת יקבע הוראות לביצוע סימן זה; תקנות ראשונות לפי סעיף זה יותקנו עד יום תחילתו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב––2021."

אני לא יודע למה צריך להתקין תקנות עד יום זה? תחילת החוק זה ה-1 בינואר? נראה מתי אנחנו מכניסים את התחולה, אבל עד התאריך הקבוע בסעיף לחוק, שזה יהיה התחולה. זה לא הגיוני. אם נחליט פה בעוד דיון שהתחולה היא ה-1 במרץ? חוק ההסדרים ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

האם יש לכם צפי מתי תוכלו - - -

לא משנה, את הניסוח צריך לשנות כאן. מה זה המושג של "תקנות ראשונות"? המערכת הראשונה של התקנות?

התקנות הסופיות זה מה שיאושר על ידי הוועדה. אנחנו מביאים נוסח שהוא טיוטת תקנות.

זה לא יכול להיות. החוק הזה ייכנס לתוקף - - -

מה לא יכול להיות? אתם צריכים לאשר לנו את התקנות.

אין בעיה.

זו טיוטה. אנחנו מביאים את הטיוטה אחרי שהיא כמובן מאושרת על ידי כל מי שנמצא - - -

הוא שואל מה זה המונח הזה "תקנות ראשונות"?

מה זה "תקנות ראשונות"? מה זה הביטוי הזה?

או מה זה "טיוטה"? לא הבנתי.

טיוטה מגיעה לדיון בוועדה.

- - -

צריך להיות כאן ניסוח שאומר "לרבות". "יקבע הוראות לביצוע סימן זה, לרבות לעניין", ופה חייב להיות פירוט – אתם תמצאו את הנוסח – המפרט הטכני, הסטנדרט של התקשורת, דרכי האישור של המתקנים על פי סעיף זה וזה, ואני מחזיר לסעיף הקודם, סעיף קטן שנוסיף. צריך להציע פה נוסח שיהיה ברור שהתקנות חייבות להתייחס למפרט הטכני, למפרט התקשורתי ולתהליך האישור של העניינים האלה.

אין בעיה.

ומבחינת ניסוח, צריך למצוא ניסוח שאומר שהחוק ייכנס לתוקף רק אחרי שהתקנות תאושרנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מבחינת נוסח החוק אצלנו וגם במשרד המשפטים, הם מעדיפים שהחוק ייכנס לתוקף פורמלית בתאריך מסוים, לא משנה מה, גם אם ההסדר עצמו לא יכול להתחיל לעבוד בגלל שאין תקנות. אפשר לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר, אבל כמו שאמרת, אי-אפשר להשתמש בכל מתקן.

הסיפור שאי-אפשר להשתמש בכל מתקן זו סוגיה עובדתית, יש כבר היום מתקנים שאפשר להשתמש בהם.

אלא אם כן יש אישור פרטני לפי התקנות. ואם אין תקנות, אין אישור.

תמצאו אתם את הניסוח, העקרונות ברורים. צריכות להיות תקנות מפורטות, התקנות האלה מאושרות כאן לפני שמתחילים להשתמש בחוק, ופה מה לעשות, מצב הקורונה עובד לצערי לזכותנו, כי כרגע יש הסדר, הוא לא ייגמר כל כך מהר, הסדר ה-VC. אני מזכיר שהסדר ה-VC הרצוני ימשיך גם אחרי שנגמור את הגל הרביעי, גם אחרי שנסיים את ההכרזה על המצב המיוחד בשב"ס, זה התיקון שהכנסנו.

זו מהות חוק ההסדרים.

נכון, אבל כל מה שאני אומר זה שבחסות חוק הקורונה אתם יכולים היום לשקוד על התקנות כמו שצריך. תשקדו על התקנות, ממילא תמשיכו לעשות VC בהסכמה דרך חוק הקורונה, תביאו לנו את התקנות בצורה מסודרת. רק העיקרון צריך להיות ברור, עד שמפה לא יוצאות תקנות מפורטות, החוק הזה לא מתחיל את פעולתו.

אין בעיה.

(ב) שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאים להאריך בצו את תקופת תוקפה של הוראת שעה זו לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנתיים.



זה אומר - - -

שלא צריך חקיקה ראשית.

אז אפשר להשתמש בזה במשך ארבע שנים בסך הכול.

דעתי לא נוחה מזה. צריך להבין מה תהיה התוצאה. התוצאה תהיה שלא נכניס תיקונים בחוק ארבע שנים. זו הדינמיקה. נהיה בתוך בחירות, נהיה פה, נהיה שם. זה לא הגיוני. המהות של הוראת שעה שהיא הוראת שעה, ואתם יודעים שבסופו של דבר אתם צריכים לבוא לחקיקה ראשית עם תיקון ההסדרים. בצר לכם, משהו קרה, הייתה מורכבות פוליטית, מביאים הצעת חוק להארכת ההסדר. זה לא הגיוני. התקנתם הוראת שעה בנושא כל כך אסטרטגי, אני מודה, אני רוצה - - -

גם אם יתברר שיש כמה לקונות שאפשר לתקן, אין לנו אפשרות לדרוש - - -

לא רק זה, ידיהם כל כך עמוסות בעבודה, באמת אני אומר, זה לא מתוך עצלות, תמיד יש כל כך הרבה דברים לטפל בהם, אז אתה נותן את זה, כאילו כתבנו הוראת שעה לארבע שנים.

אדוני היושב-ראש, אחרי זה אולי חברותיי ממשרד המשפטים ירחיבו, אבל בעולם של הוראות שעה אנחנו רואים במקרים רבים בחקיקה שיש אפשרות להאריך את הוראת השעה בצו אם ראו כולם כי טוב. האפשרות הזאת בחוק מאפשרת לנו, אם כולנו נרצה, וזה בעיקר המחוקק, להאריך את זה. אם לא ירצה המחוקק, הוא יוכל תמיד להגיד שהוא לא מוכן להאריך את זה ושנביא הצעת חקיקה בשלוש קריאות. מה שהרבה פעמים קורה שהמחוקק אומר שהוא מאריך במספר מוגבל יותר של חודשים, כדי לתת לממשלה זמן להיערך להצעת חקיקה, וזאת רק אופציה.

לצערי זאת לא הדינמיקה. זה נכון בתיאוריה, זאת לא הדינמיקה.

מתי הבקשה להארכה צריכה להגיע לוועדה? אחרי שנתיים?

כן. לקראת תום המועד.

בכל מקרה יש לא יותר משנתיים?

אני מבין את השיקול, אבל אני אומר עוד פעם, אם זה לא היה הסדר כל כך ראשוני, הייתי אומר: בסדר, אבל אנחנו מכירים את הדינמיקה, התוצאה תהיה ששלושה שבועות לפני תבואו ותאמרו: לא הספקנו עם המחקר, לא גמרנו, תנו עוד שנתיים, תאשרו בצו, ואז בדינמיקה בין הוועדה אין דיון בפרטי ההסדר.

מה שקורה פעמים רבות שאומר המחוקק: בסדר, אבל לארבעה חודשים. ומה שקורה בפעמים שאין אפשרות להארכה בצו, שמגיעה הממשלה עם תיקון חקיקה ראשי, שמה שעושים בו זו הארכה נוספת של הוראת השעה.

אם זה מה שקורה, זה מה שקורה. לכן מבחינתי תמיד יש לכם את השסתום שאם באמת לא הספקתם, תביאו הצעה להארכה בחקיקה ראשית. בואו נחשוב על זה. אני חושב שיש פה הסדר שלכולנו ברור שחייבים ללמוד ממנו וחייבים להכניס בו שינויים. דרך אגב, יכול להיות שהשינויים ילכו לכיוון של הרחבת ה-VC, אם נראה כי טוב. ברגע שאתה מייצר את הדינמיקה שזה צו וכו', אף אחד לא עומס על עצמו, מיוזמתו, עוד תהליך חקיקה, מנצלים את הצו. לא בטוח שזה הדבר הנכון בהסדר כל כך מהותי לזכויות נאשמים, לדין הפלילי. תחשבו על זה. בעיניי זה לא ייהרג ובל יעבור, אבל טוב שקצת נקשה על ידי העוסקים במלאכה בעוד שנתיים, יהיו אשר יהיו.

אפשר גם כפשרה במקום שנתיים לקבוע שנה.

הם רוצים את השנתיים.

לאפשר הארכות במקום עד שנתיים לשנה, אם מחפשים פשרות.

יכול להיות.

אנחנו כתבנו לאיזון הזה תקופות נוספות ולא מראש לשנתיים.

אתם מכירים את הדינמיקה. ועוד פעם, זה לא מתוך עצלות, אנחנו כל כך עסוקים, אתם בעיקר, בכל כך הרבה דברים. תחשבו על זה, לא צריך להכריע בדבר עכשיו. זה בעיניי לא ייהרג ובל יעבור. בצר לנו, ההצעה של חבר הכנסת בגין, אני חושב שהיא בכיוון נכון. מקסימום תהיה הארכה בעוד שנה, ואז חוזרים לחקיקה ראשית. חבר'ה, אנחנו חיים בעידן שיש בו שר משפטים שמודיע שהוא הולך להעביר חוק-יסוד: זכויות נאשמים במשפט.

אתה מספר לנו?

אני שמח על כך, אבל אם אנחנו בעידן של דאגה לזכויות נאשמים במשפט, אז זה חלק מההסדר, אז בואו נסתכל על זה.

היושב-ראש, גם אם זה שנתיים, וודאי אם נקבל שנה, הביטוי "תקופות נוספות שלא יעלו", ההנחה שתהיה הארכה לשלושה חודשים וחצי, היא לא נראית לי חלק מהחיים.

זה לא הגיוני. צריך צו.

מאריכים או לא מאריכים.

גם זה חשוב ליציבות של ההסדר.

אפרת, רק צריך - - -

כמו שתמר אמרה, זה דווקא היה לטובת הכנסת התקופות, לדעתי.

נסמיך אותם להאריך בשנה.

שאלה קטנה בהמשך לדיון הקודם, כי לא הייתי אחר כך כשדיברו על הנושא הזה של הפיילוט של אשל. הבנתי שהייתה התנגדות של הסנגוריה הציבורית. אני חולק עליהם מאוד מאוד. לדעתי זה מגיע משיקולי נוחות, לא של המשפחות, המשפחות ישמחו לבוא לכל מקום, וודאי ישמחו לחסוך לבני משפחותיהם את הטיול המזוויע בזינזאנה המשטרתית. אני רוצה לדעת שעומד להיות משהו בעניין הזה. אם זה הולך להמשיך או לא.

אני אומר מה עלה כאן בדיון. עלה שיש לנו משני כיוונים התייחסות לעניין. הסנגוריה הציבורית הביעה עמדה נחרצת בצורה ברורה נגד העניין, אבל גם שמענו מגורמי הממשלה, אחרי המשך הבדיקה, שהם לא פוסלים או מחייבים. הם אומרים שהם צריכים להעמיק יותר בבדיקה בדיון עם הנהלת בתי המשפט וכו'. ולכן אמרתי שאני לא מוכן להציג את העניין הזה כתנאי, לעומת למשל השיפור של מערך ההובלה. אמרתי והודעתי, וזה ייקבע לאלתר, שאנחנו נקבע דיון לפיילוט אשל ונדרוש מהמדינה תשובה ממש בשבועות הקרובים.

אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה נראה לי כבר בקיא בעניינים, יכול להיות שמישהו מנסה לנצל אולי - - -

ברור לי.

נכון שהנהלת בתי המשפט לא רצו את ההחלטה הזאת, כי זה גורם לעלויות, השופטים צריכים לצאת מאזור הנוחות, לנסוע לעבודה במקום אחר, הם לא נפגשים במזנון ביחד עם כל החברים. הכול מצוין. הייתה החלטה שנבדקה היטב בזמנו, יש רציפות שלטונית, וזו לא החלטה שלי הייתה, בסופו של דבר זה היה של שר המשפטים הקודם ניסנקורן ושל הנהלת בתי המשפט, ואפילו קיבל את ברכת נשיאת בית המשפט, אם אני זוכר נכון.

אני חשוב שהפיילוט הזה הוא חשוב. חשוב לעשות אותו. אסור לרדת ממנו. אני לא אתן מנוח בעניין הזה.

אנחנו לא מבקשים שתיתן מנוח, גם לוועדה.

שיפור ההסעות אלה מילים יפות, מכובסות לגמרי. כל השנים דיברו על שיפור ההסעות, כל השנים דיברו על כך שצריך לראות את הזכויות שלהם. זה לא הולך. זו עבודה יומיומית, סיזיפית, קשה. פה מדובר על הקמה של מבנה, לא של 30-20 מיליון שקל, על מבנה קטן מודרני, כמו שצריך. נעשה את הפיילוט הזה ונראה אם טוב. אם לא, נהפוך את זה לבית כנסת של הכלא.

הנושא לא נעלם מסדר יומנו, חבר הכנסת אשר. השאלה הייתה האם במצב הזה הממשלה צריכה להתחייב לממש את הפיילוט מיד עכשיו. אנחנו נחזור לסיפור הזה. הסיפור הזה לא נעלם מסדר יומנו.

תשקול להכניס אותו - - -

כתנאי. תודה, הדיון נעול. אנחנו חוזרים בשעה 14:30 להמשך דיוני הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:51.