פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, א' בחשון התשפ"ב (07 באוקטובר 2021), שעה 9:30

פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
שרן מרים השכל – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

אלון טל
מאיר פרוש
מוסי רז

סגן השר אביר קארה
עמיחי פישר - ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

יעל כהן - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

ימין דוד - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

הראל שליסל - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל רויטמן - עו"ד, ראש אשכול רגולציה, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל קריב טייטלבאום - עו"ד, רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

אלעד מקדסי - עו"ד, סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות התחרות

אמיר וסרמן - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות ניירות ערך

דב חנין - חבר כנסת לשעבר

אוריאל לין - חבר כנסת לשעבר, נשיא איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

דרור שטרום - עו"ד, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים, ראש המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אביעד הומינר רוזנבלום - מנהל מדיניות, קרן ברל כצנלסון

מרב דוד - לובי 99

נילי אבן חן - עו"ד, מנכ"לית ומייסדת, עמותת רוח נקי

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דינה צדוק - ראש תחום מחקרים פרלמנטרי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר מיכל לרר - חוקרת, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

–


דוידה לחמן מסר - עו"ד, לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

יפעת סולל - עו"ד, מכון זולת

דפנה אבירם ניצן - מנהלת המרכז לממשל וכלכלה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נגה קינן - עו"ד, יו"ר פורום ראשי החברות

מיכה אבני - מנכ"ל ומייסד של קבוצת פנינסולה ויו"ר איגוד חברות האשראי בישראל

יצחק קליין - פורום קהלת

גור בליי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים


פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב. מאז פגישתנו האחרונה שונו נהלי ההגעה לחדרי הוועדות לכנסת ונכון לרגע זה - נקווה שהמצב לא ייסוב על עקבותיו – אין הגבלה על מספר הנוכחים בחדרי הדיונים. אני אומר את זה גם לטובת נציגי משרדי הממשלה וגם לטובת נציגי החברה האזרחית וגורמים נוספים. הדבר כמובן ראוי שייעשה - חייב להיעשות - בתיאום עם מזכירות הוועדה. זה מקל עלינו להיערך לדיונים.

אנחנו בדיון שני בנושא פרק האסדרה בחוק ההסדרים. כפי שאמרתי בדיון הקודם, הדיון היום יתחלק לשני חלקים. בחלקו הראשון אנחנו נסיים את סבב ההתייחסויות העקרוני והכללי גם של גורמי הממשלה וגורמים ציבוריים נוספים וגם נשמע עמדות נוספות מצד החברה האזרחית ומצד המגזר העסקי. אנחנו מבקשים שהדברים ייאמרו ויוצגו בתמציתיות כי אנחנו בדיון עקרוני. אני מזמין שוב את כל הגורמים הנוגעים בדבר לשלוח ניירות עמדה כתובים, הן התייחסות עקרונית והן התייחסות פרטנית לסעיפי החוק. בחלק השני של הדיון – ואנחנו נשתדל לעשות הפסקה קצרה בין שני החלקים – נתחיל כבר את העבודה על סעיפי החוק. מטבע הדברים, מכיוון שמדובר בהצעה מרובת סעיפים, לא נקיים סבב של התייחסויות של כל הגורמים ביחס לכל סעיף. אני שב ואומר שזה המקום להעביר ניירות עמדה, הצעות לשיפורי נוסח.

לקראת כל דיון צוות הלשכה המשפטית יכין נייר שמתייחס לסעיפים שאנחנו מתכוונים לדון בהם באותו יום וככל שתהיינה הצעות קונקרטיות, נתייחס אליהן בדפי העמדה.

שלא בהקשר ישיר לנושא הדיון אבל בזיקה. אני מגיע הבוקר מתפילת ראש חודש של נשות הכותל ברחבת הכותל. יהיה מעניין לראות איך רשות הרגולציה, אם וכאשר תוקם, תעסוק באסדרה של הממסד הרבני בישראל שהוא חלק מרשויות השלטון. יהיה מעניין לראות את תהליכי ה-RIA והבקרה על איכות התהליך של נהלי הרבנות הראשית וכל הגופים שכפופים למשרד הדתות. אנחנו כמובן נעמוד, וכבר אמרתי את זה בדיון הקודם, על כך שאם מחילים את הדברים האלה, יחולו על כל הגופים הממשלתיים.

אנחנו ניגשים להמשך הדיון הקודם. אני מברך בברכת בוקר טוב את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו – חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת איתן גינזבורג וחבר הכנסת מוסי רז. בשל ריבוי המשתתפים תסלחנה לי ויסלחו לי הנוכחים שלא נעבור ונציין את שמות כולם בפתיחת הדיון. לכן, מי שמדבר, שיציג את שמו לטובת הפרוטוקול ולטובת הצופים בשידור באתר הוועדה ובמערכת ה-זום. מי שמבקש לדבר, נבקש שיעביר הודעה למנהל הוועדה אסף שיושב לצדי ונרשום אותו ברשימת מבקשי רשות הדיבור. תעבירו פתק, תבואו לכאן ותבקשו.

אנחנו נאפשר לחבר הכנסת פרוש לזכות את כולנו בתפילה. נברך אותו כי זו הפעם הראשונה שהוא נכנס לחדר הוועדה. ניתן לו לסיים את פרק התהילים. אני רואה שחבר הכנסת פרוש מזכה אותנו ביותר מפרק אחד בתהילים, אז נאפשר לו לסיים את הפרק הזה ואז נבקש ממנו פעם ראשונה. עכשיו אני בדילמה תורנית. כשחבר הכנסת פרוש התחיל עם שירי המעלות, אני יודע שיש 15 פרקים של שירי המעלות בתהילים, אז אמרתי ש-10 דקות, נשמע כולנו. אבל ברגע שהוא כבר עבר לפרקי תהילים שהם לא שיר המעלות, יש 150 כאלה וזה כבר יותר מדי.

עמיתנו חבר הכנסת פרוש, קריאה ראשונה.

חבר הכנסת פרוש, קריאה שנייה. מזל שהוא לא בחר את פרק קי"ט הארוך במקרא.

חבר הכנסת פרוש, נבקש ממך לעזוב את חדר הוועדה. אנחנו חייבים להתחיל בקריאה. תודה. במידה ותחליט להתייחס לנושא של פרק האסדרה, אתה מוזמן לחזור. חבר הכנסת פרוש, את הפרק הזה כבר קראת לנו. בבקשה לצאת חבר הכנסת פרוש.

חבריי וחברותיי, לצערי אנחנו נתחיל כך בדיון עד שיגיעו עוד סדרנים כי הסדרנית שנמצאת כאן מכבדת את חבר הכנסת פרוש ולכן לא מוציאה אותו בכוחות עצמה וזה בסדר.

חבריי וחברותיי, אנחנו ניגשים לדיון השני בנושא האסדרה. יש לנו גם נציגים של החברה האזרחית וגם נציגים של משרדי הממשלה שנרצה לשמוע אותם. אנחנו נעשה את הדברים לסירוגין. האם אמיר וסרמן מרשות ניירות ערך נמצא אתנו כאן?

כן.

נתחיל בעוד רגע אתך. ביקשתי להוציא את חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש, לא אומרים לסדרני הכנסת לחכות. תאמר את פרק התהילים תוך כדי הליכה החוצה. אני מבקש מהסדרנים בעדינות ובנימוס ללוות את חבר הכנסת פרוש אל מחוץ לאולם.

חבריי, בגלל כבודו של הבית הזה, אנחנו ניקח עשר דקות הפסקה והסדרנים יטפלו בהוצאתו של חבר הכנסת פרוש מן האולם. לפני כן, אם כבר עסקינן בענייני תורה, נזכה אתכם בעוד דבר תורה. במסכת יומא יש דיון במושג קידוש שם שמים ושואלים מה זה לחלל שם שמים ברבים. הגמרא מחליטה שבמקום לעסוק בהגדרה, מציעה שיטה אחרת להבין מה זה חילול שם שמיים ברבים. היא אומרת בוא נגדיר מה זה קידוש שם שמיים ברבים ומכאן נגזור את ההיפך. כל מה שהוא לא קידוש שם שמיים ברבים, הוא חילול שם שמיים ברבים. הגמרא אומרת שקידוש שם שמיים ברבים זה שיהא שם שמיים מתאהב על ידך. דהיינו, ההתנהגות שלך תגרום לציבור להעריך את המסורת ואת האמונה. אני חושב שאנחנו מקבלים כאן בדיון שיעור טוב מהו חילול שם שמיים ומהו קידוש שם שמיים.

נעלנו את הדיון. נתכנס מחדש בשעה 10:00. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 10:00.)

אנחנו מחדשים את הדיון. אני מודה לסדרני הכנסת. צר לי שחבר הכנסת פרוש לא נשאר אתנו לדיון החשוב והמהותי ושאף אחד מחברי מפלגתו – גם אלה שמגיעים לדיונים בוועדת החוקה – לא הגיעו. חשוב לי לומר שזכות המחאה של חברי כנסת היא דבר חשוב. היא חלק מהכלים שעומדים להם. אני ניצלתי את זכות המחאה בבוקר הזה ברחבת הכותל וזה בסדר גמור שחברי כנסת אחרים מנצלים את זכות המחאה בהתאם להשקפת עולמם.

אני מתנצל בפני המוזמנים על עיכוב של 20 דקות אבל הכול בסדר ואנחנו חוזרים לענייננו . כפי שאמרתי, יש לנו הרבה מאוד דוברים שביקשו לדבר, הן נציגי החברה האזרחית והן גורמים נוספים שהם גורמים ציבוריים. אנחנו נדלג בין חדר הוועדה לבין מערכת ה-זום וכמובן כאשר חברי הכנסת שאתנו ירצו להתייחס, יתייחסו.

נשמע את דבריו של אמיר וסרמן, נציג רשות ניירות ערך. אני רוצה לומר מראש שאני אשמח שניוותר בשלב הזה – למרות שזכות הדיבור בידיך – בהתייחסות כללית לחוק.

הלכתי לאיבוד בכל אירועי הבוקר. באיזה פרק אנחנו עוסקים היום? בפרק המטרה?

לא. בדיון הקודם ראינו שיש חברי כנסת רבים שרצו להתייחס באופן כללי לרפורמה וגם נציגי משרדי ממשלה ונציגי החברה האזרחית. מראש אמרנו שגם את החלק הראשון הבוקר נייחד לאמירות כלליות. אני אומר בכנות שהדיון הבוקר, בשעתיים הקרובות, יהיה דיון עקרוני. אני אומר זאת כדי שתכלכלו את חלוקת הקשב שלכם בין ועדות הכנסת.

המטרה שלנו היא לצאת בשעה 12:00 להפסקה קצרה של 15-10 דקות ואז תעמוד לרשותנו לפחות עוד שעה וחצי כדי להתחיל את הדיון בסעיפי החוק והיום אנחנו נגיע לדיון בסעיף המטרה. אני חושב שגם לא נמצה אותו כי הוא סעיף מאוד משמעותי. אנחנו נתחיל את הדיון ולכן הלשכה המשפטית הכינה מסמך שמתייחס להערות נוסח. אני אומר שלקראת כל דיון נשער לאיזה סעיפים נגיע, נוציא הערות והצעות לגביהם ומשם נמשיך.

אני רוצה בפתח הדברים לברך את הלשכה המשפטית על מסמכי ההכנה. הם מאוד מאוד מסייעים לחברי הכנסת והם ממקדים אותנו. תודה רבה לגור, לצוותו ולצוות הוועדה.

אין לי אלא להצטרף לדברים.

יש לנו כאן המון דוברים וכולם חשובים ויקרים, אז אנא, עיקרי הדברים. כל דבר יכול להגיע בכתב. גם אם אתה מתייחס אדוני לסוגיה ספציפית, חשוב לנו לשמוע את עמדתך ביחס לחוק כולו ולרפורמה שמוצעת בו.

תודה רבה. אני היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך. ב-20 השנים האחרונות אני עוסק ברגולציה של שוק ההון ברשות, במגזר הפרטי וגם באקדמיה. לכן הנושא בו עוסקת ההצעה קרוב ללבי.

בניגוד לדברים שעלו בישיבה הקודמת, החוק החדש יחול על רשות ניירות ערך. רוב החובות שכלולות בחוק יחולו על הרשות לרבות החובה לבצע הליכי RIA. הנדבך שלא יחול על הרשות הוא הכפיפות לרשות הרגולציה החדשה. רשות ניירות ערך נמנית על קבוצה של חמישים תאגידים סטטוטוריים, תאגידים שהוקמו בנפרד מהמדינה בחוק כמו רשות הטבע והגנים, המוסד לביטוח לאומי ואחרים, כדי לבסס את העצמאות שלהם. הצעת החוק מנסה לא להפר את האיזון הזה שנקבע בעשרות דברי חקיקה. אי הכפיפות לרגולטור ממשלתי, היא גם הסטנדרט ברשויות ניירות ערך מקבילות לנו בארצות הברית ובבריטניה. לכן לא מדובר בהקלה על רגולטורים פיננסיים אלא בהסדר חלופי שנקבע לכל התאגידים הסטטוטוריים בישראל. בכל מה שקשור לרשויות ניירות ערך, זה הסטנדרט בשוקי ההון המשמעותיים ביותר בעולם מולם אנחנו נבחנים.

במהלך דיוני הוועדה אנחנו נבקש להעיר ביחס לכמה סעיפים. אני אציין כאן רק את שתי הסוגיות העיקריות שמטרידות אותנו לגבי הצעת החוק.

הדבר הראשון הוא חשש שהצעת החוק תסרבל ותאריך עוד הליכי רגולציה שבתחום שלנו כבר היום הם ארוכים באופן בלתי סביר. לטעמנו הצעת החוק לא נותנת מענה לבעיה העיקרית לבעיה העיקרית שאנחנו חווים שהיא היותה של הרגולציה קשיחה. כלומר, כזו שלא מותאמת לצורכי השוק, לעתים מחמירה מדי, לעתים מקלה מדי. הבעיה היא היעדר יכולת לקבוע רגולציה ולשנות אותה בפרקי זמן סבירים ורלוונטיים. בעמדה שנגיש לוועדה אנחנו נסביר שדווקא בעניין הזה ישראל רחוקה מאוד ממדינות אחרות וזה גורם נזקים גדולים לציבור ולשוק ההון שהוא דינמי באופיו.

הנושא השני שנציף לדיון הוא הסיכון לשימוש לרעה בחוק ככלי שישמש גופים עסקיים גדולים לעתור נגד רגולציה ובכך לעכב או לטרפד אותה. בעולם יש הסכמה רחבה שהליכי RIA צריכים להתבצע כהליך פנימי ובתי המשפט אינם המקום הנכון לדון בהם. לחוק כידוע יש חיים משלו, אחרי שהוא יוצא מהכנסת וכאשר נקבעות חובות בחוק כפי שהן מוצעות כאן, המשמעות האמיתית שלהן תתברר כאשר יחלו לגביהן הליכים משפטיים. הניסיון האמריקאי יכול לשמש סימן אזהרה בהיבט הזה. אנחנו נציג את זה בעמדה.

להבנתנו הכוונה הייתה להימנע מהעברת הליכי RIA תחת ביקורת של בתי המשפט ואנחנו נבקש שלכוונה הזו יהיה ביטוי ברור בחוק. תודה רבה.

תודה רבה עורך הדין וסרמן. אני רוצה ברשותך שתי שאלות קצרות לחידוד העמדה העקרונית. אתה כמובן מייצג את רשות ניירות ערך אבל הרציונל שדיברת בו בשתי הבעיות – גם אולי סרבול של הליכי הרגולציה שאנחנו מנסים לפשט אותם וגם החשש מניצול התהליך של ה-RIA והפומביות שלה וביקורת הרשות המוצעת – יכולות לשמש גורמים בידי גורמים שאנחנו לא רוצים להעצים את כוחם. הרציונלים האלה לא נכונים רק לנושא רשות ניירות ערך. האם אני למד מכך שאתם מסויגים באופן כללי, מהצעת החוק? זו שאלה אחת.

הדבר השני, מכיוון שרשות ניירות ערך, אמנם יש לה מעמד עצמאי מסוים אבל היא חלק מהרשות המבצעת והיא פועלת בזיקה הדוקה מאוד למשרד האוצר, האם עמדתכם הוצגה בפני שר האוצר והדרגים המקצועיים באוצר? האם הם יודעים על התנגדותכם או החששות שלכם בכלל מהרציונלים של החוק?

עמדתנו הוצגה. אני חושב ששני הסיכונים רלוונטיים גם לרגולטורים אחרים. המקרה שלנו הוא כנראה קיצוני יותר ויכול להיות שזו הסיבה שאנחנו מביעים את העמדה ביתר תוקף. ברשות ניירות ערך יש מצב שהוא מאוד חריג בהשוואה עולמית, בו כמעט כל הרגולציה שלנו נקבעת לפרטי פרטים שלה בחקיקה. זה אומר שהליכים שאנחנו עוברים כבר היום, הם נמשכים שנים, אם הם בכלל מסתיימים. הם תמיד טעונים אישורים של ועדות כנסת ולעתים חקיקה ראשית. אנחנו חוששים כאן מנדבך נוסף שיוסיף לנו עוד שנתיים או שלוש לכל תהליך, שגם כך הוא ארוך מאוד.

גם לגבי סיכון משפטי, אני חושב שאנחנו אולי בפוזיציה שונה מגופים אחרים שמעתי את הדיון בוועדה וגם בתקשורת מדברים הרבה על עסקים קטנים, על רישוי עסקים וכולי. צריך להבין שאנחנו מתמודדים מול הגופים הגדולים במשק. מול קבוצות האינטרס החזקות ביותר. הנושא של איום בהליכים משפטיים הוא לא תיאורטי אצלנו וראינו גם מה מתרחש בארצות הברית. השימוש בהליכים משפטיים הוא לא על ידי גופים קטנים אלא המפעלים הגדולים, החברות הגדולות, וזה חשש שצריך לתת עליו את הדעת.

אני מסכים אתך. חשוב לציין שהחשש הזה נוגע באותה צורה ובאותה מידה למשל לרגולציה של המשרד להגנת הסביבה שגם הוא עסוק ברגולציה על גופים עתירי כוח וממון, או משרד הכלכלה. אני מסכים אתך שיש משרדים שהאסדרה שלהם היא פחות אל מול גופים עוצמתיים ובעלי כיסים עמוקים להליכים משפטיים.

שאלה אחרונה ברשותך ועוד נדבר על כך כאשר נגיע למאסדרים הפיננסיים אבל מזיכרונך, הזכרת את המצב בארצות הברית ובבריטניה. אני כבר ציינתי בדיון הקודם שאני לא בטוח שבתחום הרגולציה ארצות הברית סיפקה לנו בעשור האחרון או ב-15 השנים האחרונות דוגמאות מצוינות לרגולציה, לא על שוק ההון ולא על השווקים הפיננסיים. אני לא יודע אם לשם צריך לשאת את עינינו. האם אתם מכירים גם דוגמאות אחרות? האם במדינות מתקדמות, מדינות אירופאיות, אתם כן מכירים מצב בו רשות ניירות הערך היא באותו מעמד כמו יתר המאסדרים ועוברת תהליכים רכים או יותר קשוחים, אבל עוברת בדיוק את אותם תהליכים כמו שמאסדרים אחרים עוברים?

הבנצ'מרק שאנחנו בודקים בדרך כלל הוא ארצות הברית ואנגליה כי אלה השווקים הגדולים וגם בגלל עניין השפה. אנחנו יכולים לעשות בדיקה.

אנחנו נשמח לבדיקה הזאת שלכם. אני שב ואומר שארצות הברית היא בנצ'מרק מובן בהרבה מאוד תחומים, אבל בתחום הזה של הרגולציה, אני באמת חושב שהיא סמל ומופת שלילי לכישלון הרגולציה באסדרת שווקים ובפיקוח. אני מכיר לא מעט אנשים באופן אישי שחרב עליהם עולמם מהתיאוריות של רגולציה מאוד רכה בתחום שוק ההון, הביטחון הפנסיוני, איך התנהגה וול-סטריט.

אני חושבת שיש יותר דוגמאות על רגולציה קשה שהחריבה מדינות שלמות בגלל שהרגולציה הייתה יותר מדי קשוחה. אגב, זאת הסיבה שתראה את רוב המנפיקים במדינת ישראל בורחים להנפיק בשווקים אחרים ובוחרים לא להנפיק במדינת ישראל, כך שאנחנו מפסידים לא מעט כספי מיסים שיכלו להיכנס לקופת המדינה. צריך לעשות רגולציה, צריך לעשות רגולציה נכונה אבל לא רגולציה שחונקת.

אדוני היושב ראש, אמרת משהו על ארצות הברית שב-69 אחוזים הפריון לנפש יותר גבוה שם. צריך גם את זה להזכיר. להביא דוגמאות מארצות הברית, זה להפוך את ארצות הברית כאילו כולנו רוצים להיות אמריקה.

סגן השר, לא כולנו רוצים להיות אמריקה בכל דבר.

ממתי אמריקה מהווה דוגמה רעה לדברים?

סגן השר קארה, ההתייחסות לארצות הברית הייתה בסוגיה מאוד נקודתית. יש הרבה דברים טובים ללמוד מהם. הייתה רק בשאלת הרגולציה על שוק ההון.

אנחנו לא נכנסים לוויכוח. אם אנחנו מחליטים ללכת על מחקר משווה, בואו נלך על מחקר משווה שהוא רחב. בואו נבין - כדי להתקדם בחקיקה - האם יש דוגמאות להסדרים שהם הסדרים אחרים? אולי יש הסדר יותר טוב? נשמע.

תודה לך. כפי שאמרתי, אנחנו מדלגים בין הנציגים. כל חברי הכנסת שנמצאים כאן כרגע הציגו עמדה עקרונית לחוק אבל אם תרצו לעשות זאת, לשוב לזה או להתייחס למשהו, הרימו ידכם ואני אפנה אליכם.

מרב דוד נציגת לובי 99.

לחברות הגדולות, לטייקונים וללוביסטים, אמיר הזכיר אותם ברמיזה, יש באמת השפעה.

סליחה מרב. לא כולם יודעים מה זה לובי 99, חושבים שזה עוד לובי של כוחות שוק. אם את יכולה להסביר.

לדעתי רובם מכירים אבל לובי 99 היא חברה לתועלת הציבור שעושה לובי ציבורי, היא פרויקט מימון המונים הגדול היום ביותר בישראל והיא בעצם מהווה איזושהי קונטרה ללוביסטים של התאגידים הגדולים ושל החברות המסחריות. תודה.

לחברות הגדולות, לטייקונים וללוביסטים יש היום השפעה עצומה על הרגולטורים. יש להם יכולת ומשאבים אין סופיים לעצב את הרגולציה לפי הצרכים והאינטרסים שלהם. לצערנו ראינו במו עינינו לא פעם איך רגולציה ממש נכתבת במשרדי חברות הלובי.

בעינינו המצב הזה בהחלט מחייב רפורמה אבל החשש המרכזי שאנחנו מביעים מאז אנחנו מלווים את הרפורמה הזאת הוא שבמקום להיטיב את מצבם של העסקים הקטנים ושל הציבור הרחב ולייצר רגולציה טובה יותר, זה היא תקל דווקא על העבודה של הלוביסטים ושל הטייקונים שבמקום להתמודד עם מגוון גדול של מאסדרים ומפקחים ולנסות להיכנס בחילוקי הדעות שלהם, הם יוכלו לדפוק על דלת אחת של רשות רגולציה בניסיון שלהם להשפיע. אנחנו לא היינו רוצים שהחוק הזה ידבר - כפי שבעינינו הוא עושה היום – גבוהה גבוהה על שקיפות ועל הצורך לייצר שקיפות בהליכי רגולציה. לדעתנו זה לא טכני אלא זאת מהות.

אנחנו רוצים שבנסח החוק ייכתב שהרשות תהיה שקופה, שנדע עם מי נפגשים אנשי הרשות. אם למשל אנשי הרשות יבחנו רגולציה בתחום המזון - וזאת ממש לא דוגמה תיאורטית – וייפגשו 10 פעמים עם תנובה, שטראוס ואסם ופעם אחת עם מפעל מזון קטן, ברור לחלוטין את מי הרגולציה הזאת תשרת. אנחנו חושבים שצריכה להיות שקיפות על הנתונים עליהם הרשות מתבססת ושנדע גם מי היועצים שלהם כי משרדי עורכי הדין ורואי החשבון שיסייעו אני מניחה לרשות מבחינת הרגולציה, יש בהיבט הזה פוטנציאל מאוד גבוה לניגוד עניינים.

כמובן שהדבר הזה יצטרך להשליך גם על השקיפות של הרגולטורים. לא יכול להיות שבפתיחת הדיון הקודם נציגי הממשלה סיפרו לנו שהיו הרבה מאוד עוסקים והרבה מאוד ארגונים שהגיבו לדוח המסכם שהם פרסמו לגיבוש הרפורמה. אבל בדוח עצמו אנחנו הופענו, ארגוניים אחרים שנמצאים כאן הופיעו, נציגי המגזר העסקי הופיעו במעין רשימה של עסק, עסק, עסק, השמות שלהם לא הופיעו. כמובן שעמדותיהם והניסיון שלהם להשפיע על הצעת החוק נעדרה לחלוטין באופן מפורש מהדוח הזה. זה פשוט לדבר על שקיפות ולא לעשות אותה. זה חשוב כי בסוף שקיפות בהליכי רגולציה תסייע לעסק הקטן מחולון ולא תסייע לעסק הגדול בים המלח לדוגמה. היא תבסס במידה מסוימת מחדש את האמון ברגולטורים, בהליך הרגולציה וכמובן ברשות החדשה.

הרשות היא גוף מייעץ, להבנתנו ואיך שאנחנו רואים את הצעת החוק והרשות החדשה כרגע, היא צריכה לבחון את איכות התהליכים שמבצעים המאסדרים והתהליכים האלה צריכים להשתקף באמצעות דוחות ה-RIA. העניין הוא שהדוחות הלאה כרגע מוסדרים בהחלטת ממשלה. הם לא מוסדרים בהצעת החוק והם אבן בניין מאוד בסיסית לרפורמה הזאת. אנחנו חושבים שהגיע הזמן שחובת ה-RIA עצמה תעוגן בהצעת החוק ולא נסתפק יותר בהחלטת ממשלה כדי לשפר ולייצר דוחות RIA משמעותיים. בהקשר הזה שמחנו לשמוע את הדברים של חברי הכנסת בדיון הקודם בעניין הרגולטורים הפיננסיים. אני חושבת שהחובה לבצע RIA היא הדרישה הכי חשובה לצורך אי החרגת הרגולטורים הפיננסיים מהרפורמה. העצמאות של הרגולטורים הפיננסיים היא מאוד חשובה, הם כנראה הרגולטורים הכי חשובים שיש, אבל החובה לעשות RIA היא בעינינו משהו שבהחלט - - -

כרגע הקבוצה היחידה של המאסדרים שיש לה בחוק חובת RIA, אלה המאסדרים הפיננסיים. מה שאין להם זה את המעבר דרך הרשות.

זאת לא בדיוק חובת RIA.

יש להם חובה מצומצמת יותר.

שלא קיימת בחוק לגבי הגופים האחרים.

נכון.

הם בעצם מעצבים עבור עצמם - בהתאם לקווים המנחים שמנויים כאן - את האופן שבו הדברים נעשים. זה דמוי RIA.

אם יש משבר פיננסי, אם יש סיבה משמעותית לפטור אותם מ-RIA, אז שזה יהיה באמת לאירועים המשמעותיים. שהפטור לא יהיה תדיר.

אנחנו בלובי 99 רוצים לראות את הכנסת כשחקן מאוד משמעותי ביישום הרפורמה אחרי החקיקה, ביום יום של עיצוב הרגולציה. בעינינו חוות הדעת השליליות של הרשות, גם אם הן לגבי רגולציה שאיננה אמורה לעבור דרך הכנסת, רצוי שיגיעו לדיון בכנסת, וחשוב מזה, לגבי רגולציה קיימת כאשר כרגע הסעיף מנוסח כך שהרשות אמורה להיכנס לתוכן הרגולציה. בעינינו זה צריך להיות קוהרנטי עם שאר הצעת החוק ושהמאסדרים עצמם יקבעו את תוכנית העבודה שלהם, יבצעו RIA ואם המאסדר – וזה כמובן החשש – לא יעמוד בתוכנית העבודה שלו, יכול להיות איזשהו סעיף שקיעה אבל שהדיון האם רגולציה פגה או לא פגה יגיע לכנסת. בעינינו זה האיזון הכי נכון, התהליך הכי שקוף ואני חושבת שאתם כחברי כנסת יכולים לעשות את השינוי המתודי הזה בהצעת החוק. זה נראה לנו גם הכי נכון, גם הכי שקוף ויבצע את התהליכים הכי נכונים.

תודה למרב דוד. כל הדברים שנאמרו הם חשובים. אני רושם לפני דבר שהעלה חבר הכנסת רוטמן בדיון הקודם לגבי מקומה של הכנסת בכל המהלך ברמות שונות, הפיקוח הפרלמנטרי ובוודאי הנושא של השקיפות מצד כל הגופים, גם הרשות אבל גם המאסדרים. אנחנו רוצים לדעת עם מי הגופים האלה נועצו וקולו של מי נשמע. יכול להיות שבאמת צריך להיות פרק מחייב בסוף כל דוח רגולטורי, בין אם של הרשות ובין אם של המאסדר.

בשביל זה אתם צריכים לעגן את דוחות RIA כי אחרת על הרגולטורים - שאנחנו רואים היום את התוצאות של היעדר השקיפות על הפעילות שלהם ובעינינו אלה תוצאות לא טובות – כדי להסדיר את זה יהיה צריך להסדיר את דוחות ה-RIA.

בסדר גמור. תודה. מר אלעד מקדסי, נציג רשות התחרות. אני רק אציין שבדיון הקודם שמענו בסוף הדיון ממש בשתיים-שלוש דקות את הרשות ולכן היה לנו מאוד חשוב לשמוע את עמדתכם ביתר הרחבה.

תודה אדוני היושב ראש. בראשית הדברים אני אציין שכרשות תחרות אנחנו כמובן מברכים על המהלך להקלת הנטל הרגולטורי, מעבר לרגולציה חכמה וגם על כך שנקבע שאחד מהעקרונות של אסדרה חכמה הוא עיקרון של קידום תחרות והפחתת יוקר המחייה. אין לנו ספק שהנטל הרגולטורי בישראל הוא גבוה במיוחד בהשוואה למדינות אחרות. הוא אחת הסיבות המרכזיות ליוקר המחייה בישראל. בדיון הקודם הוזכרו על ידי נציגי הממשלה נתונים והערכות כמותיות של גופים בין-לאומיים לגבי אותו נטל שתביא האסדרה הלאומית על המשק אבל אנחנו ברשות התחרות נתקלים יום יום, מכירים את זה לא רק ברמה המספרית, נחשפים כל יום לדוגמאות דרך בדיקת מיזוגים, בדיקה של הפרות חוק התחרות, מחקרי שוק שאנחנו עושים, בדיקות של גופים מונופוליסטיים, ייעוץ שאנחנו נותנים למשרדי הממשלה, פניות ציבור ועוד ועוד, נתקלים פעמים רבות מאוד במקרים שהוראות רגולטוריות שונות מטילות עלויות כבדות מאוד על השחקנים שכמובן מקשות בדרך כלל יותר על השחקנים הקטנים ומגבילות את התחרות בשוק גם במגוון של דרכים אחרות.

אנחנו רואים איך ההוראות האלה, איך חלק גדול מההוראות האלה, מרחיקות לכת מעבר לנדרש לצורך השגת היעדים הלגיטימיים שעומדים בבסיס של ההוראות או שבכלל לא לוקחות בחשבון את ההשפעות שצפויות על השחקנים שפועלים בשוק, על העלויות המוטלות עליהם, על התחרות בשוק.

אני רוצה בשנייה להתעכב על המילים יעדים לגיטימיים. חשוב לי לומר שאין לנו ספק שהיעדים של הרגולטורים, של כל הרגולטורים, הם לגיטימיים. הדבר העיקרי שמנחה אותם זה האינטרסים שהם צריכים להגן עליהם. אין ספק שפעמים רבות יש סיבות טובות מאוד להתערב בשווקים, גם סיבות כלכליות אבל גם סיבות אחרות כמו קידום מטרות ראויות בתחומים כמו איכות סביבה, בריאות ציבור, בטיחות ועוד. אלה מטרות לגיטימיות מאוד מאוד אבל ברוב המקרים ההשגה של המטרות האלה על ידי רגולציה לא מיטבית שמגבילה את התחרות היא דרך מאוד בזבזנית ולא יעילה בהשוואה לצורות התערבות אפשריות אחרות שיכולות להשיג בדיוק את אותה מטרה.

איך זה בא לידי ביטוי בשטח. אנחנו נתקלים למשל בהוראות רגולטוריות שמגבילות את מספר השחקנים בענף מסוים. זה יכול להיות באופן ישיר, בדרך של איסור ממש ישיר לפעול בתחומים מסוימים או אזורים מסוימים, הענקה של זכויות בלעדיות לגופים מסוימים, דרישת רישיון מראש במקום שבו היה אפשר להסתפק בפיקוח בדיעבד. הדוגמאות לכך במשק הישראלי הן רבות, מתחילות בהוראות שקשורות ליבוא של מוצרים וכלה בדרישות רישיון יצרן ממי שבסך הכול רוצה לייצר לחמנייה במסעדה. זה יכול לבוא לידי ביטוי גם בדרך של הצבת תנאי סף גבוהים מאוד, גבוהים מהנדרש וממה שמקובל בעולם. דוגמאות לכך יש במגוון שווקים החל בחקלאות, שם יש דוגמה מפורסמת שעל מנת לייבא אננס צריך לקצץ לו את הראש ולרסס אותו במטיל ברומיד שהוא בכלל חומר שאסור לשימוש במקומות אחרים בעולם. גם בתחומים אחרים כמו פיננסים, שם למשל גילינו שההקמה של מערכת מחשוב בנקאית חדשה עלתה בישראל לחברה בין-לאומית שיש לה ניסיון הרבה יותר ממה שהיא תכננה כי היא גילתה במהלך הדרך שורה ארוכה של רגולציות שאין דומה להן בעולם.

הוראות בעייתיות מסוג אחר הן הוראות שפוגעות ביכולת של הצרכנים לקבל החלטה מודעת ומושכלת על המוצר שהם ירכשו. כך למשל הוראות שמגבילות את המעבר של לקוחות מספק אחד לספק אחר, הוראות שמקשות על ספקים מסוימים לפרסם או לשווק את המוצרים שלהם, או רגולציה שיוצרת או מגדילה פערי מידע בין ספקים ללקוחות.

סוג אחר של רגולציה בעייתית בא לידי ביטוי בהוראות שמגבילות את היכולת של שחקנים להתחרות באופן מיטבי או שמגבילות את התמריץ שלהם להתחרות באופן מיטבי. למשל, רגולציה שקובעת סטנדרטים גבוהים מהמקובל בעולם לאיכות של מוצרים, רגולציה שיוצרת או מגדילה פערי מידע בין מתחרים, הוראות שמצמצמות את שיקול הדעת של היצרן או של המשווק וגורמות לפגיעה במגוון או להעלאה של עלויות הייצור. דוגמה בולטת אלה הוראות שמתמקדות בתהליך הנדרש ולא בתוצאה.

מר מקדסי, אני מבקש, מתוך כבוד. חשוב לנו לקבל את הדפים. אני רואה שאתה קורא מחומר כתוב.

אנחנו נעביר את הדפים.

אנחנו נמצאים בשלב בו חשוב לנו לשמוע התייחסות של הרבה גופים לחוק ולא לבעיה. אנחנו מכירים שיש בעיה. חשובה לנו עמדתכם באשר לחוק.

בסדר. אני אדלג על כל הדוגמאות שתכננתי לתת.

בסדר. תשלח לנו אותן. הן חשובות. אולי נחזור אליהן כשנהיה בסעיפים אבל כולנו מאוחדים בהכרת הבעיה. חשוב לנו לשמוע את עמדת רשות התחרות על מה טוב בהצעה ומה דורש שיפור.

כאמור, אני אדלג על הדוגמאות. יש מאות רבות ואחרות. המשותף להן זה שההוראות האלה פוגעות על פי רוב בשחקנים חדשים, בשחקנים הקטנים יותר בשוק. הם השחקנים שמתקשים יותר לעמוד בדרישות סף מכבידות, לעמוד בסטנדרטים גבוהים ולעמוד בכל הדרישות והם גם הגופים שבדרך כלל מעוניינים הרבה יותר מהגופים הגדולים והוותיקים ליצור דינמיקה תחרותית ולהעביר אליהם לקוחות.

בהקשר הזה אני רוצה להתחבר לדברים של מרב דוד מלובי 99 ולומר שלפחות בהקשר של שיקולי תחרות, אלה הגופים שהחוק הזה יסייע להם. אלה הגופים שישתמשו בחוק ובשיקולים שעכשיו הרגולטורים צריכים לשקול וינסו לשנות ולטייב את הרגולציה כך שהם יוכלו להתחרות.

אני רואה את הדברים בהקשר הזה דווקא כמיטיבים ולא שותף לחשש שעלה כאן בהקשר הזה. לכן חשוב לי לומר שרגולציה לא מיטבית, רגולציה שמטילה עלויות גבוהות מדי על השחקנים המפוקחים, היא בהכרח רגולציה בעייתית גם בהקשר התחרותי. יש קשר אינהרנטי בין רגולציה כזאת לא חכמה לבין פגיעה בתחרות וכל רגולציה שמטילה עלויות נוספות, תגרום גם למחירים גבוהים יותר באותו שוק. כשמבינים את הקשר האינהרנטי הזה, לא מפתיע לגלות שבאוסטרליה, אחת המדינות הראשונות שקידמו רפורמה מהסוג הזה בשנות ה-90, היא קודמה באמצעות המדיניות הלאומית לתחרות והוקמה במסגרתה המועצה הלאומית לתחרות. ה-OECD ממליץ למאסדרים לשקול שיקולי תחרות בעת קביעת רגולציה ומדינות רבות, מדינה אחר מדינה, קבעה ששיקולים שעלות הרגולציה וההשפעה על התחרות צריכים להישקל בעת הרגולציה. הדוגמה האחרונה היא של ארצות הברית, שם פרסם הנשיא ביידן צו נשיאותי, לפני שלושה חודשים, שמטיל חובה על רגולטורים אמריקאים לקחת בחשבון את השפעת הרגולציה על התחרות בענפים שהם מפקחים עליהם ועל מידת התחרותיות של עסקים קטנים.

כאשר מבינים את זה ואת החשיבות של זה, אנחנו חושבים שהפתרון צריך להגיע בראש ובראשונה מהרגולטורים עצמם. המפתח להצלחת הרפורמה הוא שהרגולטורים עצמם ישקלו את השיקולים האלה כשהם קובעים אסדרה כמובן יחד עם השיקולים שהם שוקלים כבר היום. כלומר, המאסדר הוא זה שצריך לקבל החלטה שתאזן בין כל השיקולים שיש לשקול בקביעת רגולציה, לרבות שיקולים בעלות הרגולציה ומניעת פגיעה בתחרות.

הרצאה על התפיסה של רשות התחרות לגבי רגולציה, זה טוב אבל כאן יש דיון בהצעת חוק קונקרטית. אני אומר את זה לא רק לכם אלא אני אומר את זה ביחס לכולנו. הדיון הוא בהצעת חוק קונקרטית. את ההצהרה של העמדה שלכם לגבי אחריות הרגולציה של המאסדרים, זה בסדר גמור. אתם גוף ממשלתי. רשות התחרות תומכת בהצעת החוק כמו שהיא או שהיא חושבת שיש בה ליקויים?

כאשר חשבנו שיש ליקויים, הבענו את העמדה הזאת במסגרת ממשלתית. כרגע אנחנו כמובן תומכים.

יש לי רק משפט אחרון, בהינתן מה שאמרתי. לאור כל מה שאמרתי, אנחנו חושבים שהסעיף המרכזי בהצעת החוק הוא סעיף 18, הוא הסעיף היחיד שמתייחס באופן ישיר לשיקולים שהמאסדר צריך לשקול. זה גם סעיף שהחששות שעלו כאן לגבי סרבול של ההליך או פגיעה בעצמאות לא רלוונטיים לגביו כי הוא בא ואומר באופן ישיר שהרגולטורים צריכים לשקול את השיקולים האלה.

הבקשה שלי מהוועדה היא לשים את הסעיף הזה ואת השיקולים שרגולטור צריך לשקול במרכז הדיון. הניסיון שלנו הוא שרגולטורים ששוקלים את השיקולים האלה, הם גם רגולטורים שהדברים אצלם יותר טובים.

תודה. בהמשך הדרך של הדיון בחוק אני אבקש את עמדתכם הרשמית ביחס לחשש שהוצג כאן, גם על ידי חברי כנסת וגם על ידי ארגונים שחושבים שדווקא הקמת רשות הרגולציה תפגע בתחרות כי הרשות הזאת בסופו של דבר תהיה כתובת לשחקנים חזקים במשק ולא לעסקים קטנים. לא עכשיו אבל בהמשך הדיון אני אבקש התייחסות רשמית של רשות התחרות לחשש הזה ואיך ניתן להתמודד אתו כי החשש הזה, בעיני חלק גדול מחברי הכנסת שדיברו עד עכשיו, הוא לא חשש מופרך. אני חושב שנציג רשות ניירות ערך תיאר לנו את המציאות העגומה גם בישראל, אבל גם בארצות הברית לדוגמה משימוש של תאגידים בעלי עוצמה בדיוק בתהליכים האלה של ביקורת על ביקורת על ביקורת. אולי נציג רשות ניירות ערך חושב שזה בעיקר רלוונטי למאסדרים פיננסיים אבל אנחנו לא חושבים כך, או חלק מחברי הוועדה לא חושב כך. אנחנו נבקש את חוות דעתכם ואני מבקש שתתכוננו לתשובה בנושא הזה.

בשמחה.

תודה רבה. נמצא אתנו במערכת ה-זום גם חבר כנסת לשעבר אוריאל לין שידבר אחר כך. עכשיו ידבר חבר הכנסת לשעבר דב חנין שהיום פועל בין השאר במסגרת הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. נשמח לשמוע אותו. אחריו תדבר נציגת עמותת רווח נקי, עורכת הדין נילי אבן חן.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. זאת הזדמנות לברך אותך על כניסתך לתפקיד החשוב הזה. הזדמנות לברך אתכם חבריי חברי הכנסת - אני כבר לשעבר – על העבודה שלכם בוועדת החוקה. אני מאחל לוועדת החוקה המשך המסורת של ועדת החוקה של הכנסת, של דיון מאוד רציני ומעמיק בנושאים, גם כאשר יש לחצים פוליטיים גדולים כדי להעביר משהו. אתן לכם רק דוגמה אחת, את העלאת אחוז החסימה, נושא שנדון בוועדת החוקה. היה לחץ פוליטי אדיר על יושב ראש ועדת החוקה דאז, חבר הכנסת דודו רותם, לקדם את הדיון במהירות אבל הוא ניהל דיון - היינו חלוקים – מעמיק, שמע את המומחים ועשה את עבודת ועדת החוקה כמו שצריך. אני מאחל גם לוועדת החוקה הנוכחית ללכת בדרך הזאת.

מכאן אני רוצה אדוני היושב ראש להתייחס בקצרה לשאלתך בסוף הדיון הקודם, למה חוק ההסדרים. תשובתי בקצרה היא שממש לא נכון שדבר כזה יהיה בחוק ההסדרים. לא נכון שזה יהיה בחוק ההסדרים קודם כל כי זה לא קשור לתקציב 2022-2021. גם אם תעבור הרפורמה הזאת וגם אם היא לא תעבור, אין לה משמעות אמיתית לגבי כלכלת ישראל בשנה ומשהו שלפנינו. ... היא דוגמה קלאסית מדוע לא נכון שזה יהיה בחוק ההסדרים. זאת גם רפורמה שלא מתאימה לחוק ההסדרים כמו שהייעוץ המשפטי בכנסת אמר לכם, ואני מקווה שתסתכלו על חוות הדעת הזאת. רפורמה כזאת מחייבת בדיקה דווקא בגלל ההתייחסות הרצינית לכשלים שיש בתחום הרגולציה. רפורמה כזו מחייבת בדיקה רצינית של כל הרגולציה, לעבור על הרגולציות, לראות איפה צריך להוסיף, איפה צריך להוריד, איפה צריך לתקן, איפה צריך לשנות. זה לא משהו שאתם יכולים לעשות אותו בלוח זמנים של חוק ההסדרים.

לא רק שזה לא מתאים, לא רק שזה לא נכון, זה גם לא קרה. כשיושב ראש הכנסת היה רובי ריבלין, כשיושב ראש הכנסת היה יולי אדלשטיין, כזה פרק לא היה נכנס לחוק ההסדרים. צר לי מאוד שהממשלה הנוכחית דווקא בהיבט הזה עושה שינוי לטעמי לרעה בנורמות שהיו בכנסת בעבר ואתם יודעים, הייתי באופוזיציה, אני לא חייב לקואליציה של העבר שום דבר.

אני רוצה להצטרף להערות החשובות של עורך דין וסרמן. אני לא אחזור עליהן. אני גם רוצה להצטרף לדבריו החשובים של חבר הכנסת רוטמן בדיון הקודם על מה נכון, איך נכון לחשוב ואיפה זה צריך להתמקם, הגוף הזה שמבקר את הרגולציה. אנחנו תמיד מדברים על הכנסת כגוף שלא רק חשוב שיחוקק, אלא גם חשוב שיפקח. הנה הזדמנות לחזק את הכנסת ולייצר בתוכה גוף שבאמת מבצע בקרה על הרשות המבצעת.

אדוני היושב ראש, בדיון הקודם היו הרבה הטעיות לטעמי. אין לי את הזמן לנסות לתקן את כולן כאן אבל אני רוצה להתייחס למשהו שהוא או הטעיה או טעות, אני לא יודע, אבל הוא עלול אולי להוביל את חברי הכנסת למקום לא נכון. אנחנו בחוק הזה לא מתעסקים רק ברשות רגולציה. רשות רגולציה היא נושא חשוב אבל זה לא הנושא היחיד. החוק הזה בעצם מייצר נורמות לכלל הרגולציה בחברה הישראלית, במערכת החברתית המדינתית שלנו והנורמות האלה ישפיעו על כל הרגולציה, בלי קשר לרשות כרגע. יש הנחה בחוק הזה, שהיא הנחה שצריך להתווכח עליה, שיש עודף רגולציה. אני אומר שלפעמים יש עודף רגולציה וחבר הכנסת קרעי מצטיין בהבאת דוגמאות לרגולציה מופרכת שצריך לבטל אותה ואני יחד אתו בנקודות האלה. אבל זה לא תמיד כך. יש מקומות בהם חסרה רגולציה ויש מקומות בהם חוסר רגולציה משפיע לרעה על הציבור.

אני רוצה להפנות אתכם עמיתיי חברי הכנסת לעבודה ענקית שנעשתה בכנסת בקדנציה האחרונה בה הייתי חבר. ועדת חקירה פרלמנטרית שישבו בה חבר הכנסת סמוטריץ' וחבר הכנסת כבל בנושא ההתנהלות של הרגולטורים הפיננסיים, איך הם מפקחים על שוק האשראי שלנו. גילינו כשלים מאוד גדולים בעבודת הרגולטורים. גילינו חוסר ברגולציה שפוגע בציבור, פוגע בעסקים הקטנים, פוגע במשקי הבית, מועיל לטייקונים. מה עושים עם זה?

שמעתי את דברי עורך דין מקדסי נציג רשות התחרות וקצת הצטערתי שהוא אולי לא קרא את הדברים הנוקבים שכתבנו על רשות התחרות באותו דין וחשבון של ועדת חקירה פרלמנטרית - הכישלון הגדול שלהם בייצור רגולציה שתעודד את התחרות בתחום הפיננסי ובתחומים שהתחום הפיננסי משפיע עליהם. אני, להבדיל מעורך דין מקדסי, יכול גם להראות את זה אבל אין לי כרגע זמן. החוק הזה בוודאות יעבוד לטובת הגדולים והחזקים ולצערי לא יעבוד לטובת העסקים הקטנים שבאמת צריכים עזרה והקלה. הוא הזכיר גם את הנשיא ביידן. אני התפעלתי שהוא הזכיר אותו ואת ההוראות של ביידן לרגולטורים, אבל הוא שכח להזכיר שהנשיא ביידן אמר לרגולטורים שהם צריכים לקחת בחשבון את ההשלכות של משבר האקלים. זו הייתה האמירה הגדולה והמשמעותית של הנשיא ביידן לרגולטורים בארצות הברית ואני לא רואה את ההוראה הזאת בחוק הרגולציה שלנו. מה, משבר אקלים קורה רק באמריקה? אנחנו לא כפופים לאותו משבר אקלים? הוא לא משפיע עלינו? אנחנו פטורים מהעניין הזה?

אני רוצה לתת לכם דוגמה איך הרעיון הזה של עלות הציות עלול לפעול לרעתנו. אני אתן לכם דוגמה מחוק שאני העברתי בכנסת, חוק אוויר נקי ולחוק הזה הייתה עלות ציות גבוהה. הממשלה עשתה מחקר, אני חושב שזאת הייתה המועצה הלאומית לכלכלה שעשתה את המחקר הזה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, הוא התפרסם ב-2018, והמחקר הזה הראה שחוק אוויר נקי בעשר השנים של קיומו, עלות הציות שלו הייתה 38 מיליארד שקלים. עלות ציות מאוד גבוהה, במנגנונים שיפחיתו זיהום אוויר. אבל הצד השני של עלות הציות הגבוהה הזאת הייתה תועלת לציבור וגם כאן המספרים של הממשלה אומרים שהתועלת לציבור בהפחתת תמותה, בהפחתת תחלואה, הייתה 115 מיליארד שקלים. אז אולי לא צריך לשקול רק עלות ציות? אולי צריך לשקול גם תועלות לציבור? תועלות כלכליות, תועלות בריאותיות, תועלות סביבתיות? אולי עלות הציות צריכה להיות במקום השני, השלישי? אולי שווה לפעמים שהמזהמים למשל, תהיה להם עלות ציות גבוהה כדי שהם לא יזהמו? לא כדי שהם ישלמו כסף. אני לא רוצה שהם ישלמו כסף אלא פשוט שלא יזהמו.

לכן כשעושים סדר ברגולציה, ואני בעד לעשות סדר ברגולציה, צריך להסתכל על אתגרי העולם שלנו כפי שהוא היום, אתגרי המאה ה-21, משבר אקלים, סיכונים לבריאות, בעיות של בטיחות, בניין נופל, זאת לא בעיה של רגולציה? צריך לעשות רגולציה שבניינים לא יפלו. בטיחות של עובדים במקומות עבודה, זה לא עניין של רגולציה?

אנחנו חוששים, אני חושש, שהחוק הזה שהוא חוק מאוד מאוד חד צדדי, נעשתה בו עבודה רבה אבל היא כולה נעשתה מכיוון אחד, לא יועיל לחברה הישראלית אלא יזיק לנו נזק מאוד מאוד גדול ולכן הפנייה שלי אליכם חברי ועדת החוקה, ואני חוזר לדברים בהם התחלתי, תמשיכו במסורת המפוארת של ועדת החוקה, של דיון מעמיק, רציני, עם זמן שדרוש לזה, עם כל הזמן שדרוש לזה, כדי להוציא מתחת ידיכם את החוק הטוב ביותר. אני מאחל לכם הצלחה.

תודה רבה לחבר הכנסת לשעבר, רב הניסיון והזכויות, דב חנין. אפשר לדבר רבות על מה ביידן עשה, אם לוקחים כעסקת חבילה, אולי אפילו אני אחתום על הוראתו לרגולטורים, אבל עסקת חבילה, אם הולכים על ביידן. אבל נשאיר את זה רגע בצד. מה שאני לוקח מדבריך - ואנחנו נתייחס לזה בדיוני הוועדה, אנחנו גם נרשום את זה לפנינו - באיזה שלב, לא רק ברמת השיקולים, גם הוצג הנתון באמת של אי האסדרה. יש כבר בחוק בקשה מהרגולטור לשקול את עלות האסדרה - לא עלות אבל השלכות האסדרה – וגם את השלכות אי האסדרה. זה כן נזכר בחוק. ככל שמדובר על ניסיון לעמוד על עלויות ציות, אני חושב שהדברים שאמר דב חנין הם חשובים, באיזה שלב בתוך התהליכים הפנים משרדיים של המאסדר ובדיאלוג עם רשות הרגולציה מתבררת גם השאלה מה העלות המשקית של אי האסדרה. זה חייב לבוא ואנחנו נעגן את זה בחוק. אני אומר את זה במבט לחבריי נציגי הממשלה כי הם יצטרכו גם להציע היכן זה מעוגן בחוק. אל מול המספר של עלות הציות, יהיה גם מספר של מה משמעות אי האסדרה מבחינה כלכלית-משקית. תודה רבה.

כפי שציינתי נציגת עמותת רווק נקי שגם הניחה נייר עמדה מפורט לפנינו, עורכת הדין נילי אבן חן, בבקשה.

תודה רבה. שלום לכולם. אני אציג בשתי מלים את העמותה ומה שאנחנו עושים כי אני חושבת שזה מאוד מאוד רלוונטי. אני מנכ"לית עמותת רווח נקי, זו עמותה שעוסקת במגזר הציבורי ומקדמת נושאים של תחרות, שקיפות ורגולציה חכמה. פרויקט הדגל שלנו - מי שהסתכל על המסמכים שהוצגו בפורטל הוועדה, ראה חלק מהתוצרים שלנו - הפרויקט המרכזי שלנו הוא פרויקט שנקרא תו איכות RIA שבו העמותה בוחנת כל RIA שמפורסמת במדינת ישראל החל מ-2019. אנחנו בוחנים את התהליך בו הרגולציה נעשתה. זאת אומרת, את התהליך שה-RIA עבר. אנחנו לא נכנסים לגוף הרגולציה, אם הרגולציה עצמה היא טובה או לא, אלא אם באמת הרגולטור שקל, בחן ובדק את כל מה שהוא היה אמור לעשות. יש מתודולוגיה מסודרת שאני לא אכנס אליה - עשרות שאלות, תשעה קריטריונים, ציונים מאוד מאוד מפורטים – ואתם מוזמנים להסתכל על הממצאים. אני רק אומר לכם שבצורה גורפת, החל מ-2019 ועד היום, 80 רגולציות, אני יכולה לומר שהמצב הוא לא טוב, הוא לא טוב מאוד, הוא גם לא בינוני, הוא גרוע. תעודת נכשל שאם המאסדרים היו מקבלים אותה בבית ספר, הם היו צריכים להישאר כיתה וזה חוצה כמעט את כל משרדי הממשלה. אין לנו כמעט רגולטורים מצטיינים ואנחנו אפילו רואים טיפה ירידה ברמה כאשר מ-2019 ל-2020 יש ירידה ואנחנו לא רואים הליך שיפור.

אני אומר שמה שאנחנו בוחנים זה מה שמפורסם אבל הרבה יותר חמור מזה - כמו שאנחנו מדברים על להסתכל על המטבע מתחת לפנס - זה מה שכבר שמו על השולחן, בחנו ובדקו, אבל מרבית הרגולציות נעשות במגירות, בקלסרים, במקומות חשוכים, במקומות שאף אחד לא יודע עליהם. מתוך 16 רגולטורים שהיו צריכים להגיש דוח ב-2020, אם אני לא טועה רק שבעה הגישו לגבי כמות הרגולציה שלהם. בקיצור, המצב הוא מאוד עגום ואם אנחנו מסתכלים גם על רגולציות בעלות השפעה משקית - - -

יחידה, זאת קורונה.

דוחות ה-RIA לא כוללות.

היה קשה לעבוד בשנים האלה.

אני רק אומר שכל סיפור הקורונה מוצא ולא התייחסנו לכל נושא הקורונה. הוא מנוטרל קורונה וזה גם כתוב.

חבר הכנסת בני בגין התכוון לכך שהשנים 2021-2020 הן לא שנים כתקנן. אני יכול לתת דוגמה פשוטה. משרד הבריאות שהוא אחד מהמאסדרים הבולטים בממשלת ישראל, נאלץ להמשיך לתפקד כרגולטור של כל תחום הבריאות אבל באותה נשימה בלי תוספת תקני כוח אדם נאלץ להתמודד עם התקנת תקנות כמעט כל יום. דומני שלשם כיוון חבר הכנסת בני בגין.

ללמד סנגוריה על ישראל, בראש חודש.

גם אני מוכנה ללמד סנגוריה אבל היא לא רלוונטית. אני יכולה להראות את זה אבל לא ניכנס לזה. כרגע אני רק אומר שככל שההשפעה המשקית של הרגולציה יותר גדולה, כך איכות ביצועה – ואני אומרת לא איכות התוכן אלא הדרך בה היא נבנתה ונעשתה והשיקולים שנכנסו בתוכה – יותר גרועה, מה שצריך להדליק עוד יותר דגל אדום בקרב כל מי שחפץ באסדרה ורוצה אסדרה מיטבית ואנחנו ביניהם.

חלק גדול מהאנשים כאן מכירים אותי, אני שחקנית ותיקה במסדרונות הכנסת אבל אני לא מאלה שרוצים להדוף את הרגולציה אלא הפוך. הייתי שותפה ליוזמות רגולציה מאוד משמעותיות כמו חוק הריכוזיות, הרפורמה בבנקים, ועדת פישמן שדיבר עליה חבר הכנסת כבל. אני מאלה שחושבים שיש הרבה דברים שצריך להסדיר אותם אבל צריך להסדיר אותם בצורה מיטבית.

אני מזמינה אתכם לראות את הנתונים אבל אני חושבת שהמצב הוא כזה שמחייב לעשות מעשה והמעשה צריך להיות רשות רגולציה. אני חושבת שבהתייחס להצעת החוק אפשר לומר שבגדול אני חושבת שהצעת החוק היא הצעה טובה וחיובית. יש כמה דברים שצריך לעשות בהם תיקון אבל צריך להיזהר. אני חושבת שצריכים להיות מאוחדים סביב העמדה שצריך לצאת מהחדר הזה עם רגולציה שבסיכומו של דבר תיטיב עם הציבור.

אני רוצה לדבר על נושא אחד מרכזי שעלה כאן ואני חושבת שהוועדה צריכה לתת לו מקום – הנושא של שיקולי תחרות ויוקר המחייה. צריך להבין ששיקולים סביבתיים, חברתיים, בריאותיים, כל מאסדר, במשבצת שהוא נמצא בה, בדברים שהוא אמון עליהם, הוא ממילא בוחן ובודק אותם. אני בטוחה ונראה לי שזה ברור שמשרד הבריאות ידאג לבריאות הציבור והסביבה, האינטרס המרכזי שלו הוא לדאוג לסביבה אבל מי ידאג לציבור? מי ידאג למשל – אני חושבת שזאת רגולציה שהרבה מכם מכירים אותה – לנושא שכחת ילדים ברכב? מי ידאג שמשרד התחבורה ייתן נתוני אמת ולא ייתן נתונים לא רלוונטיים כשהוא עושה רגולציה? מי ידאג שרגולציה זאת לא תפגע בחלשים, בסיטואציה המסוימת של שכחת ילדים ברכב, הרבה בפזורה הבדואית ובמגזר הערבי, שם נמצאת רוב הבעיה. כל הרגולציה הזאת, אם הייתה רשות רגולציה שהייתה אומרת משרד התחבורה יקר, בוא תגיד לנו, אתה הרי אומד חיי אדם ולחיי אדם יש מחיר והם קבועים אצלך, יש לך עלות, תעריף לחיי אדם, בוא תציג אותם ותסביר למה בשכחת ילדים ברכב אתה הולך לעלות שהיא פי שלוש, אתה גם מכריח להגיע למעט מאוד חברות ולמכון התקנים שסף הכניסה הוא 100 אלף שקלים לכל חברה ואתה יוצר משהו שהוא בניגוד לשיקולי תחרות ובניגוד לשיקולים שמועילים ליוקר המחייה ולטובת הציבור.

אני רוצה לומר שמבחינתנו שיקולי תחרות ויוקר מחייה, חובה לשקול אותם. אלה דברים שיעזרו דווקא לחלשים, דווקא לאלה שהם לא מיוצגים. זו נקודה ראשונה.

מה המומחיות של אלה שבדקו את תהליך ה-RIA ומי מימן אותם?

אני לא בדקתי את האיכות של התהליכים, של הרגולציה. אני הסתכלתי על הפרויקט, על הנתונים ושאלתי מהיכן אתם מביאים את הנתון. כשאמרו לי שמביאים את הנתון מארגון פרטי, הלכתי לממצאים של הארגון הפרטי, ארגון בטרם. אז ראיתי שלבסיס הנתונים - הם לא עשו כל בדיקות משל עצמם - של ארגון בטרם הכניסו לא רק כאלה שנשכחו ברכב אלא כאלה שגם סגרו את הדלת בעצמם, ננעלו ולא עלינו נפטרו. זה לא נתון רלוונטי ואני לא בוחנת את איכות הרגולציה. אני באה ואומרת למשרד התחבורה שהכנסתם נתונים לא נכונים ומשרד התחבורה בתשובה ענה לי שאני צודקת ובדוח הבא הוציא את הנתונים הלא נכונים.

השאלה השנייה ששאלתי אותו זה אם אתם רוצים לעשות רגולציה, תסבירו לנו איפה יש בעיה. מה הן הנסיבות ומי הם המגזרים שסובלים מהבעיה. אלה נתונים שרק אחרי שדרשנו ראינו שלמרות שהמגזר הערבי, חלקו באוכלוסייה 20 אחוזים, 50 אחוזים מהבעיה נמצאת אצלו. ברגע שאתה מביא את הנתונים, אתה גם דורש מהרגולטור והרגולציה שלו צריכה להתאים לבעיה שאותה הוא מציג כי אם העלות הולכת לעלות 1,500 שקלים למשפחה, האם באמת משרד התחבורה חושב שהמגזר הערבי ירכוש בהמוניו את המערכות האלה שהוא מציע? אולי דווקא הפתרון של יד שרה ב-30 שקלים יתאים?

עורכת הדין אבן חן, אני מבקש לסיים.

אני רוצה לסיים בסוגיה של הפטורים. אני חושבת שזאת סוגיה מאוד מאוד חשובה. ביום שלישי ישבתי כאן בוועדת הכספים בדיון שנעשה על נושא של מיסוי שותפויות, קרנות השקעה וקרנות הון סיכון. היינו הארגון האזרחי היחידי שהיה בדיון. יושבת רשות המסים שאם תעבור הרפורמה הזאת, כמו שהיא תעבור, הם גם יהיו פטורים מלעשות RIA, ושיעורי המס שהם הולכים לתת לקרנות ההשקעה ולקרנות הון סיכון, בעקבות התנהלות לא חוקית של רשות המסים שעמד עליה מבקר המדינה, הולכת להיות ככל הנראה כזאת שתשפיע רק על האלפיון העליון של המשקיעים. לא בטוח שהיא בכלל תעזור למגזר ההיי-טק. כל מה שביקשתי לדעת היה על סמך מה אתם עושים את הרגולציה הזאת, על סמך מה אתם נותנים את ההטבות, תביאו בבקשה בסיס נתונים, תגידו כמה זה עולה לתושבי מדינת ישראל.

עורכת הדין אבן חן, אנחנו צריכים לסיים.

אני אסיים. אני רק אומר שהתשובה שקיבלתי היא שאין נתונים. אנחנו יושבים כאן, יושבת ועדת הכספים ומדברת על עשרות מיליוני שקלים - - -

המלצתכם להכניס את המאסדרים הפיננסיים תחת כל הוראות החוק.

כן. המאסדרים הפיננסיים, אני מדברת על רשימת הפטור. אני חושבת שרשימת הפטור צריכה להיבחן. אני מודה לכולכם.

תודה. אני שב ואומר שהעמותה הגישה נייר עמדה מפורט. אני מניח שתהיי אתנו בעוד דיונים. אם יש מצגות, אפשר להעביר אותן למזכירות הוועדה.

הם באתר הוועדה.

הכול באתר הוועדה. אנחנו גם מעבירים חומרים לחברי הוועדה לקראת הדיון. חשוב לי לומר לנציגי החברה האזרחית שאם תקפידו להגיע לכל הדיונים, גם תראו שניתנת לכם זכות דיבור יותר מפעם אחת. אותם ארגונים שעומסים על עצמם את המשימה הלא פשוטה ללוות את תהליך החקיקה, יראו שקולם יישמע גם בסעיפים ספציפיים. טוב שאת מזכירה לנו שבצד הפטור לגופים הפיננסיים, יש גם רשימת פטורים הרבה יותר רחבה של נושאים מהותיים. הזכרת את סוגיית המסים שאני חושב שרובנו כאן מתקשים להבין איך הרגולטור הזה שהוא בשר מבשרו של משרד האוצר, שמאמין בחשיבות תהליכי הרגולציה, קיבל איזה פטור גורף, אבל בזה אנחנו נטפל עת נגיע לסעיף הרלוונטי.

אנחנו ממשיכים. גברת דפנה אבירם ניצן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מבין שהיא ב-זום. אנא, חברים, התחשבו בעמיתיכם, בעיקר לחברה האזרחית. ב-12:00 צריכים לעבור הלאה. עוד יש לנו סקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

בוקר טוב לכולם. אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה מלווים את נושא הפחתת הנטל העודף של רגולציה זה מספר שנים. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו היא בכיוון הנכון, היא טובה, אבל צריך לטייב בה ולזקק כמה דברים כדי שהיא באמת תגיע למטרה אליה כולנו חותרים. לא אחזור על כך שכולנו חושבים שהרגולציה היא דבר חשוב והחוק הזה בא לטפל ברגולציה עודפת ולייעל את הרגולציה הקיימת, אבל צריך לעשות את זה בצורה שלא תשיג לנו את המטוטלת לקיצון השני.

מאז מקרה רמדיה פחות או יותר המטוטלת עברה לכך שהרגולטורים התבצרו בעמדתם ושמרו על עצמם ובעצם לקחו אפס סיכונים. אנחנו אומרים שבניהול סיכונים צריך לדעת איך לנהל את זה נכון וצריך להחזיר את המטוטלת למשהו יותר סביל שהמשק יוכל להתנהל ברגולציה הקיימת. אני חושבת שזאת המטרה של החוק הזה והיא מטרה ראויה אבל אנחנו צריכים לשים לב שכולם מושכים את המטוטלת לכיוון השני.

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס להצעת החוק. יש שם סוג של דגש יתר לנושא של עמלות ציות, של יוקר מחייה ושל תחרותיות. זה לא שאנחנו לא חושבים שעמלות הציות והמדדים הבין-לאומיים מחזקים את זה, הן ... מדי והלכנו לקצה השני והקשה היום, לעשות עסקים בישראל. אבל צריך לשים לב שרשות הרגולציה לא תגרום לכך שהמטוטלת תיטה לקיצון השני וצריך לקחת בחשבון מה הOECD- בדוחות שלו ממליץ. ה-OECD במפורש ממליץ לשקול שיקולים רחבים. אם בהצעת החוק כאן מדובר על שיקולים כלכליים ומשקיים, אז ה-OECD נותן דגש גם לשיקולים סביבתיים. אני ממש אצטט לכם בתרגום לעברית: שיקולים כלכליים, חברתיים, סביבתיים וכן שיקולים ארוכי טווח והשפעות רוחב. כלומר, צריך לשים לב שכאשר הרגולטורים לוקחים שיקולים או כשהגוף הזה, רשות הרגולציה, בוחנת את ה-RIA וכרגע הצעת החוק לא נותנת לזה את האיזון הראוי, היא כן נותנת את החשיבות לעלויות הציות, זה נכון, וליוקר המחייה, זה בסדר, אבל לא על חשבון הסתכלות על האינטרס המוגן, על טובת הציבור, על הגנת הסביבה, על בריאות וכדומה.

אני רוצה להדגיש שב-2018 ה-OECD הזהיר בדיוק מזה, מהתמקדות יתר בבחינה צרה של עלויות ציות ונטל. שלא אובן שלא נכון, אנחנו במכון חמש שנים מקדמים פרויקטים לייעול הרגולציה ולהפחתת הנטל כי נטל ציות לרגולציה הוא מאוד כבד. אבל צריך להכניס כבר במטרות החוק ובעקרונות של גיבוש הרגולציה, שהרגולטור שמגבש רגולציה צריך לקחת בחשבון גם את עלויות הציות אבל גם את יתר ההיבטים הרחבים יותר. שלחנו נייר עמדה ויש שם ממש ציטוטים מה-OECD, איך הוא ממליץ לנסח את זה והיינו ממליצים לאמץ את הגישה שלו.

דבר נוסף שצריך לשים לב זה שרשות הרגולציה לא תהפוך לסוג של רגולטור-על שמייתר את הרגולטורים המקצועיים. צריך לזכור שכל רגולטור, יש לו מקצועיות שהוא פיתח לאורך שנים ואין כוונה, אני חושבת שאין רצון אפילו של כותבי הצעת החוק שרשות הרגולציה תחליף את הרגולטורים המקצועיים, אבל סעיפים מסוימים בחוק למעשה כן יוצרים מצב זה הופך להיות סוג של חלופה וזה לא נכון. לא יכול להיות שלרשות הרגולציה תהיה המומחיות לבריאות, להגנת הסביבה או אנרגיה כמו שיש למשרדים הרלוונטיים. השאיפה צריכה להיות שנגיע למצב – וצריך לדייק כאן כשנגיע לסעיפים, נראה איפה בדיוק הסעיפים הבעייתיים – בו נדייק את הניסוח כך שרשות הרגולציה מסייעת לרגולטורים להיות מקצועיים יותר, היא מייעצת להם, היא מבקרת והמציאות הוכיחה שהם לא עושים את זה בלי הבקרה הזו אבל הסמכות בסוף לצאת עם חלופות ברגולציה, עם אלטרנטיבות לשינוי – צריכה להישאר אצל הרגולטורים המקצועיים. אצלם המקצועיות.

אני רוצה להתייחס לעוד סעיף.

אנחנו כרגע עוד לא מתייחסים לסעיפים.

אני לא נכנסת לזה.

בבקשה וגם לחתור לסיום.

משפט אחרון. לגבי הרגולציה הפיננסית, אנחנו רואים בזה בעייתיות רבה. לא בכדי גם כשהוחל חובת RIA, הרגולטורים קיבלו סוג של החרגה וגם זה כשנגיע לדבר, אין כאן סעיף על רגולטורים פיננסיים והוא חסר. טוב שהוא חסר ורשות הרגולציה לא צריכה לבטל את הרגולטורים הפיננסיים. אם תרצה לשמוע עוד, נשמח להרחיב.

עוד נגיע לסוגיה הזאת ונשמח לשמוע.

כרגע אין את הסעיף. צריך לזכור להגיע לזה.

כן. בסדר. זה גם מעניין אותי כי אני מופתע מהעמדה הזאת. לא ניכנס כרגע לדיון אבל נאזין לה בקשב עת נגיע לפרק המאסדרים הפיננסיים. תודה לנציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אנחנו נפנה עכשיו לשני דוברים שבעברם שימשו בתפקידים בכירים מאד בשירות המדינה ומביאים אתם גם את הפרספקטיבה של השירות הציבורי לדיון החשוב שלנו. הראשונה היא עורכת הדין דידי לחמן מסר ששימשה כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים. היורש שלה וצוותו מעורבים מאוד היום בהבאת החוק לפני הוועדה. אחריה נשמע את מר דרור שטרום שפועל היום במסגרת המכון הישראלי לתכנון כלכלי ובעברו שימש כממונה על ההגבלים העסקיים. נשמע את שניהם ואז נפנה למר אילן פלטו וגברת נגה קינן.

אני שוב חוזר ואומר שהרשימה רק הולכת ומתארכת. אנא, עיקרי הדברים, עמיתתנו עורכת הדין דידי לחמן מסר.

תודה רבה ושלום רב לכולכם. כן, היו שנים שהייתי מגיעה למשכן אבל הם כבר חלפו. יחד עם זאת, ההצעה הזאת הובילה אותי למסקנה שצריך להשמיע קול מסוים מאחר ואני עסקתי ברגולציה משנות ה-95, משהו דינוזאור של רגולציה, והייתי עדה לכל השינויים שחלו ואני חושבת שיש חשיבות בהצעה אבל ברשותך אני רוצה להעיר מספר הערות.

החלום על רגולציה מיטבית הוא חלום של כולנו אבל יש מציאות מסוימת ובמציאות יצא שם רע לרגולציה, תוך היעדר הבחנה בינה לבין בירוקרטיה. רגולציה יכולה לייצר עלויות והשאלה מהי הדרך המיטבית. אז התפתחה בעולם תפיסה, מעבר למשפט המינהלי הרגיל הנוהג שבו רגולטור תמיד צריך לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים, רק את השיקולים הרלוונטיים ולא לשקול שיקולים זרים שזה על רגל אחת המשפט המינהלי, התפתחה יותר מתודולוגיה שמביאה בחשבון גם נושאים כלכליים יותר כדי לדעת איך בעצם לפרק אותם לשאלות כדי להבטיח את שקילת כל השיקולים הרלוונטיים ורק אותם.

אותה מתודולוגיה שיכולה להיות לפעמים מושפעת מאידיאולוגיות כאלה ואחרות, וצריך להביא גם את זה בחשבון, נקראת RIA אבל זאת כמובן אינה נוסחה מתמטית ויש להבטיח שהיא תשקף את הערכים החברתיים שיש להתייחס אליהם לצד הערכים הכלכליים החשובים שצריכים להיות מובאים בחשבון כנהוג היום בעולם, ויש לנו היום ניסיון רב. אם כן, המסקנה מכך היא שנדרשת שקיפות, תהליך ציבורי פתוח, יתכן תוך דיווח לכנסת גם לגבי אופן קביעת ה-RIA, המתודולוגיה לבדיקת השפעות הרגולציה.

כמה מילים על רגולטורים שכולנו עד היום שמענו שהם אנשים שיש להם מספר בעיות ואכן יש להם בעיות. בראש וראשונה אני רוצה להזכיר שיש פקידי ציבור שבאו לבצע את עבודתם אפילו עם מודעות של שליחות. הם רוצים להיות מקצועיים, הם רוצים ברובם – כך אני מאמינה כמי הייתה שייכת לשירות הציבורי – להפעיל את הידע הנדרש בבחירת הרגולציה המיטבית. השאלה העיקרית היא מה האמצעים שעומדים לרשותם. אני רוצה להזכיר שהם פועלים מכוח החוק, עליהם ועל הממונים עליהם – השרים – מוטלת האחריות ליישום החקיקה ולא על הרשות מכוחה הם פועלים. הם אלה שמחויבים לתת דין וחשבון בפני הציבור והכנסת. הם לעתים קרובות חשופים ללחצים יום יומיים כלכליים ואחרים. יש תיאוריה מאוד מקובלת שכל חברינו שעוסקים ברגולציה מכירים, תיאוריית הרגולטור השבוי. היא לא נולדה בחלל הריק, מייצגת מצבים בהם כוחם של המפוקחים גדול יותר מכוחו של הרגולטור וזאת מסיבות שונות כגון פערי מידע. מי שידוע הכי טוב מה קורה בשוק, זה המפוקח ולא המפקח. למפקח יש חלום, אבל מה החלופות, הוא לא תמיד יודע. מה שהמפוקחים מציגים לו, זה מה שהם רוצים להציג לו ולא בהכרח מה שהוא יכול לקבל. למפוקחים יש כוח, יש בעיה של פערי מידע ויש להם גם הרבה מאוד השפעה בפרט אם הם חזקים.

לכן לגישתי חשוב לחזק את המאסדרים, לקיים תהליכי בקרה, אך לא להחליש אותם ובוודאי לא להחליף את שיקול דעתם המקצועי. לרגולטורים יש בעיה עיקרית – יש להם דילמות בשל היעדר תקציב הולם לביצוע התפקיד. החוק הזה מסדיר את הבקרה על הרגולציה אבל הוא לא שואל את השאלה האם יש מספיק תקציב לביצוע רגולציה מיטבית לרבות תהליכי בקרה על הרגולציה. למשל לבחור בין חלופות כפי שהציעה חברתי עורכת הדין נילי אבן חן. צריך לבחון את עלותן. לעתים יש לזה עלות, צריך לקחת יועצים, צריך לבחון, יש לזה עלות. תקציב. האם יש לרגולטור, למאסדר את כל התקציב הנדרש? לא תמיד. סוגיית האכיפה והציות, גם לה יש עלויות. מספר הפקחים בתחום המזון למשל הוא מצומצם. לכן לעתים יטיל הרגולטור, בהיעדר ברירה, עלות ציות קשה מאחר ואין לו דרך אחרת – לרבות לא בעולם של אסדרה עצמית - לבדוק אם האסדרה העצמית אכן עובדת, כן או לא. לכן כדי לא להטיל את עלות הציות על עסקים קטנים וזעירים, צריך לעתים גם תקציב ממשלתי. אני נותנת כדוגמה את המצלמות בגני ילדים, רגולציה שהוטלה לאחרונה על כל המעונות ועלותה גבוהה או אפילו הברקודים לסריקות בנושא של הקורונה. במדינות אחרות היה סבסוד ממשלתי כי אי אפשר לדרוש את עלות הציות המיטבית או להציע רגולציה מיטבית ולא להביא בחשבון כמה זה עולה והאם המפוקח יכול לשאת זאת. אבל הפתרון איננו בביטול הרגולציה. הפתרון הוא תהליכי בקרה, התייעלות, אבל נדרש תקציב כדי להבטיח את התוצאה המיטבית במסגרת הרגולציה האפשרית. אבל אם מייבשים את הרגולטורים ואם בועטים בהם ואם אומרים להם כל הזמן שהם רק בירוקרטים ולא דואגים לתקציב מתאים אלא לפי סדרי עדיפויות של משרד מטה מסוים ולא של אותו משרד שאחראי על ביצוע החוק, או אז אנחנו נימצא לעתים בעלויות ציות גבוהות ולעתים גם נגיע לבירוקרטיה.

כדי לעזור לרגולציה להיות מיטבית, צריך מאמץ כולל ולא רק של הקמת רשות מבקרת אלא של תקציב, של תקנים, איך מגייסים אנשים. יש כאן צורך ברפורמות משמעותיות נוספות מקבילות כדי להבטיח שאותו פקיד, אותו מאסדר, אותו שר, אותו מנכ"ל שבאים לעבודה כדי להסדיר תחום שיש בו אינטרסים חברתיים ומשמעויות כלכליות, יוכלו לבחור את הפתרון המיטיב במסגרת התקציב המתאים שנדרש ושיהיה להם ולא רק התקציב שהוטל לפתחם ולמעשה הם לא יכולים להתמודד אתו, עם הבעיות שיש להם.

לכן הקמת רשות לא בהכרח תפתור את הבעיה של היעדר התקצוב של הרגולציה ולעתים היא יכולה להחריף אותה. תפקיד הרשות הוא לחזק את הרגולטורים ולא להחליש אותם. היא צומת חשובה, היא יכולה להיות בשיפור הרגולציה. האם היא תפעל לחיזוק הרגולטורים, להדרכה במתודולוגיית ה-RIA, איך לבצע רגולציה, איזה תהליכים יש לקיים או שמא היא תבחר את הדרך המעניינת שמוצגת בהצעת החוק והבעייתית ביותר, בעיניי, וזאת בחינת תוכן הרגולציה הקיימת כפי שבאה לידי ביטוי בסעיפים 26 ו-27 להצעה. אלה סעיפים בעייתיים ביותר ואני אבקש גם בהמשך להשמיע הערות לגופם של הסעיפים.

התפקיד המתאים הוא בחינה ובקרה שתקיים הרשות לאסדרה לגבי תהליכי ה-RIA שיבצעו המאסדרים לגבי כלל הרגולציה, הן רגולציה קיימת והן רגולציה עתידית חדשה, בדיוק כפי שנאמר ב-בייס פרקטיסיז של ה-OECD מ-2019. צריך להבטיח שההצעה תמקד את תפקידי הרשות בבקרה, בהדרכה של אופן יישום המתודולוגיה, ה-RIA וניהול הסיכונים ולא בבחינת התוכן. אסור להפוך את הרשות לרגולטור-על, מה עוד שברשות יש גם הסמכת יושב ראש הרשות במירב הסמכויות של הרשות, נושא שגם הוא בעייתי. רגולטור שרשאי להתערב בבחינת כל תחומי הרגולציה כפי שבאים לידי ביטוי בסעיף 27 או אפילו הארכתם ולהציע אסדרה מומלצת אחרת – בעייתי ביותר. לרשות אין את המומחיות ולכן חשוב שנזכור שהסמכות לאסדרת תחום מסוים נקבעה בחוק על ידי הכנסת. היא קבעה את האחריות של השרים והמאסדרים לביצוע החוק. עליהם האחריות ולא על הרשות. תודה רבה.

תודה רבה לעורכת הדין דידי לחמן מסר. אנחנו יודעים שאת מסייעת במחשבה בנושא החוק. אני רק אציין שמבחינתנו שתי נקודות שהעלית הן נקודות לבחינה משמעותית כאן בוועדה. האחת היא בדיוק השאלה של מה הם המשאבים שעומדים לרשות משרדי הממשלה, המאסדרים, לטובת ביצוע משימות החוק. בעניין הזה אני פונה לנציגי שלושת המשרדים ששותפים בהתקנת החוק. אנחנו מבקשים לקבל לדיון הבא מסמך שסוקר את התשומות שניתנות היום למשרדים המאסדרים בתחום האסדרה. מספר התקנים שהממשלה מעמידה לביצוע הטיוב של תהליכי הרגולציה, הפריסה שלהם בכל משרד, כל היבט של תקנים ושל משאבים לטובת העניין, של לקיחת גורמי ייעוץ או התקשרות עם גורמי ייעוץ. נבקש לקבל גם בכתב תשובה ברורה האם בתקציב 2022 ובהמשך יש כוונה להרחיב את התשומות שמועמדות לטובת משרדי הממשלה.

אני אמרתי את דעתי, היא לא הקובעת, יש כאן עניינים של רוב והצבעה. אני הבעתי את דעתי שאם לא תהיה תשובה ברורה שהממשלה עתידה להגדיל את התשומות שעומדות למשרדים המאסדרים לביצוע המשימות של החוק, ובכלל טיוב הרגולציה, אסור לאשר את הקמת הרשות. זאת תהיה עמדתי עת נגיע לרגע המכריע. לכן אני מבקש לקבל הבהרה כבר בראשית השבוע הבא גם על מה קיים היום ומה כוונת משרד האוצר בתקציב 2022 בתחומים האלה.

מבלי להיכנס כרגע למי מחלק את התקציב והאם זה צריך להיות מחולק על ידי רשות הרגולציה ומשרד ראש הממשלה, או בדרכים אחרות – כמה כסף אתם מתכוונים להעמיד לטובת טיוב הרגולציה במקום שהיא קורית שאלה המשרדים המאסדרים ולא רק את טובת הבקרה.

חבר הכנסת לין, מותר שיהיו לנו חילוקי דעות. זה בסדר. אני רואה שזה מטריד אותך אבל זה בסדר.

מר דרור שטרום בבקשה.

שלום, תודה רבה. תודה על האפשרות להיות כאן ולדבר.

ברוך הבא.

אני אוסיף ואומר שמעבר לעברי בשירות המדינה, אני גם מרצה מזה מספר שנים לא מבוטל לרגולציה כלכלית באוניברסיטת תל אביב וכבר שלוש שנים עומד בראש מכון שעוסק בנושא הרגולציה ובמיוחד בנושא ההשפעה על העסקים הקטנים.

אנחנו הגשנו נייר עמדה והסיבה היחידה שאני ראיתי טעם לבוא לכאן היא משום שאני חשבתי שהדיון בוועדה נוטה ללכת לנקודות בהן יש בכלל מיס-קונספציה לגבי מה תפקידה של הרשות הזאת. גילוי נאות. אני הייתי מעורב ברעיון היסודי להקים רשות פיקוח. אני הייתי מעורב בצורך האמיתי שהוא מוצדק ביתר שאת גם היום לחוקק את הדברים האלה ואני אסביר למה יש אמירה ישנה של פילוסוף בשם סנטיאנה שאמר שמי שלא זוכר את עברו, נדון לחיות אותו שוב ושוב ושוב מחדש. אני חושב שכאן, במקום שיהיה לנו דיון טיפה מנותק מההיסטוריה שלו, חשוב מאוד לחזור לנקודה אחת ויחידה בזמן והיא המחאה החברתית משום שזה היה הטריגר שילד תהליך שאת סופו אתם רואים היום כאן בדמות הצעת חוק.

במחאה החברתית, כידוע וכזכור מונתה ועדת טרכטנברג לאחר ותוך כדי המחאה החברתית וועדת טרכטנברג – וזה יהיה הדבר היחידי, משפט וחצי שאני אצטט – סיימה את דבריה במשפט הבא: "ממצאי הניתוח מלמדים כי העלייה המשמעותית שחלה ביוקר המחייה בעשור האחרון נובעת בעיקר משלושה גורמים בסיסיים המצויים בשליטת הממשלה. גורם מספר אחד – כשל בסיסי ומתמשך ברגולציה הכלכלית שמפעילה המדינה בהיבט השפעתה על יוקר המחייה". שני הגורמים האחרים היו היעדר חשיפה לתחרות הבין-לאומית וקיום של שווקים ריכוזיים בברכת הרגולציה.

אני מזכיר את זה – ואני לא אלך כאן לדברים שאמר חברי מרשות התחרות שכמובן בעשרות וגם במאות דוגמאות מאוששים אותם - כי אני חושב שהדבר היסודי שחשוב שיהיה בפני הוועדה זה שלא סתם יש לנו בעיה של רגולציה עודפת. יש מחשבה וכוונת מכוון הייתה לאורך שנים ביסוד הרגולציה העודפת הזאת והכוונה שהייתה היא כוונה להמעיט את החשיפה ואת היכולת של מתחרים להיכנס לשווקים. להמעיט את האפשרות להביא לכאן מוצרים שיתחרו ויורידו את יוקר המחייה.

בחלל החדר יש כאילו איזה ויכוח בין אנשים שהם בעד רגולציה רכה לבין אנשים שהם בעד רגולציה קשה. אני חייב לומר לכם כמי שמצדד בחוק הזה שאני הייתי אחד מהאבירים של הרגולציה הקשה ביותר. העמדתי אנשים לדין וגם הכנסתי אנשים לכלא כשהם עברו על הוראות חוק התחרות ואני בעד רגולציה קשה אבל ברורה, נחוצה ומידתית בהתאם לפרמטרים שמקובלים בעולם ולא רגולציה שהיא מה שנקרא פרי טקצ'ואל, שממציאים אותה כדי לייצר חסמי כניסה ולזה ורק לזה הכוונה במילים רגולציה עודפת. לא שמישהו – סליחה שאני משתמש בביטוי פופוליסטי – איזה פיין שמאקער, בא ואומר שככה הוא קבע? לדעתי היה צריך לקבוע מעט אחרת. זאת הבדיחה היהודית המפורסמת, מזל שלא עושים ילדים ברחוב כדי שלא ייתנו לנו כל הזמן עצות איך לבצע את המעשה. זאת לא הכוונה. הכוונה היא לרגולציה שהיא זרה, מוזרה, חריגה, נטולת על הקשר, אין כמותה במערב והדוגמאות של מזרנים וכולי, לא נחזור עליהם כדי לא לעייף. פשוט היה חשוב לי ברמה של היי-לייט לתת את ההבנה הזאת.

נקודה שנייה. אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת מוסי רז בדיון הקודם. גם כאן לדעתי יש איזושהי אי הבנה או בלבול. אני מעריך מאוד את חבר הכנסת רז, מוכשר ביותר, אבל האמירה הזאת שכאילו אנחנו הולכים לראות את הרגולציה בעתיד דרך החור של הגרוש ולא דרך החיים, הבריאות והסביבה ודברים כאלה – היא אמירה שמתנכרת לאבן הראשה של החוק הזה. הרי מה החוק הזה בא ואומר, עוד בסעיף המטרה? הוא אומר שיש לנו את האינטרס הציבורי שהוא שער הכניסה לרגולציה. אם זאת רגולציה סביבתית, האינטרס הציבורי הוא סביבה. האינטרס הציבורי הוא הגנה. חברים, אני בא לכאן לדבר שבע דקות. תנו לי את האפשרות לפחות לומר את הדברים ברצף. אולי אני טועה אבל אני עקבי בטעות שלי.

הנקודה הנוספת היא שזה האינטרס הציבורי שאל מולו אנחנו שואלים את השאלה התמימה והיא האם יש כאן רגולציה עודפת. זאת נקודה שנייה. יכול להיות, ואני בטוח שחברי הכנסת יחשבו כך כי אני מכיר את הכנסת – כפי שאמרה חברתי דידי לחמן מסר, לא יום ולא יומיים – וצריך לפרט את הדברים, שהם לא יישארו בגובה של חמישים אלף רגל תחת צמד המילים האינטרס הציבורי ורוצים להגיד את זה ברחל בתך הקטנה. גם זה בסדר אבל חשובה הקונספציה. יש לנו את האינטרס הציבורי שאתו יצרו רגולציה עודפת לצערנו בחלק מהמקרים, ויש לנו את הצורך לאזן את זה מול השאלה האם זאת רגולציה עודפת.

נקודה שלישית. יש לי ארבע נקודות. אני לא אחזור על נייר העמדה. הנקודה השלישית היא האם הרוב, אותה רשות פיקוח היא רגולטור-על. אני חייב לומר כמי שיצר חלק מהקונספציה של איך ייראה הרוב הזה, הכוונה המפורשת היא שהוא לא יהיה רגולטור-על. לא רק שהוא לא יהיה רגולטור-על - - -

גם ביחס לטיוב אסדרה קיימת?

גם ביחס לטיוב אסדרה קיימת ואני אגיע לזה כי בסעיף27 – ואמרת שלא דנים בסעיפים, אז אני אמנע מלהיכנס אליהם – שם יש בעיה שצריכה תיקון.

נכון.

אבל הייתה הקפדה – לדעתי גם מצד משרדי הממשלה, ואני לא כאן כדי לסנגר עליהם – להוציא את הסעיפים האלה בסופו של דבר וצודק חבר הכנסת רז. זה היה הריב בין שתי קונספציות, האם רשות הרגולציה הזאת היא עושה אובר ריידינג על אחרים או היא רק אדוויזורי בורד.

זה צריך לתקן, אם מדברים בשבח העובדות. הצעת החוק כמו שהיא מונחת לפנינו עכשיו עושה הבחנה בין אסדרה חדשה לבין אסדרה קיימת.

נכון.

בתחום האסדרה הקיימת אין דרך לקרוא את הצעת החוק הנוכחית ללא המסקנה שבניגוד לאסדרה חדשה בה הבחינה היא רק תהליכית, בטיוב של אסדרה קיימת הגוף הזה רואה את עצמו נכנס בפירוש לענייני התוכן הספציפיים של האסדרה ואלמלא בלחץ מחצית מהקואליציה הושעו כרגע סעיפי סמכויות הקצה, שכרגע הן לא בוטלו, לא נדבר כרגע פוליטית, אבל כרגע הם הוצאו מהדיון - - -

וטוב שהוצאו.

יפה. בהצעת החוק המקורית, לא רק שביחס לאסדרה קיימת הרשות עוסקת בתוכן האסדרה, אלא יש לה גם מנגנונים בסופו של דבר לעשות את ה-אובר רולינג למאסדר.

אני חושב שזאת לא הייתה הכוונה ואפשר לקרוא את זה אחרת אבל אין ספק שבעניין הזה - - -

לא. קשה מאוד לקרוא את זה אחרת.

מאחר ואני יודע מה השיקולים שהנחו את מחוקקי הסעיף הזה, אני חושב שאפשר לקרוא אותו אבל זאת לא השאלה משום שאם יש ספק או אין ספק, צריך להבהיר את זה.

וכך יהיה.

לא ערכאת ערעור וגם לא מישהו שחוות הדעת שלו נולדו לייצר ביקורת שיפוטית שתסרס את הרגולציה. אלה דברים שחייבים להיות ברורים. חלק מהדברים גם הבאתי בנייר העמדה.

נקודה רביעית ואחרונה. כל מטרת בואי לכאן היא להפחית טיפה את הערפל ולהדק את התפיסה. הרושם היא שכאילו יש כאן חוק שעושה מהפך לגבי תכני הרגולציה שצריכים עכשיו לבוא ולשקול אותם אבל זה לא המצב. אני אומר בדיוק מה אנחנו בעצם מצפים מרגולטור מקצוען. אנחנו מצפים ממנו שלא יוציא רגולציה בלי נתונים. בלי נתונים שיגבו. אל תוציא רגולציה בלי לשתף את הציבור כי תמיד משתפים את המפוקחים הגדולים ולא משתפים את הציבור. בוועדת טרכטנברג, אני אומר את זה בסוגריים, עשינו שימועים ציבוריים. אני כרגולטור שהיה עשר שנים בתפקיד בתחומי התחרות, יוקר המחייה והגנת הצרכן וכולי וכולי, אני הופתעתי מהתובנות שבאו מאזרחים פשוטים, לא מומחים, לא דוקטורים ולא פרופסורים אלא אנשים שפשוט מכירים את היום יום ויודעים איך להביא את הדברים.

אל תוציא רגולציה בלי להתייחס לסטנדרטים מקובלים בעולם ותבחן גם את ההשפעה על הכשל הבסיסי הזה שקיים בעטיו יוקר מחייה מופרז בעשרות אחוזים. זו הציפייה. לא מדובר כאן להעמיד צבא של אנשים נוספים. לכן המחשבה שחברתי דידי לחמן מסר יצרה בסוף הדברים כאילו שכאן צריך לעשות רביזיה בתקצוב של השירות הציבורי, לטעמי שגויה.

תודה על הדברים החשובים. גברת נגה קינן. אחריה עורכת הדין יפעת סולל ומר אילן פלטו. אנחנו נשמע עוד מספר דוברים אבל חשוב לי לומר שבשעה 12:00 יסתיים הדיון ואחרי הפסקה קצרה להמשך הדיון ואם יהיו דוברים שלא יספיקו לדבר הפעם, הם יוזמנו לראשית הדיון הבא.

אני יושבת ראש פורום ראשי החברות שמאגד בעלים, מנכ"לים ויושבי ראש של חברות גדולות, בינוניות וקטנות, ובעיקר מכלל ענפי המשק.

אני חושבת שהסוגיה של הצעת החוק הזאת שללא ספק היא חשובה וחשוב שתצא לפועל היא לא אם צריך יותר או פחות רגולציה. לפעמים צריך יותר ולפעמים צריך פחות. גם הסקטור העסקי יבקש במקרים מסוימים אסדרה בשווקים חדשים או בענפים חדשים ולפעמים יבקש דווקא הפחתת רגולציה.

מה שאנחנו בעצם זקוקים לו זה לשני דברים או לשלושה דברים חשובים. הדבר הראשון הוא תיאום בין הרגולטורים. בהרבה חברות אנחנו נתקלים בעודף רגולטורים ולפעמים בהנחיות סותרות, הנחיות רגולציה סותרות, כך שזאת נקודה מאוד חשובה.

דבר שני. נכון להיום תהליך הרגולציה הוא ללא איזונים ובלמים. שמענו קודם והצטערתי לשמוע על המחקר שנעשה בנוגע לאפקטיביות הביצוע של RIA. RIA היא תהליך חשוב ביותר ורמת הביצוע שלו היא יכולה להיות קריטית לכל הסביבה הרגולטורית בישראל אבל כרגע התהליך הרגולטורי הוא ללא שום איזונים ובלמים. מטבע הדברים, כאשר מתחיל רגולטור כלשהו בעבודה בנושא מסוים, הוא רוצה למשמע את השוק במקסימום או למשמע את הנושא במקסימום. הכוחות שעומדים מולו הם מאוד זעומים וקטנים ואני אתן את הדוגמה של מלונות קטנים בישראל שמחויבים שיהיה מציל בבריכות קטנות, מה שלא קיים בשום מקום אחר באירופה. אגב, אותו דבר גם לגבי חדרי כושר קטנים במלונות קטנים. כל מיני פינות שלא היה מישהו שישב והסתכל האם הרגולציה הזאת תורמת ומה המחירים שלה.

הרבה פעמים אנחנו מצאנו שברגולציות שמאומצות מהעולם נעשה צ'ייטי. במדינת איקס יש סעיף כזה מקשה ובמדינה ואי יש סעיף מקשה כזה, אז אנחנו ניקח את הסעיפים המקשים מכל אחת מהרגולציות במדינות השונות ונצרף אותם יחד לגיור קשה למשק הישראלי.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאין ספק שבדיקת רגולציות העבר היא חשובה וקריטית וניקוי של השולחן גם הוא חשוב וקריטי אבל הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא בנוגע לדיוק הרגולציות להצגה ומטרותיהן.

אני תמיד נותנת את המשל של הגנן שמשקה את גינתו והגנן שמחזיק את הצינור ממש בקצה של הצינור, יכול לכוון לאן הוא משפריץ את המים ולאן לא אבל אותו גנן שעומד רחוק מקצה הצינור ופותח את הברז, הצינור משקה לכל עבר ולפעמים פוגע בחומרה בצמחים לא היה צריך לפגוע בהם ולפעמים משאיר שטחים יבשים. המרחק של הרגולטור מהגורמים והגופים עליהם הוא מפקח ואי שמיעתם המוסדרת בתהליך הרגולציה, הוא מפריע לדיוק הרגולציות ולהשגת מטרותיהן.

אני מאוד מודה לכם ואני ובהחלט מקווה שהחקיקה הזאת תעבור בתיקונים הנדרשים. אגב, גופים פיננסיים צריכים להיות גם הם נתונים לפיקוח ואסדרה.

תודה רבה. לגבי סוגיית המאסדרים הפיננסיים אני אומר – אני כבר נותן סימנים להמשך הדרך – שאין ספק שיש שני דברים שאנחנו צריכים לשקול בכובד ראש. האחד, עצמאותם ככל שהדבר מוגדר בחוק הישראלי או בסטנדרטים בין-לאומיים. הדבר השני, הכלים שעומדים להם, גם לאבטחת יציבות השווקים הפיננסיים וגם לטובת התערבות מהירה.

בכוונתי לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיציג כאן סקירה משווה ולהתמקד עבורנו בתקופה הקרובה בסוגיה הזאת של מקומם של המאסדרים הפיננסיים בהסדרי הרגולציה ברחבי העולם. דומני שלכולנו ברור שזו תהיה סוגיה גדולה. אני גם מבקש לקבל ממשרד האוצר וממשרד המשפטים התייחסות ספציפית לא לעמדתם על יציבות השווקים הפיננסיים אלא על החובות שמדינת ישראל מתחייבת בהם מכוח נורמות בין-לאומיות וגם על הגדרות החוק לגבי העצמאות של המאסדרים הפיננסיים לסוגיהם. לא בכותרות. בנק ישראל זה בנק ישראל, הרשויות השונות אלה הרשויות השונות. חשוב לי לומר שלא תישמע כאן אמירה כללית שהמאסדרים הפיננסיים חייבים עצמאות. אנחנו נראה גם מה המצב בעולם, בכל המקומות שיש בהם הסדרים רגולטוריים ואנחנו גם נבקש להבין את המצב הנורמטיבי במדינת ישראל.

הערה שנייה ואז נעבור לעורכת הדין יפעת סולל. אני קצת מוטרד מהעובדה שבשני הדיונים שקיימנו לא מופיעים לפנינו או לא ביקשו מאתנו להופיע הנציגים של המשרדים המאסדרים. ישנם חמישה-שישה משרדי ממשלה שעיקר התפקיד שלהם הוא רגולטורי, הם עושים עבודת רגולציה, ולא נסתרת מעיניי העובדה שהיועצים המשפטיים של אותם משרדים, המנכ"לים, אולי האנשים שאחראים קיבלו תקן לעיסוק ברגולציה. הם לא כאן. נכון שישנה מדיניות ותיקה שכל עובדי השירות הציבורי הממשלתי מחויבים לעמדת הממשלה. זה בסדר גמור. אבל אני חושב שעדיין הדיון שלנו לא יכול להתנהל מבלי לשמוע את המשרדים המאסדרים, לא מה עמדתם ביחס להצעת החוק אלא מה קורה היום אצלם בתחום האסדרה, האם עומדים לרשותם מספיק משאבים, איפה הם רואים לא אם הם בעד או נגד אלא כאשר תהיה הנחת מוצא שאישרנו את החוק, הממשלה קיבלה את מבוקשה מהוועדה הזאת, איך הם הולכים להתמודד עם החוק.

לכן חשוב לי לומר שלא יהיה כאן מצב שרק קולם של שלושת המשרדים היוזמים יישמע, והם מייצגים את הממשלה. חשוב לי להדגיש לפרוטוקול. זה לא שיש כאן איזושהי בעיה עם המשרדים המציגים. זאת עמדת הממשלה אבל אנחנו כוועדה נמצה את הדיון במצב, כפי שקראתי לזה, התשומות הרגולטוריות שקיימות היום במשרדים. יש לי חשבון גדול עם כל מיני גורמים ואני יכול להאשים עוד הרבה אנשים בראש חודש זה בכל מיני דברים לפניך. דווקא משרד האוצר לא במוקד תשומת הלב שלי וזה בסדר. אתם תחזרו למוקד תשומת הלב בתחילת השבוע. אם תהיה לי היום אליכם איזושהי ביקורת, זה בגלל ההתנהלות שלכם בפרשת השביתה של מעונות היום ולא בענייני חוק הרגולציה אבל לא נערבב מין שלא במינו.

משרד האוצר. רק נגיד שהחוק עצמו הוא כמובן תוצר של משא ומתן עם המשרדים.

זה בסדר. אני רוצה לומר שלא נפל כאן שום פגם בתהליכי עבודת המטה של הממשלה. יש לנו הצעת חוק והכול בסדר. אני סמוך ובטוח שהתייעצתם, דיברתם וקיבלתם פידבקים. הכול בסדר. אנחנו כוועדה חייבים בסופו של דבר, מכיוון שאנחנו מוטרדים מהאיזונים בין הרשות לבין המשרדים המאסדרים. צריך לשמוע גם אותם. אנחנו נזמן – בין אם את המנכ"לים, בין אם את הסמנכ"לים הרלוונטיים, היועצים המשפטיים – ונעשה את זה החל מהדיון הבא.

עורכת הדין יפעת סולל ואחריה נשמע את מר אילן פלטו ואת מר מיכה אבני ששניהם ב-זום. כמובן ידבר גם חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

תודה אדוני היושב ראש. הנחנו מסמך על שולחן הוועדה. אין ספק שיש קושי ברגולציות שונות ובסופו של דבר השאלה היא מה בוחנים כאשר בוחנים רגולציה. אנחנו סבורים שבניגוד לכותרת, בניגוד לסעיף המטרה, בניגוד לאמירה שמדובר כאן בבחינת האינטרס הציבורי ושההתייחסויות צריכות להיות למשק ולחברה, שאר סעיפי החוק לא נותנים מענה לרכיבים האלה בעוד שהם מפרטים מאוד את כל מה שקשור בתחרות ובסעיפים שקשורים בסופו של דבר בשורה התחתונה של ההוצאות הכספיות.

אין ספק שגוף שאמור לייעץ או אמור לבקר תהליכים שנעשים במשרדי הממשלה, זה דבר שהוא חיובי מעיקרו. אז השאלה היא מה באמת בוחנים. אני אומר שאכן יש מומחיות למשרדי הממשלה המאסדרים, יש לה מומחיות בתחום המומחיות שלהם ולא בנושאים אחרים, גם כשהם נושאים חברתיים אחרים, ואנחנו יודעים שכל משרד יש לו את המומחיות שלו. כאן יש לנו את ההזדמנות לקחת ולייצר את המקום שבו מסתכלים על ההיבטים השונים.

ההתמקדות שלנו היא בתחומים של זכויות אדם וזכויות חברתיות ושוויון. כאן אנחנו רואים שהחוק הזה חסר מאוד מאוד. ממשלת ישראל הכירה כבר לפני שבע שנים, אם אני לא טועה, בצורך לבחון סוגיות תקציביות מההיבט המגדרי שלהן. זה לא נמצא כאן. מן הסתם לא רק תקציב אלא גם אסדרה צריכה להיבחן בעיניים של סוגיות של מגדר על כל המשתמע מכך. יש הרבה מאוד נושאים של רגולציה שיש הבחנה בין קבוצות שונות באוכלוסייה, בין מרכז לפריפריה, בין אנשים מקבוצות אתניות שונות, אנשים שגרים במקומות שונים ובצורות התיישבות שונות. הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון. גיל, אסדרה שהיא מותאמת גיל, שהיא מותאמת לאנשים זקנים. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל אפליית זקנים מהקשות שיש. אנשים עם מוגבלויות. הדברים האלה צריכים להיות כתובים באופן מפורש. אי אפשר להסתפק באמירה כללית שיש אינטרס ציבורי או שיקולים של חברה. הזכות לפרטיות, נושאים של אסדרה בייחוד יש שם התייחסות לנושאים של היבטים טכנולוגיים, ואנחנו יודעים על הקושי העצום שבהגנה על הפרטיות בשימוש באמצעים טכנולוגיים, איפה העניין הזה? איפה זה נכנס כאלמנט מרכזי בבחינה של רגולציה? זה לא בתחום המומחיות של המשרדים המאסדרים למיניהם.

זה בדיוק המקום של רשות כזאת, להגן על האינטרסים השונים החברתיים שהמאסדר לא בטוח שזה המקצוע שלו. לכן הדברים האלה, אי אפשר להסתפק בכותרת. הם חייבים להיות כתובים באופן מפורש.

גם לעניין הפירוט של הסעיפים – וכאמור, שלחנו הצעה מפורטת, אפשר להתווכח, אפשר להוסיף ואפשר להמעיט אבל זה צריך להיות שם – אבל זה לא רק לעניין הפירוט אלא גם לעניין מי מקבל את ההחלטות. זאת אומרת, גם כשאנחנו מסתכלים על מי הם בעלי התפקידים שצריכים לשבת באורגנים השונים של רשות האסדרה, אנחנו רואים שהם – למעט משרד המשפטים מן הסתם – באים מהתחום הכלכלי, מהתחום הפיננסי. זאת אומרת, כאן יש לנו קושי גם ברמה הזאת שהדברים לא מפורטים עד הסוף וגם שבעלי התפקידים, מן הסתם האוריינטציה שלהם היא מאותו מקום. כולם באים מאותו מקום וגם נציגי הציבור באים עם אותה אוריינטציה של מומחיות כלכלית. לכן הדברים חייבים להיות מוסדרים, גם מבחינת הפירוט וגם מבחינת בעלי התפקידים, שוב, ברמות השונות של האורגנים של הרשות.

משפט אחרון בהקשר הזה. ההחרגה של כל המאסדרים הפיננסיים רק אומרת שבמקום שבו צריך בחינה של רגולציה, שהיא לא בחינה פיננסית, אנחנו אומרים שאין זה לא צריך. בדיוק שם צריך גם את האנשים שבאים עם תפיסת עולם ועם אוריינטציה ומומחיות בתחומים אחרים שיסתכלו על ההיבטים האלה בתוך האסדרה של המאסדרים הפיננסיים.

תודה. הדגשת בדבריך דבר שגם לא נסתר מעיני רבים מחברי הוועדה וזה הרכב הגופים והאם המשרדים המאסדרים מיוצגים באופן רשמי במליאת הרשות וכולי. אני חושב שגם על זה אנחנו נעמוד.

אפשר גם על זה להתעכב, על סקירה משווה בעולם.

בבקשה. אנחנו מזמינים אתכם להציג לנו את הסקירה המשווה בעולם.

האם הם בכלל מוכנים להיות שם.

השאלה אם הם מוכנים להיות שם או לא, זאת לא שאלה שאנחנו שואלים את המשרדים. אנחנו מסדירים בחוק את מה שבעינינו ראוי להיות אבל בבקשה, אני מזמין.

יש התייחסות לזה בדוח של מרכז המחקר והמידע.

נכון. אנחנו נשמע את עיקרי הסקירה מיד אחרי ההפסקה הקצרה.

מר אילן פלטו. אחריו מיכה אבני ואחריו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין שהציג עיקרי דברים בפעם הקודמת ונשמע התייחסות גם הפעם.

תודה רבה. אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, החברות שבעצם נסחרות בבורסה בתל אביב, מעל 500 חברות כאלו. אני אציין שגם לי יש ניסיון רגולטורי, הייתי תשע שנים במשרד האוצר באגף התקציבים ועוד ארבע שנים יועץ כלכלי לשני ראשי ממשלה, כך שאני מכיר את התחום גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

אני אציין שהחברות הציבוריות מתפרסות על פני כל ענפי המשק בישראל – תעשייה, היי-טק, נדל"ן, סמנטים, ביטוח – ויש לנו חברות גדולות, יש לנו חברות בינוניות ויש לנו חברות קטנות. החברות מעסיקות מאות אלפי עובדים במשק הישראלי ובעצם מהוות את הבסיס לכל הכלכלה בישראל, לכל תשלומי המיסים בישראל והצמיחה בישראל. מצד שני אני אזכיר שלולא היכולת של הציבור להשקיע במניות של החברות הציבוריות, סביר להניח שגם הפנסיה של הציבור הייתה כזאת שהמדינה הייתה צריכה להשקיע מיליארדים כדי לעזור לאותם פנסיונרים כי הדרך היחידה להשיג פנסיה במדינת ישראל היא על ידי השקעה בחברות ציבוריות.

לכן זה צריך להיות אינטרס גדול של המדינה לעודד חברות ציבוריות ולצערי הרב יש לחברות הפרטיות אפשרויות רבות לגייס כסף, חברה ציבורית היא רק אחת מהן, יכולים ללכת לבנקים, יכולים ללכת לקרנות הון סיכון, יכולים ללכת לקרנות פרייבט אקוויטי, לא חסרות אפשרויות מימון וכמובן ככל שיש יותר רגולציה על חברות ציבוריות, זה דוחף אותן החוצה למקומות שהם פחות ציבוריים, פחות שקופים ופחות רואים אותם. ובכל זאת כמו שאמרתי, יש חברות שבוחרות כן להיסחר בתל אביב ואז הן כמובן נתקלות בשלל הרגולטורים שאנחנו עובדים מולם, שזה החל מרשות ניירות ערך שהוזכרה כאן, שיש לה גם תקנות, צווים, הנחיות, עמדות סגל וכדומה. יש לנו את רשות שוק ההון שנמצאת בסוגיה, יש לנו את בנק ישראל שמפקח מצדו, יש לנו את משרד המשפטים שאחראי על חוק החברות. בעצם יש לנו ריבוי רגולטורים כאשר אחת הבעיות העיקריות היא גם התיאום ביניהם. אכן הוקמה ועדה שאמורה אולי יום אחד לפתור את בעיית התיאום.

אני אזכיר שכל הוראות הגילוי והרגולציה האלו גורמות נטל כבד לחברות הציבוריות. היום לא צריך מודיעין עסקי. מספיק לקרוא את הדוח של החברה הציבורית כדי לגלות את כל מה שצריך ואפשר לגלות. צריך להזכיר את הזמן שלוקח לחברות להקדיש רק לאימוץ הרגולציה במקום להתעסק בפעילות עסקית ואני אזכיר גם שיש עדיין פערי רגולציה אדירים. מזכירים את ארצות הברית אבל כרגיל מזכירים את ארצות הברית רק מתי שצריך, מתי שזה נוח, אבל לא מזכירים שהרגולציה בארצות הברית, גם על הגופים הציבוריים, החברות הציבוריות, פחותה וזה מה שדוחף את החברות הישראליות להנפיק שם ולא כאן.

זה הרקע לצורך שכפי שכבר הוזכר בוועדה לא לתת למאסדרים הפיננסיים להתחמק מהוראות האסדרה ומהוראות ה-RIA. אני שמח שאמר נציג רשות ניירות ערך בדיון כאן שהם הולכים לאמץ את ה-RIA אבל בחוק זה לא כתוב. בחוק נותנים להם את האופציה לאמץ מה שהם רוצים ולא את מה שצריך, לא באמת את הוראות ה-RIA, ואני מקווה שתשימו לב לזה בתהליך החקיקה.

אני גם יכול להרגיע את היושב ראש ולומר שבמקרה של הרגולטורים הפיננסיים, לפחות הבעיה של משאבים לאמץ את הרגולציה לא קיימת. יש להם את כל המשאבים - גם לרשות ניירות ערך, גם לרשות המסים וגם לרשות שוק ההון ולבטח לבנק ישראל – כדי לאמץ את תהליכי ה-RIA בכל הליך הרגולציה שהם עושים. לכן לא צריך לדאוג בעניין הזה.

עוד משפט אחד לסיום. שמענו גם את רשות ניירות ערך ואני שומע קצת לחשושים כאילו מתרקמת איזו עסקת חליפין עם המאסדרים הפיננסיים שאולי הם יסכימו לעשות RIA בתנאי שייתנו להם פטור מאישור ועדת כספים במקרה הזה של רשות ניירות ערך להרבה רגולציה שהם צריכים לעשות. אני מאמין שגם ועדת החוקה בטח לא תסמוך ידה לפטור.

אנחנו לא בסוד העניינים של עסקה כזאת. תודה. מר מיכה אבני ולאחר מכן חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

תודה. אני מייסד ומנכ"ל של קבוצת פנינסולה, חברה ציבורית מובילה במתן אשראי לעסקים קטנים ובינוניים ויושב ראש איגוד חברות האשראי בישראל שמייצג 129 חברות שמחזיקות ברישיון למתן אשראי כאשר 15 מתוכן הן חברות ציבוריות וביחד מעמידות אשראי לציבור ולעסקים קטנים ובינוניים בהיקפים של כ-25 מיליארד שקלים המהווים חלופה תחרותית למערכת הבנקאית.

אני כאן כדי לדבר על הצורך להכליל את הרגולטורים הפיננסיים בחוק האסדרה וכל מה שייקבע כאן. אני רוצה להתחיל בדוגמה מאוד מאוד פשוטה שקרתה לי בשלושת החודשים האחרונים והיא מייצגת מה שחווה עסק שקם ומנסה לייצר חוויה תחרותית וטובה לצרכנים ולעסקים הקטנים והבינוניים.

אנחנו נתבקשנו להסתכל על שוק האשראי ביהלומים על ידי רשות התחרות ועל ידי הבנקים שחשו שאין מספיק תחרות בענף הזה. רכשנו תיק אשראי מבנק מסוים ונכנסנו לפעול בתחום של מתן אשראי ליהלומים, שם אין תחרות בין הבנקים והלכנו לפתוח חשבון בנק, פעולה לכאורה פשוטה. התהליך הזה ושמתנהל כבר שלושה חודשים, ואנחנו חברה ציבורית גדולה עם עורכי דין ורואי חשבון, עוד לא הסתיים ולמה הוא לא הסתיים? כי מעורבים בתהליך הזה בנק ישראל במספר מחלקות, משרד הכלכלה דרך הפיקוח על היהלומים, רשות שוק ההון שמפקחת עלינו הן מבחינה פיקוחית והן מבחינת מניעת הלבנת הון, רשות ניירות ערך שעולות שאלות אם פנינסולה צריכה לדווח או לא לדווח על הסוגיות האלה, ורשות המסים. במשך שלושה חודשים אנחנו מנסים לפתוח חשבון בנק כדי להעמיד שירות ליהלומנים כדי שאנחנו ניתן שירות תחרותי ואנחנו בפינג פונג של שיחות ועידה לפעמים עם 15 אנשים בארבעה משרדים כדי לפתור סוגיות שהן מאוד מאוד טכניות ופשוטות ומינוריות שאף אחד לא נתן להן את הדעה בריבוי הרגולציות וכל הפינג פונג הזה, כל רגולטור אומר שהוא לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת אלא זה מישהו אחר, לך לרשות התחרות, ברשות התחרות אומרים לך לרשות שוק ההון, ברשות שוק ההון אומרים לך לבנק ישראל, בבנק ישראל אומרים לך למשרד הכלכלה. קפקאי יותר מזה אי אפשר לדמיין. בעלות של ריבוי עורכי דין וסבלנות אנחנו מתקדמים בתהליך הזה בינתיים ללא הצלחה ונתקלתי בכל אחד מהמשרדים באנשים מוכשרים, נהדרים שרוצים לעשות את עבודתם נאמנה אבל נמצאים בניגודי עניינים מובנים לגבי מה תחומי האחריות שלהם, מה תחומי הסמכות שלהם ומה הידע שלהם בתחום והם לא מצליחים לפתור את הבעיה הקטנה הזאת. מה שקורה זה שלא ניתן פתרון תחרותי לצרכנים ואנחנו מוציאים המון כסף. זה דבר שחוזר על עצמו שוב ושוב. אני יכול לשבת כאן כל היום, ואני לא אעשה את זה, ולתת דוגמאות כאלה מהענף שלנו.

אני מסתכל על ניהול ארגונים ואני מנהל ארגון גדול וניהלתי מספר ארגונים לאורך השנים, ואני יכול לומר לכם שאף אחד כאן לא יכול לדמיין ניהול מדינה בלי ראש ממשלה ובלי ממשלה שקובעים 20 שרים ושכל אחד יהיה אחראי על תחומו ושינסו לתאם ביניהם. אף אחד לא יכול לדמיין דבר כזה. אין מדינה כזו בעולם וברור לכולם שזה לא יכול לעבוד. אף אחד לא יכול לדמיין חברה גדולה שאין בה מנכ"ל ויש בה רק סמנכ"לים וכל אחד אמור לרוץ לבד בתחומו ומדי פעם, אם בא להם, לתאם. זה ברור שבעולם יש ניגודי עניינים מובנים בין אנשים, יש אינטרסים שונים, יש פערי מידע ובלי לתאם ביניהם, גוף גדול לא יכול לעבוד. עם המדינה לא יכולה לבוד בלי תיאום ואם החברה הציבורית לא יכולה לעבוד בלי תיאום כזה, אז גם העולם הפיקוחי על התחום הפיננסי, שיש בו כל כך הרבה מאסדרים – ואני הזכרתי רק חלק מהם – לא יכול לעבוד כך. זה פשוט מאוד. אני למדתי לאורך החיים והצלחה אישית שלי היא מבוססת על הגיון מאוד פשוט. דבר זה לא יכול להתנהל בלי תיאום. כל הדרישה וההתנהלות לאורך השנים של ההחרגה של הגופים המפקחים הפיננסים, הדבר הזה הביא ליותר ויותר אסדרה, יותר ויותר בלגן ודברים מתנגדים. יש אין ספור דוגמאות כמו שנתתי בהתחלה. ההיגיון הפשוט אומר שחייבים לכלול אותם בכל. להחליף אותם, זה כמו לבוא לטעון שבוא ננהל את המדינה בלי ממשלה ובלי ראש ממשלה כי יש שרים מצוינים. זה נכון, יש שרים מצוינים אבל זה לא יכול להתנהל בלי תיאום.

רציתי לשתף אתכם בדעה הזאת בתקווה שזה יגיע לאוזניים קשובות ושתגיעו להחלטות הספציפיות בסעיפים שמכלילים את הרגולטורים הפיננסיים, תנהגו אתם כמו עם כל רגולטור אחר.

תודה רבה מר מיכה אבני. חבר הכנסת לשעבר ונשיא איגוד לשכות המסחר, אוריאל לין.

גם יושב ראש הוועדה לשעבר.

זה הזכרנו בפעם הקודמת.

למען הסדר אני מבקש לציין שדוקטור רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, לא יכול להגיע היום.

הוא דיבר בפעם הקודמת.

הוא ביקש ממני שאני אייצג אותו.

אנחנו שמענו את התאחדות התעשיינים בפעם הקודמת.

בכל אופן, הוא ביקש ממני לייצג אותו ואני רק מציין זאת למען הסדר הטוב. כבוד היושב ראש, בסיום דבריי הקצרים אני אגע בכמה שאלות שהעלית בפעם הקודמת ואגע בהן בתשובות קצרות מאוד. אני רואה בכך חשיבות גדולה.

בבקשה.

קודם כל, בוא נבין, זאת הפעם הראשונה שכנסת ישראל מקיימת דיון רציני בבעיית הרגולציה באופן כללי. עד היום כל פעם היינו מגיעים לכנסת ביוזמת רגולציה בודדה זו או אחרת. זה הדיון הראשון. אסור להחמיץ אותו, אסור להוציא אותו מחוק ההסדרים כי אם נוציא אותו מחוק ההסדרים, הדיון לא יהיה יותר מעמיק מכפי שהוא מתקיים היום אלא להפך, אנחנו נתחמק מהתמודדות עם אחת הבעיות הרציניות במשק.

בנושא זה אנחנו חלוקים.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה וגם לאלה הספקנים וכבוד היושב ראש גם לך. שאנחנו חייבים להבין את המשמעות האמיתית הרחבה של הפחתת רגולציה עודפת בישראל. אנחנו חייבים להבין את המשמעות הרחבה שהדבר הזה נותן לנו כדי להתמודד עם בעיות חברתיות מאוד קשות. יחשבו שאני מנסה כאן לקשור דברים שלא קשורים, אבל זה לא כך. המחאה של המתמחים לרפואה, המורים על השכר הנמוך, זה הכול שאלה של משאבים כספיים. כאן עניין של הפחתת הרגולציה, משמעותו לקחת בזבוז של משאבים, בזבוז חמור של משאבים בהיקף גדול, ולהעביר אותו למטרות חיוניות לחברה. אם אנחנו לא נבין את זה, נבין שהדיון הזה הוא לא דיון עקר על רגולציה תיאורטית אלא הוא דיון על איך אנחנו משפרים את החברה בישראל.

אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, אני שומע מפעם לפעם דיונים שהם לחלוטין מיותרים, אם תהיה רגולציה שתפחית תאונות עבודה, אני בעד רגולציה. אם תהיה רגולציה שמשפרת את בריאות הציבור, אני בעד רגולציה, אבל כשבא משרד הבריאות ואומר לכם שכדי למנוע שומן, נתרן וסוכר, תסמנו את כל השקיות בקוויות אדומות – אין לזה שום השפעה כלשהי על צריכת הציבור וזו התחמקות של משרד הבריאות מהתמודדות עם בריאות הציבור. זו לא רגולציה שאנחנו צריכים אותה.

הנושא המרכזי שכאן רוצים להעביר בהצעת החוק, ואני לא נכנס לפרטים כפי שאמרת כבוד היושב ראש, זה קודם כל ליצור שליטה מרכזית יותר על כל עשיית הרגולציה. הדבר השני, שמבחני ה-RIA יהיו יותר קפדניים ויותר מרכזיים ושגם יהיו חלק מהחובה המוטלת על כל הרגולציה. הדבר השלישי הוא הגבלת כוחה של הרשות הרגולטורית.

אני חושב שכל יוזמה רגולטורית חייבת להיבחן בשני מבחנים – האחד, כמות, והשני, איכות על אותה רגולציה, לגופה. אני אתן שתי דוגמאות קצרות ביותר כדי שנבין למה אני מתכוון. הרשות להגנת הצרכן משנת 2000 עד 2017 העבירה 41 תיקוני חקיקה בחוק הגנת הצרכן ועוד 17 תקנות. בואו נבין את המשמעות. כל רגולציה נוספת היא עוד שכבת עבודה שמוטלת על המגזר העסקי. זה עומס על עוד שכבת עומס. יש משמעות גדולה לכמות. כשבאים לדון כאן בכנסת על יוזמה רגולטורית, לא רואים את היער אלא רואים רק עץ בודד וזו שגיאה חמורה. תמיד צריך להבין מהו המשקל הכולל של הרגולציה שאני כבר הטלתי על איזשהו מגזר עסקי.

אני אתן לכם גם שתי דוגמאות לגבי האיכות ואני מאוד מקצר. חוק הגנת הצרכן, הרשתה לעצמה רשות רגולטורית להפקיע רכוש, לפגוע בזכות הקניין שהיא זכות חוקתית של המוכר. הם אומרים לו: אם אתה קונה מרחוק, אתה רשאי להחזיר את המוצר. קניתי מוצר שערכו 1,000 שקלים, אני רשאי להחזירו כשערכו 100 שקלים והפיצוי שאני אתן יהיה 100. למה? כי זאת מכירה מרחוק. אז קורה דבר פנטסטי והוא שבתוקף הוראה רגולטורית אנחנו פוגעים בזכות חוקתית.

קחו דוגמה נוספת. העבירו פעם חובת מענה אנושי תוך שש דקות ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. על מי לא הטילו את החובה הזאת? על שירות המדינה. הטילו אותה רק על המגזר העסקי, כאילו שלשירות המדינה אין כל חובה כלפי הציבור אלא רק למגזר העסקי יש חובה כלפי הציבור. זאת היפוקריטיות ברמה הגבוהה ביותר וזה בדיוק סוג הרגולציה שמובל כאן בכנסת והוא בוועדת הכלכלה. הנזקים של הרגולציה, חייבים כולנו להבין אותם. זה מגדיל את המגזר הציבורי ללא צורך, זה מעלה את יוקר המחייה, זה מונע העלאת הפריון וזו אמת וגם ישבה ועדה בין-משרדית במשך שנתיים בשיתוף האקדמיה והגיעה למסקנות האלה. כל הדיבורים על העלאת הפריון בישראל, זה הכול פטפוטים, אם לא מורידים את הרגולציה. זה גם פוגע בכושר התחרות של המגזר העסקי וגם פוגע קשה בתמיכה.

אני לא רוצה שנשלה את עצמנו. יש לנו כלכלה חזקה אבל זו הטעיה כי החוזק של הכלכלה, ההכנסות של הכלכלה, העושר של הכלכלה, לא מתחלקים באופן שווה. הם לא מתחלקים באופן שווה כי חלק גדול במגזר העסקי לא יכול לצמוח. נטל רגולציה כבד, עסקים קטנים לא יכולים להתמודד בו. אני יכול לתת לכם דוגמאות ממשיות מהחטיבות אצלנו בלשכה שעסקים קטנים הפסיקו לעבוד בגלל עומס רגולציה אבל אני לא רוצה להרבות בדברים.

אנחנו מוכרחים כולנו להבין. ברגע שיצרת רשות רגולטורית, ברגע שיצרת אותה, נתת לה סמכויות סטטוטוריות, האמביציה שלה היא לייצר רגולציה ועוד רגולציה. זוהי אמביציה בלתי נכבשת. אי אפשר למנוע את זה. משום כך צריך את השליטה המרכזית.

כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת שבפנינו, אני רוצה שוב לומר לכולנו ולהזכיר לכולנו שהיא מבוססת על ניסיון עבר של לפחות שמונה שנים. הייתה החלטת ממשלה מצוינת, 2118, מאוקטובר 2014. נתנו לכל רשות רגולטורית על פי שיקולה באופן סלקטיבי להפחית את נטל הרגולציה בחמישה אחוזים מדי שנה. זה לא בוצע ולא רק אני אומר את זה. מה קרה אחרי ה-2118? עברו 22 חוקים רגולטוריים ביוזמת הממשלה, 16 הצעות חוק פרטיות, 1,000 הוראות רגולטוריות בתחום הפיננסי וכולי וכולי. אני לא רוצה להמשיך ואני מבין שאין טעם. גם אותה ועדה שישבה ובחנה את הפריון במגזר המסחר ושירותים, הגיעה למסקנה, ולא אני בלבד, שהדבר הזה היה מיותר.

לא יכול להיות שאנחנו לאחר שמונה שנים, כשיש החלטת ממשלה רצינית, שנותנת אפשרות להוריד את הרגולציה המיותרת באופן סלקטיבי, על פי שיקול דעתה של הרשות הרגולטורית, לא נדע להסיק מסקנות. אנחנו חייבים להסיק מסקנות. אנחנו חייבים להתמודד עם זה. אני רוצה שכולנו נבין, ואני אומר את זה באחריות מלאה, שישראל לא תוכל למצות את היכולות האמיתית שלה אם היא לא תדע להפחית רגולציה מיותרת, רגולציה עודפת.

אני חייב להתייחס אדוני היושב ראש כי זו הזדמנות אחרונה.

למה אחרונה? הוועדה הזו תקיים לפחות עוד שמונה דיונים בחוק.

אני מתייחס ברמה הכללית. אני מבקש עוד כמה דקות.

תגישו גם את ההתייחסות שלכם בכתב. אמרתי זאת לכל הארגונים. ארגון שרוצה ליטול חלק רציני בדיון, שיתכבד ויקדים וישלח עמדה בכתב.

בסדר. אין מקום להחריג את המגזר הפיננסי אלא להיפך. הוא יצרן הרגולציה הגדול ביותר בישראל. התחייבה הממונה על שוק ההון לפעול על פי 2118 ופעלה בדיוק ההיפך. מה שאנחנו צריכים להבין זה שאין טעם לפי דעתי לחופש רגולציה שונה לעסקים קטנים ולעסקים גדולים. כל רגולציה צריכה להיבחן לגופה. אם היא גרועה, היא גרועה לעסק קטן והיא גרועה לעסק גדול וגם העסק הגדול הוא חשוב למדינה.

כבוד היושב ראש אני רוצה להעיר הערה לגבי דבר אותו העלית כמה פעמים. אני לא סבור שיש צורך במשאבים נוספים למשרדי הממשלה כדי לבצע את הצעת החוק הנוכחית. אני חושב שכל משרד ממשלתי מסוגל להתייעל ויש לו מספיק משאבים להתמודד עם ביצוע החוק הזה. אני בטוח שהם יוכלו לעשות את זה גם בלי משאבים נוספים משום שיש מרחב גדול להתייעלות בכל משרד ממשלתי. המגזר הציבור שלנו, כבוד היושב ראש, גדל בקצב מהיר יותר מכל מגזר אחר במשק. תודה רבה.

תודה. כפי שכולם כבר הבינו, יש דברים בהם אנחנו מסכימים ויש דברים בהם אנחנו חלוקים וטוב שכך. דומני שסוגיית אי השוויון במדינת ישראל, שהיא סוגיה בעיניי מחפירה, מקורה לא ברגולציה אלא במדיניות כלכלית של חלק מממשלות ישראל בעבר, כנראה נקודת מחלוקת ביני לבינך. הנקודה השנייה של המחלוקת היא בדיוק השאלה האחרונה, כמות המשאבים. אנחנו לא מציעים למגזר העסקי כל הזמן להתייעל כדי להתמודד עם דברים.

בתקופת הקורונה, אני יכול להבטיח לך שנדע.

אני רוצה להזכיר לך שכאשר ממשלת ישראל למשל רצתה לעודד את המגזר העסקי והתעשייתי בישראל, היא לא אמרה לו להתייעל אלא היא הורידה את מס החברות. למשל. היא לא אמרה לו תתייעל. גם המגזר הציבורי, כנראה אתה ואני חלוקים. מאותו כיסא שאתה ישבת עליו ואני ישבתי עליו אני חושב שיש מקומות רבים במגזר הציבורי שסובלים מתת תקנים דרמטי. אני חושב שחלק גדול מהשירותים החברתיים במדינת ישראל הם על סף קריסה והזכרתי כבר את שביתת המעונות ואני ביקרתי במעונות ביום הראשון של שנת הלימודים. תת תקנון ותקצוב של כוח אדם שאף אחד מהיושבים כאן בחדר לא היה מוכן לשים את עצמו בנעלי אותן סייעות ומטפלות במעונות היום. אני מכיר היטב את המצב בכל הדירות הקהילתיות לאנשים עם מוגבלות שכלית ולאנשים מטופלי נפש. אני יודע מה מדינת ישראל וממשלות ישראל, בהובלת דוקטרינות כלכליות וחברתיות שלא רואות את האדם שבקצה שורת התקציב, עשו לכל הטיפול באנשים עם צרכים מיוחדים במדינת ישראל. העיתונים שלנו זרועים בסיפורים מחרידים שהכותרת הסמויה מן העין היא דוקטרינת ההתייעלות של השירותים החברתיים.

זה נכון, אבל זה לא אומר.

זה בדיוק אומר. כאשר רוצים שמשרד ממשלתי שצריך לעסוק כל הזמן בהתמודדות, למשל התמודדות חירום עם הקורונה, יעשה את המהלך שכולנו מסכימים שצריך לעשות ויתחיל לחפור בא-רגולציה של 73 שנים, אז הציפייה שמי שיעשה את המלאכה הזאת, אלה אותם עורכי דין שישנים ארבע וחמש שעות בלילה מכיוון שהם כבר שנה וחצי עסוקים להתקין כל יום את סט התקנות החדש למאבק בקורונה, אז התוצאה תהי ה שלא תטוייב הרגולציה הישנה, הרגולציה החדשה שתוכן לא תוכן בצורה רצינית ויתר המשימות של משרד הבריאות, המשרד לשירותים חברתיים, לא תטופלנה כמו שצריך. זאת תהיה התוצאה העגומה. הגיוני מאוד שכאשר מחוקקים חוק רגולציה, אחד העקרונות הוא שהרגולטור עושה אסדרה, שיחשוב מה הנטל שנופל על הגורם העסקי אבל כאשר מחוקקים חוק רגולציה, לא לחשוב מה הנטל שנופל על המשרד המאסדר ולומר, נו, יש להם מספיק תקנים – לא. אין להם מספיק תקנים.

החוק הזה, ככל שזה תלוי בי, יעבור רק אם תהיה שורה ברורה של חיזוק המשרדים המאסדרים בתחום הרגולציה. לא יהיה תקציב של 70 מיליון שקלים להקמת רשות חדשה אבל שום דבר מהתקציב הזה לא ילך לעוד תקנים של יועצים משפטיים במשרדים כדי לטייב את הרגולציה. לא, זה לא התפקיד של רשות הרגולציה במשרד ראש הממשלה לקבוע את טיוב הרגולציה. היא יכולה להמליץ. נראה. נדבר בדיוק על מה היא יכולה לעשות. אבל מי שבסוף אחראי על טיוב הרגולציה של משרד הבריאות, זה הרגולטורים במשרד הבריאות. אם אתם רוצים שהם יחפרו לאחור 73 שנים, תנו להם את האמצעים.

אדוני היושב ראש, כל הרעיון הוא שלרשות יהיו מומחים שזה התחום שלהם.

הם מומחים איך עושים רגולציה מיטבית. הם לא מומחים בתחום של הבריאות, הנדסת בנייה.

אין שיח ביניהם.

ודאי. אני בעד לתת את כל התקנים הנדרשים לרשות הרגולציה כדי שיהיו יועצים טובים, וגם מבקרים טובים על איכות התהליך הרגולטורי, אבל לחשוב שאפשר להשקיע רק שם ולומר למשרדים המאסדרים שאתם עכשיו תסתדרו כשהכפלנו לכם את משימות הרגולציה גם כלפי העתיד וגם כלפי העבר – אתם יודעים, יש רגע שכאשר מרעיבים את הסוס, הוא לא יכול לסחוב את המשא.

אתה מדבר בהכללות כבוד היושב ראש.

אני חושב שמי שמדבר בעיקר בהכללות, זה מי שאומר תשובה פשוטה שיש מספיק משאבים במשרדי הממשלה ושיתייעלו. כשיבואו ויציגו לי כמה תקני רגולציה יש במשרד הזה וכמה במשרד הזה, נדבר על מה צריך לעשות.

עוד שני דוברים ומסיימים את הפרק הזה. באמצעות ה-זום, מר יצחק קליין, נציג פורום קהלת, ואחריו מר אביעד הומינר, נציג קרן ברל כצנלסון, אז נצא להפסקה שלאחריה נחזור לדיון בסעיפי החוק כאשר הדיון הזה ייפתח בהצגה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאחר מכן פתיחת הדיון בסעיפים על ידי היועץ המשפטי של הוועדה מר גור בליי שיציג פתיחה לדיון בהצעת החוק עצמה.

יש עוד דוברים שביקשו לדבר אבל אנחנו נבקש מהם לדבר בפתח הדיון הבא.

תודה רבה. כמה נקודות קצרות. אני מייצג את פורום קהלת. אנחנו היינו בין הגופים הראשונים שהניחו הצעה לחוק רשות רגולטורית. פעם ראשונה ששמנו נייר על ביקורת הכנסת על גופים רגולטוריים והגיעו לכאן כמה אנשים ששותפים לדיון הזה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת לשעבר דב חנין ובצד העלה, על ביקורת רגולציה שכאילו מסתכלת על העלות הישירה של הרגולציה ולא לוקחת בחשבון השלכות ארוכות טווח של אופציות רגולטוריות שונות. אני רוצה לציין שכבר ב-2014, כאשר התחיל בישראל כל הנושא של ביקורת רגולציה בישראל, המדריך הרגולטורי הממשלתי לא נקט בעמדה צרה שחבר הכנסת לשעבר חנין ציין אלא הייתה חובה לבחון חלופות על השלכותיהן, מה שיותר נכון לציין בקרת עלות תועלת לטווח הארוך. זה דבר מאוד חשוב. אני לא רוצה להיכנס עכשיו למה שכן צריך להיות או לא צריך להיות בסעיף המטרות אבל אם מישהו היה רוצה לחדד את הנקודה הזאת בסעיף המטרות, הוא גם מופיע, אם אני לא טועה, באחד מתתי הסעיפים, זה ראוי.

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנושא שהועלה כאן שנקרא שבי רגולטורי. כלומר, האפשרות שהרשות תיפול לידי חלק מהגופים שהם נשואי הרגולציה, מה שנקרא שבי רגולטורי. שבי רגולטורי הוא בעיה. קיים לגבי רגולטורים שקיימים היום. זה יכול לאיים גם על הרשות. כאן בהערה צדדית אני רוצה לציין שהיות וזאת דאגה אמיתית ונכונה, אני לא מבין למה המבנה של הרשות כפי שמוצג בפני הוועדה, שם ברשות שניים מהגופים הרגולטוריים הגדולים והחזק במשק, שזה משרד האוצר ומשרד המשפטים. באופן כללי הפתרון לשבי רגולטורי הוא אור השמש. לכן אני רוצה לחזק את ידיהם של חברי הכנסת, של כל מי שחושב שיש לכנסת תפקיד ביקורת על רגולציה. זה דבר שקיים במדינות רבות, בעיקר בעולם האנגלו-סכסי והייתי מציע לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, לקחת את הנושא הזה ברצינות.

נושא אחרון – ושוב, בלי להתייחס לפרטים ספציפיים שבהצעת החוק – הוא מה לעשות עם הערכים שביקורת על רגולציה צריכה לחזק וכאן הזכיר מר דרור שטרום שכל הנושא הזה התחיל בישראל עם הביקורת של ועדת טרכטנברג. יש בישראל הרבה רגולטורים שמבצעים תפקידים חשובים וחשיבות התפקידים נובעת מכך שהכנסת, הבית שאנחנו מדברים אתו עכשיו, הסמיכה את אותם לעשות משימות מוגדרות. הנושאים שהרשות אמורה לטפל בהם, כלומר, לדאוג שמה שנעשה נעשה ביעילות, נעשה במחקר, נעשה תוך חתירה לראות מה הסוף, כפי שחבר הכנסת לשעבר דב חנין ציין, מה העלות הנוכחית לעומת הסוף. אלה תפקידים שאינם באים לידי ביטוי בעבודה רגילה של רגולטורים בישראל וכל החברה הישראלית משלמת את המחיר.

להכניס למטרות הרשות רשימת מכולת של ערכים שצריכים לדאוג להם כולל ערכים שרשויות רגולטוריות חייבות כבר אמונות עליהם. פירוש הדבר לדלל, לערפל את התפקיד של רשות הרגולציה, להחליש את היכולת שלה לעשות את אותו חלק מהעבודה שאמונה עליו ואני לא הייתי ממליץ ללכת לשם.

תודה רבה על דבריך. אני מניח שעוד תלוו את יתר הדיונים. אחרון הדוברים בשלב הזה, שמר אביעד הומינר מקרן ברל כצנלסון ואז נצא להפסקה.

אני גם אדבר בקצרה ואני אשתדל לא לחזור על מה שאמרו. גם בעינינו יש דגש גדול מדי על הפחתת רגולציה. זה מתחיל במטרה שנדבר עליה בישיבה הבאה וזה מופיע בסעיפים רבים. זו גם מטרה חשובה - במקרים בהם יש עודף רגולטורי צריך להפחית את הרגולציה אבל לא יכול להיות שבחוק כל כך מרכזי שנקרא חוק האסדרה, הדבר הזה יתפוס מקום כל כך דרמטי. כמו שאמרה דפנה אבירם ניצן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, זה גם תואם את ההמלצה של ה-OECD לישראל בנושא, גם ברמת ההצהרה וגם בפועל.

בהרכב רשות הרגולציה, אכן ההרכב בישראל מורכב רק מנציגים ישירים או נציגים ממונים על ידי משרדי האוצר, המשפטים וראש הממשלה. אנחנו חושבים שההרכב צריך להיות יותר מגוון, או על ידי נציגי משרדים רגולטוריים אחרים או על ידי נציגים כמו נציגי חברה אזרחית. אני אתן דוגמאות. בבריטניה למשל יש נציגי עובדים ומעסיקים. בדרום קוריאה יש נציגי ארגוני סביבה ובריאות. בשוודיה יש בעלי רקע באיגוד מקצועי ובעוד מדינות יש גם גופים אחרים. אני לא ראיתי, לא בהשוואה של משרד המשפטים וגם לא בסריקות שאני עשיתי לבד, דוגמה דומה לזו שבישראל כאשר רק משרדי מטה נמצאים ברשות.

לגבי הערתו האחרונה של הדובר מפורום קהלת, לגבי הכנסת שיקולים ערכיים נוספים לשיקולי הרגולטור, כרגע השיקול היחיד המפורש בוא קידום תחרות ענפית והורדת יוקר המחייה וזה לגמרי בניגוד למה שמקובל בעולם. ב-33 מתוך 38 מדינות ה-OECD נקבע כי כל רגולטור צריך לבחון את השפעת הרגולציה על הסביבה, ב-30 מדינות מתוכם גם על אוכלוסיות מיעוטים וב-28 על אי שוויון ועוני. אנחנו חושבים שאם קובעים בחוק את השיקולים שהרגולטור צריך לשקול עת הוא בא לבחון ולהתיר רגולציה חדשה, חייבים להכניס שיקולים יותר נרחבים רק משיקולי עלות ציות ותחרותיות. אגב, באחת הגרסאות של החוק שפורסמה לציבור היו בפנים זכויות אדם ואפילו סגן השר אביר קארה הזכיר את זה בישיבה שעברה אבל איכשהו זה נעלם בגרסה האחרונה. גם זה דבר שחשוב שייכנס.

הדבר האחרון שיושב ראש הוועדה הזכיר זה הצורך להכשיר רגולטורים ולתת כלים למשרדים לעשות רגולציה טובה יותר כדי שבאמת זאת לא תהיה רשות ריכוזית שלוקחת אליה את כל הכוח והסמכות. צריך לחזק את המשרדים ביכולת שלהם לעשות מחקר השוואתי, לעשות בדיקות כלכליות וכל הדברים שאנחנו רוצים שהם יעשו.

תודה רבה מר הומינר. אני אנצל את דבריך כדי לקרוא מכאן לארגוני החברה האזרחית על כל קשת דעותיהם לחשוב מה תרומתם לדיונים הבאים שהם דיונים בסעיפים. אני ממליץ לארגונים אולי לחלק ביניהם עבודה. אני חושב שהאימפוט של הארגונים בחברה האזרחית, אלו שתומכים, אלו שמתנגדים, אלו שרוצים שינויים גדולים, אלו שמציעים שינויים בכיוון ההפוך. ככל שיהיו לנו יותר הצעות אבל גם יותר מחקר משווה על מה קורה בעולם, בצורה קונקרטית הצעות ניסוח שמגיעות ממקומות אחרים, אני חושב שנוכל לקדם את הדיון.

אני מנצל את ההזדמנות להודות לארגוני החברה האזרחית כולם על העשייה שלהם ועל התרומה שלהם לדיון הפרלמנטרי.

אנחנו יוצאים לרבע שעה הפסקה. אחרי נפתח בסקירת מרכז המחקר והמידע של הכנסת ודברי היועץ המשפטי לוועדה. ניגש היום לעסוק בסעיף הראשון, סעיף המטרה. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. תודה לכל השבים. אנחנו בעצם פותחים עכשיו את הדיון הראשון, את הישיבה הראשונה בנוסח החוק, בסעיפי החוק עצמם. יש לנו דרך ארוכה לעבור. היה לנו חשוב מאוד שדווקא בשל חקיקת החוק במסגרת חוק ההסדרים אנחנו נקדיש מספיק זמן גם לפתיחת דיון עקרוני בו נציגי הרשויות הממשלתיות השונות, חברי הכנסת בראש ובראשונה וגם כל ארגוני החברה האזרחי יוכלו להציג את משנתם הכללית לגבי החוק. אנחנו משנים פאזה. אם פה ושם יהיו עוד דוברים שאחרי שישלחו ניירות עמדה כתובים יבקשו להציג עמדה כללית, אנחנו נאפשר את זה אבל אנחנו עוברים פאזה וצוללים לנוסח החוק. אנחנו מקדימים לעניין הזה שתי סקירות, שתי התייחסויות של גורמים מתוך הבית הזה, גורמים מקצועיים מתוך הבית הזה. ראשית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יציג את עיקרי העבודה שלו בנושא שכבר מתקיימת לא מעט שבועות, גם בתקופת הפגרה שהיא פגרה של חברי כנסת ולא של העובדים והעובדות המסורים, ומראש תודה לכם על המחקר והסקירה המשווה. אני מעודד את כל חברי וחברות הוועדה, את חברי הכנסת אבל גם את נציגי הממשלה ונציגי הארגונים, לקרוא את הסקירה הזאת לעומקה. מרכז המחקר והמידע ימשיך ללוות אותנו בעבודה על החוק הזה ונשמע גם את ההתייחסות שלהם בנקודות ספציפיות במהלך החוק.

לאחר הדברים של נציגות מרכז המחקר והמידע, נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לפתוח את הדיון בסעיפי החוק בהתייחסויות שלו ואז נצלול פנימה. נוכל לקיים את הישיבה עד 14:15 ואני מקווה שנצליח לסיים היום את הדיון לפחות בסעיף המטרות, אם לא קצת יותר.

אני רוצה לומר תודה מקרב לב לדוקטור מיכל לרר שאתנו, לגברת דינה צדוק ולרפרנטית של הוועדה במרכז, גברת אורלי אלמגור לוטן, על העבודה המסורה בעניין. אנחנו בידיכן.

אני ראש צוות במרכז המחקר והמידע. כמו שאמרת, כתבתי את הסקירה עם מיכל ועם דינה. כמה הערות ממעוף הציפור. לא הסתכלנו על החוק בישראל, זה לא במנדט שלנו, אלא בכלל על הנושא הזה של גופי פיקוח על רגולציה, רובים, ובכלל על הסיפור של טיוב מדיניות הרגולציה בעולם. כמה הערות.

הזכירו כאן נציגי הממשלה וגם גופים אחרים, לא מעט פעמים בדיון הראשון, את הנתונים של ה-OECD, את הנתונים המשווים, גם את הסיקור של ה-איי רג שהוא מדד שבאמצעותו מודדים וה-OECD מדרג את המדינות לפי פרמטרים שונים של מדיניות הרגולציה. גם אנחנו מסתמכים על הסקירות של ה-OECD. זה מקור מצוין כדי ללמוד דברים בצורה משווה. רק צריך לקחת בחשבון שכל המידע הזה מבוסס על דיווחים של המדינות ב-OECD כאשר המשלים של זה הוא שלפעמים המדינות, לדעתי גם במקרה של ישראל, הן אלה שפונות ל-OECD בחלק מהמקרים ומבקשות ממנו לקבל המלצות לגביהן. אם כן, יש קטע של דינמיקה של יחסים בין ה-OECD לבין הממשלות שאני חושבת שצריך לזכור עת מדברים על הנתונים של ה-OECD שכאמור גם אנחנו מסתכלים עליהם.

אחת ההמלצות של הארגון מ-2012, כמו שצוין כאן הרבה, הייתה להקים ROB, Regulatory oversight bodies. ה-OECD לא נכנס והגדיר בדיוק מה ROB צריך להיות. הוא הגדיר ארבע משימות מרכזיות כאשר אחת מהן היא באמת הסיפור של הבקרה של ה-RIA ובהתאם אנחנו רואים עת מסתכלים על המדינות השונות בעולם שאין ROB אחד. יש הרבה סוגים של ROB, הם יושבים במקומות שונים. חלק יושבים במשרדי הממשלה, חלק במשרד ממשלתי מסוים, לרוב זה משרד האוצר ומשרד המשפטים, חלק במה שמכונה מרכז הממשלה כמו משרד ראש הממשלה בישראל וחלק באמת כגוף שהוא יותר עצמאי כמו שלמיטב הבנתי מדברים היום על איזשהו סוג של יחידת סמך בארץ. גם הסמכויות משתנות בהתאם והמבנה שלהם. לא ניכנס לזה עכשיו אלא אולי בהמשך.

מה שכן חשוב לי לומר עכשיו זה שברוב המדינות ב-OECD יש יותר מ-ROB אחד. זאת אומרת, התפקידים של הפיקוח על מדיניות הרגולציה, לא לעשות את ה-RIA אלא הפיקוח הזה מתחלק בין יותר מגוף אחד ולא הכול נמצא בגוף אחד. זה באופן כללי לגבי ה-רובים. אני חושבת שלשאר הדברים יהיה אפשר להיכנס בהמשך.

שלושה דברים לגבי מדיניות הרגולציה. דובר כאן הרבה על הסיפור של פטורים ושל החרגות. גם ה-PECD מכיר בזה שיש מקרים שצריך לתת להם פטורים או החרגות, בין אם בצורה נקודתית ובין אם בצורה גורפת. הוא כן מדבר בהקשר הזה על שני דברים. האחד, שצריך לנקוט מידתיות כי כשיש יותר מדי החרגות, בסוף זה מרגיש כאילו הממשלות מנסות רק למצוא לעצמן את האליבי כדי לא לעשות את ה-RIA. הדבר השני שמדובר עליו, וזה גם הוזכר כאן, זה הסיפור של השקיפות, וזה נכון גם בגורף וגם בנקודתי. למה ניתן הפטור, איך ניתן הפטור ושהדברים האלה יהיו על השולחן.

גם בהקשר של הפטורים, הזכירו כאן הרבה פעמים את אוסטרליה בהקשר של איזשהו מודל שצריך להסתכל עליו. באוסטרליה למשל אין פטורים למה שקשור לרגולציה של מיסים. מה שיש באוסטרליה, וזה בכלל איזושהי גישה שקיימת היום ב-OECD שנקראת הגישה היחסית למה שקשור למדיניות הרגולציה. זה אומר שאין לנו אחד או אפס. זאת אומרת, זה לא שבהכרח יש RIA או אין RIA ואלה מחויבים ואלה לא מחויבים וזהו, אלא יש כאן איזשהו מנעד באמצע והמנעד הזה יכול להיקבע או לפי היקף ההשפעות של הרגולציה, כלומר, אם מדובר ברגולציה שהיא רגולציה עם פחות השפעות, לא בהכרח יעשו לה RIA מלאה אלא יעשו לה RIA מצומצמת יותר וגם כאן, אולי בפרק הרלוונטי, אפשר להיכנס לפרטים מי מחליט ואיך מחליטים ואיך הרוב מעורב בזה.

אם דיברתי על רגולציה של מסים באוסטרליה שהיא צריכה לעבור RIA, אבל עם RIA רגילה, יש בו שבע שאלות שצריך להתייחס אליהן, אז רגולציה של המיסים צריכה להתייחס רק לחמש ולשתיים מהן בצורה חלקית. זאת אומרת. ההתייחסות היא הסתכלות אחרת כי מבינים שמדובר בסוג אחר של רגולציה אבל לא פוטרים לגמרי.

עוד דוגמה אחת מאוסטרליה שלא קיימת רק שם. יש מקרים שאפשר לקבל שם פטור ראש הממשלה, מהחובה לעשות RIA. במקרה כזה הרגולציה שמוצעת מחויבת במה שקוראים לו אקספוט. זה אומר שתוך שנתיים מהרגע שנכנסה, עושים לה מה שנקרא בחינה בדיעבד. כאן דובר עד עכשיו על בחינה בדיעבד, בעיקר, להבנתי לפחות, בהקשר של מלאי הרגולציה. הפחתת הרגולציה הקיימת. אבל בחינה בדיעבד יכולה להסתכל גם על רגולציה ספציפית. להגיד, בסדר, היה לי כאן איזשהו תהליך שהוא תהליך מקוצר יותר או תהליך חלקי, אבל אני כן רוצה לבדוק את זה בעוד איקס זמן ולראות איך זה השפיע. אני כן אומר שכתבנו במסמך גם איזושהי מסגרת קצרה על הקורונה. באמת כלי שמדינות עשו בו שימוש בזמן הקורונה כאשר הזמן לא אפשר לעשות את תהליכי בדיקת הרגולציה הרגילים.

דובר כאן הרבה על מה בודקים, האם בודקים רק את האלמנטים הכלכליים או גם חברתיים וסביבתיים. נאמרו המלצות ה-OECD, כתבנו אותן במסמך ולא אחזור עליהן. צריך לומר, ואמרה את זה דוברת בדיון האחרון לגבי השפעות מגדריות וחקיקה בישראל, שיש רגולטור אימפקט אססמנט ויש אימפקט אססמנט אחרים בהם שואלים שאלות אחרות. יש מדינות, יש ג'נדר אימפקט אססמנט, מנטל אימפקט אססמנט, לפעמים זה בנפרד ולפעמים זה ביחד. כשמסתכלים, בעיקר כשמביאים את המידע המשווה מה-OECD, צריך לזכור שיש כמה מסגרות שמתקיימות במקביל.

על פי רוב מדינות שיש הן מנגנון של ROB, הן אלה שעושות גם את הערכת ההשפעות בתחומים הנוספים או שזה נשאר בידי המאסדרים?

לא. ה-רובים לא עושים. ה-רובים עושים בקרה של ה-RIA שעושים הרגולטורים. זה התפקיד של ה-ROB לעשות בקרה על מה שעושים הרגולטורים. הם לא עושים ביחד.

יכול להיות בעתיד – זה לא בהצעת החוק הזאת – שנציבות השוויון לזכויות לאנשים עם מוגבלות תעשה הערכה לגבי תהליכי ההשפעות למשל על אנשים עם מוגבלויות ואז הממשלה תקבע בתחומים האלה והאלה יש RIA שעושה הרשות, בקרה על ה-RIA, ויש בקרה על הערכת השפעות מגדריות שעושה נציבות שוויון זכויות.

ראינו שלפעמים זה כך ולפעמים זה כך. לדעתי בקנדה ההוראות שמתייחסות ל-RIA מאוד מפורטות וכוללות את הכול, גם למשל המגדר בפנים בצורה מפורטת וצריך לעשות את זה בתוך מסגרת אחת ולא תמיד זה כך.

נקודה אחרונה כרגע היא לעניין הפרלמנטים והמעורבות של פרלמנטים, נקודה שעלתה כאן כבר כמה פעמים ובאמת כתבנו פרק על זה. RIA בעיקרון ובכלל מדיניות כרגולציה בבסיס תהליך ממשלתי שנעשה גם בעולם. ה-OECD הוא מוכוון. רוב העיסוק הוא של הממשלה. ה-OECD כן ממליץ כאיזושהי המלצה כללית, למרות שהוא חוזר עליה כמה פעמים, שגם פרלמנטים יהיו מעורבים בזה. הוא לא מפרט באיזו צורה הוא מציע לעשות את זה. הפרלמנט האירופי שאמנם לא פרלמנט מדינתי, כתב סקירה די מקיפה על כך בשנה האחרונה, על האפשרויות של פרלמנטים להיות מעורבים במה שקשור למדיניות הרגולציה ולפיקוח עליה. ושוב, למרות שלא מדובר בפרלמנט מדינתי, זה כן נותן איזשהו סל כלים שחשבנו שמעניין להסתכל עליהם, על מה פרלמנטים יכולים לעשות. הוא מחלק את זה לכלים שהפרלמנט יכול לנקוט אותם, מה שקוראים לו אקס אנטד, לפני הרגולציה.. סתם כדוגמאות, אם למשל הממשלה עשתה RIA, אז הפרלמנט יכול לדרוש את ה-RIA שזה בגדול קורה גם בכנסת כאשר התקנון אומר שהממשלה תביא את זה לוועדה בקריאה שנייה ושלישית, אבל הוא גם יכול לעשות בקרה של ה-RIA בצורה ממוסדת או שהוא יכול לעשות RIA עצמאית משלו.

אותו דבר לאקס פוסט, לבחינה של רגולציה אחרי. מדברים על כך שאפשר לבקש למשל לקבוע בחקיקה סעיפים שאומרים שהממשלה תעשה בדיקה אקס פוסט אחרי שנתיים. יכול לעשות בקרה של הבדיקות האלה. בחלק מהמקרים, לפחות בתחושה שלנו עת קראנו את הדברים, נראה שאין משהו ייעודי בהקשר של ה-RIA אלא שזה משתלב בעבודה שוטפת של הפרלמנט, של החקיקה ושל הפיקוח. כן יש כמה דוגמאות והכנסנו אותן במסמך של באמת הסתכלות ייעודית יותר על הנושא הזה.

תודה רבה. אני שב וממליץ על קריאת המסמך המאוד ממצה ומקיף של מרכז המחקר והמידע. אנחנו נסתייע בעבודת מרכז המחקר והמידע בהמשך התהליך. אני מראש אמרתי שאחת הסוגיות שנבקש, זה תפקיד הכנסת בתוך המערכת הזאת של בחינת הרגולציה. יכול להיות שחלק מהדברים יבואו לידי ביטוי בחוק עצמו אבל יכול להיות שחלק מהדברים יבואו במהלכים נוספים שאנחנו נמליץ לכנסת לנקוט בהם. אני מזכיר שדומני היום יש התייחסות בתקנון הכנסת לסוגיה הזאת של הליכי RIA ובדיקת הליכי RIA שנכתבים במסגרת הכנת חוק, אבל אין ספק שזה איגום מאוד מאוד מצומצם של המעורבות הפרלמנטרית בתהליך. שוב, לא צריך להיחפז ולסגור בהקשר הזה את הדברים יחד עם הצעת החוק. נראה. עוד נראה איך אנחנו עושים את המהלך.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי מבקש להעיר הערה או להתייחס ואז נעבור ליועץ המשפטי. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי, עד עכשיו לא יצא לי לדבר, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה היום. כנראה שהפסדתי הרבה דברים מהבוקר אבל הייתי בוועדת הכספים.

כאן הרבה יותר מעניין.

כן. אני חושב שמבחינה עקרונית כולנו מסכימים שכמה שפחות רגולציה ובירוקרטיה, זה מוסכם על כולם. צריך לתת לעסקים, בעיקר לעסקים הקטנים, שיקבלו היתרים ורישיונות כמה שיותר מהר. מי כמוני, וגם החברה אותה אני מייצג, נתקלים בהרבה חסמים כאלה שעד שהעסק יקבל רישיון או היתר, הוא צריך גם הרבה אישורים והרבה היתרים, אם זה משרד הבריאות, אם זאת העירייה, אם זאת כבאות ואלף ואחד דברים. אנחנו לפעמים, אפילו כחברי כנסת, צריכים לפנות וללחוץ על כל מיני רשויות בבקשה לזרז את הטיפול בבקשות כאלה. מצד שני אני חושב שבחלק מהמקרים דווקא צריך לעמוד ביתר שאת על אישורים ורגולציה למשל בבטיחות בעבודה. אני חושב שהתחום הזה, כמה שאנחנו מנסים לעבוד ולהוסיף דברים, להוסיף תקנות ולהוסיף דרישות בטיחות בעבודה – לצערנו אנחנו נתקלים שוב ושוב באסונות ובמקרים טרגיים. רק הבוקר התבשרנו לרעה שעוד עובד קיפח את חייו באתר בנייה בטייבה, אחד מהשטחים הכבושים שנפל מגובה. כמה שאנחנו מדברים על תקנות ועל עבודה ובטיחות בעבודה, בכל זאת קבלנים - הרבה קבלנים והרבה חברות – לצערנו, ואני לא רוצה להכליל, לא מקיימים את ההוראות האלה ואנחנו רואים את התוצאות.

מצד שני, להקים רשות שתשלוט על הכול – אני חושב שאנחנו מוסיפים בירוקרטיה על בירוקרטיה ובהחלט אני מזדהה עם מה שאמרת אדוני היושב ראש וגם עם חבריי מ-מרצ שהתנגדו בתוקף לחוק הזה שאני חושב – ואני לא מסכים עם חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין – שחוק ההסדרים הוא המקום המתאים לעשות את כל המהפכה ולעשות את כל הדיונים בדברים כאלה. יש הרבה דברים שטעונים שיפור, בהחלט, ואפשר לעשות את זה. אפשר לקצר תהליכים. היום אפשר לעשות את הכול מקוונן ודרך האינטרנט. אפשר בהחלט להגביל גם את משך הזמן של הרבה רשויות שייתנו אישורים אם הם מושכים ומושכים. אני חושב שבאמת היה מן הראוי להוציא את הפרק הזה מחוק ההסדרים ולא לדון בו בלחץ של יום ראשון. אנחנו צריכים להתרכז בנושא הזה ולראות איפה צריך לתקן, מה טעון תיקון, מה טעון שיפור. בהחלט יש הרבה מקומות שטעונים שיפורים ותיקונים אבל אני חושב שההצעה שמונחת מוסיפה בירוקרטיה על בירוקרטיה.

תודה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יושב ראש הוועדה, אתה רוצה שנתייחס לחוק ההסדרים? אתה ביקשת בזמנו.

כן. בבקשה. התייחסות קצרה.

אני מאגף התקציבים. הנושא הזה עלה והיושב ראש ביקש בפעם הקודמת שנתייחס. ככלל, חוק ההסדרים, בוא נגיד שהפרק הזה עוסק גם בטיוב הנטל הרגולטורי, במטרות של הגדלת פריון, צמצום יוקר המחייה והגדלת הצמיחה. מבחינתנו, כך אנחנו רואים את החוק הזה שאמור לשרת את המטרות הללו. אלה מטרות שהתוכנית הכלכלית, מה שנקרא חוק ההסדרים, שירתה תמיד. בעבר, כלל חוקי ההסדרים נגעו בכל הנושאים האלה של פריון, צמצום או טיוב הרגולציה ושיפור הצמיחה.

אני גם מפנה אתכם לסעיף אחד בחוק התוכנית הכלכלית, לסעיף של המטרות, שם נקבע כי החוק בא לתקן חוקים שונים ולקבוע הוראות נוספות במטרה לחזק את הצמיחה במשק, להגדיל את הפריון, את רמת התחרות, להוזיל את יוקר המחייה ולצמצם את הרגולציה והכול בהתאם ליעדי התקציב, המדיניות הכלכלית. זה ההקשר לחוק התוכנית הכלכלית והיה חשוב שייאמר.

כן, אבל זאת תשובה פורמלית והייתי אומר – אני חושב שבשם כל חברי הכנסת שיושבים כאן – שהיא לא מספקת.

כבוד היושב ראש, אני רק אוסיף שגם בהיבט של בשלות, אנחנו מדברים על הצעה שמועלית לאחר עבודה יסודית של צוות במשך מספר חודשים.

אבל היא הנותנת.

מבחינת בשלות, זה רק בגלל הלחץ של חברי כנסת.

אני רוצה לומר לך שתבינו כמה שתי התשובות לא רלוונטיות. אנחנו יודעים מה כתוב בסעיף הראשון של חוק ההסדרים, אבל אני חושב שלחוק ההסדרים אין לו כל הצדקה, נקודה, אבל בוודאי אם יש לו הצדקה דחוקה, זו האמירה שכאשר הממשלה מבצעת את תפקידה החוקתי ומגישה תקציב מדינה, מסתבר שהיא צריכה גם תומכות לתקציב שקשורים בשינויי חקיקה. זה הרציונל של חוק ההסדרים. אין במבנה החוקתי של מדינת ישראל. אם אני אביא הצעת חוק פרטית שתיתפר כמו חוק ההסדרים, היא תיפול כאן. לא יעבירו אותה. הלשכה המשפטית לא תאפשר לי כחבר כנסת להניח הצעת חוק שנראית כמו חוק ההסדרים מכיוון שלא עושים קיצורי דרך מהסוג הזה.

לגבי האמירה שלך, אתם עוד יותר הולכים ומסתבכים ואומר לך למה. אם אתם ישבתם על המדוכה, חקרתם, הכנתם, דיברתם עם פשיטה שהסוגיה מורכבת, ככל שהממשלה הקדישה יותר זמן לדבר החקיקה הזה, הנגזרת היא שהכנסת צריכה גם זמן מספק. כשהבאנו תיקון לחוק יסוד: הכנסת, לפני כמה חודשים והארכנו את מועדי הכנת התקציב – לא היה כאן תקציב מסודר, שתי שנות תקציב וכולי – הכנסת עמדה על זה שאם הממשלה אומרת שהיא צריכה עוד שישים ימים - בהתחלה רצו שישים ימים, אני לא זוכר את המספרים – הכנסת אמרה פשיטה שאם הממשלה צריכה יותר זמן כדי להכין את התקציב, הכנסת צריכה יותר זמן כדי לעשות תהליך חקיקה ראוי. אתם בעצם מעידים – ואני שומע את האמירה הזאת פעם אחרי פעם – שהרשות המבצעת לקחה לה את כל הזמן שבעולם כדי להכין את החוק הזה ועכשיו היא באה לכנסת ואומרת אצו רצו גמדים. אז אנחנו לא גמדים ואנחנו מסרבים לרוץ. אם דעתי הייתה נשמעת, החוק הזה לא היה.

בפירוש לא ביקשנו לרוץ.

מה זה לא ביקשתם לרוץ? כשאתם מניחים לי הצעת חוק על שולחן הוועדה ואני תוך חודש וחצי צריך לסיים בו את הדיון, מהקריאה הראשונה יש חודש וחצי למרות שדה פקטו אין חודש וחצי כי ועדת הכספים עוד צריכה לדון ולהכין. מה זה אתם לא אומרים לי לרוץ? כמה זמן הממשלה הכינה את הצעת החוק הזאת? שנה וחצי? כמה זמן שקדתם על הכנת חוק הרגולציה?

עבדנו עליו מספר חודשים רב.

גם אני רוצה לעבוד עליו מספר חודשים רב בוועדה. יש לי את זה?

אני רוצה לחדד ולומר שמהלך העבודה לא הייתה רק עבודה פנימית.

ואנחנו לא צריכים? אני לא צריך להתייעץ עם רשויות?

אני רוצה לומר שהטענה הזאת שהממשלה עבדה בפנים ורק הוציאה את זה החוצה, זו טענה שהיא לא פוגשת כל כך את התהליך שהיה.

אתה מודה בזה שהממשלה שקדה, שאתם במשרד האוצר ביחד עם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה שקדתם כמה חודשים טובים על ההצעה?

אנחנו עבדנו ברצינות על ההצעה ועבדנו גם בשיתוף והוצאנו גם תוכנית.

כל הכבוד. גם אנחנו צריכים לעשות את זה. אולי צריך להציע תיקון לחוק, חוק יסוד, שבא ואומר שהממשלה צריכה להודיע כמה זמן עבר מהישיבה הראשונה על הצעת החוק ושאין חקיקה אלא אם הכנסת עומדת. אני לא מבין את זה. אתם לא מבינים? לפעמים מותר לומר שזה לא נראה טוב אבל אין מה לעשות. יש אילוצים. כך תיקנו חוקי יסוד. אני שמחתי לתקן את חוק יסוד: הממשלה ואת חוק יסוד: הכנסת תוך שבועיים? אבל הייתי הגון. באתי ואמרתי, חברים, בצר לי אני נאלץ לעשות את זה ואם הדברים תלויים בי, לא כך צריכים להיראות דברים ואני אפעל כחבר כנסת שזה ישתנה. אבל משרד האוצר רוצה שכך זה יקרה. משרד האוצר רוצה שוועדות הכנסת תרוצנה ועוד המצב שלנו בוועדת החוקה מצוין. תלכו לראות את לוח הזמנים האחר. אמרו לי אתמול חברי כנסת שהם כבר ארבעה לילות ישנים במלון בירושלים ולא חוזרים לביתם כי אין דרך לגמור את חוק ההסדרים אלא אם מתחילים ב-8:00 ומסיימים ב-7:00 בערב, יום אחרי יום. מי יכול בדיוק לקיים דיון רציני בשמונה-תשעה חוקים כבדי משקל? לכו לוועדת הכלכלה, לכו לוועדת הכספים ותראו מה קורה שם. המרוץ, הספרינט הזה של החקיקה ראוי לעבור מן העולם.

אני אומר לאדוני היועץ המשפטי לוועדה. אנחנו ועדה עם סמכויות חקיקה בתחום חוקי היסוד. לא יודע, אולי צריך שהוועדה כאן תיזום תיקון לחוק יסוד: משק המדינה שמגדיר – לא אומר חוק הסדרים, גם יהיה קשה קואליציוני - הגדרה חוקתית שחוק הסדרים חייב להיות בזיקה ישירה, מיידית וקונקרטית לתוכנית העבודה של הממשלה לתקופת התקציב ולחוק התקציב.

יש את הבג"צ.

יש לנו סמכות ליזום חקיקה.

אני אומרת שהוא קבע תנאים, מה אפשר ומה אי אפשר. זה כבר מעל ומעבר.

כל הסחר מכר הזה הוא לא לכבודה של הכנסת, מה מוציאים, מה לא מוציאים, את זה אפשר להוציא ואת זה לא. ההסכם הקואליציוני, כמו בעיקרון השוויון, גם לזה אנחנו נצטרך הסכמה אבל יכול להיות שדווקא כאן יהיה קל להשיג הסכמה בין כל מרכיבי הקואליציה לא לעכשיו אלא ניתן התרעה של שנתיים. אולי התקציב ב-2024, נתקן את זה אבל עם סעיף משוריין של 61.

אדוני היועץ המשפטי, התייחסותך לא להצעה החוקתית האחרונה שלי אלא לחוק.

קודם כל כמה דברים כלליים על החוק ואז באמת נתחיל לדבר על הסעיפים שהכנו לגביהם מסמך הכנה, סעיף של המטרה והעקרונות.

שמענו גם היום וגם בתחילת השבוע, בדיון הקודם, הרבה מאוד גורמים, חברי כנסת וגורמים שונים, התייחסות לחוק בכללותו. גם אנחנו הנחנו בפני חברי הוועדה מסמך כללי שמתייחס לחוק. אני אשתדל גם לקצר כי באמת אנחנו רוצים להיכנס לגוף הדברים. אני אומר כמה דברים קצרים.

ברור שמדובר בחוק מאוד משמעותי ורגיש שמבקש לערוך רפורמה משמעותית בכל הנושא של הרגולציה בישראל, תחום שבהחלט יש הרבה מה לעשות ולשפר בו. כמו שאנחנו כתבנו במסמך ובדיוק כרגע נאמר על ידי יושב ראש הוועדה, אנחנו גם רואים בעייתיות רבה בהחלת רפורמה משמעותית עם השלכות רוחב מהסוג הזה בחוק ההסדרים. הדברים גם הובהרו בוועדת הכנסת, שזו עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת. ההמלצה שלנו בהתאם, כפי שנשמעה גם על ידי היועצת המשפטית לכנסת, הייתה שהרפורמה הזאת תידון מחוץ לחוק ההסדרים בטווחי זמן יותר סבירים שמאפשרים דיון יותר מעמיק ויסודי ושגם אם לא יהיה לנו את כל החודשים שהיו לממשלה להכין את זה, יהיה לנו פרק זמן יותר ממושך מקבועי הזמן שחוק ההסדרים כופה עלינו. הדברים כרגע נמצאים כאן בהינתן ההסכמה הפוליטית להשאיר את זה בחוק ההסדרים. אנחנו כמובן כייעוץ משפטי לוועדה, אנחנו נתגייס כדי לסייע לוועדה בתוך קבועי הזמן האלה לטייב ולשפר את התוצר הסופי בצורה המקסימלית כאשר בעצם מבחינתנו – וזה הדבר שאני חושב שצריך להנחות, זה גם עלה בדברי הרבה מהדוברים כאן – קודם כל מה שמקובל לדעתי על כולם, כמו שעבור רופאים יש קודם כל את ההנחיה האומרת קודם כל לא להזיק. אני חושב שהדבר הראשוני, לפני שמטייבים וזה עולה בהרבה מאוד דברים, המטרה היא לא להזיק.

אני חושב שלא להזיק זה לפחות בשלושה מישורים עיקריים: האחד, במישור של סרבול, במישור של להוסיף סרבול על הליכי הרגולציה באמצעות הוספת עוד איזושהי עבודה מול רשות נוספת. השני, לא להזיק במובן של לא לחדור בצורה מוגזמת לתחומי הפעולה של הרגולטורים העצמאיים, להיכנס לנעליהם ושהרגולציה הזאת של הרשות תהיה מעין רגולטור על שעושה סקונד גסינג כל הזמן למה שהרגולטורים עושים. השלישי, לא להזיק במובן שהרשות הזאת לא תיתן כוח יתר לגורמים אינטרסנטיים וגורמים שרוצים לסכל את הרגולציה, להשתמש ברשות הזאת, בחוות הדעת שלה ובכלים שלה בשביל לפגוע ברגולציה שטובה לציבור אבל אולי לא טובה להם.

אלה דברים שבאופן כללי אני חושב שעולים בהרבה מההיבטים האלה ואנחנו כמובן נתייחס לכל נקודה ונקודה.

אני לא רוצה כמובן להיכנס לכל הנושאים. אני רוצה להבליט, מעבר לנושא של המטרות שתכף נדבר עליו, מבחינתנו ארבעה נושאים. יש כמובן עוד הרבה אבל ארבעה נושאים עיקריים שלדעתנו הוועדה צריכה להידרש אליהם – כאלה שכבר דיברו עליהם קצת - באופן מיוחד, שהם מעוררים שאלות מורכבות במיוחד.

הנושא הראשון שלדעתי הכי הרבה דובר עליו היום בדיון הקודם זה על מי חל החוק. על זה היה דיון, על החרגה מסוימת - שהיא לא החרגה מלאה – של התאגידים הפיננסיים, של המאסדרים הפיננסיים. צריך לשים לב – וזה פחות קיבל ביטוי – שיש כאן החרגה לא מסוימת אלא החרגה מוחלטת של הרבה מאוד רגולציה שפשוט בכלל לא נחשבת רגולציה לפי החוק וזה כל מה שקשור במיסים, במכרזים, בפיקוח על מחירים ובגלל שהיא לא נחשבת אפילו רגולציה לפי החוק, זה לא רק שאין לה RIA ואין לה פיקוח אלא היא גם לא מופיעה במאגר אסדרה. היא כאילו לא קיימת. כל הדבר הזה זה משהו שהוועדה צריכה לבחון מאוד מאוד בזהירות מה היא רוצה להכניס ומה היא לא רוצה להכניס וכמו שאמרה אורלי ממרכז המחקר והמידע, היא יכולה גם להגיד שהיא רוצה להכניס חלק ולא להכניס חלק אבל זאת נקודה מאוד משמעותית שצריך להידרש אליה.

אני גם רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לזה שמעבר להחרגות שקיימות בחוק, גם ההחלטה בסופו של דבר האם להחיל חובת RIA, בסוף נתונה לממשלה. היא לא מופיעה בוועדה. יש חריגים כאשר זה וזה וזה מחוץ לחוק בכלל, אבל גם אם משהו בעיקרון בחוק, סעיף 20 שמדבר על RIA אומר שמאסדר מבקש להציע או לקבוע אסדרה, שנדרש לשם קביעתה לפי החלטות הממשלה על ביצוע תהליך של RIA. זאת אומרת, יש עוד נדבך נוסף מעבר למה שמוחרג, שהממשלה יכולה להגיד אני גם רוצה את זה להחריג ואת זה לא להחריג. אין חובה על כולם לעשות כאן RIA, גם מי שבתוך החוק וגם אין פירוט של מה זה RIA בתוך החוק. הדברים האלה הם להחלטת הממשלה, גם על מי וגם על מה. גם זה משהו שהוועדה תצטרך להידרש לו ולהחליט מה היא רוצה לעשות בעניין הזה.

זאת אומרת שעל אף שאנחנו עושים את החוק הזה וקובעים מה שקובעים, הממשלה יכולה - - -

לא, לא.

בהיבטים מסוימים היא יכולה להחליט למשל שמתוך איקס גופים שהם בתוך החוק, חצי איקס מהגופים, היא מחליטה שהם פטורים מ-RIA. אבל לא כל מרכיבי החוק. יש מרכיבים אחרים שלא. אני מדבר רק במרכיב הזה של ה-RIA. אם כן, זה הנושא של על מי חל החוק.

שאלה נוספת מאוד מרכזית שגם היא עלתה והוועדה תצטרך לחשוב מה היא רוצה לעשות, זה מבנה הרשות. דובר כאן לא מעט על הרכב מליאת הרשות.

דבר נוסף מאוד מרכזי הוא היכולת של מליאת הרשות להאציל את כל סמכויותיה ליושב ראש הרשות שהוא גם מנהל הרשות. היא לא הייתה יכולה להאציל מה שהיה בסמכויות הקצה שכרגע פוצל ועוד איזושהי סמכות.

אפשר לשים רק יושב ראש רשות.

הוועדה צריכה לחשוב. זה מה שיידרש. מה יהיה במליאה, מה אפשר להאציל. זו שאלה שנייה.

דבר שלישי. יש בסך הכול ארבעה דברים מרכזיים זה הנושא של הליך ההיוועצות. אחרי שירדו סמכויות הקצה, באמת ההליך בין הרגולטור הספציפי לרשות הרגולטורית, הוא לכאורה רק הליך היוועצות. הם נותנים לו עצות איך לעשות את ה-RIA. צריך לשים כאן לב שבגלל שהדוח שלהם מתפרסם ברבים, אם הרשות אומרת לו שהוא לא עשה טוב את ה-RIA, אם זה בא בשיח ביניהם והוא משפר – מצוין, אבל אם יש ביניהם קלש ובסופו של דבר מתפרסם דוח מאוד מאוד חריף של הרשות הזאת, צריך לראות איך מכל הדבר הזה מתייחסים בצורה מספיק זהירה כדי שגורמים בעלי כוח, מפוקחים אינטרסנטיים, לא יכולים להשתמש בדוח המפורסם הזה ואחר כך לרוץ לבג"ץ למשל כדי להקשות על רגולציה שלא נוחה להם. זאת אומרת, לראות שהדברים האלה או הדוח החריף הזה, אם מגיעים אליו, ייעשה בצורה מאוד זהירה ואולי עם אמצעי בקרה נוספים, שוב, כדי שלא יהיה מצב שבו יעשו שימוש בעמדה של הרשות הזאת כדי לקעקע רגולציה שאולי היא טובה לציבור אלא שהיא לא טובה לגורמים מסוימים.

הדבר הרביעי והאחרון שאני מתייחס אליו זה נושא שגם בו דובר כאן לא מעט ומבחינתנו אולי הוא הכי משמעותי במה שנמצא עכשיו. זאת ההתייחסות לטיעון של רגולציה ישנה, מה שקוראים המלאי. שם אין ספק שיש חשיבות מאוד גדולה לבחון רגולציה ישנה. יש הרבה מאוד רגולציה שאולי באמת גם דובר בדיון הזה שהיה מקום לטייב אותה, אולי חלק להסיר, אולי במקומות אחרים להוסיף, אבל צריך לשים לב שמוקנית כאן לרשות - וכבר דובר על הדבר הזה – סמכות שבמידה רבה חורגת מהרזון דטרה של החוק בכללותו כי כאן בעצם לגבי רגולציית עבר, הבחינה של הרשות לא מוגבלת לתהליך, ל-RIA, אלא תוכן עצמו. היא יכולה להגיד שבמקום לכתוב סטנדרט פליטה כזה, תכתוב סטנדרט פליטה אחר. נכון, היא לא יכולה להכריח אבל היא כן יכולה להיכנס לתחומים המאוד ספציפיים בתחום הגנת הסביבה, בתחום החקלאות, בתחום הבריאות ובתחומים השונים. בסופו של דבר זה חורג מהתפיסה הבסיסית שמדברת על כך שאנחנו מומחים לתהליכי רגולציה, לא למהות כאשר אנחנו לא מומחים לכל נושא רגולציה של כולם, וגם להיגיון המסדר, כפי שאני מבין אותו, של החוק עצמו.

גם כאן אני חושב שהוועדה תגיע לאיזשהו איזון שמצד אחד ייתן מענה - הוועדה כל הזמן תצטרך להחליט מה היא רוצה לעשות בעניין הזה - לצורך שברור שהוא קריטי, לשפר רגולציה ישנה, אבל בלי שיהיה מצב שבו הגוף הזה יהפוך לאיזה מין רגולטור-על שיסביר לכל אחד מה הוא צריך לעשות יותר טוב בתחום שלו וזה משהו שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליו.

תודה רבה. זאת הזדמנות להודות לצוות הלשכה המשפטית שעמל על ההצעה הזאת באופן מיוחד אבל גם על כל יתר ההצעות.

מכובדיי, אנחנו ניגש להתחלת העבודה על סעיפי החוק. אני מבקש גם מנציגי הממשלה, גם מנציגי הגורמים הנוספים שאתנו, אם רוצים להתייחס, אז באמת להתייחס לסעיף שאנחנו מדברים בו ולא להשתמש בזכות הדיבור כדי לחזור על הדברים העקרוניים בעניין החוק.

אנחנו ניגשים להצעת החוק. אני מניח שהיא בפני חברי וחברות הכנסת, זה פרק י"ט בהצעת חוק ההסדרים. יש את המסמך של הלשכה המשפטית שאנחנו נסתייע בו. אני מציע שגם הוא יהיה מולכם ואם הוא חסר למישהו או אינכם מוצאים אותו בטבלטים, אנא אמרו. למכובדים שנמצאים כאן, המסמך נמצא באתר הוועדה ואתם יכולים לגשת לשם ולראות את המסמך.

אנחנו בסעיף 91 שהוא הסעיף הראשון והוא עוסק בשמו של החוק.

91. השם

פרק זה יהיה "חוק יסודות האסדרה" התשפ"ב-2021.

92. סעיפי החוק

ואלה סעיפי חוק יסודות האסדרה, התשפ"ב-2021.

השאלה לדיון מונחת במסמך. אני אגלה את דעתי ואומר שם החוק ראוי לעבור שינוי. יש כאן איזושהי זיקה למונח של חוק יסוד, זיקה לשונית שמזכירה את המונח חוק יסוד ואנחנו עסוקים בחוק שהוא רגיל. יש כאן כמובן התכתבות עם חוק רגיל שגם באותה מטבע לשון, חוק יסודות התקציב, ואני אומר לגביו שלא הייתי כאן עת הוא נחקק, אבל גם את החוק הזה לא היה ראוי לכנות חוק יסודות התקציב וצריך גם לומר שלגבי החוק הזה, גם בג"ץ אישר שיש לו איזשהו מעמד מיוחד, שהוא חוק רגיל כמו חוק השבות. זאת אומרת, חוק רגיל אבל שיש לו איזושהי זיקה חוקתית. זה לא המצב. אנחנו מדברים בחוק שמסדיר את פעולת הרשות המבצעת.

אני בהצעה שאנחנו נקרא לזה חוק האסדרה הממשלתי או חוק האסדרה.

זה עלול להיות קצת מבלבל עם חוק האסדרה.

אנשים יבדילו בין א' ל-ה'.

ההוא חוק לא חוקי.

מה הצעת הלשכה המשפטית?

גם אנחנו חשבנו ברוח ההצעה של חבר הכנסת סעדי. כיוונו לדעת גדולים.

אני מודה שאני חושב שההצעה לחוק האסדרה הממשלתית הוא יותר נכון, הוא בא ואומר שמדובר באסדרה מסוימת, יש עוד גופים מסדירים במדינת ישראל. אני רואה שגור כאילו מקבל את הדין אבל אתה לא צריך לקבל את הדין מחמת דעתו של היושב ראש. בוועדה הזאת יש לנו אפילו נציג אופוזיציה עם זכות הצבעה וזה בסדר.

עמדת משרדי הממשלה בסוגיה הסמלית אך לא המהותית הזאת.

העניין הוא שזה לא רק ממשלתי. כלומר, יש כאן גם גופים עצמאיים שהם לא בדיוק גופים של הממשלה. הרשות המבצעת במובן הרחב.

אני קודם כל אומר למה קראנו לזה חוק יסודות האסדרה. אני ראש אשכול רגולציה, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. צריך לומר למה קראנו לזה חוק יסודות האסדרה. הסיבה שעשינו את זה היא משני טעמים עיקריים ואולי אני אתחיל מכיוון אחר. אנחנו כמובן לא מתכוונים ולא התכוונו שיהיה לחוק הזה... חוקתי מסוג כלשהו. גם לגבי חוק יסודות התקציב, הפסיקה של בית המשפט התייחסה לא ליחס בין חוק יסודות התקציב לחוק רגיל אלא הפסיקה התייחסה ליחס בין חוק יסודות התקציב לחוק התקציב. הסיבה נבעה מהמעמד של חוק התקציב ולהבנתי לא מהמעמד של חוק יסודות התקציב.

הסיבה שעשינו את זה היא כפולה. ראשית, אנחנו חושבים שהחוק הזה מניח את היסודות לאסדרה הממשלתית, לאסדרה שמשרדי הממשלה עושים, ושנית, אנחנו חושבים שהוא דומה במהותו לחוק יסודות התקציב. כמו שחוק יסודות התקציב בא להסדיר את הפעילות הממשלתית ונעשה כתוצאה ממשבר משמעותי שחייב הידרשות וכללים שמאסדרים את האופן שבו הממשלה פועלת, כך גם בנושא שלנו. דיברנו על חוק מסגרת כללי שלמעשה מאסדר, מסדיר את האופן שבו משרדי הממשלה פועלים בתחום הזה. לכן חשבנו שצריכה להיות הקבלה בין שני חוקי היסודות, התקציב והאסדרה, שפועלים באותו השדה. זו הייתה המחשבה מאחורי זה.

זה ברור לנו.

עם הבדל קטן בין תקציב לאסדרה.

כן, בדיוק. חוק יסודות התקציב, בחלקו הגדול גם עוסק בשאלה מה הממשלה עושה בבית הזה. הוא עוסק גם בעניינים פנים רשות מבצעת אבל בסופו של דבר הוא עוסק במהלכים בבית הזה. חוק יסודות האסדרה זה לא יהיה. בין חוק עקרונות האסדרה לבין חוק האסדרה הממשלתית?

נראה לנו נכון עקרונות האסדרה. נראה לי נכון, בוא נגיד את זה כך. בחוק האסדרה אנחנו לא מחליפים את האופן שבו הרגולטורים פועלים ולכן אסדרה נראה לי רחב מדי. עקרונות האסדרה, לי באופן אישי נראה בסדר.

יש עקרונות המשפט, לא?

יסודות המשפט.

שם זה גם יסודות המשפט. חוק יסודות המשפט, תש"ם-1980.

גם שם, אני אומר עוד פעם, אני מאוד לא אוהב את השימוש ביסודות. אני לא חושב שזאת דרמה גדולה אבל יש חוקי יסוד שהם סמכות מכוננת, יש חוקים, בסדר, אנחנו גם כרגע לא מצביעים אלא מנהלים דיון.

הצעת משהו וכבר ויתרת עליו. חזרנו לחוק יסודות האסדרה.

לא.

לא. לא. סגן השר, לא. חוק עקרונות.

מהמילה הראשונה אתם מתחילים לשנות.

אל תדאג.

אתם חושבים שהסמנטיקה בכל אות תתחיל להשתנות.

לא. אל תדאג, סגן השר. תנוח דעתך.

שלושה חודשים עברתי את זה עם אנשים אחרים.

אני יודע. אני מבטיח לך שכאן תהיה לך חוויה מתקנת. יהיה בסדר. מכאן נוכל רק לטפס.

בסדר. עקרונות.

יכול להיות שתתגעגע לשלושת החודשים ההם.

חבריי וחברותיי, אנחנו עוברים לדיון בסעיף שהוא סעיף הרבה יותר חשוב, כפי שכבר אמר היועץ המשפטי. ההתחלה תמיד היא איטית. עוד דיון אחד או שניים כבר נדע גם לרוץ מהר על החוק אבל פרק המטרות וההגדרות מאוד מאוד יסודי כך שאל תיבהלו שכאן אנחנו באמת יורדים לשורש הדברים.

הסעיף שלפנינו עוסק במטרת החוק. אני חושב שזה מנהג של העשורים האחרונים. אני חושב שב-20 השנים האחרונות, בחוקים משמעותיים - - -

אנחנו כלשכה משפטית לא מעודדים סעיפי מטרה. אני חושב שזאת בדרך כלל הגישה. כאן אני חושב שיש לזה דווקא הצדקה אבל בדרך כלל לא כי לפעמים זה אחר כך מקשה בפרשנות, מה ההשלכה שלו וכמה הוא משפיע. כאן אני חושב שיש הגיון בזה. כאן ההצעה שלנו היא אחרת. אנחנו חשבנו שממזגים כאן ביחד גם את סעיף המטרה וגם את סעיף העקרונות ולכן ההצעה שלנו - שעד כמה שאני מבין הממשלה לא מתנגדת לה – היא לפצל את זה לסעיף מטרה ולסעיף עקרונות בנפרד. אחד הוא מטרת-על של החוק בכללותו ואחר כך אותם עקרונות שאלה עקרונות שאני כבר אומר היכן הם באים לידי ביטוי. הם באים לידי ביטוי אחר כך בסעיף 18 של החוק כאשר באים להגיד שהרגולטור לא שוקל רק את השיקולים שיש בחוק המסמיך שלו אלא הוא גם יכול לפעול לאור העקרונות האלה שאנחנו תכף נדבר עליהם. זאת אומרת, זה בא להרחיב את מנעד השיקולים של הרגולטור. זאת בעצם המשמעות.

ההצעה שלכם – רק כדי לדייק – היא שהסעיף הראשון הוא סעיף שיעסוק במטרה, ותכף נדבר עליו, ואז ייווצר סעיף מספר 2 שאומר שהאסדרה תבוצע או אסדרה תבוצע על בסיס - - -

אסדרה מיטבית היא אסדרה המבוססת על עקרונות אלה.

אני מבין שלעניין הזה אין התנגדות של משרדי הממשלה. זה גם ענייני נוסח ודיוק. אני אפילו חושב שבחוק יסוד, בטח בכבוד האדם וחירותו, יש סעיף עקרונות וסעיף מטרה. לדעתי שם הסדר הוא הפוך, קודם עקרונות ואחר כך מטרה.

רק להתייחס ולומר שזה לא גורע מזה שהעקרונות מקרינים על המטרה. היום זה כתוב בצורה שהמטרה על בסיס העקרונות האלה והפיצול בעינינו לא צריך לשנות – עצם העובדה שאנחנו מפצלים כרגע - מההקרנה ההדדית בין שני הדברים.

לא. בוודאי. אין דרך להשיג את מטרת החוק אם אתה לא פועל על פי העקרונות.

להבדיל מהי אסדרה מיטבית, אנחנו צריכים את העקרונות.

הסעיף עם העיקרון הזה שבעיניי הוא בעיקר אסתטיקה ניסוחית מקובל. אנחנו עוסקים כרגע במטרתו של חוק זה לקבל אסדרה מיטבית שנועדה להגשים אינטרס ציבורי או זכות יסוד (בחוק – זה אינטרס מוגן) ולהבטיח את מילוי תפקידי המאסדרים על פי דין תוך הפחתת נטל האסדרה העודף. זה נוסח החוק אחרי הפיצול.

יש כאן התייחסות בדף של הלשכה המשפטית וגם הצעה שלהם לומר ולהבטיח את מילוי תפקידי המאסדרים על פי דין. הם מציעים לומר תוך השלמת אסדרה חסרה והפחתת נטל אסדרה עודף.

בהקשר הזה אני אומר שני דברים לגבי נוסח החוק. ראשית, אני מבקש שנעשה החלפה בין סדר הדברים של אינטרס ציבורי או זכות יסוד. אנחנו תמיד מתחילים מזכויות היסוד שהבית הזה קבע. אחר כך מגיעים אינטרסים ציבוריים שהם במדרג נורמטיבי של מדיניות ממשלה וכולי. גם עניין קטן שנועד להגשים זכות יסוד ולא אינטרס ציבורי. שוב, לא עניין מאוד עקרוני.

מה שבעיניי כן יותר עקרוני זאת באמת ההתייחסות של הלשכה המשפטית. אני רוצה לומר שקודם כל ברור שהחוק מבקש גם להשיג עוד מטרה והיא טיוב של אסדרה קיימת. זאת אומרת, בין גריעת רגולציה שלא צריך אותה - ועכשיו הלשכה המשפטית באה ואומרת שיש תחומים שיש בהם חוסר רגולטורי, אז גם זה אנחנו רוצים שיתבצע - יש כאן עוד משימה שכולנו רוצים אותה. החוק הזה בין השאר נועד לקבוע את העיקרון שאסדרה קיימת דורשת בחינה בחלוף איזשהו פרק זמן. קודם כל, אני מציע – תכף נדבר על הסדר – להוסיף גם את המלים "טיוב אסדרה קיימת".

אני רוצה לומר שאני לא בטוח שהביטוי השלמת הסדרה חסרה הוא הנכון כי אם אני מסתכל על מטרות החוק, עסקינן במטרות החוק, אז מטרות החוק הן גריעת אסדרה עודפת, זה טיוב אסדרה קיימת, והבטחת איכותה של אסדרה חדשה. זאת מטרת החוק. בעיניי החובה להשלים אסדרה חסרה היא לא מגיעה מכאן אלא היא מגיעה מהחוקים שקובעים את האסדרה ומה שאנחנו רוצים לעשות זאת ההשלמה. אנחנו רוצים להבטיח שהאסדרה החדשה שיש עליה חובה שלא באה מכאן, יש עליה חובה שהמחוקק לא יכול להתעלם ממנה, היא מהחוק שמסמיך אותו לבצע את האסדרה. אנחנו רק רוצים להבטיח את האיכות.

אני אומר עוד משפט אחד. בהיבט של איזונים, הייתי קורא להם פוליטיים-ציבוריים, אני אישית לא אתנגד – תכף נשמע את התייחסויות חברי הכנסת - להתחיל באמירה של הפחתת נטל אסדרה עודף כל עוד יש שם גם את הסיפור שרומז על נושא שיש דברים בהם צריך לעשות אסדרה חדשה ושצריך לטייב אסדרה קיימת. אני אומר את זה מבחינת הרגישות.

אבל זה בדיוק העניין. הרי המשרדים כל הזמן מגיעים עם אסדרה חדשה. המטרה היא לבחון את האסדרה החדשה באותה רשות. לשם מה צריך להוסיף מלים? מחר אתה תהפוך את זה לבגיץ מול הרשות.

לא. בכלל לא.

המטרה של החוק היא להפחית רגולציה עודפת על הציבור.

רגע. סגן השר סיים את דבריו.

מטרת הצעת החוק, כמו שאני מבין מטרת כולנו, שהרגולציה תהיה יותר טובה. אפשר לבטל רגולציה עודפת ומיותרת, זה בסדר גמור, ואפשר להוסיף רגולציה חסרה והכי חשוב, להפוך את הרגולציה הקיימת ואת הרגולציה העתידית שממילא תהיה עם החוק ובלעדיו לטובת ה - - -

למעט דבר אחד חברי מוסי רז. אני חושב שאנחנו כקואליציה מגוונת וכממשלה מגוונת, אנחנו צריכים להיות עם אוזן רגישה לעמדות ולתפיסות העולם הציבוריות של כל מרכיבי הממשלה. יש צד בממשלה - ובעיניי אנחנו גם לא כופרים בעניין – שמאוד מוטרד, אני חושב שלפרקים בצדק, מעודף רגולציה.

מה זה לפרקים? זאת לא שאלה. זאת עובדה. מדינת ישראל סובלת מעודף רגולציה.

סגן השר, אני לא מתווכח אתך. אני חושב שאני מקבל את מה שאתה אומר. לכן אני אומר שדווקא כאן לא הייתי הולך על דרך הצמצום. הייתי משקף במטרת החוק גם את ההכרה שלנו בצורך להפחית רגולציה בחלק מהמקומות. אני לא מציע להישאר רק עם זה כי האמת היא שגם סגן השר, גם הממשלה וגם נציגי המשרדים לא מתכוונים שרק זאת תהיה מטרת החוק.

זה לא תפקיד הרשות. אני חושב שצריך להבחין. אם יש מאסדר שמגיע למסקנה שהוא צריך להוסיף רגולציה, זה לא פסול מלכתחילה אלא תפקיד הרשות הוא לדאוג - - -

אבל חבר הכנסת בגין, מכאן צריך לומר שזה בדיוק העניין. החוק לא עוסק רק ברשות. הרשות היא אולי נדבך משמעותי אבל אני רוצה להזכיר שכל חלקו הראשון של החוק – בעוד רגע נגיע לזה – עוסק בדיוק בשאלה איך צריכה להתבצע אסדרה על ידי המאסדר ולכן הטיוב של אבטחת האיכות של אסדרה חדשה, זאת בפירוש מטרת החוק.

אני יכולה לקבל שמטרתו של החוק לקדם אסדרה מיטבית. אסדרה מיטבית לעתים זה להוריד אסדרה ולפעמים זה להוסיף אסדרה ולעשות אותה בצורה הטובה יותר. אם אנחנו נותנים דגש במטרה רק להפחתת נטל הרגולציה ולא להיפך, אנחנו מייצרים כאן משהו שהוא לא שווה ואנחנו גם מכוונים את המאסדרים לאיזה כיוון אנחנו מכוונים.

לא, אנחנו כותבים שלהגשים אינטרס ציבורי זה זכות יסוד. זה גם חלק מתוך העניין הזה.

אני חושבת שזה די ויותר להגיד שמטרתו של החוק היא לקדם אסדרה מיטבית. לא צריך לפרט מה אני מעדיפה.

חבר הכנסת סעדי ואז נשמע את ההתייחסות של עמיחי פישר וחבר הכנסת בגין.

אני חושב שקודם כל צריך לא רק הפחתת נטל. אני חושב שלפעמים צריך להוסיף. למשל בבטיחות בעבודה, אדוני סגן השר, אני חושב שהיכן שאפשר להוסיף ולהבטיח ולעמוד ואפילו אם צריך להוסיף עוד דרישות ועוד דרישות על מנת להבטיח – זה כן צריך להיעשות. לכן אני חושב שצריכה גם להיות מטרה ולייעל. המטרה שלנו היא איכשהו גם לייעל את כל התהליך האסדרה. לייעל זה לפעמים להוסיף, זה לפעמים להפחית. המטרה היא גם לקצר בזמנים. זה הייעול.

אני לא רוצה לעצבן את אביר קארה יותר מאשר אנחנו מעצבנים אותו כבר עכשיו אבל בכל זאת אני רוצה לומר. כן, לעתים אנחנו רוצים על כל מילה.

"שנועדה להגשים אינטרס ציבורי או זכות יסוד (בחוק זה – אינטרס מוגן)". כאשר אנחנו מחוקקים ועוסקים בחקיקה פלילית, אנחנו משתמשים בביטוי קרוב ואנחנו מדברים על הצורך להגן על הערך המגן לאותו עניין.

שהוא ברור.

אלא שכאשר יש לי חוק יסוד, כדוגמה כבוד האדם וחירותו, אני יודע איך להגדיר את הערך המוגן, למה הוא מוגן, מאין הוא מוגן, אבל מי מגדיר כאן את האינטרס המוגן? מי יודע מהו אינטרס מוגן? אינטרס ציבורי, בסדר, מישהו יגדיר שאנחנו אומרים שהוא אינטרס מוגן ואנחנו נותנים לו - או לי כקורא - תחושה שיש מקור שמגדיר את החשיבות ואת הייחוד של האינטרס הזה.

אני יכול להבין שכדי להבטיח גמישות צריך איזשהו מונח יותר מצומצם מאינטרס ציבורי או זכות יסוד – חמש מילים - ומצמצמים כאן לשתיים אבל אני לא בטוח שהבחירה הזאת היא בחירה נכונה על יסוד ההשוואה שאני הבאתי.

תודה. אמירה חשובה. נבקש ממשרד המשפטים להתייחס לעניין. עמיחי פישר, בבקשה.

כיוון שכאן כל מילה חשובה, אני מנסה שנייה לסכם את איך שאני מבין את ההצעה של היושב ראש. אם אני מבין נכון אתה הצעת שמטרתו של חוק זה לקדם אסדרה מיטבית שנועדה להגשים זכות יסוד או אינטרס ציבורי ואז יש כאן ארבעה רכיבים שמדברים על להבטיח. האחד, מילוי תפקידי המאסדרים, השני, אבטחת איכותה של רגולציה חדשה, שלוש, טיוב רגולציה קיימת, וארבע, הפחתת נטחל אסדרה עודף.

זו ההצעה שלוי.

כן.

מה שמופיע כאן זאת השלמת אסדרה חסרה.

לא. היושב ראש לא הציע את זה.

לנו אין תפקיד כזה, להשלים אסדרה.

השאלה היא לא מה התפקיד שלנו. השאלה היא מה התפקיד של החוק הזה. אביר, אני אתך. אני מסכים אתך. אני מסתכל על החוק ושואל מה מטרותיו. החוק הזה בסופו של דבר בעיניי בא להסדיר מטרות מאוד ברורות. אני נוטה להסכים עם סגן השר שהחוק כמו שהוא כתוב היום, מטרתו היא להבטיח בהקשר של רגולציה שאין לנו אותה, החוק הספציפי הזה בא להבטיח את איכות הרגולציה החדשה. החוק הזה, זה יעדו. בעיניי אסור לגרוע מהחובה שמוטלת מכוח החוקים שקובעים את האסדרה הנדרשת.

אנחנו לא צריכים להכריע כרגע. אנחנו גם לא בשלב ההצבעות הפורמליות. אם אני מבין נכון, יש כאן כמה הצעות. אחת, יש את הנוסח המוצע. הצעה שנייה כפי ששמעתי מחבר הכנסת רז וחברת הכנסת לסקי, לומר שמטרתו של חוק זה לקדם אסדרה מיטבית שנועדה להגשים אינטרס ציבורי על זכות יסוד (בחוק זה – אינטרס מוגן) ולהבטיח את מילוי תפקידי המאסדרים על פי דין. הם מציעים לעצור שם. כלומר, אסדרה מיטבית זה כולל גם מה שצריך להוריד ומה שצריך להוסיף. זאת הצעה אחת.

הצעה שנייה שלפנינו היא הצעת הוועדה, הלשכה המשפטית. הם מציעים לומר שהמטרה היא תוך השלמת אסדרה חדשה והפחתת נטל אסדרה עודף. זאת הצעת הלשכה המשפטית. אנחנו בשלב איסוף ההצעות. ההצעה שאני מניח, ואני דווקא בסעיף המטרה אוהב את כיוון הפירוט מכיוון שאני חושב שצריך להתייחס לרגישות של כל הצדדים המעורבים בעניין. יש כאן מחוקקים שמוטרדים מהעודף, יש כאן חברי כנסת – כמו חברינו אוסאמה סעדי – שמוטרדים מהחוסר, אנחנו בעצם הולכים לחוק שצריך לתת מענה לכל הכיוונים, לא כפשרה פוליטית אלא מהותית, אז אני מעדיף בסעיף המטרה, לא מפחד מפירוט ואני חושב שזה גם הנכון.

לכן ההצעה שלי תהיה - אני אפילו אמרתי שאני לא מוטרד פוליטית וציבורית לומר – תוך הפחתת נטל האסדרה העודף, טיוב האסדרה הקיימת והבטחת איכותה של האסדרה החדשה.

כאן צריך להיות לפחות "לרבות". לא "תוך" כי תוך זה מחייב.

לא. אם אל הדברים האלה נמצאים שם - - -

אפשר להוסיף אחרי המילה אסדרה מיטבית – אסדרה מיטבית ויעילה?

כן. אם כי מיטבי, אני חושב שזה יעיל. אבל אפשר, כן, בהחלט.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים והתייחסות שלכם.

אם אתם רוצים להוסיף רגולציה, יש לכם את כל המשרדים האפשריים.

אבל זה לא קשור.

יש כאן ערות ועדות. תוסיפו ותייעלו.

אבל חבר הכנסת סעדי דווקא הולך לכיוון שלך. אתם מדברים כל הזמן על ייעול.

דווקא המילה בה אתה כל זמן משתמש, היא לא מופיעה בחוק.

חברים, בסוף העשן הלבן בחדר הזה יוצא באמצעות הצבעה. חברי הכנסת, בסופו של דבר המטרה שלנו היא לעבור על כל סעיפי החוק, להתכנס לכמה הצעות, שלגבי כל סעיף יהיה לגבי כמה הצעות ואז נראה בתוך הדיון שלנו אם חלק יורדות. בסוף גם מותר להגיע להצבעה וזה בסדר גמור.

משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לסעיף המטרה?

כן. אני אתייחס. ראשית, לגבי הצעת היושב ראש. זה בהחלט נראה לנו כיוון. אנחנו רק נצטרך לשבת ולחשוב על זה ולראות שזה באמת נותן מענה וסגור לכל הכיוונים. זה משהו שאנחנו מבקשים לחשוב עליו ולהתקדם לגביו.

לגבי השלמת אסדרה חסרה. בעינינו יש קושי עם העניין הזה. ראשית, אולי אמירה כללית שקשורה גם להערה של חבר הכנסת בגין. החוק הזה הוא חוק שבא לצד חקיקה רגולטורית קיימת והחקיקה הרגולטורית הקיימת היא זו שמטילה את המחויבות על הרגולטורים הממשלתיים וקובעת את האינטרסים שהם צריכים לקדם. אפשר לראות גם בדברי ההסבר. נתנו כל מיני דוגמאות לחקיקה רגולטורית שבעצם קובעת מה החקיקה הזאת מיועדת לקדם. לעתים הרגולטורים מופקדים על קידום זכויות יסוד, הרשות להגנת הפרטיות שמופקדת על קידום היבטים מסוימים של זכות לפרטיות, ולעתים הרגולטורים מופקדים על קידום אינטרסים ציבוריים כמו הגנת הסביבה וכולי.

אני מתחיל בהתייחסות לדברי חבר הכנסת בגין. לכן הכנסנו את אינטרס ציבורי או זכות יסוד. מקובל עלינו כמובן לשנות את סדר הדברים ו"תמצתנו" את זה לביטוי אינטרס מוגן. ברור שבהמשך החוק שיהיה כתוב אינטרס מוגן, בעינינו זה ביטוי טוב כי יבינו מה התכוונו באינטרס מוגן ויבינו שזה אינטרס ציבורי או זכות יסוד.

זכות יסוד, אנחנו מכירים, אנחנו יודעים מה זה. אינטרס ציבורי, אנחנו לא יודעים מה זה בהקשר לחוק הזה.

התשובה היא שהאינטרס הציבורי שקבוע בחקיקה הרגולטורית המסמיכה.

אני לא רואה כאן שיש הסמכה.

תמיד אסדרה מיועדת לקדם אינטרס ציבורי.

אני חיפשתי במהירות בסעיף ההגדרות ואין. אני מציע להוסיף. בסעיף ההגדרות תסביר שאלה אינטרסים ציבוריים כפי שנקבעו בחוקים אחרים.

לא נצא מזה.

לא. חבר הכנסת קארה, אל תדאג, נצא מזה.

לא נגיע לכלום. כבר עברנו את השלב הזה. עכשיו לעבור על כל אחד מהסעיפים, אני חושב שכבר הגענו בפעם קודמת. היו הסכמות על שלושה סעיפים שעברו. שם אנחנו מוכנים להגיע לחמישים אחוזים. כאן לא מוכנים. המטרה היא להפחית את נטל הרגולציה בישראל.

לא. סגן השר, סליחה, עכשיו זכות הדיבור אצלי. החלטות הממשלה לא מחייבות את הוועדה הזאת מבחינת הדרך שבה היא מטפלת בחקיקה.

אם אנחנו נראה שהדבר הזה הולך להזיק לציבור, אנחנו נבקש להביא משהו אחר.

בסדר גמור. קצת סבלנות. לא קרה כלום. יש לנו עוד עשרות שעות לבלות ביחד בחדר הזה על הצעת החוק הזאת כדי להעביר אותה בזמן לחוק ההסדרים וכך נעשה.

מעלים כאן חברי הכנסת את הקושי בביטוי העמום אינטרס ציבורי. יכול להיות שצריך לבוא ולדבר בסופו של דבר על אינטרס מוגן מלכתחילה. אינטרס ציבורי זה באמת נתון לפרשנות. אינטרס מוגן מלכתחילה, אינטרס מוגן או זכות יסוד, אחר כך נראה ניסוחית איך מתייחסים לזה בהמשך, כי המאסדר צריך בסופו של דבר לממש אינטרס. יש לו איזשהו עיגון לא בתפיסת עולמו הכללית אלא שיש לו עיגון או בחוק או בחקיקת יסוד.

זאת רק שאלה של היעד.

נכון, אבל ברגע שכתוב בחוק אינטרס מוגן, זה מקרין לכך שזה צריך איזשהו עיגון ברמת החקיקה.

זאת רק הפניה לחוקים.

בסוף בית המשפט יהיה זה שיקבע.

אין שום דרך להיכנס כאן להגדרה הזאת. יתרה מכך, אתם הרי רוצים שבאינטרסים ציבוריים - - -

אדוני היושב ראש, אפשר לומר אינטרס ציבורי מוגן לרבות בריאות הציבור, זכויות אדם ובטיחות.

החוק הזה לא נועד להוסיף עוד רגולציה על האזרחים והרשות הזאת לא אמורה להגיד איזו רגולציה כדאי להוסיף. זאת לא המטרה.

אבל לא בזה אנחנו עוסקים.

הרשות היא לא הממשלה.

סגן השר, סליחה. ככה לא נצליח להתקדם. אנחנו בדיון קונקרטי. אני מבקש רגע גם לסדר את הדברים כי יש כאן כמה סוגיות. אנחנו קודם כל מנינו את האפשרויות ביחס לסיפה של הסעיף אחרי פיצולו. זאת סוגיה אחת. הלשכה המשפטית רשמה לה את האופציות השונות, שמענו משהו ממשרד המשפטים לעניין הזה ואנחנו בסוף או שנתכנס בהסכמות או שנצביע.

עכשיו אנחנו עוברים לסוגיה אחרת. אני רוצה שהדברים יהיו מאוד מסודרים. יש כאן אמירה שהביטוי אינטרס ציבורי הוא לא ברור ואנחנו נבקש התייחסות שלכם לסוגיה הזאת. לטעמי, במקום אינטרס ציבורי היינו כותבים אינטרס מוגן – זה היה ברור שהמאסדר צריך להצביע על העיגון של האינטרס. הוא יכול לומר שזה בחקיקת יסוד, זה בחוק, זה בעקרונות כלליים של השיטה, זה בהחלטת ממשלה, אבל צריך לומר. אינטרס ציבורי זה לא האינטרס שהמאסדר בא ואמר שעכשיו אני חושב שזה אינטרס. הוא צריך להצביע על המקור שאומר שזה אינטרס ציבורי שמכוחו פועל המאסדר. אני הייתי מציע שייכתב אינטרס מוגן או זכות יסוד.

בא חבר הכנסת מוסי רז ומציג עוד עמדה וכאן אני אבקש ממנו, חבר הכנסת מוסי רז, אם אתה רוצה להציע את – תציעו את זה, ממש תציעו את זה כאופציה שגם נגיע אליה להכרעה. חבר הכנסת רז, כדי שנסביר, יש דיון אחד לגבי הביטוי אינטרס ציבורי, משרד המשפטים מתבקש להביא לנו הצעה לעניין. דעתנו לא נוחה מהביטוי.

אם אני אשלים את ההתייחסות, אולי זה ייתן מענה.

בסדר, אבל תוך כדי יש גם אמירה של חבר הכנסת מוסי רז שהוא מגיש כרגע מגיש הסתייגות באופן לא פורמלי, שאחרי האמירה אינטרס ציבורי, תופיע רשימה לא סגורה של דוגמאות לאינטרסים ציבוריים כדוגמת לרבות, סביבה, בריאות. בסדר, זה מותר לכל חבר כנסת להעלות הסתייגויות. אני לא בטוח שאני חושב שזה המקום המתאים בחקיקה.

אחרי כן יש גם סעיפי עקרונות.

יכול להיות במקום אחר.

אני מציע להשאיר את המטרה פשוט.

יכול בית משפט להגיד מניעת שהתחממות גלובלית היא לא אינטרס ציבורי.

למעט. אם יש חוק, למעט אם יהיה חוק במדינת ישראל שהוא לא החוק הזה. אם יש חוק במדינת ישראל שמטיל על מאסדר כלשהו להתמודד עם משבר האקלים, אז זה אינטרס ציבורי מוגן ושום בית משפט לא יכול לומר שזה לא אינטרס ציבורי.

אבל החוק הזה מגיע עוד לפני החקיקה הראשית.

עיקרון שלטון החוק מחייב שמאסדר שקובע רגולציה שלא עוברת תהליכי חקיקה ראשיים ולא תהליכי תחיקה, אם הוא רוצה לקדם אסדרה של אינטרס ציבורי חשוב, הוא צריך מקור הסמכה. אם חושב המאסדר שהאינטרס הזה הוא חשוב, השר צריך ליזום או חקיקה ראשית או תקנה או שזה מופיע כבר בחקיקת יסוד, אבל לא יכול פקיד בכיר ככל שיהיה להחליט שבראייתו, כי דרך אגב, גם החלטת ממשלה מגדירה אינטרס ציבורי מוגן אבל זה לא מהחלל. עיקרון יסוד של שלטון החוק הוא שהשלטון לא פועל בלי מקור הסמכה. מה זה המאסדר חושב שצריך עכשיו לטפל במשבר האקלים? מי הסמיך אותו? אז או שיש חוק או שיש תקנה או שיש החלטת ממשלה או שיש מקור נורמטיבי אחר אבל בוודאי שצריך מקור נורמטיבי.

לאו דווקא חקיקה ראשית.

לאו דווקא חקיקה ראשית.

גם משרד שרוצה לעשות חקיקה ראשית, החוק הזה חל עליו. העקרונות האלה חלים עליו עוד לפני שהוא קבע את המקור.

אבל החוק הזה לא חל על הוראות חיקוק. כשנגיע בהמשך, אנחנו גם נדאג שהוא לא יחול על תקנות. החוק הזה לא חל על פעולה חקיקתית.

אתה צודק במובן הזה שהוא לא חוקק יסוד ולכן הוא לא יכול להגביל את המחוקק אבל על תהליכי עבודה בממשלה...

מי שעושה בקרה על הצעות חוק, זאת לא רשות ממשלתית. אנחנו עוד נדבר על זה.

זאת לא בקרה על הצעות חוק. זאת בקרה בתוך הממשלה על עבודה ממשלתית.

אני מודיע לכם מראש שאם המחשבה שלכם שהחוק הזה יקבע איך משרד ממשלתי צריך לגבש הצעת חקיקה ראשית – לא יקרה. זה לא חוק יסוד: הממשלה. חברים, נגיע לסעיף הרלוונטי. אני מודיע לכם את עמדתי. שום תהליך של גיבוש הצעת חקיקה ראשית לא צריך, כי אחרת אתם הפכתם את החוק הזה לחוק יסוד בלי לקרוא לו חוק יסוד.

לא.

אתה חושב כך ואני חושב אחרת. נדבר על זה עת נגיע לסעיף האומר על מה הוא חל ועל מה הוא לא חל.

אני חייב לומר שאני חושב שהמונח אינטרס ציבורי כאן שמשתמשים, עדיף להשתמש בו ולא לצמצם את זה לאינטרס מוגן. אינטרס מוגן מכוון אותך לכך שזה איזשהו אינטרס מאוד ספציפי שנמנה באיזה חוק מסמיך מסוים. יש אינטרסים ציבוריים כלליים. הרי זה לא בא להתגבר על דוקטרינת האולטרה וירס. ברור שאם לרשות אין הסמכה, אז אין לה הסמכה. אני חושב שעדיף להשאיר את זה כמו שזה.

אם כן, מהו אינטרס ציבורי? יגידו לי קלות עשיית העסקים אינטרס ציבור ואני מסכים שזה אינטרס ציבורי, אבל מה עם האינטרסים שממול? משאירים את זה פתוח.

תגיד, נזק באקלים שיעלה עשרות מיליונים או עשרות מיליארדים לציבור, זה משהו שהוא לא אינטרס ציבורי? בטח שהוא אינטרס ציבורי. כל הדברים שאתה מעלה, זה אינטרס ציבורי.

אבל הדבר הולך לשני הכיוונים.

זה עניין מתודי. לכן אני חושב שחבל לשחק עם ההגדרה הזאת. זה בסך הכול, אני חושב, בא לומר שאסדרה מיטבית נועדה להגשים משהו מסוים כפי שקבעו באותו חוק מסמיך לגביו זה חל. המשהו הזה נקבע בכל מקרה באותו חוק מסמיך. לכן אני חושב שבעיניי להוסיף כאן פירוט או לצמצם רק לאינטרס מוגן, זה חוטא למטרה של הסעיף שבא להגיד ככל שהחוק המסמיך קובע איקס, הוא קובע איקס, הוא קובע ואי, הוא קובע.

הביטוי אינטרס מוגן, הוא גורע ולא מוסיף, נכון?

נכון.

על פי הבנתי תכליתו הוא להגיע מחמש מילים לשתי מילים.

הוא לא מחליף את ההגדרה. הוא בעצם רק רפרנס לביטוי.

אנחנו נשאיר את השאלה בצריך עיון. כן יש כאן שאלה יותר גדולה שכרגע לא נתמקד בה כי יכול להיות שהפתרון שלה הוא במקום אחר. יש אמירה של חברת הכנסת לסקי וחבר הכנסת מוסי רז שמקום כלשהו בחוק, כשם שהחוק מדגיש אינטרסים מסוימים של עידוד תחרות, של הורדת יוקר המחייה, עולה כאן השאלה האם ובאיזו מידת פירוט צריכה להופיע רשימה פתוחה. אני מניח שאתם מסכימים אתי שזאת לא רשימה סגורה. שאר אינטרסים ציבוריים נוספים, בסדר.

לדעתי נגיע לזה בפסקה (8). שם מזכירים את הנושא של תחרות והפחתת יוקר המחייה, וככל שהוועדה רוצה להוסיף – יכול להיות שזה יהיה המקום.

אני מבקש להזכיר שבהמשך החקיקה, בשלבים הבאים, דברי ההסבר לא יופיעו.

ברור.

צריך שהכול יהיה בנוסח עצמו כי לפעמים אומרים שתראה בדברי ההסבר למה התכוונו.

דברי ההסבר תמיד ישמשו כלי לפרשנות בהמשך. דברי ההסבר נותרים. אם משנים את החוק, זה משתנה.

אני רוצה להזכיר שלמשל לא האקלים ולא השוויון, הם לא אינטרסים מעוגנים.

חברים, סליחה, אני רוצה לומר שוב. יש הרבה מאוד דברי חקיקה במדינת ישראל שגם בצורה מפורשת וגם במשתמע מקובץ החוקים והתקנות, הנושא של הגנת הסביבה הוא אינטרס ציבורי חקוק ומוגן. אנחנו חושבים שצריך להוסיף לו עוד הרבה קומות, אבל בואו, אני ממש לא מציע לטעון שהמחוקק במדינת ישראל לא הגדיר את הגנת הסביבה כאינטרס ציבורי מובהק. הוא עשה את זה גם עשה את זה.

יש לנו מילה עברית למונח אינטרס? הוא מופיע? המילה אינטרס מופיעה בהרבה חוקים?

עניין. לא?

עניין ציבורי. אני אבקש מהנסחות בדיקה ושגם משרד המשפטים יעשה בדיקה. כמו שלא קראנו לזה חוק עקרונות הרגולציה ובחרנו במילה ש-95 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל יצטרכו לדעת על מה מדובר.

בקרוב כולם ידעו.

90 אחוזים לא יודעים מהי רגולציה.

כי הם סובלים מרגולציה ולא מאסדרה.

חברים, הסכמנו בגדול שאת הסעיפים הקטנים הבאים מ-(1) עד (8), הם יופיעו תחת סעיף נפרד של עקרונות האסדרה.

עקרונות מנחים.

עקרונות מנחים. אתם תביאו, בתיאום עם משרד המשפטים.

זה לא סוג שמתואם אתם. עקרונית מנחים, אסדרה מיטבית היא אסדרה המבוססת על עקרונות אלה.

בסדר גמור. הייעוץ המשפטי העלה כאן שני דברים לתשומת ליבנו, האחד הוא הדגש שמושם בעקרונות על ההיבטים הכלכליים. אנחנו לא רואים שזה עדיין טוב או רע, אבל זוהי הבחנה שאני חושב שהיא מוסכמת. הדבר השני, כפי שאתם מדברים, זאת רמת ההשתה של העקרונות. תרצו להסביר את העניין הזה? אני חושב שאת העניין הראשון כולנו מבינים.

הדבר הזה פשוט יבוא לידי ביטוי בכל אחת מהפסקאות, במיוחד בפסקה (8) שקודם הזכרנו. ברוב הפסקאות ההתייחסות היא התייחסות כללית יחסית. בפסקה (8), אליה נגיע בהמשך, מדובר על אינטרסים מאוד ספציפיים – תחרות ענפית, הפחתת יוקר מחייה – ואז יש שאלה כאן בכל מיני מקומות, כשמדברים באופן כללי על השפעות כלכליות, האם רוצים להישאר ברמה של השפעות כלכליות או שרוצים להיכנס לפריון, לתעסוקה, לדברים יותר ספציפיים. כנ"ל כאשר מדובר ב-(8) אליו נגיע בהמשך על תחרות ענפית או על יוקר מחייה, האם רוצים עוד אינטרסים נוספים כמו האינטרסים שהזכיר חבר הכנסת רז.

זה לפתחה של הוועדה להחליט באיזו מידה בכל מקום ומקום היא רוצה להישאר ברמה יותר כללית. אנחנו תכף נראה את זה בפסקה (2). מדובר על השפעות כלכליות וחברתיות. אנחנו מציעים גם להוסיף סביבתיות, בהתאם להמלצות של ה-OECD, אבל גם כאן אפשר להגיד שנסתפק במילה הזאת או שנוסיף יתר פירוט בהקשר הזה.

כאן ההצעה שלנו ב-(2) היה להוסיף סביבתי. לא הייתה לנו הצעה להוסיף פירוט אבל אני פשוט מציין שבגלל שיש כאן בחלק מהמקרים פירוט של מטרות יותר ספציפיות, כמובן לפתחה של הוועדה להחליט שהיא רוצה להוסיף גם בהקשרים האלה פירוט יותר גדול.

השאלה הזאת מובנת לנו ואנחנו ניגשים לעקרונות עצמם. העיקרון הראשון שיש כאן:

נמצא שקביעת האסדרה הנדרשת לשם הגשמת אינטרס מוגן או לשם ביצוע תפקיד המאסדר לפי דין, לאחר בחינת חלופות לכך.

אני אגלה את דעתי ואומר שהמילים "לאחר בחינת חלופות לכך" לא צריכות להיות כאן בחוק. אני חושב שיש מקום לבחינת חלופות בתוך תהליך האסדרה. לא ניתן ולא הגיוני שבכל מקום יהיה כאן תהליך מקדים לעצם בחינת חובת האסדרה. יש מקומות שהאסדה מתחייבת מהחוק. זאת הטלת עוד קומת בחינה על המאסדר שבעיניי נכללת במילה "נדרשת". הוא צריך לבדוק שהיא נדרשת.

זה א'-ב' כשאתה רוצה לקדם איזושהי מדיניות, רגולציה, החלטה עסקית, החלטה סביבתית, אתה צריך לבדוק חלופות. נראה לי שזה משהו שהוא על גבול האלמנטרי.

בסדר גמור. לכן זה אלמנטרי וזה נכלל. נמצא שקביעת האסדרה נדרשת.

חלק מהאמירה של טיוב רגולציה היא אמירה שאתה גם בוחן, באת בצורה פתוחה ושקלת מספר חלופות או אפשרויות. אני חושב שזה בבסיס הסתכלות רגולציה איכותית. להוריד את זה, זה נראה לי משהו שהוא פוגם במהות של מהי רגולציה.

יש עוד הרבה מאוד מרכיבים למהי רגולציה מיטבית. אני לא חושב שצריך לפרט את עצם העובדה שעל כל רגולציה שתיקבע כאן, צריכים לבחון חלופות אחרות. יש הבדל - גם אם נמצא את דרך הביניים – בין לבחור חלופות אחרות לבין נשקול בחירה בחלופות אחרות.

כתוב כאן לאחר בחינת חלופות.

לפני שאתה מגיע לרגולציה, צריך עכשיו שהמחוקק, שהמאסדר יתחיל לבחון עוד ועוד חלופות.

כל החלטה משמעותית, כל וחומר רגולציה, אני מאמין שעושים אותה תוך כדי זה ששוקלים חלופות. אם אתה לא שוקל חלופות, אולי פספסת משהו.

אז לא צריך לומר את זה. קל וחומר זו הפעולה המינהלית.

האמירה להוריד את זה, לא.

אנחנו לא עסוקים בהוספת מילים.

תהליך ה-IRA בסוף בוחן - - -

סליחה, תהליך ה-RIA הוא במקום אחר.

נתתי את זה כדוגמה.

לא, אבל זאת דוגמה לא נכונה. אנחנו עוסקים כאן בהבטחת איכותה של רגולציה חדשה. נושא החלופות בוודאי צריך להופיע אבל זה בתוך התהליך הפנימי.

אנחנו חושבים שההורדה של זה משאירה איזה מבחן מאוד כללי ועמום של קשר רציונלי שכל מאסדר יוכל להצביע על זה ובעצם לעבור את הדרישה של הסעיף הזה. זה לא ייתן את מה שהסעיף הזה מיועד לעשות. בעקרונות אנחנו מתייחסים לכל מיני דברים שבעצם מתכתבים גם עם ה-RIA ובעצם משקפים מה התפיסה לגבי האופן שבו צריך לעשות רגולציה שהיא רגולציה מיטבית.

יש לי הצעה. אפשר אולי, אם זה מקובל, לקחת את הנושא של בחינת החלופות ולהכניס אותו לפסקה (3). פסקה (3) מדברת על כך שגיבוש האסדרה מתבסס על נתונים הנוגעים לעניין, נעשה לעיקרון השקיפות ותוך שיתוף הציבור במידה הנדרשת. יכול להיות שחלק מהדבר הזה זאת בחינת חלופות. אז המילים יופיע כאן אבל הן יופיעו כחלק.

אין לי ספק שכאשר יושב מאסדר ואומר שהוא רוצה להוציא היום נוהל, חוזר מנכ"ל, צו – אנחנו רוצים שהוא ישאל את עצמו האם יש לי אופציה אחרת שהיא לא דרך עוד מהלך רגולטורי. האם מסע פרסום ממשלתי יכול להחליף את הרגולציה כי יש פה התנהגות שקל לעודד ולא צריך לעשות אותה ברגולציה. האם באמת אפשר לקדם כאן בתמריצים אסדרה עצמית. זה מקובל עלי. אבל חשוב לי לומר שהמילים בחינת חלופות לא משקפות את הדבר הזה. הן יורדות הרבה יותר עמוק. אתם בעצם מבקשים שלפני שמאסדר יתחיל איזשהו מהלך אסדרתי, הוא יוכל להראות שהוא בדק את סוגיית התמריצים החיוביים.

לא דיברתי על תמריצים. אנחנו אומרים שאתה בא לקבל החלטה, להחלטה הזאת יש השפעה על כל אזרחי ישראל, תשקול חלופות.

אז בבקשה, תשקול. יש הבדל בין לשקול לבין לבחון. זה בסדר. אתה יכול לומר את זה ואני כמחוקק רואה הבדל מהותי בנטל שיכול להיגזר. אחת משתיים: או שזה באמת יכול להיות בעיקרון (3) או שהשפה כאן תשתנה תוך התחשבות בקיום חלופות. הנטל שמוטל כאן על המאסדר על מנת לחצות את הירדן ולהיכנס לארץ המובטחת של האסדרה, בעיניי, במילים "תוך בחינת החלופות" – סליחה, אתם אפילו לא אומרים תוך בחינת אלא לאחר בחינת.

זאת הקביעה.

אני מבין היטב למה אתם מתכוונים.

נשמע לא סביר לקבל החלטה על רגולציה ולבחון חלופות לפני.

לי זה נשמע בהחלט סביר, שהמאסדר צריך לשקול חלופות אחרות. הוא לא צריך כל פעם לבחון חלופות אחרות ורק אז להחליט שהוא הולך לאסדרה.

אולי אני לא מבין מה ההבדל בין לבחון ושקול.

אז אני אסביר.

סעיף 1 מתחיל המילה נמצא שקביעת. זאת אומרת שסעיף 1 זה כאילו אחרי שכבר עשו משהו.

יש כאן אמירה שלסדרה צריך להגיע כאופציה אחרונה אחרי שבחנת את כל החלופות האחרות ובעיניי לא. יש מקומות שהאסדרה היא ממש דרך המלך. זה בדיוק העניין. ניסוח הסעיף. תמיד היה הכול נתון לפרשנות ואיך קוראים. אני קורא את הסעיף הזה כסעיף שאומר, חברים, האסדרה היא מוצא אחרון. מבחינתי היא לא מוצא אחרון. אני לא מוכן שיחליטו שצריך אסדרה בלי לשים אל מו ל העיניים עוד אופציות אבל האסדרה היא לא תמיד מוצא אחרון. יש מקומת שהאסדרה היא הדבר הראשון. מבחינתי אני צריך לרכך את המילים "לאחר בחינת חלופות לכך". אתם רוצים לומר תוך שקילת חלופות – בבקשה. לא יהיה מצב שלאחר בחינת חלופות.

אני אומר למה. אם אתה מוריד את זה ל-3, 3 הוא יותר תהליכי וכאן זאת אמירה ואני חושב שבמילה "נדרשת" מתחבא - - -

יש כאן שער. ניסוח החוק כרגע אומר שיש דלת, שיש שער, שאם אתה לא עובר דרכו, אל תדבר על אסדרה וזה לא מקובל עלינו.

בדיוק.

יש מקומות שהאסדרה היא הצעד הראשון ויש מקומות שהאסדרה היא ממש לא מתאימה.

לא רק זה. כאן זה השער לפתוח את כל הבדיקה המקדמית שלהם לבדיקות חלופות ואז אם נמצא שיש בעיה, אז יתחילו את התהליך.

זה לא שער. כתוב קביעת האסדרה. זה השלב בו הרגולטור בא לקבוע. מי שצריך למצוא, זה הרגולטור.

אם הוא לא מצא, הוא לא צריך לעשות בדיקת חלופות.

לא. מה שהסעיף הזה מבקש לומר - - -

סליחה על ההפרעה. חברת הכנסת השכל, את חברת ועדה מן המניין. נכון? אני מבקש שתשבי בראש הישיבה לכמה רגעים.

חבר הכנסת פרוש עבד כאן קשה מהרצפה כדי לייצר נזק ולא הצליח. רק זיכה אותנו. אני חוזר מהר מאוד.

(היו"ר שרן מרים השכל)

שתי בקשות דיבור לסעיף הזה.

רציתי להשלים את המשפט. הסעיף הזה בא ואומר שהרגולטור שהוא בא לקבוע את סוגיית האסדרה, זה בעצם השלב הסופי של התהליך, הוא צריך לקבוע את זה אחרי שהוא בחן חלופות לכך, שהאמירה היא שאתה לא מטיל עול על ציבור המפוקחים לפני שבחנת חלופות שלא כרוכות בעול הזה. זאת האמירה של הסעיף הזה.

השאלה איך ננסח את זה בדיוק. בעיניי זה עיקרון בסיסי. אפשר לגזור אותו גם מחוקי היסוד. הוא אומר שלפני שאתה מטיל עול על ציבור, אתה בעצם בוחן חלופות רלוונטיות.

זה לא עונה לדברים שאמר היועץ המשפטי. הוא אומר שסעיף 3 אומר איך זה תהליך ביצוע של האסדרה.

אפשר לבחון את זה. נשב ונבחן את זה.

מצוין. יש לנו שני דוברים שמעוניינים להגיב. ענת פילצר סומך, היועצת המשפטית, איוד החברות הציבוריות, שנמצאת אתנו ב-זום.

רציתי להתייחס לסעיף השני אבל אם העלית אותי עכשיו, אני אתייחס גם לרישא של הדברים. אי חושבת שאני מסכימה לגמרי עם הצורך לעשות שימוש בביטוי "אינטרס מוגן" במקום "אינטרס ציבורי": ולעשות איזשהו רפרנס באמת לאינטרסים שמעוגנים על פי דין.

ההערה שלי רוצה להתייחס לתת-סעיף (2) לגבי הניסוח - "האסדרה נקבעה במטרה להביא למירב התועלת למשק ולחברה תוך איזון בין האינטרס המוגן". היישום של המונח אינטרס מוגן כאן, בעיניי הוא מאוד מאוד בעייתי והוא אמורפי מדי ורחב מדי. אני מציעה להחליף את איזון בין אינטרס מוגן במינוח הערכת התועלות הצפויות מהחלת הרגולציה. זה מינוח שהוא מופיע בהחלטת הממשלה 2118 שעוסקת בנושא.

מה המינוח? תאמרי שוב.

הערכת התועלות הצפויות מהחלת הרגולציה. בעצם מה שעושה תת-סעיף (2), הוא מייתר את המבחן של עלות תועלת. הוא מייתר אותו בצורה מאוד מאוד עמומה, מאוד מאוד לא ברורה, כאשר בעצם כל המטרה של הדבר הזה היא ליישם רק דברים שהתועלת שטמונה בהם עולה על העלות.

אני מזכירה שתועלת לא חייבת להיות תועלת כלכלית. היא יכו לה להיות איזו שהיא תועלת ערכות או רעיונית אבל היא נאמדת במובנים ובמונחים שניתנים לכימות. הניסוח הנוכחי, כפי שהוא מופיע היום, שזה איזון בין האינטרס המוגן, בעצם מנטרל את כל המבחן הזה.

אני מציעה לעשות שימוש במינוח הערכת התועלות הצפויות מהחלת הרגולציה, שזה מינוח שהוא כמותי יותר, הוא ניתן לאומדן והוא בעצם מחזיר לחיים את המבחן של עלות תועלת שהניסוח הנוכחי של סעיף (2) עיניי ממית אותו לגמרי. אני מזכירה שוב שזה לא הניסוח שלי אלא זה ניסוח שהחלטת הממשלה שעיקרה הפחתת הנטל הרגולטורי עשתה בו שימוש במקור.

תודה רבה לך. הדוברת הבאה נילי אבן חן שנמצאת כאן אתנו. לאחר מכן אני אשמח לשמוע את תשובת המשרדים לשתי ההערות.

(היו"ר גלעד קריב)

אני רוצה דווקא לצדד בכך שיישארו המילים "לאחר בחינת חלופות לכך". לדעתי כדאי להשאיר את המילים "לאחר בחינת חלופות לכך" ואני אומרת את זה משני טעמים. אחד, מתוצאות המחקר שלנו ראינו שהנושא של החלופות הוא אחד הדברים הכי בעייתיים. משרדי הממשלה נוטים הרבה פעמים להגיד מראש איזו רגולציה הם רוצים לעשות ובלי בחינת חלופות. יתרה מכך, לכל מי שדואג ובצדק שארגונים שהם מונופולים וארגונים בעלי השפעה יכתיבו וידאגו שהרגולציה תהיה פחות תחרותית ושתפגע ביוקר המחייה ותסכן את התחרות, ברגע שכאן צריך להציג חלופות, ההשפעה הזאת פשוט תהיה השפעה שהיא הרבה יותר מופחתת.

תודה. אני אולי אחדד בעקבות הערתו של היועץ המשפטי ואומר מה בדיוק מפריע לי. מפריעה לי מאוד המילה "לאחר" ומפריעה לי המילה "בחינה". כי בחינה בסופו של דבר מחייבת. אנחנו עוסקים ברגולציה שאומרת גם אין בוחנים. לא מקובל עלי שכדי להגיע לרגע שבו מאסדר אומר שאני צריך לבצע אסדרה שממילא כפופה לחוק הזה, היא ממילא תהיה כפופה לכללים ולעקרונות ולבקרה, אז הוא צריך לעשות תהליכי בחינה מקדימים של כל החלופות. לכן אחת משתיים. או שאנחנו אומרים לא לאחר בחינת חלופות לכך אלא תוך שקילת חלופות אחרות, חלופות לכך – זה בסדר. לא יהיה כאן משהו שמצביע על סדר ליניארי שקודם תפסול לנו בתהליך מעמיק של בחינה את כל החלופות האחרות ורק אז נגיע לאסדרה. לא.

אני מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה. השאלה אם מגיעים לזה. "לאחר" אני לא מתייחס אלא רק לעניין הבחינה. אם הבחינה היא לא בעולם של זמן ולא בעולם של ליניאריות, אני באמת מתקשה להבין את הפער.

בעיניי צריך לבנו כאן כמה קומות של עומק תהליך המחקר שאתה עושה בדרך לרגולציה. החוק הזה בעיקר עוסק איך אנחנו מוודאים שכאשר מתבצעת רגולציה, היא איכותית. היא לא מוגזמת, היא בטח לא מיותרת, היא לא אנכרוניסטית. אני מדבר על אסדרה חדשה. זה עיקר החוק. החוק הזה לא קובע שום סימנים על השלבים המקדימים. הלכתם כאן, יצרתם חוק שלם שיורד בסוף לפרטי פרטים של תהליך בחינת האסדרה עצמה ועכשיו אתה אומר לי באיזשהו אופן כללי תבחן חלופות אחרות שהן לא אסדרה. מה זה תבחן? לכן אני אומר שוב שמקובל עלי לחלוטין שהמאסדר לא יכול לקפוץ מיד לאסדרה כי זאת השפה שהוא מכיר. כשיש לו שלב נורמטיבי שבו הוא צריך לבוא ולומר אסדרה זה מה שאני מכיר אבל הנה עוד כמה חלופות - אסדרה עצמית, תמרוץ, חינוך הציבור. אולי בכלל תגלה שהאסדרה לא נדרשת כי כאשר שקלת, ראית שבעצם יש אסדרה אחרת. אני אומר תוך כדי, לא לאחר. לא יהיה כאן מצב שהאסדרה היא האופציה האחרונה בתור. לא יהיה. אני אומר שקילה. מה זה בחינה? כתבת חוק שאומר איך בוחנים.

אני רואה שדעתו של משרד האוצר לא נוחה. לפרקים זה לכבוד לי. זה בסדר גמור. אתה יכול להמשיך להעביר לי מסרים לא מילוליים.

לא הבנתי את התשובה להערת היושב ראש. גם אני צריך להשתכנע.

יש כאן מחלוקת כבדה. הם חושבים שצריך להגיע לאסדרה רק אחרי שבחנת את כל החלופות.

השאלה אם צריך אסדרה במקרה שלא צריך אסדרה. תמיד צריך אסדרה?

לא. בוודאי שלא.

לא תמיד צריך אסדרה.

לכן כתוב ברישא - נמצא שקביעת האסדרה נדרשת. לא תמיד צריך אסדרה אבל אני הולך אתכם. בסדר, כדי לדייק.

רק אם היא נדרשת.

אבל כתוב שהיא נדרשת.

אתה מכיר את מבחן הקשר הרציונלי כמוני.

לכן אני אומר שאני מוכן, בסדר. אני מקבל את זה שכהצעתו של היועץ המשפטי זה צריך להופיע במקום אחר. אני גם מוכן לשים את זה כאן. אני מוכן להדגיש שמאסדר לא מתחיל לבצע אסדרה אם הוא לא חשב האם יש חלופות אחרות. אני לא מוכן למהלך הליניארי שנובע מניסוח הסעיף כאן שלאסדרה תמיד מגיעים בסוף אחרי שבחנת את כל החלופות האחרות. עכשיו תאמרו אם אתם מסכימים או לא. זה בסדר. אנחנו נעלה את זה כהצעה. אם נגיע להסכמה בין חברי הוועדה, מצוין, ואם לא, תהיה הצבעה עלה סעיף הזה והזה יבוא כהסתייגות שלי.,

אני מציע במקום "לאחר בחינת חלופות לכך" לומר "תוך שקילת חלופות לכך". זו ההסתייגות שאני אעלה עת נגיע לשלב ההסתייגויות.

מה ההבדל לדידכם?

אני אסביר. אנחנו רוצים להגיד שבסוף רגולציה היא לא ברירת המחדל. לא מתחילים. אתה צריך לעשות רגולציה כשאתה חושב שנדרש.

כשיש כשל שוק.

אף פעם רגולציה היא לא ברירת המחדל? כשהמחוקק קובע למשל חובת רגולציה, זאת לא ברירת המחדל של המאסדר?

רגולציה היא בעצם התערבות. ההתערבות, צריך להוכיח שהיא נצרכת. זה הכול.

חברים, זה בסדר גמור. הממשלה לא צריכה לתת את הסכמתה לכל שינוי. יש כאן סוגיה כבדה. הם רוצים שלאסדרה תהיה תמיד האופציה האחרונה.

זאת משמעות אחרת. האמירה לאחר בחינה, היא אמירה. האמירה היא שקודם כל תוכיח שצריך לעשות רגולציה ואל תבוא ישר.

זה מה שאומר היושב ראש.

לא.

הנוסח שהוא מציע, בעינינו לא.

יש כאן הבדל מהותי. אני טוען שכאשר המאסדר מגיע לבחון האם האסדרה נדרשת, מה שאנחנו צריכים לוודא זה שהמאסדר לא הולך באופן עיוור לעבר האסדרה. שיש שלב שבו הוא אומר הנה האופציות שפרוסות לפניי, ואם הוא בוחר באסדרה, הוא צריך לבחור באסדרה מסיבה מוצדקת. חבריי כאן בממשלה חושבים שלמאסדר אסור לשקול אסדרה אלא אחרי שהוא פסל את כל האופציות האחרות.

כמו למשל איסור הדיג בים המלח.

סגן השר, אי אפשר לחזור בכל סעיף לדיג בים המלח מכיוון שאנחנו כבר בטריטוריה אחרת.

אבל כך נראית רגולציה בישראל, כמו הדיג בים המלח. אם לא, לא היינו יושבים כאן.

אם בכל סעיף שבו חברי הכנסת ינסו לטייב את הצעת החוק נצטרך לחזור לשאלה - - -

כן. כי החוק הזה כבר הגיע מאוד רזה. מאוד מאוד רזה.

בסדר גמור אבל זה לא מייתר את עבודת הוועדה. אולי תגלה שבכמה דברים אנחנו משמינים את החוק? למשל בתחום המאסדרים הפיננסיים הממשלה הביאה את החוק רזה. כנראה רוב חברי הוועדה מגלים את דעתם שצריך להשמין את החוק בתחום האסדרה הרגולטורית. אם כן, אנחנו לא עסוקים רק בהרזיה.

בדבר הזה אנחנו בעד. לא התנגדתי.

אני חייב לומר שאני לא רואה הבדל כזה גדול. בהתחשב בשילוב שבין העובדה שכתובה המילה "נדרשת", גם אם הולכים עם הצעת היושב ראש, עם תוך שקילה פלוס הנדרשת, לדעתי כולם יכולים לצאת מרוצים.

משרד המשפטים ויתר המשרדים יחזרו ויאמרו לנו אם הם רוצים ונראה להם. אם לא, נביא את זה להצבעה עת נגיע להצבעות. זאת תהיה ההסתייגות שלי. אנחנו ניגע בעוד סעיף אחד כי הבטחנו גם לסדרנים וזה בסדר גמור. אני מזכיר שיש לנו שני דיונים.

נעשה דבר אחר כי אנחנו צריכים את ההפסקה לפני הדיון בנושא הקורונה. בשבוע הבא אנחנו ממשיכים בדיון. כרגע קבוע דיון ליום שלישי וקבוע דיון ליום חמישי. אני מודיע מראש שהדיון ביום חמישי יהיה מרתוני. הוא יארך הרבה מאוד שעות. אני מודיע את זה מראש. כל הגורמים שרוצים להתכונן, תתכננו. הדיון ייפתח בשעה סבירה בבוקר אבל יהיה דיון ארוך. לא ייקבעו דיונים בנושאים אחרים. זה ביום חמישי. ביום שלישי יש לנו את אילוצי המליאה ואילוצים נוספים. אני אבדוק אם יש לנו עוד דרך להוסיף עוד דיון בשבוע הבא אבל ביום חמישי הולך להיות דיון מאוד ארוך בו נעבור על הרבה מאוד סעיפים.

אני כרגע נועל את הדיון. אני מודה מאוד לכל מי שהגיע. אני רוצה להדגיש שברגע שהוסר נושא הקורונה וההגבלה, אני אומר בצורה חד משמעית שהבכורה להשתתפות בדיון על סעיפי החוק ניתנת למי שנמצא בחדר. קשה מאוד לנהל דיון בפרטים קטנים ואתם רואים איך דיון בסעיפים – להבדיל מהצהרת כוונות – מתנהל בתוך דיאלוג. קשה לנהל את זה עם ה-זום. מי שנמצא ב-זום, לוקח בחשבון מראש שהוא פחות מעורב בדיון על סעיפי החוק אלא ברגעים מאוד קריטיים. אני מזמין את כל מי שרוצה לסייע בהתקנת החוק, להיות בחדר הוועדה בדיונים הבאים.

תודה. הדיון נעול. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:18.