פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/10/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 13:00

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א-2021, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק

מירב בן ארי
עאידה תומא סלימן

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אורית גן מור
–
יועמ"ש מז"פ משטרה, המשרד לביטחון פנים

יעל סיני - עוזרת השר לביטחון הפנים

גיל דיין - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יפעת חסון - ראש מדור נפגעי עבירה ומשפחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד מיטל שפירא - יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

עו"ד נירית להב קניזו – רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים
גבי פיסמן – ראש אשכול סמכויות, משרד המשפטים
עו"ד טליה אגמון – משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות
עו"ס ד"ר זהר סהר – מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות
עו"ד ועו"ס לירון אשל – יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

נועה ברודסקי

נטלי שלף

תמר פוליבוי



הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א-2021, פ/993/24

אני פותח את הדיון. צהרים טובים לכולן ולכולם. דיון שני שלנו בהכנת הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת מירב בן ארי לקריאה ראשונה. הצעת החוק – כותרתה זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א-2021. לא נחזור על מה שאמרנו בדיון הקודם, על חשיבות קידום הצעת החוק. זו הצעת חוק, כפי שאתן רואות, שזוכה לעדיפות בסדר יומה של הוועדה, גם בעיצומם של הדיונים בחוק ההסדרים. בכל דבר שקשור באלימות במשפחה, באלימות מינית, באלימות מגדרית ניתן עדיפות כאן בוועדה שלנו. בימים אלו גם מצוי בעיצומו התהליך להעברת הסמכויות לוועדה בראשותה של חברת הכנסת בן ארי, ועדת ביטחון הפנים. אין לי ספק שגם הוועדה הזו וגם הוועדה שלנו תשקענה מאמצים מיוחדים בתחום החשוב שחברת הכנסת בן ארי עוסקת בו.

מטרתנו בדיון הזה להתקין את הצעת החוק לקריאה הראשונה. מבחינתי, ככל הניתן, אנחנו רוצים בסיומו של הדיון לאשר את העברת החוק למליאה לקריאה הראשונה. מטבע הדברים, קריאה ראשונה זו לא קריאה שמסיימת את תהליך הכנת החוק; יש אחריו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, כך שאם ישנן עוד סוגיות לפתור, ככל שהסוגיות הללו הן נקודתיות, ההמלצה שלי תהיה לקדם את החוק לקריאה ראשונה.

אני יודע, והדברים גם נאמרו במליאה, שהחוק הזה צריך להתקדם בהסכמה עם משרדי הממשלה המעורבים, בראשם משרד המשפטים, משרד הבריאות וגם משרד הבט"פ, לאור ההסכמה שכבר התגבשה כאן, שהמרלו"ג המשטרתי הוא המקום המתאים לשמירת הדגימות, ולכן אנחנו נראה שיש לנו פה את ההסכמה של המשרדים הרלוונטיים להבאת הדברים לקריאה ראשונה.

יעל סיני, עוזרת השר לביטחון פנים, אחראית על תחום השוויון המגדרי ונושאים מגדריים במשרד, ברוכה הבאה. מכיוון שאין פה גודש דרמטי של משתתפים בדיון, את מוזמנת להצטרף. משרד הבריאות לא נמצא אתנו כאן בחדר. צהרים טובים עוה"ד אגמון, אני חייב לציין שבעיניי בדיון מן הסוג הזה, מן הראוי שיהיה נציג או נציגה של משרד הבריאות בדיון. אני יודע שאנחנו בתקופה מבלבלת עם ענייני הקורונה, אבל אני שב ואומר שמבחינתי משרדי הממשלה צריכים להיות מיוצגים בחדר הוועדה לפחות על ידי נציג או נציגה אחד או אחת. ככל שיהיו דיונים נוספים, משרד הבריאות משחק הוא השושבין המרכזי מבחינתנו, מבחינת משרדי הממשלה, אבל טוב שאת אתנו בזום.

משרד המשפטים אתנו?

כן, אנחנו נמצאות כאן, אני גבי פיסמן ראש אשכול סמכויות, ועוה"ד נירית להב קניזו נמצאת גם כאן.

אני חוזר על דבריי, אנחנו מבקשים שבדיונים להבא משרדי הממשלה יהיו מיוצגים בחדר הוועדה. אפשר גם נציג או נציגה אחת, אבל זה מקומם של נציגי משרדי הממשלה, באותו חדר עם חברי וחברות הכנסת.

נמצאות אתנו גם נציגות של ארגוני הסיוע, של הארגונים בחברה האזרחית. עוה"ד איילת רזין בית אור, יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע. הגברת יעל שרר, ברכות ליום ההולדת, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית, ועוה"ד מיטל שפירא, היועצת המשפטית. .

חברותי, כפי שאמרתי, המטרה שלנו היא לקדם את הצעת החוק הזו. אני אבקש מנציגי המשרדים השונים לתת לנו התייחסות איפה עומדת התקנת החוק. אני מבין שהייעוץ המשפטי של הוועדה הניח נוסח, שנמצא גם לפנינו.

אנחנו לא מכירים, לא קיבלנו נוסח.

המשטרה ומשרד הבט"פ לא ראו את הנוסח המונח? אני מבין מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שהדיון על הנוסח הזה היה עם משרד המשפטים ועם – ?

זה נוסח שמבוסס גם על נוסח שאתם מכירים שעבדתם עליו עם משרד המשפטים, כך שמכירים את הנוסח בגדול.

אנחנו נבדוק את העניין. אני חושב שברור שצריך פה שיתוף פעולה. ברגע שיש איזושהי הסכמה שהמרגלו"ג המשטרתי הוא המקום, שישנה איזושהי הבנה שמשרד הבט"פ גם הוא שושבין מרכזי, אני חייב לציין שמרגע שהממשלה לקחה על עצמה לבצע את התיאומים בין המשרדים, לשמחתי הייעוץ המשפטי של הוועדה נרתם לטובת העניין, אבל סיימנו את הדיון הקודם בהבנה שיתקיים שיח ושיג בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כדי שנשמע את עמדת משרדי הממשלה.

לפני שניגע בנוסח המוצע על ידינו, אני מבקש סקירה מהירה של המשרדים הרלוונטיים, כדי להבין איפה אנחנו עומדים ברמת התיאום בין המשרדים. אני מבין שיש איזושהי סוגיה במחלוקת שנוגעת לגבי השימוש במידע הראייתי, במידה והוא מופק אחרי קבלת הסכמה של נותנת הדגימה. סוגיה משמעותית, אנחנו נראה אם אנחנו יודעים לפתור אותה כאן. אני מבקש ראשית התייחסות של משרד המשפטים, לאחר מכן משרד הבריאות ולאחר מכן הבט"פ והמשטרה. עוה"ד גבי פיסמן, היכן אנחנו עומדים בכל מה שנוגע לגיבוש הסכמות ממשלתיות?

קיימנו שורה ארוכה של דיונים בנושא הזה, שהוא מאוד מאוד מורכב ומאוד חשוב בתפיסה שלנו, בשיתוף עם כל הגורמים שנמצאים כאן בדיון, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם דיונים מקבילים שקיימנו עם גופי חברה אזרחית. הנוסח שמציגה הוועדה מבוסס על הנוסח שהתקיימו לגביו דיונים אצלנו. לצערנו עדיין לא הצלחנו להגיע לגביו להסכמות, ולכן לא יכולנו גם להציג איזשהו נוסח מטעם הממשלה. לוחות הזמנים של הוועדה כרגע לא אפשרו לנו להגיע להסכמות מלאות. אנחנו מקווים שלקראת קריאה שנייה ושלישית נגיע כבר לשלב מתקדם יותר.

אפשר להבין את מרחב המחלוקות?

כן, ההסכמה המרכזית נוגעת לסוגיה שאתה התייחסת אליה, הסוגיה של שמירת ערכות האונס במרלו"ג המשטרתי. זו הסוגיה המרכזית שלגביה הגענו להסכמות. גם משרד הבריאות שותף לתפיסה הזו וגם המשטרה. יש מחלוקת מסוימת לגבי אופן שמירת הדגימות במרלו"ג המשטרתי, שאנחנו נגיע אליו בהמשך הנוסח. כרגע מה שלא מופיע בנוסח זו אותה סוגיה שהתייחסת אליה לגבי הסכמה של הנפגעת בשלב ההפקה.

מה שכן נמצא בנוסח זה האפשרות להתחייב שלא לעשות שימוש בערכות עד לקבלת הסכמה מפורשת של הנפגעת, זאת אומרת: המשמעות היא שהערכות מגיעות למרלו"ג המשטרתי, נשמרות שם, ועד שלא ניתנת הסכמה של הנפגעת לשימוש בדגימה, המשטרה היא רק בגדר שומרת, ולא מפעילה את סמכויות החקירה שניתנות לה. שתי הנקודות האלה הינן הנקודות המרכזיות שבהן הגענו להסכמה. הנקודות האחרות, אני מניחה שיפורטו בהמשך על ידי משטרת ישראל שנמצאת בוועדה.

אני מבקש את התייחסות משרד הבריאות. אחרי הסבב אני אתייחס לעניין לוחות הזמנים. לוחות הזמנים של הוועדה היו אמורים להיות די והותר, שלושה שבועות, לטיפול בנושא שכולנו יודעים - - -

חודשים.

אני לא יכול לדבר על מה שהיה לפני שהבאנו את הצעת החוק, אבל אם הכנסת טרחה לרוץ ולהעניק קדימות להצעת החוק הפרטית הזו, ואנחנו נתנו קדימות להצעת החוק הזאת כאן, בראש ובראשונה מכיוון שכולנו מסכימים – זה לא על מנת לברוא מציאות חדשה, זה על מנת לתקן מצב מאוד מאוד עגום, הרי זה כמעט בלתי נתפס, שנפגעות תקיפה מינית מסכימות שתילקח מהן דגימה פורנזית, ועל פי התיאורים של משרדי הממשלה, הקופסאות האלה מסתובבות בכל מיני ארונות בבתי חולים; אז זה לא ליצור מציאות חדשה, זה לתקן מציאות שהיא בלתי נתפסת. אז עם כל הכבוד, דומני שמאז שההצעה עברה קריאה ראשונה במליאה.

אבל היא אמרה – ואתה ואני גם דיברנו על זה – שאם לא יהיה, נצביע ונעשה את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בהחלט, אני אמרתי שמטרתי להגיע לקריאה ראשונה. הדבר היחיד שמטריד אותי זה שאני שומע פה ממשרד הבט"פ ומהמשטרה שהם לא ראו את הנוסח המוצע. זה מטריד אותי. מה לעשות, אפשר להגיע ולומר: הנה גדרי המחלוקת, זה הנוסח שמעבירים, אבל צריך לראות ששלושת משרדי הממשלה אמרו: ראינו את הנוסח. אנחנו נביא את זה לידי פתרון.

משרד הבריאות, התייחסותכם בבקשה.

משרד הבריאות כבר אמר – אני חושבת גם בדיון הקודם – שהמחשבה שהערכות יישמרו במרלו"ג היא מקובלת עלינו לחלוטין. הייתה לנו שאלה ביחס לערכות קיימות. אנחנו חושבים שהמקום הנכון גם עבור הערכות שקיימות כיום בבתי החולים הוא במרלו"ג וצריך למצוא דרך להעביר אותן. אנחנו כן מודעות לשאלה שעולה לגבי אופי ההסכמות שניתנו בעבר לעניין ההחזקה של הערכות ומה עושים איתן. אחרי שבחנו לפחות את המסמכים והטפסים שעליהם מחתימים נפגעות ונפגעי תקיפה מינית בבתי החולים, ככל שידוע לנו, אנחנו לא רואים שם מניעה ממשית להעברה למרלו"ג, ובלבד שבאמת התנאי הזה נשמר, שלא עושים אחר כך שימוש חקירתי בלי שהנפגע/ת מסכימים. זה נושא שלדעתנו, בגלל שהוא בכל זאת אולי קצת שנוי במחלוקת ולא לגמרי מובן מאליו שההסכמות האלה דרושות, צריך למצוא עיגון מפורש בנוסח של החוק, אמירה מפורשת שהערכות הקיימות כבר יועברו למרלו"ג, על אף כל מה שנאמר או הובטח בעבר, בין בעל פה או בכתב.

בהקשר לנקודה הזו, כאשר נפגעת תקיפה מינית נותנת את הסכמתה ללקיחת דגימה פורנזית, היום היא חותמת על הסכמה בכתב?

יש היום טפסי הסכמה בכתב, שמבהירים שמדובר בדגימות שנועדו לצרכי חקירה, ושאם תהיה חקירה, הם יועברו למשטרה. בחלק מהמקומות יש גם דפי מידע נוספים או טפסים נוספים מעבר לאלה שמגיעים עם הערכה עצמה, ויכול להיות שיש אמירות שנאמרות לאנשים בעל פה, וזה קשה לנו מאוד לדעת - - -

האם יש בטפסי ההסכמה האלה התייחסויות להיכן נשמרות הדגימות?

לא, לא שאני ראיתי – לא התייחסות למקום השמירה, ושוב, גם לא אמירה מפורשת שיקבלו את הסכמתה מראש לפני שמעבירים למשטרה. כן יש אמירה מפורשת, שזה בסוף נועד לצרכי חקירה, ואם תהיה חקירת משטרה, זה יעבור למשטרה. הבטחות מפורשות אין, אבל אני כן הייתי רוצה להיות שקטה ורגועה, שאמירה כזאת נאמרת בחקיקה, כדי שנדע שאנחנו עושים דברים שמותר לנו לעשות.

בישיבה הקודמת שאלנו האם למשרד הבריאות יש נתון כמה דגימות פורנזיות קיימות ונשמרות היום במוסדות רפואיים ברחבי הארץ.

יכול להיות שעובדת סוציאלית ד"ר זהר סהר מהמשרד שלנו תוכל לתת תשובה לפחות חלקית על העניין הזה. כרגע אין לנו ממש מיפוי מרכזי, למרות שפנינו וביקשנו מידע מבתי החולים על הנושא הזה. זהר, יש לך יכולת להשלים?

כרגע נספרו בסביבות ה-500 ערכות. אני אעביר לכם בסוף הדיון את הטבלה המדויקת עם הנתונים שאמורים להגיע אלי עד סוף היום מבחינת הכמות המדויקת עד 2021, אבל יש בסביבות 500-450 ערכות שנשמרות.

פשיטא שמשרד הבריאות חייב לדעת כמה ערכות נשמרות, ועד התקנת החוק גם צריכים להיות כללים של משרד הבריאות, איך הן נשמרות. אני לא רואה דרך באמצעות חקיקה של הכנסת לייתר את הצורך בהסכמה של אותן נשים שכבר נתנו דגימות, להעברתן למרלו"ג המשטרתי. אני חושב שתיקון המציאות הוא מכאן להבא.

אם היה מדובר באלפי דגימות פורנזיות, המשימה להרים טלפון לכל אישה, להסביר לה במה מדובר ולקבל את הסכמתה, היתה בלתי אפשרית, אבל אם באמת מדובר בכמה מאות, ולא משנה כרגע אם זה 500 או 900, אבל אם מדובר בכמה מאות, בתהליך של כמה חודשים ניתן להרים טלפון. אני אומר עוד פעם, שאני לא חושב שבאמצעות חקיקה אפשר לייתר בנושא כל כך רגיש את ההסכמה המפורשת של אישה, שכבר דגימתה נמצאת במוסד רפואי, אבל אני חושב שזה לא יכול לעכב אותנו בתיקון המציאות מכאן להבא, כי כל יום שעובר אנחנו רק מגדילים את הבעיה.

טליה, יש טופס קבוע שהן חותמות עליו, שאפשר לראות על מה בדיוק ההסכמה ניתנת?

יש טופס שנלווה לערכת האונס, והוא טופס אחיד והוא טופס משטרתי. במקומות נוספים יצרו דף מידע או טופס מקומי שנותן הסברים בצורה מעט אחרת. זה לא אחיד בכל הארץ, ולכן קשה מאוד להיות מדויקים.

אני כן אומר שצריך להבין, שבשנים האחרונות לא משליכים את ערכות האונס, זאת אומרת שיש לנו ערכות בחלק מהמקומות שהן גם קצת יותר ישנות וצריך יהיה לחשוב מה עושים עם מקרה שלא מצליחים להשיג מישהו.

זה בסדר גמור, גם יכול להיות שלא הכול צריך להיות בחקיקה ראשית. יכול להיות שמקרה שלא הושגה ההסכמה, אפשר גם להסדירו בכללים, אבל ברור שחייב להיות מאמץ לקבל את ההסכמה להעביר למרלו"ג.

האם יש כללים שהמשרד פרסם בהקשר הזה, נוהל או כלל כלשהו כתובים?

לגבי אופן השמירה, יש הנחיות שהעביר המכון לרפואה משפטית לכל המרכזים, ולגבי תקופת השמירה יש כבר לדעתי מזה קצת יותר משנתיים הנחיה שלא משליכים ערכות.

אנחנו מבקשים לקבל את הכללים האלה. אנחנו מבקשים לקבל את כל הכללים שמשרד הבריאות וגופיו השונים התקינו בנושא של לקיחת הדגימות ושמירתן. תודה לנציגות משרד הבריאות.

נציגי משרד הבט"פ והמשטרה, איפה אנחנו עומדים מבחינתכם?

אולי נציגות המשטרה גם יוכלו לפרט יותר את השלבים ואת הנימוקים המקצועיים, אבל אנחנו הלכנו מאוד רחוק בכל הנוגע להתגמשות המשטרה כדי לאפשר את שתי ההסכמות. מה שכבר מוסכם, צוין שזה מקובל.

מבחינתכם יש הסכמה אחת, ההסכמה הראשונה לא נוגעת אליכם.

בסדר, אבל אלה שתי הסכמות שמשולבות בתהליך.

נכון, שתי הסכמות שמשולבות בתהליך.

רק כדי שיהיה ברור במה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על ההסכמה של הנפגעת לעצם נתינת הדגימה הפורנזית, וההסכמה השנייה היא הסכמה להפקת החומר הגנטי מהדגימה. אם נאשר את החוק, ההסכמה ללקיחת הערכה כוללת בתוכה את העברת הדגימה ושמירתה במרלו"ג, וההסכמה השנייה היא ההסכמה שתתקבל במפורש להפקת החומר הגנטי.

נכון, הערכה לא תיפתח ללא הסכמתה.

ברור, אלה שתי ההסכמות שאתם מדברים עליהן.

עד כאן מקובל. אם מרגע שהערכה נפתחת צריך לבקש מחדש את אישור הנפגעת, כדי שהמשטרה תפיק ותעשה בזה שימוש, הדבר הזה כבר כובל את ידי המשטרה באופן שגם מפר את האיזון; צריך לזכור שגם המשטרה בסופו של דבר צריכה לפענח פשעים. המשטרה היא לא האויב של הנפגעת.

חס וחלילה.

המשטרה מחפשת את מי שפגע בנפגעת, ובסופו של דבר אנחנו לא רוצים לכבול את ידיה יתר על המידה. מדובר בחומר ראייתי, שגם אין בו עניין לאף אחד לפגוע בנפגעת.

אני רוצה לדייק את העניין. מה המשטרה חייבת לעשות או לא לעשות, זאת נגזרת של החקיקה של הבית הזה. זאת אומרת, לא תוטל שום חובה על המשטרה, אם יהיה חוק שיאמר א', ב', ג'. יכול להיות שבמצב החקיקתי הנוכחי, אם יש בידי המשטרה חומר שהוא גם ראיה לביצוע הפשע, על פי פקודת המשטרה, המשטרה חייבת לבצע את מהלכי החקיקה, אבל אם הבית הזה יתקין הוראה אחרת, לא תהיה חובה על המשטרה. המשטרה פועלת רק מכוח מה שהבית הזה אומר שהיא יכולה לעשות, דומני שזה מובן לכולם.

איפה הבעיה שאנחנו עוסקים בה? השלב שבו הדגימה מגיעה למרלו"ג הוא שלב שבו המשטרה, בגלל היתרון הטכנולוגי והמומחיות שלה, נותנת שירות לציבור הרחב ולנפגעות האונס, התקיפה המינית ב"אירוח" של הדגימה. בשלב הזה כל מה שהמשטרה עושה זה "לארח" את שמירת הדגימות בשל המומחיות הגדולה שלה, ובשל העובדה שהציבור בכספי משלם המיסים בנה רק מתקן אחד במדינת ישראל, שככל הנראה יכול להכיל את הדברים. זה לא שהיו 10 מתקנים מתאימים, אחד של משרד הבריאות, השני של המשטרה, השלישי של גורם אחר, ואנחנו באנו ואמרנו: אנחנו שמים את זה במשטרה, כי אנחנו כבר מתקדמים צעד אחד לעבר החקירה הפלילית.

בדיון הקודם עמדנו על העניין הזה, מכיוון שבסוף, מה לעשות, יש רק מרלו"ג אחד לדגימות פורנזיות. מה שיש במכון הפתולוגי זה כנראה המתקן הלא מתאים מבחינת השמירה. אבל בוא נדמיין מצב שלמכון הפתולוגי היה מרלו"ג משלו והדגימה הייתה מגיעה למכון הפתולוגי, שהוא מוסד של משרד הבריאות. המכון הפתולוגי היה מפיק את החומר הגנטי והיה מתקשר לנפגעת כדי שלמשל היא תדע אם היא כלל נאנסה, נכון? יש לנו נפגעות תקיפה מינית, שלצערנו לא היו במצב של מודעות, היו תחת סם אונס, היו בטראומה בעקבות תקיפה אלימה, והן בכלל לא יודעות מבחינתן אם בוצע בהן אונס; והן כעבור כמה חודשים שהן מתחזקות בנפשן ובדעתן, מחליטות להפיק את החומר הגנטי, קודם כל כדי לדעת אם בכלל הן חוו אונס. אם הדגימה הייתה נשמרת במרלו"ג של המכון הפתולוגי, אין פה בכלל ויכוח שהיה פה עוד שלב של הסכמה. אין בכלל ויכוח, שאם משרד הבריאות היה מפיק את החומר הגנטי ולא המז"פ של המשטרה, היינו מייעצים לנפגעת, ברגישות, בתבונה, בליווי של עובד סוציאלי, שכדי לפענח את הפשע, כדי למנוע מעבריינים לבצע פשע בנשים נוספות, היינו מעודדים אותה להגיש תלונה במשטרה, אבל זה ברור שהיה נדרש פה עוד שלב של הסכמה.

אז אני לא מצליח להבין איך מכוח העובדה שהמשטרה גם ביוזמתה, וזה חשוב, אנחנו כולנו מוקירים תודה על ההסכמה הזאת, אבל בסופו של דבר המשטרה זה גוף של המדינה, והמרלו"ג היחיד זה המרלו"ג הפורנזי של המשטרה. אני לא מבין מאיפה נולדה התיאוריה שאפשר לדלג על השלב הנוסף של ההסכמה. זה מחזיר אותנו לאחור לשמור את הדגימות הפורנזיות לא במשטרה.

זה פשוט מרוקן את החוק מתוכן, זה מה שזה.

ממש, אז האם זה הגיוני שהיום מדינת ישראל, ממשלת ישראל, תקים עוד מרלו"ג פורנזי כדי לשמור את הדגימות האלה, כדי שנשמור על האוטונומיה של הנפגעת להחליט?

א. אני מבקש את ההתייחסות – גם של המשטרה, אבל גם של משרד הבט"פ לסוגיה הזאת, מכיוון שזאת סוגית מדיניות ותסבירו. אם אני מבין נכון, חברת הכנסת המציעה, חברות הכנסת הנוספות שעוסקות בנושא הזה וארגוני הסיוע, לא יכולים להימצא במצב שבו טיוב השמירה הפורנזית על הדגימות מחלישה את ממד ההסכמה של נפגעת תקיפה מינית? אם יש דבר שחולל אצלה מעבר לגופה זה בדיוק העניין הזה של השליטה שלה על חייה. אני מבקש להבין את הקפיצה הלוגית מהדיון שקיימנו פעם שעברה, שבו היה ברור שצריך הסכמה שלישית, מכיוון שהתחלנו את הדיון בזה שהצעת החוק הציעה לשמור את החומר במכון הפתולוגי. הנה חברת הכנסת המציעה את החוק. אני יודע את דעתה, היא לא חשבה לרגע שברגע שהמכון הפתולוגי יפיק את החומר הגנטי, הוא ירוץ וייתן אותו למשטרה ויחליט במקום הנפגעת, שהיא בעצם מגישה תלונה.

ברור.

מבחינתנו, לא מבחינתכם, מבחינת הכנסת ברגע שאושרה כאן ההצעה בקריאה הטרומית עם המכון הפתולוגי, פשיטא שלדעת חברי הכנסת יש שלושה שלבים של הסכמה. האם המעבר הטכני, הטכני של הדגימות מהמכון הפתולוגי למרלו"ג של המשטרה, המשמעות שלו שמאיינים פה שלב של הסכמה? אז המשטרה צריכה לומר, האם היא מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד, המחוקקים יחליטו האם הם מטילים עליה את התפקיד, אבל מאיפה אוין פה שלב ההסכמה השלישי, שאני חושב שלנו היה די ברור כחברות וחברי כנסת. לא ברור לי, אני אשמח עוד פעם לשמוע את התייחסות המשטרה, אבל בעיניי זאת מדיניות בט"פ, זה לא עניין משטרתי. אני אשמח לשמוע כמובן את נציגות המשטרה, אבל אני מבקש פה את עמדת משרד הבט"פ על הדילוג הזה על שלב ההסכמה.

המשרד לביטחון פנים והשר לביטחון פנים שמים בסדר עדיפות עליונה את הנושא. גויסו כל המשאבים המשרדיים כדי לעבוד מול כל הגורמים הרלוונטיים לתיאום עמדות בלוחות זמנים קצרים ולתת מענה מידי לכל נוסח או הצעה או דיון שהיה, כולל לדבר כל הגורמים המעורבים.

מצוין, שלא ישתמע מדבריי שיש פה ביקורת על הבט"פ.

רק רציתי ליישר את הקו מהבחינה הזאת, כי הגענו לדיון בלי נוסח, מה שהתרענו עליו מראש מספר פעמים.

יעל, ציינו כבר בדיון הקודם שלא היית בו, ואני אחזור על זה בחפץ לב, כי זה מן הנדרש, שעצם ההתגייסות של המשטרה ומשרד הבט"פ להעמיד את המתקן שלה, של המרלו"ג, לטובת העניין הזה זה צעד חשוב מאוד, שמבטא את המחויבות שלכם לטיפול בעניין. אם זה לא השתמע מדבריי, אולי הייתי צריך לפתוח בזה. עכשיו צריך להגיע לשאלה, למה ההעברה והפקת הדגימות במרלו"ג מחייבות את הדילוג על שלב של הסכמה, שלנו היה די ברור שהוא חלק מהעניין.

הפער הוא כל הזמן בין מה שקורה היום לבין השינוי שאנחנו עתידים לעשות. לאחר הדיון הקודם, חברת הכנסת המציעה, עיקר החוק היה באמת הסיפור איפה הערכות נשמרות, ולשם כך עשינו גם את כל העבודה, בסדר? לא לשנות את האופן שבו המשטרה חוקרת סוגיות כאלה.

בוודאי, אבל גם לא לשנות את הדרך שבה חומר גנטי מדגימות פורנזיות מגיע לידי המשטרה, ועד היום כדי שהחומר הזה יעבור מבית החולים למשטרה, צריך שלב של הסכמה, נכון? אז בוא נשמר את זה.

נכון, ולכן יש פה את שני השלבים: השלב הראשון, אמרה הנציגה של משרד הבריאות שיש מסמך משטרתי שמוצג לנפגעת, שהיא מודעת שהחומר שנלקח הוא רלוונטי אולי בעתיד, אם היא תרצה – אם היא לא תרצה, משהו עתידי משטרתי, נכון?

גם אם היא לא תרצה?

אם היא לא תרצה, לא יגעו בזה.

האם היום, כשנפגעת תקיפה מינית מסכימה לתת דגימה פורנזית על גבי טופס משטרתי, האם היום במצב הנוכחי ברגע שיופק המידע הגנטי הוא עומד לרשות המשטרה? האם זה המצב הנוכחי היום?

כן בוודאי, וגם מסבירים לה שיש אפשרות שהיא רק תידגם ובכלל זה לא ייבדק.

היא תידגם וזה יישמר.

יישמר בלי לגעת בזה עד שהיא לא תסכים.

זה ברור לחלוטין, אף אחד לא עובד עליה. יותר מזה, אמרנו את זה שוב ושוב גם בפעם הקודמת, גם בלי הדגימה הזאת, המשטרה היום תעשה את הבדיקות. המשרד לביטחון פנים מקבל פניות ותלונות של אזרחיות, שהתיקים שלהן לא טופלו כמו שצריך, ואנחנו רוצים לעודד את המשטרה להתערב כמה שיותר, לקחת מידע ולאסוף ראיות.

אבל זאת לא הדרך.

אבל יעל, יש פה שאלה שאני חושב שהיא ברזולוציה הרבה יותר גבוהה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שכל הגורמים שיושבים כאן חפצים במניעת עבריינות מין, במיצוי המין עם תוקפי מין – זאת נקודת המוצא. יש פה שאלה מאוד קונקרטית, כי דומני שעל כל יתר הדברים יש הסכמה, אז צריך לפצח את ההסכמה הזו.

וגם יש פה עוד משהו, שאני חייבת לשים אותו על השולחן, ואני בטוחה שכולם גם שותפים לו, מדיניות המשרד היא לא לעשות דבר שיעשה טראומה נוספת לנפגעת. הדבר השני זה ביטחון הציבור.

זה ברור, אבל השאלה פה היא מאוד קונקרטית, נכון? השאלה פה היא מאוד קונקרטית, גם ברורים לנו היתרונות של כל מצב. ברור שוויתור על שלב ההסכמה הנוסף, מקדם את יכולת המשטרה למצות את הדין עם עבריינים ולמנוע פשיעה עתידית אולי, זה ברור לנו. גם ברור לנו שהכנסת הבדיקה הנוספת, מכבדת יותר את האוטונומיה של הנפגעת וגם משרתת היטב – יש היגיון באמירה שנפגעת קודם כל מבקשת לדעת, האם היא באמת חוותה אונס, לפני שהיא שוקלת אם לגשת למשטרה.

היצירה של המציאות שאנחנו אומרים לנפגעת: כדי לדעת אם נאנסת, את צריכה להסכים לחקירה משטרתית. הרי כל בר דעת יבין, שיש פה בעיה עם ערך מקודש אחר, שחשוב לנו באותה מידה.

ברור לי שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, כי המשטרה לא יכולה לומר: במעבדות שלנו גילינו מידע שיכול לסייע לנו בפענוח פשיעה, אבל אנחנו מתעלמים ממנו. ברור שההגדרה הזאת צריכה להופיע בחקיקה הראשית. עכשיו השאלה היא האם במדיניות של הבט"פ – נשמע גם את עמדת המשטרה – הדרך לטפל בעניין היא לא לבוא ולומר: אי אפשר לדלג על הסכמה מפורשת של הנפגעת להעביר חומר גנטי שנלקח מגופה למשטרה לצורך חקירה, ואי אפשר להתנות את התשובה או את הבדיקה האם היא נאנסה, כן או לא, בהסכמתה מכללא לחקירה משטרתית.

כל עוד הנושא לא היה מוסדר, לצערי ערכות פורנזיות נמצאות במדפים של חדר מסוים בבית חולים או של חדר אקוטי, אז בסדר, אבל עכשיו אנחנו מסדירים את זה. המחויבות שלכם ברורה. מה עמדת הבט"פ בשאלה הזו שבה אנחנו דנים, האם יכול להיות שכדי שאישה תדע האם היא נאנסה, צריכה להיות שם הסכמה מכללא שהחומר הגנטי שהוצא מגופה יועבר לרשות המשטרה לצורך חקירה; או שאפשר לטפל בעניין אחרת. אפשר לשים את שלב ההסכמה הנוספת, זה יהיה חריג לכלל שהמשטרה מטפלת בכל חומר ראייתי שיש לה, ועכשיו משרד הבריאות, המשטרה, יפנו ברגישות לאותה אישה, יאמרו: אנחנו יודעים שהסכמת להפקת החומר הגנטי, אנחנו מבקשים ממך להסכים להגיש אותו גם לטובת הרשויות החוקרות, זו השאלה.

כבוד היושב-ראש, האמת שהיה לי חשוב להגיע כי אני רואה חשיבות רבה בחוק הזה, לאחר מכלול הדיונים שהתקיימו בוועדה - -

- - בוועדה בראשותך.

- - בכנסת העשרים, ושם בעיקר התחלנו לדון, כי גילינו שבתי החולים לא שומרים את הראיות הפורנזיות בגלל מחסור במקום אחסון, בגלל איזושהי רשלנות, בגלל כל מיני סיבות. לאחר הדיונים שקיימנו, הוקמה ועדה, ולאחר הקמת הוועדה הפסיקו להשמיד, לעבד את הראיות הפורנזיות.

העיקרון לקחת את הדגימות הוא לא כדי לסייע למשטרה, אלא בעיקר לשמור על זכותה של הנפגעת לחשוב האם להתלונן באיזשהו שלב, כי כולנו יודעים שלוקח לנפגעות תקיפה מינית ולנפגעות אונס בדרך כלל זמן עד שהן מתאוששות, אוספות את הכוחות, מבינות מה שקרה ואולי מתלוננות. המטרה העיקרית אז בחוק, כפי שאני הבנתי אותה, זה לשמור את הראיות - -

- - במקום מסודר, מקוטלג, במקום אחד, לא כמו שהיה עד היום, שהכול פרוץ.

כן, ואם המשרד לביטחון פנים מציע מקום כזה, זה לא אומר אוטומטית שיש לו הזכות לפענח את הראיות ולעבד אותן.

לא, זה תלוי בהסכמה.

זה מה שמחייב את ההסכמה, להתחיל - - -

יש הסכמה לסיפור של הפקת דנ"א.

חברת הכנסת תומא סלימאן, מכיוון שנכנסת באיחור, יש פה שאלה האם יש שני שלבי הסכמה או שלושה. היא הסכימה להפיק את החומר הגנטי, האם זה אומר שהחומר הזה כבר בידי המשטרה או שצריך עוד הסכמה? אני נתתי את הדוגמה, שאישה רוצה לדעת אם היא חוותה אונס, אז היא מבקשת להפיק את החומר; ועכשיו אנו שואלים, האם היא צריכה עוד הסכמה מפורשת כדי שהחומר יוגש?

אני חושבת שכן.

גם לדעתי.

מה זאת אומרת? כל החוק הזה בא לי בכלל בגלל הסרט של קסטיאל, ואז בקסטיאל היא לא זכרה בכלל אם היא נאנסה או לא.

אלה שנותנים להן סמים, לא זוכרות מה קרה איתן. הן מתעוררות ומבינות שקרה משהו, ולא יודעות בדיוק מה קרה. בגלל הטראומה, הרבה נשים לא זוכרות או מדחיקות את כל התהליך.

כן הגברת סיני, אנחנו מיד נשמע את המשטרה.

אנחנו תמיד חוזרות למקרים המפורסמים. אנחנו ניתן לה מידע על מה שקרה. יכול להיות שיש שם דנ"א זכרי, אבל לא בהכרח הוא יהיה קשור למה שקרה. אם אנחנו רוצים לפענח של מי הדנ"א, אנחנו צריכים להריץ אותו מול המערכת. אם אנחנו לוקחים דנ"א זכרי, ואתם אמרתם בעצמכם בשיחות עם הארגונים שאנחנו לא רוצים להכניס למערכת דנ"א של בן הזוג שלה. זה מה שאנחנו נעשה בסוף. אנחנו נותנים לנפגעת חצי תשובות. אנחנו נגיד לה: נראה שיש כאן דנ"א זכרי ויכול להיות שנאנסת, כי היא לא זוכרת מה קרה, ובסוף החקירה נבין שמדובר במשהו אחר.

זה טוב שאנחנו מגיעים לרזולוציות האלה, כי אלוהים גם בפרטים הקטנים – לא רק דרך אגב, הוא גם בפרטים הגדולים.

האם לא צריך לטייב את ממד ההסכמה ולומר – אני אומר גם לשותפות שלי מהצד השני – שככל שנרצה שיועבר לנפגעת יותר מידע, זה מחייב הצלבה עם מערכות המשטרה. יכול להיות שהפתרון הוא כן ללכת לשלושה שלבים של הסכמה, אבל לומר שהמידע שמועבר לנפגעת מהפקת הערכה הפורנזית הוא בשלב הזה רק המידע האם נמצא בדגימה דנ"א זכרי. אם תחליט הנפגעת שהיא מבקשת את המשך מיצוי הבדיקה, כאן השאלה היא אם אפשר בכלל למצות את הבדיקה מבלי להצליב את המידע עם המערכות המשטרתיות, ואז חברים, המידע הוא במערכות המשטרתיות. אם חס וחלילה הצלבת המידע אומרת: הנה יש פה הצלבה עם מישהו שחשוד לנו מעבירה אחרת, אני מחזיר אתכם לדוגמה של המכון הפתולוגי: אם היינו בודקים את החומר הגנטי במכון הפתולוגי, פשיטא שהוא לא היה מוצלב עם המידע של המשטרה, נכון? אז כל מה שהנפגעת היתה מקבלת זה את הפענוח האם נמצאו ממצאים שיכולים להעיד על חשד לאונס. היתה מבקשת הנפגעת למצות יותר את החקירה, היא הייתה פונה למשטרה.

השאלה האם הפתרון לבעיה שאנחנו מעלים הוא לא דיוק במידע שנמסר בשלב הראשון ומה ההסכמה, ואז היא תדע שהמידע יוצלב. חברת הכנסת בזק, ואז נחזור למשרד המשפטים. אני חייב לומר שזו בדיוק הדוגמה למה אנחנו צריכים את נציגי משרד המשפטים באולם – כי אז יש דיאלוג שוטף.

כשמדברים על שלושה שלבים של הסכמה, אפשר שזה יהיה בטופס אחד, שכאשר שהיא חותמת על הסכמה, היא אומרת: כן להפיק?

דווקא הרעיון כאן הוא לא להעמיס עליה ברגע הבדיקה 24 שעות אחרי החוויה הקשה.

גם לתת לה אפשרות לשלוט.

נכון, אבל מצד שני זה גם מאוד מסרבל. כי יכול להיות שהיא תגיד: לא כרגע, זאת אומרת שאחת האופציות יהיו: לא כרגע.

אני חייב לומר שלדעתי זה צריך להיות ברזולוציות איך בסוף ייראה הטופס. אני מניח שמשרד הבריאות יבוא בדין ודברים עם הארגונים האזרחיים.

לי זה נראה דווקא מאוד מסורבל, שעכשיו קיבלנו ממנה הסכמה ואחרי זה ייגשו אליה עוד פעם.

שמענו בדיון הקודם שאמרו ארגוני הסיוע, שברגע שהנשים הנפגעות ישר מקשרות את הבדיקה – 24 שעות, 72 שעות אחרי הטראומה – לחקירה המשטרתית, זה גורם לרבות מהן לומר לא ללקיחת הדגימה. אנחנו רוצים גם עבורן, ובסופו של דבר גם עבור ביטחון הציבור, כן לעודד נשים לתת את הדגימה.

אני רק אבקש ממשרד המשפטים להתייחס ואז מנציגות המשטרה. משרד המשפטים, בבקשה. אני חושב שיש פה שאלה של איזון בין זכויות ואינטרסים ציבוריים, והעמדה של משרד המשפטים פה היא בעיניי קריטית. אחר כך נשמע את נציגות המשטרה.

קודם כל אני רוצה להבהיר שאנחנו הגענו להסכמות עם המשטרה, וזה מובן מאליו שנדרשת הסכמה של נפגעת העבירה לשני השלבים: קודם כל לנטילה ולהעברת הדגימה לשמירה במשטרה, ולשלב של הפקה ושימוש מלא לצורך חקירה, שזה דבר שיכול לקרות רק אם נפגעת העבירה החליטה להגיש תלונה במשטרה. ברור לכולם, גם למשטרה וגם למשרד לביטחון פנים, שלא נוקטים בשני הצעדים האלה בלי הסכמה של הנפגעת.

השלב האמצעי שאדוני היושב-ראש מדבר עליו מדבר על מעין שלב ביניים, שאומר: אנחנו רוצים להפיק את הדנ"א, לבדוק אותו במידה כזו או אחרת, אבל שלא תתקיים איזושהי חקירה. זה שלב שאנחנו חשבנו עליו, כי הארגונים הצביעו על ערך בצעד הזה, על מתן הזדמנות, נכונות לנפגעת העבירה אולי בכל זאת להחליט שהיא רוצה להגיש תלונה ולקדם את החקירה. אנחנו כן רוצים לבדוק את האפשרות הזאת.

מצד שני, המשטרה הצביעה על קשיים מאוד משמעותיים, שנוגעים לעובדה שכאשר עושים את ההפקה ומשווים את הדנ"א הזר למאגר, עלול להיות מצב של חשוד - - -

אל תשוו למאגר בלי הסכמה. מה היה קורה אם זה היה במכון הפתולוגי?

לפעילות הזאת במכון הפתולוגי יש קשיים שלה שהיא מעבר לתנאים הלוגיסטיים. אני חושבים שיש בעיה להקים מאגר דנ"א במכון הפתולוגי ושזה לא נכון.

הרי מוסכם על כולם שצריכה להיות ההסכמה השנייה להפקת החומר הגנטי. למה שבשלב הזה לא נפנה לנפגעת? הרי פשיטא שכבר חלף פרק זמן ועצם ההסכמה שלה לפתוח את הערכה, מעידה גם על איזושהי – לא התאוששות, אבל טראומה ברמה אחרת. למה שבשלב הזה אנחנו לא נשאל את המתלוננת, האם מה שהיא מבקשת ומוכנה, בשלב הזה, זה רק לדעת אם נמצא דנ"א זכרי בחומר הגנטי, או שהיא נותנת פה כבר הסכמה לשלב הבא?

זאת אומרת שבשלב הזה, כשהיא אומרת שהיא רוצה לפתוח את הערכה, שהיא תאמר לנו האם כל מה שהיא רוצה בשלב הזה לגלות האם היא חוותה לצערנו אונס, בסדר? ואז המשטרה לא מצליבה נתונים בשלב הזה, המשטרה רק חוזרת אליה עם תשובה האם נמצא דנ"א זכרי בגופה, אבל באותה העת גם ייאמר לה שהיא יכולה כבר לתת את ההסכמה לקידום מהלך של חקירה.

זאת אומרת שבאותו טופס יהיה כתוב האם יש דנ"א אחר ושל מי?

לא, זה לא רק של מי.

אבל ההצלבה היא של מי.

אדוני, אני רוצה להתייחס לזה. אני חושבת שהתשובה רק לשאלה הראשונה היא לא מספקת, כי יכול להימצא דנ"א זר ודנ"א זכרי, גם לא של העבריין.

בוודאי, אבל זו כבר החלטת הנפגעת. אבל גברתי, זו החלטת הנפגעת. הנפגעת היא אוטונומית, ובמובן הזה החומר הגנטי שהוצא מגופה, גם אם הוא נמצא כרגע במרלו"ג המשטרתי או בכל מקום אחר, הוא חייב להימצא משפטית, לא פיסית, תחת שליטתה המלאה. זו החלטה שלה, בסדר, הרי היא יודעת האם חס וחלילה היא חוותה אונס במצב – לא צריך לומר שהייתה לה זוגית – שבאותה תקופה, באותם ימים, היא קיימה יחסי מין גם עם גבר אחר, בן זוגה, לא בן זוגה, זה לא משנה. היא אוטונומית על החומר הגנטי שהוצא מגופה. חלקן תאמרנה: בסדר, אני יודעת שאם יימצא דנ"א זכרי בחומר הגנטי, פשיטא שנאנסתי. הרי היא יודעת, אם היא קיימה יחסי מין באותם 48 שעות עם גבר אחר – חבר, בן זוג, זה בכלל לא משנה, היא יודעת. אז למה אנחנו לא מסוגלים לבוא ולומר: בשעה שהבדיקה הזו במשטרה, או שבשלב הזה ייאמר לנפגעת כן היה או לא היה דנ"א זכרי; היא תחליט אחרי זה האם להמשיך עם המהלך החקירתי משטרתי של ההצלבה.

אני מציע לקצר את זה, מכיוון שאני מניח שתהיינה נפגעות שכבר בשלב פתיחת החומר הגנטי אומרות לעצמן: אם נאנסתי, אני רוצה חקירה משטרתית. אז בבקשה, שבשלב ההסכמה השנייה תהיה האפשרות לומר: מבלי לשאול אותי, אם מצאתם דנ"א זכרי, רוצו קדימה; אבל אותן נפגעות שלא רוצות שתרוצו קדימה, תסמנה: אני רוצה בשלב הזה תשובה האם היה דנ"א זכרי או לא היה, ואז אני אקבל את ההחלטה אם להצליב או לא.

יכול להיות שאם היו לה כמה בני זוג, היא לא תרצה.

אני אומר למשטרה שאנחנו מבינים את הצורך שלה בקידום ההגנה על ביטחון הציבור. אני חייב לומר, שלהערכתי בתהליך שמשלב גם את גורמי הרווחה והתמיכה הנפשית של הממשלה, של הארגונים, המשפחה של אותה אישה, החוסן העצמי שלה, אני מניח שככל שהחוויה הזו של הדגימה הפורנזית, של הדיאלוג אתכם יהיה תהליך שיותר מכבד את האוטונומיה שלה, יותר נשים בסוף תרצנה את החקירה המשטרתית. לא יקרה שום דבר אם יהיה פה שלב ביניים, אפשרות שאישה תאמר: רק תבדקו האם יש אצלי בחומר הגנטי דנ"א זכרי או לא, וזהו, בואו נעצור כרגע כאן. ההימור שלי שרובן בסופו של דבר תמשכנה אתכן, יותר נשים בסוף ייתנו חומר גנטי לחקירה מאשר המצב ההפוך.

מאוד חשוב לי להדגיש את מה שאמרת מבחינת האוטונומיה לא רק על הגוף, אלא אוטונומיה על התהליך שהיא תעבור, שהיא תחליט בעצמה עד כמה היא רוצה כדי להסתכל גם מהצד השני – בחורה ערבייה, בחורה חרדית, מישהי שבאה ממשפחה מאוד מסורתית, שרוצה לדעת אם היא עברה אונס או לא, אבל היא מפחדת מאוד מכל ההמשך. זה טבעי שזה יקרה, והרבה מהנשים החזקות ביותר מפחדות מכל התהליך הפלילי אחר כך. אני חושבת לתת להן גם את השלבים האלה, שהן יוכלו לחשוב. לבוא מלכתחילה ולשאול, האם יש לכן הסכמה לכל התהליך, יגרום להרבה נשים להיבהל ושהרבה נשים לא ירצו לתת את הדגימה, כי הן יפחדו מאופן השימוש בזה ולמה זה עלול לגרור אותן. חייבים את זה, למרות שזה אולי מקשה עליכם.

נציגות המשטרה, רשות הדיבור שלכן.

תודה על רשות הדיבור. אני קודם כל אפתח ואומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו מודעים לרגישות של ולמורכבות של הנושא הזה. אנחנו שותפים פעילים יחד עם משרד המשפטים, וברור עם המשרד לביטחון פנים, ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לקחת הכי הרבה צעדים קדימה שאנחנו מסוגלים כדי לחשוב ולצאת מהקופסה ומחשיבה מקובעת ובאמת לנסות לעשות מהלכים פורצי דרך שייתנו יחס מיוחד ומסלול מיוחד. כמו שאמרה גבי פיסמן, לכן הגענו להסכמות משמעותיות במתווה.

יחד עם זאת, חשוב לי קצת להאיר את הדברים לגבי ההסכמה המדוברת בהתאם לחיי היום יום והמציאות כפי שאנחנו חווים אותה. אני קודם כל אזכיר לכולנו, שהזכות לפתוח בחקירה פלילית היא כמו שהמחוקק קבע בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, וכמו שמשתמע מתקנות בריאות העם, שמדברות על דיווח באמצעות משרד הרווחה למשטרה על מקרים כאלה, חייבת המשטרה לפתוח בחקירה, בלי קשר לעדות של המתלוננת או לערכת האונס המדוברת. זה מחייב אותנו לחקור כדי לאתר את החשוד, להביאו לדין ולמנוע מקרים כאלה בעתיד.

דבר שני, אנחנו זוכרים כאן שהמשטרה מופקדת על הגנה על אינטרס ציבורי רחב. רק בשבוע האחרון אני יכולה להגיד שמדובר בעברייני מין רצידיוויסטים, שלא התמצו במעשה הקונקרטי, ולכן כשאנחנו מקבלים מספר עבירות מין באותו מקום עם אותה שיטת ביצוע, אתם צריכים להבין שהרצון הציבורי הוא לאתר את האדם ולהעמידו לדין כמה שיותר מהר לפני שיפגע בעוד נשים.

כמו שאמרתי, חקירה תיפתח בכל מצב. מז"פ משטרת ישראל זה הגוף הלאומי, שמופקד על בדיקות פורנזיות בעבירות מין בתיקים, כי כך קבע המחוקק, לא אנחנו. לכן מז"פ משטרת ישראל הם אלה שיבדקו את ערכות האונס, שם נמצא גם מאגר הדנ"א ושם נמצאים כל הפרטים של החשודים אי פעם.

חשוב מאוד להסביר את הנושא של העברת המידע בדבר הימצאות זרע. נגעה בזה יעל סיני. חשוב לי להבהיר שכשאני באה לקורבן ואומרת לה: יש זרע, זה לא אומר בכלל שמדובר בזרע של החשוד. כשאני אומר שאין זרע, זה ממש לא אומר שאין זרע, זה אומר שאני בבדיקות הפורנזיות שלי לא מצאתי זרע.

ברור.

בתיקים היום שמתנהלים, לא מעט פעמים אנחנו רואים, שהעובדה שאני לא מצאתי זה שחיפשתי במקום הלא נכון, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים. לכן כשאני באה למתלוננת ואומרת לה יש או אין זרע, זה יהיה לא אחראי מצדי למסור מידע כזה, כי הוא לא בהכרח ישקף את התמונה המלאה, קרי אני צריכה להגיד לה שהעובדה שהיא קיימה יחסי מין עם החבר שלה שעות ספורות לפני האונס, יכולה להביא למצב שהדנ"א הזכרי יהיה של החבר. במצב דברים כאמור, היא בטח תרצה לדעת האם הדנ"א שכן מצאתי - - -

מה היא בטח תרצה לדעת, נשאיר לנפגעת.

אדוני, כמו שאמרת קודם לכן בצדק רב, העובדה שאני אומר לה שנמצא דנ"א זכרי, לבטח יכולה להוביל אותה למחשבה שכדאי לה להתלונן, כי יש דנ"א זכרי ויש סיכוי טוב שזה של החשוד, והיא רוצה להתקדם בתהליך.

אז היא תתלונן.

בסדר, אבל היא תרצה לדעת בנקודת זמן הזאת, האם - - -

גברתי, היא תחליט.

היא לא יכולה להחליט, כי אני לא יכולה להגיד לה האם זה של החבר שלה - - -

לא, את מתבקשת רק לענות לה על שאלה אחת.

אדוני, מה לגבי מצב שאנחנו מדברים על שני זכרים?

אז את תיידעי, אנחנו נכבד את האוטונומיה של הנפגעת, וזה מה שנאמר לה.

גבר שמתלונן על אונס על ידי גבר אחר, אין שום משמעות לנושא של הימצאות זרע בהכרח, ולכן הדבר הזה בעייתי כשלעצמו.

נימוק נוסף, כשלי יש חומר גנטי על מטוש, יש גבול כמה בדיקות אני יכולה לעשות. כמות החומר הגנטי לא תלויה במשטרת ישראל, היא תלויה בנסיבות האירוע. כשאנחנו אומרים שייבדק האם יש זרע, זה אומר שכאשר אני אצטרך להפיק עוד פעם דגימה ולהריץ אותה מול המאגר שהקורבן תרצה להמשיך בהליך החקירתי, יש סיכוי טוב שלא יהיה לי מספיק חומר גנטי.

אבל יכול להיות שאנחנו לא מדברים פה על שני שלבים. אם זה המצב, יכול להיות שאתם מפיקים את החומר הגנטי שדרוש לכם לחקירה עתידית, אם תינתן לכם ההסכמה. החומר הגנטי מאוחסן אצלכם, אבל ברמה המשפטית הוא לא שלכם, הוא של הנפגעת, הוא נלקח מגופה. ולכן אם באמת הסוגיה היא כמה פעמים אפשר לבדוק את המטוש, פשיטא שגם כדי להגן על האינטרסים של הנפגעת – וגם את זה אנחנו נאמר לה בטופס ההסכמה: דעי שברגע שאת פותחת את הערכה הפורנזית, היא נבדקת פעם אחת. היא תאפשר לנו לומר אם יש זרע או לא, אנחנו גם נבדוק את המאפיינים הגנטיים של הזרע, אבל כדי שאנחנו נצליב אותו עם מאגרי המשטרה ונדע האם זה זרע של בן זוג שקיימת אתו יחסי מין או של עבריין מין, זה דורש עוד הסכמה שלך.

עד הרגע הזה, אני בהחלט מזדהה עם הנימוקים החשובים שהזכרת, אבל קודם כל מה משטרת ישראל חייבת לעשות או לא, זה מה שהמחוקק קבע לה. הכלל הוא מאוד פשוט: במקום שיש חקיקה ספציפית, היא גוברת על חקיקה כללית, בטח חקיקה מאוחרת על חקיקה קודמת. אם יהיה חוק שאומר שבמקרה הספציפי הזה, גם כשיש לכם ראיה, אתם לא מתחילים לנהל חקירה, זאת הוראת החוק שגוברת, וזה יפטור אתכם מהאחריות הכללית והחשובה שלכם על פי חוק סדר הדין הפלילי.

שנית, אני לא מבין, הרי ברור לנו שאתם מגינים על אינטרסים קריטיים, אף אחד פה לא מטיל ספק בחשיבות התפקיד שלכם. אבל אנחנו נמצאים ברגע, שאם נפגעת לא נותנת לכם את החומר, הוא ממילא לא בידכם. אומרים פה ארגוני הסיוע, שככל שנגביר את אלמנט ההסכמה הרב-שלבי של הנפגעת, תגברנה כמות הנשים שתיתנה לכם חומר גנטי, זה גם אינטרס שלכם.

בייחוד כשאנחנו עוסקים באיסוף מידע, קשה לחשוב שאנשים לא רוצים את כל המידע. אנחנו נוטים לחשוב שאדם רוצה לדעת את הכול, אז פשיטא שנפגעת רוצה לדעת האם היה זרע זכרי, האם הזרע הזכרי הזה הוא של בן זוגה או של גבר מזדמן שהיא פגשה ובחרה לקיים אתו יחסי מין, או מישהו שכפה את עצמו. אנחנו חושבים שרוצים לדעת הכול. התשובה היא לא. מסתבר שבהקשר של נפגעות תקיפה מינית, הן לא בכל רגע רוצות לדעת הכול על מה שקרה להן.

עכשיו השאלה נורא פשוטה, מכיוון שאין פה באמת דיון שהוא דיון של יכולות טכניות, יש פה עניין של מדיניות, ואת המדיניות מי שיקבע זה המחוקק. לכן אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה, יכול להיות שאנחנו היום מחליטים שצריך עוד כמה ימים של מחשבה. גם אם בהיוועצות עם חברתי, חברת הכנסת המציעה, אנחנו לא נצביע ב-25 דקות הקרובות, כי יש פה גם איזשהו היבט של נוסח. יש לנו את ההצעה המקורית שלך, אבל אנחנו יודעים שהיא כבר לא רלוונטית, כולם מסכימים שזה עובר למשטרה. שנינו חברי כנסת בקואליציה. אומר לנו משרד הבט"פ: אני לא בדיוק ראיתי את הנוסח, אז תיכף נחליט.

גם אם אנחנו לא נצביע היום לקריאה ראשונה, אנחנו נצביע ביום ראשון, בסדר? זאת אומרת, הסיפור לא מרחף עכשיו באוויר כמה שבועות.

די.

אם משרד הבט"פ – ויש פה נציגה בכירה של משרד הבט"פ – יאמר לנו: אנחנו רוצים לחשוב על זה עוד כמה ימים, לבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים, אני מכבד את זה.

יעל, מה את אומרת?

שיעור טוב כל ההתרחשות, בגלל שאנחנו האחרונים שביקשנו כמה ימים. אנחנו הראשונים ששמנו את זה.

אבל התעוררה פה בעיה.

אני מבינה. אנחנו יכולים לדבר, עוד לא שמענו אפילו את הנציגה של מז"פ. אני לא יודעת אם המשטרה השלימה את כל העמדה שלה.

ציינה מקודם את שותפתך לשולחן. אני אומרת את זה כחוויה אישית, אני משתפת שעד לפני שלושה חודשים אני חשבתי שגם אני שותפה פה לאותן תפיסות. המשטרה מבחינת המדיניות מנסה לאזן בין זכויותיה של הנפגעת וגם בדיונים בינינו וגם בדיון הקודם אמרנו שאפשר לדבר על הזכות שלה לדעת מה קרה ואפשר לדבר על זה בדברים שקשורים לנוהל.

אבל לכפות ולעצור את היכולת של המשטרה לחקור את הנושאים האלה עד תום, בעיניי יש פה מסר כפול, כי אחר כך גם אותה ועדה, ועדות אחרות, הוועדה לקידום מעמד האישה או הוועדה לביטחון פנים יקראו לנו ויגידו לנו שלא ביצענו עד תום את החקירה במקרה כזה או אחר. אנחנו ניקח עוד כמה רגעים, בסדר? אני לא אוהבת את האווירה הכללית. אני מאוד אשמח לשנות את האווירה. תודה רבה, זה עוזר מבחינת החוויה.

א. נתקן פה את האווירה. ההפתעה שלנו היא לא ממשרד הבט"פ, ההפתעה שלנו היא מהממשלה, כי לשיטתנו, אם הוועדה של הכנסת מצאה לנכון בעומס הטיפול בחוק ההסדרים לקיים רצף דיונים, ואמרנו בדיון הקודם למשרדי הממשלה, כולם: אנחנו נחזור לסוגיה הזו עם ראשית פתיחת המושב, אני אמרתי שאנחנו נוציא את ההצעה הזו לקריאה ראשונה ממש בתחילת המושב. זה חלק ממדיניות כללית של הוועדה הזאת לתת עדיפות לסוגיה של טיפול באלימות, גם באופן ספציפי אלימות מינית, אבל גם בהקשר למשל של האלימות הנוראה בחברה הערבית. אנחנו הודענו שהצעות חוק, בטח ממשלתיות בהקשר הזה, תטופלנה פה במסלול מהיר.

מעולה.

ואני חושב שזה בתיאום עם שר הבט"פ, נכון?

לגמרי, בגלל זה אני לא מבינה.

ההפתעה שלנו היא שקיווינו שמכיוון שבינינו מדובר בהצעת חוק, אני אודה שהיא מסובכת, אבל היא לא נורא רחבה, בסוף היו פה שתי סוגיות גדולות: שומרים במרלו"ג או במקום אחר; והעניין השני זה בדיוק סוגיית ההסכמה, אז חשבנו שנהיה היום בשלב שנבשר ששחררנו את החוק לקריאה ראשונה, יעלה שבוע הבא במליאה, יקבל רוב – נמשיך ותיגמר השנה הקרובה עם מציאות חדשה שמתקנת את המצב העגום, בסדר? אז אין פה בדל טענה דווקא לבט"פ, בוודאי לא למשטרה, הנה אנחנו מתקנים את האווירה.

ב. המשטרה הלכה פה כברת דרך גם גדולה מצדה, העמידה את המרלו"ג, עמסה על עצמה משימות. יש פה הערכה מאוד גדולה.

אני גם לא מגלגל את הכדור רק לפתחכן, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון של משרד המשפטים ודיון שלכם. כל הבקשה היא בקשה אחת, שנעשה בדיקה, האם אפשר במקום לדבר על שתי הסכמות או שלוש, לדבר על שתיים וחצי הסכמות, לדבר על מתן זכות לנפגעת, שכבר בחרה לפתוח את הערכה. היא כבר נמצאת בחצי הדרך אל עבר מיצוי הדין. יהיה מאוד מעניין בעוד שנתיים לבדוק סטטיסטית את הסוגיה הזאת, כמה נשים פותחות את הערכה ולא רוצות את מיצוי הדין המשטרתי. יהיה מעניין ללמוד את זה, אבל להתחלה, בוא ניתן פה נקודת אקזיט נוספת, בניגוד לרעיון שנעשה פה שלושה שלבים של שלוש פניות נפרדות, בואו נעשה שתי פניות, אבל שלוש נקודות הסכמה.

בוא ניתן לאישה הנפגעת, או לגבר הנפגע אם זה רלוונטי, את האפשרות לומר: נכון, אני יודעת שאתם לא תאמרו לי האם הדנ"א הזה של פלוני שתקף אותי או אלמוני שבחרתי לקיים אתו יחסי מין. אתן מבינות שישנן הרבה מאוד נשים שזה לא רלוונטי. כשאישה אומרת לנו, כפי ששמעתי מנציגת מרכזי הסיוע: אני בכלל לא יודעת אם נאנסתי, אם יימצא דנ"א זכרי בגופי, אז ברור לי שנאנסתי. במקרה של קטינים, עוד לא עסקנו פה בסוגיית הקטינים, שזאת סוגיה גדולה. הרי ברור שישנם מקרים, שזה ברור שאם יש דנ"א זכרי אז היה אונס.

בואו נסמוך על זה שהנפגעות הן אוטונומיות, הן חוו חוויה קשה והתגברו על הפחד לפתוח. אם כל מה שהן רוצות מכן זה רק לדעת אם יש דנ"א זכרי או לא, תשאירו להן את הניתוח האם יכול להיות שזה גם של בן זוגן.

האם אתן יכולות, ובאיזה תנאים, לאפשר את זה? כי כרגע שמעתי אמירה מז"פית שיכול להיות שאנחנו נצטרך להסכים שכל הבדיקה הגנטית ממוצה בפעם הראשונה, ואז השאלה היא לא מיצוי החומר הגנטי, אלא ההצלבה שלו. אומר המז"פ: אי אפשר לבדוק את אותו מטוש פעמיים. מה יקרה כשהאישה תבוא בפעם השלישית ותרצה חקירה?

אני רק רוצה לחדד, שיכולים להיות מקרים שכן אפשר יהיה לבדוק את המטוש כמה פעמים, זה תלוי בכמות שיש, אבל אני שוב מדגישה את מה שטל אמרה, יכול להיות שהאישה נאנסה – וזה קורה בהרבה מקרים – ולא יימצא פרופיל זכרי, וצריך לקחת בחשבון מה זה יעשה לנאנסת שכן נאנסה, והתשובה תהיה: לא מצאנו פרופיל זכרי. זה יכול בדיוק לעשות את ההפך ממה שאנחנו רוצים.

אבל זה קיים גם היום, אני לא מבינה.

הדברים של כל אחת מכן כל כך חשובים. יכול להיות דברים ייאבדו בדיאלוג, במקום ברב-שיח. בוא נשמע, ואז אני מניח שנציגת תחום המז"פ תרצה להתייחס. בבקשה.

אורית גן מור היא נציגת המז"פ.

סליחה.

אני שוב מדגישה, יכול להיות שהיה אונס, לא יימצא פרופיל זכרי, וצריך לקחת את זה בחשבון וצריך לחשוב אם זה יעשה את הפעולה.

במה זה שונה מהאפקט הנפשי על המתלוננת, אם היא תבקש מכם לפתוח את הערכה? אתם תפתחו את הערכה, ואם יש חומר גנטי, כבר תתקדמו בלי הסכמתה, ואם אין חומר גנטי, גם תחזרו ותאמרו לה.

ברגע שיש לי תלונה – ואני אתן לרמ"ד נפגעי עבירה לפרט על זה יותר – אני עוברת את שלב הפרופיל הזכרי ואני עושה פעולות נוספות, למשל בבגדים שלה. יכול להיות שהחומר הגנטי יימצא על התחתונים שלה, ולא בערכה.

יש פה איזשהו בלבול.

יש לי הרגשה שכל הזמן מנסים לדחוף אותה להגיש - - -

לא, יש לי הרגשה שיש קצת אי-סדר. לי נראה שאנחנו בהרבה פחות חוסר הסכמה ממה שאתם חושבים ושיש לנו קצת אי סדר.

ככה אנחנו מבינים.

אנחנו באמת מנסים לעשות את האיזון בין הרצון של המשטרה לחקור כמה שיותר ולקבל כמה שיותר מידע לבין הרגישות כלפי הנפגעות והרצון לתת להן גם איזשהו סוג של שליטה בהליך, אבל צריך לזכור שבסוף מי שמנהל את ההליך זה המשטרה ולא הנפגעת, אבל אנחנו כן מנסים לתת לה את המקום מתוך ההבנה של המצב המיוחד.

בגלל זה אנחנו הגענו להסכמה המאוד רצינית של שני שלבי ההסכמה. השלב הראשון שהיא מסכימה שהיא תידגם, ואני לא עושה כלום עם הדגימה הזאת, והיא נשמרת במרלו"ג בלי שאני נוגעת בה. צריך להיות ברורים שבשלב הזה גם משטרת ישראל פותחת בחקירה, בין אם הנפגעת מגישה תלונה ובין אם לא, המשטרה מנסה לעשות את הבירורים שהם ביכולות ובכלים שלה, גם אם אין לי תלונה.

מהיכן אתם יודעים שהאישה נפגעה? מחובת הדיווח של בית החולים?

כן.

לא מעצם נתינת הדגימה הפורנזית?

לא, היא מגיעה לבית חולים. לפי פקודת בריאות העם, בית חולים חייב לדווח למשטרה, וכמו שאמרה טל, לפי סעיף 59 המשטרה חייבת לפתוח בחקירה, והמשטרה פותחת בחקירה. עוד פעם, אם אין לה את עדות הנפגעת, ברור שהכלים שלה הם הרבה הרבה יותר מצומצמים, אבל היא פותחת בחקירה.

ברגע שהמתלוננת כן מסכימה לפתיחת הערכה. הכוונה בפתיחת הערכה זה לבדוק את הדנ"א, להתחיל להריץ, להתחיל להשוות. כאן אנחנו עושים את כל הפעולות. אתם אומרים: רק שאלה קטנה נשאל האם נמצא דנ"א.

שאלה מאוד גדולה.

אני חייבת להגיד, שאני לא יודעת אם התשובה לשאלה הזאת היא מה שיפיס את דעתן של המתלוננות או ייתן להן איזשהו סוג של מרגוע. אני חושבת ששאלה כזאת, סליחה שאני אומרת, למשל מפלה לרעה מתלוננות שמקיימות יחסי מין בהסכמה, כי מתלוננת שקיימה יחסי מין בהסכמה, אין שום טעם לשאלה הזאת, כי יהיה לה בגוף - - -

כמה זמן?

לדעתי כמה ימים.

נו, כמה ימים.

אבל היא יודעת. אם היא יודעת, היא לא שואלת.

נו באמת, בואו רגע נדייק במונחים. כשאדם אומר: אני מבקש תשובה מסוימת מהחומר הגנטי שהוצא מגופי, פשיטא שזה מה שהיא רוצה. לא תפקידנו, בטח לא במקרה של תקיפה מינית שמעבר לפגיעה הגופנית, חוללה האוטונומיה שלהן וזכות ההכרעה שלהן, אנחנו נשים את עצמנו במקום שיאמר לא כדאי לך רק לשאול את השאלה הזו?

אני מבקשת להשלים את המשפט. נניח בחורה קיימה יחסי מין לפני יום, הכול בסדר, ויכול להיות שהיא נאנסה למחרת. הבחורה הזאת לא שונה מבחורה שלא קיימה יחסי מין שבוע, אז היא יכולה לבקש - -

היא שונה, כי היא לא שואלת, כי היא יודעת שיימצא.

אבל היא יכולה לבקש: תגידו לי של מי.

אז אין בעיה. אבל זו בדיוק נקודת האיזון, המשטרה תאמר לגברת הזו בשלב הזה, במלוא הרגישות: דעי לך, מעבר לאמירה נמצא דנ"א זכרי או לא, כל רצון שלך לעבור הלאה, מחייב הצלבה שלנו עם מאגרי המידע של המשטרה. משטרת ישראל היא לא מעבדת דנ"א לכל שימוש, בסדר?

נכון - - -

ולכן, כשם שאנחנו מכבדים את האוטונומיה של הנפגעת, אנחנו גם מכבדים איזון ראוי למול הצרכים של המשטרה. תדע הנפגעת שהדבר היחיד שאתם יודעים לומר לה, מבלי להשתמש במאגרים הפליליים של המשטרה, זה רק השאלה אם נמצא דנ"א זכרי או לא. היא רוצה ללכת מעבר לזה? אז היא לוקחת על עצמה, היא אוטונומית, היא מבינה שברגע שמצליבים את זה עם מאגרי המשטרה, המשטרה לא יכולה לומר: פוס, הצלבנו עם מאגר הדנ"א של משטרת ישראל ולא נשתמש לחקירה. חברות, זה פשוט.

אדוני, אתה אומר: תערכו בדיקות אישיות, כי אם אני אקח את אותה דוגמה של אישה זקנה, ונניח שבמקום אונס היה ניסיון רצח ויש דנ"א של החשוד עליה, מה ההבדל?

בואי אני אסביר לך מה ההבדל.

אתה אומר לי כמשטרה: את עכשיו תתני את אותו פרט מתוך החקירה בעבירת המין, באונס לצורך העניין, את תתני את זה למתלוננת, ואילו כאן לאותה זקנה במקרה של ניסיון רצח עם אותו דנ"א - - -

אני אסביר לך למה. בשלב הראשון משטרת ישראל היא רק זרוע ביצועית של המדינה לסוגיה הזאת. אני כל הזמן חוזר לנקודת ההתחלה.

אין בעיה.

אמרתי שמשטרת ישראל מבצעת את משימותיה, בהתאם למה שהמחוקק מחליט וממשלת ישראל מחליטה. נתתי לך את הדוגמה. בוא נאמר שהיה עוד גוף במדינת ישראל, של משרד הבריאות שהיתה לו הדרך לשמור ולהפיק, וזה היה שם, אז בכלל לא היינו בדיון הזה. היה ברור שאם משרד הבריאות הוא גם הגוף שמפיק את החומר הגנטי, והחומר הגנטי שמופק במשרד הבריאות אפשר אחרי זה לנצל לחקירה אם מסכימים, בכלל לא היינו בדיון הזה. ברור שמשרד הבריאות היה מעמיד לרשות נפגעת התקיפה המינית קודם כל את היכולת לדעת האם באמת עברה תקיפה מינית שיש בה אונס, ורק אחרי זה היינו מגיעים לשאלה, האם אותה נפגעת רוצה לומר למשרד הבריאות: תעביר בבקשה למשטרה את החומר הגנטי. מכיוון שאין עוד גוף במדינת ישראל שיכול לעשות את זה, אבל יותר מזה, מכיוון שזה אינטרס של משטרת ישראל שהחומר יישמר אצלכם, כי סביר להניח שבטיפול נכון וקשוב, שהסכמה שתיים היא חלק מבניית האמון בין משטרת ישראל לנפגעות, סביר להניח שבטיפול נכון רוב הנפגעות גם תלכנה להסכמה שלוש, אז זה אינטרס של משטרת ישראל שהדגימות לא יסתובבו במכון הפתולוגי אלא יגיעו אליכם.

רק השאלה, האם הדרך לארץ המובטחת כוללת שני צעדים, שניים וחצי, או שלושה. כל מה שאנחנו מבקשים כרגע, ומכיוון שאני מבין שיש אתגרים טכניים, כמו בדיקה אחת או שתיים של החומר הגנטי, ואמירה שלכם שכמו שבנויות המערכות של משטרת ישראל, כל מה שאתם יכולים לומר בלי הצלבת נתונים במאגרים שלכם זה רק האם יש דנ"א זכרי או לא, וכל שאלה נוספת זאת הצלבת נתונים, פה יש שאלת מדיניות אחת: האם אפשר והאם ראוי לעשות את העוד חצי שלב הזה של ההסכמה.

אני רוצה להציע את הדבר הבא על דעת חברת הכנסת המציעה ויתר החברות.

כל הזמן אני מקשיבה לך. אני מתנצלת, קצת נקלעתי לייאוש.

חס וחלילה.

היינו פה שעתיים, עכשיו עוד פעם שעה וחצי. די, התחלתי להתעייף.

לא, יש חברת כנסת שאני לא מוכן לייאש, את.

אותנו זה בסדר?

אותך אני בינתיים לא מייאש, היא כבר אמרה לי שאני מייאש אותה.

כולה רציתי לשמור את הערכות.

אבל את עושה יותר מזה, מירב.

זה מה שרציתי, זה מה שרציתי.

מירב, עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה. מצבך הרבה יותר טוב, עשית דבר הרבה יותר גדול.

עכשיו אני מדבר פרלמנטרית, יש שתי אפשרויות: האחת היא להצביע עכשיו בקריאה ראשונה, אבל כמו שאני רואה את הדברים כרגע, אני אפילו לא מדבר על רמת התיאום עם משרד הבט"פ, מהמפלגה שלך יש שם סגן שר, מהמפלגה שלי יש שם שר, יש גם עניין של תיאום. אבל רק ברמה של הוועדה, יש לנו פה הצעת חוק. בהצעת החוק יש שלוש נקודות שלא השלמנו אפילו. אני מרגיש שהנוסח היחיד שאפשר להעביר לקריאה ראשונה זה הנוסח המקורי שלך, ונטפל בקריאה שנייה ושלישית – לדעתך נועה ברודסקי, לא?

זה מה שצריך. אגב, זה מה שדיברנו גם בפעם שעברה.

אבל גם בנוסח שקיבלנו בתחילת הדיון, שאמרנו שלא קיבלנו אותו מראש, גם ההסכמה הנוספת לא מופיעה בנוסח הזה.

לא, לכי לנוסח הראשון.

לא, אבל בנוסח הראשון בכלל לא נידונה ההסכמה.

נכון, בגלל זה אני אומרת שכל הדיון יכול להתקדם.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון. את הדיון הזה אני מקיים רק בנוכחותך כחברת הכנסת המציעה, וגם אמרנו שהדיון הזה יימשך שעה וחצי.

יש פה סוגיה של הקטינים. אני לא מציע להעביר לקריאה ראשונה נוסח חוק, שכבר בוועדה התברר שחלקים גדולים ממנה לא רלוונטיים.

מהמקורי שלי?

מהמקורי, למשל המכון הפתולוגי. אני רוצה להציע הצעה שלא תייאש אותך. כל ההתחלה השתנתה, כי הבנו שאנחנו לא רוצים לרוץ ולחייב כל בית חולים במדינת ישראל, כי יש 40 בתי חולים וחלקם יהרסו את הדגימות.

למה אין תיקונים?

זה הנוסח, אבל מסתבר שהוא לא סגור.

גם את המתוקן הם לא - - -?

זה מה שהם אומרים. אני רוצה להציע הצעה.

הם רוצים לעשות התייעצות.

אפשרות אחת, שתצאו להתייעצות ואז נעבוד על הניסוח והיום אחר הצהריים נכנס את הדיון ונצביע עליו, הרי יש פה עניין של ניסוח. אפשרות שנייה, שאני חושב שהיא יותר מכבדת את הממשלה, ותיכף אני רוצה לשמוע את נציגי ארגוני החברה האזרחית. הוועדה הזו יושבת – מחר יש רק שעתיים – גם ביום חמישי, גם ביום ראשון וגם ביום שני אחרי. אני רוצה להציע שנקיים דיון נוסף ביום ראשון הזה, אנחנו נקבע אותו עכשיו.

עדיף לי ביום שני, כי בראשון אני בסיור.

אז אני אתאם אתך את הדיון, הוא יהיה בשבוע הבא. אנחנו מודיעים שבדיון הבא אנחנו מצביעים לקריאה ראשונה.

על הנוסח השני?

אם לא יהיה נוסח שני מוסכם, אז אנחנו נצביע על הנוסח הראשון. אני לא מוכן לגרור יותר את הסוגיה הזאת, מכיוון שכולם מעידים – שעל רוב הדברים אנחנו מסכימים; ושאת אי-ההסכמות אפשר לפתור בין ראשונה לשנייה ושלישית. אני לא מקיים עוד דיוני הכנה לקריאה הראשונה. אני מכבד את זה שכרגע הדברים לא תואמו עד הסוף עם משרד הבט"פ. אני מאוד מכבד את המשרד, שבראשו עומדים נציגים של שתי המפלגות שלנו. ההצעה שלי היא לקיים דיון בשבוע הבא. אני מודיע מראש, שבשבוע הבא תהיה הצבעה על העברה לקריאה ראשונה.

על הנוסח המתוקן.

אני חושב שאנחנו נביא, בהסכמה אתך, כבר את הנוסח המתוקן. אני כבר אומר שאני חושב שמבחינתנו הכיוון של חברות הכנסת שנמצאות פה, שאחת מהן היא חברת ועדה פורמלית, זו גם העמדה שלי, ללכת לכיוון העניין של ההסכמה שתיים וחצי, נקרא לה. אבל אנחנו צריכים לכבד פה את הדיאלוג הפנים ממשלתי. אם צריך פה עוד כמה ימים – זה לא עוד כמה שבועות, זה עוד כמה ימים – למיצוי השיחה בין הבט"פ לבין משרד המשפטים לבין משרד הבריאות, דיון בין הבט"פ לביננו איך בדיוק לנסח, הקשבה מלאה גם לחששות של המשטרה ולטיוב הנוסח, נביא לקריאה ראשונה, נמשיך אחרי זה את הדיון על הנוסח שמשקף את ההסכמות.

לא נמצה את הדיון הזה בלי לשמוע את שני ארגוני החברה האזרחית שנמצאים אתנו, איגוד מרכזי הסיוע, מיד לאחר מכן המטה. אני רוצה לבקש מכם הבנה גם עמדתכם בסוגיה הנידונה, והאם הפתרון הזה שנקרא לו פתרון שתיים וחצי, הוא סביר, וגם איזה עוד סוגיות פתוחות לא הגענו בהן להסכמה לשיטתכם.

אז קודם כל תודה, יש פה שלושה יו"רים ויו"ריות של הוועדות הרלוונטיות, ואנחנו מודות לכם מאוד שאתן לא מרפות מהעניין הזה, ולא בכדי.

לא, פשוט לא שמנו לב.

אז אני שמתי לב לזה מהרגע הראשון, כי זה מראה כמה חשיבות אתם מייחסים לסוגיה הזו, ואנחנו מודות לכם על זה.

אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש של הוועדה, שהפערים הם לא גדולים. אני חושבת שהבסיס לפער שקיים, שכאמור הוא לא גדול, הוא חוסר הבנה מספקת של המשטרה, שככל שירתמו את הנפגעת וינגישו לה את המידע שיאשש את התחושה שלה ואת החשש שלה, שהיא אכן עברה פגיעה מינית, זה יעלה ויביא לתוצאה הרצויה של ביטחון הציבור.

לא בכדי יעל סיני יושבת פה אתנו, היא הגדירה את זה מצוין, שמצד אחד לא תיעשה טראומה לנפגעת ומצד שני ביטחון הציבור, אלה שני האינטרסים. אפשר מאוד בקלות לחבר את שני האינטרסים האלה, אם ייתנו לנפגעת עוד צומת שבה היא גם תקבל מידע וגם היא תקבל – ואני אומרת את זה שוב מהניסיון שלנו מהשטח של מרכזי הסיוע, של ליווי עשרות נפגעות מדי שנה לחדרים האקוטיים, הן רוצות לדעת מה קרה להן ואם יש תימוכין למה שהן יודעות שקרה. אלה שני דברים. ככל שהן יקבלו את המידע הזה, זה יעלה בוודאות את כמות התלונות, הפתיחות בחקירה בתיקי עבירות מין וישרת את האינטרס של ביטחון הציבור. ואם אנחנו נסתיר מהן מידע, או ננסה לכפות עליהן – וזה הדבר שצריך לזכור, המשמעות של ההצעה כפי שהיא כעת מצד המשטרה היא לכפות על הנפגעות הליך פלילי, וזה לא הולך. זה לא הולך, ובעצם אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא היום, שאין כמעט שימוש בערכות האלה.

הכנתי דברים ארוכים להגיד, אבל אני אתייחס בנקודות לדברים שאני חושבת שנותרו פתוחים. אני לא מבינה למה בנוסח הנוכחי - -

הנוסח המוצע על ידי הוועדה.

- - כן, אני לא מבינה למה צריך להשמיד ערכות, למה לא שומרים אותן לצמיתות.

לא, השאלה שכתבנו שם האם לאפשר לנפגעת לבקש, אם היא רוצה באיזשהו שלב, מאיזושהי סיבה של חשש.

- - - תושמד הערכה.

לפי השיח שהיה בממשלה מדובר על עשרות שנים, משהו כמו 50 שנה.

אז למה לא לצמיתות? יש לזה משמעות.

אני לא רוצה להפוך את זה גם לסוגיה, כי בעיניי היא תיאורטית. אם מדברים על 50 שנה, שיהיה בינתיים לצמיתות, וירצה המחוקק עוד 48 שנים לפנות מקום במרלו"ג, שיביא הצעת חוק. חבל, זה נכנס פה לטריטוריה שהיא יותר פסיכולוגית מאשר מעשית, אם זה ל-50 שנה.

אני חושבת שזה ערכי מוסרי, אבל אני מקבלת.

אני מסכים אתך, גם חכירה ל-99 שנים נקראת חכירת עולמים, הכול בסדר, נשאיר צמיתות.

דבר שהוא משמעותי וגם הצפתי אותו בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה, לא מספיק ברור בעיניי מתוך הנוסח שאכן ככל שייעשה שימוש בדנ"א, תינתן הסכמתה וייעשה שימוש בדנ"א, הדנ"א שייעשה בו שימוש הוא הדנ"א של מי שנחשד להיות הפוגע והוא בלבד, כלומר שהדנ"א שלה או מקורות דנ"א אחרים שיש להם הסבר להיות שם בהסכמה – אני לא יודעת איך לנסח את זה – לא יישמרו בשום מאגר ולא ייעשה בהם שום שימוש, שהוא חלילה לחובתה בהמשך. אלה שני הדברים מעבר.

אמרתי בדיון הקודם שכאשר דוגמים, מעבר לדנ"א שלה, יכולות להימצא דגימות דנ"א נוספות. חשוב שדנ"א שלא של מי שנחשד להיות הפוגע לא יישמר בשום מאגר. זה כאילו ברור, אבל זה לא כתוב בשום מקום. אם בבוא העת היא תבצע עבירת שוד, שלא ייעשה שימוש בדנ"א שהיא נתנה ושנדגם ממנה בערכת אונס, ולא ייעשה בו שימוש נגדה בפיצוח עבירות אחרות.

זה מוסדר כבר ב"חוק החיפוש", שבעיקרון לא אמורים להשתמש בדנ"א של הנפגעת, או של מישהו שהסכים להיבדק לצורך העניין.

אני חושבת שזה חייב להיות מעוגן פה, לכל הפחות להפנות לכאן, כי אני יכולה לומר שזה מרתיע.

אז יש הפניה לסעיף 14(א).

למיטב ידיעתי, לא מריצים במאגר את הדנ"א של הנפגעת.

בסדר, אני חושב שהדברים שנאמרים כאן הם חשובים. מה שאנחנו יכולים לפרט מבחינת ההגנה על האינטרסים של הנפגעת בגוף החוק הזה, בוודאי טוב שיופיע. אם בסוף מבחינת נסחות זה על דרך ההפניה, הדברים חייבים להיות מפורשים בדברי ההסבר שיש להם גם מעמד נורמטיבי, העיקרון הזה של אי פגיעה.

דבר אחרון, חשוב מטעמנו שיהיה ברור מי הוא אותו גורם משטרתי שפונה אל הנפגעת, ושהוא יהיה בעל הכשרה מתאימה, וחשוב שזה יופיע בחוק.

האם זה צריך להופיע בחוק ולא בתקנות?

כן.

אני דווקא רוצה ללכת לכיוון השני, כי השאלה האם במקום לאפשר למשרדים הנוגעים בדבר לטייב כל הזמן תהליך של הכשרות, מחר נחליט שזה לא משטרה, אלא עובד סוציאלי כתוצאה מחוויות פחות מוצלחות?

צריך להחליט שהוא בעל הסמכה מסוימת. מה שקורה היום, אני יכולה להגיד בחקירות של עבירות מין בכלל, זה שאומרים שיש תפקיד של חוקר עבירות מין, אבל בסוף מי שפוגש את הנפגעת בתחנת המשטרה הוא לא בהכרח חוקר עבירות מין. עושים מאמץ, מנסים, אבל זה לא תמיד.

אני מבקש מכם הצעה לניסוח של הסעיף הזה. תני הצעה, אבל לפעמים יש גם יתרונות בהגמשה מסוימת – אתה מתקין תקנות, זה עובר ועדה, חקיקה, כל שינוי חקיקה זה שלוש קריאות.

אני אציע נוסח. אני מבטיחה שלא זה מה שיתקע.

התייחסות שלכם לסוגיית הקטינים. אני יודע שזאת המועצה לשלום הילד, אבל מה אתכם?

אני הבנתי שזה דווקא הפך להיות המתווה הקל יותר, דווקא לזה יש איזשהו מתווה מוסכם. אני סומכת את ידי על המועצה לשלום הילד, הבנתי שהתהפכו היוצרות. הם בזום.

מיד נשמע אותם.

הגברת שרר.

אני לא מרגישה טוב, ממש מתנצלת. אני חושבת שחוסר ההסכמה שיש פה הוא באמת לא גדול כפי שמוצג. אנחנו גם הצגנו למשטרה מודלים מהעולם שמקבילים לדבר הזה, ובראש ובראשונה המודל האוסטרלי של מדינת ניו סאות' ויילס. אני חושבת שאפשר פה לשכנע ולהשתכנע, ולא על זה יקום דבר.

אני כן אצביע, ברשותך, על כמה דברים קטנים, שלדעתי דורשים התייחסות בתחום שלי, שזה ההיבטים הרפואיים. קודם כל חשוב לי להגיד, שאנחנו לוקחים משהו מתוך רשות אחת שעוסקת בבריאות, לתוך רשות אחרת שעוסקת בפלילים, אבל זה לא מאיין את כל החוקים שנוגעים לאדם כחולה, כפציינט, ולכן אני אומרת שוב – ואמרתי גם בוועדה הקודמת – רשאי אדם לקבל תוצאות של בדיקה רפואית, וזה לדעתי תומך דווקא במודל הזה של הסכמה האם להפיק ולתת תשובה לגבי דנ"א, האם נמצא – יש גם פגיעות מיניות מנשים. אנחנו יכולים להגיד האם נמצא דנ"א זר, וזה גם עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה, וכמובן כל שאר הנימוקים שנתנו פה, וגם מודלים מהעולם שעובדים ככה. במובן הזה אני חושבת שזה לא סלע מחלוקת כל כך חמור.

לגבי הדגימה של המטושים וכמויות הפעמים שאפשר לדגום אותן, אנחנו הבאנו לשולחן של משרד הבריאות הצעה לדגום במטוש כפול כבר לפני כארבע שנים שאנחנו מדברים עם משרד הבריאות על דגימה במטוש כפול, מה שיאפשר לנו הרבה יותר רווח לנווט בו. העלות היא זניחה, כל מטוש עולה כ-4 אגורות, אז העלות לשנה למשרד הבריאות, אם אנחנו נדגום במטוש כפול, היא כמה מאות שקלים. אם נגיע ל-1,000, אני חושבת שמדינת ישראל תוכל לעמוד בזה.

יש כאן בסעיף 24א מי "שהוסמך לכך על ידי" "גורם רלוונטי במשרד הבריאות". משרד הבריאות היום לא מכשיר באיזושהי הכשרת בסיס מוסדרת את הצוותים בחדרים האקוטיים, לכן אין לנו מדד מי יכול לבדוק בחדר האקוטי ואיזה הסמכה הוא עבר ומי שלא. כאן צריך לחוקק משהו שהוא גם רלוונטי מול משרד הבריאות, ומשרד הבריאות מתחייב לאיזושהי הסמכה כדי שזה לא יישאר בעלמא, וזה צריך להיות חלק מהנהלים שלהם.

במרכזים אקוטיים ייעודיים ומרכזי סיוע שהוקמו לפי חוק סיוע לקטינים. אנחנו יודעים שזה כבר שנים שנלקחות גם ערכות אונס בתוך חדרי מיון רגילים, ולא רק בתוך המרכזים האקוטיים. לכן צריך להיות רשום כאן: כל ערכת אונס שנלקחה בתוך מערכת הבריאות, חל עליה החוק הזה. זה מאוד חשוב, כיוון שאנחנו לא רוצים לחזור לכל הסיפור של הערכות הפירטיות. זה צריך להיות כל חדר מיון ובאותה חקיקה, אין החרגה.

מאות הערכות ב-backlog, והמספר ששמענו כאן – בסדר, אני מבינה את השמרנות, אבל זה לא נכון.

הוא גבוה יותר?

כן, המספר הוא גבוה יותר. המספר שציטטו כאן הוא מספר שניתן בתשובה לבקשת חופש מידע שאנחנו הגשנו לפני יותר מחצי שנה. מאז המשיכו להילקח ערכות.

מה הערכתך לגבי המספר?

אני מעריכה שאנחנו קרובים ל-700, אבל אני אומרת שזה לא חשוב, זה היינו הך, אנחנו לא מסכימות להסדיר את מאות הערכות ב-backlog בשום פנים ואופן בתוך החקיקה הזאת, ואנחנו לא מסכימות בשום פנים ואופן להעברה שלהן - - -

תנוח דעתך שהסיפור לא יוסדר, גם אין דרך לעשות את זה חוקתית.

אין דרך לעשות את זה, לא עושים את זה.

יהיה מנגנון של פנייה לאותן נשים בבקשת הסכמה.

מעולה, זה מה שאנחנו רוצים.

המועצה לשלום הילד מבחינתי הדוברת האחרונה.

אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.

זה בסדר גמור, אנחנו עושים דיון המשך.

אתה סוגר אחרי המועצה לשלום הילד?

כן, אנחנו קובעים ליום שני הבא, אנחנו נתאם אתכם. אני אומר גם איך נעשה את הדיון אל מול המשרדים. תודה לכן.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה רבה אדוני על הדיון החשוב. אני אגיד בקצרה, כי הנושא המרכזי שהצפנו – ובאמת היה לנו שיח גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה – זה הנושא של הסכמה של קטינים, זאת אומרת מי הגורם שלו סמכות לתת הסכמה לאותה דגימה, אחרי זה גם לפענוח וכמובן להגשת תלונה. כמובן אנחנו לא מדברם על המקרים שבהם יש חובת דיווח, ואז ממילא מתייתרת פה ההסכמה כדי להגן על הקטינים.

בנוסח האחרון והעדכני הוסדרה הסוגיה של הסכמת קטינים. יש מנגנונים שכבר קיימים היום בחוק, גם בחסד"פ, גם בתקנות זכויות נפגעי עבירה. מאוד מאוד חשוב שזה יועבר בצורה כזאת, ואם אני אתייחס גם להערה של איילת לעניין הגורם שיוצר את הקשר עם הנפגע/ת, צריך לשים לב שיש פה גם אוכלוסייה של קטינים, שיכול להיות שיפנו גם אליהם באופן ישיר או לגורם אחר, כמובן אחרי התייעצות עם עו"ס חוק נוער, ולכן זה באמת צריך להיות גורם שיש לו כל הכלים, כל ההכשרות והיכולת לדבר ולפנות ברגישות הראויה או הנדרשת.

מה העמדה שלכם כאשר יש חשד שהאפוטרופוס הוא הפוגע? מה המנגנון?

בדיוק בגלל זה כיוונו למנגנונים הקיימים, כי המנגנונים נותנים מענה למצב שיש חלילה חשד או לניגוד אינטרסים או שהאפוטרופוס לא יכול לקבל החלטה שעולה בקנה אחד עם טובתו של הקטין, או כמובן אם יש איזשהו חשש לפגיעה, כמובן שאפשר להתייעץ עם עו"ס חוק נוער. אני מבינה שצריכים לעשות עוד איזה שהם דיוקים, מי הגורם שיכול להחריג את המקרים האלה, אבל יש אפשרות להתייעץ עם עו"ס חוק נוער, ואז לא להצטרך להסכמה של אותו הורה חשוד או קרוב משפחה חשוד, או אפוטרופוס שלא בהכרח פועל לטובתו של הילד.

אז מבחינתכם אנחנו את המשוכה הזו בגדול עברנו.

יש עוד דיוקים, אבל אנחנו מתקרבים, אנחנו בדרך.

חברותיי, אני כמובן רוצה לשוב ולהודות. אני חושב שבסופו של דבר צלחנו פה כמה מהמורות בדרך, גדולות, ובאמת אנחנו לא רחוקים מהתוצאה המקווה. גם תודה לנכונות של משטרת ישראל לעמוס על עצמה את המשימה ולמעורבות של שלושת המשרדים וגם הארגונים בחברה האזרחית.

כרגע עיקר הדיון הוא בין משטרת ישראל והבט"פ מול משרד המשפטים ואנחנו כוועדה.

יש גם כל העניין התקציבי שלא דיברנו עליו.

כן, אבל הצעת החוק הזאת פרטית. אם העלות שלה מעל, נצטרך להידרש לעניין, אבל זה יהיה בטיפול של משרד הבט"פ. יעל, אתם צריכים לומר לנו מה קורה כאן. אני חייב לומר שבהיקף הערכות שבו מדובר מדי שנה, אני חושב שהפתרון הוא בדרג הממשלתי, או בתקציבי הבט"פ או בדיון בין הבט"פ לאוצר. ככל שאנחנו נידרש לסייע כאן, נסייע. יכול להיות שאלה לא רק תקציבי הבט"פ, אלא גם תקציבי הבריאות, אבל אלה עניינים ממשלתיים. אם תידרש עזרתי, אני אסייע.

מכיוון שאנחנו לקראת קריאה ראשונה, לא סיימנו את הדרך, אני רוצה להציע שניקח שבוע, נקיים פגישה נוספת ביום שני הקרוב. אני לא חושב שאנחנו צריכים הרבה זמן לדיון הזה.
לקראת הדיון הזה הצוות המשפטי של הוועדה יבוא בדין ודברים בעיקר עם הייעוץ המשפטי של הבט"פ. הם יעשו את העבודה אל מול המשטרה. בתקווה שתהיה לנו הסכמה על שיטת השתיים וחצי, יהיה קל. אם אנחנו נדרשים לעוד דיונים סביב זה, גם אני אכנס לעניין בשיג ושיח גם מול השר הממונה ומול גורמי המשטרה – אל מול השר הממונה ככל שצריך, אני לא מדבר עם גורמי המשטרה, ונביא נוסח שלם לקריאה ראשונה לאישור ביום שני, בסדר?

נקודה נוספת שרציתי לוודא שיש הסכמה עליה. הנושא של דרך השמירה של הערכות עלה גם בדיון הקודם – לוודא שזה לא תיק חקירה שנפתח, זה לא פ"א שנמצא במערכת, אלא שמדובר על משהו שנשמר במרלו"ג עם איזשהם פרטים לא מזוהים.

ראשית, אנחנו נקרא לזה שמירה במשטרת ישראל, לא ניצמד למושג מרלו"ג, כי היום זה ככה, בעוד עשור זה יכול להיות בזום בפריסה ארצית. זה יישמר במשטרת ישראל כמו כל מוצג בתיק חקירה. זה כן יוצמד לתיק חקירה, כי אין אפשרות אחרת.

כמו שאמרנו בדיון הקודם, הפרטים האישיים נמצאים במערכת הממוחשבת שאחראית על ניהול המרלו"ג. אנחנו כן יכולים להגביל את מעגל המורשים לצפייה באותו התיק, אנחנו גם יודעים לעשות את זה ונצטרך לעשות פיתוח טכנולוגי כדי לעשות את זה על הערכות.

אנחנו יודעים שבתי החולים מדביקים על הצד החיצוני של הערכה מדבקה שנושאת את פרטיה של הקורבן. אני לא יכולה להגיד לשוטר שימחק את הפרטים הללו. משרד הבריאות יצטרך להנחות, אמרנו גם שיכול להיות שנעשה נוהל בין-משרדי, שאומר שהפרטים הללו לא יידבקו על הערכים מבפנים. הם ממילא מצויים בתוך הערכה, ואין שום צורך בהם בחוץ.

הערכה נמצאת בתוך שקית מאובטחת, שנושאת את הבר-קוד, זאת אומרת שמבחינת משטרת יראל אין עליה את הפרטים, אבל מבחינת מה שמגיע מבחוץ, משטרת ישראל לא יכולה להיות אחראית.

ברור. אני חושב שזאת בדיוק ההבנה שיהיו פה תקנות. החוק הזה דורשת התקנת תקנות. נחליט האם השר המתקין זה שר הבריאות בהסכמת שר הבט"פ, או שר הבט"פ בהסמכת שר הבריאות. אני נוטה לחשוב שכדי לחשוב על הממד הבריאותי של התחלת התהליך, זה נכון שזה יהיה שר הבריאות בהסכמה – וזה חייב להיות בהסכמה, לא בהיוועצות – של שר הבט"פ, וכל הפרטים האלה ייכנסו לרמת התקנות, נחליט האם נכון שהתקנות האלה יובאו לאישור, אני אפילו לא בטוח של הוועדה הזו, אולי ועדת הבריאות, אתם תחליטו.

השאלה היותר מטרידה זה הנושא של פתיחת תיק החקירה.

כן, אבל השאלה האם המושג של פתיחת תיק החקירה הוא באמת פתיחת תיק חקירה, או הוא הרשומה.

זה בעצם פ"א שנפתח.

זה תיק חקירה פלילי שנפתח. אני לא מנהלת שום דבר אחר.

אין רשומות? אין דרך בצד המשטרתי לנהל איזה שהן רשומות?

ממש לא, בדברים האלה כל כך חשוב הסדר, הקטלוג והאפיון של זה. בכל תיק חקירה יש לי עשרות מוצגים. זאת הדרך היחידה שבה אני יכולה לנהל את זה בצורה מוקפדת ומבוקרת, ואני מציעה שכדאי שנשמור על ערכות האונס באותה צורה, כי חשיבותן בטח לא פחותה, אם לא רבה יותר.

איזה פרטים של הנפגעת יהיו שם בתיק?

יש דוח פעולה שאומר שביום זה וזה הגיעה לבית חולים זאת וזאת.

אני רוצה רק להגיד, שגם לא היתה על זה מחלוקת וגם הדרך שלנו להתמודד - - -

זה לא מדויק שלא, כי לפי מה שאני יודעת, כן רצו שזה יהיה רשומות - - -

הדרך שלנו להתמודד עם האתגר הזה – ואנחנו גם מאוד בעניין לשמור על הפרטיות, כי זה גם חלק מבניית האמון – הייתה לייצר הגבלות גישה, זאת אומרת עדיין לשמור בצורה הכי מסודרת ולפי האופן שבו משטרת ישראל שומרת דברים ולמנוע גישה בכלל לאפשרות לפתוח - - -

השאלה הגדולה בסוגיה הזאת – יש פה גם שאלה סמלית – כפי שציינו נציגות המשטרה, הרי יכול מאוד להיות שמכוח חובת הדיווח של בית החולים, ייפתח פה תיק חקירה שיש בו עוד הרבה ממצאים פורנזיים אחרים. מה שלנו חשוב שלא יהיה בסופו של דבר מצב שבו הדגימה הפורנזית, אם למשל ביקשה הנפגעת רק לדעת אם היה דנ"א זכרי או לא – הפרט הזה לא יכול להיות חלק מתיק החקירה, שנמצאים גם יתר הממצאים הפורנזיים. לכן אנחנו רוצים לדעת שיש הפרדה.

הבקשה שלה לבדוק אם יש דנ"א - -

- - זה לא חלק באופן חד-משמעית. התשובה האם היה דנ"א זכרי כן או לא, עד לרגע שבו היא נותנת, יכול להיות שהיא תעשה את זה ברגע שהיא פותחת, אבל עד שהיא לא נותנת את ההסכמה להיכנס למהלך החקירתי, כל תשובה שקשורה בדגימה הפורנזית, היא לא חלק מתיק הממצאים בחקירה, זה בדיוק כל הרעיון שאנחנו מדברים עליו.

אבל אדוני, ערכת האונס היא מוצג בתיק החקירה. כל נגיעה במוצג בתיק החקירה חייבים לתעד.

זה כאילו אנחנו חוזרים כל פעם לנקודת ההתחלה. אתם המשטרה בעניין הזה עד שהיא נותנת את הסכמתה להעברת המידע לטובת הליך החקירה הפלילי, אתם רק מאחסנים את המידע ולא עושים בו שימוש. אם היא עוד לא נתנה לכם את ההסכמה, שהתשובה אם היה דנ"א זכרי או לא זה מוצג בחקירה הפלילית, אז לא, אז הוא לא מוצג בחקירה הפלילית, זה כאילו כל פעם לחזור למושכלות היסוד של התהליך שהסכמנו עליו.

אבל אני חייבת להגיד שגם אם אין ערכת אונס וגם אם היא לא מסכימה להידגם, עדיין אני אקבל דיווח מבית חולים ואני אפתח תיק חקירה.

תפתחי תיק חקירה עם דיווח מבית החולים שנמצא דנ"א זכרי?

לא.

אז זה מה שאני אומר.

לדעתי זה רק בלבול מושגים, יש עבודה טכנית איך שומרים דברים במרלו"ג, האופן שבו המשטרה שומרת מידע, ויש את מה שאנחנו מנסים לייצר פה.

אני רוצה לומר עוד פעם, בכל מה שקשור לשמירה הלוגיסטית, קיבלנו מכם תשובה, שהשמירה תהיה על ידי הגבלת גישה. ברמה המהותית, אני שב ומחדד, אם נלך לשלב של שתי הסכמות גדולות ועוד הסכמה, כל עוד לא ניתנה הסכמה מפורשת לשימוש בממצאי הדגימה הפורנזית להליך החקירה הפלילית, שום פרט מידע – לא שהיא נתנה דגימה פורנזית ולא שנמצא דנ"א זכרי – הוא לא חלק מהראיות בתיק. זהו, זה כל הרעיון. תחשבו כל הזמן שזה היה בידי המכון הפתולוגי ולא שמעתם על זה. כל יתר הממצאים שיש בתיק החקירה שלכם, בסדר גמור, מצוין. עד שהנפגעת לא אמרה: אפשר להשתמש בדגימה הפורנזית שלי לחקירה הפלילית, שום פרט שקשור בדגימה הפורנזית וממצאיה לא נכנס לתיק הפלילי כראיה – זהו, זה העיקרון. ומכיוון שנקבע את זה בחוק, זה גובר על כל הסמכה אחרת של המשטרה. יעל, אני חושב שיש לנו עם מה לעבוד בשבוע הקרוב?

אני חושבת שכן, מה שנקרא נקווה לטוב. ברצון טוב, בשיתוף פעולה ובמידע גלוי, נעבוד היטב.

תמיד כשאנחנו בתוך מושב, הזרימה של הדיאלוג היא הרבה יותר אינטנסיבית, כי כולנו פה ומדברים במסדרונות, להבדיל מעבודה על חוק בפגרה, בטח עם כל מה שיש למשרד הבט"פ, למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים על סדר יומם. המטרה שלנו היא להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה בשבועיים הקרובים. אני חושב שהפערים הם באמת לא גדולים. כולם עשו מאמץ, בוא נתפור את זה יותר טוב בשבוע הקרוב ונתקדם, בסדר?

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:54.