פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
צבי האוזר
אוסאמה סעדי

יעקב אשר
גבי לסקי
אורי מקלב

תמר לוי בונה - רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

ברוך עדיקא - מנהל תחום תכניות וארגון, המשרד לביטחון הפנים

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, המשרד לביטחון הפנים

סטפאני בן נון - המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

עירית שביב-שני - ממונה משפטית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נחשון שוחט - יו"ר פורום פלילי, לשכת עורכי הדין


ישי שרון – מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

אפרת חקאק
נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט


פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ברוכים וברוכות למתכנסים בחדר הוועדה ומי שנמצא אתנו במערכת הזום – אני מתנצל על העיכוב הקל בפתיחת הישיבה. אנו מכונסים לדיון הראשון בהתקנת פרק ו' בחוק ההסדרים לקריאה שנייה ושלישית. הפרק עוסק בהיוועדות החזותית של עצורים ושל אסירים. כאמור זה הדיון הראשון מבין סדרת הדיונים שנקיים בשבועות הקרובים בסוגיה הזו במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים. בוקר טוב לחברי הכנסת בני בגין ואוסאמה סעדי, כמובן לצוות הוועדה והייעוץ המשפטי. מייד נראה מי אתנו כאן בחדר הדיונים – נציגי משרד האוצר. המשרד לביטחון פנים כתמיד בדיוני ההיוועדות החזותית מגיעים במשלחת מרשימה.

מכובדיי, כדרכי בקודש כמה הערות פתיחה לדיון. לאחר מכן נפנה להצגת הצעת החוק והתייחסות של גופי הממשלה – במקרה הזה גם הרשות השופטת להצעה, וכמובן חברי הכנסת כאן. בדומה לפרקים אחרים בחוק ההסדרים, הדיון היום יהיה דיון עקרוני, דיון שבו גם יוצגו עיקרי הצעת החוק, נשמע התייחסויות עקרוניות של חברי וחברות הכנסת. ייתכן שלקראת סיום הדיון נהיה כבר בשלים להתחיל לעבור על סעיפיו. בכל מקרה הדיון היום הוא דיון עקרוני, ומהדיון הבא נצלול לסעיפי החוק. אני מבקש לומר מספר דברים בפתח הדברים.

אנחנו – הזכרתי בזאת בדיון הקודם שלנו בנושא הכנת פרקי חוק ההסדרים. השבוע אנחנו קוראים ולומדים את פרשת נוח שהיא הבסיס המדרשי והפרשני למושג של שבע מצוות בני נוח, שהן המצוות שחלות על כל בני האדם, ללא קשר לשיוכם הדתי. חלק ניכר מתוך שבע המצוות עוסק בבניית מערכת משפט מתוקנת וראויה. למעשה, על פי רוב הפרשנים והדרשנים ובעלי ההלכה המצווה להקים מערכת משפט היא להקים בתי דין ולמנות דיינים. זו המצווה הראשונים שנצטוותה בה האנושות. הדבר גם מחייב עמידה על הדין והבטחה שתהיה מערכת אכיפה נאותה, אבל באותה נשימה גם הקפדה בזכויות הנאשמים וגם בזכויות אלה שהורשעו בדין.

אני מוצא טעם עמוק לפגם בעובדה שההצעה הזאת נכללת בחוק ההסדרים. גיליתי את דעתי על חוק ההסדרים באופן כללי עוד טרם הפכתי חבר כנסת בלא מעט הזדמנויות כאיש החברה האזרחית. לא שיניתי את דעתי גם כחבר קואליציה. הכלי הזה שנקרא חוק ההסדרים צריך לעבור לטעמי מהעולם המשפטי והפרלמנטרי שלנו, אבל בצד הביקורת הכללית והמתמשכת צריך גם להסתכל בסופו של דבר, כל עוד הכלי הזה נמצא עמנו, גם על מה ראוי להיכלל בו ומה לא. בעיניי העובדה שההצעה הזו נכללת בחוק ההסדרים היא לא פחות מכתם, שמונח בפתחה של הממשלה, אך לא רק – לצד עוד גופים שלטוניים ששותפים למהלך הזה. הייתי מצפה מגופי הממשלה שעוסקים בעניינה של מערכת המשפט הישראלית לעמוד בתוקף על העובדה שחוק שעוסק במצבת הזכויות של עצורים ואסירים, חוק שנוגע בהסדרים ראשוניים ובסיסיים של ההתנהלות של מערכת המשפט במדינת ישראל בתחום הפלילי, סוגיה כזו לא יכולה להידון במסגרת חוק ההסדרים, ומי שרוצה להבין את גודל האבסורד ימתין כמה דקות ויראה שנציגי משרד האוצר הם אלה שמציגים הצעת חוק שעוסקת בסדר הדין הפלילי ובנושאים מהותיים של הדרך שבה מתנהלת מערכת המשפט הישראלית. זה כמעט בלתי נתפס בעיניי.

לצערי – אני כפוף להסדר שהושג בלשכתו של יו"ר הכנסת. אני מכבד מאוד אותו וגם את התהליך של הדיון בין הכנסת לבין הממשלה, מה נכלל ומה מוצא מחוק ההסדרים. לו דעתי היתה נשמעת, הפרק הראשון שהיה מוצא מחוק ההסדרים זה הפרק הזה. המחשבה שאנחנו בהליך חקקה מזורז נעסוק בזכויות עקרוניות של עצורים שהם בגדר חפים מפשע ובאסירים שהם עבריינים מורשעים, אבל מה לעשות – עומדות להם זכויות האדם שעומדות לכל אדם ולכל אחר – זו באמת מחשבה בלתי נתפסת.

אני מתכוון לפנות – שוב, זה ייעשה רק בהסכמה, ואציע למשרדים הנוגעים בדבר ולכנסת ולו לצורך ההיבט הסמלי של הדבר, וגם אם נעמוד בלוחות הזמנים של חוק ההסדרים שהפרק הזה יפוצל ותהיה בעניינו קריאה שנייה ושלישית נפרדת – אני מתכוון לעשות את זה – נעמוד בלוחות הזמנים, אבל גם כדי להבהיר לכל שותפיי לדיון שאיני מתכוון להקל במאומה בהליך הדיון בחוק הזה, ואם החוק הזה לא יהיה בשל לקריאה שנייה ושלישית, וכל הסוגיות שמטרידות את חברי הוועדה לא תבואנה לידי פתרון - לא נביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים. לא אהסס לעשות זאת. ליבי כבד עליי מאוד שאנו מקיימים את הדיון הזה בחוק ההסדרים, ואני מגלגל את האחריות לפתח אותם משרדי ממשלה שהיו צריכים לומר: אנחנו לא מוכנים לשתף פעולה עם חקיקת החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים והדברים גם מונחים לפתחה של הנהלת בית המשפט שהיתה צריכה להודיע שהיא לא משתפת פעולה עם חקיקת החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, ותמוה הדבר בעיניי מאוד.

ברור שפה בחלל החדר מרחפת לה חקיקת הקורונה בנושא ההיוועדות החזותית. זה לא נסתר מעיני כולנו שאנו מגיעים לדיון הזה לא כטבולה ראסה אלא כמי שעסקו בנושא ההיוועדות החזותית גם לאחרונה אבל גם משך כל תקופת הקורונה. בכל הנוגע להסקת מסקנות תפעוליות מהשנה וחצי האחרונות, חקיקת הקורונה רלוונטית לדיון שלנו. את זה אקבל. בכל הנוגע לדיון המהותי ברעיון של היוועדות חזותית בהליכים פליליים, מבינתי אנחנו טבולה ראסה. הדיון נפתח מחדש, על ההצדקות שלו, על היתרונות שבו, על החסרונות שבו. לא ייעשה בעניין הזה שום קיצור דרך מהותי בגלל שנה וחצי של שימוש בהיוועדות חזותית בצל הקורונה. הדבר היחיד שאני מוכן לקבל מתוך הניסיון של השנה וחצי זה את הניסיון האופרטיבי – אמירות וקביעות ותובנות לגבי מה למדנו מהשימוש בכלי. את הצדקותיו אנחנו את הדיון פותחים לחלוטין מחדש.

אני מאוד מברך על זה שהצעת החוק מגיעה על פניו – זה מה שאנו מתרשמים – אחרי גיבוש הסכמות בתוך הרשות המבצעת וגם ככל הנראה מתוך דיאלוג והסכמה עם הרשות השופטת. אני מברך על זה. אבל ההסכמות הללו לא מחייבות את הוועדה, והחוק ייצא מכאן, אם ייצא, אחרי שינויים. והעובדה שגורמי הרשות המבצעת והרשות השופטת הגיעו לסיכומים כאלה ואחרים – שוב , אני מברך על זה, זה כנראה מקדם אותנו בדיון, אבל זה לא מייתר את המהלך הפרלמנטרי שהוא המהלך המכריע. ואני מבקש, כיוון שיש גורמים מעורבים בחקיקת החוק בתוך המשרדים שלא יכלו להגיע לדיון – שתרשמו לפניכם שהחוק ייצא מחדר הוועדה הזו עם תיקונים ועם שינויים, גם אם הם ייגעו בשורש הסכמות שכבר הגעתם אליהן, ויתרה מכך – החוק ייצא מהוועדה הזאת למליאה חזרה רק אם בצידו ייעשו מהלכים שיניחו את דעתנו שנושא ההיוועדות החזותית לא ייתר את הטיוב ואת ההשקעה בדרך המלך של קיום דיון פלילי, והוא הבאת העצור או האסיר אל אולם הצדק, אל היכל הצדק של בית המשפט. וגם אם הדברים לא ייעשו בחקיקה, כי זה לא המקום שלהם - עד שאנחנו לא נשתכנע שלא רק הרמה הנוכחית של הבאת אסירים לבתי משפט תישמר אלא שהממשלה מחויבת ברמה אופרטיבית ותקציבית לשפר את הנושא הזה בשנתיים הקרובות, החוק לא ייצא לדרכו. אני אומר את זה בפתח הדברים כדי שהדברים יהיו מונחים וברורים. אני מכוון את הדברים בייחוד לנציגי משרד האוצר. הדברים נאמרו בשיחות סגורות. אני מודיע – יש תנאי ליציאת החוק הזה מהחדר הזה. יש הרבה תנאים. אחד התנאים הוא שאנחנו נשתכנע שאתם בשנתיים הקרובות הולכים גם לטפל בתופעה שכולנו יודעים שהיא או במצב שכולנו יודעים שהוא לא ראוי עד כדי מחפיר, והוא ההקפדה בכבודם ובזכויותיהם של העצורים ושל האסירים בעת הבאתם ממתקני הכליאה לבתי המשפט במדינת ישראל. ממשלת ישראל רוצה לקדם היוועדות חזותית – היא תראה לנו גם איך היא מקדמת את הטיפול בסוגיה הזו.

הדברים לא מכוונים כדי לומר שהוועדה הזו לא תסמוך ידיה בסופו של דבר על קידום הצעת החוק, אבל שוב – הדיונים פה יהיו משמעותיים ורציניים, והם יובילו לשינויים ולתוצאות ואני מבקש שכל גורם כאן שמייצג משרד ממשלתי או גורם שלטיוני כמו הרשות השופטת יעבירו את המסרים האלה בחזרה לשולחיהם. יהיו לנו, אני מניח, שלושה-ארבעה דיונים בנושא הזה. נצטרך עוד – נעשה. אני כבר בדיון הבא מצפה לשמוע תשובות לגבי דברים שנעלה היום בדיון.

אלה דבריי בפתח הדיון. ניגש כרגע להצגה של הצעת החוק. אני מבקש שלא תיקחו באופן אישי את תחושתי הקשה על כך שמשרד האוצר הוא שמציג את החוק. הדברים אינם אישיים כמובן - אנו שמחים שאתם כאן, אבל אני בטוח שאתם מבינים למה דעתנו לא נוחה מזה שמשרד האוצר מציג הצעת חוק שעוסקת בזכויות עצורים ואסירים ובדרכי ההידיינות הפלילית במדינת ישראל. אז אחרי ההקדמה הקצת לא מזמינה הזאת, אזמין אותך להציג. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אני מסכים עם כל מה שאמרת, כבוד היושב-ראש, אני רק מבקש להוסיף – אני הייתי שותף לכל הדיונים שהיו בוועדת חוקה בעניין ההיוועדות החזותית בתקופת הקורונה. מי שנכח בדיון – וזה גם כתוב בפרוטוקול – אמרתי שהשב"ס והמשטרה הולכים לאמץ את הרעיון הזה גם אחרי קורונה. לצערי אני רואה שמה שאז חזיתי, מתממש, ועל אף שאז היו כאלה שאמרו: תחלואה, קורונה, סיכון בריאותי, ויש כאלה שזרמו עם זה, אבל אותם אנשים שיושבים היום בממשלה, שאז התנגדו איתי בצורה הקשה ביותר נגד החוק הזה, היום הם מביאים את החוק הזה לא רק לקורונה אלא באופן קבוע – לשנתיים ועוד שנתיים. אצלנו הוראת השעה היא הוראה קבועה. ומה הסיבות? זה שמשרד האוצר גם עכשיו בצד השני בחדר השני בוועדת הפנים מציגים את החוקים – גם פה הם מציגים את החוקים? זה לא משרד משפטים. זה אפילו לא המשרד לביטחון פנים, אפילו לא השב"ס. זה התייעלות כלכלית שאנחנו דנים בזכויות חוקתיות בסיסיות? איזו התייעלות כלכלית?

במקום שאתם תבואו, השב"ס, משרד לביטחון פנים, בפתרונות לסוגיות הקשות ביותר, זכויות בסיסיות של הסעה בתנאים סבירים – אנחנו לא מדברים בתנאים דה לוקס. היום עצירים ואסורים לא רוצים לבוא לבית משפט בגלל הפוסטה ואתם יועדים את זה, ובגלל אגפים ברמלה. אומרים: אם אנחנו רצים לעשות את הטיול הארוך הזה שעות על גבי שעות וימים לפעמים – אם המשפט הוא ביום חמישי, ואז הם צריכים לשהות ברמלה בשישי-שבת, אז הפתרון הוא היוועדות חזותית? זה הפתרון? זה עונה על זכויות בסיסיות של אסירים ושל עצורים והזכות הבסיסית של אסיר או עצור להיוועץ עם עורך הדין שלו בתנאים? יש בעיות, יש תקשורת – רואים איך מתנהל הזום. בתי משפט לא מוכנים, כל בתי הכלא ובתי מעצר לא מוכנים. אנו רואים איך זה נעשה. אם זה בתקופת חירום ובתקופת קורונה – אמרנו ניחא. המצב הבריאותי מחייב. לא רוצים שתחלואת אסירים תיכנס לבתי כלא סגורים – אפשר אז אולי להבין את זה למרות שאני התנגדתי, אבל לעשות את זה על בסיס קבוע, למה? מה השיקול? שיקול כלכלי מול זכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות – זה גובר על כל דבר אחר.

אני זוכר, בני, שבאנו בוועדת חוקה. היו הצעות שיעשו אולמות ליד בתי המאסר, ואז שר המשפטים הקודם אמר: נעשה פילוט בבית כלא בבאר שבע. אתם רוצים פתרונות? אפשר למצוא פתרונות. אבל לעשות את הדיונים האלה בזום כי העצור והאסיר – מניסיון שהייתי, האנשים אומרים: לא רוצים להגיע לבית משפט. אפילו בלי זום. תעשו דיון. עורך הדין שלי, תייצג אותי, לא רוצה לבוא, לכל דרך הייסורים הזאת. במקום שנמצא פתרונות שישמרו על הזכויות החוקתיות האלה, וקיימים פתרונות, אנחנו תמיד בוחרים בדרך הקלה ביותר של היוועדות חזותית.

דיון חשוב כזה, אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש – למה בחוק הסדרים? השב"ס מוכן? אומרים כאן שיעשו את כל התיקונים ואת כל המכשירים ויציידו את כל האולמות בבתי משפט. דחילק, עד תחילת השנה זה יהיה מוכן?

זה ודאי לא יצא כך מחדר הוועדה.

אני מסכים איתך. אז לכן למה הדחיפות? למה אי אפשר לקיים דיון? קודם כל תעבירו את מה שצריך מבחינת תקציב, מבחינת חוקים. חוק ההסדרים שהם אמיתיים לתקציב ולמה שנלווה לו, אבל לא לעשות את זה בחיפזון. אני בטוח וסומך על כבוד היושב-ראש שיעשה את הדיון הראוי, אבל עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה מתאים לקיים דיונים בחוק כזה חשוב עם השפעות מרחיקות לכת על זכויות בסיסיות. העובדה שמשרד האוצר מציג את זה, ואגף התקציבים, עם כל ההערכה שיש לי אליכם – ויש הערכה - זו לא הדרך.

חד משמעית. אתמול עשו פה דיון בנושא ההסדרה. לפחות ההצגה היתה על ידי שלושת המשרדים הנוגעים בדבר. גם הבעתי דעתי על רפורמת הרגולציה בחוק ההסדרים. יש משהו כל כך צורם את העין ואת ההיגיון שאגף התקציבים הוא זה שמציג רפורמה שהדיון בה חייב להתחיל מזכויות נאשמים בהליכים פליליים ויעילות מערכת המשפט. חבר הכנסת בני בגין, הערות פתיחה, בבקשה.

בשיחה המקדימה ששוחחתי עם החברים במשרד האוצר – גם לי היה מוזר - אני רגיל ללכת אל המשרדים, כי אז הם יותר קרובים לחומר, לענות אם יש לי שאלה. ישבנו שם. הסוגיות האלה בהחלט עלו. החשש שאני העליתי הוא שאם יהיה לנו פתרון כזה של היוועדות חזותית, הפתרון של הבעיות היסודיות של הפוסטות והזינזאנות למיניהן יעלה מתחת לשטיח כי זה לא נורא ויש פתרון. נדמה לי שכך אמרתי. תמר אולי זוכרת יותר טוב. אתם חייבים לבוא הנה עם סימון של פתרון לבעיה היסודית.

מאידך גיסא, קורה – זה מפרשת בראשית – שיש אירוע ובעקבותיו אנשים אומרים, גם אלה שהתנגדו קודם לכן – בבחינת וירא כי טוב. אומרים: אז אפשר כנראה לקיים חלק מהדיונים, ומה שאנחנו עושים פה כמעט בכל דיון ובכל חוק – מחפשים נקודת איזון טובה, סבירה, שתועיל, אפילו כפתרון ביניים ועד שיהיו אולמות. אוסאמה ואני מדברים על זה גם בוועדת הפנים, כשהיתה עדיין הוועדה לביטחון פנים, וזה החשש העיקרי שלי, שהדברים האלה ייחשבו לפתורים, אז שוב תעלה הצעקה השמיימה. אני מציע, אוסאמה, שנראה את ההצעה הזאת, את המגבלות, אבל יכולים להיות גם פתרונות, בייחוד באותם דיונים שהם במידה רבה טכניים, שכנראה אין חשיבות רבה אם בכלל לנוכחות של הנאשם, וזה חוסך בכל מקרה. כמובן התנאים הנלווים – גם על זה דיברנו באותה שיחה, אבל זה עוד נשמע בדיון – אני לא פוסל מלכתחילה – זה לא לגמרי מקרי - אני אומר את זה לחבר הכנסת סעדי – המתנגדים או חלקם, גם בהנהלת בתי המשפט וגם בעליון – חושבים או חשבו, שינו במידה מסוימת את דעתם, ואני מציע לכם לשמוע בלב פתוח ובנפש חפצה ואת התיקונים הדרושים - כפי שאמר היושב-ראש – לא ניתן לחוק לצאת מכאן בלי התיקונים הנדרשים. תודה.

תודה. צריך גם לומר לפרוטוקול בעקבות הערת חבר הכנסת סעדי, שהרעיון או המהלך לשימוש בהיוועדות חזותית לא נולד בעקבות הקורונה. לצערנו או לשמחנו הוא מהלך ותיק, אם איני טועה כבר ב-2007, ניסיון שהחליטו לא להמשיך בו אבל הנושא הזה הופיע בטיוטות חוק ההסדרים גם בעבר. הניסיון של הקורונה אולי הגדיל את התיאבון אבל לידתו היא לא בתקופת הקורונה. אני גם רוצה להזכיר שלא דינם של אמצעי ההיוועדות החזותית מבחינת תשתיות טכנולוגיות ב-2007 כדינם ב-2021. זה גם נתון שעומד לנגד עינינו. זה לא יפחית מחובתנו, שהחוק הזה ייצא מכאן אחרת מאיך שנכנס – אני לא מכיר הרבה חוקים שנכנסים ויוצאים – אפילו להארכת תוקף – אנחנו מצליחים לגוון בהם בדיוני הוועדה.

נעבור למצגת. עברתי עליה במהירות. את כל מה שקשור לנושא של אילו דיונים בהצעתכם ייכללו ומה לא – משרד המשפטים יציג.

אני רק אבהיר – מי שיציג את החוק יהיה משרד המשפטים ולא משרד האוצר. אנחנו הכנו מצגת של השוואה בין-לאומית ביחס לנהוג בעולם של הוצאה תקציבית, של מה נהוג בעולם, ונציג את זה אחרי שמשרד המשפטים יציג את הצעת החוק. חשוב לי לציין – זו הצעת חוק שמתואמת עם כל הגורמים בממשלה שנמצאים פה ואלה שנמצאים פה באמצעות היוועדות חזותית. מי שריכז את הצעת החוק זה משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. יש פה תמיכה שאני חושבת שהיא נדירה ביחס לסוגיה הזאת ובכלל ביחס להצעות חוק ממשלתיות.

ציינתי את זה, ולא רק שיש הסכמה בתוך הממשלה – יש גם הסכמה עם הרשות השופטת וגם עם הסנגוריה הציבורית שהיא מעין גוף אוטונומי במערך של הרשות המבצעת וכך צריך להיות וזה לא נעלם מנגד עיניי, אבל דווקא על רקע ההסכמה הזאת – מבחינתנו זה דבר משמח ומניח את הדעת. זה לא פוטר אותנו מהעמדת הדרישות שלנו.

לגבי פתיח דבריך – היא הנותנת. לכן זה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים. אם מי שגיבש את החוק הזה, עבד עליו, זה משרד המשפטים, מכאן שגם אם יש לחוק הזה השלכה תקציבית – כמעט לכל חוק במדינת ישראל יש השלכה תקציבית. תמיד אפשר לקשור בין חוק לבין שורה בספר התקציב או לרצון של הממשלה או לחסוך כסף או להשקיע כסף במקום מסוים. זה לא הפרמטר לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים לידתו לא בחטא, כי הוא נולד במצב חירום כלכלי, אבל המשך השימוש בו הוא בחטא. הוא מערער את מושכלות היסוד של תהליך החקיקה. לא ארחיב בזה כי אני חושב שכולנו מבינים בתוך תוכנו כמה האירוע הזה לא תקין מבחינה חקיקתית רגילה, אבל אי-אפשר שחוק ההסדרים יהפוך להיות החוק שבו משרד האוצר מקדם את כל הדברים שהוא רוצה לקדם. זה לא חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא חוק שבו צריך להראות איך כל פרק מתכתב ישירות עם יעד כלכלי של הממשלה לשנה הקרובה, בין אם יעד פיסקלי ואז תראו לי את השורה בתקציב ובין אם עיקרי המדיניות הכלכלית. לא תשכנעו אותי שההיוועדות החזותית זה מהלך אסטרטגי בתחום המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל שאני תומך בה בכל ליבי ובאצבעותי במליאה. וחוק שכל לידתו בדיון בין משרד המשפטים לרשות השופטת, לסנגוריה הציבורית – תביאו אותו בדרך חקיקה.

יותר מזה – כל מי שקורא את החוק ועיניו בראשו מבין, שההסדר לא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2022. לא נעביר את החוק הזה בלי התקנת תקנות שיגיעו לאישור ועדת החוקה. החוק הזה לא ייכנס לתוקפו עד שלא יהיה מנגנון שיעשה קלירנס לכל מתקן כליאה שיש בו היוועדות חזותית ולכל בית משפט שבו השופט נמצא. שיהיה ברור. אם נאשר את החוק, אחרי החקיקה הראשית צריכה לבוא התקנת תקנות. לא יהיה מצב שהנושא הזה נפתר בכללים שמופיעים בחוזר מנכ"ל משרד המשפטים או בסיכום דברים בין נציבת השב"ס לבין מנהל בתי המשפט. זכויות של נאשמים, זכויות של אסירים במדינת ישראל ייקבעו בחקיקה ראשית ובתקנות. אז מן הראוי שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה ושלישית. הוועדה הזאת לא מעכבת חקיקה. היה אפשר לעשות פה תהליך חקיקה מסודר, שזו ועדה קואליציונית. היא לא ועדה אופוזיציונית. אם זה חשוב למשרד המשפטים והבט"פ, והרשות השופטת, היינו מקדמים את זה כמו שצריך. לא ראוי שהמצגת שתוצג לנו עכשיו נושאת את הלוגו של משרד האוצר, ואני מאוד מעריך את משרד האוצר אבל גם יתר משרדי הממשלה. משרד המשפטים, ההצגה, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור אחורה. ההצעה הזאת לא נולדה עכשיו. היא עברה הרבה מאוד גלגולים. אגיע גם לאיך זה קרה שהגיע לחוק ההסדרים.

ברור לנו איך זה הגיע לחוק ההסדרים. כולנו אוהבים קיצורי דרך.

דוח גוטליב כבר לפני עשור בערך המליץ על מעבר די מצומצם אבל לאו דווקא בהסכמות. הוא עשה מיפוי של סוגי דיונים באפשרות של היוועדות חזותית. זה בעקבות הוראת שעה שהיתה לפני הרבה שנים, ב-2007, ב-2008. מאז התפתחה הרבה מאוד הטכנולוגיה. הנושא של חקיקת הקורונה מבחינתנו היה פילוט מבחינת יכולת השימוש והאיזונים הם שונים לחלוטין.

ההצעה הזאת עברה כמה גלגולים ולא אושרה על-ידינו – לאו דווקא בחוק הסדרים. היתה הצעה ב-2016 שהופצה כתזכיר. לא היו הסכמות – היו קשיים - לא עם לשכת עורכי הדין ובאותו זמן גם עם הנהלת בתי המשפט, עם הסנגוריה הציבורית. לא המשכנו בקידום אותה הצעה בגלל הסיבות שנאמרו פה. יש פה דבר שעשוי לפגוע בזכויות של נאשמים וחשודים. העבודה שלנו לא כוללת רק את הנושא של היוועדות חזותית. אנחנו נמצאים גם בוועדות שקשורות לנושאים של חשש להרשעת חפים מפשע ויש אצלנו ביקורת לבתי הסוהר. כל הנושא הזה מאוד מטריד מבחינתנו לא בגלל שזה לא יעבור בוועדה אלא בגלל שאם יש משהו שעלול פגוע בזכויות נאשמים וחשודים, גם כשנקבעה הסכמה, היה חשש שהיא לא תהיה הסכמה אמיתית, זה דבר שלא אישרנו בסיבוב הקודם.

הסכמה של העצור?

כן. עלו שאלות, אם ההסכמה צריכה להיות שלו או של עורך הדין. עלתה למשל הצעה של הפיכת ברירת המחדל, כלומר שהדיונים יהיו בהיוועדות חזותית אלא אם כן האדם מבקש שלא יהיה, וזה דבר שלא אישרנו כי החשש הוא שההסכמה לא תהיה אמיתית. לא תמיד אנשים, ודווקא מאוכלוסיות מוחלשות ודווקא וגם מי שיודע עברית פחות, או נמצא במתקן כליאה ולא תמיד יש לו הכוח והאפשרות - לכן הצעות מהסוג הזה לא עברו.

גם הצעה שהיתה לפני שנתיים לחוק הסדרים לא אושרה להעברה בחוק הסדרים. כל הדברים האלה הגיעו ליועץ המשפטי לממשלה באופן אישי כי עולות פה שאלות לא פשוטות, ונאמר שכל עוד אין הסכמה זה לא מועבר לא בחוק הסדרים ולא לא בחוק הסדרים. בסיבוב הזה השאלה הזאת הגיעה ליועץ. עלו גם דברים שנאמרו בוועדה. היועץ המשפטי לממשלה במיון שעשה, מה יעבור בחוק הסדרים מה לא, אמר שזה לא יעבור אם אין הסכמות אבל נעשתה הרבה מאוד עבודה כדי להגיע להסכמות עם כל הגופים כולל לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית. ברורים הטיעונים שנאמרו בוועדה – גם אעביר את זה הלאה לגבי השאלות שעולות על אחרות, אבל נעשתה הרבה עבודה בסיבוב הזה כדי שתהיה הסכמה של כל הגופים כולל לשכת עורכי הדין, כולל סנגוריה ציבורית וכל מי שיושב פה בחדר.

הסכמה מדעת? לא תמיד זה ככה. אנחנו מכירים את העבודה.

המאמץ היה שזאת תהיה הסכמה מדעת. אנחנו גם מכירים, ונעשה מאמץ אמיתי ותכף אתן לסטפני, שעשתה הרבה מאוד מהעבודה ואני מודה לה בהזדמנות זו – להציג את הדברים. נעשו הרבה דברים כדי שההסכמה תהיה מדעת, שנשמע וגם לגופו של עניין שנוודא שגם הסכמה או אסיר או עצור או רצון, שיהיו אמיתיים. אפשר להתווכח – ההערות של הוועדה הרבה מאוד שנים אנחנו עובדים עם הוועדה הזאת וההערות של הוועדה מאוד חשובות.

אני בטוח שלזה התכוונת. הוועדה אינה גורם מייעץ. בסוף הערות הוועדה יהיו בחוק או שלא יהיה חוק.

ברור לי לחלוטין. אנחנו לא מאתמול בוועדה. ואני מודה גם לייעוץ המשפטי שהיה אתנו בדין ודברים כך שיכולנו לדון בהערות מאוד חשובות ולבוא בהמשך עם ההתייחסויות להערות של הוועדה וגם לאלה של הייעוץ המשפטי.

כמאמרו של סרט ישראלי מיתולוגי הפוך - במקום שיש הסכמה בין כל גורמי הממשלה, לא צריך את חוק ההסדרים. במקום שיש הסכמה בין כל הגורמים פשיטתא שהליך החקיקה בוועדה קואליציונית יהיה הליך פשוט. זה בדיוק רציונל הפוך. הציפייה שלי מהיועץ המשפטי לממשלה הוא לשבח אתכם שהגעתם להסכמה, ולומר: בגלל שיש הסכמה החוק הזה צריך לעבור בדרך המלך. אם אנחנו נגיע למצב שהקריטריון לכניסה לחוק ההסדרים אצל לשכת היועץ המשפטי לממשלה היא על מה כבר גיבשנו הסכמה, לא נקבל חוק מופרז כמו שהנחתם לנו השנה. נקבל ארבעה כרכים של חוק ההסדרים. אז לצערי כיוון שבחרתם בחוק ההסדרים אין לי ברירה אלא לכל אורך תהליך החקיקה להזכיר לכם כמה לא ראוי שהחוק הזה מגיע בחוק ההסדרים, ותשמעו את זה עוד הרבה פעמים, וחברת הכנסת גבי לסקי עוד לא התחילה, אבל המסר צריך לעבור.

נעביר אותו.

אעשה מאמץ, בכפוף להסכמות קואליציונית – אני מראש לא לוקח על עצמי יעדים שלא אוכל לעמוד בהם, אבל ככל שדעתי תישמע החוק הזה, הפרק הזה יובא להצבעה מצידי באותו יום, אבל כדי לומר משהו לגבי חקיקה שנוגעת לזכיות נאשמם, עצורים, זכויות אחרות בחוק ההסדרים, וכבר אמרתי את הדברים – סליחה שקטעתי אותך שוב.

עו"ד סטפאני בן נון, גם אנחנו מצרפים את תודתנו על המאמץ.

ההסכמה הרחבה שהגענו אליה, שהיתה יוצאת דופן, היא לא היה כאן עניין של הכרעה אלא פה אחד לכל כל היבט בהסדר הזה וגם שיתוף של לשכת עורכי הדין, שאמנם יש להם קושי עם סעיף אחד שנוגע לתקלה טכנית – אני בטוחה שנגיע לזה – זה נותן מענה לחששות שלא ייעשה דיון מעמיק בגלל המסגרת של חוק ההסדרים. אני חושבת שזה נותן מענה לחשש הזה בכך ששמענו את העמדה של כל אדם שמייצג בתוך הממשלה וגם מחוץ לממשלה – של לשכת עורכי הדין, של עורכי הדין הפרטיים – שמדבר מנקודת מבטו של אותו פלח האוכלוסייה שהוא מייצג, ועמדתו תהיה ממש הכול או כלום. תהיה מכרעת. אני חושבת שזה מה שמיוחד, לצד זה שזה בהסדרים, באופן שבו הגענו להסדר הזה.

אכנס להסדר. הערה מקדימה – אנחנו רואים את ההשתתפות בהיוועדות חזותית לא באופן שבו הנאשם לא לוקח חלק. הנאשם ודאי שלוקח חלק מלא בדיון וגם בג"ץ התייחס לזה בעתירה שהיתה ב-2007 בעניין היוועדות חזותית, שהאופן של ניהול הדיון בהיוועדות חזותית מאפשר לאסיר להשתתף באופן מלא בדיון. כמובן מאז עברו הרבה מים בנהר והשיטות השתכללו ולא סתם אנחנו באים עם ההסדר הזה. היום מתוך מקום של הפקת לקחים של ניסיונות עבר ואחרי דוחות של גוטליב ודוח מבקר המדינה שכולם קבעו לאמץ הסדר של היוועדות חזותית כהסדר שמיטיב ויש לו הרבה תועלות, ולצד זה נזהרנו ליצור פה הסדר מאוזן. בזמנו במתווה גוטליב היתה המלצה שזה יהיה ברירת מחדל ולא תידרש בהכרח הסכמה של העצור או האסיר כפי שיש גם במודלים במדינות אחרות בעולם, יש כל מיני מודלים לעניין זה. אנחנו הלכנו על מודל שהוא בראש ובראשונה יותר וולונטרי, שזה רק לבקשת עצור או אסיר שהוא בגיר, שמיוצג על-ידי עורך דין והבקשה תועבר דרך עורך הדין שלו. כלומר נקודת הפתיחה היא כמובן זה רק להחלטתו, לבקשתו של העצור או האסיר ולשיקול דעת של בית המשפט. יש העצור, את רצונו, את השיקולים של ניהול ההליך שלו שמייצג אותו הסנגור שלו ויש לנו כאן בית המשפט שהוא שוקל את כל השיקולים האלה, את הרצון של העצור או האסיר, שלוקח בחשבון את המשמעויות של מהות ההליך הספציפי , את הנסיבות האישיות של העצור או האסיר והסמכות בכל בקשה כזה לסרב לבקשה ולקבוע שהדיון יהיה בנוכחות. כמובן, אנחנו נותנים גם אפשרות – יש העמדה של הצד השני, של התביעה, שגם היא נלקחת בחשבון, ובמקרים כמו דיוני נוכחות גם שם הדיון יכול להתקיים במקרם חריגים וגם צריכה להיות הסכמה של התביעה מהמקום הזה.

למה?

כי בניהול הוכחות, בהבאת עדים, זה הלחם והחמאה של התביעה.

מה זה עניינה של התביעה אם הוא נמצא או לא? למה צריכים את אישורה של התביעה כדי שהנאשם לא יהיה באולם?

ההוכחות זה העיקר שההליך האדברסרי של הדברים – שלתביעה יש חשיבות, למשל, אם היתה נפגעת מתלוננת בעבירות מין וחשוב לה שהעצור יהיה שם – שיראו את התגובות הספונטניות. הפרקליטות בדיון בזום תוכל להתייחס לזה בצורה יותר מעמיקה – אבל כמובן לנוכחות הנאשם גם על הניהול של ההליך.

בדיוק. עשיתי עכשיו תרגיל בחקירה נגדית. אם את אומרת למה התביעה חושבת שחשוב שהוא יהיה שם, כשהיא מעלה ראיות, כשהיא מביאה את קרבן העבירה כדי לראות את תנועות הגוף וכו', למה לא חשוב שהוא יהיה שם כל הזמן? זה גם הפוך, אז למה אני נותנת אפשרות?

לכן קבענו שהוכחות בכלל יתנהלו כנוכחות. יש מקרים חריגים – למשל, יש כתב אישום של 20 נאשמים. היום נאשם – מציגים ראיות ויודעים שידברו בעניין נאשמים 2 ו-3, נאשם 19 ו-20 מבקשים לא.

נגיע לזה כשנטפל בסעיף הזה ונמשיך את החקירה הנגדית אז. אחרי הצגה של משרד המשפטים, משרד האוצר יתייחס, אחרי זה חברי הכנסת ירצו סבב של התייחסויות, לאחר מכן נשמע את יתר הנציגים.

התנאים הבסיסיים הם כפי שציינתי אותם קודם. יש דיונים שהחרגנו מההסדר הזה, שקבענו שלא יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית, וזאת גם אם תהיה הסכמה או בקשה של עצור כי יש גם שיקולים אחרים שהם לא רק ההסכמה או הרצון של העצור כמו שיקולים של האינטרס הציבורי, של מעמד של טקסיות הדיון, של היבטים מסוימים. זה דיון שבו מודה הנאשם בכתב אישום, דיון שבו מוצג הסדר טיעון, דיון שבו נשמעים טיעונים לעונש ודיון שבו ניתן גזר הדין.

ביקשנו גם דיון של הכרעת הדין, שש לו חשיבות רבה מאד.

וגם דיוני מעצרים. גם בהסדר הנוכחי, למיטב הבנתי, גם בטיוטה הנוכחית, דיון ראשון במעצר ימים גם על פי החוק צריך להתקיים לפי ההצעה. דיון ראשון במעצר ימים – מה שאמרו חברי הכנסת בגין ולסקי – במסגרת דיוני הקורונה עמדנו על זה שהרשימה הזו היא לא ממצה. כשהוועדה גילתה דעתה בדיוני הקורונה, אילו דיונים צרכים להתקיים בנוכחות, היא רמזה לכם מה בכל מקרה צריך להיות כל הסדר, וזה לא תלוי בשאלה אם זה בכפייה או לפי בקשה. במקום שבו הוועדה חשבה גם בחקיקה הזמנית של הקורונה שדיון כזה ממהותו להתקיים בנוכחות, הסכמה או אי הסכמת העציר לא מעלה ולא לא מורידה. אז כבר קיבלתם קריאת כיוון מה המינימום מבחינת סוגי הדיונים שהוועדה לא תתפשר עליהם, אבל זה נגיע ביום ראשון הקרוב כשנקרא סעיפים שנבצע תיקונים – הפעם אתם לא צריכים לעשות.

נבוא עם תשובות ביום ראשון. בנוסף, יש דיוני הוכחות, ככלל יתנהלו בנוכלות, וגם דיון ראשון במעצר ימים שבו מובא העצור בפני השופט.

קבענו בחוק הוראות שונות לגבי אופן הקיום בדרך של היוועדות חזותית שיבטיח את שמירת הזכויות של העצור ובכלל זה את האפשרות להיוועץ באופן חשאי עם עורך דינו. כמובן, שמיעה, צפייה והשתתפות דו כיוונית - שגם יראו את העצור וגם העצור יראה את מה שמתרחש באולם. כתבנו בדברי ההסבר שבהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה, שעד יום התחילה יערכו הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר, שכבר הם ערוכים מהקורונה אבל כל ההיערכות נוספת שנדרשת תיעשה עד יום תחילת תוקף החוק וגם התקנות.

כבר אמרתי שבנקודה הזאת דעתי תישמע – יוכנס שינוי מהותי בחוק. אנחנו מבחינתנו לא נסמוך לרגע על ההערכות של נעשתה בתקופת הקורונה. תיקבענה תקנות – לא דעת ממשלה – מה הסטנדרטים. גם הפיזיים, גם של איכות קווי התקשורת, גם של אפשרות ההיוועדות החשאית. אחרי שתהיינה תקנות, אז נבדוק את ההיערכות, וההערכות לא תהה כללית. לא יהיה מצב שבו נקבל פתק ממשרד המשפטים: בדקנו, הכול בסדר. כל מתקן כליאה וכל אולם בית משפט שתופעל בו היוועדות חזותית יעבור קלירנס, ויכולה להיות דיפרנציאציה. יכול להיות שבכלא רמון גמרו את ההיערכות – שיתחילו משם דיונים חזותיים, אבל אם במתקן כליאה אחר עוד לא 100% מהדברים הושלמו – בקורונה אפשר לקבל מצב שבו זה מוכן 80% - שם 100%. לא בשגרה. קחו זאת לתשומת לבכם.

בהחלט ניקח ונעבוד על הפרטים. מבחינת עקרונית ברור שכמשרד המשפטים, הסיפור הזה לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו התקנות וכל ההיערכות, לא נעמוד מאחורי ההסדר הזה לפני שנדע שאפשר לקיים אותו באופן הכי מיטבי שניתן.

ההסדר הזה ייקבע כהוראת שעה מהמקום הזה של כל הזמן להיות עם יד על הדופק בגלל הזכויות של עצורים ואסירים וההליך הפלילי והחשיבות שאנחנו הופכים אותו להוראת שנה של שנתיים, נותנים חובת דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וכן גם מחקר מלווה שיבדוק את כל ההיבטים, את הוגנות הליך, האם ההליך השיג את מטרותיו.

זאת נקודה חשובה – שכרגע חברי הוועדה ישימו את ליבם – שהחוק המוצע מצד הממשלה הוא הוראת שעה לשנתיים, כשיש אפשרות הארכה נוספת לתקופות מצטברות של עד שנתיים ותו לא, באישור ועדת חוקה. מעבר לזה יצטרך להיות פה הליך חקיקה ראשי נוסף.

חוקתית איך אפשר דרך חוק ההסדרים לעשות הוראת שעה?

הוראת שעה זה חוק לכל דבר. גם להפך. אם כבר נעשה שימוש מגונה בחוק ההסדרים, עדיף שיהיה הוראת שעה. אני מקווה שהמוח הישראלי לא יצמיא לנו פטנטים שעוד שנתיים או ארבע שנים יביאו את ההסדר העיקרי גם הוא בתוך חוק ההסדרים. בבקשה.

עד היום איני זוכר שראיתי נתונים, כלומר כמה דיונים מסוג זה וזה יש, נגיד, בשנה, בחודש, מלבד הפגרה, עם? דרושים פה נתונים.

ברור. נבקש את הנתונים האלה כבר לדיון ביום ראשון, את פילוח שיעור הדיונים שמוחרגים מהחוק ביחס לכלל הדיונים המתקיימים במערכת. עמדנו בדיוני הקורונה על בעיה שיש לנו בהצלבת נתונים בסוגי דיונים בין מערכת בתי המשפט לבין השב"ס. אני גם כאן מגלה דעתנו מראש – עד שסוגית הצלבת הנתונים לא תיפתר, ההסדר לא ייכנס לתוקף בכל מקרה. הנושא של הדיווח הוא קריטי והוועדה כבר אמרה מה חסר לה בדיווח. אם זה מאוד חשוב למשרד האוצר ולהנהלת בתי המשפט, תכניסו את זה לתוכנית העבודה של תחום ה-IP של בתי המשפט אבל ההסדר הזה לא ייכנס לתוקף עד שרשימת הדיווחים שהוועדה כבר הרבה זמן אומרת שאנחנו צריכים - אבל תכף נגיע לזה.

אמרת: שיעור מתוך, אבל אני מבקש לראות את המספרים הגולמיים.

בסדר גמור. חבר הכנסת אשר ביקש גם כמי שהיה מעורב בנושא.

אדוני היושב-ראש, את כל מה שאני הולך לומר עכשיו הייתי אומר – מר בגין, זה חלק היסטורי של העניין הזה – אני רוצה לומר לך בצורה הכי גלויה – את כל מה שאומר, הייתי אומר גם לו הייתי חבר בקואליציה וגם אם הייתי בתפקדי הקודם בוועדה. כי בגילאים מסוימים אנחנו כבר לא רוצים להשתנות ולהחליף דעות, כפי שלצערי הרב בבניין הזה קורה הרבה. לכן מה שאומר עכשיו זה לא נאום אופוזיציוני ולא נכנס לעניין, שכל כך בולט בהצעה הזאת חוסר ההתאמה לחוק ההסדרים שאני חושב שאתה ביטאת את זה, ועקבתי אחריך יותר טוב מכולם. לדעתי זו שערורייה. אומר את זה מישהו שהוא נציג מהמפלגות החרדיות, שהם לא דווקא מצוירים כנושאי הדגל של הנושאים הללו, אולי גם פחות עסוקים בעניין הזה. אבל אני בתוקף תפקידי הקודם נחשפתי לעניין הזה. אף אחד בחדר הזה, ודאי לא משרד המשפטים ולא הנהלת בתי המשפט שצריכים היו להיות הגוף שהכי פחות יאהב את זה – כל אחד מבין דבר אחד: שאין תחליף להגי ע לבית משפט, לעמוד מול שופט, מול עדים, לעמוד לצד עורכי הדין שלך. זה נותן ביטחון גם אם אתה יודע שיש 20 עורכי דין בזום, זה אחרת אם אתה עומד אפילו עם אחד.

אין שום ספק שיש פה פגיעה וצריך בדחילו ורחימו לטפל בעניין הזה ולעשות את זה הכי נכון שאפשר.

אממה, אתה תולה יהבך, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שהוועדה תשים מכשולים כדי למנוע מכשולים יותר גדולים, אבל זה הכול סיכומים והבטחות מול האוצר, מול אגף תקציבים כי עם כל הכבוד להנהלת בתי המשפט ולמשרד המשפטים – אני לא רואה פה את החבר'ה שטיפלו בעניין הזה – מן הראוי היה שגם חלק מהחבורה שהיתה כאן בזמן הקורונה- - -

הם 24/7 על דברים אחרים. חלק מהם בזום.

זה היה פילוט אמיתי שלא הצליח במיוחד. לו חשבתי שלאור ההצלחה הגדולה מישהו במשרד האוצר ראה שיש כזאת הצלחה וטייבנו את זכויות האסירים במדינה, היה אומר: נעשה את זה ביחד, לא הכסף מעניין אותנו. זה מתחיל הפוך – מזה שהכסף מעניין אותנו ורוצים לחסוך כסף, ואז אומרים: נלך על ההיוועדות החזותית.

מאחר שאתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שצריכים כל מיני תקנות וסיכומים, כאן בחדר הזה עבד הוועדה הנאמן ביחד עם חברי ועדה נוספים שהיו פה – אחד מהם היום הוא סגן שר הבט"פ יואב סגלוביץ ואחרים, ששיתפנו פעולה יחד, למרות שאני הייתי קואליציה והם היו אופוזיציה, אנחנו טייבנו עד כמה שהיה אפשר בזמן מגפה, נכנס מקום לרזולוציות. אבל היה דבר אחד שהיה פה דרמה, והיא הסתיימה ב-1 – 0 לכוחותינו. טענו: גם אם אתם באים עם כלי ה-VC, יש כלים טובים יותר, ובמנעד הכלים שקיימים יש להשתמש בכולם. אחד מהם היתה דרישה שלנו חד משמעית להקים חדרי שיפוט בצמוד לבתי הסוהר. לא בתוכו כדי שזה ייקרא אוטוריטה אחרת, שלא נחשב שאדם שבמקום שבו הוא כלוא הוא גם נשפט, עם כל הזהירויות.

תבענו את זה בצורה מאוד ברורה, וייאמר לשבחו של שר המשפטים שקודם, ניסנקורן, שבהתחלה בגלל התנגדות של הנהלת בתי המשפט וכו' שלא הבנו אותה כל כך, בסופו של דבר היה סיכום והוא הגיע לוועדה והודיע שסוכם עם האוצר ועם משרד המשפטים שעושים פילוט בכלא אשל, בדרום, ושהולכים על הפילוט הזה ושגייסו כבר את התקציב לצורך העניין. זה היה הסיכום אחרי מלחמה לא קטנה שהיתה פה, אדוני היושב-ראש. וראה זה פלא, אחרי הבחירות – בשקט-בשקט, בלי שידעת - אפילו לא היית יושב-ראש ועדה – האוצר ביטל את זה. ביטלו את הפילוט הזה. אין פילוט של הקמה של בניין שיפוט ליד בית הכלא אשל. אז אני שואל – אם סיכום כזה ברור שהיה על דעת המקום ועל דעת הקהל ועל דעת שר המשפטים, והפרוטוקולים יעידו - היתה אפילו ישיבה חגיגית בעניין, אז אנחנו הולכים לסמוך על כל מיני דברים שיגידו לנו שישפרו, ורק אם יהיו דברים כאלה ואחרים?

לגופו של עניין, אדני היושב-ראש, אני יכול להמליץ לך – אני לא הייתי מתקדם צעד אחד לפני שמחזירים את הפילוט הזה, כי מדובר על פילוט. אם אנחנו רוצים לבוא בידיים נקיות, אנחנו צריכים לבוא עם שלל הכלים, ואז לבדוק את הפילוט ההוא כשיתחיל לעבוד, ובמקביל אפשר אולי יהיה להתקדם בצעדים יותר מדודים בנושא של ה-VC עם הרבה הגדרות במה כן ובמה לא. אבל לשחרר היום את ה-VC זה לשחרר את הסוסים מהאורווה, עם כל התקנות ועם כל זה שזה יחזור לוועדה בצורה כזו או אחרת, זה יתחיל להיות מנהג ישראל, לא יהיה בשליטתנו. אני ממליץ לך – היתה החלטה, לא פוליטית, היא היתה על דעת כולם. צריך לממש אותה. במקביל אפשר להיכנס לתהליך החקיקה הזה בזהירות רבה, לראות באילו דברים כן ובמה לא. יש פה עבודה רבה – היא ודאי לא מתאימה לחוק ההסדרים, אבל אני לא צריך לומר את זה – רק אקלקל מה שאמרת קודם.

ישבנו כאן בזמן הקורונה בזמן חירום ימים שלמים ולילות על ה-VC, כדי לא לעכב מצד אחד, כי פחדנו מהמגפה, אבל מצד שני גם לראות שאנחנו לא במו ידינו לוקחים זכויות של אסירים שנמצאים במצב הכי קשה שאדם נמצא בו. לכן אני חושב שהדיונים פה צריכים להיות אחרים. צריך להתחיל מאוד – בוא ניקח את המילה פילוט. אתה יכול לעשות חקיקה שתהיה נכונה כרגע לפילוט, אבל גם פילוטים אחרים צריכים להמשיך, ואני בטוח שמשרד המשפטים יגיד באומץ שהנושא של הפילוט באשל – מחאתם כפיים ביחד אתנו לעניין הזה. לכן אני חושב שאסור לנו לקדם את זה בלי לקדם את זה ביחד. זה רק לפתיח.

תודה לקודמי. אני מבקש את המצגת של האוצר. אחרי זה חברת הכנסת לסקי, אחרי זה נשמע את יתר הגורמים. חברתנו מאגף התקציבים, אם אין התייחסות שאת יכולה לתת כרגע לסוגית הפילוט, שהוסכם, נבקש לשמוע את ההתייחסות הרשמית של האוצר וגם של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט בדיון ההמשך ביום ראשון. בכל מקרה תצאו היום עם שיעורי בית לקראת הדיון ביום ראשון. המצגת של האוצר – מכובדיי, היא לפניכם בטאבלט. בבקשה.

תודה רבה. אשתדל לקצר כי חלק גדול מהדברים נאמרו כבר תוך כדי הדיון. מטרת המצגת היא להסביר למה בכל זאת חשבנו שנכון להביא את ההצעה הזאת במסגרת חוק ההסדרים לבד ממה שהזכיר חבר הכנסת אשר על ההסכמות הנרחבות ולאופן שבו נעשה – יש נימוקים נוספים.

את הנימוק הזה גם פסלנו. הסברנו שלשיטתנו, במקום שבו יש הסכמה בין כל זרועות הממשלה, בטח אין סיבה לחוק ההסדרים. אם יש הסכמות – נעשה חקיקה רגילה. אבל כבר דשנו בזה.

מדי יום מובלים בין 1,200 ל-1,700 עצורים לעניינם בבתי משפט. כדי לסבר את האוזן – מצבת הכלואים בישראל עומדת על כ-14,000. זה אומר שמדי יום מובלים בין 10% ל-12% ממצבת הכלואים

14,000 זה מספר הכלואים בשב"ס. זה לא כולל את העצורים שמובלים מתחנות המשטרה. אני לא בטוח ב-10%, אבל הרבה מאוד מובלים.

זה מה ששב"ס מוביל. זה אומר שכל יום כל מתקני הכליאה של דמון, כרמל, חרמון, שיטה, קישון לפי מצבת הכלואים של 2020 יוצאת ונכנסת. אנחנו מדברים על סדרי גודל מאוד משמעותיים של היסעים. לעיתים מדובר בדיונים שנמשכים דקות ספורות, בדיונים טכניים שכל האופרציה הזאת קמה בשבילם. כל עצור כזה מלווה לעיתים בחמישה אנשי שב"ס. העצור הזה מגיע לבית המשפט, לקומה מינוס 4, שם הוא ממתין למשפטו. לעיתים הדיון נמשך דקות ספורות. סביב כל זה בנוי המערך. גם המעבר בין דיון לדיון מתעכב לעיתים כתוצאה מההבאה וההורדה. כמובן אנחנו לא מדברים על דיונים שבהם העצור מעוניין להשתתף, שבא כוחו אמר שזה בסדר והשופט אמר שזה בסדר – אנחנו לא מדברים על לשלול מאף אחד את הזכות שלו להיות נוכח אלא מדברים על להוסיף זכות להיות נוכח באמצעות היוועדות חזותית.

נציגי השב"ס, אלה המספרים המוכרים לכם לפני הקורונה?

אלה הנתונים של שב"ס.

בתקופת החקיקה של הקורונה דיברתם אתנו על כ-800 עצורים.

לא על זה קם ונופל. מדיוני הקורונה שהייתי בהם זכרתי מספר יותר מצומצם. לא על זה תקום ותיפול. רק שנבין סדרי גודל שאתם מכירים.

אנחנו מוכנים לבדוק בדיוק את הנתון. יש תנועות. זה פחות או יותר. לא תמיד הליוויים לבתי משפט, אבל זה תנועות על הכביש. לפעמים זה גם בתוך המספרים האלה, כלולים גם תנועות של אסירים ממקום למקום.

אני מבקש שתבדקו את זה. המצגת הזאת הופכת להיות חלק מהמסמכים שהוגשו לוועדה. גם הנתון משתנה עונתית - אם יש דיונים בבית משפט, פגרה. אבל בגדול, בתקופה שבתי המשפט עובדים כסדרם, מתקיימים כל הדיונים – לא רק דיוני מעצרים – בשיא עונת המשפט מה הממוצע. בבקשה, תמר.

נמצאת בזום מי שאחראית על המחקר בשב"ס – לא ארחיב.

הצעת החוק הזו לא מגיעה בחלל ריק. לא המצאנו את הגלגל. מעבר להסדר הניסיוני שהיה ב-2007 שהזכירה עו"ד רווה, יש דוח של ועדת גוטליב שדנה בנושא ופרסם את המסקנות ב-2011, וכמובן, הדבר המרכזי שהביא אותנו להצעת החוק הזו – הניסיון שהופק במסגרת הקורונה וכאן ההיכרות של חברי הוועדה היא היכרות נרחבת עם המהלך הזה. במסגרת הקורונה לפי נתוני שב"ס אנחנו מדברים על 100,000 דיונים שהתקיימו ב-VC מבחינת הניסיון שנצבר שם. בממוצע כלל הצדדים של ההליך התנסו בטכנולוגיה בשנה וחצי האחרונות ושחבלי הלידה שיפרו משמעותית את הטכנולוגיה ואת הממשק ואת ההבנה של הטכניקה סביב ה-VC והתפעול הטכנולוגי נעשים.

לא המצאנו את הגלגל – לא אנחנו פה בארץ ביחס לעבר ולא אנחנו ביחס לעולם. בארגון ה-CPEJ, שבוחן את היעילות הכלכלית של מערכת המשפט, הארגון הזה סוקר את מערכות המשפט האירופאיות ומשווה ביניהן. ב-39 מתוך 46 מדינות- - -

הוא עוסק רק בנושא היעילות הכלכלית של בית המשפט או בנושא היעילות?

הוא עוסק ביעילות במובן הנרחב, כלומר לא בהוצאה התקציבית של מערכת המשפט אלא באיך נעשים הדיונים, בהטמעת הטכנולוגיה, בהיקף השופטים.

שיקול הדעת של המחוקקים ב-39 מדינות בעולם קיבלה - זה על כל יתרונותיו.

זה כמו הדיונים אתמול על חוק ההסדרים. יש מדינות שהן מאוד יעילות. מה משנה היעילות?

השאלה היתה נורא מצומצמת – מה זה הארגון הזה? נתכלל את הוויכוח על היעילות פה.

יעילות בית המשפט זה שם הארגון. כאמור סוקר מערכות משפט אירופאיות, משווה ביניהן, דוחות מקיפים, מגוון רחב של נושאים ותחומים שקשורים במערכת המשפט, וכאמור ב-39 מתוך 46 מדינות מצאו לנכון להכניס לדיונים המשפטיים את ה-VC. בכל מדינה זה כמובן באופן שונה.

גם אלצנו נעשה אתמול עדכון של המשפט המשווה. נעביר אותו לוועדה. אצלנו התמקדנו במדינות המשפט המקובל.

כלומר באופן חלקי כזה או אחר? אימצו לגמרי את נושא ה-VC? הכול? אנחנו תמיד אוהבים לשמוע: כולם עושים חוץ מאתנו.

המטרה של השקף הקודם היתה להראות שלא המצאנו פה דבר במדינת ישראל. יש בסך הכול ניסיון עולמי עם השיטה של VC בדיונים פליליים. נתנו כמה דוגמאות מרחבי העולם. למשל, בנורבגיה יש היוועדות חזותית בדיוני מעצרים. באוסטריה יש בכל ההליך כבר משנת 2005.

ראית את בתי הכלא בנורבגיה?

תכף נענה על שאלות מהמצגת.

מצרפת מ-2007, בדיוני הארכת מעצר יש העדפה ברורה ל-VC.

דילגת על שוויץ, זה מאוד מעניין.

בשוויץ קיימת היוועדות חזותית לעיתים גם ללא הסכמת הנאשם או העצור, אם אינו יכול להגיע פיזית לדיון או אם עלויות הבאתו לדיון אינן פרופורציונליות.

אנחנו נזהרים מלחקות את שוויץ בכל הנוגע לזכויות אדם.

בחלק מהמקומות ניתן לקיים VC גם ללא הסכמת העצור. כמובן זה לא המתווה שאנחנו מביאים. אנחנו מביאים מתווה מותאם למערכת הישראלית. המטרה היתה להראות שאנחנו לא מביאים- - -

נתקלנו בתופעה הזאת גם אתמול כשדיברנו על הרגולציה. בסדר גמור שלאוצר יש עמדה – אתם מביאים לנו הצעת חוק, אבל אם אתם מבקשים מאתנו להתרשם ממחקר משווה, חייבת להיות מתודולוגיה הגונה מול הוועדה. יכולתי להבין את השקופית הקודמת. אמרתם – הארגון הזה בחן 46 מדינות. הודות לד"ר גוגל ולמערכות - זה ארגון שבודק את מערכות המשפט בהרבה מאוד היבטים של יעילות משפטית – ממש לא הדגש הכלכלי. 46 מדינות אירופאיות, שב-39 מהן יש הטמעה כלשהי של כלים של היוועדות חזותית. זה מצוין.

השקופית הזאת מבחינתנו כוועדה היא בעייתית. או תציגו לנו שקופית שאומרת בכמה מתוך ה-39 מדינות זה בהסכמה, בכמה מתוך המדינות האלה זה רק ענייני מעצרים – אין בעיה. כמו אתמול, אל תבחרו לנו דוגמאות מובילות שמטרתן להראות שיש מדינות הרבה יותר גרועות מאתנו. יכול להיות שיש מדינות הרבה יותר טובות מההצעה. ככל שאתם מביאים לנו ניתוחים – אל תבחרו לנו. הרי הנתונים הגולמיים לא לידנו. אד או תנו לנו כל הנתונים ותעשי את המצגת הזאת על כל 39 המדינות או תשאירו אותנו עם המצגת הקודמת. זה קרה גם אתמול.

34 מתוך ה-39 זה רק הארכות מעצר.

זה קרה לנו אתמול עם הרגולציה. או אתם מביאים לנו את כל המידע או אתם לא מביאים בכלל. אל תציגו לנו מידע סלקטיבי בוועדה, וזה מה שקורה בשקופית הזו – לא בקודמת.

המטרה היתה להראות שיש סוגים שונים של הטמעות, ולא כדי להראות שבשוויץ עושים את זה – אפילו לא הסכמה – להראות שבקנדה יושבים בבית המחוקקים עם הצעות דומות.

זה ברור לנו, אבל אנו לא יכולים להסתמך על השקופית הזאת כי אתם בוחרים אילו מדינות אתם מציגים.

כי בסוף מה שייצא מהדיון הזה שהציגו לנו ש-39 מהמדינות עושות VC, ואנחנו המפגרים הבודדים שנשארנו. ולא זאת כוונתנו. כי אנחנו יודעים שהכלי הזה צריך להיכנס בצורה כזו או אחרת אבל עם שלל כלים ולא רק זה, ותלוי במה. לכן כשזה מוצג כך, זה מוצג לא נכון. חבר הכנסת האוזר טעה.

לא. ב-39 מדינות מתוך ה-46 יש שימוש בכלי הזה. כפי שאיננו יודעים, לקולא או לחומרא. גם ההנחה שלך המובלעת במשפטים האלה שמתוך ה-39, 34 לא עושים שימושים אלא רק בזה – אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שהטכנולוגיה היום מאפשרת הטמעה, וצריך להאיץ את הטמעת הטכנולוגיה לרבות שימושים בשימוש מרחוק.

תציג את הנתונים במצגת.

אני לא יודע למה אתם נותנים לחבר הכנסת כנציג האופוזיציה את התענוג הזה של הוויכוח הפנים קואליציוני.

הקדמתי ואמרתי שגם לו הייתי בקואליציה.

ההסדר המוצע עומד בקריטריונים שהציג ה-CPEJ לעריכת דיונים בהיוועדות חזותית על שלושה מרכזיים, לגבי הפלילי. יש גם עניינים לגבי האזרחי, שלבית המשפט נתונה הסמכות לקבוע אם הדיון יכול להיות להתקיים בהיוועדות או לא. לצדדים לדיון עומדת הזכות להיעזר בסנגור וגם בשיחה חסויה ובמקרה של תקלה טכנית יש להשהות את הדיון או לדחותו כלומר לתת מענה.

זו נקודה חשובה. לארגון הזה יש המלצות גם מדיניות כלליות מתי אפשר להכשיר שימוש בהיוועדות חזותית. זה סטנדרט בין-לאומי שטוב לשאת אליו עיניים. נבדוק אם יש סטנדרטים אחרים.

וכאמור ההסדר הזה מקודם בהסכמה, בשיתוף, בריכוז של כל הגורמים המופיעים על המסך – אקריא בקצרה - משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, ייעוץ וחקיקה, סנגוריה ציבורית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנהלת בתי המשפט, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר ובתיאום לשכת עורכי הדין. כל הגורמים האלה כמעט כל אות בנוסח שלפניכם, ולעיתים גם כל פסיק, דנו בהם, והנוסח שמוגש למיטב ידיעתי, מוסכם ומקובל עליהם.

לא יהיו הערות?

לנו יהיו.

אני יודעת מה היתה ההערכה על הנוסח. מה קורה מכאן – קשה לי לנבא.

מה ההערכה הכספית?

יש עוד שקופית במצגת של הערכה מספרית. נבקש את התייחסותך לנושא הזה. אני רואה גם פער דרמטי בין ההשקעה בבתי משפט להשקעה בשב"ס. לפחות בסטינג הזה הנאשם נשאר בשב"ס אז אשמח להבין איך ב-22 בבתי המשפט תהיה השקעה של 35 מיליון ₪ ובשב"ס 6 מיליון. אולי דברים נעשו בשנים קודמות – תסבירו לנו את המספרים האלה. חבר הכנסת האוזר הקדים אותי – יש פה שני נתונים שחסרים לנו: אחד הוא מה ההערכה של המערכת לגבי מספר הדיונים שייחסכו? אי אפשר מספר נקוב, אבל תנו לנו הערכה – מה פוטנציאל החיסכון? כמה דיונים כרגע בהצעה? אם 100% מהאסירים והסנגורים יסכימו, כמה דיונים חסכתם? והדבר השני הוא ההיבט הכספי. לכן זה בחוק ההסדרים. כמה אתם חושבים שניתן לחסוך פה כדי שנדע כמה כסף אתם יכולים להשקיע בשיפור העברת האסירים בפוסטה בשנים הקרובות כתוצאה מהחיסכון הכספי.

נכון, יש שקף נוסף. אלה המשאבים שיוקצו ב-2021, 2022. הפער בין הנהלת בתי המשפט לשב"ס – בשב"ס יש אדם אחד שצריך לראות ולשמוע אוו והוא יושב קרוב למצלמה ולמיקרופון. כיוון שיש העצור בלבד. בבית המשפט יש הפרקליט או התובע, יש הסנגור, יש השופט. יכולים להיות עדים או אנשים נוספים שמדברים בדיון. צריך לראות בכמה מצלמות כמה מוקדים, כמה מיקרופונים, וצריך לרשת את כל האולם במיקרופונים מאוד רגישים. בחדרים בשב"ס יש מיקרופון כזה ויש מצלמה אחת, והיא ממוקדת באדם אחד שיושב לבד בחדרו. לכן ההשקעה – אתם רואים את הפער.

איפה הסנגור שלו?

באולם.

בדיון עם תמר באוצר, גם ראיתי שבמסמך של הייעוץ המשפטי שלנו כתוב שתהיה פרטיות לנאשם, אבל מה שעלה בדיון, הסנגור נמצא באולם, אבל מה קורה כשהוא רוצה להיוועד? התשובה הראשונית היתה: הוא יוצא לפרוזדור, אבל בבית משפט ישראלי איזו פרטיות תהיה לו כשכולם מכירים את כולם?

גם אם הוא ייצא לפרוזדור, הוא לא יוכל לדבר עם הנאשם.

אם זה רק טלפוני- - -

אה, בית המשפט יעצור, והם יוכלו לדבר.

מה קורה כשהוא באולם והם רוצים להיוועד?

בתקופת הקורונה ניתן לזה מענה באולמות בית המשפט.

יש לפעמים שאומרים: נא לצאת ומאפשרים, אבל יש בצד העציר, שהוא נמצא בשב"ס. לא משאירים אותו לבד.

משאירים אותו לבד.

לא תמיד. ויש גם העיקרון שאם החדר של העציר נמצא בתוך בית הכלא, אותו עיקרון שאותו מקום ששופט אותו, שם הוא כלוא. לכן אין פה תקציב לבנות חדרים גם להיוועצות מחוץ לאגף שהוא נמצא או מחוץ לכלא. כדי לעשות את ההפרדה בין משפט לכליאה זה מאוד משמעותי.

נידרש לסוגיות האלה בדיון העקרוני. אני חושב שעולה פה סוגיה חשובה שתיסגר ברמת התקנות, האם שצריכות לעבור פה אישור, האם צריך לייחד בכל מתקן כליאה מקום שהוא נפרד מאזורי המגורים. נשמע את ההתייחסות שלכם - יכול להיות שזה מה שעשיתם. יכול להיות שהמון דברים נכונים בוצעו בשטח כי אנחנו אחרי שנה וחצי של היוועדות חזותית. אבל אנחנו כרגע לא בדיון מעקב אחרי מה קורה אלא אנחנו בדיון חקיקה. דברים שאולי עשיתם אינטואיטיבית לכיוון הנכון, צריכים עיגון בחקיקה, וכשעו"ד לסקי אומרת: לא יכול להיות שאסיר שזוכה ליומו בבית משפט, יעשה את זה מאגף הכליאה שלו, גם אם הוא נשאר בתא המעצר, זה יצטרך לבוא לידי ביטוי או בחקיקה ראשית או בדחיקה. אנחנו בתקנות – נגיע לזה. אבל אבקש את התייחסות האוצר – מה המודל הכלכלי – כמה הובלות אסירים אתם חושבים לחסוך?

לכן ביקשתי את כלל הנתונים. אנחנו יכולים לעשות את ההפחתה בעצמנו.

זה לא התפקיד שלנו. הייתי מצפה אחרי הפרק של משרד המשפטים – אם מגיע פרק של משרד האוצר - השקופית המרכזית שמשרד האוצר היה צריך להציג פה – ההצדקה היחידה מבחינתי להכליל את זה בחוק ההסדרים – אם תג המחיר הוא דרמטי, היית אומר: אם לא חוסכים פה 100 מיליון שקל, בספר התקציב של המדינה – אתם יודעים את דעתי על חוק ההסדרים בהקשר הזה. מה תג המחיר?

כפי שאמר חברי חבר הכנסת אשר, שהיה יו"ר הוועדה - יש כל מיני פרקטיסס שאפשר לעשות במקום להגיע לבית משפט. אחד מהם זה – אנשים לא רוצים להגיע כי הפוסטה זה משהו נוראי, חדרי ההמתנה זה משהו נוראי. כמה כסף עולה לשפר את הפוסטה, לשים חלון בפוסטה, לשים כרית בפוסטה שלא יישבו – לתקן את חדרי ההמתנה – במילווקי ממילא יש עדיין יציאות מהכלא, אם זה לטיפולים רפואיים, אם זה להעברת בתי סוהר. זה חוק ההסדרים – שימו לנו את הנתונים הכלכליים זה מול זה, למרות שאנחנו מדברים קודם כל על זכויות, אבל אי-אפשר לא לקבל את הנתונים.

יש 100,000 דיונים בשנה?

בתקופת הקורונה נחסכו לפי הערכתם 100,000 שימושים.

כל הקורונה.

אבל אי אפשר להשוות.

שם זה היה בהכרח. זה לא תלוי ברצון. פה זה לא אומר משהו. אני רוצה לומר משהו להנהלת בתי המשפט, למשרד הבט"פ והאוצר. אם אין לכם הנתונים, ביום ראשון הדיון ייפתח בהצגת ניתוח עובדתי וכלכלי. מראה לי היועצת המשפטית של הוועדה שבדוח מבקר המדינה מ-2017 יש הערכה של מבקר המדינה שהחיסכון השנתי כתוצאה מהטמעת היוועדות חזותית הוא בין 26 ל-37 מיליון ש"ח, אבל אני מסרב לקבל – זה חומר העשרה. לשנה. אני מבקש לקבל ניתוח גם של מספר הדיונים המקסימלי – אתם יודעים איזה דיונים נכנסים בחוק. אם כל האסירים והסנגורים מסכימים וכל הדיונים שאתם כוללים בהצעת החוק יתקיימו ב-VC, בכמה מדובר, מה השיעור שלהם מכלל הדיונים, וגם כמה בסופו של דבר כסף זה לדעתכם יחסוך? האם יש פה חיסכון בכוח אדם ביחידת נחשון? האם להערכתם כתוצאה מהטמעת העניין הזה תוך שנתיים-שלוש אם ממשיכים אפשר לקחת סוהרים מיחידת נחשון ולהפנות אותם למשימות אחרות? כמה אחרות? זו התשתית העובדתית שלשמה אתם צריכים להופיע בוועדה.

ברור שיש רעיון ורציונל, אבל אתם משרד האוצר. בבקשה. לא הצגתם את זה במצגת שנשלחה מראש.

ההסדר הוא הגיע בהסכמה רחבה, כלומר נעשו בו המון פשרות – מבחינת משרד האוצר – ההיקף של האנשים שאנחנו יכולים לדעת עליהם שיגיעו. כרגע יכול להיות שמכל ההסדר הזה ולו עצור אחד לא יבקש להגיע, ואז ההתייעלות - אם כולם מבקשים להגיע, עדיין יש רכיב – אנחנו צופים, ככל שההסדר יצליח, התייעלות של עשרות מיליוני שקלים לשנה שאנו לא לוקחים לקופת המדינה. כל הכסף הזה נשאר בשב"ס, להשקעה במתקנים, להשקעה במערך הפוסטות, להשקעה ברווחת עצורים. אנחנו לא מתכוונים להשתמש בכסף הזה. המטרה היא – וזה הסיבה שזה בחוק ההסדרים- - -

לשפר את תנאי העציר בדברים יותר אפקטיביים.

מעבירים ככה וככה כסף? די- - -

חברת הכנסת לסקי, בבקשה, אי-אפשר אחרי חצי משפט של תשובה - בוא נשמע את התשובה ואז נעיר.

יש שתי תוכניות כלכליות – אחת שמדברת על ייעול המשק שהיא שינויים מבניים, ואחת שמדברת על ייעול ההוצאה הציבורית. כלומר הפחתות בתקציב המדינה. ההצעה הזאת היא חלק מהשינויים המבניים כלומר אין בצידה הפחתה בתקציב המדינה. הכסף נשאר בשב"ס. כ-50% מהדיונים, כפי שאנו רואים אותם לפי סקירות של החברים שנמצאים פה, יכולים להיות במסגרת ההסדר הזה. נראה את הדינוים ביום ראשון.

יש לכם מספר הדיונים?

אני עונה לך לגבי ההוצאה התקציבית. כשאנחנו מבקשים משב"ס להעריך לפי ההסדר הנוכחי, הם מדברים על 30 מיליון שקלים בשנה וזו בהערכה שמרנית כי קשה להעריך מה יהיה היקף ההסכמה. אם ההסדר מוצלח לאין שיעור, כלומר כולם מסכימים, אנחנו יכולים לדבר על 80 מיליון בשנה. אבל זה מצריך הסכמה נרחבת של השופט, של הסנגור בכל סוגי הדיונים. לכן האמירה של העמדה של התייעלות המדינה היא בהינתן הצעת החוק כפי שהיא, היא חיסכון של 30 מיליון שקלים בשנה. חשוב לנו להיות שמרנים, כיוון שאנחנו לא יודעים לא את היקף ההסכמה ולא מאילו מתקני כליאה הם יגיעו. יכול להיות שהפוסטה תצא ריקה עם אדם אחד בלבד ואז יהיה חלק מהליווי, ויכול להיות שאותם אנשים שלא יבקשו להגיע לדיון יהיו מאותו מתקן כליאה, ואז בכלל לא תצא הפוסטה באותו יום. יש הרבה נעלמים, וזו הערכה שלנו שהיא שמרנית.

אני מבקש לקבל את הדברים הבאים ביום ראשון. נתקדם בחוק רק אחרי קבלת המידע. אני מבקש לקבל בכתב נתונים עובדתיים. בהנחה שהצעת החוק תאושר כפי שהיא, מה פוטנציאל החיסכון בדיונים באולם בית השפט, בהנחה ש-100% מהאסירים והסנגורים שלהם והשופטים שדנים בעניינם יסכימו? מה פוטנציאל החיסכון המקסימלי לפי הצעת החוק של מספר דיונים בשנה? ובוודאי אתם יכולים לתת לנו הערכה - שמענו פה 30 מיליון ₪. אני מבקש לקבל את הדברים בכתב לוועדה – על דעת שב"ס, הנהלת בתי המשפט והאוצר עם המשרדים הרלוונטיים, מה טווחי החיסכון? אם אתם אומרים 30 עד 80 מיליון ₪ - שיהיה כתוב. זה היה צריך להיות במצגת כנתון ראשון. בבקשה.

האם בחנתם גם את האופציה של הפילוט שסוכם בוועדה – דובר על כלא אשל, של הקמת בתי שיפוט בסמוך לבתי המעצר. לא מדובר בבתי משפט רבי קומות כי לא צריך – צריך בניין יחסית קטן, השקעה חד פעמית של בנייה ותחזוקה אחר כך. כי פה את יכולה להגיע ל-80 מיליון שאמרת קודם בחיסכון. כי אם אנחנו חוסכים את כל הנסיעות הללו, ואפשר אפילו הרבה יותר לחסוך, כלומר רוב הדיונים יכולים להיעשות שם - לא צריך לסחוב אותם לא לתל אביב ולמקומות אחרים – האם בדקתם עם משרד האוצר את החלופה הזאת ומה התוצאות?

היושב-ראש, אני חושב שגלשנו קצת לשאלה התקציבית. האיזון לדעתי – אם דעתי תישמע – אינו בין התקציב להסדרים אלא בין שתי זכויות של נוסעים בפוסטות לבתי המשפט: בין הזכות היסודית לכבוד הדם שנפגעת באותם היסעים כפי שגבי אמרה, כפי שכולם יודעים, לבין הזכות להישמע בכל דיון גם אם הוא טכני, או יש בו 20 נאשמים כפי שאמרה תמר, וזה לא היום שלו, לבין הזכות להיות באולם בית המשפט. זה האיזון שאנו צריכים לחתור אליו, ובהנחה שבינתיים יהיה גם מזה וגם מזה, ואם יהיו רווחים כאלה משך שלוש, ארבע שנים – אולי נפתור.

הייתי שמח לקבל בניתוח של ה-100,000 דיונים – לא יודע אם יש לכם – כמה דיונים מוכנים אצלכם טכנית? אני לא יודע אם נגדיר אותם דיונים שהם לא יותר מרבע שעה או עשר דקות כלומר שאדם צריך לנסוע X שעות בפוסטה הלוך חזור בשביל שלוש דקות דיון – אין לי ספק מה תהיה הבחירה. האם יש חלוקה? או הדיון מתקיים שעתיים ב-VC.

יש לשב"ס נתונים כאלה? לא.

אולי מישהו יכול לתת הערכה, לסבר את אוזנינו.

התייחסות האוצר לשאלות ואז הנהלת בתי המשפט נאפשר התייחסויות כלליות של חברי הכנסת. עוד לא נכנסנו לסעיפי החוק.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אשר, אנחנו כמשרד האוצר מאוד תומכים בהצעת הפילוט ליד כלא אשל. התחלנו עבודה ממשלתית לרבות סיור, פרוגרמות, לראות איפה זה יכול להיות. הגענו למחלוקות סביב האופרציה של- - -

לא תקציביות ולא תשתיתיות אלא שיכול להיות שהנהלת בתי המשפט חוזרת בה.

לא. מחלוקות נרחבות מזה. בהתאם לפנייה של חבר הכנסת בגין אלינו לפני כמה שבועות כששוחחנו, בכוונתנו בתיאום עם שב"ס להתניע מחדש את הפעולה הזאת. עכשיו שאושר תקציב מדינה יהיה יותר קל לייצר את התשתית הזאת. כאמור אנו חושבים שפילוט כזה יכול להיות מצוין לצד החקיקה של היוועדות חזותית ולא במקום, ואם נראה כי טוב, להקים את המבנים האלה זה דבר שאורך זמן – זה לא מחר בבוקר – תקנו אותי אם אני טועה – 16 בתי מעצר יהיו בניינים אבל כפילוט זה חשוב.

לנו יהיה הרבה יותר קל לחשוב לאשר דבר כזה כשאנחנו יודעים שאנו בדרך.

הנהלת בתי המשפט לעניין הפילוט באשל - התייחסות.

הנהלת בתי המשפט הביעה נכונות לקיים את פילוט אשל. התקיימו מספר פגישות של גורמים מקצועיים עם כל הגורמים, גם גורמים שלנו. התקיים סיור במקום. הגיעו להסכמה על פרוגרמת בינוי. מבחינתנו הכול היה מוסכם וזה רק שיקולי תקציב.

כדאי שהוועדה תדע שהסנגוריה הציבורית מאוד מתנגדת לפילוט.

הסנגוריה הציבורית נמצאת גם בזום. אשמח שהיא בשל חשיבותה תהיה כאן בחדר הוועדה בדיונים הבאים. יש יתרונות גדולים לזום, יש גם חסרונות, כמו בהיוועדות חזותית. בגלל חשיבותה של הסנגוריה הציבורית, אשמח שנציגיה יהיו בדיונים בחדר פה אתנו מיום ראשון. הדיון כאן הוא דוגמה מצוינת לכוח ההתרשמות הבלתי אמצעי שאתה מפספס בזום. ביום ראשון כאמור אנו מבקשים ניתוח של פוטנציאל החיסכון בדיונים, בהובלות. עם זה גם נפתח את הדיון.

נשמע את חברת הכנסת גבי לסקי בהתייחסות כללית. אם חבר הכנסת האוזר ירצה התייחסות כללית – בבקשה. אז נשמע התייחסויות של הגורמים הנוספים, בראשם השב"ס והנהלת בתי המשפט. אני חושב שאתם יודעים ללקט מבין השורות שיעורי בית שיש ליום ראשון לכולנו. אנו יוצאים מהדיון עם רשימת דברים שיש לקבל את עמדת הממשלה לגביהם לקראת יום ראשון. המטרה היא ביום מראשון להתחיל לקרוא אבל זה תלוי בתשובות שנקבל מהממשלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצלת אם התפרצתי.

זה בנפשך כסנגורית פלילית הרבה שנים, בעלת ניסיון. זה בסדר גמור.

הדיון הזה קשה לי, כי אנחנו מדברים על עלות זכויות. ובמדינה דמוקרטית העיקרון החשוב הוא שמירה על זכויות האדם, כבוד האדם, ויעלה כמה שיעלה. ההכנסה בניסיון, התייעלות של השיטה באצטלה שזה יותר טוב ועל הדרך פוגעים בזכויות אדם, היא אינה מקובלת. יותר מעשרים שנה אני משמשת כסנגורית פלילית. גם בדינים הקצרים ביותר אני פוגשת אנשים שפגעו בזכויות שלהם במהלך המעצר, שחלו פתאום, ואף אחד לא טיפל בהם. אנשים במעצר בדיונים הראשונים שלא נתנו להם תחתונים להחלפה אחרי ארבעה ימים במעצר, שנמצאים במקום – יש לי לקוחות טבעוניים וסוכרתיים ולא קיבלו את האוכל שהם חייבים לקבל בכל מיני מקומות מעצר. זה לא מרוע, אבל אם הם לא איתי ולא אומרים לי את הדברים האלה כי אני שואלת באופן אקטיבי או פתאום אני רואה שהם רזו או יש להם סימן על הגוף – הדברים הללו לא עולים. המפגש הבלתי אמצעי בין עורך הדין ללקוח שלו בבית המשפט, בכל מקום - הוא חיוני להליך הפלילי.

יתרה מזאת, לפי ההצעה, חושבים שמספיק שמביאים את העצור לדיון מעצר הראשון ולא בדיונים האחרים. ההליך הפלילי, החשיבות העיקרית שלו היא בדיוני המעצר, כי אם אני מצליחה לשחרר מישהו בדיוני המעצר, יהיה הרבה יותר קשה אחר כך להגיש כתב אישום כנגדו או לבקש מעצר עד תום ההליכים. לכן כל ההליכים האלה, שכביכול פה לא חושבים שיש צורך במפגש עם הלקוח ממש צמוד - על כל מילה אני צריכה לשאול אותו. אני צריכה לראות אילו ראיות חדשות המשטרה מביאה במהלך הדיונים האלה. אם אני לא איתו אחד על אחד, בלי שאף אחד לא שומע, ואני יכולה לשאול אותו מה אתה אומר על זה שפתאום מביאים לי ראיות חדשות – אני יכולה לפגוע בכל ההליך ההמשכי. הרי משפט פלילי זה כמו משחק שח. מהצעד הראשון כל צד יודע כמה צעדים קדימה. אם הלקוח שלי לא לידי ואני לא יכולה להתכנן שלושה צעדים קדימה, זה פוגע ביכולתו להתגונן.

זה כמו בהסכמון. המדינה מביאה שתי אופציות – או תאפשר איכון משטרתי לנייד שלך או תלך למלונית. ברור שהאזרח יאפשר את האיכון למרות שזה פוגע בזכויות. אותו דבר פה – העצירים והאסורים יעדיפו היוועצות חזותית או לנסוע בפוסטה, ואם הדיון שלו ביום ראשון, זה אומר שמיום חמישי הוא צריך לצאת מבית הסוהר ולישון שלושה ימים במקום נוראי ללא זכויות ולהיות אחר כך במרתף בבית המשפט – למה אני לא מתקנת את ההובלה של העצורים באופן כזה שיהיה הרבה יתר אנושי ומכובד? זה עולה כסף, אבל נשקיע את הכסף הזה שם מבלי לפגוע אף לא במעט בזכויות ההליך ההוגן, באפשרות שאותו עציר יהיה ליד עורך דינו בכל הליך דיוני גם כאלה של 15 דקות, עו"ד האוזר כי הכול חשוב במשפט פלילי. כי מדובר בשיטה אדברסרית ואני צריכה את הלקוח שלי כל דקה, גם אם זה עניינים טכניים, כי עולים המון דברים בדיונים הטכניים בדיוק כפי ששאלתי את משרד המשפטים למה שהתביעה לא תרצה שהנאשם לא יהיה באולם. כי יש תגובות שלו, כי עולים דברים, אז הנאשם רוצה שהנאשם יהיה בחדר. גם אני רוצה אותו באולם בכל דבר. אני רוצה שיהיה נוכח שם. לכן אם אנחנו מכניסים את הנושא של העלויות והכספים בדיונים בנושאים של זכויות, בוא נוציא את כל הכסף שצריך בצורה יעילה לשמירה על זכויות – לא לשמירה על הכיס. אם אנחנו רוצים שיטה יעילה וצודקת, בוא נשקיע במעברים בצורה הנוחה ביותר עצורים, הבטוחה ביותר לכולם. לכן הייתי שמחה לקבל הערכה, אם אנחנו בדיוני תקציב – שזה הזוי שאנחנו מדברים בזכויות עצירים בדיוני תקציב – אני מבקשת לקבל מכם עלויות, של כמה תעלה רכישת פוסטות אנושיות, תיקון כל החדרים האלה, אולי אפילו אם יש מספיק פוסטות אני לא צריכה להעביר אותם למעבר ואפשר לעשות הסעות נפרדות. תגידו לי כמה זה עולה אם אנחנו מדברים על כסף. אבל עדיין, כשאנחנו מדברים בחברה דמוקרטית על זכויות, זה האיחוד. זה עולה כסף ויש להשקיע כדי לשמור על הזכות – לא כדי לחסוך תודה.

חבר הכנסת האוזר, התייחסות כללית, בבקשה.

שלוש הערות. טכנולוגיה מתקדמת. הטכנולוגיה הזאת, כפי שנאמר, עושים בה שימוש כזה או אחר – לפחות מה שהוצג כאן, ואני מניח שלא מטעים אותנו, לפחות לא בכוונה, ב-39 מדינות מתוך 46 מדינות באירופה, כלומר רוב העולם הדמוקרטי של זכויות אדם הם נר לרגליו. אני מדבר על אירופה – לא על ארצות הברית. הרס השיח של זכויות אדם בהקשרים האלה עושה שימושים בהיוועצות חזותית. מה התנאים, איך, זה דיון אחד ארוך, אבל האמירה אינה שחור לבן, וכפי שחברתי לסקי הציגה, בכל דיון בכל מקרה היא צריכה במקרה שיהיה דבר מה נוסף לברר, השוליים הופכים למרכז והמרכז הופך לשוליים. אם אנחנו יודעים לשפר את תנאי המעצר, אנחנו צריכים לשפר. צריך לעשות פה דיון תקציבי על הפוסטה ועל המרתף בבית המשפט. הייתי שם וראיתי את הדברים. הרמה היא קשה ביותר. אבל כיוון שאנו לא מדברים על דיון של הגדלת תקציב השב"ס, והגדלת תקציב המערכות האלה – אולי כן אפשר לקיים - אם אני יודע להקצות 30 מיליון שקל אחרונים או שיוריים או בהובלות האלה כשיש הסכמה של הסנגור לקיים דיון חזותי, ואני מתעקש להביא או להשקיע 30 מיליון בשנה שזה בעשור בין 300 ל-800 מיליון שקל בתוכנית לעשור לרווחת האסירים – לא להשקעה בארוחות של זקנים ניצולי שואה אלא ברווחת האסירים – אני מבקש ומחייב את המערכת להתייעל לטובת האסירים כי זה תפקידה - בצורה המיטבית ביותר, ואם הצורה המיטבית היא לקחת 30 מיליון שקל ולהשקיע בפוסטות ולהכניס גם דיון באמצעות היוועצות חזותית – זה הדבר המיטבי מנקודת מבטו של האסיר וזה מה שיש לעשות, ולא צריך להישאר באורתודוכסיה של מודלים שהוצגו בתחילת המאה.

הייתי שמח לראות את האוצר – וזו הערה שלא קשורה פה לדיון – שבאותה נחישות שרוצה לייעל ולהכניס כלים של היוועצות חזותית ושל עבודה מרחוק בתחום הזה, שהוא סופר רגיש ומורכב, בליבת זכויות האדם – יעשה את זה בתחומים אחרים – באותה חדווה, באותה נחישות, לעשות שימושים בטכנולוגיה, כי אנחנו מדינה מפגרת אל מול טכנולוגיות שקיימות ושאתם לא מאפשרים לעובדים לעבוד בבית בהקשרים מסוימים, בחברות ממשלתיות, במערכת הציבורית, בעוד כל מיני דברים. אתם באים כאן ואומרים: טכנולוגיה כזאת פותרת לנו בעיה – 30 מיליון שקל זה גרושים לעומת מאות-מיליוני שקלים אם מדינת ישראל תעשה צעדים נחשוניים באימוץ טכנולוגיות עדכניות שראיתי שהקורונה שנה וחצי-שנתיים עשתה קפיצת מדרגה ששווה עשור, וכך כל העולם האזרחי מתעדכן ומשנה דפוסי עבודה ופעילות, ואצלנו זה מגיע בזרזיפים. למרות זאת אני בעד לבחון את הדברים באומדן נכון, במתינות, ומבלי מורא הציווי של זכויות האדם שכולם מחויבים בו. אבל תחת המורא הזה לעשות את השינוי.

ואת כל המתינות הזו אתה רוצה לשנות בחוק ההסדרים.

חבר הכנסת האוזר שותף לדעה שיש חוקים שראוי שיידונו בדרך המלך.

יש פה סוגית החוק אבל יש פה עוד שתי סוגיות שהן לא קשורות באישור החוק אבל משפיעות על העניין. האחת זה התשובה היותר ברורה בעניין הפילוט בבית הכלא אשל, כי אם אנחנו שומעים כאן שגם האוצר, בגדול, חושב שזה כיוון ראוי, והנהלת בתי המשפט, שהיא השושבין העיקרי, שהיו פרוגרמות וכו', צריכה להישמע אמירה קצת יותר ברורה לגבי התוכניות בעניין, כי אם יש הסכמה על המיקום והפרוגרמה ועל הרצון, הדבר המרכזי שאין זה השורה התקציבית. צריך לשמוע – האם משרד האוצר מתכוון בספר התקציב של מדינת ישראל לשים את השורה בפילוט אשל. זה מאוד ברור. כיוון שאנו מאשרים עכשיו את תקציב 2021 ו-2022 – השורה צריכה להיות ברורה. אני גם מבין שהיה סיכום תקציבי חיובי עם הנהלת בתי המשפט. הייתי בדין ודברים עם השופט מרזל לאחרונה. הבנתי שבין האוצר לרשות השופטת היה סיכום תקציבי משמעותי על הרבה מאוד דברים ועל הגדלה. אני מברך. הנהלת בתי המשפט פרסמה דוח מאוד מטריד על מצבת השופטים בישראל בהשוואה למדינות העולם המתקדם. גם הסוגיה הזו תגיע אחרי חוק התקציב. המצב רע. אבל אני שומע מהנהלת בתי המשפט שיש כיוונים חיוביים באוצר וזה משמח אותנו מאד. אבל אם יש פה הסכמה על פילוט אשל, תנו לנו תשובה ברורה ביום ראשון – הפילוט הזה הוא בתוכניות העבודה על 2022 או לא? הוא לא כרגע. אז אנחנו צריכים לשמוע, למה אם יש פה הסכמה ורוצים להתקדם, הוא לא ב-2002, האם אתם מודיעים לנו לפרוטוקול שאתם מתחייבים שהוא יהיה ב-2023? כי החוק הזה הוא לשנתיים. חבר הכנסת אשר אומר לי שורה ב-2022 – כן או לא?

העלויות לא כאלה גבוהות.

הן ודאי לא גבוהות כשלב ראשון. אני ממליץ, כיוון שמדובר בפילוט, לא להתחיל להקים היכלות צדק שקודחים בשבילם 40 מטר לקרקע. יש היום – כיוון שעסקתי גם בבניית בתי כנסת כמבנים טרומיים – יש היום דרך ב-2 מיליון שקלים, ב-4 מיליון שקלים להקים מתקן מכובד שיכבד את הרשות השופטת, ייתן את כל האבזור. זה רק פילוט. אין מה להשקיע בפילוט עשרות מיליוני שקלים בהקמת מתקן. בבקשה.

המבנה הזה שיוקם פועל במקביל לבית המשפט, כלומר לא מוותרים על הדיונים בבית משפט, ואז העלויות, שהיו סלע המחלוקת, זה עוד תקנים של משטרה ושב"ס בהתחלה כי צריך להחזיק את שני המקומות.

בסדר גמור, אבל תבואו אלינו עם תשובה. ביום ראשון אני מבקש להבין – יכול להיות שההסכמה היא רק של האוצר והנהלת בתי המשפט, ויתגלה שמשרד הבט"פ מתנגד.

אנחנו רוצים את זה.

אבל הם רוצים את זה בצד תוספת תקציבית. זה תפקיד של הממשלה. אני מבקש שהממשלה תודיע לנו ביום ראשון מה כוונותיה ביחס לפרויקט הזה – האם הוא מתוכנן לקרום עור וגידים ב-2022? אם לא, מה סלע המחלוקת כדי שנדע איך להתקדם. אומר חבר הכנסת אשר, שעסק בעניין הזה בצדק, שהחוק הזה צריך להתקדם – אני חושב שבגדול הקואליציה תומכת בכיוון הזה, עם ההסתייגויות ששמענו. אבל צודק חבר הכנסת אשר שכיוון שגם זה מוגדר כפילוט – זה החוק. זה הוראת שעה לכן. אז במקביל יש עוד דברים שצריך לבדוק. אז תנו לנו תשובה ברורה, האם המשלה הולכת לקדם את פילוט מתקן אשל ב-2022? יש לזה תוכנית עבודה? יש תקציב? אם לא, תאמרו לנו למה לא ונבדוק. בראשון נטפל בזה.

הדבר השני, ואני עובר לשמוע את עמדת השב"ס והסנגוריה הציבורית והנציבות – אבל בהמשך לסיפור אשל, וכהקדמה לדברי נציגי השב"ס – אנו רוצים להבין, האם השב"ס על דעת משרד הבט"פ, המשרד האחראי, יודע לסבר את אוזנינו על המהלכים שנדרשים כדי להתחיל תהליך שיפור של תנאי הובלת האסירים, כליאתם במתקני המעבר, המצב בבתי המשפט? האם יש תוכנית עבודה בנושא? האם היא מתוקצבת? או האם התחום הזה נכנס לאמירה כללית של העבודה השופטת של השב"ס? זו שאלה מאוד חשובה מבחינתנו, כי אנחנו נתקשה לאשר את הצעת החוק הזו אם לא נראה לנגד עינינו תוכנית קונקרטית ומתוקצבת לשתי השנים הקרובות של שיפור תחום הבאת האסירים לבתי המשפט. יכול להיות שהדבר כבר קיים, ויכול להיות שהוא מתוקצב. מצוין. יכול להיות שנדרשת תוספת תקציבית, אז נדבר עם האוצר ונבהיר מה עמדתנו, אבל לא נתקדם בהצעת החוק הזאת אם לא נשמע במקביל מה יקרה ב-2022 וב-2023 עם שיפור תנאי הובלת האסירים וכליאתם בדרך לבית המשפט. בבקשה, השב"ס.

אני יכולה לענות חלקי, ואם צריך המשך, אפשר לפנות לחלק מנציגים שלנו שנמצאים בזום כאן. אני חייבת לומר – כיוון שמאזינים לנו הרבה אנשים וגם גורמים חיצוניים - לא שהשב"ס חושב שהמצב הוא אידיאלי – רחוק מזה, אבל אנחנו די מוחים על האמירות המאוד בוטות שנאמרו פה על הפגיעה כמעט ברוטלית – כך זה נשמע – בזכויות האסירים. אנו כשירות בתי הסוהר כל הזמן פועלים לשיפור התנאים. עשינו רבות. אנו לא מכחישים שהנסיעה בפוסטה היא דבר לא נעים. אבל הפעולות שנעשו בשנים האחרונות גם לקיצור הזמנים, קיצור ההסעות, קיצור הלינה במעברים – עשינו כל מיני תהליכים שקשורים להשמה מיטבית, כלומר לשים את האסירים במקומות הכי קרובים למקומות שבהם הם נשפטים כדי שלא נצטרך להעביר אתם בכמה מעברים. תנאי המחיה בפוסטות שופרו בצורה משמעותית. אנחנו כל הזמן ממשיכים לעשות בעניין.

גם אם נעשה שינוי משמעותי, גם ליווי ישיר של כל האסירים מבית הסוהר שבו הם מוחזקים, ישירות לבית המשפט, עדיין כל אדם שמגיע לאן שהוא – גם היום הייתי צריכה לצאת מוקדם מאוד מהבית שלי. התנועה – זה לא משהו שקשור לשירות בתי הסוהר. ההגעה לבתי משפט וזה שכל האסירים צריכים להמתין מתחילת היום עד שאחרון האסירים מסיים – זה דברים שלא ישתנו כל עוד האסירים צריכים להגיע לבתי משפט. גם פה יש דברים שיש לקחת בחשבון. אנו צופים שככל שיהיו שיותר אסירים שיבחרו – והם יבחרו – ולגבי מה שאמרה חברת הכנסת לסקי – סנגור שחושב שיש פגיעה משמעותית ביכולת הייצוג שלו או באופן שבו הוא יכול לנהל את הדיון, הוא יעמוד על עמדתו שצריך להיות האסיר. האסירים – וזה למדנו מהשטח – מהניסיון המצטבר שלנו, הרצון של העצורים והאסירים הוא לא להגיע. הרבה פעמים זה בגלל הנסיעות בפוסטה ולפעמים זה דברים אחרים. גם עצור מבין שאם הוא צריך להגיע לדיון של עשר דקות וצריך להיות יום שלם – זה לא ישתנה. גם אם יהיו משמרות של פוסטות, עדיין הדיונים, נקבעים כמה דיונים בבתי משפט לפי שעות. הוא יצטרך להמתין בבית המשפט ולפעמים לעשות את זה על דיון טכני, והם לא מעוניינים כי בזמן הם יכולים לעשות דברים אחרים. הם יכולים לקבל ביקורים. אפילו מבחינתנו כשב"ס – לא תמיד העצורים יגידו את זה – אבל בזמן האבוד הזה הם יכולים להשתלב במסגרת טיפולית. הם יכולים להיות בתעסוקה.

עצורים לא.

גם עצורים. יש לנו מסגרות גם לעצורים. הם יכולים להיות בחינוך. הם יכולים גם לקבל ביקורים. ואומר משהו שהוא לא פוליטיקלי קורקט אבל אני מדברת מהשטח – העצורים לפעמים לא רוצים להגיע כי בפוסטה, בבתי משפט הם לא יכולים לעשן וזה מפריע להם. זה בטח לא שיקול שהוועדה צריכה לקחת, אבל אנחנו מדברים מהשטח, ממה שאנו שומעים מהאסירים. יש עוד לעניין הזה מאשר רק התנאים הקשים בפוסטה. אנחנו לא אומרים שהמצב הוא אידיאלי.

חשוב לי להבהיר שהדברים שלנו לא משקפים – בכלל, מנסים כל הזמן בוועדה להקרין גם כשיש ביקורת וכו' את ההערכה המאוד גדולה שלנו לכל העוסקים במלאכה. זה לא מלאכה פשוטה ליחידת נחשון, לצוותים של מתקני הכליאה. אני חוזר על האמירה בזאת. וגם כשנאמרת ביקורת, היא על המצב ולא על האנשים שעוסקים בשירות הציבור. יש לנו הערכה רבה אליכם ולכל מי שאתם מייצגים כאן.

הדברים פחות קשורים בשב"ס כמו בקריטריונים שלפיהם הוועדה מבקשת להתקדם עם העניין הזה. גם מי שתומך בהפעלת היוועדות חזותית חייב לבוא עם עיניים פקוחות לזה שההסדר הזה מעלה אתגרים - משפטיים, שסביב הסוגיה של זכויות אסירים. אי אפשר להסתכל על האסיר ומכוח כך גם על הסנגור שלו כאנשים שמרחב חופש הבחירה שלהם דומה למי שאינו כלוא. נכון שהסנגור מופקד על שמירה על זכויותיו של האסיר או העצור, אבל הסנגור הוא גם שליחו של העצור ושל האסיר, ואם נוצר מצב שאסירים אומרים: הסבל שלי בדרך אל היכל הצדק הוא כל כך גדול שאני מעדיף להישאר – האסיר יאמר לסנגור: אני לא רוצה שתתנגד. הרי סביר להניח שיהיו מעט מאוד מקרים שבהם הסנגור מתעקש על קיום דיון כשהאסיר לא רוצה לצאת. לכן יש להיזהר בסוגיה של ההסכמה. אני חושב שאלמנט ההסכמה הוא מאוד חשוב. לא היינו מאשרים את ההסדר הזה לו היה קורה במדינות אחרות בלי הסכמה, אבל מדובר בהסכמה של אדם כלוא, ומרחב ההסכמה שלו הוא יותר מצומצם. ואם במתקן כליאה מסוים, בגלל שהוא רחוק ובפריפריה, או יש מחסור באנשי סגל במתקן הזה - יש גם אווירה כללית שהסגל לא מאוד אוהב יציאה לבתי המשפט. גם על הסגל, הם בני אדם - גם הם מטורטרים בפוסטה. אז גם נוצרים מצבים שמצמצמים את שיקול הדעת של האסיר והעצור והתפקיד שלנו, גם אם הולכים על היוועדות חזותית, זה לבנות את חגורות הביטחון.

ודאי ששיקול הדעת של בית המשפט הוא גם חגורת ביטחון אבל חגורת הביטחון הטובה ביותר היא לשפר את תנאי ההובלה של האסירים והעצורים כך שזה לא יהיה השיקול המרכזי. שהשיקול המרכזי יהיה אני רוצה לצאת לעבודה במתקן הכליאה, אני רוצה להשתתף בתוכנית הטיפולית. אני כבר יודע שסך הכול זה יהיה חמש דקות של דיון טכני - זה לגיטימי. התפקיד שלנו הוא להביא את השיקולים של האסירים והעצורים כמה שיותר למחוזות האלה ולא למחוזות הטרטור במתקני המעבר. והתפקיד שלנו הוא לעזור לכם. לכן אני שואל – האם כרגע יש תוכנית קונקרטית לשב"ס שמתוקצבת לשבת 2022 ושנת 2023 להמשך השיפור של העניין הזה? אם צריך להביא את הנתונים ביום ראשון, נביא, אבל אני מניח שכבר שקדתם על תוכנית העובדה של 2022. התקציב לא אושר כאן, אבל בגדול יש סיכום תקציבי למול האוצר. אני מבקש לדעת, האם יש תוכנית עבודה בנושא? האם יש תקציב ייעודי – לא כללי? מה גובה התקציב? האם אין תקציב ייעודי ותוכנית עבודה כי לא הגעתם בנושא הזה לסיכום תקציבי? בגדול חשוב לי לומר לאוצר ולמשרד הבט"פ: אנחנו רוצים לראות שורה בתקציב השב"ס שאומרת: שיפור מערך ההובלות של האסירים לדיונים בבתי המשפט. יכול להיות שהאוצר והשב"ס מסכימים שלא צריך פה שקל אחד תוספת כי זה כבר קיים, אבל אני רוצה לדעת, איזה סעיף תקציבי בספר התקציב של השב"ס במשרד הבט"פ מיועד לעניין הזה, ואני מבקש ממשרד הבט"פ ומהשב"ס ביום ראשון תשובה האם יש תוכנית עבודה ברורה לשיפור המערך הזה ב-2022, 2023. אם תידרש פה תוספת תקציבית - אני אומר לנציגי האוצר – אמרתי את זה גם לשותפים שלכם באוצר - יכול להיות שאם אתם מעריכים שיש פה חיסכון של 30 מיליון ₪, תצטרכו בתיאום ובדיבור עם הגורמים האחרים, לומר: זה 30 מיליון ₪ שנשארים בשב"ס, כפי שהצהרתם – ואנחנו כאומר, כיוון שזה יכול להתחיל ב-30 ולהיגמר ב-80 – אנחנו כאוצר באים בשנתיים הקרובות ומוסיפים את ה-10, 15 מיליון ₪ לטובת שיפור המערך. אמרתי את זה לגורמים נוספים באוצר. אם לא יהיה בספר התקציב של 2022 והתחייבות ל-2023 לשורה שהיא מיועדת לנושא הזה – אמליץ לחבריי לא להתקדם, וזה לדיון ביניכם עד יום ראשון. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אני מבקש לחזור לנקודה יותר עמוקה. אני חושב שזה לא יהיה בוועדה הזאת אבל בקרוב בוועדה לביטחון הפנים יהיה שוב דיון.

אתמול אישרנו בקריאה ראשונה את תהליך העברת הסמכויות מוועדת הפנים לוועדת הבט"פ, ועם זה גם נושא הכליאה והפיקוח הפרלמנטרי.

בשאלה הזאת של השחרור המינהלי מבתי הכלא – אני אומר זאת גם אחרי השיחה עם חברי אורן גזל איל שעוסק בזה. הוא היה המרכז של ועדת דורנר, לפי דרישה מפורשת של השופטת דורנר – אחרת לא הסכימה לעמוד בראש הוועדה. היא צדקה מאוד. תפקיד המרכז של ועדות ציבוריות הוא כמובן חיוני. הוא זה שמזיז. הוא גם זה שבדרך כלל כותב את הטיוטה שמשמשת בסיס לדיון.

רק לפני חודשים אחדים הוגש דוח הוועדה בראשותה של עמית מירבי לגבי חלופות מעצר, ולא נפתור את הבעיות האלה כל עוד נמשך הזרם הזה של העצורים עד סוף ההליכים. בעניין הזה כשלעצמו יש פגיעה. לכן במקום הנהלת בתי המשפט זה צריך להיות גם נחלתם של השופטים, וההוכחה או הראיה שעליה דיבר איתי פרופ' גזל איל היא בתקופת הקורונה. בתקופת הקורונה – התירו להם לשקול בשיקולים של מעצר ובאורך המעצר גם את הסכנה של הקורונה בבתי הסוהר. ראינו בנתונים באחד הדיונים הקודמים – הפלא ופלא - היו פחות מעצרים עד תום ההליכים. בעבר, כשאין שיקול נוסף, זה מה שקורה. אני לא רוצה לומר שהיד קלה על ההדק, אבל צריך מכל הגורמים – כולם צריכים לשים לב לכך. לכן אני מעלה את זה כאן למרות שהדיון יהיה שם. זה כמובן עניין של השתלמויות וחינוך והסברים אבל שם מצוי אחד הפתרונות לאותה שהות ארוכה בבית המשפט. הכול יהיה קל אם ישתמשו באותן חלופות מעצר שכבר מוכנות. את האזיקים – העלינו כבר את התקן, זה כבר לא 700 – זה יותר מ-1,200, וההפסד הכלכלי בשכרנו.

תודה. דומני שגם כשנעביר את הזכויות מוועדת הפנים לוועדת הבט"פ, עדיין רוב הנושאים האלה יידונו בוועדה הזאת כאן. אני מזכיר - כבר כמה שנים תקן הכליאה בישראל עומד על 13,500 אחרי שמאריכים את הצווים וכולנו יודעים שגם אחרי הורדת התקן ל-14,000, גם היום אנו יודעים שצר המקום מלהכיל, ויש להמשיך להוריד את תקן הכליאה בישראל או לבנות מתקנים חדשים.

היושב-ראש, אם נוריד את תקן הכליאה, ולא נפסיק את זרם העצורים, או יהיו לנו עוד אנשי מינימום בעניין זה או אחר, אנחנו נשחרר יותר אנשים בהליך שפוגע מסיבות אחרות בהליך של השחרור המינהלי. יש לראות את המשוואה כולה.

צודק לחלוטין. האם לנציגי השב"ס יש עוד התייחסות לנושא החוק? אני מניח שבהמשך יהיו לנו הרבה מאוד שאלות לגבי המצב במתקנים השונים – איפה אתם עומדים. הסתכלתי על מספרי התקציב שנדרש להתקנת התקנים. אתם סומכים ידיכם על הנתון הזה? התחושה היתה שגם אחרי ההסבר של כמה מצלמות צריך בבית המשפט- - -

אני פחות בנושא התקציבי – אני מניחה שזה סוכם אצלנו וזה מקובל, אב יש לזכות שאנחנו לא מתחילים מ-0 אלא באמצע או לקראת סיום תהליך שכבר נעשה די הרבה זמן. נערכנו משך כל התקופה לייצר – זה עונה יור לשאלות שעלו פה קודם על אפשרות של שיחה עם עורך דין, של החדרים הייעודיים בנושא. השיפור שהיה בהקשר של כל מיני ניסיונות בעבר. אנחנו בנינו מודל של חדר, יותר תא. בו יושב האסיר. הוא לא במקום הכליאה, אלא זה במקום ייעודי ובתוך מתחם בתי הסוהר. בתא הזה יש דלת, העצור יושב שם לבד, הוא נמצא מול מסך, יש לידו טלפון שבו יש לו קשר ישיר עם עורך הדין שלו, הוא יכול לדבר עם עורך הדין שלו לפני, במהלך ואחרי הדיון. עורך הדין יכול לבקש לשוחח איתו. מהניסיון שלי, מצפייה בשני הצדדים, זה לא מצריך שכולם ייצאו אבל אם יש שיחה שהוא צריך או הוא יוצא החוצה, הוא יכול לבקש רגע עצירה של הדיון בצד של בית המשפט, אבל בדרך כלל אין צורך בזה. הם יכולים לעשות את השיחה תוך כדי. כשהוא יושב לבד, העצור מבחינתנו יושב לבד מול המסך, חדר סגור. אפשר לראות אותו דרך החלון, כלומר הסוהר נמצא בטווח ראייה אבל לא בטווח שמיעה כך שהחיסיון שלו נשמר. הדיון שלו מתקיים בפרטיות שלו מול בית המשפט. כמובן, אנחנו כל הזמן לומדים מהניסיון המצטבר ומשפרים.

האם יש נוהל פנימי של נציבת השב"ס לגבי תנאי המינימום שנדרשים לחדר הזה, תשתיות התקשורת?

כן.

במעבר שלנו מחקיקת החירום של הקורונה להסדר כזה, הדברים לא יוכלו להיות בנהלים פנימיים. זו מהות הדחיקה שצריכה לעבור את האישור שלנו ולחול גם על הנהלת בתי המשפט וגם על השב"ס וראוי שהדברים יהיו במערכת אחת של תקנות. כך זה גם יהיה. אני לא מבין את התקנות הראשונות שמופיע בהצעת החוק, כי אם אתה אומר מה צריך להיות בתקנות – הסעיף הזה יעבור הבהרה. עד שלא יהיו תקנות שקובעות א', ב', ג', ד'- - -

הכוונה שהן כפופות לאישור ועדה.

ברור, אבל הצעת החוק לא מפרטת כרגע מה חייב להיקבע בתקנות. אם זה לא ייאמר בתקנות, נצטרך להסדיר את זה בחקיקה ראשית בתוספת וכו'. זה נראה לי קצת מיותר להיכנס לשאלת רוחב הפס של השידור בתוספת לחקיקה ראשית, אבל זה יקרה בתקנות. זה לא יישאר בנהלים פנימיים – זה אני אומר מראש, ומציע כבר היום להתחיל לחשוב, כי אם אתם רוצים את זה ב-1 בינואר, עד שלא תאושרנה פה תקנות – ההסדר הזה לא ייכנס לתוקפו.

תמר הראתה לי צילום של החדר המיוחד לגבי תנאים. חשבתי שמנורת ניאון על התקרה אולי לא תבטיח תנאי תאורה מצטיינים לפניו של הנאשם.

חבר הכנסת בגין, אני חושב שאתה מאוד צודק. זה בדיוק עניינה של הוועדה, ותודה שאתה מגביה אותנו לרזולוציה הזו. לרוב אנשים טועים – אומרים: יורדים לרזולוציה. אתה עולה לרזולוציה גבוהה. טוב שאתה עושה את זה, כי זה העניין. באחד הדיונים שישבנו עם מערכת הזום, חבר הכנסת בגין בנושא אחר לגמרי ניגש אליי ואמר: אתה רואה מה האיכות של היוועדות חזותית כשאתה רואה דמות שחורה על המסך כי תנאי התאורה שלה – ישבה עם גבה אל החלון או אל מקור האור. אלה דברים שהתקנות יגדירו. זה לא יכול להיות חדר בלי אמצעי תאורה מיוחדים כי המימיקה של האסיר והמימיקה של השופט ושל התובע חשובים מאוד בתוך ההליך הפךלילי, אז אם האסיר לא יצא כי זה סתם דיון טכני, בסדר. אבל יהיו לנו מקרים של דיונים יותר מהותיים, שהאסיר והסנגור יסכימו. גם אחר שהאסיר והסנגור יסכימו - זה לא מוריד את חשיבות תנאי ההידיינות – רק מגביר אותם. זה שהם הסכימו, זה לא אומר שהדיון לא חשוב.

נבקש התייחסות הנהלת בתי המשפט. אני מבין שאין לנציגי השב"ס כרגע תשובה תקציבית לגבי מה נדרש – לא בעניין שיפור הפוסטה. האם בתקציב השב"ס ל-2022 יש שורה למשל להתקנת אותם חדרים והציוד הטכני? שורה ייעודית. אני רוצה להדגיש לאוצר את העניין ולמשרד הבט"פ.

בסיכום התקציבי יש ייחוד לסוגיה הזו. מה שהיה דרישות שב"ס זה מה שהוחלט. אם זו השאלה, כן – בסיכום התקציבי יוחד תקציב רק לשם כך.

אני רוצה לומר למה זה חשוב. הרי אפשר לומר: הקצינו לשב"ס 100 מיליון שקל, וכל ענייני התשתיות הטכנולוגיות וה-IT, ובתוך זה אנחנו יודעים שיש הצרכים. אנחנו רוצים לראות שורות שהן סעיפים תקציביים קשיחים, שאי אפשר להעביר מהסעיף זה לזה בלי פרוצדורה של אישור של משרד הבט"פ כדי שנדע שכל התקציב שהוקצה לצורך זה, מיועד לעניין הזה. זה תשובה שאני מבקש ממשרד הבט"פ ביום ראשון לדעת שהשורות גם בהנהלת בתי המשפט – שמה שהוקצה בתוכנית העבודה לתחומים האלה, עומד לתחומים האלה.

גם בסיכום התקציבי שלנו מול השב"ס וגם בסיכום התקציבי שלנו מול הנהלת בתי המשפט כתוב מפורשות.

אבקש ביום ראשון לקבל את הסכומים, והאם יש שם גם התחייבות ל-2023. התקציב ל-2023 לא קיים עוד, אבל יש סעיפים שיש בהם הרשאות התחייבות. הרי כשקונים מחשבים, לא קונים אותם ל-2022. אז אני רוצה לדעת האם יש בסעיפים האלה הרשאות להתחייבות רב שנתיות. אז אנחנו נצטרך לשמוע התחייבות של האוצר, ברורה לשנת 2023. אם החוק הוא לשנתיים, אנו רוצים לשמוע את ההתחייבות התקציבית שלכם ל-2023. הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

כפי שנאמר כאן בוועדה, הנושא של היוועדות חזותית הוא לא נושא חדש – אנחנו מכירים אותו במשך שנים רבות. במשך שנים העמדה המסורתית של מערכת בתי המשפט היתה להתנגד. גם לנו היה קשה לעכל את כל הדבר הזה שנקרא היוועדות חזותית. משך שנים ארוכות התנגדנו לרעיון הזה.

רצה הגורל והקורונה כפתה עלינו פילוט שבמהלכו למעלה מ-100,000 דיונים התקיימו בהיוועדות חזותית. הניסיון הרב שהצטבר שינה את עמדתנו. ראינו שיש יתרונות להיוועדות חזותית. נכון שזה לא מתאים לכל סוגי דיוני ההליכים, יש דיון שזה יותר מתאים ויש שפחות, אבל ראינו שהטכנולוגיה השתפרה, ומצאנו שבעולם נעשה בזה שימוש רב. ליווינו את הפילוט הזה במירכאות במחקר מלווה מטעם מחלקת המחקר של הרשות השופטת שבדקה היבטים שונים, ראיינה גורמים שונים. בגדול, נמצא שיש שביעות רצון יחסית טובה של כלל השחקנים, לא רק של השופטים. מצאנו גם יתרונות שקשורים בעצורים כמובן - כל הנושא של עצורים שמשתתפים בדיון באופן יותר נינוח, לפעמים דווקא העובדה שנמצאים על מסך - יש יותר מקום להשתתפות שלהם בדיון וההתייחסות אליהם היא קצת שונה. כלומר מצאנו שיש גם יתרונות בכך, ואנו חושבים שהצעת החוק שגובשה בתיאום עם כלל הגורמים היא הצעה מידתית ומאוזנת, ואני בטוחה שאחרי שהיא תעבור את הוועדה, היא תהיה אפילו יותר מידתית ומאוזנת.

חשוב לי גם להזכיר לוועדה שהיום בספר החוקים יש סעיף 128 לחוק סדר הדין הפלילי. הסעיף הזה מאפשר לדון עם נאשם שלא בפניו אם ביקש זאת, אם הוא מיוצג, ואם בית המשפט מצא שלא נגרם עיוות דין לנאשם. כאן אנו מוסיפים עוד כלי – אומרים: לא רק שאתה רשאי לבחור לא להשתתף כלל בדיון; אם תרצה, נאפשר לך להשתתף גם בהיוועדות חזותית, ויש לנו מספר הגננות שדיברנו עליהן – ההסכמה שלו, ההסכמה של הסנגור, ומאוד חשוב לי להדגיש את ההסכמה של בית המשפט. בתי המשפט כבר היום מקבלים בקשות של עצורים לקיים דיונים היוועדות חזותית, ולא אחת הם דוחים את הבקשות האלה, למרות שיש הסכמה של הסנגור והעצור כי הם מוצאים שיש חשיבות לנוכחות של העצור בדיון. אנחנו לא מדברים פה על מצב של בית המשפט כחותמת גומי. בית המשפט יבחן וישקול את כל השיקולים הרלוונטיים, ובמקום שבו הוא מצא שיש חשיבות להשתתפות של עצור בדיון – הוא יעמוד על כך. זו נקודה שחשוב לנו מאוד להדגיש.

האם היתה התקדמות בנושא התאמת מערכות הדיווח?

הוועדה ביקשה לקבל לא רק את מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית אלא גם את סוג הדיון. זה נתון שכיום לנו וגם לשב"ס אין יכולת להפיקו. הנתון הזה חשוב גם לנו כמערכת וגם לכנסת כמובן. לכן בתקופה האחרונה הגורמים המקצועיים שלנו בוחנים שינוי מחשובי שיאפשר להפיק את הנתון הזה. זה נמצא הרבה יותר מורכב ממה שחשבנו – אנחנו נתקלים כאן בקושי משמעותי כי יש קושי לבודד – אני לא אלאה אתכם בפרטים הטכנולוגיים, אני גם לא הגורם המקצועי המתאים, אבל הנושא הזה עדיין בבחינה, ואני מקווה שלקראת הדיונים הבאים נבוא עם פתרון שיאפשר להתקדם.

אני חושב שהסיפור הזה הוא תנאי מתלה, כי אין משמעות לדעתי לא למחקר ולא לדיווח בלי התנאי הזה. היכולת להבין את התפלגות הדיונים, עד כמה הדיונים שבהם יש היוועדות חזותית הם באמת טכניים, ועד כמה הם דיונים מהותיים, זה כלי שבלעדיו קשה להגיע לנתונים אובייקטיביים, לכן מבחינתי, המלצתי לחברי הוועדה שזה יהיה תנאי מתלה לא להתקדמות בחקיקה אלא לתאריך התחולה שלה. אני מציע שתחזרו אלינו עם הערכה.

זה נושא הרבה יותר מורכב ממה שחשבנו. הוא עדיין בבחינה, ואני מקווה שנגיע עם פתרון.

בסופו של דבר כל דיון מקוטלג ולכל דיון יש כותרת. אפשר להכניס פיצ'ר שאומר מה סוג הדיון, ופיצ'ר שאומר האם היה בהיוועדות חזותית או בנוכחות פיזית. לא אכנס – סומך עליכם, אבל אני חושב שהתמודדתם עם אתגרים מחשוביים גדולים מאלה בשנה וחצי האחרונות. אני בטוח שתצליחו להביא פתרון לפני כניסה לתוקף של החוק.

הסנגוריה הציבורית נמצאת אתנו בזום. אני מבקש שמהדיון ביום ראשון, לאור הצלילה שלנו לסעיפים, שהנוכחות שלכם תהיה כאן בחדר הוועדה, ושאותו אדם ילווה את הדיונים כדי שנוכל ליהנות מהתובנות המאוד קריטיות שלכם. מבחינתנו אתם מייצגים את האוכלוסייה שבעניינה אנו דנים. אין להם להם ארגון יציג, אין ארגון של החברה האזרחית שמשמיע את קולם. זה על כתפיכם. בבקשה, נציג הסנגוריה.

צהריים טובים. אני מתנצל שלא הגעתי היום – מסיבות אישיות. אני מבטיח שאגיע לדיון הבא. ארצה להתחיל בדיון שהיה סביב פילוט אשל. חשוב לי לחדד כמה דברים. דווקא משום שזה מועלה תדיר מצד חברי הוועדה וחברי הכנסת, מנקודת מבט של דאגה לזכויות חשודים ונאשמים. חשוב לי לשים את הדברים על השולחן ואולי בצורה יותר נחרצת, כי אם האמירה היתה שהתנגדות הסנגוריה נובעת משיקולי נוחיות, אם זה מה- -

לא קיבלנו את קריאת הביניים הזו.

זה בסדר גמור, אולי זה כישלון אישי שלי שלא הייתי די חד בהסדר של העמדה שלנו, וזה תנאי חשוב לאיך שהדיונים התנהלו בתקופת הקורונה. הסנגוריה מתנגדת נחרצות ומסתייגת עמוקות מהרעיון הזה של הקמת אולמות משפט בסמוך למתקני כליאה. אנו חושבים שזה רעיון גרוע. במובן מסוים אני חושב שזה רעיון גרוע יותר מדיונים מהיוועדות חזותית, לפחות בהתחשב במודל שמוצע כאן עכשיו. אמנם יש לזה היתרון שהוא מקיים את זכות הנוכחות, אבל מנגד המחיר נקבע בדמות זכויות אחרות ובערכים אחרים שלא פחות חשובים. אומר בתמצית – יש להבין – לפי המודל של פילוט אשל, אנו מדברים על מודל שוכלל את כל הדיוניום בכפייה ולא תלוי בהסכמת עצור או הסנגור, בניגוד להסדר של היוועדות חזותית. אנחנו מדברים על 100% מהדיונים. אנחנו מדברים על פגיעה קשה להערכתי בהפרדת הרשויות. יש פה טשטוש בעייתי מאוד בין הרשות השופטת לרשות הכולאת. זה בעייתי בעינינו אפילו למראית עין אבל לא רק – גם בדברים של ניהול בית המשפט שאותו בית משפט נמצא בצילו של בית הסוהר. לא הייתי מזלזל בקשיי הנגישות, ואני לא מדבר על קשיי הנגישות לסנגורים – סנגור רגיל לנסיעות. מדי יום הוא קופץ לייעץ בתחנות המשטרה הכי מרוחקות, לעיתים גם באמצע הלילה. בבוקר הוא נמצא באולם מעצרים, בצהריים מגיש ערר, נוסע לבית משפט מחוזי אחר, לפעמים גם נוסע לבית משפט עליון אם יש בקשת רשות ערעור. אנחנו לא פוחדים מנסיעות. סנגור זה לא מקצוע למפונקים. כשאני מדבר על קשיי נגישות – כיוון שלפי המודל, אותו בית משפט נמצא באזור ספר כי זה המקום שבדרך כלל מתקני הכליאה נמצאים בו, ולא בעיבורה של עיר, שזה המקום שבו בית משפט צריך להיות – כמובן שיש קשיי נגישות מאוד גדולים, בין אם זה לבני משפחה, בין אם זה לערבים. הרוב המכריע של אוכלוסיית העצורים זה אוכלוסייה שממילא קשה לה מאוד להעמיד ערבים ולהביא בני משפחה לדיונים. הדבר הזה היום הוא גם ככה חסם די משמעותי לשחרור ממעצר. במצב שבו בית המשפט מרוחק עוד יותר ופחות מונגש, החסם הזה רק מתעצם ויהיו פחות שחרורים.

מעבר לכך, ואני אומר בזהירות, אבל הניסיון מלמד ממודלים דומים במקומות אחרים, בהקשרים אחרים של אולמות ליד מתקני כליאה, הניסיון מלמד שהליכי המעצר, שגם ככה יש הטוענים שהם היום סרט נע – הופכים לסרט טס. כלומר ההליך נהיה עוד יותר יעיל במירכאות, ואפשר לעצור יותר ולהביא יותר עצורים. מעבר לכך יש היבטים שאני חושב שהמערכות לא לגמרי מפנימות את אותם היבטים יישומיים. המערכת בנויה על כך שבית המשפט כולל את האולמות של כל סוגי הדיונים. כסנגור בבוקר אני מייצג באולם מעצרים, אבל מייד, לפעמים תוך כדי התורנות, אני צריך לעלות למעלה לטיעונים לעונש או אפילו לדיון נוכחות, ולרדת למטה להמשיך. הדרך היחידה לקיים את אותו מודל זה פשוט לבנות בית משפט תאום ליד מתקן הכליאה. אני מטיל ספק אם זה הדבר הנכון לעשות. אני בטוח שכלכלית זה לא הדבר הנכון לעשות. לכן, מי שבאמת מוטרד מפגיעה בזכויות מטעמים של יעילות, מהפיכת הליך המעצר לסרט נע, מפגיעה במראית פני הצדק, ככה שהוא נראה הליך לא ראוי ולא הוגן - לדעתי צריך להיות מאוד מוטרד גם מהרעיון הזה. אני מפציר בוועדה לא לכרוך את הדיון החשוב שאנחנו צריכים לקיים בהקשר של היוועדות חזותית בסוגיה הנפרדת של פילוט אשל והקמת אולמו בסמוך למתקני הכליאה, כי בסוף אותם כספים שאנו חוסכים על ההיוועדות החזותית לא נשקיע בשיפור תנאי הובלה, ואני מסכים שזה האתגר הכי חשוב ומרכזי שצריך להיות לנגד עינינו אלא בסוף נמצא עצמנו משקיעים אותם בהקמת עוד אולמות ובכך נקדם רעה כפולה ומכופלת.

דברים חשובים.

לגבי ההסדר הנוכחי של היוועדות חזותית, גם הסנגוריה, לצד לשכת עורכי הדין לאורך השנים היתה בין הגופים שהכי התנגדה והסתיימה ונאבקה בכל ניסיון לקדם מודלים של קיום דיונים בהיוועדות חזותית, וגם היום אנחנו מאוד מוטרדים מהפגיעות הפוטנציאליות של קיום דיונים בהיוועדות חזותית. הפגיעה קיימת. השתתפנו בדיונים גם בתקופת הקורונה ועמדנו על כך בהרחבה. החשש הוא טבעי ומובן, וזה משהו שמטריד גם אותנו מדי יום. גם עכשיו בתקופה שבה אנו מקיימים הרבה דיונים בהיוועדות חזותית. אבל כיוון שהנוסח גובש בתיאום מלא אתנו וגם עם לשכת עורכי הדין, ההסדר הנוכחי עדיין נותן משקל משמעותי לזכות הנוכחות – ברירת המחדל היא עדיין קיום דיונים בנוכחות. אני מרשה לעצמי לומר – הרוב, אולי אפילו הרוב הגדול של הדיונים - עדיין יהיו בנוכחות. אנחנו עדיין רואים בזכות הנוכחות זכות חשובה מאוד. זו זכות חוקתית. אם בקרוב יגיע לשולחן הוועדה חוק יסוד זכויות במשפט, אני בטוח שזה יהיה שם. זה דבר שחשוב לומר בתחילת הדברים.

שנית, וזה הדבר הכי מרכזי שאנחנו הצלחנו לשכנע בו – יש אותו עיקרון בסיסי שהדיון בהיוועדות חזותית ייעשה אך ורק בעקבות בקשת העצור באמצעות סנגור. זה בצורה חדה. היו כל מיני ניסיונות לכרסם בעיקרון הזה, בין אם לומר שזה בהסכמה ולא בבקשה, ובהסכמה אנחנו יודעים שיש מרכיב של מניפולציות, אולי לחצים מצד בית המשפט. זה ירד מהפרק. היו הצעות להגדיר דיונים כדיונים טכניים ושם להפוך את ברירת המחדל שיהיה בכפייה – גם זה ירד מהפרק. היו הצעות – תהיה חזקת הסכמה אלא אם כן יש אקט יזום של העצור שאומר שלא מסכים. גם זה ירד מהפרק. כלומר נשארנו עם אותו עיקרון טהור שהדיון בהיוועדות חזותית נעשה רק לבקשת העצור ובאמצעות סנגור. אני חושב שזו מסננת מאוד רצינית לכך שבאמת השימוש בכלי הזה יהיה באותם מצבים שניתן להסתפק בהשתתפות מרחוק. אני מסכים לגמרי עם היושב-ראש, שזה לא מסננת מוחלטת, ולכן הצעת החוק מוסיפה עוד סוגי דיונים שמאוד מהותיים באופים. שמה שלשלאות גם על העצור והסנגור במעין גישה פטרנליסטית שיכולה להיות ראויה בנסיבות האלה ומחריגה סוגי דיונים נוספים –אגב, לא מעט. זה נתח יחסית נכבד. אני מניח שגם נדבר על – שיהיה פיין טיונינג ברשימה הזאת. חשוב לי לומר שברגע שיש לנו אותו עיקרון יסודי שהסנגור והעצור וגם בית המשפט צריך לקבל החלטה, אני פחות רואה קריטיות ברשימה של סוגי הדיונים המוחרגים, אבל חשוב שיש אותה ושיש לא מעט מהם בהצעת החוק.

הנדבך השלישי זה כמובן ה- - - הדיוניות המינימליות, לרבות השיחה החסויה בין העצור לסנגור – אני מסכים שיש כאן אתגר גדול מאוד בהסדרה הפרקטית לדברים האלה בתקנות. וכאן אני מגיע לתקנות – האלמנט הרביעי – ואני מצטרף לאמירת היושב-ראש, שההסדר הזה חייב להיות מלווה בתקנות ולא יכול להתחיל לפעול ללא הסדרה משנית – גם כאן יהיה מקום מאוד חשוב לוועדה לעמוד על ההיבטים הפרוצדורליים והטכנולוגיים שאינם פחות חשובים וכנראה אולי אפילו יותר חשובים מהוראות החקיקה הראשית, כי שם נמצאים הפרטים הקטנים והחשובים לקיום הדיונים בצורה ראויה.

תודה על הדברים – על הפתיחה וגם על ההמשך. הנוכחות שלכם חשובה מאוד בזמן הדיונים על פרטי הסעיפים עצמם – דבר שנתחיל אותו בבוקר יום ראשון. עו"ד שביב, התייחסות הנציבות.

תודה. התלבטנו לגבי ההצעה הזאת, אבל ברגע שהבנו שהעניין תלוי רק בהסכמת העצור, האסיר, אין לנו התנגדות. לגבי הבניית שיקול הדעת של השופט שהוועדה הציעה, אנו סבורים שאין צורך בהבניית שיקול דעת מיוחדת לגבי אנשים עם מוגבלות אלא יש להתייחס אליהם ככל אדם אחר, ולגבי המניעה הבלתי צפויה, שאנו חוששים מזה כי שיחה טלפונית לא נגישה לכל המוגבלויות, אנחנו מציעים שפרק הזמן יקוצר ל-12 שעות של הדיון הנוסף בנושא כהצעת הוועדה.

בסדר גמור. נדון על זה. נציג לשכת עורכי הדין, ד"ר נחשון שוחט, אחרון הדוברים, ואנחנו בדרך לסכם.

תודה רבה. אני חושב שנאמרו הערות מאוד חשובות במהלך הישיבה הזאת. לשכת עורכי הדין באופן היסטורי היתה בצד המתנגד באופן תקיף לנושא של דיונים בהיוועדות חזותית עד כדי הגשת בג"ץ בנוגע לפילוט ב-2007 שהוגש על-ידי עו"ד אביגדור פלדמן. היו בו אחוזים מאוד נמוכים של הסכמה – הוא בוצע כולו בהסכמה. עם השנים החל מ-2016 כאשר נדרשנו לנושא מצד היועץ המשפטי לממשלה, התבקשנו התבקשנו להעלות את התנאים שבהם האפשרות להשתמש בטכנולוגיה כן תהיה קבילה וזאת במיוחד בשים לב לסוגי דיונים שבהם כל הטרטור הזה והקושי שנגרמים מההסעה והמעבר וכל מה שצוין, מגיע לדיון טכני, לדיון שעם כל הקושי שנגרם לכל הצדדים המעורבים, ויש לא מעט דיונים כאלה, יש דיון שבו הארכת מעצר היא בהסכמה, דיון שבו ממילא יש דחייה או משהו שהוא מאוד טכני וקצר, וגם כשיש שיקול דעת שמופעל על-ידי הסנגור, יהיה מוטב שלא לקיים את הדיון הזה. בשיח האינטנסיבי שמתקיים מאז המשכנו גם במהלך תקופת הקורונה להציג את הקושי הרעיוני והעקרוני שזכות הנוכחות היא גם חובת הנוכחות, נושאים חשובים של זכות ההשתתפות האפקטיבית של חובת הנוכחות של העצור, של הזכות להשפיע על הדיון ואז הבחינה עברה לצד הפרגמטי מאוד גם עם הניסיון שנצבר במהלך הקורונה של מהם אותם סוגי דיונים ומהם התנאים שבהם הדבר הזה כן עשוי להתאפשר ודווקא לנצל את יתרונותיו. אני מאוד מעריך את זה שהשיח התנהל באופן שהיה מאוד קשוב ומאוד התייחס לדברם שהעלינו. לא אומר שקיבלנו – נשארנו ללא כל הערות ויש חשיבות רבה לעבור על הסעיפים ולראות איך לטייב את הניסוח אבל העקרונות שעמדו ביסוד ההסכמה שנתנו להסדר הזה הם קודם כל עיקרון ההסכמה ושזה באמצעות הבקשה מטעם הסנגור, העצור הבגיר המיוצג. ההסכמה משרתת גם את הסימון, גם אם לא מושלם, של סוגי הדיונים, בהתאם לשיקול הדעת הענייני שמעורבים בו כל הצדדים שמעורבים – גם הסנגור והעצור, גם בית המשפט שנותן את האישור. עד כמה בדיון הספציפי חשובה הנוכחות. הדבר הנוסף שעושה עיקרון ההסכמה – מייצר תמריץ מאוד משמעותי לייצר תנאי דיון שיהיו טובים מנקודת המבט של העצורים והסנגורים. אני חושב שהפילוט הקודם נכשל כי לא היה אמון. אם הטכנולוגיה והתשתית יהיו כאלה – וצריך לקבוע תקינה של ממש לדבר הזה - ואם יראו שעם הניסיון והמחקר המלווה והדיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והפיקוח שהוועדה הזו תקיים, יראו שגם האמון מצד כל הגורמים שמשתתפים בהליך ובפרט העצור והסנגור הוא אמון גבוה יותר שהרמון מצליח אולי להפתיע ולייצר יתרונות – אז הוא יצליח, ואם לא, אני מעריך שנישאר באחוזים מאוד נמוכים של דיונים שיתקיימו. הסכמה היא עניין מאוד בסיסי. יש חשיבות רבה לנושא התקנות שיגדירו מאוד ברור איפה ממוקמת התקנה הזו. זו לא עמדה שצריכה להיות באגף אלא במקום סטרילי. הגישה, מה רואה העצור, איך רואים אותו – כל הדברים הללו צריכים להיות מוגדרים. זה צריך להתבצע באופן נלווה להצעת החוק הזו. הנושא של הבטחת ההיוועצות החסויה מנוסח כרגע בהצעת החוק – היו לנו דיונים על זה. נתנו הסכמה לניסוח שקיים שזה לפני, במהלך ואחרי הדיון. צריך גם את זה לדייק ולו בתקנות של מתן האפשרות הזו בכל שלב שבו זה נחוץ, כל זמן שלא נעשה בזה שימוש לרעה.

סוגי הדיונים - סברנו שלא נכון שדיוני הוכחות, גם התעקשנו שכל הדיונים של הצגת הסדר טיעון, של טיעונים לעונש וגזר דין – זה לא יכול להיות אף פעם בהיוועדות חזותית. יש מקום לדון מהם סוגי הדיונים. הוכחות – גם התנגדנו, להוציא אותם מצבים שבהם ממילא - יש לבית המשפט שיקול דעת לפטור בכלל מנוכחות – אם יש נאשם שהעדויות לא קשורות אליו וכו', חשבנו שנכון להשאיר פתח – הסכמנו – פתח צר למצבים מיוחדים שממילא זה שיקול דעת של בית המשפט, אבל ככלל, שמיעה של עדויות, אנחנו סבורים וזה מתבטא בהסדר שאנחנו מסכימים לו, שהוכחות ושמיעת הוכחות לא צריכות להיות בהיוועדות חזותית. צירפנו בנייר העמדה שהגשנו נושא אחד שאנחנו מתנגדים לו באופן תקיף, הוא הנושא של קיום דיונים בטלפון בלבד במניעה טכנית בלתי צפויה. הדבר הזה הוסף בשלב מאוחר. החלטנו לא להתנגד לכל ההצעה אבל תוך ציון הנושא הזה. כפי שהיה בתקופת הקורונה, חזרנו ואמרנו שדיון בטלפון בלבד גם בהתאם להנחות של ההצעה הזאת, שהיוועדות חזותית יכולה להיות תחליף, מצב שבו יש רק טלפון הוא לא דיון קביל באף פרמטר – לא של כבוד הנאשם, לא של ההשתתפות האפקטיבית. הסיכון למניעה טכנית בלתי צפויה לא צריך להיות מוטל על הנאשם. גם תקלה יכולה להיות בהגעת הרכב לבית המשפט אז לא עושים את הדיון טלפונית זמנית. צריך להיערך טכנולוגית נכון עם גיבויים וכו'. בעניין הזה גם כתבנו. כמובן, אנו עומדים לרשות הוועדה בהתייחס לסעיפים הקונקרטיים וכל שאלה שתעלה.

אציין דבר אחרון, שבקרב הסנגורים להתרשמותי, יש מנעד דעות בנושא הזה. זה לא שיש דעה אחת, יש סנגורים שאומרים: אל תהיו פטרנליסטיים – אם אני מסכים והעצור מסכים – הוא הלקוח, הוא רוצה, הוא חושב מה טוב לו. אנחנו נקטנו כלשכת עורכי הדין ובהתייעצות בגורמים הבכירים בלשכה - גם יושב-ראש לשכת עורכי הדין אבי חימי היה מעורב בעמדה – חשבנו שצריכה להיות עמדה שלא אומרת: זה תמיד מה שהעצור רוצה אלא צריך לדון בסוגי הדיונים ובהסדר שמבטיח את האפקטיביות של ההליך וזכות ההשתתפות והזכויות שבהן מדובר. תודה רבה.

תודה. שאלה של חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

שאלתי נוגעת לתנאים של ההתייעצות בין עורך הדין לעצור/אסיר או בין העצור, מבחינת עורך הדין שנמצא באולם. הערתי על זה בחלק הראשון של הדיון. איך אתם רואים את זה מבחינתכם? האם שיחת טלפון של עורך הדין מהפרוזדור של בית המשפט עם העצור או האסיר, שהוא אכן בודד בתא, והוא משתמש בטלפון. ראיתי קושי אצל עורכי הדין. האם אני מגזים בהערכת הקושי?

זו שאלה מאוד חשובה. זה שוב, שאני מדבר על זה שהפרקטיקה תקבע מבחינת האופן שבו זה התנהל בקורונה. היו מצבים שזה עבד טוב והיו מצבים שזה עבד לא טוב. אם זה טלפון בחטף וקוטעים את השיחה ולא נותנים את הפרטיות ולא מאפשרים את התנאים של קיום ההיוועצות האפקטיבית, כמובן יש פה עניין שדיון מעצר ראשון הוא לא בהיוועצות חזותית כי שם מתבצע בדרך כלל המפגש הראשון שחייב להיות פנים אל פנים, וזה חלק מהסיבה להחרגת הדיון הזה. הנושא של אופן קיום ההיוועצות הוא נושא חשוב שיש להגדיר אותו, שהעצור יהיה בחדר לבד, ויוכל לנהל שיחה בניחותא שלא נקטעת כל הזמן. גם ההיוועצות במהלך הדיון – זה לא שיחה אחת במהלך הדיון אלא מצב שיש צורך והעצור מאותת או הסנגור מבקש. צריך להבטיח שתהיה אפשרות לקיים את השיחה הזו גם בהיבט הטכני וגם בהיבט של המודעות – גם של השופטים וכל מי שמעורב במהלך הזה. זו שאלה מאוד חשובה.

מבחינת עורך הדין - יש היוועדות חזותית. עורך הדין נמצא בבית המשפט. עכשיו הוא רוצה לשתי דקות להתייעץ עם האסיר. איזה תנאים היית מצפה להם בבית המשפט כולל הפרוזדור כדי לקיים את השיחה הזו החסויה?

כיוון שיש עוד דיון שאנו צריכים לקיים – יש סעיף שמדבר על זה. כתוב שלאסיר או לעצור או לסנגור צריכה להיות יכולת להיוועץ.

עורך הדין - לא כתוב.

אז נדאג שיהיה כתוב. מה שחבר הכנסת בני בגין שואל הוא אחד הדברים שנזכרו פה בדיון - שבשעה שברור שהאסיר יושב בחדר, יש לידו טלפון, אין איתו עוד אדם, חבר הכנסת בגין מוטרד ובצדק מהמצב שיש אולם דיונים עמוס באנשים – מסדרון עוד יותר עמוס באנשים, ועכשיו עורך הדין צריך לדבר עם האסיר. מה תנאי המינימום? האם צריך לאפשר מתקן בתוך אולם בית המשפט? התשובה תינתן על-ידי לשכת עורכי הדין. המחשבה שאומרים לעורך דין: צא רגע למסדרון ותדבר עם האסיר - לא מניחה דעתנו. אני מודיע. אם לא יהיה פתרון לתנאים שבהם הסנגור יכול לדבר בשקט, מבלי שמישהו שומע אותו, עם האסיר – ברור שיש לנו פה בעיה. זו סוגיה שאנו מבקשים לשמוע את עמדת כל הגורמים. חבר הכנסת בני בגין מאתגר פה את הנהלת בתי המשפט, את משרד המשפטים, את לשכת עורכי בידן, את הסנגוריה הציבורית. מה התנאים המינימליים שהסנגור יוכל לעשות את עבודתו בהקשר להיוועצות עם האסיר או העצור, ונדון בזה בהרחבה ביום ראשון.

אני רוצה וגם חייב לסיים כדי לאפשר לצוות הוועדה כמה דקות הפסקה עד הדיון הבא. אני רוצה לחזור ברשותכם על הדברים שאנחנו כבר מסמנים לכם לקראת הדיון ביום ראשון. ביקשנו מכם רשימה ארוכה של נתונים – גם לגבי פוטנציאל החיסכון של הדיונים והמשמעות הכספית שלו וגם לגבי תקציבים ייעודיים שיש לתחום של ההיוועדות החזותית ולתחום השיפור של נושא ההובלות וההסעות של האסירים והעצורים ואנו מבקשים לקבל זאת מהגופים השונים וממשרד האוצר ביום ראשון בבוקר.

שנית, גילינו דעתנו שיש עוד סוגי דיונים מבחינתנו שצריכים להיכנס. ודאי נושא דיון המעצר הראשון חייב להיות בלי חריגים, אבל מבחינתנו גם דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים – התייחסתי לזה בהקשר הקורונה – עסקינן באנשים שעומדת להם זכות החפות, ופה מבקשים לעצור אותם לזמן רב. כמעט טריוויאלי בעיניי שדיון מסוג זה הוא לא בתוך הסדר. יש התייחסות הצוות המשפטי של הוועדה לסוגית דיון הכרעת הדין. מבקש את עמדתכם. ואקדים ואומר שדעתנו לא נוחה בהכללת עתירות אסירים בהסדר. עתירת אסירים מוגשת נגד השב"ס. יש טעם לפגם שעתירת אסירים מתרחשת כאשר אסיר עותר כנגד השב"ס והוא בתוך מתקן של השב"ס. עוד נדון בזה אבל אנו מגלים דעתנו מראש שנושא עתירות האסירים צריך לצאת לחלוטין מהחוק. כמעט פשיטתא שבעתירות אסירים אין דיונים שהם טכניים.

כיום אין חובת נוכחות של העצור בדיוני עתירות אסירים. יש הרבה דיונים שמתקיימים בהיעדרו.

נדבר בנושא הזה. אנחנו תמיד שמחים ללמוד שהבעיה פחות ממה שחשבנו.

אני מדגיש את הנושא של תוכנית ברורה לשיפור תנאי ההובלה וההסעות. מכל התחליפים זה הדבר המרכזי – כי זה הסיפור. אנחנו נקדם את החוק כשנראה תוכנית והגדרות תקציביות לשתי השנים שהחוק יהיה בתוקף לשיפור הנושא הזה. אני מבקש דין ודברים בין הבט"פ והשב"ס בתוכו למשרד האוצר.

נושא התקנות – דומני שהוא מוסכם נבקש מכם את ההצעה שלכם לניסוח אחר של תקנות כך שיהיה ברור מה נכלל בתקנות. אני כבר מגלה דעתי שיהיו פה לטעמי שני שלבים: אחד, תקנות שמגדירות את הנורמה, אבל אחרי זה תהליך שיגדיר איזה מתקן עבר ביקורת שאומרת שהוא עומד בנורמה, רק אז יהיה מותר להפעיל בו היוועדות חזותית, וגם נדרוש שבחוק יהיה מנגנון שאומר שאחת לפרק זמן – נדבר עליו – חצי שנה, שנה - יש ביקורת שהמתקן עומד ומי עושה את הביקורת הזו – שהמתקן עומד בתנאים הנדרשים.

אנחנו מצפים לתשובה בנושא התאמת מערכות הדיווח לסוגי הדיונים.

נושא המחקר המלווה והדיווח לוועדה של המחקר – עוד לא נכנסנו לזה אבל אנחנו כבר מגלים את דעתנו, ששתי סוגיות תגענה לכאן לדיון – אחת, נבקש דיווח ביניים של המחקר. לא נמתין לסוף השנתיים. נעשה מעקב אחר הוראת השעה הזאת תוך כדי השנתיים, ולכן בחלוף שנה נדרוש דיווח, כפי שקיים בחוקים אחרים, ואנחנו גם רוצים להבין מי הגורם המבצע את המחקר המלווה, כשנטיית ליבנו, שלפחות חלק מהמחקר אם לא כולו צריך להיות על-ידי גורם חיצוני. נדבר בזה. אנו מעלים כאן את השאלה.

נתוני תקציב 2023 – מטבע הדברים אין עוד תקציב 2023, אבל תצטרך להיות התחייבות של האוצר לגבי הסעיפים התקציביים הרלוונטיים להפעלת החוק, ונושא הדיון בטלפון ששמענו כסוגיה מאוד עקרונית של לשכת עורכי הדין הוא גם נקודה עקרונית מבחינתנו בליווי הצוות המשפטי.

אני מסמן מראש את הדברים – חלקם דורשים היערכות שלכם לדיון ביום ראשון. נפתח עם הדברים הללו ביום ראשון. המטרה היא ביום ראשון להתחיל לקרוא את החוק. אני מעביר פה את המסר בייחוד לנציגי משרדי הממשלה בט"פ, אוצר ומשפטים – ההתקדמות בחוק ואישורו תלויים במענה לכמה מהדברים העקרוניים שהצגנו כאן; המרכזי מבחינתי – בלי יעדים קונקרטיים ותקצוב לנושא שיפור דרך המלך שהיא הבאת אסיר ועצור לבית המשפט, לא נסמוך ידינו על התחליף הזה. אם תהיה תשובה מספקת, אני חושב שיש הסכמה שאפשר לגשת לפילוט בתחום ההיוועדות החזותית תוך התיקונים הנדרשים.

תודה לכולכם על הדיון הארוך והמשמעותי. נתראה ביום ראשון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.