פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק ג' (תאגידים שהוקמו לפי חוק) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

מיכל עקביה - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

רות מרק - חשבונאית ראשית, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יואב הרט - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב דישון - עו"ד, משרד המשפטים

חמי דוניצה - חשב שירות התעסוקה

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים




פרק ג' (תאגידים שהוקמו לפי חוק) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. נמצאים אתנו כאן עורכת הדין מיכל עקביה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, אסף וקסלר מאגף התקציבים, עו"ד נדב דישון נציג משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ורות מרק, חשבונאית ראשית, אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

תודה לכם על ההצטרפות הבוקר. אנחנו עוסקים הבוקר הזה בפרק ג' של הצעת חוק התכנית הכלכלית הידועה בשם חוק ההסדרים. הפרק עוסק בתאגידים שהוקמו לפי חוק, בתאגידים ציבוריים. זה הדיון הראשון שהוועדה מקיימת בפרקים של חוק ההסדרים שגולגלו לפתחנו. את נאומי הארוך אני כנראה אשמור לדיון הראשון בנושא הרגולציה שכנראה יביא לחדר הוועדה מספר נבחרי ונבחרות ציבור נוספים. שם אני אשתף אתכם בעמדותיי ביחס לחוק ההסדרים כולו כתופעה משטרית. חסכתי לכם את זה הבוקר. אני אבקש מהעמיתים שלכם להעביר לכם את עיקרי הדברים.

מה שאלה מדוע הפרק הזה צריך להיכלל בחוק ההסדרים ומה ההשפעה שלו על תקציב המדינה, מזה אתם לא תימלטו. אנחנו נותנים לכם כבר מראש את שאלת הפתיחה אליה תצטרכו להתייחס.

כדרכנו בקודש אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לפתוח בכמה מלים שתצגנה לנו את הזירה המשפטית בה אנחנו עוסקים ואז ניגש להצגה, אני מניח של משרד האוצר, את החוק ואת פרטיו, וניגש אל הסוגיות העקרוניות שאנחנו מבקשים להעלות. אט אט גם נתקדם בהכנת סעיפיו של החוק. מבחינתי, את שלושת הפרקים שהתגלגלו לפתחה של הוועדה, נדון בהם לאורך החודש הקרוב ואת ההצבעות נקיים לקראת סוף התקופה. נראה לכמה דיונים אנחנו נדרשים לטובת הפרק הזה.

אני מסכים עם אמירת הצד של נציג משרד האוצר שמבין כל הפרקים שהגיעו אלינו זה אולי הפרק הפחות מורכב אבל הוא מעלה שאלות לא פשוטות של ריכוז אל מול ביזור, אצל מי נמצאת הסמכות, של אוטונומיה, של מהו תאגיד ציבורי. יש כאן סוגיות שנידרש אליהן. אני מאוד מקווה שקולם של התאגידים הציבוריים השונים שירצו להתייחס יישמע בדיון. אני מזמין אותם לעשות כן. נצא לדרך.

כפי שאמר היושב ראש, מה שמונח בפני הוועדה זה בעצם פרק ג' מהצעת חוק התכנית הכלכלית שעוסק בתאגידים שהוקמו לפי חוק. המסגרת היא ניסיון להסדיר פן מסוים מתוך הפעילות של התאגידים שהוקמו לפי חוק. יש היסטוריה רחבה לכל הנושא הזה של הסדרה של תאגידים ציבוריים, נושא שמונח לפתחה של הממשלה קרוב לשני עשורים עם המלצות, עם ביקורות של מבקר המדינה, עם טיוטת הצעת חוק שפורסמה ב-2014 ו בעצם מתוך ההסדרה הכוללת של התחום הזה של תאגידים ציבוריים, תאגידים שהוקמו בחוק, יש כאן ניסיון להסדיר נתח מאוד מאוד ספציפי שנוגע לדוחות כספיים של אותם תאגידים ציבוריים.

חשוב להזכיר שתאגידים ציבוריים ככלל – אנחנו נדון בשאלה על איזה תאגידים כאן מדובר – מדובר על גופים שיש להם היבט ציבורי מאוד חזק, לפעמים אפילו רשויות שלטוניות והם אוגדו על ידי המחוקק בהוראה של המחוקק מתוך הבנה שיש צורך להפריד אותם מהמבנה הרגיל של הממשלה. הם לא תחת חלק מהמבנה הרגיל של הממשלה. יש להם איזושהי עצמאות שהיא שלהם וזה חלק מהעניין, שתהיה להם עצמאות של שיקול דעת בתחומים שונים, עצמאות של פעילות בתחומים עליהם הם מופקדים, מצד אחד, ומהצד השני כן יש להם היבט ציבורי מאוד משמעותי גם בתכנים שלהם, לפעמים גם בסמכויות שלהם, והניסיון כאן הוא בעצם להסדיר היבט מסוים של הפעילות שלהם שזה ההיבט הכספי.

חשוב לציין שלפחות לגבי חלק – שוב, זה קשור לשאלה איך מגדירים תאגיד ציבורי בעניין הזה – מהתאגידים האלה, יש כבר היום פיקוח בדמות של אישור התקציב שלהם על ידי שר האוצר. כן חשוב לציין שהניסיון של ההסדרה כאן נמצא במסגרת חוק יסודות התקציב שככלל אני לא בטוח – זו גם שאלה שכדאי לחשוב עליה – האם זה המקום הטבעי לדון או להסדיר את הפעילות של גופים כאלה ולא באיזשהו חוק ייעודי, ברגולציה ייעודית לגופים האלה.

זו המסגרת הכללית.

תודה. אנחנו נעבור למשרד האוצר. לפני הצגת הפרטים של ההסדר כאמור, אני מבקש תשובה לשתי שאלות. האחת, מדוע לשיטתכם יש לחוק הזה השלכה כלשהי על תקציב המדינה באופן שמצדיק את הכללתו בחוק ההסדרים, והשנייה, אם לשיטתכם יש לו השפעה, מה העלות התקציבית של הפעלת החוק, מה החיסכון שיושג כתוצאה מהחוק. אחר כך נעבור לפרטים. אם אני הייתי קובע את הדברים, הפרק הזה לא היה נכלל בחוק ההסדרים. אני מתקשה להבין את הקשר בינו לבין הצעת חוק התקציב. גם לשיטת אלה שתומכים בצורך בשימוש בכלי של חוק ההסדרים, דומני שהפרק הזה לא עומד בקריטריונים שהכנסת מנסה מתוך דיאלוג מכובד עם הממשלה לעצב לאורך השנים.

אני אשמח להתייחסות לסוגיות האלה ואז כמובן נשמח לשמוע מכם את ההצעה.

אני אציג בכל זאת בשני משפטים באופן כללי את ההצעה כי התגובה לשאלה קשורה למה שיש בפנינו. הפרק שלפנינו תכליתו להסדיר פן מאוד ספציפי כמו שהעיר אלעזר של תאגידים. לא תאגידים ציבוריים ולא תאגידים שהוקמו בחוק במובן הרחב של המונח - כמו שהעיר אלעזר, יש לזה כל מייני מונחים - אלא תאגידים כהגדרתם בחוק יסודות התקציב שאלה תאגידים שיש להם באמת סמכויות שלטוניות או פן ציבורי מאוד משמעותי כיוון שהממשלה או משתתפת בתקציבם – שהם הוקמו בחוק - או ממנה את חברי הדירקטוריון וככאלה יכולה להשפיע על ההתנהלות השוטפת שלהם או על ההתנהלות הכללית שלהם. התאגידים המסוימים האלה שמוגדרים בחוק יסודות התקציב מחויבים כבר היום לפי החוק להגיש את תקציבם לאישור שר האוצר מדי שנה. כלומר, כבר היום הם מובחנים מתאגידים אחרים הגם שיש תאגידים אחרים שבמובן של שפת היום יום אולי מוגדרים בסלנג כתאגידים ציבוריים – הם תאגידים שעונים על הקריטריונים של חוק יסודות התקציב, כבר היום יש עליהם איזושהי רגולציה מיוחדת של בחינה של הממשלה, של אישור של שר אוצר את ההתנהלות התקציבית שלהם.

ככאלה סברנו - ולכן החוק הזה מובא לפניכם – שיש מקום להחיל עליהם עוד איזשהו פיקוח והוא הפיקוח בהקשר של שקיפות של הדוחות הכספיים שהם מגישים. החוק שלפניכם מבקש לחייב אותם להגיש דוחות כספיים, לפרסם אותם לציבור.

קודם כל לערוך אותם.

לערוך אותם ולפרסמם. נכון.

עכשיו אני מגיעה לשאלתך. משום שהתאגידים האלה הם תאגידים עם גוון ציבורי כל כך חזק וחלקם הגדול גם נסמכים על שולחן תקציב המדינה מבחינה תקציבית וגם אלה שלא, יש להם פן כל כך משמעותי במעורבות הממשלתית, וסוג הפעילות הציבורית שאותה הם עושים – סברנו השקיפות היא חשובה וככזו היא גם רלוונטית כמובן לנושא של תקציב המדינה שכאמור על שולחנו הם נסמכים.

בנוסף, חלק מאוד גדול מהתאגידים האלה הם תאגידים שעל פי עקרונות החשבונאות, הדוחות הכספיים שלהם מאוחדים עם הדוחות הכספיים של המדינה. יושבת לצדי החשבונאית הראשית. מדי שנה המדינה מגישה את הדוחות ולתוך הדוחות הכספיים האלה מאוחדים גם הדוחות הכספיים, או אמורים להיות מאוחדים, של התאגידים שעונים על הקריטריונים של כללי החשבונאות ככאלה שיש לאחד אותם. אני לא זוכרת לומר מספרים אבל רוב התאגידים לפי חוק יסודות התקציב הם גם כאלה - - -

באופן שבעצם נעשה במקביל הפרסום של העצמאי. אם החוק הזה היה עובר, בעצם מה שהיינו רוצים לראות זאת עריכה ופרסום של הדוחות של התאגיד ופרסומם משל היו חברה או עמותה שחייבת בהגשת הדוחות. במקביל את אומרת שהם נכללים גם בתוך הדוחות המדינתיים.

כבר היום ללא תיקון החוק הם נכללים מכוח כללי החשבונאות במסגרת הדוחות הכספיים של מדינת ישראל. כמובן שאלה מהם שלא עורכים דוחות כספיים או שלא מפרסמים אותם או שלא מעבירים את הדוחות הכספיים שלהם לחשב הכללי על מנת שהוא יוכל לאחד אותם בתוך הדוח של המדינה, כמובן שאלה גורמים בעיות וקושי לעמוד בחובה הזו ולאחד את הדוחות שלהם יחד עם הדוחות של המדינה וזה יוצר קושי בדוחות של המדינה. אבל מהדברים האלה אני מקווה שהובהר למה אנחנו רואים את הקשר המאוד חשוב לתקציב המדינה, בין הדוחות הכספיים של המדינה, גם לתקציבם ולדוחות הכספיים של התאגידים שעליהם אמור הפרק הזה לחול.

בואי נתעכב על הנקודה הזאת. תכף נגיע להסדרים. דעתי לא נחה מהתשובה ואני רוצה להסביר מדוע. ראשית, בגדול, אין לי ספק שתאגידים ציבוריים חייבים בפרסום דוחות. כמעט בלתי נתפס בעיניי שעמותה וחברה פרטית מחויבות לפרסום ונתונות תחת פיקוח גבוה יותר או הדוק יותר מהתאגידים הציבוריים שנשענים במאה אחוזים או בחלק גדול מתקציבם על כספי ציבור. זאת אומרת, זה כמעט מדהים שעד היום הסיפור הזה לא הוסדר ובאמת ציין היועץ המשפטי לממשלה שטוב היה להתקדם, שהממשלה תתקדם בכלל בחוק תאגידים ציבוריים.

שדרגת אותנו.

שדרגת אותי.

אני תמיד אומר את זה. כן. היועץ המשפטי של הוועדה צודק גם באמירה שראוי היה להסדיר את הדברים בחוק יותר רחב. גם היה ניסיון כזה בעבר וגם כאן יש רשם תאגידים ואני מבין שהתאגידים הציבוריים מוחרגים מסמכותו של רשם התאגידים. זה אולי משרד המשפטים יאמר לנו.

רשות התאגידים לא אמונה.

רשות התאגידים לא אמונה על התאגידים הציבוריים וגם כמובן רשות החברות הממשלתיות. באמת יש כאן איזושהי זירה לא מפוקחת גם מצד החובות שמוטלים על התאגידים וגם מצב המעורבות הרגולטורית של הממשלה למרות שבאמת יש כאן דבר מאוד מאוד מרכזי שקשור באישור התקציב ובאישור תכניות עבודה.

אני עדיין לא מצליח להבין מדוע דרך המלך בכזה מצב היא לא הצעת חוק של האוצר, שהאוצר בא ואומר, תראו, אנחנו לא יכולים להמתין יותר לחוק תאגידים ציבוריים, זה כנראה קשור בהרבה מאוד משרדי ממשלה, בשאלות של ריכוזיות, אבל יש היבט אחד שמשתלב עם החובה שלנו לפיקוח על התקציב שלהם ואישור התקציב, תגישו הצעת חוק לנושא פרסום דוחות של תאגידים ציבוריים. לכל חוק שיעבור במשק, יש תרומה לתקציב המדינה ולניהול המשקי של המדינה אבל זה לא הרציונל של חוק ההסדרים כי אחרת היה אפשר להחליף את כל החקיקה בכנסת. חייבת להיות זיקה ישירה בין ספר התקציב לבין חוק ההסדרים, בין מהלך ספציפי של הממשלה. המטרו, בסדר? יש מהלך. גם על זה היה ויכוח. אני אומר שזה אני עוד יכול להבין, הולכים להשקיע הרבה כספים בנושא הזה, מקימים צוותים. כאן לא הקמתם שום מנגנון חדש, אתם לא יכולים להראות סעיף בספר התקציב שמושפע מהחקיקה הזאת. למה אתם לא מגישים הצעת חוק? נטפל בה. נעביר בשלוש קריאות. לה זה בחוק ההסדרים?

החוק שלפניכם, כפי שהעיר היושב ראש, באופן ברור רחוק מאוד מלהיות חוק שמסדיר את כלל הפעילות של תאגידים סטטוטוריים או תאגידים ציבוריים וכפי שאתה יודע היו בעבר יוזמות כאלה שמשרד המשפטים קידם ולא הצליחו להתקדם. מה שאנחנו באים לעשות כאן זה משהו מאוד - - -

אני מבין, שלא קשור כהוא זה לתקציב המדינה.

אך ורק לנושא של הדוחות הכספיים שלהם.

אני מבין.

אני אציין שני דברים. דבר ראשון, מבחינת קוהרנטיות חקיקתית, יש לזה איזושהי תרומה. ב-2018 קודם תיקון זהה במסגרת חוק ההסדרים לגבי חברות ממשלתיות. סעיף 34א.

עכשיו יש לנו ממשלה חדשה. גישה חדשה של כבוד בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. רוח חדשה מנשבת במסדרונות הכנסת.

אני מניח שיש מקום לציין את זה. נקודה שנייה, אני חושב מהזווית שלנו, כמובן זה לא משרד האוצר והם צריכים להגיד את התרומה מבחינה תקציבית, אנחנו כן סבורים ששקיפות יש לה ערך, בין אם ישיר ובין אם עקיף, להתנהלות הכלכלית של התאגידים האלה.

אתה צודק אבל זה לא קשור להצעת חוק התקציב. תראו, אני לא אתעכב על זה רבות. בוא נאמר את האמת, ההכרעה היא לא ברמה של הוועדה הזאת. אני אגלגל את זה לפתח הייעוץ המשפטי של הכנסת וועדת הכנסת. אני אומר בכנות, עובדה שאנחנו מקיימים את הדיון ואנחנו מקיימים אותו מכיוון שהגיעו לאיזושהי הסכמה בין הממשלה לכנסת אבל לעומת שני הנושאים האחרים שאני יכול להבין את הזיקה שלהם לחוק התקציב כהיוועדות חזיתית, זה מהלך שיש לו תג מחיר. אפשר לבוא ולומר כמה כסף הוא אמור לחסוך לשב"ס וגם כמה השקעה צריך לשים בשב"ס כדי להכשיר. אפילו הרגולציה שגם אותה לא היה ראוי לדעתי להביא בחוק ההסדרים, בסוף אפשר לומר שהממשלה הזו הולכת להקים בשנת 2022, המדינה הולכת לשים שורה בספר התקציב להקמת גוף. אני חושב שהייתם צריכים להביא את זה כהצעת חוק נפרדת, תיקון בחוק יסודות התקציב, כיוון שהיא נקודתית והיא לא מבקשת לעשות הסדרה מלאה של כל סוגיית התאגידים הציבוריים. היא גם לא הייתה נתקלת בקשיים מיוחדים. זה לא היה פותח כאן חזית אל מול עשרה משרדים.

אני גם חייב לומר משהו. חוק יסודות התקציב הוא חוק רגיל אבל אם אני לא טועה כבר בג"ץ אמר שזה חוק באיזשהו מעמד ביניים. זה חוק רגיל שהוא לא רגיל. זה לא חוק יסוד אבל זה מעין חוק בסיסי. אפילו השם שלו קצת רומז לעניין הזה. בעיניי יש גם משהו לא אסתטי מבחינה חקיקתית של תיקון של חוק יסודות התקציב שהוא כל כך מרכזי דרך חוק ההסדרים וזה חוק שהוא בבת עינו של משרד האוצר, חוק יסודות התקציב. אבל עוד פעם, אני אומר שלא נשחית על זה יותר זמן כי אנחנו רוצים גם להתקדם בדיון עצמו אבל אני מתכוון להעלות את הסוגיות למול היועץ המשפטי של הכנסת וועדת הכנסת.

אני אתייחס רק במילה בהקשר הזה של חוק ההסדרים. צריך לציין שכידוע החוק למעשה מורכב מכמה חוקים כאשר יש את החוק הפיסקלי, נושאים שיש להם הקשר מאוד מאוד ישיר והשפעה תקציבית מהותית על התקציב שהוגש. החוק הזה לא מובא כחלק מההצעה הפיסקלית אלא מובא כחלק מחוק התכנית הכלכלית שהוא כולל חוקים ושינויים מהותיים בעבודת הממשלה או בדברים הנוגעים לכך, שיש להם השפעה תקציבית גם היא אם לא פיסקלית בהכרח.

אין לחוק הזה השפעה תקציבית. לא תצליחו לשכנע. שקיפות זה דבר טוב. גם מינהל תקין זה דבר טוב. שוויון מגדרי זה דבר מצוין. אני חושב ששוויון מגדרי מקדם את הכלכלה בצורה דרמטית. באמת, אני חושב ששוויון מגדרי הוא כלי לצמיחה כלכלית. מה לעשות? חוק ההסדרים הוא לא המקום לדון בחקיקה לקידום שוויון מגדרי. חוק ההסדרים, גם בחלק הלא פיסקלי שלו, צריך להתכתב בצורה ישירה או עם תכניות עבודה קונקרטיות של הממשלה שמשפיעות על חלוקת העוגה בשנת התקציב הקרובה, או על ספר התקציב. כאילו הפרק הזה נשאר כי באיזשהו רגע אמרו שהורדנו יותר מדי מחוק ההסדרים אבל זה לא תרוץ טוב. זה פשוט חוק שבינו לבין הרציונל של חוק ההסדרים אין קשר. זה ממש לתפוס טרמפ על חוק ההסדרים.

אנחנו סבורים שיש כאן קשר תקציבי בהינתן זה שלא מעט מהתאגידים האלה הם תאגידים מתוקצבים.

אז מה? אתה יודע לומר לי את היקף ההשלכה הישירה?

כאמור, אין כאן השלכה פיסקלית על התקציב הקרוב. יחד עם זאת יש פה בהכרח השלכה תקציבית. גופים מתוקצבים. כמובן כחלק ממה שגם מיכל וגם נדב התייחסו קודם לכן, ברקע לכל הדבר הזה יש את דוח מבקר המדינה שאני מניח שאתם מכירים.

בוודאי.

אנחנו מאוד רוצים להסדיר את התחום.

לכן ראוי היה שוועדת חוקה תעבוד עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים ותסדיר במהירות, בעקבות דוח מבקר המדינה, את הסוגיה הזאת.

אני לא מערער על זה. אני חושב שיש כאן תיקון שהוא מאוד חשוב, שהוא הבסיס להרבה מהדברים שנרצה אולי בהמשך לתקן ולשפר ושחשוב לבצע אותם מוקדם מאשר מאוחר.

הכול נכון ואין בין דבריך לבין סוגיית חוק ההסדרים דבר וחצי דבר. זו דעתי. אני חושב שגם מבחינת האוצר הגיע הזמן שתבינו את הנזק שנגרם לתהליכי החקיקה שהאוצר מבקש להביא מהשימוש. אני אולי פעם אציע לעשות מחקר כמה חוקים האוצר יוזם בשנים האחרונות שלא במסגרת חוק ההסדרים. אתם מפסידים 11 חודשים של עבודת הכנסת.

השנים האחרונות קצת מוטות בינתיים.

השנים האחרונות באמת צריכות להימחק מההיסטוריה הפרלמנטרית של מדינת ישראל אבל בסדר, אלה השנתיים האחרונות. זה יכול להיות מחקר מעניין. אני חושב שזה גורם לכם נזק.

הקדשנו כבר 23 דקות לסוגיה הזאת והיא תוכרע לא בחדר הוועדה הזאת אלא במקום אחר. ניגש לחוק עצמו. עורכת הדין עקביה, לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים, את רוצה להתייחס לעיקריו וכולי? אנחנו כמובן נגיע למעבר דקדקני.

בשמחה. אני אציג בקצרה את עיקרי החוק.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת עורכת הדן גבי לסקי.

עניינה של הצעת החוק כאמור בתאגיד כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, שזה תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק והוא מוסד של המדינה או שהממשלה משתתפת בתקציבו או שחבריו, חברי הנהלתו, כולם או מקצתם, מתמנים בידי הממשלה. יש גם הגדרות לחברה מוגבלת בערבות או הקדש.

הצעת החוק מציעה לחייב תאגיד כזה לערוך מדי שנה דוחות כספיים. כפי שציין היושב ראש, היום לא קיימת חובה כזאת. מי שאחראי לעריכת הדוחות הכספיים זאת מועצת התאגיד. הדוחות האלה אמורים להיערך בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים ולחשב הכללי יש סמכות להורות לתאגיד מסוים כיצד בדיוק מה אופן עריכת דוחותיו הכספיים בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים. הדוחות הכספיים של התאגיד יוגשו הן לשר שהוא השר האחראי עליו לפי החוק המקים והן לחשב הכללי עד 31 במארס בכל שנה לגבי השנה שחלפה. לחשב הכללי יש סמכות להתייחס, אם הוא חולק על הדרך בה מוצגים הפרטים בדוחות הכספיים, למשל אם נפלה איזושהי טעות וזה לא עונה על כללי החשבונאות המקובלים כי אז באיזשהו אופן הוא יכול להורות לתאגיד, לבקש ממנו לשנות. אם הוא לא רוצה לשנות, במסגרת הכלל שעומד תחת כל ההוראה הזאת שעיקרו שקיפות, הוא רשאי לבקש מהתאגיד לציין את העמדה החולקת שלו בדוחות הכספיים שלו, שוב, תחת עיקרון השקיפות.

הדוחות של התאגידים אמורים להתפרסם הן באתר האינטרנט של התאגיד וכאמור, לגבי אלה מהם שמאוחדים בדוחות הכספיים של המדינה, הם יפורסמו גם כחלק מהדוח הכספי של המדינה. לא כל התאגידים מאוחדים.

יש הוראה שעניינה היחס בין הוראות החוק המקים – הרי התאגידים האלה, כולם הוקמו בחוק נפרד – לבין ההוראות כאן. ההוראות האלה באות רק להוסיף על הוראות לעניין דוחות כספיים שחלות בחוק המקים. כלומר, אם החוק המקים למשל מחייב הגשה של דוחות כספיים לגוף נוסף או כיוצא באלה, הן תמשכנה לחול.

לגבי סתירה שיכולה להתקיים בין המועד שקבענו כאן בהצעת החוק לבין הגוף המאשר, יחול מה שקבוע בחוק המקים.

יש סמכות לשר האוצר לפטור תאגיד מתחולת ההוראות שמקנות סמכויות לחשב הכללי כלפיו, כפי שציינתי קודם.

בהסכמת שר המשפטים.

בהסכמת שר המשפטים. סליחה. שר האוצר בהסכמת שר המשפטים.

אחרון חביב. יש סעיף שמסמיך את שר האוצר בין יתר הסמכויות שלו לקבוע תקנות גם בעניין הזה בנושאים שמפורטים בסעיף. נידרש לזה כשנגיע לזה.

כל הכבוד למעמדו של שר המשפטים. לי יש הרב מאוד כבוד למעמדו של שר המשפטים. סתם כהערת אגב, לא נראה לכם הגיוני שההסכמה צריכה להיות של השר הממונה על התאגיד? רעיון מוזר שאם השר אחראי על החוק מכוחו הוקם התאגיד, אולי רצוי שההסכמה תהיה שלו?

הפטור כאן הוא ענייני לעניין הסמכויות של החשב הכללי על הוראות הדוחות הכספיים.

יש שר ממונה. זה קצת מתכתב עם דברים שאנחנו רואים למשל בהצעת חוק, פרק ההסדרה והרגולציה. מה מקומם של המשרדים האחראיים למול הציר בין משפטים לאוצר. זה בסדר, זה צימוד טוב ואני מאוד בעד הצימוד הזה של אוצר ומשפטים, אבל בסופו של דבר תאגידים מצויים באחריות מיניסטריאלית של איזשהו משרד. תכף נגיע לדברים האלה.

תודה עורכת הדין עקביה. אני רוצה לשאול את משרד המשפטים מדוע אין כאן מהלך, לא יזמתם מהלך, בסופו של דבר רש התאגידים נמצא היום תחת אחריות משרד המשפטים, זה חלק ממשרד המשפטים. בעבר גם היה שרשם העמותות, עת זה היה נפרד. אני חושב שהדבר היחיד שלא נמצא תחת אחריותכם אלה הן האגודות השיתופיות. בעצם כל יתר התאגידים נמצאים תחת אחריות המשרד. וחברות ממשלתיות.

זה בעיקר מתייחס אליהם.

מדוע המשרד לא עמד על חידוש מהלך החקיקה הרחב של הסדרת תחום התאגידים הציבוריים? מה שקורה כאן, ואחת הנקודות שאנחנו נעלה, זה שיש כאן פערים מאוד גדולים בממשל התאגידי. זאת אומרת, אין שם ועדות ביקורת, אין חובת מינוי ועדת ביקורת אלא היא מופיעה בחוק ספציפי. על פניו חסרות המון הוראות שמכוחן בסופו של דבר התאגיד עושה דוחות כספיים. למה לא הלכתם להסדיר סוף כל סוף את נושא התאגידים הציבוריים? למה לא הבאתם לנו חוק מלא?

אני אשאל יותר מזה. האם העובדה שאנחנו מסכימים להתקדם היום עם סיפור הדוחות הכספיים לא תיצור מצב שסימנו וי, הנה, מבקר המדינה כתב דפים על גבי דפים כמה שהתאגידים הציבוריים היום זה מערב פרוע בהיבטים מסוימים למרות שחשוב לי לומר שיש בישראל הרבה מאוד תאגידים ציבוריים שמשרתים נאמנה את הציבור ועושים שימוש ראוי בכספי הציבור וכולנו נהנים מהם בהרבה מאוד מישורים של חיינו. אז שלא יצא מכאן שהתאגידים הציבוריים זו איזושהי זירת הפקר. קראתי את דוח מבקר המדינה וצריך לומר, שיהיה לפרוטוקול. בעניין הזה, בסדר, נמצאו הרבה מאוד אי סדרים. תסבירו את העניין. אני מפחד שאנחנו נעביר את החוק הזה וזהו, פטרנו את עצמנו לעשר שנים מטיפול בסוגיית התאגידים הציבוריים.

אני אתייחס. אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת. אנחנו שנים רבות מנסים לקדם הצעת חוק רוחבית. אנחנו גם סבורים שמאוד נחוץ והכרחי שיהיה רגולטור רוחבי בתאגידים ציבוריים בדיוק כמו שיש לגבי חברות ממשלתיות. כידוע, בעיקר מסיבות פוליטיות להבנתי, החוק הרחב, חוק המסגרת, לא קודם לאורך השנים. אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. אנחנו קוראים לה הבשלת הררי שלנו.

זה נשמע רע.

זאת אומר, אנחנו סבורים שאם אי אפשר להעביר חוק רוחבי רחב, אנחנו פשוט סבורים שאת הכללים שהם באמת מושכלות יסוד, ובאמת אני מניח שיש כאן הסכמה של כל הנוכחים שנחוץ לקבוע כלל רוחבי שתאגידים ציבוריים ידווחו ויפרסמו דוחות כספיים. זאת אומרת, לא נראה לי שיש מחלוקת בשאלה הזאת ואכן בחוקים מקימים של תאגידים סטטוטוריים מהשנים האחרונות יש תמיד סעיף כזה שקובע חובה כזאת. הבעיה שזה לא קוהרנטי. זאת אומרת, כל תאגיד פועל לפי חוק מקים אחר ובעבר לא קבעו חובה כזאת. אז נוצרת אנומליה ואנחנו חושבים שהרבה יותר נכון ובריא לפחות בדברים האלה לייצר כלל רוחבי ואחיד.

משרד המשפטים לא סבור שהרגולטור היחיד האפשרי היה יכול להיות משרד האוצר. הוא בהחלט סבור שזו חלופה סבירה ומקובלת וממילא משרד האוצר, רואים אותו כרגולטור רוחבי על תאגידים סטטוטוריים בעוד זירות - באישור תקציב, באישור שינויים בשכר, באישור קביעת שיא כוח האדם. זה כבר היום לפי חוק יסודות התקציב. זאת אומרת, זה לא שהגיע לכאן רגולטור שלא קשור למטריה.

לא. התהייה כאן היא לא על מי הרגולטור למרות שאני שב ואומר שלהבדיל מחברות ממשלתיות, בסופו של דבר יש הצדקה שהרגולטור המרכזי על התאגיד הציבורי יהיה השר הממונה כי תאגידים ציבוריים בסופו של דבר מתפרסים על כמעט כל זירות פעולתה של הממשלה. יש להם פעולה שלטונית או סמי שלטונית והשר הוא אחראי.

גם החובה להגיש את הדוחות הכספיים. בנוסף לחשב הכללי שהוא הגורם המקצועי שיכול להתייחס.

למה המשרד לא יכול להתייחס לזה? למה אני צריכה את משרד האוצר ואת החשב הכללי?

החשב של המשרד הוא איש של החשב הכללי.

למה אני צריכה להוציא את זה מהמשרד? למה אני צריכה לרכז כל כך הרבה כוח בתוך משרד האוצר לגבי תאגידים שהוקמו מתחת למשרד מסוים, שהם פועלים בתוך אותו משרד. יש גם הכנסות מכל מיני שירותים, אז גם את זה רוצים שנעביר למשרד האוצר?

אולי חשוב להבהיר כבר כאן. אין כאן מתן סמכויות לחשב הכללי בשום צורה לגבי אופן ההתנהלות של התאגיד ומתן הנחיות אליו לגבי הפעילות שלו. כל מה שיש כאן, זה שאת הדוחות הכספיים התאגיד יגיש הן לשר המקים והן לחשב הכללי.

הבנתי אבל אני רוצה להבין בשביל מה.

ראשית, החשב הכללי הוא הגורם המקצועי בממשלה שמבין בחשבונאות ובדוחות כספיים. שנית, כפי שהסברתי קודם, חלק גדול מהתאגידים האלה, הדוחות הכספיים שלהם מאוחדים במסגרת הדוחות הכספיים של ממשלת ישראל עם הדוחות של המדינה ולכן החשב הכללי ממילא נדרש להם.

אני חייב לומר שאין לי בעיה שדוחות חשבונאים של גוף ממשלתי - אני אולי באיזושהי עמדת אמצע, בין חברתי חברת הכנסת לסקי – אין לי כמובן בעיה. בסופו של דבר מי שצריך לקבוע דברים של תקינה חשבונאית, להתחשב בדברים ייחודיים, בסדר, יש חשב כללי. אבל המשפט הזה שהדוח הוגש גם לשר הממונה, הוא כמעט אות מתה מכיוון שחוץ מלהניח את הדוח על שולחנו, החוק לא מקנה לשר שום סמכות ייחודית שיש לחשב. אנחנו תכף נגיע לזה. לא יתכן שהחשב הכללי ושמשרד האוצר למשל יחליטו על דעתך עצמם שהם נותנים דחייה או פטור מפרסום דוחות לתאגיד בלי לעבוד דרך השר הממונה. זה מה שכתוב כאן. לא יכול להיות שיהיו כאן סמכויות לחשב הכללי להכניס לתוך דוחות של תאגידים שנמצאים באחריות משרד ממשלתי, הערות בגוף הדוחות, בלי לעבור דרך או השר הממונה או שתתכבדו ואת ההערות שלכם תכניסו בדוחות של המדינה בהתייחס לדוחות.

יש כאן כמה סוגיות של איזון בין הביזור לבין הריכוז שניכנס אליהן אבל אני חושב שחברת הכנסת לסקי וגם אני מגלים מראש את דעתנו שהאיזון כאן בין המשרד המאסדר של התאגיד לבין משרד האוצר והחשבות הכללית, משהו באיזון כאן צריך בדיקה. נעשה את זה במהלך תהליך החקיקה.

חשוב להבהיר כבר כעת שהסמכויות שניתנות כאן לחשב הכללי הן לא סמכויות להתערבות בפעילות או בהחלטות של התאגיד. הן סמכויות שעניינן אופן הצגת הפרטים בדוחות הכספיים. זה פרופר מקצועי.

למעט דבר אחד. אני אומר עוד פעם. אם מדובר על קביעת כללים לעריכת הדוחות החשבונאים. זה דבר אחד. אם מדובר כאן על רצון שהדוחות של התאגידים הציבוריים יהיו באיזשהו סטנדרט, זה אני יכול להבין. אבל יש כאן יותר מזה. אני רוצה להפנות אותך - אני אומר שוב שעוד מעט ניכנס לזה, אבל מראש אנחנו מאותתים על דברים שמטרידים אותנו בחוק - אם תסתכלי למשל על התוספת שאתם מבקשים להכניס לסעיף 2 בהצעת החוק, אתם לא מדברים על התקינה והמדיניות החשבונאית. אתם רוצים גם לומר את דעתכם על הבקרה הפנימית על הדוחות הכספיים של התאגיד שזו סוגיה פר אקסלנס של ממשל תאגידי, למשל. זה ממש פר אקסלנס עניינים של ממשל תאגידי ולא עניינים חשבונאיים.

נכון.

זה איך תאגיד צריך לבחון את הדוחות הכספיים, איך האורגנים של התאגיד. תסתכלי בפסקה (ט) שכבר הזכרתי. "הגשמת תפקידיו הציבוריים של תאגיד ציבורי, זה פר אקסלנס תחום האחריות של השר המאסדר. לא של שר המשפטים ולא של שר האוצר. אתם לתאגיד ציבורי שנמצא באחריות שר הבריאות, שרת הגנת הסביבה, שר התפוצות, אתם תעסקו בדיון בין משרד המשפטים למשרד האוצר? אתם תחליטו מתי יש כאן רגישות עם תפקידיו הציבוריים? בלי לקבל את הסכמת השר המאסדר?

שוב, תסתכלי בסעיף קטן (ו), בסעיף 1(ג)(ו): "חלק החשב הכללי על דרך הצגת הפרטים בדוחות הכספיים – זה אני יכול להבין, סוגיה חשבונאית גרידא - או סבר כי נפל פגם בהליך עריכתם – בסדר, סוגיה חשבונאית – או בהליך הבקרה הפנימית עליהם, הוא רשאי להורות לתאגיד" - בלי לעבור דרך השר המאסדר.

אני רוצה לומר משהו. יש משמעות להערות בדוחות כספיים. המשמעות היא לא חשבונאית גרידא. כשאני ניהלתי עמותה ידעתי שאם המבקר החיצוני מכניס בשורה אחת שהעמותה או לא מתנהלת כמו שצריך מבחינת ממשל תאגידי או שיש לה גירעון, באותו יום השתנתה השיחה שלי עם מנהל הבנק. חשבונות הבנק של התאגידים הציבוריים, הם תאגידים לכל דבר. הם מבצעים את הפעילות. הם אלה שמחליטים על לקיחת הלוואות. אתם, בסדר, יש לכם רגולציה על התקציב שלהם כי חלק גדול מגיע מהממשלה. דרך אגב, ההגדרה שלכם כאן בחוק היא כל כך מרחיבה שהיא יכולה לכלול גם תאגידים שאתם לא מעבירים אליהם שקל אחד.

מיניתם דירקטור בחברה משותפת עם רשות מקומית, אתם לא מעבירים שקל לשם, שר האוצר היסטורית אמר שפרק יסודות התקציב חל על זה, לא צריך להתנות את הבקרה של החשב הכללי של משרד האוצר באמת שאתם משתתפים בתקציבים התאגיד? יש כאן איזו הרחבה.

יש משהו באיזון בין המשרד המאסדר לבין החשב הכללי. יש כאן תחושה שבצד הרבה מאוד דברים שצריך לעשות, ואנחנו מברכים אתכם - לא שהבאתם את זה בחוק ההסדרים – שניגשתם לעניין. תכף נחזור למשרד המשפטים ונבקש לישיבה הבאה איזושהי תשובה לפרוטוקול משר המשפטים. יש תחושה שבצד הצעדים הטובים, יש כאן איזושהי הליכה, קצת היסחפות ליתר ריכוזיות בידי החשב הכללי. אם הייתה כאן הצעה כללית לתאגידים ציבוריים, הייתה מוקמת רשות תאגידים ציבוריים, בסדר, הייתם מתווכחים בממשלה אם זה במשרד האוצר, אם זה במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה. לא משנה. הייתה רשות. הייתה הסדרה כוללת. אז היינו יכולים לחיות בשלום עם איזונים כאלה ואחרים. בשעה שהדברים האחרים לא מוסדרים, אנחנו נהיה מאוד מאוד זהירים בשאלת הריכוזיות למול הביזוריות והפגיעה בפיקוח של המאסדרים.

תתייחסו מיד אבל אני אציע – היועץ המשפטי יאמר את דעתו - שמכיוון שזה לא חוק ארוך, אולי ניגש ונעלה את הנקודות בהתאם לסעיף ונראה את הדברים0 שאמרנו עד עכשיו כאות פתיחה. לפחות מבחינתי, בהנחה שאנחנו הולכים אתכם על הכשרת הפרק הזה בחוק ההסדרים, אני כבר אומר מראש שמשהו בפיין טיונינג גם סביב סמכויות החשב הכללי, אני כבר מאותת מראש, אני מבין מאיפה לקחתם את ההתערבות של החשב הכללי בדוחות הכספיים עצמם, מחוק החברות הממשלתיות. לא דינו של תאגיד ציבורי כדינה של חברה ממשלתית. כנראה כאן עוד הלכתם והרחבתם מול החברות הממשלתיות בהגדרות. נעבור על זה. הרחבתם על מה החשב מותר לו להכניס הערה. תסתכלו. תשוו את הנוסח של הסעיפים בחוק החברות.

אני כבר אומר לכם שפיין טיונינג אחד שנצטרך לעשות הוא סביב מה עוצמת ההתערבות של החשב הכללי וברור לי שאנחנו לא נותנים לו את הדוח כדי שהוא יהיה עוד משקולת על שולחנו. אבל סוגיה אחת, עוצמת ההתערבות. סוגיה שנייה, מידת האיזון בין משרד האוצר והמשרד המאסדר. אני גם לא מוכן שהדוח הזה יהיה משקולת נייר על שולחנו של השר המאסדר. לא תהיה סמכות שמשרד האוצר יכול להפעיל בלי הסכמה של השר המאסדר כי בעיני יש כאן דברים דרמטיים. מחר תבואו ותאמרו שבגלל זה אתם לא מאשרים את התקציב. הרי דוחות כספיים לא עפים באוויר. אלה לא אותיות בורחות באוויר. אתה רוצה דוח כספי כדי שבפעם הבאה כשהתאגיד בא ומבקש תקציב, אתה תאמר לו, רגע, אבל הדוחות הכספיים שלך מראים שיש לך עודפי ענק, תשתמש בהן, מה אתה מבקש מאתנו תקציב? יש זיקה בין הדברים.

אני לא מכן לייתר כאן את השר המאסדר וצריך לדבר על הסמכויות של השר המאסדר.

הדבר השלישי. יש כמה דברים שאתם תצטרכו להעלות מרמת תקנות של שר האוצר לרמת הסדר ראשוני בחוק. החובה למנות רואה חשבון מבקר, היא לא החלטה של שר האוצר. אם אתם רוצים שיהיו דוחות, צריך לקבוע בחקיקה ראשית שתאגיד ציבורי צריך עוד אורגן של ממשל תאגידי שהוא מבקש רואה חשבון מבקש. זה לא עניין של תקנות. ירצה שר האוצר, יפטור מישהו מזה, לא יפטור מישהו מזה, תאגיד אחד יתנהל בלי רואה חשבון, מי יעשה את הדוחות הכספיים?

השאלה הזאת היא כל כך פתוחה. הנושא של מתן פטור לי שיש קריטריונים, בלי שזה עובר לאישור לשום מקום אחר.

זה לא יקרה. אני כבר אומר. לא יהי המצב שאתם תתנו פטור, שר האוצר ושר המשפטים ייתנו פטור לתאגיד ציבורי שהוא באחריות שר הבריאות. זה לא יקרה.

וגם בלי קריטריונים.

למשל קצ"א, למה צריך שיהיה פטור?

איך עלה לך בראש קצ"א למרות שהיא באמת חברה?

ראה את הדוגמה. מה פתאום? מי החליט? מי שיש לו עניין שעוסק בנושא הזה, השרה להגנת הסביבה, אין לה SAY בנושא הזה ומשרד האוצר ולמשרד המשפטים כן יוכלו לומר שהנה, אנחנו נשאיר אותם בסודיותם? זה נראה לי כמו חוק הרגולציה שפתאום יש איזה נושא שצריך הסדרה ואז אתם משתמשים בזה כדי לקחת סמכויות מהמשרדים, לתת לגוף שלא קשור בעשייה היום יומית של אותם משרדים ולהעביר את זה למקום אחר שהם יהיו מעין אחראי-על. זה בדיוק אותו דבר.

זו לא הייתה הכוונה. בכל מקרה, אם הוועדה תעמוד על כך שאת הפטור אפשר יהיה לתת רק בהסכמת השר - - -

לא. לא רק בהסכמה. זה לא בהסכמה. בעניין השרים אני מחזירה עוד שני משרדי ממשלה ואולי אני מכניסה כאן גם את השר האחראי לנושא הזה. זה צריך להיות גם עם קריטריונים ברורים.

אני רק אציין שהמתח בין ההסדרה הרוחבית להסדרה המשרדית על כל תאגיד, זו הייתה אחת הסיבות שלא קודם החוק.

בסדר. אני אומר עוד פעם שהייתי שמח לעשו את זה כחוק בפני עצמו, אבל הוועדה הזאת לא חיה בשלום עם חוסר שקיפות. תאגידים ציבוריים יחויבו בעריכת דוחות. זה עוד הרבה יותר מטריד.

זה המצב הקיים.

לא.

לא.

אין חובה לתאגידים ציבוריים. אין חוק שמסדיר את זה. הם לא תחת חוק החברות ולא תחת חוק העמותות.

הם לא מפרסמים דוחות?

חלקם כן, אולי. זה מה שאמר מבקר המדינה.

73 אחוזים מהם לא מפרסמים.

אשמח להתייחס לחלק מהשאלות. אני ממשרד האוצר. גם לגבי המתח של האם בכלל בחוק ההסדרים, האם חלק מהחוק הוא גדול. עצם העובדה שאין חובה כיום, שזה נשמע מפתיע, כאילו מחייבת אותנו למרות שיכול היה להיות רצוי להביא את זה במסגרת יותר גדולה. לפחות לטפל הזה. גם אם יעבור חוק משמעותי יותר, עדיין יהיה תחום שבסמכות או קשור מאוד לתפקוד החשבונאית הראשית והחשב הכללי. אני חושב שגם אם היה מגיע חוק גדול, עדיין הייתה התייחסות לחשב הכללי. לכן אין כאן איזושהי סתירה עם הבאת החוק הגדול. זה אולי נדבך שהיה נלקח מתוכו אבל היה נדבך כזה ולא קשור למינוי של רגולטור אחר כי בסופו של דבר החשב הכללי – ואני לא נציג החשב הכללי – זה תחום שהוא מתעסק בו באופן מאוד מקצועי. אני חושב שגם כאשר אנחנו מדברים על יחס בין המשרדים, אתה ציינת שבאמת יש פער בין ההערות השונות, אבל בוודאי שיש פה הערות שהחשב הכללי לא יכול אלא להעיר.

שיעיר.

אין ברירה אלא שההערה הזאת תהיה בדוח עצמו ולא רק בדוח של המדינה.

אני ממש לא בטוח. יהיה רואה חשבון מבקר בהגדרה, נכון? הרי אי אפשר לעשות דוחות. יהיה רואה חשבון מבקר. רואה החשבון המבקר, בדיוק כמו עורך דין, בסופו של דבר הוא חלק ממערכת הרגולציה. כמו בכל עמותה ותאגיד. יש רואה חשבון מבקר, זה תפקידו להכניס הערות לדוח. יש משמעות לזה שמופיעות הערות בדוח על ידי גורם שהוא מחוץ לתאגיד עצמו. רוצה המדינה לפרסם, לעשות בקרה על הדוחות הכספיים של התאגידים, לפרסם מודעה שבביקורת השנתית שעשו על הדוחות הכספיים של התאגידים הציבוריים, אלה הפגמים שנפלו בדוח של תאגיד פלוני או אלמוני, בבקשה. אבל איך בדיוק אתם יכולים להצדיק את זה שמקימים כאן תאגיד ציבורי, המדינה בחרה והכנסת אישרה באמצעות חוק להקים תאגיד כשהיא הייתה יכולה להקים זרוע ממשלתית ישירה. הממשלה בחרה - באישור הכנסת – להקים תאגיד עצמאי. בסדר, ראיתי בחברות הממשלתיות את היכולת הזאת אבל כאשר רשם העמותות עושה ביקורת על עמותה ש-90 אחוזים מתקציבה הוא של המדינה, אז מה, הוא מתערב בתוך הדוחות הכספיים ושותל בהם הערה? אין בעיה כשהוא מפרסם שהעמותה נמצאת תחת חקירה ואז רואה החשבון המבקר צריך לעשות את עבודתו על פי כללי החשבונאות ולהתייחס לסוגיה הזאת בדוח, אבל עכשיו אתם לוקחים חלק מתפקידו של רואה החשבון המבקר?

אני חייב להתייחס לסוגיה הזאת.

תאגידים לפי חוק יסודות התקציב הם שונים מעמותות או מגופים שיש להם איזשהו גוון ציבורי אחר בכך שהם באמת גוף שיש לו הרבה פעמים סמכויות ממש מקצועניות כפי שציין עורך דין אלעזר שטרן או תפקידים ציבוריים אחרים. העמותה היא לא בהכרח גוף ציבורי.

צריך גם לציין שעמדתנו, עמדת משרד המשפטים, מבחינת ממשל תאגידי, רואה חשבון מבקר הוא לא כלי פיקוח מספיק כאשר מדובר בתאגיד סטטוטורי וזאת מהסיבה הפשוטה שבחברה יש אסיפה כללית ולפי חוק החברות אסיפה כללית, שהיא בעלת האינטרס המובהק הכלכלי בחברה, היא זו שממנה את רואה החשבון מבקר.

לתאגיד סטטוטורי אין אורגן כזה ובעצם בעיית הנציג שעלולה להתעורר היא הרבה יותר - - -

את זה תפתרו על ידי הכללים. אנחנו נקבע בחקיקה הראשית את חובת מינוי רואה חשבון מבקר שחייבת להיות, אם רוצים דוחות כספיים. שר האוצר יתקין בתקנות, בכללים, את הכללים שדרושים על מנת לטפל באותה בעיית נציג. בוא נאמר, כמי שמגיע מעולם העמותות, האישור שניתן באסיפה הכללית השנתית למינוי רואה חשבון מבקר, אם על זה אתה בונה את איכות הבקרה והפיקוח על הבקרה, בטח בעמותות - חלש מאוד. יש מועצת תאגיד, היא דומה לדירקטוריון, דומה לוועד מנהל, זה בסופו של דבר הגוף. דרך אגב, אני זימנתי את לשכת רואי החשבון, הם לא הגיעו היום לדיון אבל אנחנו נדאג לקבל את עמדתם. אתם רוצים דוחות מבוקרים, שיגישו דוחות מבוקרים. אתם רוצים לומר את ההערות שלכם על הדוחות המבוקרים, תפרסמו איפה שאתם רוצים. אתם מכניסים את הדוחות האלה לדוחות המדידתיים, תוסיפו שם הערה אבל מה זאת ההתערבות הזאת בתור דוחות כספיים של תאגיד שמתנהל על ידיד אורגנים שלו, שאתם, בצדק, מחייבים אותו עכשיו שיהיה לו רואה חשבון מבקר? מה זה הדבר הזה של לשלוח את היד, שהחשב הכללי שולח את ידו לתוך דוחות כספיים של תאגיד שהוא אמנם ציבורי אבל הוא תאגיד עצמאי?

האח הגדול.

אני לא הולך למקומות קונספרטיביים. אני לא מבין. יושב מנכ"ל תאגיד, עובד על התקציב, על הדוחות ועל הביצוע, וסמנכ"ל הכספים שלו והחשבות מכינים. אני אומר לך, אני התעסקתי בזה וכל שנה הקדשתי שלושה חודשים לטפל בדוחות הכספיים של העמותה שניהלתי. אחרי כן זה עובר לוועדת כספים של הוועד המנהל במקרה של העמותה. יושבים, מדברים, עובדים, מביאים את משרד רואה החשבון, יושבים, מוציאים, אחרי כן יש טיוטת דוח, עוברת את מועצת התאגיד, היכן שיש ועדת ביקורת זה עובר גם המלצה של ועדת ביקורת. אחר כך מאשרים את זה בהנהלה. בעמותה לוקחים את זה לאסיפה הכללית. בחברה אני אולי פחות בקי מתי כן צריך להביא את הדוחות. יש פרוצדורה. אז בא החשב הכללי, אחרי כל התהליך הפנימי הזה, ומה, שם הוראה שמחר משליכה על היכולת של התאגיד הזה לקבל הלוואות בריבית נורמלית? לא הגיוני, לא נשמע הגיוני,. אבל יש כאן גם את נציגת המערכת החשבונאית של משרד האוצר ונשמע גם אותה.

אנחנו כרגע מסמנים לכן כמה סוגיות עקרוניות שתצטרכו לפתור ביחד אתנו כדי שהסיפור הזה יתקדם. גברתי, בבקשה.

תודה רבה. שלום. אני רוצה להסביר מעט על תהליך עריכת הדוחות הכספיים של המדינה כדי שתבינו כמה ההתערבות שלנו היא מידתית ומאוד נקודתית ומקצועית.

כאשר אנחנו באים לערוך את הדוחות הכספיים של המדינה, אנחנו מאחדים 203 ישויות ממשלתיות שמתחלקות בין משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים. היום, מתוך הרשימה שהעברנו, אנחנו מאחדים כ-70 אחוזים מאותם גופים.

דיברת על סטנדרטיזציה. חשוב לנו, עת אנחנו באים ומאחדים, שלא ייווצר מצב שחלק מדווחים לפי תקינה מסוימת וחלק לפי תקינה אחרת.

אתם קובעים את הכללים. תחזירו את הדוח.

כן. תורידו הוראה שצריך על פי תקינה מסוימת. מה הבעיה?

זו המטרה.

לא. אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אני חושב שאין מחלוקת שמי שצריך לקבוע כללים, גם לעמותות ולתאגידים פרטיים, בסופו של דבר הם צריכים להיות כללי תקינה חשבונאית, הם צריכים להיות בסטנדרט אחיד לכולם. בוודאי שבדוחות שצריכים לעבור תהליך של איחוד, בשביל זה יש לכם סמכות שאנחנו לא הזכרנו, לקבוע את הכללים איך צריך להיראות הדוח. זאת סמכות שבוודאי צריכה להיות בידכם, אולי עם התקנת תקנות שעוברת דרך ועדת כספים. לא יודע. נגיע לזה אלה זוטי דברים כי אין ויכוח בינינו שאתם צריכים להגדיר את הסטנדרט המקצועי של החשבונאות.

יותר מזה. אני גם חושב שהגיוני שיכול להיות איזשהו תהליך של ריג'קט אם הוא מתואם עם השר המאסדר. זאת אומרת, בוודאי ש פטור חייב להיות בהסכמת השר המאסדר. אני חושב שריג'קט חשבונאי, כתבתם דוחות, אנחנו ביקשנו פרוזה ואתם נתתם לנו ליריקה. אנחנו מדברים על דבר אחר. אנחנו מדברים על הסמכות של החשב הכללי לשתול בתך הדוחות הסופיים הערה. ההערה הזאת, כמו שניסחתם את זה, יכולה לגעת כמעט בכל היבט מפעילות התאגיד. לפעמים קצת מלים מחזיקות עולם מלא. אין שום הצדקה שאתם תוכלו לשתול הערה של החשב הכללי בתוך הדוחות הכספיים של התאגיד. יש לכם הערות, פרסמו אותן לציבור. יש לכם רצון לתת הערות בתוך התהליך המדיניתי, תשימו שם הערה אבל אתם לא יכולים לשלוח את ידכם ככה לתוך קרבי הדוחות הכספיים של תאגיד ציבורי.

אני כן אתייחס לכך שבסופו של דבר אם אנחנו נותנים כאן סמכויות לחשב הכללי שהן בהקשר החשבונאי רגולטוריות, יש חשיבות לזה שההערות שהוא נותן והעניינים שהוא מצביע עליהם יופיעו במקום שבו זה מפורסם.

לא. סליחה, לא. אתם רוצים לפרסם הערות – סליחה, אני ממש לא מקבל את זה - אתם יכולים לקחת את כל הדוחות, הוא יפרסם את הדוחות שלו שאושרו על פי כללי המינהל התאגידי, מחר אתם תבקשו שההערות של רשם העמותות ייכנסו לתוך הדוחות של העמותות.

לא, כי כאן יש אינטרס ציבורי, הגופים האלה הם תאגידים ציבוריים שבהווייתם הם משרתים איזשהו - - -

אתם בחרתם להוציא אותם. אתם, הממשלה. הממשלה בחרה לתת לתאגידים הללו מעמד אוטונומי. זאת לא הייתה החלטה של התאגיד עצמו. הממשלה והכנסת בחרו לא לבנות את זה כזרוע רגילה של משרד ממשלתי. זה לא אגף וזה לא רשות. תכבדו את האוטונומיה. אתה יודע מה? אני מסכים אתך שנורא חשוב שהציבור ידע שהחשב הכללי לא מרוצה מהדוח הכספי. זה חלק מהשקיפות. אבל כל דבר אנחנו מאזנים. מכיוון שיש לך דרכים אחרות להבטיח את השקיפות הזאת, תהיה בטוח שבנק ששוקל עכשיו אם לתת הלוואה גדולה לתאגיד ציבורי, אם הוא אחראי, אני יודע שההיסטוריה של הבנקים הראתה שיש גורמים שנותנים להם הלוואות בצורה לא אחראית אבל לרוב אלה לא היו גורמים ממשלתיים. היו כל מיני מקורבים שכיכבו בכותרות של עיתונים. פשיטה שבנק שרוצה לתת הלוואה של 20 מיליון שקלים ליד ושם, לפרויקט הבנייה החדש, ידע שהוא צריך ללכת לאתר החשב הכללי ולראות אם יש שם הערת אזהרה על יד ושם.

אבל מכאן ועד התערבות שלכם כל כך בוטה באוטונומיה של התאגיד הציבורי והדוחות הכספיים שלו, תעזבו, תערכו אתם, למה להעביר את הדוחות אצל מועצת התאגיד? תאשרו אתם את הדוחות.

אני חושב שזאת נקודה נכונה. בסופו של דבר, אם תאגיד מסוים ייקח הלוואה ולא יוכל לעמוד בה וההלוואה תינתן בגלל שהדוח אליו הגיע מי שנתן את ההלוואה, לא תהיה ברירה, בסופו של דבר ההשלכה של זה היא השלכה - - -

לא נאפשר.

אתה אומר שכל ההליך של הסטטוטורי לא בסדר. רק אם אתם עוברים דרכו, פתאום זה בסדר.

יש דבר כזה?

יש. אני אומר לך היכן יש. ברשות החברות הממשלתית יש הוראה. הם לקחו את ההוראה הזאת מחוק הבחרות הממשלתיות. הם רק הרחיבו אותה.

לא. אני רוצה להתייחס לזה. זה הפוך. אנחנו רואים את זה הפוך. חוק החברות הממשלתיות נוסח מתוך תפיסה של המדינה כבעלת שליטה.

נכון.

שם יש אפשרות לעיין בטיוטות הדוחות. זה ממש להתערב בתוכן.

נכון, אבל זה בסדר.

זאת חברה ממשלתית.

זה טוב שאתה מזכיר את זה.

הפער בהקשר הזה בין החברה הממשלתית לבין התאגיד הוא שהתאגיד, לפי ההצעה הנוכחית, יפרסם את הדוח לפי איך שהוא רואה את הדברים והחברה הממשלתית, אפילו את זה לא יכולה.

אין מחלוקת בינינו שצריך לפרסם את הדוחות האלה. אני חושב שזה ברור. אני יודע שחלק מהם מפרסמים.

אני רוצה לחדד. המחלוקת בינינו היא כמעט לאו מחלוקת משום של הייתה כוונה שהחשב הכללי יתחיל לתת הערות על הדוחות הכספיים בנושאים שונים. הכוונה היא שהחשב הכללי יעיר ככל שהדוחות לא נערכו כראוי לפי כללי החשבונאות המוכרים.

אבל זה לא מה שכתוב כאן.

לזה אני מגיעה. ככל שיש צורך להבהיר את הנוסח כך שהוא יבהיר שמה שאנחנו רצינו כאן לגבי סמכות החשב הכללי הוא לגבי הליבה של מה שאתה אמרת בראשית דבריך ברור, פשיטה שזו סמכות החשב הכללי וזה מתאים שהוא ייתן לגבי אופן הצגת הפרטים בדוחות הכספיים על מנת שהדוחות הכספיים לא יהיו מטעים. ושוב, כפי שאמר חברי, בסוף הסמכות לפרסם את הדוחות הכספיים היא של התאגיד. כלומר, הוא לא חייב לקבל את הערות החשב הכללי. לכן, ככל שהחשב הכללי חושב שיש פרט שהוצג בצורה מטעה או בעייתית שאיננה עולה בקנה אחד עם כללי החשבונאות המקובלים, הכלי היחיד שאנחנו יכולים לתת בידו הוא שיציין את זה בדוחות.

לא. לא. הקושי הוא איך שאת מציגה את זה. אם קוראים את סעיף קטן (ט). ברגע שאת קוראת את סעיף קטן (ט) והעובדה שמסמיכים את השרים לתת פטור בגלל שזה עלול לפגוע בהגשמת תפקידם הציבורי שמאפייניו יכולים, זה אומר שלא מדובר כאן רק על משהו, נקרא לזה לצורך העניין סדר וניקיון. מהפטור אתה למד על המשמעות של הסמכות עצמה. אם הפטור הזה, אתה אומר שהפטור הזה ניתן כי הוא עלול לפגוע בתפקוד של התאגיד הזה, זה אומר שיש בכוח הסמכות הזאת, בכוח ההערות האלה, לא רק עניין טכני שיהיה מסודר באותה תקינה וכולי אלא כנראה שיש כאן הערות שהן קצת יותר משמעותיות.

עורכת הדין עקביה, צריך להבין למה אתם מתכוונים. אם הריג'קט הוא על העמידה של הדוחות בכללי התקינה החשבונאים, זה דבר אחד. אבל לשון הסעיף היא שדרך הצגת הדוחות אתם מבקשים משהו הרבה יותר רחב. כאשר מדברים על דרך הצגת הפרטים בדוחות כספיים, אתה מדבר על זה שהחשב הכללי לא מקובל עליו ייחוסים למשל של עוצמת פחת או הפרשות לקרן כזו או אחרת. כולנו מכירים, זה בסדר, כאשר תאגיד כותב דוח, הוא לא רוצה לומר למשרד האוצר שבעצם יש לו יתרות של 100 מיליון שקלים כי הוא רוצה לבוא למשרד האוצר ולבקש עוד 50 מיליון שקלים בשנה הבאה. כולנו יודעים איך זה עובד.

מקובל עלינו שהוא יפרסם את הדוחות, גם מקובל עלינו שאתם תקראו אותם ותאמרו רגע, הם עשו כאן משחק, העבירו לקרן הבניין 50 מיליון שקלים במקום להשאיר את זה בעודף של התזרים ועכשיו הם באים אלינו ומבקשים כסף. אז זה בסדר גמור גם שאתם תעשו על זה בקרה וכשהם יבואו לבקש תקציב, אתם תאמרו חברים, בואו, תחזירו מקרן הבניין את ה-50 מיליון שקלים. הכול בסדר. יותר מזה. אני גם חושב שצריכה להיות לגם סמכות כמו גם לשר הממונה, לבקש דיון בהערותיו. החשב הכללי חושב שנעשה דבר לא בסדר בדוחות הכספיים, אז הוא פונה לתאגיד והוא אומר, הנה, כתבתי דוח על הדוחות הכספיים.

זאת התערבות יותר ממה שאנחנו חשבנו.

בסדר. מותר והגיוני שבמסגרת הפיקוח גם לשר הממונה וגם לחשב הכללי או למשרד האוצר שמממן, יבואו ויאמרו, חברים, לא נראה לנו, הנה ההערות שלנו, תעשו בזה דיון מחודש, לא בהכרח תקבלו את זה אבל אני מבקש ממועצת התאגיד לקיים דיון בהערות של הממשלה בדוחות הכספיים.

דבר אחד לא יכול להיות בעיניי. אתם לא יכולים להתערב ברגל גסה בסוף בתוצר של התאגיד כי הוא תוצר אוטונומי. הדוחות הם של התאגיד ואין שם שום מקום להערה שלכם כי יש להערות האלה נפקויות דרמטיות על האוטונומיה של התאגיד. אתם רוצים להתחשבן עם התאגיד אחרי זה כשתאשרו את התקציב, מותר לכם, זו הסמכות שלכם. אתם אומרים לו שהוא לא מתנהל בסדר אבל אתם לא יכולים להתערב באוטונומיה של התאגיד.

לתומי חשבתי שזה מובן מאליו, שגופים ציבוריים כאלה חייבים לגלות ולפרסם את המאזנים שלהם ואת הדוחות שלהם, אבל אם לא, אז בוודאי שאני חושב שאין חולק על כך שצריך לחייב אותם לערוך את הדוחות האלה ושהדוחות האלה יהיו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים. זה א'-ב', במיוחד שגופים כאלה מנהלים גופים חשובים מאוד עם אלפי עובדים ועם מחזורים בסכומים נכבדים וחלקם אפילו ממומן מתקציב המדינה, כמו למשל מד"א.

אני בהחלט מסכים עם הערת היושב ראש שמכאן ועד התערבות באוטונומיה ובעצמאות שלהם, המרחק הוא רב. לכן אנחנו צריכים להגיע לאיזון בין שני הדברים האלה, בין שני העקרונות האלה. כן לחייב אותם בפרסום דוחות כאלה ולשלוח את זה לשר הממונה וגם למשרד האוצר. אם יש הערות, תשלחו את זה, אבל כאן ראיתי שאפילו לחייב אותם לגלות את עמדת החשב ולתאר את המחלוקת. אלה דברים לא מקובלים.

חברת הכנסת לסקי ואז נעשה עוד סבב קצר.

הגענו לוועדה שמאמינה ששקיפות זה חלק חשוב כדי לקיים דמוקרטיה ואין שאלה. אבל אני אומרת לכם, אם אנחנו לא נכנסים עכשיו לחוק רחב, איך הדבר הזה צריך להיראות אחרי שקיימנו דיון חלקי.

דבר ראשון, החשב הכללי יקבע תקינה אחידה לגבי אופן הגשת דוחות כספיים של תאגידים ציבוריים. הסברת וזה מקובל עלינו. אתם תקבעו את התקינה האחידה.

דבר שני, החשב הכללי של אותו משרד יעבור על הדוחות ויבדוק שאין כאן חריגות של אופן הגשת הדוחות. זאת אומרת, יש לכם בתוך המשרדים והוא זה שיבדוק. הוא הרי לא בודק תכנים. הוא בודק מינהלתי שבאמת הדוחות הוגשו כמו שצריך על פי התקינה שאתם בעצמכם קבעתם.

דבר שלישי, חובת פרסום לכל התאגידים הציבוריים של אותם דוחות גם כלפי הציבור.

זהו. לא צריך את כל המלים שכתבתם. אנחנו מגיעים לתקינה אחידה, לחובת כתיבת דוחות, לביקורת על הדוחות על ידי החשב הכללי בתוך המשרדים ופרסום כללי ואין פטורים. אין דבר כזה שנקרא פטור מפרסום הדוחות. זה מה שצריך. לא צריך שום דבר מסביב שנותן סמכויות לא לאוצר, לא לכתוב דוחות, לא להתערבות פנימית, לא לשנות. ניהול תאגידי, כשאתם מנסים עכשיו לעשות מבקר-על של משרד האוצר או של החשב הכללי על גופים סטטוטוריים שהוקמו בחוק באופן עצמאי. בשביל זה יש גם את המבקר הפנימי של המשרדים ושל התאגידים, יש את מבקר המדינה וזה לא תפקיד משרד האוצר. זה מה שכתבתם כאן, כמו אמרתי קודם, זה ניסיון, כמו חוק הרגולציה, לקחת סמכויות מהמשרדים או לעשות רגולטור-על על תאגידים ציבוריים שתחת סמכותם של משרדים ספציפיים ולא של החשב הכללי ולא של האוצר.

כפי שאמרנו, אין לנו שום כוונה להתערב בעצמאות הגופים האלה וההתייחסות היחידה כאן היא בעצם לאופן של העמידה של הדוחות הכספיים שלהם בכללי החשבונאות המקובלים. אין כוונה מעבר לה.

אתם תקבעו את התקינה והחשב הכללי - - -

תכף נדבר על מערכת היחסים. אני חושב שחברת הכנסת לסקי עוד פעם משקפת את התחושה שיש לנו אותה גם בחוק הרגולציה, של יתר ריכוזיות, של מהלך שבבסיסו, כמו שאמרו למלך הכוזרי, כוונתך רצויה אבל מעשיך לא בכיוון הנכון. אנחנו אתכם. אני חושב שאנחנו גם אתכם על חלקים גדולים בחוק למרות שתכף נברר. אני אומר שוב שיצטרכו להיות כאן תיקונים. תכף נראה. ניכנס לזה.

מילה לגבי השאלה איפה צריך לבוא לידי ביטוי ההערה של החשב הכללי ככל שהוא חולק על אופן הצגת הדוחות, ושוב, תניחו שהכוונה היא לגבי מצב שבו הדוחות לא נערכו כראוי.

זה פשוט לא לשון החוק.

הבנתי. לכן אמרתי קודם שככל שיהיה צורך לעשות תיקון - - -

תורידו את (ו) ותישארו עם (ד).

אדוני היושב ראש, אתה דווקא ציינת קודם, ואני מאוד הסכמת עם מה שאמרת, שבהחלט יש מקום לפעמים למדינה להעיר דברים לא רק על - - -

אין בעיה. בוודאי. אני רוצה לומר שהסמכות הזאת היא קודם כל בידי השר האחראי ולא בידי שר האוצר ושר המשפטים. אם אני הייתי בזמן התקנת חוק יסודות התקציב, אני הייתי גם מתנגד למה שמופיע פה, שמי צריך לאשר את תקציב התאגיד הציבורי זה שר האוצר.

זה בנוסף לשר.

זה לא מה שכתוב. אני חושב שכתוב שם רק שר האוצר.

אבל בהרבה חוקים מקימים יש סמכות לשר האחראי.

בסדר. אני לא פותח את זה עכשיו. ברוך השם יש לנו חודש מספיק עמוד ואנחנו לא נוסיף וולנטרית עוד תיקוני חקיקה אבל חוק יסודות התקציב מסמיך את שר האוצר בלבד. כבר אמרתי לכם משהו על הדרך בה נוהגים לקרוא. אם בחוק הספציפי זה לא כתוב, חוק יסודות התקציב הוא מעל כל תקנון ממשלתי. אני אומר שוב שבמשחקים העדינים בין ריכוז לביזור, בואו נהיה זהירים. מכיוון שיש לנו גם מרחבי הסכמה גדולים, יש כאן עוד כמה דברים שצריך לעבוד עליהם שהם לא קשורים במחלוקת אלא פשוט בטיוב החוק. חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת סעדי ואני, אני חשוב ששרטטנו לכם את אזורי השיג והשיח בינינו. בואו נראה אם אנחנו יכולים למצוא את הפשרות הנכונות.

בניגוד לחלק מחברי הוועדה שיהיו כאן מחר בדיון על חוק הרגולציה, אין כאן כרגע חברי כנסת שאומרים לכם שלא צריך לפרסם דוחות או לערוך אותם. אנחנו לא באותה סיטואציה. אני מזמין אתכם לדיון שיתקיים מחר.

אני מציע שאנחנו נתחיל יותר מסודר. אנחנו נסיים היום את הדיון ב-12:00 ונספיק מה שנספיק. כל אני מניח שבהצעת החוק הזאת אנחנו נעשה דיון פעם בשבוע ו גם נדבר בינינו בין ישיבה לישיבה כדי לראות להיכן אנחנו מתקדמים. אני כמובן אעדכן את חבריי. כרגע יש רק ועדה קואליציונית עם נציג אחד של האופוזיציה, חבר הכנסת סעדי שאפילו הוא, כפי שראיתם, תומך בגדול בעריכת דוחות כספיים.

שאלה ראשונה שהעלה היועץ המשפטי וגם אני תהיתי עליה היא לא דרך קריאת החוק והיא שאלת התחולה של החוק שקשורה בהגדרת תאגיד ציבורי בחוק יסודות התקציב. מכיוון שהתיקון הוא בחוק יסודות התקציב, אני אומר לחברת הכנסת לסקי, אין הפניה. צריך להסתכל על ההגדרה.

מה שמעסיק אותנו כאן זה בכלל האופציה מספר 2. אנחנו יכולים להבי את הסיפור הזה של תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכות ושאחת משתיים, או שהמדינה משתתפת בתקציבו, או שחבריו וחברי הנהלתו מתמנים בידי הממשלה או בידי השר. זה די ברור.

או שהוא מוסד של המדינה. זה עולה מניסוח הסעיף, אחד משלושה דברים.

נכון. ברור. מה שמשותף לכולם זה שזה תאגיד שהוקם מכוח חוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק ועכשיו יש שלוש חלופות – או שהוא מוגדר מוסד של המדינה, או שגם בהיעדר הגדרה זו הממשלה משתתפת בתקציבו וחבריו וחברי הנהלתו, כולם או מקצתם.

אנחנו לא מבינים את הצורך להחיל את זה על מספר 2, על ההגדרה של חברה מוגבלת בערבות או הקדש אשר שר או ראש רשות מקומית ממנה לה דירקטור או נאמן לפי העניין ואשר שר האוצר קבע שהוראות פרק זה, כולן או מקצתן, יחולו עליהם.

ראשית, אם זו חברה מוגבלת או הקדש, הם חייבים בדוחות, לא?

אני רוצה להרחיב מעט את שאלת היושב ראש מכמה היבטים. התחושה שלי היא שיש כאן איזה סוג של כלאיים. יש כאן איזושהי הסדרה שבמהות שלה ובמקור שלה נועדה להיות הסדרה של תאגידים ציבוריים, תאגידים שהוקמו בחוק, ובעצם בגלל כל מה שדיברנו קודם שכרגע אין אפשרות לקדם את ההצעה הכללית וכולי, שתלו את זה בתוך חוק יסודות התקציב והתלבשו על ההגדרה של תאגיד. ברגע שמתלבשים על הגדרה של תאגיד, זה גם משנה את הניואנס כי כמו שעורכת דין עקביה אמרה קודם, אנחנו בכלל לא מתעסקים בתאגידים ציבוריים או תאגידים סטטוטוריים אלא אנחנו מתעסקים בתאגידים ששר האוצר מאשר את התקציב שלהם.

זה לא מדויק. לו בשל העובדה שהכותרת של פרק ג' של החוק היא תאגידים שהוקמו לפי חוק, לא תאגידים ששר האוצר מאשר את תפקידם, ושבסעיף קטן (ח) מדובר על היחס בין החוק המקים לחוק הזה. זאת אומרת, זה ברור שמה שניצב כאן ברקע זה לא האישור של התקציב על ידי שר האוצר. מה שניצב כאן ברקע זאת העובדה שמדובר כאן בתאגיד, מה שמכונה תאגיד סטטוטורי. נכון, זה מתלבש על סעיף 21 להגדרה שם ועל העובדה שכיום יש את ההסדרה של האישור של שר האוצר. לכן אני אומר שזה סוג של כלאיים כי בעצם מה שנמצא כאן ברקע, אפילו בלשון של החוק, אלה תאגידים שהוקמו לפי חוק ואנחנו משתמשים בהגדרה שהיא לא בדיוק תואמת אחד לאחד.

מצד אחד זה מה שהיושב ראש אמר שפסקה (2) היא בכלל לא רלוונטית לתאגידים שהוקמו לפי חוק. זה משהו אחר, זאת סיטואציה אחרת, זה סוג אחר של גופים שלממשלה יש שם אינטרס כזה או אחר שבגללו היא ממנה שם וכולי. זה משהו אחר ובכלל לא קשור לתאגידים שהוקמו לפי חוק. זה מכיוון אחד. כיוון שני, ההגדרה של התאגיד שיש כאן, גם בחלופה הראשונה, היא אפילו הגדרה מצמצמת מדי כי יש כאן תאגידים שלכאורה שבהיבטים אחרים נחשבים כתאגידים שהוקמו לפי חוק, וכאן הם לא נכנסו. הדוגמה שנתתי במסמך ההכנה היא דוגמה של לשכת עורכי הדין. זה ודאי תאגיד שהוקם לפי חוק, עם כל הרציונלים שלו, עם סמכויות שלטוניות מסוימות וכולי, עם היבטים מסוימים של פיקוח של שר המשפטים לגבי התקציב ולגבי הדוחות הכספיים וכולי וכולי, אבל הוא לא עונה כאן על ההגדרות של פסקה (1). הוא לא מוסד של המדינה, הממשלה לא משתתפת בתקציבו והחברים בו לא מתמנים בידי הממשלה.

יש כאן איזושהי הגדרה שהיא לוקה בחסר.

זו נקודה חשובה. השאלה אם מה שצריך לתת כאן את הטון, זאת סוגיית המימון. אתה בא ואומר שבמקום שבו מדינת ישראל מממנת או זה אורגן של המדינה. למשל בלשכת עורכי הדין אני מאוד רוצה לחייב אותם בחוק לפרסם דוחות. אני ממש לא רוצה שהדוחות האלה יגיעו לחשב הכללי כי מה זה עניינו?

אני לא מתייחס כרגע לשאלת הסמכויות של החשב הכללי שזה מה שהיושב ראש העלה לפני כן. אני מדבר באופן כללי והלשכה היא רק דוגמה אחת. אם יעלה נושא אישור התקציב על ידי שר האוצר, לכאורה... מתאימה אבל השאלה אם זאת הנקודה.

כאן אני עושה את ההפרדה.

בסופו של דבר יש תאגידים ציבוריים שיש להם סמכויות שלטוניות והם לא נכנסים להגדרה כאן. לכן ההגדרה הזאת מצד אחד היא רחבה מדי ומצד שני היא - - -

אבל השאלה לא עומדת בפני עצמה. לכן בשיחה המקדימה בינינו אמרתי שיש כאן שתי אפשרויות. בחוק יש שני אלמנטים. אלמנט אחד הוא חובת עריכת דוחות. הטלת חובה סטטוטורית על תאגידים ציבוריים בכלל לערוך דוחות כי דוח מבקר המדינה וגם אתם אומרים שיש המון תאגידים שאפילו את זה לא טורחים לעשות באופן סדור. האלמנט השני הוא האלמנט של הפיקוח המדינתי שלא ניכנס כרגע לדיון באיזו רמה אבל כולנו מסכימים שצריך לבדוק את הדוחות האלה בטח בהיעדר רשם או רשות תאגידים ציבוריים.

אם הולכים בכיוון שלך אלעזר, ואומרים שאנחנו בעצם רוצים שכל תאגיד שיש בו אלמנט שלטוני כזה או אחר, תהיה עליו חובת פרסום דוחות, אז צריך לעשות מהלך של הבחנה בין שני האלמנטים. אנחנו קודם כל קובעים הגדרה של מהו תאגיד ציבורי לעניין פרסום חובת עריכת דוחות ואז זה כולל את לשכת עורכי הדין, ויש שם משהו אחר, הגדרה אחרת, יותר מצמצמת לגבי מי סמכויות הפיקוח כי אז זה רק באמת מי שהמדינה משתתפת בתקציבו ומאשרת את תקציבו. זאת אפשרות אחת.

אפשרות שנייה היא ללכת על משהו יותר רזה הפעם הזאת ולהשאיר את ההרחבה למאבק הבא שלנו בעניין חוק ההסדרים, בעוד שנה-שנתיים וללכת כרגע יותר מצומצם ולומר שאנחנו כרגע מדברים רק על אותם תאגידים שבאמת יש זיקה כספית ברורה, ניהולית ברורה, בין המדינה לבינם אבל אז אין מקום לפסקה (2). זה נורא רחוק. ראשית, חברה בע"מ ממילא חייבת לפרסם דוחות. לדעתי גם הקדשים חייבים. יש רשם הקדשות. גם הקדשים חייבים. די בזה שראש רשות מקומית ופעם שר האוצר כי הרשות הזאת הייתה תחת חשב מלווה ואולי היא עם מענקים גדולים, אז יחילו עליה את ההוראות?

זה לא חל על רשות מקומית.

לא, זה חל על חברה או על הקדש ודי בזה שרשות מקומית ממנה שם דירקטוריון וצריך שהשר יחיל את הוראות הפרק ביסודות התקציב. אני שואל מתי זה קורה. זה קורה כאשר המדינה אומרת שהרשות הזאת יש לה חשב מלווה או אני נותנת לה סכומי כסף גדולים כדי להציל אותה מפשיטת רגל. אז השר בא ואומר שהוא כבר לא רק רוצה לאשר את התקציב של הרשות. אם יש לרשות חברות בת – ומאיפה בא הסעיף הזה? יש לרשות חברת בת כלכלית – השר אומר שהוא עכשיו מציל את הרשות במענקים מהמדינה, אז אני גם רוצה שתגישו לי את התקציב של חברת הבת הכלכלית. אבל הם ממילא מפרסמים דוחות. אתם ממילא רואים את הדוחות שלהם. סעיף (2) הוא לא הגיוני אלא אם נעלם מעינינו משהו.

אני אתייחס.

תתייחסו גם לשאלה אם אתם מוכנים להפרדה הזו של שתי הקומות. לבוא ולומר שכל התאגידים הציבוריים שהוקמו מכוח חוק חייבים לפרסם את הדוחות האלה ולמנות רואה חשבון. תאגידים שהוקמו מכוח חוק והמדינה משתתפת בתקציבם – כפי שראינו, בעקיפין או ממנה בהם מנהלים – גם הם נכנסים למסלול הפיקוח. הם מגישים לחשב הכללי ולשר הממונה ויש הערות וכולי.

אני גם לא צריך כרגע תשובה. אני חושב שהיועץ המשפטי אמר שמה שיקרה כאן זה שיהיו כאן תאגידים חשובים שהוקמו מכוח חוק, שבעצם אנחנו מותירים אותם בלי חובת פרסום דוחות. יש לך דוגמאות נוספות חוץ מלשכת עורכי הדין?

אני לא יכול כרגע לתת דוגמה קונקרטית. רציתי להוסיף עוד נקודה בהקשר הזה של ההגדרה של תאגיד. הצד השני של התאגיד, מה שצריך לתת עליו את הדעת זה הנושא של הגופים שמוחרגים מההגדרה של תאגיד. בעצם בהצעת החוק הנוכחית יש גוף אחד ויחיד שמוחרג מכל התחולה של החוק הזה כולל מעצם החובה לפרסם דוחות כספיים.

שזה המוסד לביטוח לאומי.

בנק ישראל.

בנק ישראל כבר מוחרג.

לא, אני מדבר על מי שמוגדר כתאגיד. מתוך מי שמוגדר כתאגיד, המוסד לביטוח לאומי הוא היחיד שמוחרג. ראשית, השאלה היא למה, ושנית, השאלה היא ככל שיש רציונלים להחרגות, האם הרציונלים שחלים על המוסד לביטוח לאומי לא חלים על גופים אחרים? אני חוזר שוב להצעת החוק הממשלתית מ-2014, שם היו גופים שונים שמשרד המשפטים רצה להחריג מתחולת החוק כולל מתחולת החובה לפרס דוחות כספיים. אם כן, איפה עומד הנושא הזה של המוסד לביטוח לאומי ולמה הוא ולא אחרים?

לכן יצרו לנו את סעיף הסל (ט).

סעיף (ט), צריך לשים לב שהוא פוטר אך ורק מהסמכויות של הרשם. הוא לא פוטר מעצם חובת העריכה והפרסום של הדוחות. סעיף קטן (י) שפוטר את המוסד לביטוח לאומי פוטר אותו מכל תחולת הסעיף הזה. יש שוני בן הפטורים. זה לא אותו הדבר.

אם כי לחשב הכללי, על פי סעיף (ז), יש גם סמכות לדחות – על פניו לא בלי סוף אבל - לפרסם במועד מאוחר יותר את הדוחות.

רק ממועד הפרסום.

נשמח להבין את סיפור המוסד לביטוח לאומי ומה קורה עם יתר התאגידים.

אולי קודם כל אני אתייחס לנושא הקודם, לגבי הגדרת התאגיד. אני רק אבקש להשיב. חוק יסודות התקציב מגדיר את התאגיד, מבחין מבין התאגידים, את אלה שיש להם באמת איזשהו גוון ציבורי או סמכויות שלטוניות או מעין שלטוניות מיתר התאגידים ורק לגביהם הוא מחיל את החובות היותר מחמירות שחלות גם היום בחוק הקיים כגון הגשת התקציב לאישור.

לשכת עורכי הדין כדוגמה - וזאת שאלה פרשנית מעניינת – לעניות דעתי היא לא תאגיד כהגדרתה לפי חוק יסודות התקציב והיא גם לא גוף ציבורי עם סמכויות שלטוניות.

יש לה סמכות שלטונית יחידאית להסדיר מקצוע, מלפגוע בחופש העיסוק. זאת סמכות שלטונית מובהקת.

אפשר לעשות על זה דיון נפרד.

יש לה נציגים בוועדה למינוי שופטים.

יש עוד גופים שהם איזושהי גילדה מקצועית.

שמעניקה את הסמכות להיכנס למקצוע או לא?

לשכת רואי החשבון.

לשכת רואי חשבון לא מכניסה אנשים להיות בלשכת רואי חשבון. לשכת רואי חשבון זה גוף גילדאי וולנטרי. אתה לא חייב להיות חבר בלשכת רואי חשבון כדי לעסוק במקצוע.

לא נפתח כאן את הדיון הפרשני אבל אני אומרת שהיא דווקא לא גוף שהוא מובהק נכנס כאן להגדרות שלנו. אגב, יש עליה סמכויות פיקוח בחוק המקים כגון גם היום למיטב זיכרוני היא צריכה להגיש דוחות כספיים לשר המשפטים שהוא השר הממונה עליה. זאת אומרת, זה לא שתאגיד שהוא לא נכנס להגדרות תאגיד בחוק יסודות התקציב אין עליו מגבלות וסמכויות פיקוח אחרות.

אני לא בטוח. אם היינו יודעים את כל רשימת התאגידים, יכול להיות שהיינו יכולים לראות.

את זה אנחנו נבקש לדיון הבא.

ההגדרה בחוק יסודות התקציב נועדה לייחד את התאגידים שהם באמת עם איזשהו גוון שלטוני או ציבורי מובהק יותר מאחרים.

זה בעיקר גוון מימוני על ידי המדינה.

לא רק. גם מימוני וגם האלטרנטיבה של מינוי חברי הנהלה היא אלטרנטיבה לתקציב. זה או השתתפות בתקציב או הכוונת הפעילות של התאגיד באמצעות ההנהלה שלו.

לגבי סעיף קטן (2) שהתייחסת אליו, שחברה מוגבלת בערבות או הקדש, שוב, שימו לב שזה רק גוף כזה זה ששר האוצר קבע לגביו שהוראות הפרק הזה חלות עליו. כלומר, גם כאן לא אמרנו כל חברה.

זה ברור לי.

אני אוסיף עוד מילה. אנחנו ניסינו לעשות איזו בדיקה עובדתית איזה גופים מהסוג הזה יש בפועל, גופים ששר האוצר קבע לגביהם את הקביעה הזאת. לא מצאנו שיש כרגע גופים כאלה. לכן זה נשאר משהו שהוא – גם בהקשר של דוחות כספיים ואני חושבת שרעיונית הוא יכול להיות כאן. ככל שיהיה גוף מהסוג הזה ושר האוצר יסבור שמהמאפיינים שלו הוא כזה שמתאים שתקציבו יוגש לאישור וכולי וכולי או דברים אחרים שתלויים בחוק, זה לא בלתי סביר להגיד שיחד עם זה באה גם החובה להגיש את הדוחות הכספיים שלו בהתאם למה שקבוע כאן.

בפועל, כפי שאמרתי, אנחנו לא יודעים שקיימים היום גופים שנכנסים לגדר הסעיף הזה.

אני חייב לומר, ואני חושב שכמדיניות ממשלתית ופרלמנטרית, אנחנו לא צריכים לסמוך על המצב הקיים. אנחנו צריכים להסתכל על לשון החוק ולשאול איזו סמכות זה מקנה.

בוודאי. לא אמרתי להסתמך. אני רק אומרת שזה המצב. ראשית, שתכירו, ושנית, אמרתי שהסעיף מאפשר במצבים המתאימים להחיל את הוראות החוק גם על הגופים האלה. ככל ששר האוצר לא מחיל את הוראות החוק על הגופים האלה, זה לא חל בילט אין.

גם כאן אני חייב לומר שוב שאנחנו לא מתקנים את חוק יסודות התקציב – את החלק הזה של חוק יסודות התקציב - אבל אם אני לא טועה תקציב הרשויות המקומיות מוגש לאישור משרד הפנים. נכון?

כן.

על פי פקודת העיריות והרשויות המקומיות. יש כאן בדיוק את הסיפור הזה של הריכוז והביזור. התקציב של כל רשות מקומית מוגש לממשלה. מה זה להקנות לשר האוצר מנגנון עוקף? הרי למה באה ההוראה הזאת? ההוראה הזאת בעצם באה לומר שמחר על איזושהי חברת בת של רשות מקומית רוצים להפעיל את הביקורת של משרד האוצר. אבל תעזבו, חבל, לא נתקן את זה עכשיו.

אני כן מבקש מכם בהתקדמות שלנו לשאול את עצמכם האם יש צורך בסעיף (2) או פשוט להפנות רק את הסעיף הראשון. הדבר השני, מה העמדה שלכם לגבי יצירת שתי הקומות האלה. זאת אומרת, מכיוון שאין חוק תאגידים ציבוריים, אז לקבוע קודם כל הסדרה. כל תאגיד במדינת ישראל שמוקם מכוח חוק, מפרסם דוחות וממנה רואה חשבון מבקר. יש סעיף שאתם מציעים והוא אומר שאם יש הוראה בחוק ספציפי, אז בעצם מתנהלים לפיה. אז בסדר, אם תהיה הוראה בחוק לשכת עורכי הדין שאומרת לא חמישה דוחות אלא ארבעה, נמצא. אבל השאלה אם אתם לא רוצים להתקדם. אני חושב שזה בעיקר למשרד המשפטים בא ואומר שקודם כל הגדרה נורמטיבית. הקמנו תאגיד בחוק, סביר להניח שהוא לא רשום ברשם העמותות, הוא לא רשום ברשם התאגידים כחברה בע"מ והוא כנראה גם לא תחת רשות החברות הממשלתיות כי זה תאגיד שהוקם מכוח חוק. כל תאגיד שהוקם מכוח חוק, שיפרסם דוחות.

על פניו זה נשמע לי נכון. אני לא בטוח שההבדל הוא כזה משמעותי בין שני הסוגים של ההגדרות.

זה מוביל לבקשה השנייה. אני יודע שעורך הדין שטרן ביקש את זה מכם ואני מבין שעד היום זה לא קובץ במקום אחד. אנחנו חייבים לדיון הבא לקבל רשימה מסודרת. זה הכרחי. רשימה מסודרת מי התאגידים הסטטוטוריים בכלל, מי התאגידים שנכנסים בגדרי ההבחנה הזאת, מי הם התאגידים הסטטוטוריים שלא. בואו נעשה את המאמץ הזה. זה הכרחי בתהליכי העברת החוק.

אחרי שדיברנו על העניין המקדמי הזה של ההגדרה ונחכה לתשובות מכם, אנחנו מתחילים לנוע הלאה. הדבר הבא הוא הסעיף הראשון, סעיף 19(1). זה כבר לשון החוק וכאן אנחנו נכנסים לדיון של הגדרת הדוחות הכספיים הנדרשים. קודם כל, מבחינת אופן כתיבת החוק. איפה שהוא פה, באזור הזה, תצטרך להופיע הוראה שתאגיד ציבורי מחויב במינוי רואה חשבון מבקר ובואו תציעו אתם את הניסוח. זה לא יכול להישאר ברמת תקנות. זה חייב לעלות וזה צריך להיות איפה שהוא כאן, סביב סעיף (1). אתם תמצאו. יכול להיות שזה צריך להיות בסעיף 28א(ב) שהוא יערוך מדי שנה דוחות כספיים והדוחות יבוקרו על ידי רואה חשבון שימונה על ידי - אתם תשתמשו במועצת התאגיד, בהגדרה של מועצת התאגיד, כי אין הגדרה אחידה של דירקטוריון או ועד מנהל, אבל כבר עשיתם את זה. אתם תמצאו, ביחד עם עורך הדין שטרן, את הניסוח המתאים.

לגבי רשימת הדוחות, וכאן אולי נציגת החשב הכללי תעזור לנו, אנחנו ראינו שיש פער בין רשימת הדוחות כאן למשל לרשימת הדוחות שמופיעה בחוק החברות הממשלתיות. אנחנו רוצים רק לוודא שבסופו של דבר הדוחות הללו הם הדוחות שחברות ממשלתיות מפרסמות ומה שמוטל על כל עמותה ותאגיד בישראל.

כן. המינוחים שכללנו הם מכסים את הדוחות שנדרשים הגופים האלה להגיש. כן ציינו את שני המינוחים, גם מאזן וגם הדוח על המצב הכספי בשביל לאפשר איזשהו מעבר נוח בין התקינות ואופי הפעילות של התאגיד. זאת אומרת, ככל שהתאגיד הוא בעל אופי עסקי, מתאים המינוח מאזן. תאגיד שאין לו פעילות עסקית, מתאים המינוח דוח המצב הכספי. זה נלקח מתוך התקינה הבין-לאומית. לכן המינוחים הם לדעתי הנכונים ביותר. ההצעה של אלעזר ללכת לפי הגדרה של חוק רשות לניירות ערך, גם היא בסדר אבל לדעתי זה מדויק יותר.

שם זה מוגדר בתקנות, חלק מהפרטים.

נכון.

מההיכרות החלקית מאוד שלי עם התחום, אני יודע למשל שעמותות והרבה מהתאגידים הסטטוטוריים אלה ארגונים ללא כוונת רווח. היום למשל עמותות לא מגישות דוח על תזרים מזומנים. הן חייבות בשלושת הדוחות הראשונים בלבד. אז מה ההיגיון לקחת כאן תאגיד סטטוטורי ולחייב אותו בעוד סוג של דוח שבעצם לא מוטל על מלכ"רים?

אני אסביר. בעיקרון התקינה שיצטרכו אותם תאגידים סטטוטוריים לדווח על זה, היא התקינה הבין-לאומית. זה האיפסה. האיפסה מחייבת הגשת כל הדוחות האלה.

כאן אני אשמח שנצליח לשכנע את לשכת רואי החשבון לשוחח אתנו סביב החוק הזה ולשמוע את עמדתם בנושא הזה.

אני רואה שהם כבר קבעו תקינה והשאלה אם זה נעשה בתיאום עם כל הגופים האחרים. הם אמרו בואו נאמץ את התקינה איקס אבל יש תקינה אחת בין-לאומית או יש כל מיני סוגים של תקינה בין-לאומית.

יש כמה סוגים. יש לנו את האיפסה שזאת תקינה בין-לאומית למגזר הממשלתי-ציבורי, יש את ה-FRS שזאת תקינה בין-לאומית למגזר העסקי. יש ניואנסים.

ואתם מציעים כאן את מה שנגזר מהתקינה למגזר הממשלתי.

לא. הצענו את שניהם. ברגע שציינו גם דוח על מצב כספי וגם מאזן, זה מוסיף את כל התקינות ביחד.

זה או או?

כן. יש לנו עוד פתרון אחר. אפר להזמין את חברנו חבר הכנסת ולדימיר בליאק שהוא רואה חשבון מדופלם להצטרף אלינו. לנטוש את ועדת הכספים לרגע ולהצטרף אלינו וייתן לנו את האימפוט שלו.

סליחה שאני חוזר אחורה אבל בנושא של הגדרת התאגיד דיברנו על החריגים.

נכון וביטוח לאומי לא יתבע אותם למה הם מחריגים את הביטוח הלאומי מכל דבר.

מבטים מלאי משמעות מצד משרדי הממשלה.

אנחנו לא מסכימים להחלטה הזאת. אני גם רואה שאין לכם סיבה טובה.

בהצעת החוק המקורית שהובאה לממשלה, לא הייתה ההחרגה הזאת. לבסוף, בדיונים הפנים ממשלתיים, הוחלט.

אני אסביר לך. משרד האוצר הבין באיזשהו רגע שאם המוסד לביטוח לאומי יפרסם את הדוחות האלה, יבינו באיזה גירעון אקטוארי הוא נמצא ומה מצפה לאזרחי מדינת ישראל אם תמשיך מערכת היחסים המוזרה של האוצר עם הביטוח הלאומי.

הוא מפרסם. הוא בין התאגידים הכי גלויים שיש.

אין לנו אלא להשאיר שבחים על הביטוח הלאומי. אם לא הובן לכיוון מי הופנתה העקיצה, אני אחרי כן אסביר.

זה לא היה אליהם.

כשנרד משידור, אני אסביר לאיזה כיוון זה הופנה.

זה לא היה לביטוח הלאומי.

לגבי הביטוח הלאומי, בחוק שלו הייחודי יש מינוי של חשב מטעם החשב הכללי. לכן כרגע ביטוח לאומי מגיש דוחות כספיים כמו שצריך בהתאם לתקינה הבין-לאומית למגזר הציבורי.

מי יזם את ההחרגה הזאת?

אם הם כבר עושים את זה, למה אני צריכה להחריג אותם? כדי שלא יעשו את זה?

קריאה: המוסד לביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי יזם את ההחרגה? לדעתי המוסד לביטוח לאומי יזם את ההחרגה כי הוא ראה איזה סמכויות יש לחשב הכללי להתערב בדוחות הכספיים.

טענת המוסד לביטוח לאומי הייתה שהחוק לא מטיל עליו שום דבר חדש ולכן אין צורך בזה שהוא יחול עליו.

אני אדבר עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אני כבר אומר שבוודאי שאני לא חושב שלחשב הכללי של מדינת ישראל צריכה להיות סמכות להתערב בדוחות של הביטוח הלאומי עצמם.

אם כי יש שם סמכות הרבה יותר.

את זה אני יודע. אני לא צריך להוסיף סמכויות לחשב הכללי בהקשר הזה. אני מודע היטב למערכת היחסים בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר.

דרך אגב, אם כבר פותחים את הנושאים, אפשר גם על החוק הזה שהוא חוק שמכניסים כל מיני דברים שלא קשורים, שמשרד האוצר לא יכול לקחת עודפים של משרדים או של תאגידים כדי להעביר אותם.

את זה את רוצה להעלות כהסתייגות?

לא. כתוספת. הרי גם כך מכניסים לכאן דברים שלא קשורים לתקציב. בוא נוסיף שאי אפשר לגעת בכספים של הביטוח הלאומי כדי לכסות דברים אחרים.

הקטע הזה שאת השוטר הרע ואני השוטר הטוב, זה עובד מצוין.

אני מבין שהמוסד לביטוח לאומי, זאת דרישה שלהם והסכמה ממשלתית לפטור?

זה מה שהוסכם בדיונים המקדימים. בדיונים הפנים ממשלתיים.

בהצעת החוק המקורית הייתה כוונה לפטור עוד גופים?

בהצעת החוק הזאת?

לא.

בהצעת חוק להסדרה כוללת של התאגידים הציבוריים, היו שם כל מיני גופים שהוחרגו כמו המועצה להשכלה גבוהה, התאחדות הצופים, איגוד ערים כנרת ועוד אחרים.

החוק ההוא הוא חוק כולל שמסדיר באופן הרבה יותר מסיבי את הסמכויות ואת הכללים שיחולו על תאגידים ציבוריים. כאן כל מטרת החוק היא וכל תכליתו היא רק עניין הדוחות הכספיים.

אם כן, לשם מה את צריכה את סעיף (ט)? כדי להחריג את אלה.

לא, אבל סעיף (ט) כפי שאלעזר ציין, זה רק - - -

משרד המשפטים כן סבור שצריך לבחון את האפשרות להחריג תאגידים מסוימים.

האם בגוף החוק או על ידי מנגנון ממשלתי ואישור של ועדת כנסת?

כמו שמופיע בסעיף.

סעיף (ט) נועד לתת מענה למקרים שלא חשבנו עליהם מראש.

כן, אבל הוא לא פוטר מעצם החובה לפרסום דוחות.

נכון.

למה בעצם לפטור מהחובה?

לא, אני אמרתי לך. להיפך. אני בעד חוק שיש בו שתי רמות.

נדב, באותה מידה בהצעת החוק המקורית הממשלתית מ-2014, למה שם הציעו לפטור? גם שם פטרו מהכול כולל הדוחות הכספיים.

כן, אבל אני חייב לומר שאני לא בטוח שזאת העמדה העקרונית שלנו, שצריך לפעול איזשהו תאגיד במדינת ישראל, ממשלתי או לא ממשלתי, שלא מחויב בפרסום דוחות אלא אם יש כאן – וכאן אני אומר עוד פעם שהתאגידים האלה היו צריכים להזדעק ולהגיע לוועדה. איזה רציונל יכול להיות שהוועדה הזאת תאמר שכל עמותה של שני חברים במדינת ישראל צריכה לפרסם דוחות כספיים ויוקם כאן תאגיד מכוח חוק והוא פטור. המוסד לביטוח לאומי – דרך אגב, אני אדבר עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – אני חושב שזה כאילו נראה לא טוב, הפטור הזה. אני אשאל את דעתם שתהיה להם חובה לפרסום דוחות אבל שלחשב הכללי אין סמכויות. שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני סומך מאוד על הביטוח הלאומי. נדבר עם מנכ"ל המוסד ונראה.

עמדתכם היא שסעיף (ט) צריך להימחק?

לא. עמדתנו היא שקודם כל סעיף (ט), מי שצריך ליזום את הפטור הזה, מכיוון שהוא קשור לתפקידיו המיוחדים – זה השר המאסדר. בצר לנו אנחנו מוכנים שזה יהיה בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים, אבל הכוח לפטור לעוד תפקידים מיוחדים הוא רק בידי השר המאסדר. מה האחריות של שר האוצר בתפקידיו המיוחדים של איזשהו תאגיד? יש שר שאחראי על זה. שם יצטרכו להתהפך.

אני בעד סעיף (ט). מובן שחייבת להיות סמכות שיורית. בסעיף (ט) אני אומר שזה צריך להיות באישור של ועדה בכנסת.

לא. אבל אנחנו בעד ביטול סעיף (ט) כי אנחנו נגד הכנסת החשב הכללי.

אז אנחנו בעד שינוי סעיף (ט).

בסדר. זה לא שאנחנו בעד סעיף (ט).

אנחנו בעד שינוי סעיף (ט). לא בעד ביטולו. אנחנו רוצים לאפשר לשר מאסדר לבוא ולומר שיש כאן איזושהי הצדקה לתת פטור לא מפרסום הדוחות אלא מהקשר עם החשב הכללי, אבל אז זה חייב להיות כפוף להסכמת שר האוצר. זה הגיוני בעיניי. לא יכול להיות שכל שר יחליט אם הוא פוטר לבדו, מטפל בסמכויות של החשב הכללי.

עוד לא החלטנו מה הסמכויות של החשב הכללי.

בקיצור, עוד לא מבטלים את (ט). דנים ב-(ט). אני רק אומר שאני חושב שחובת פרסום הדוחות צריכה לחול על כל התאגידים. הגעתם כאן לפשרה ממשלתית על המוסד לביטוח לאומי, נברר אותה אבל על כל התאגידים. צריך להחליט האם סעיף (ט), אם יישאר בדרך כזו או אחרת, מחייב לעבור דרך ועדה של הכנסת, אחת, או הוועדה שמופקדת על החוק. הרי כל חוק שמקים תאגיד סטטוטורי, יש ועדה.

כדאי שקודם הוועדה תחליט מה היא רוצה בסמכויות של החשב הכללי.

בדיוק.

בסדר גמור. אז נוכל לדון. בסדר. בואו לא נקדים את המאוחר. אני רוצה לומר לכם שאלה לא רק סמכויות. זה לא נכון. אני מזכיר לכם שסעיף (ז), זה הסעיף של השקיפות. זה שהסיפה שלו היא על החשב הכללי, זה בסדר אבל אם נותנים פטור מ-(ז), כולו או חלקו, אפשר גם שהדוח הזה יישאר חסוי ולא תהיה עליו חובת פרסום.

זה פרסום של החשב הכללי.

לא. מועצת התאגיד תפרסם באתר האינטרנט של התאגיד.

הפטור הוא מסמכויות החשב הכללי שבסעיפים הקטנים.

לא מהסעיף כולו.

הסמכות של החשב הכללי לדחות את הפרסום.

את הפרסום. כן.

לא מעצם הפרסום. עצם הפרסום, אנחנו משאירים אותו באופן גורף. האם יש תאגידים ציבוריים שאנחנו בעוד כמה חודשים נשמע זעקה שיש בהם ענייני ביטחון?

כן. לא ביטחון.

לא פנו אלינו תאגידים וטענו שמשיקולי ביטחון אסור לפרסם.

לא. לא ביטחון.

עד כה לא פנו אלינו.

זה לא שאנחנו נתעורר כאן פתאום עם איזושהי צעקה, מה עשינו, יש כאן עשרה תאגידים ציבוריים. בסדר.

סעיף (ט) מפנה אותנו גם ל-(ד). ב-(ד), הדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים. את אומרת, מה פתאום פטור מעריכה על פי הדוחות החשבונאיים המקובלים שזה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות. לא הבנתי למה ב-(ט) יש לי את (ד).

כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה לשאלה הקודמת, גם כאן אותו עניין. הפטור הוא מתחולת ההוראות המקנות סמכויות לחשב הכללי. ב-(ד) יש את ההוראה הכללית שאומרת שצריך חשבונות מקובלים.

בדיוק, אבל למה אני רוצה לפטור אותם מלהשתמש

וממנה לא יינתן פטור. הפטור יינתן רק לגבי הסיפה של סעיף קטן (ד) שעניינו שהחשב הכללי רשאי להורות לתאגיד מסוים על אופן עריכת הדוחות הכספיים בהתאם לפקודת החשבונות המקובלים. רק מזה אפשר לתת את הפטור.

אני אמנם הייתי דירקטורית בחלמיש אבל מה ההבדל?

הפטור הוא רק מהוראות המקנות סמכות לחשב הכללי.

שאלה חברת הכנסת לסקי. בעצם אחת האפשרויות היא לומר שהמשתמע מהפטור לסעיף קטן (ד) הוא שיכול להיות רגע מסוים שבו תאגיד ירצה לערוך את הדוחות שלו לא על פי הכללים. זה מנוסח מוזר.

זו הכוונה ואם צריך, נשב יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

בסדר. אתם תפתרו את זה. יש פה בעצם רצון שלגבי תאגידים מסוימים אתה אומר שהחשב לא. בסדר. קצת מוזר. זאת אומרת, החשב הכללי הוא של משרד האוצר. נבדוק.

יש טיעונים טובים לעניין הזה.

כשנגיע ל-(ט) נדבר עליהם. יכול להיות שזה כן מצדיק להשאיר את שר האוצר כיוזם אבל רק בהסכמת השר המאסדר, אם (ט) מדבר רק על החשב הכללי. בסדר.

שמענו לגבי הפטורים. מבקשים מכם את רשימת התאגידים. אנחנו רואים את 28א(א), אלה בעצם ארבעה דוחות ודיורים. כל מי שניהל עמותה מכיר את התענוג הגדול הזה. ההערכה הכי גדולה שלי היא לאנשים שעוסקים בתחום החשבונאות. באמת הם צריכים להיות מיוחדים מאוד.

אם כן, ברכות לאגף החשב הכללי.

תודה.

(ב) תאגיד יערוך מדי שנה דוחות כספיים לפי הוראות סעיף זה.

בסדר. אני יודע שבחוק העמותות בסופו של דבר – ואני מניח שגם בחוק החברות – יש גם הגדרת מועדים. כאן המועד הוא מה שקבענו, אותם 60 ימים בסיום השנה?

לא. 31 במארס.

31 במארס. בסדר. אני רוצה לשאול בכנות, זה מספיק זמן? אני יודע שאלה גופים מאוד מסודרים. זאת כן שאלה טובה. אם תלכי לרשם העמותות ולרשויות המס, הם יספרו לך ש-90 אחוזים מהמלכ"רים במדינת ישראל לא מגישים עד ה-31 במארס. חברות בורסאיות חייבות ממילא בתשקיף רבעוני. חברות ממשלתיות, אני מניח שהמערכות מאוד מסודרות. האם אנחנו לא מטילים כאן קצת גזרה על עולם התאגידים הציבוריים שמתנהל לפעמים קצת יותר כמו מלכ"רים מאשר חברות עסקיות והם פשוט לא יעמדו בזה?

אני אתייחס למה שאני מכירה. כיום, מתוך 52 תאגידים סטטוטוריים שמאוחדים בדוחות הכספיים, מדווחים לנו על דוחות כספיים, כיום בצורה וולנטרית כי אין הסדרה והם עומדים בתאריך של סוף אפריל.

לא צריך להסמיך אתכם לתת דחייה? בא תאגיד, בוא נאמר שהוא היה בבלגן תאגידי, לא מינו מנכ"ל, הרי זה יקרה. השאלה אם החוק כולל הסמכה שמאפשרת לכם מתן דחייה של עד שלושה חודשים.

החוק כרגע בנוסחו הנוכחי רק קובע שאם בחוק המקים יש מועד מאוחר יותר, הוא גובר.

זה לא טוב. זה מגיע בחקיקה ראשית. אתם חייבים להערכתי את הסמכות הזאת - שר אוצר בהסכמת שר מאסדר – לאפשר דחייה. שוב, בוא נשים אותה שלא ישחקו עם הדחייה. אין לי ספק שהתאגידים שאת דורשת מהם בזמן כי הם צריכים להיכנס לדוחות של המדינה, אז הם למדו לעבוד. אני מסתכל על כל התאגידים שעוד לא יודעים לעבוד אתכם. יש לפעמים גם נפילות של הממשל התאגידי בתוך תאגיד מסוים. הייתה איזושהי הסתבכות כספית, לוקח יותר זמן, בודקים מידע. חייבת להיות לכם סמכות. מתי המדינה מפרסמת את הדוחות שלה?

לפי החוק אנחנו צריכים להגיש את דוח ביצוע התקציב ב-30 ביוני ואת הדוח הכספי בכללותו ב-30 בספטמבר. אנחנו מקדימים את זה.

אני הייתי מציע לאפשר בסעיף נוסף שנכניס לחוק את הסמכות שלכם לתת דחייה עד התאריך הזה שאתם חייבים בו. אתם לא תשתמשו כי אתם רוצים לשקלל את זה בדוחות.

הם רוצים גם זמן לראות שזה - - -

זה ברור לי. לכן אני מציע שיהיה בידיכם. נראה לי שאנחנו גוזרים כאן כל שנה על כמה תאגידים להיות מפרי חוק וזה חבל. אתם בפועל תתנו להם את הדחייה, רק בלי הסמכה. אז בואו נעשה את זה עם הסמכה.

השאלה אם לא כולם פשוט יתדפקו על דלתו של שר האוצר.

אז ששר האוצר יאמר לא. יש לנו שר אוצר תקיף. הוא יאמר לא. תראו, אחרת אתם פשוט תהיו במצב שתאגידים יפרו חוק. זה קורה כל הזמן. תשאלו את רשות המסים מה קורה עם הגשת דוחות של מלכ"רים.

אנחנו נציע נוסח.

בסדר.

(ג) מועצת התאגיד אחראית לעריכת הדוחות הכספייים ולאישורם. לעניין זה, "מועצת תאגיד" – מועצת תאגיד או כל גוף אחר הממלא בתאגיד תפקיד דומה לתפקיד של מועצת תאגיד או לתפקיד של דירקטוריון בחברה, אף אם כינויו שונה.

אני מציע להכניס כאן או לתפקיד של דירקטוריון בחברה או לתפקיד של ועד מנהל בעמותה". חלק מהמוסדות הציבוריים פשוט מתפקדים יותר כמלכ"ר מאשר חברה עסקית.

אני גם הייתי מציע או לפחות שואל את השאלה אם לא כדאי להיצמד כאן לניסוחים או נוסחים שקיימים כבר. אחראית לעריכת הדוחות ולאישורם, מועצת התאגיד, בחוקים אחרים כתוב, נגיד בסעיף 33 לחוק החברות הממשלתיות, הדירקטוריון ידאג לעריכת הדוחות. המילה אחראית, אני לא יודע מה המשמעות שלה. מה המשמעות של האחריות הזאת והאם זה חושף את מועצת התאגיד לתביעות, לכל מיני עניינים, לא יודע מה. יש נוסחים קיימים. אפשר להיצמד לנוסחים קיימים.

תעשו לזה בדיקה. בסדר?

כן.

אבל אני חייב לומר שהגוף שאחראי על זה, זה לא המנכ"ל או סמנכ"ל הכספים אלא זה באמת הגוף שמנהל.

לא. אחרי האישור שלהם, מבחינת העריכה.

הוא צריך לוודא שבוצעה עריכה.

לכן כתוב כך. הוא צריך לדאוג שזה ייעשה ובסוף אתה זה שמאשר את זה.

זאת באמת האחריות שלהם אבל אנחנו יכולים לבדוק נוסחים מקבילים במקומות אחרים בחקיקה.

תעשו בדיקה. אני חושב שזה כן הגוף שהוא מקביל לדירקטוריון. האחריות עליו.

אגב, אני חושב שזה נלקח מהצעת החוק הגדולה אבל בסדר.

תעשו בדיקה. אם אנחנו מכניסים את סיפור רואה החשבון המבקר כחובה בחקיקה ראשית, צריך אולי גם לכתוב שם שימונה על ידי מועצת התאגיד כהגדרתה בסעיף (ג). בסדר. עקרונית היה אפשר לומר שלכל שתאגיד יש חובת מינוי רואה חשבון מבקר ושהתקנות של השר יקבעו איפה הוא ממונה אבל אני לא חושב שזה נכון. אם מטילים את הסמכות בחקיקה ראשית על מועצת התאגיד, מועצת התאגיד היא הגוף שצריך לאשר כמעין אסיפה כללית. נכון? אמרנו את זה.

כן.

אין לנו כמה תאגידים ציבוריים שיש בהם את שתי הרמות של מועצה וועד מנהל?

זה כן.

אז אני רוצה לומר את זה. זה חשוב. ברמת הניסוח שלכם את (ג), תראו שאנחנו לא נכנסים כאן לאיזושהי בעיה שבחלק גדול מהתאגידים הציבוריים, המועצה היא הגוף הרחב יותר ויש גם ועד מנהל. תעשו סקירה של החוקים.

אנחנו נדרשנו לזה ולפי זה ניסחנו את הסעיף.

אדוני מבקש שנוסיף או ועד מנהל בעמותה.

ועד מנהל בעמותה. בסדר.

אני פשוט חושב שיש תאגידים ציבוריים שיש בהם מועצה ויש בהם דירקטוריון.

לא. מועצה ודירקטוריון זה היינו הך.

זה היינו הך. אתם בטוחים?

כן.

עשיתם את הבדיקה.

כן.

כן.

אתם עושים את הבדיקה, זה בסדר.

(ד) הדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים. החשב הכללי או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי להורות לתאגיד מסוים על אופן עריכת דוחותיו הכספיים, בהתאם לכללים אלה.

אני הערתי לממשלה שיש כאן איזשהו ניסוח קצת מעגלי ולא כל כך ברור כי רשאי להורות לתאגיד מסוים על אופן עריכת דוחותיו הכספיים, בהתאם לכללים אלה. זאת אומרת, אותם כללי חשבונאות מקובלים. בכל מקרה צריך לעבוד על פי כללי החשבונאות המקובלים ועל סמך מה שהחשב הכללי מורה לו. חשבתי על תיקון של הניסוח בהתאם למה שהם כתבו בדברי ההסבר, שההגדרה של הסמכות של החשב הכללי תהיה להורות לתאגיד מסוים איך ליישם את כללי החשבונאות המקובלים. הכללים עצמם קיימים, התקינה קיימת, רוצים לומר כאן שהחשב הכללי לגבי תאגיד מסוים יוכל לומר, רגע, היישום של התקינה הבין-לאומית בהקשר שלך, בהקשר של לא יודע מה, נכסים כאלה או נכסים אחרים, או הצגת פחת או לא יודע בדיוק מה – היא צריכה להיעשות באופן הזה והזה. זה יותר העניין היישומי.

אבל מה זאת אומרת? יש תקינה ורואה החשבון צריך לפעול על פי הכללים, על פי הכללים החשבונאיים, אז מה התוספת? מה אם רוצים לבוא ולהגיד?

אני אסביר. זה מתחבר למה שדיברנו קודם, לעניין סטנדרטיזציה. זאת אומרת, יש ריבוי תקינות.

אבל אתם קובעים את התקינה. זה בסדר גמור. מקובל עלינו.

הם קובעים איזו מערכת תקינה תחול.

כן. אתם קובעים. קבעתם את זה.

אבל זה לא משתמע במילים שנמצאות בפתיח בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים. זה לא אומר כלום. כללי חשבונאות מקובלים, זה בעצם המינוח הרחב מאוד. יש צורך בהסבר לגבי היישום שלה. יש לנו מה לפרט.

אז יש לכם סמכות מכוח החוק לקבוע תקנות וכללים. השאלה כאן האם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אתם מתערבים בתהליך הביקורת והכנת הדוחות של התאגיד עצמו ובעצם אתם אומרים שאנחנו מתערבים בו אפריורית. זה לא ריג'קט. זאת לא בקשה שלכם לתיקון. מתי דבר כזה יכול להתעורר?

אני אתן דוגמה. למשל, מסקירה שעשיתי על התאגידים הסטטוטוריים, בעצם רובם, אחוז מאוד גבוה, מיישמים כרגע תקינה ישראלית. התקינה הנכונה יותר שתשקף בצורה נכונה יותר את הדוחות הכספיים שלהם היא בעצם התקינה הבין-לאומית.

מעולה, אבל אנחנו נותנים לכם את האפשרות לקבוע את התקינה - זה בסדר גמור - לתקינה שאתם רוצים.

להבנתי יש מקומות שבהם יש סוגיות שיש צורך בכל זאת בהדגשה של התקינה במקרה הייחודי. אז יכול להיות שייווצר מצב שבו התאגיד יכול לפרש את זה איקס.

תנו לי דוגמה.

רציתי להגיע לדוגמה. בשנים האחרונות התחלנו לאחד את רשויות הניקוז. רשויות הניקוז לפני האיחוד שלהן בדוחות הכספיים של הממשלה, הגישו דוחות לפי תקינה ישראלית. עשינו אתם איזשהו תהליך של למידת התקינה הבין-לאומית ויישום של הדוחות הכספיים והפרסום שלהם. זה היה השינוי. זאת אומרת, מדוח שדיווח לפי איזושהי תקינה פחות טובה למגזר הציבורי, מדווחים כאן לפי תקינה.

אני אבהיר את השאלה שמציקה לחברי הכנסת. מכיוון שבסעיף ההסמכה יש הסמכה לשר האוצר לקבוע כללים שקשורים לתקינה. אתם במסגרת הזאת של הכללים, אתם יכולים לקבוע שהתאגידים הציבוריים חייבים לנהל את הדוחות שלהם או לכתוב את הדוחות שלהם לפי התקינה הבין-לאומית ולא לפי התקינה הישראלית.

אלה כללי מעבר. שנת מעבר.

השאלה היא מה הצורך בסעיף קטן (ד). ואני אוסיף על זה - אולי גם באיזה שלב של התהליך, סעיף קטן (ד) נכנס. בשלב שבו, מה? התאגיד עכשיו בשלב של הכנת הדוחות או אחרי הגשת הדוחות? באיזה שלב סעיף קטן (ד) מיושם?

תענו. אנחנו נשמע את התשובה שלכם, אנחנו נשמע אחר כך שני דוברים חיצוניים שביקשו, משירות התעסוקה וממגן דוד אדום ואז נחתום את הדיון להיום ונתקדם עם הצעדים. נסכם גם את הדברים שאתם מתבקשים לבדוק ונהיה אתכם בקשר. ייקבע כמובן הוא דיון.

אני אענה בקצרה. הכללים, כשמם כן הם. הם כלליים. מטרת סעיף (ד) היא לתת סמכות לחשב הכללי לתת הוראות קונקרטיות לתאגיד ספציפי לגבי אופן היישום של הכללים במקרה שלו. למשל, בדוגמה שנתנה רות לפני רגע, ככל שהתאגיד סבור שהוא מיישם את האיפסה ולא את ה-IFRS והחשב הכללי סבור שזאת שגיאה.

זה הבנו. בסדר. אני ממש לא בטוח שזאת נקודת איזון שאנחנו מוכנים לאמץ. אני אסביר עוד פעם למה. החוק הזה הוא קונקרטי סביב נושא הדוחות הכספיים אבל הוא חייב להיכנס לספר החוקים מתוך ראיית רוחב שלנו את סוגיית התאגידים הציבורים, גם אם לא נכנסנו לארץ המובטחת עם החוק הכללי. מבחינתנו בסופו של דבר, התאגידים הציבוריים, אנחנו רואים את עצמנו כאחראים על טיוב הממשל התאגידי של התאגידים הציבוריים. זה מה שאנחנו בסוף רוצים להשיג. אנחנו רוצים שקיפות, אנחנו רוצים יכולת פיקוח של המדינה, אבל בגדול הדבר שממנו אנחנו יוצאים זה טיוב הממשל התאגידי של התאגידים הציבוריים. דרך אגב, אני חוזר לפרוטוקול ואומר שזה לא שאנחנו גוזרים שכולם נכשלים בזה. חזקת הפקידות המינהלתית עובדת גם לתאגידים סטטוטוריים עד שמוכח אחרת.

אני לא בטוח שהסעיף הזה עומד בסטנדרט הזה, בתכלית הזאת שהיא מעין תכלית-על של כל המהלך הזה. אנחנו מטילים כאן אחריות על מועצת תאגיד, אנחנו מחייבים אותם לעסוק עכשיו בהתקנת דוחות כספיים, אנחנו מחייבים אותם למנות רואה חשבון מבקר. יש לכם את הסמכות להגדיר בדיוק את הכללים ובמה הם אמורים לעמוד. יש להם רואה חשבון מבקר. הוא מבקר את הדוחות. יש להם ועדת כספים שעוברת על הדברים. הכניסה הזאת של החשב הכללי לתוך התהליך הפנים תאגידי, נראית לי קצת מוגזמת. אתם רוצים, אחרי שהם נתנו לה את הדוח, לבוא ולומר שלדעתכם הם לא עמדו בכללים, אתם מחזירים את זה למועצת התאגיד עם בקשה שיתקנו, דעו לכם שאם אתם לא מתקנים לפי בקשתנו, בסופו של דבר אנחנו נפרסם הערה, לא בתוך הדוחות, אבל נפרסם את דעתנו. אתם יודעים שאתם באים אלינו עוד שנה לבקש תקציב. יש כאן מספיק מערכות של כוחות.

אני מתנגד להתערבות ישירה שלכם בתוך המהלכים של הממשל התאגידי של התאגידים הסטטוטוריים. תעשו פיקוח, תעשו בקרה, תאזנו את זה עם יכולת לכם לומר שאתם רוצים תקציב, אבל מה לעשות, אתם לא מוכנים לפעול, אנחנו לא יכולים לקרוא את הדוחות הכספיים להם, אז מה אתם רוצים? יש לנו ויכוח על השורה התחתונה של הדוחות הכספיים. אבל אל תבקשו מאתנו לחזק את החובות של הממשל התאגידי ובאותה נשימה גם תאמרו שיש אח גדול שמתערב לכם בתוך הקרביים. זה לא נראה טוב. תחשבו על זה.

אני רוצה ברשותך להתייחס. כנציגת החשב הכללי חשוב לי להסביר מה בעצם המקום של החשב בתהליך. החשב הכללי הוא בעצם נציג שר האוצר. אם מסתכלים מלמעלה על פני כל המגזר הציבורי, בעצם כולם אחראים לשקיפות ולמינהל תקין ולהגשת דוחות כספיים. מי שאחראי על פרסום הדוחות הכספיים זה שר האוצר.

לא של התאגידים הסטטוטוריים.

של כל המגזר הציבורי.

סליחה, ההחלטה שלכם להכניס לתוך הדוחות של מדינת ישראל את הדוחות של התאגידים הסטטוטוריים זו החלטה שלכם. לכם אין שום מקור מסמיך. סליחה. אם תראו לי איפה יש מקור, אתם הרי קובעים שהאחריות היא על מועצת, אתם הבאתם לנו הצעת חוק.

בכללי החשבונאות המקובלים - - -

אין בעיה. אז תפרסמו את הכללים.

נכון. אנחנו בעד שתפרסמו כללים ושתהיה אחידות.

יש כאן איזשהו נושא שלא אמרתי אותו בתחילת הדרך. כשאנחנו באים לאחד את הדוחות הכספיים של המדינה, אנחנו פועלים, גם אנחנו, לפי כללי חשבונאות מקובלים במגזר הציבורי. בשביל לאחד גוף כזה או אחר אנחנו מפעילים את התקינה. התקינה קובעת.

אבל רואה החשבון שמכין את הדוח מפעיל את התקינה.

מה שאתם אומרים, זה ברור לי. זה בסדר. גם ברור לי למה אתם בסוף צריכים להרוג יחד המון דוחות כספיים. ברור לי למה אתם רוצים את הסמכות. ברור לי אבל התפקיד שלנו הוא לאזן בין מה שמקל עליכם, ואנחנו מאוד רוצים להקל עליכם בעבודתכם, לבין השמירה על הממשל התאגידי העצמאי של התאגידים הציבוריים. בגדול אנחנו חושבים שצריך לתת לכם כלים גם לקבוע את הסטנדרטיזציה, גם איזשהו פיקוח ובקרה. אנחנו כרגע מעלים כאן שאלות. אנחנו רוצים שגם אתם תחשבו עליהן. בענייני הסטנדרטיזציה של איך נראה הדוח הכספי, זה התפקיד של החשב הכללי ולגלגל את זה לחשב של המשרד, זה קצת לעשות לנו פיקציה כי החשב של המשרד הוא בן אדם של משרד האוצר בסופו של דבר. זה המצב. הוא יושב במשרד החקלאות אבל הוא בן אדם של האוצר. גם היום הם יכולים לתת את ההוראה לחשב של החקלאות לדבר עם מכון וולקני. לא יודע אם זה תאגיד סטטוטורי או לא.

אני אומר שאנחנו צריכים לומר היכן מאזנים. נראה לנו לא הגיוני שאם אנחנו מטילים אחריות על המועצה ויש רואה חשבון מבקר, הפיקוח שלכם הוא דרך התקנת הכללים. חזקה על כל גוף מינהלי שיפעל על פי הכללים ויש לכם מה לעשות עם זה. אם לא יפעלו על פי הכללים, די ברור שיש לכם מה לעשות ואפילו אמרתי יותר מזה. אני מוכן גם להכניס כאן מנגנון שאתם יכולים לתת ריג'קט ואתם מבקשים ממועצת התאגיד לדון בזה עוד פעם.

חבר'ה, בואו נזכור, אלה תאגידים שבסוף צריכים את שר האוצר בשביל אישור תקציבם. יש לו את נשק יום הדין, אז צריך לתת לו עוד נשק קונבנציונאלי?

אנחנו עוצרים כאן. אני חושב שהעלינו הרבה סוגיות. אנחנו נמשיך בדיון. אני כן מבקש עוד כמה דקות. יש כאן מספר דוברים מתאגידים סטטוטוריים ואני רוצה לבקש את התייחסותם. אני אבקש את ההתייחסות שלכם הכללית. אני לא מבקש כרגע התייחסות לפרט כזה או אחר. אם יש לכם התייחסות לסעיף קונקרטי, אני מבקש שנקבל את עמדתכם בכתב כדי שנדע בדיונים הקרובים מה אתם מבקשים להתייחס אליו.

אנחנו כרגע בשלב ההתייחסות הכללית. נמצאים אתנו עודד סנדלר, היועץ המשפט של שירות התעסוקה, אלי יפה סמנכ"ל במד"א ושלומית סקאט מנהלת תפעול של הרשות השנייה. עורך הדין עודד סנדלר, נתחיל בך.

הוא לא נמצא. נמצא כאן חמי, חשב שירות התעסוקה. הוא היה והיה צריך לצאת.

בסדר. בבקשה התייחסותך הכללית להצעת החוק וכאמור, אם יש לכם התייחסויות ספציפיות לפרטי ההצעה, אני מבקש לקבל התייחסות בכתב וכמובן אנחנו מזמינים אתכם לדיונים הבאים.

תודה. אני חשב מטעם החשב הכללי בשירות התעסוקה הישראלי. אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל לשירות התעסוקה, כולל היועץ המשפטי והמנכ"ל, קודם כל באופן עקרוני אין התנגדות. מלכתחילה אנחנו מגישים את הדוחות הכספיים ועובדים על פי הכללים הנדרשים ועל פי התקינה הנדרשת ואין לנו שום בעיה. הדוחות שלנו מפורסמים באתר האינטרנט ושקופים לכל. אם כן, אין לנו התנגדות עקרונית. זאת התייחסות אחת כללית.

התייחסות ספציפית שביקש עודד סנדלר, היועץ המשפטי להעביר, היות והוא נאלץ לצאת, אני אומר זאת בשמו. הוא ביקש לומר שההתייחסות אל תאגידים, כפי שנאמר, שיש בהם חשב מטעם החשב הכללי, כמו הביטוח הלאומי שמסיבות כאלה ואחרות הוחרג, אומר עודד סנדלר – אני אומר את זה בשמו לא בשמי – שאותו הדין צריך להיות גם על שירות התעסוקה הישראלי שגם הוא תאגיד שיש בו חשב מטעם החשב הכללי. אגב, נדמה לי שיש גוף נוסף, רשות מקרקעי ישראל, באותו סיפור. נדמה לי שההחרגה של ביטוח לאומי, יתכן והיא צריכה לחול גם על הגופים האלה. זה מה שהוא ביקש למסור.

אני רוצה להוסיף עוד משפט מטעמי בעניין הזה. אנחנו רואים ביום יום שלנו הבדלים דרמטיים, כולל מכתבים ששלחנו, ששלח המנכ"ל והייעוץ המשפטי לייעוץ המשפטי של משרד האוצר, מכתבים שבנושא הפערים הקיימים בין תאגידים סטטוטוריים שונים בנושאים של דיווח – לא דיווח דוחות כספיים אלא דיווחים כאלה ואחרים – ובהתנהלות שוטפת מול אגף תקציבים באוצר מול גופים נוספים.

אני יודע שזה לא נושא הדיון אבל אני אומר שבכללים האלה, בחקיקה הזאת, בנושא הזה, שלא ניצור פערים. כלומר, שזה יהיה אחיד, כפי שגם אתה אמרת, על כל הגופים. אם גופים כאלה ואחרים מוחרגים, אז מוחרגים אבל אם לא מוחרגים, כולם אותו הדבר. אנחנו לא ראינו ביום יום שלנו סיבות לפערים שהיו בינינו לבין הביטוח הלאומי וזה הפריע לנו.

האם יש חוק שמקים את שירות התעסוקה?

כן.

האם החוק מציין חובת פרסום דוחות ומינוי רואה חשבון מבקר? החוק עצמו קובע את החובה הזאת?

למיטב ידיעתי, אני מדבר מהזיכרון, לא.

אני מניח שבחוק הביטוח הלאומי יש חובת פרסום דוחות ומינוי מנגנוני ביקורת כספיים. בעיניי זה הבדל מהותי בין המוסד לביטוח לאומי לבין שירות התעסוקה אבל נדון בזה ונשמע גם את עמדת המשרדים בנושא. תודה לך.

מר אלי יפה ממגן דוד אדום ואחריו שלומית סקאט מהרשות השנייה. מר יפה אתנו? לא שומעים אותך. נחזור אליך בהמשך. גברת שלומית סקאט מהרשות השנייה. גברת סקאט אתנו? גם אותה לא שומעים. כנראה הבעיה אצלנו. תנסו לפתור את העניין ואם לא, נתנצל בפני מר יפה וגברת סקאט ונזמין אותם לדיון הבא.

אני רוצה לומר שאני ממליץ לגורמים שהחקיקה כאן בוועדה נוגעת להם ישירות, שיגיעו לחדר הוועדה. חברי הכנסת.

יש הגבלה בגלל הקורונה.

אני מתנצל. אנחנו נבקש את השתתפותכם בדיון הבא. נסכם גם בעזרת היועץ המשפטי את הדברים שאנחנו מבקשים מנכם לבחון ונהיה אתכם השבוע בקשר עם הלשכות המשפטיות וגפם אני עומד לרשותכם, אם צריך את זה ברמה היותר פוליטית, נקרא לה כך.

הדברים שעלו והממשלה התבקשה לבדוק זה לגבי הנושא של הגדרת התאגיד. מה לגבי פסקה (2) האם אתם עומדים על זה או לא. תבדקו את העניין הזה.

הצעה אחרת שעלתה של היושב ראש היא ליצור סוג של שתי קומות, קומה אחת של הגדרה שנוגעת לחובת העריכה והפרסום שתחול על כל תאגיד שהוא גם לפי חוק. קומה נוספת מצומצמת יותר של סמכויות הכללי שזה באמת רק מי שמנוי בפסקה אחת בהגדרה של תאגיד.

היושב ראש ביקש את הרשימה של התאגידים.

הנושא של מינוי רואה חשבון מבקר צריך לעלות לחקיקה ראשית. מועצת התאגיד היא זו שתאשר את המינוי שלו.

לגבי ההחרגה של המוסד לביטוח לאומי, היושב ראש אמר שהוא ידבר עם מנכ"ל המשרד.

לגבי הניסוח של סעיף קטן (ג), בעקבות הערה שלי, לבדוק נוסחים מקבילים במקומות אחרים.

היושב ראש ביקש להוסיף בהגדרת מועצת תאגיד את ועד המנהל בעמותה.

לגבי סעיף קטן (ד), לשפץ את הנוסח, לטייב את הניסוח של מה בדיוק הסמכות. ההצעה שאני הצעתי לכם.

בכלל, התנגדות שעלתה כאן מטעם חברי הכנסת על הרעיון של האם החשב הכללי יכול או לא יכול להתערב בנקודה הזאת. עם הצעה שהיושב ראש הציע של אפשרות שאולי יהיה סוג של פינג פונג שאפשר יהיה להחזיר לדיון מחדש.

בעניין הזה חשוב לי לומר שלפחות שני חברי הכנסת שנמצאים כאן, הסיפור ב-(ד) הוא לא טיוב. הסיפה. הרישא ברורה והיא גם חוזרת על עצמה בסוף. חברת הכנסת לסקי ואני חושבים שאין מקום לתת לחשב הכללי סמכות להתערב בתוך תהליכי הדוחות, מעבר כמובן לאמירה כללית של איך זה צריך להיראות. אם כמובן מגיעה שאלה מצד תאגיד ובקשת ייעוץ וליווי, זה פשיטה שזאת סמכות שיורית שלכם. זה תחום האחריות שלכם. אבל יש כאן הבדל בין התערבות לבין ייעוץ.

נקודה אחרונה. הנושא של הסמכות לתת הארכה של המועד.

עד ה-30 ביוני או ה-30 במאי. בכל מקרה, זו סמכות שלכם.

הערות מנציגי הממשלה לסיום ישיבתנו הראשונה? אין. בתקווה שנמשיך להתקדם. תודה. יום טוב. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:18.