פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת הכלכלה
04/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ב (04 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – דיון בסעיפים 56(14) עד (16) ו-57 תיקון פקודת התעבורה – אכיפת תשלום דמי נסיעה באוטובוסים.

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם – מ"מ היו"ר
מאזן גנאים
בועז טופורובסקי
יבגני סובה

יעקב אשר
אורי מקלב
יעקב מרגי

חוה ראובני - סגנית היועץ המשפטי, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שדמי - סגן מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שחר בר - רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שי שלף - לשכה משפטית, משרד האוצר

רונית בניטה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רועי בליטנטל - מנהל חטיבת מטה ורגולציה, ההסתדרות הכללית החדשה

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

איתי פלייסיג - סמנכ"ל שירות, קווים, מפעילי התחבורה הציבורית

מרב תורג'מן

עידית חנוכה

טלי רם



פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – דיון בסעיפים 56(14) עד (16) ו-57 תיקון פקודת התעבורה – אכיפת תשלום דמי נסיעה באוטובוסים

אנחנו מתחילים דיון נוסף של ועדת תחבורה במסגרת חוק ההסדרים, פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022). מי מהאוצר או מהתחבורה מציג?

בוקר טוב, אדוני. עורכת דין חוה ראובני, לשכה משפטית, תחבורה. החוק הזה, הסעיפים האלה בחוק ההסדרים הם בעצם גרסה מכווצת ומצומצמת של חוק הרבה יותר מקיף שהיה פה בכנסת העשרים, שהיה אז תיקון 126 לפקודת התעבורה.

אנחנו כמשרד התחבורה, ובשטח מפעילי התחבורה, מתמודדים עם תופעה לא קטנה של מה שאנחנו מכנים "פרוד", בעברית פחות צחה מתפלחים, אנשים שלא משלמים דמי נסיעה באוטובוס או שלא מתקפים, והם לא מתקפים גם אם מדובר בכרטיס תקופתי. זה גורם נזק למפעילים. העובדה שזה גורם נזק למפעילים זאת עמדה שגם התקבלה במסגרת תביעה ייצוגית שהוגשה בזמנו נגד סיטיפס ששם התחיל העולם של תיקוף, ותביעה ייצוגית בעניין רז בירושלים.

אנחנו רוצים לשפר פה את הכלים שעומדים לרשות המפעילים לכפות ולאכוף את החובות של התשלום והתיקוף.

המצב של תשלום מוגדל קיים היום בחוק, אבל הוא לא כל כך אפקטיבי כי אם נוסע לא משלם, הדרך לאכוף את התשלום של החיוב המוגדל מחייבת או תיק הוצאה לפועל בהליך מלא ויקר - פה אנחנו מציעים הליך מקוצר, הרבה יותר זול, כך שזה יעמיס הרבה הרבה פחות על הנוסע - או להעמיד אותו לדין פלילי. זה מוגדר היום כעבירה פלילית לא לשלם את החיוב המוגדל. אף אחד לא יעמיד לדין מישהו על זה שהוא לא שילם את ה-80 שקלים חיוב מוגדל, זה לא דבר שקורה, זה לא דבר אפקטיבי, זה חוב אזרחי, והדרך לאכוף אותו זה בכלים של גביית חובות אזרחיים דרך הוצאה לפועל.

אנחנו מביאים פה בחשבון כמובן שיש קטינים וקובעים הוראות מיוחדות בעניין הליך הגבייה הזה מקטינים שלא משלמים, שכולל יידוע של ההורים מיידי יחד עם מתן הדוח לקטין, ואפילו כשזה מגיע להוצאה לפועל, גם כן סוג של גרייס, התיק נפתח בלי תשלום אגרה, יש עוד הזדמנות לשלם את הסכום בלי שמוסיפים עלויות לקטין או להוריו על אי התשלום.

זו פחות או יותר המסגרת, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. יחד עם זה אנחנו מבהירים את עצם קיומה של חובת התיקוף. הסעיפים בפקודה נכתבו לפני עידן הרב-קו, ודאי לפני עידן היישומים הסלולריים. מבחינה פרשנית, אין לנו ספק שיש חובת תיקוף גם היום, נערכה חוות דעת בנושא, זו המדיניות שנוהגת וזה עומד במבחן.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיהיה נכון שיהיה מנוסח סעיף חובת התשלום בהתאמה לטכנולוגיה ולפרקטיקה הקיימת היום, כולל תיקוף, כולל רב-קו, כולל יישומים סלולריים, תשלום מראש, תשלום בדיעבד, להתאים למציאות הנוכחית את סעיף החובה.

בגדול, בתמצית, זה החוק. הנתונים, אם אדוני מעוניין במידע על התופעה של הפרוד והימנעות מתשלום, אז נציג.

אולי תרחיבי קצת לגבי הקטינים.

זה מה שאמרתי כרגע. סליחה.

לא, אבל תרחיבי. אמרת ברגישות לקטינים. מה זה רגישות לקטינים? מה זה קטינים? גם ילדים בני שש, שבע, נוסעים.

לא, אלה שאי אפשר להעמיד לדין, היא מתכוונת.

אבל קודם כול, העמדה לדין, אם זה להורים והילדים לא מספרים, ראיתי מה כותבים. אנחנו מדברים על הדרך למתן הדוח, היא כבר מדברת על התשלום.

התשלום של הקנס.

על הקנס, מתן הקנס. איזה דין? את מי מעכבים?

אין עיכוב.

אין עיכוב. אין להם סמכויות בחוק הזה, אסור להם.

אין הורדה מהאוטובוס, בזה זה שונה ממה שהיה.

זה לא הרכבת הקלה בירושלים, שם אפשר לעכב.

יש מורה לא טוב לכל התיקופים. הרכבת הקלה היא מורה לא טובה לכל העניין הזה. יש לנו סיוטים מהרכבת הקלה.

אין בחוק סמכות לעכב.

גם פה היו סיוטים כשדנו על זה.

אני רואה שהתעוררתם, חברי הכנסת, ברוכים הבאים. חסרתם לי מאוד.

לא, כי בסוף אנשים שמקבלים הודעות מהוצאה לפועל אחר כך שולחים לנו מכתבים.

אני רק נתתי לכם ונטילציה, ככה לפתיחה, אבל הסדר נשמר פה, אתה יודע.

מסכים איתך.

למה הוצאה לפועל ולא רשות לגביית מסים?

הסדר נשמר בוועדה הזאת. חוה ראובני, סיימת את הצגת הדברים? אני מבקש, תבהירי את ההליך מרגע שהנער הזה התגנב לנסיעה, מה קורה, איך זה קורה?

אדגיש קודם – מה שאמרתי בהתחלת הדיון – אין בחוק הזה לא סמכות עיכוב ולא סמכות הרחקה. הסנקציה היחידה על אי תשלום זה תשלום מוגדל, וגם התשלום המוגדל הזה מותאם לדמי הנסיעה, לגובה הסכום, למרחק ולחיוב שהיה צריך לשלם, וזה חיוב מדורג.

הקטין, היה והוא לא שילם, הוא יקבל במקום את הדוח. במקביל, בו בזמן, מיידית, מוטלת חובה על המפעיל לשלוח דרישת תשלום להוריו וניתן להם סמכות גישה לרשות האוכלוסין כדי לקבל את הפרטים – שם, כתובת – כדי שיוכלו לשלוח להם, כך שגם אם הקטין לא מספר להורים, המפעיל מחויב לוודא שההורים מודעים לזה ויש את ה-30 יום לשלם. היה ולא משולם, הולכים להוצאה לפועל – הוצאה לפועל ולא מרכז גביית קנסות כיוון שמדובר פה בחוב לגורם פרטי ולא חוב למדינה. תשלום דמי הנסיעה משולם למפעיל, בדומה למישהו שגנב במכולת. הוא התפלח למכולת, לקח משהו והלך, לא הולכים לרשות האכיפה והגבייה.

את לא רואה בזה בעיה שרשות פרטית היא זאת שיש לה מוטיבציה לתת קנסות, אם זה הולך אליה? הרי זה דבר הכי חמור מה שאת אומרת.

השלב הבא בהליך זה תיק הוצאה לפועל בהליך מקוצר, כך שהוא הליך יותר זול, אין עורכי דין בתמונה. המסירה של החיוב היא התראה אז אין צורך גם בהליך של התראה. כל אלה הליכים שכרוכים בעלויות שתמיד בסופו של דבר מגולגלות על החייב. אפילו התיק הזה, כאשר מדובר בקטין, נפתח בלי תשלום אגרה כדי לתת עוד פרק זמן לקטין ולהוריו. עוד פעם, האזהרה בהוצאה לפועל נשלחת גם להורים כדי לוודא שהם בתמונה. לא משולמת אגרה כדי שתהיה עוד אורכה לשלם בלי עלויות נוספות של האכיפה, שוב כדי להגן על מערכת היחסים, האפשרות שהקטין, המידע לא הגיע להורים, הייתה תקלה, לאפשר לסגור את זה בלי שתהיה עלות נוספת מעבר לחיוב המוגדל.

רק אם עובר גם הזמן להגשת התנגדות בהוצאה לפועל, והסכום לא משולם ולא קורה כלום ומתעלמים, אז המפעיל ישלם את האגרה והתיק יתנהל בהליך במסגרת המקוצרת, כאשר האגרה היא האגרה הנמוכה ביותר שיש במסגרת הליך הוצאה לפועל. זה התהליך.

אדוני היושב-ראש, הדירוג מופיע בחוק?

אדוני מקלב, עכשיו אתה רוצה רשות דיבור? יש שני ח"כים שביקשו קודם. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, מרגי ביקש שאני אספר פה סיפור, הוא מתגעגע לסיפורים שלי, אז אני רוצה להגיד פה כמה דברים ברוח טובה וברוח שאני חושב שגם נוכל להתקדם בכיוון הזה.

אני זוכר את עצמי בתור נער הרבה פעמים נוסע בלי תשלום באוטובוס. יש מילה בצרפתית – אני מצטער איך אני מאיית את זה - un lapin, ארנב - מישהו יודע צרפתית או מישהו יכול לתקן אותי? אז זאת שיטת הארנב. למה? זה היה בצרפת במאה ה-19, אחר כך זה גם הגיע לברית המועצות, ותמיד חוקרים ניסו להבין למה זה שיטת הארנב.

אז יש הסבר אחד, אומרים שאתה תופס את הנער שנוסע בחינם באוטובוס ואז הוא רועד כמו ארנב כי החיה הזאת מאוד מפחדת. ההסבר השני, שהוא מצליח לחמוק כי אנחנו יודעים שארנבים רצים מהר, הם יודעים לחמוק מזה.

אז לכל ילד – אני מניח שגם פה – יש את ההבנה שאתה יכול להיכנס לאוטובוס, להתגנב, לעשות שתיים-שלוש תחנות, ולא לשלם. היום המצב הוא שונה לגמרי, אני אסביר למה. כי השיטות היום מאפשרות למעשה להורים לדאוג שהילדים לא יהיו כמו – סליחה על הביטוי, הארנבות האלה – לתת להם רב-קו, לתת הסברה להורים, להסביר שאם הילד שלך ייתפס שהוא לא מתקף את הכרטיס או שהוא נוסע בלי רב-קו, אז אתה תשלם את הקנס.

אני רוצה להגיד לכם, למשרד התחבורה, לא שמעתי אפילו פרסומת אחת על הדבר הזה. מה המשמעות? אני קודם כול חושב שנכון להסביר את זה, גם באמצעות לפ"ם, בכל התקשורת, להגיע לאוכלוסיות החלשות כי מי משתמש בתחבורה ציבורית? זה האוכלוסיות החלשות, אלה אנשים שחוסכים חמישה או ארבעה שקלים לנסיעה ואחר כך הם צריכים לקבל התראה מההוצאה לפועל על דוח של 120 שקלים – כמה זה הדוח? 120 שקלים? 180 שקלים?

אני אומר לכם שיש התנגדות, וגם אני מתנגד לדילוג על השלב הזה. כחבר כנסת, כנבחר ציבור, אני מקבל לא פעם מכתבים רבים של אנשים שהם חלשים, לא יודעים את השפה – אתם יודעים ש-30% מאזרחי מדינת ישראל לא שולטים בשפה העברית? מקבלים מכתבים על דוח של 200 שקל שהתנפח ל-1,200 שקל ועכשיו מעקלים לו את החשבון. למה? למה צריך להגיע לזה? במקום להסביר לבן אדם, במקום לאסוף את הנתונים. לפקח למשל היום, אדוני היושב-ראש, מתברר שאין לו אפשרות לבדוק האם הבחור הזה – עזבו את הנערים, אני מדבר כרגע על בן אדם מבוגר – האם הוא עשה את העבירה המינהלית הזאת, אין לו הרי גישה לשום מסוף, אין לו גם שום אפשרות לבדוק כמה עבירות הוא ביצע כי משרד המשפטים, ככה אנחנו מבינים, מתנגד לאיסוף הנתונים האלה.

אני אומר ככה, צריך למצוא פה נוסחה שתתאים גם לנו, לבוא ובלב נקי לתמוך בדבר הזה. אני מבין שיש 300 מיליון שקלים שצריכים להגיע לקופת המדינה, וזה בסדר גמור, אנחנו מבינים שהמפעילים מפסידים כסף, אבל תבינו גם את האזרח הפשוט שיכול להיפגע מהתהליך הזה.

אנחנו נגיע אולי לאחוז קטן של אלה שבאמת לא משלמים באופן שיטתי, אבל לרוב, אנשים שעלולים להיפגע כתוצאה מהדילוג על השלב של התראה ופתיחת תיקים – אפילו תיקים מהירים – בהוצאה לפועל, לדעתי זה האוכלוסייה החלשה, שעשו אולי בטעות, אולי לא הבינו, אולי לא הסבירו להם.

תחשבו על בן אדם מבוגר שנוסע לקופת חולים, שכח את הרב-קו שלו והוא יודע שיש לו תור בשעה 10:00 בבוקר, והוא כבר עולה, אין לו כסף. הוא עולה ופתאום הוא נתקל בסיטואציה הזאת. אני לא רוצה לחזור על הדיונים שהיו פה על הסיטיפס בירושלים, ששם אנשים חיפשו את האנשים החלשים בשביל לתת להם קנסות. למה? למה להגיע למצב הזה?

צריך למצוא פה נוסחה שגם תגן על האוכלוסייה החלשה, ומצד שני כמובן גם תמנע מאותם אנשים להשתמש בתחבורה הציבורית בחינם. זו ההצעה, בואו נסכם ונמצא פה משהו שיתאים.

תודה רבה, יבגני. מרגי, בבקשה.

מרגי, אתה חייב ציון על הסיפור.

הוא לא מבין צרפתית.

אני מבין ומדבר, אבל תקשיב, רק בקטנה אני אחזיר לו. בתקופה שלי לא היינו מתגנבים אבל היה תעריף של חצי מקום, אם אתם זוכרים. עד גיל מסוים, מי שעלה בתחבורה ציבורית בשנות השישים-שבעים, היה חצי מקום, ילד משלם חצי מחיר.

עכשיו לענייננו. את אמרת בפתיחה, גברתי, שיש החלטה או הכרה, הכרעה משפטית, כביכול שזה חוב שמקפח את המפעיל, ולכן כנראה הקדמת את זה בכוונה בגלל התיקון שאתם הולכים לעשות. אני חושב שבהסדר שיש היום, אדוני היושב-ראש – ותהיה איתי כי בסוף זו הכרעה שלך.

אני איתך.

בהסדר שיש היום עם מפעילי התחבורה הציבורית זה תמחור של קווים. משלמים למפעיל קווים, לא לפי נוסעים.

גם וגם.

יש גם תמריץ נוסעים.

המסה העיקרית של התחשיב זה לפי קווים, ולכן אני כופר – עם כל הכבוד לאינסטנציה המשפטית שקיבלה את ההכרעה הזאת; לא אמרת אותה אבל אמרת שזה הוכרע – אני חושב שאם כבר יש הליך כזה, שזה יהיה במרכז לגביית קנסות ולא בהוצאה לפועל.

אני אומר, מי שמתפלח – שישלם, וישלם כפל ומשולש ומרובע, אבל יש הרבה הרבה מקרים שאנו מקבלים שהם באמת מקרים בתום לב. אחד נתקע, פתאום עלה בלי הרב-קו שלו, בלי מזומנים, מישהו תיקף. אותו אחד ירד תחנה לפניו, בדיוק עלה פקח. אלה דברים שיכולים לקרות, אנחנו לא מסתובבים עם תת מקלע ומחפשים קורבנות.

לכן אני חושב שאם כבר קרה, ואנחנו סותמים הרבה פרצות, לעשות את זה במרכז לגביית קנסות. זה יותר נכון, יותר ידידותי, יותר נגיש. אם יש דברים טובים שעשתה המדינה, וזה אחד הדברים הטובים ואני שמח שהיינו שותפים לזה, זה הקמת המרכז לגביית קנסות. זה נגיש לאזרחים, זה מסודר יותר, זה עם שכל וגם רגיש יותר. אני חושב שכדאי לחשוב על זה.

תחשבו על ההערה הזאת בינתיים.

גם לגבי האזהרה – שכחתי להוסיף. האזהרה, היא לא ניתנת היום למעשה, אי אפשר לתת אזהרה כי בעצם אתה לא יכול לדעת אם בן אדם ביצע את העבירה המינהלית הזאת בעבר. נכון?

אני אשיב לכמה מההערות.

בדיוק, אבל חוה, עוד מעט תתייחסי. עורכת דין ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית, עמותת נגישות לישראל. בבקשה.

שלום, תודה על זכות הדיבור. אני רוצה באמת להעלות נקודה קטנה שהיא מאוד חשובה, שמתקשרת גם למה שנאמר כרגע על כל מיני מקרים חריגים ובתום לב. אני רוצה שהוועדה תיקח בחשבון גם את כל אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות, ולצורך העניין נכללים בזה גם קשישים, אנשים שיש להם את התעודה ואנשים שגם היום מתקשים כשהם עולים לתחבורה ציבורית, כמו לאוטובוסים, הרבה פעמים לבצע את התשלום כנדרש – בין אם זה עם הרב-קו ובין אם זה אפליקציות, שנכון שעל פי חוק אמורות להיות נגישות אבל בפועל, בפרקטיקה, זה לא ממש ככה.

הרבה אנשים מתקשים, הם עולים עם כלב נחייה או עם כלים שהם נעזרים בהם, מתחיל האוטובוס לנסוע והם צריכים למצוא מקום לשבת ולהתיישב, וקשה להם לבצע את הפעולה הזאת של התשלום. הדבר עלה גם בדיונים קודמים כמו אתמול על מוניות שירות, עולה הצורך באמת למצוא כלים להנגיש יותר טוב את אמצעי התשלום, ועד שיימצאו כלים מתאימים ונגישים יותר, אנחנו מבקשים גם להתחשב באוכלוסייה זו בכל אמצעי התשלום ולפטור אותם מתשלום כרגע, בטח שלא לחייב אותם בקנסות ובהוצאה לפועל וכל התהליכים.

לפטור אותם מתשלום בכלל בנסיעה ציבורית?

כרגע, עד שיימצא פתרון נגיש, אז כן - -

אבל היום אוכלוסיות מיוחדות פטורות מתשלום באוטובוס, דברים כאלה?

- - וכאמור כמו שאמרתי, על אחת כמה וכמה, כל האמצעים שנדונים בוועדה הזאת על קנסות והוצאה לפועל.

יש להם הנחות, אבל הם לא פטורים מתשלום.

נכון, אבל אמצעי התשלום, הפעולה עצמה הרבה פעמים מאוד מאוד קשה להם, ועלה הצורך למצוא פתרונות תשלום הרבה יותר נגישים ממה שיש היום.

אבל אם היום בן אדם יכול לשלם בטלפון שלו, מה יותר נגיש?

יש הרבה אנשים עם מוגבלות שלא מסתדרים עם האפליקציות ועם הטלפונים החכמים, בטח לא כשהם עולים לאוטובוס.

אז מה אפשר לעשות לדעתך? איזה אמצעים?

אנחנו מבקשים מהגורמים השונים פתרונות נגישים יותר. צריך לעבוד ולמצוא את הפתרונות הנגישים, ועד אז לא לחייב אותם בתשלום, שמקשה עליהם הרבה פעמים.

אדוני, פשוט מאוד, שהרב-קו יהפוך לכרטיס חכם יותר, שהוא יהיה כרטיס משלם – כמו ישראכרט. הוא לא צריך להטעין. למה צריך להטעין? למה אי אפשר להפוך אותו לכרטיס משלם? כל כך הרבה טכנולוגיות יש, כמה מאמץ צריך לעשות בשביל הדבר הזה? זה היה צריך להיעשות מזמן כבר.

כל ההטענות האלה, כל אדם שלא יודע וכן יודע. אולי, מי שלא משתמש לא יודע מה עוברות משפחות עם ילדים שיש להם צרכים, יש כמה וכמה ילדים עם רב-קו – מה יש לך, מה אין לך, אני כבר מלא, לא מלא – איך הוא יודע להטעין? וזה לא כסף קטן למשפחות כשהם צריכים בבוקר לשים חמישה ילדים באוטובוס, הרב-קו זה פרויקט, זה קשה מאוד.

כרטיס משלם זה בהחלט רעיון נכון.

מי שלא משתמש בזה, זה נראה לו עולם אחר, זה נראה נורא קל, רב-קו.

נכון. תודה רבה, ענת אריאל.

תודה רבה.

עכשיו עוד הערות, חוה, גם אגף המחקר של הכנסת הסתכל על הצעת החוק. בעבר אתם דיברתם על תשלום תוך 60 יום ופה זה 30 יום.

דיברנו גם על 90 יום.

אז למה לקצר? למה לא להשאיר את זה 60 יום? האוכלוסיות, זה עלה פה קצת, אבל התייחסתם לילדים. יש קשישים, יש אנשים עם מוגבלויות, עולים חדשים, כל האוכלוסיות המיוחדות הללו – איך מתייחסים אליהם במנגנון הזה? וההבחנה בגובה הקנס בין מצב שבן אדם לא תיקף לבין לא שילם, זה לא יכול להיות אותו קנס. מי שלא תיקף זה בן אדם שבסך הכול כן שילם אבל לא תיקף, מול בן אדם שלא שילם.

אין הבחנה.

זה דבר שונה לחלוטין, תגידו לנו לגבי ההבחנה הזאת בין מי שלא תיקף לבין מי שלא שילם. וגם הבחנה בין נסיעה עירונית לנסיעה בין-עירונית. סך הכול, נסיעה עירונית, העלויות שלה אמורות להיות קטנות יותר מאשר בין-עירונית. והאם בכלל ניתנה הדעת על הסוגיה מה זה יעשה להכנסות, כל השינויים האלה? יגדיל את ההכנסות? יקטין אותן? תתייחסי גם לשאלות הללו.

התשובות יתפצלו ביני לבין רן שדמי פה. לגבי ההערות שנשמעו כאן – שכח את הכרטיס, לא ידע. אני לא חושבת שיש מישהו במדינת ישראל שחושב שנסיעה בתחבורה ציבורית זה חינם.

לא. לא חינם. כמה פעמים חשבת שהארנק איתך?

אני אגיע לזה במשפט הבא.

ואני לא סנילי ועדיין לא עם פרקינסון.

לא. אני מתחילה מההערה של המגיב הקודם, חבר הכנסת שדיבר לפניך.

יבגני סובה.

שהוא לא ידע שצריך, לא צריך. אין אדם שחושב שהנסיעה היא בחינם, שלא צריך לשלם. שכח, יכול להיות, אבל קורה שהולכים לסופר ושוכחים את הארנק, אף אחד לא חושב – טוב, אני אעשה את הקנייה ואלך.

הוא לא הולך. לא הבאתי מקרה שהוא עלה למרות זאת. תיקף מישהו עבורו והוא ירד תחנה לפני כן. בכוונה, תאמיני לי, בררתי את המילים שלי כי אני אנטי, אני בעד גבייה ואכיפה אגרסיביות לכל הנוכלים. אני בכוונה התמקדתי במקרה אחד ויש עוד הרבה מקרים שיכולים לקרות.

חבר הכנסת מרגי, אני לא עונה רק לך, באופן ספציפי למישהו, אני עונה על המכלול. אני חושבת שהסברה של חובת תיקוף, היו מבצעים בעבר, בוודאי כל פעם שנעשים שינויים במנגנונים, אולי אפשר לשפר ולבדוק אם אפשר לרענן את האמצעים, אבל כל פעם שנכנס אמצעי תשלום חדש או אפשרות או שינוי באיך עושים את זה, יש מהלך הסברתי.

לגבי מתן התראות, זה באמת מעורר בעיה משפטית, זה נאמר פה. כדי לתת למישהו בפעם הראשונה שהוא טועה התראה ורק בפעם השנייה קנס, המשמעות היא א', שהמפעיל – כל המפעילים למעשה – צריכים לדעת, לקבל מעקב על כל מי שלא שילם, והמידע הזה שיהיה נגיש לכל פקח שעולה באוטובוס, לדעת שהוא נוסע עכשיו באגד בירושלים, אם פעם בסופרבוס בבית שמש הוא לא שילם לפני שנה, לפני ארבע שנים, מדובר בכמות עצומה. אדם עושה טעות פעם אחת והוא יושב באיזה מאגר שזמין לעשרות פקחים בכל רחבי הארץ אצל כל המפעילים. אנחנו חשבנו שמשפטית זה לא נכון.

לגבי מרכז גביית קנסות, זה לא פרשנות משפטית. החוק במפורש – פקודת התעבורה, תיקון שאושר פה בחדר הזה לפני כעשור - -

אם זה לא ירד משמים, ניתן לתקן.

- - קובע שמדובר בתעריף מוגדל, לא בקנס. זה תשלום שהולך לקופת המפעילים, זה נזק שלהם מי שלא משלם. יש כמובן התקזזות עם קופת המדינה, שזה בנוסף.

מה האחוז?

הנתונים אחר כך.

85% קבוע, 15% - - -

אני כרגע לא מתייחסת לנתונים הכספיים.

זה נטו נזק מדינה.

כמה מקבל כל מפעיל על נסיעה כשהוא מפסיד את התיקוף?

על זה רן ישיב בהמשך.

10%, אולי. גם זה לא.

לגבי הבחנה בגובה הקנס, בעניין שתיקף או שילם. שוב, זה פועל יוצא של ההיבטים הכלכליים שיפורטו בהמשך.

אני חוזרת ואומרת, השאלה הזאת עלתה בתביעה ייצוגית בעניין רז נגד סיטיפס, למה הקנס הוא אותו קנס לאי תיקוף ולאי תשלום, ובית המשפט קיבל את הנימוקים הכלכליים שתיכף יפורטו פה, ושזה לגיטימי לא לבצע את ההבחנה.

עירוני ובין-עירוני, כן יש הבחנה, סעיף 61ה(א)(2).

בית המשפט קיבל שלא צריך לעשות את ההבחנה?

כן. פסק דין רז נגד סיטיפס.

זה משהו אחר. על ועדת הערר היה המשפט. רק תבין, אדוני היושב-ראש.

היו כמה תביעות.

סיטיפס הביאה עשרה עורכי דין הטובים במדינה, מול מי? מול אף אחד. מהלקוחות שקיבלו ושוועדת הערר אישרה להם הפחתת קנס, מי עמד מולם?

עורך דין יוסי חביליו.

מרכז המחקר שלנו מראה פסיקות אחרות שבית המשפט בא ואמר, צריך - - -

הוא המליץ לעשות שינוי, אבל יחד עם זאת הוא קיבל שזה לגיטימי.

המליץ? עורך דין ראובני, הוועדה התרשמה ממך לא ככה עכשיו.

לגבי הדירוג – עירוני ובין-עירוני, וגם לגבי מצבים מיוחדים – סעיף 61ה(א)(2) הנוכחי קובע: "המפקח על התעבורה יקבע את התעריף המוגדל, בשיעורים שונים, בהתחשב בדמי אותה נסיעה" – כמובן, אם המרחק עירוני, בין-עירוני, מושפע מזה – "ובהתאם לנסיבות, וכן יקבע נסיבות שבהן יהיה אדם פטור מתשלום התעריף המוגדל", ויש הנחיה כזאת ויש מדרג.

אבל בית המשפט, בכתב תביעה של סיטיפס נגד זאדה ואחרים – את מכירה את הפסיקה הזאת – שם הוא כותב את המשפט שראוי היה: אין חולק על כך שנוסעים שלא ביקשו להפיק רווח אלא מדובר על אנשים שיש להם חופשי-חודשי, אנשים שיש להם כרטיס סטודנט, זה שהם לא תיקפו, הם לא הרוויחו, הם לא ניסו לנסוע נסיעה בחינם – ואתה אדוני היושב-ראש אמרת.

אבל המפעיל הפסיד.

בסך הכול יש ויכוח אם תיקפו או לא תיקפו, שזה באמת סקאלה מאוד רחבה. האישה מגיעה עם ילד עם עגלה, עם ילדים, הזמן שצריך לתת לאדם לתקף, נדמה לי שזה ארבע דקות לפי החוק. הוא מניח את הדברים, אתם רוצים שיזרוק את הילדה ויתקף? והפקח עט עליו לתת לו דוח, או שהוא אומר לפקח: משהו לא עובד פה, תביא את הכרטיס ואז הוא מקבל דוח.

יש כרכים של סיפורים סביב ההתנהגות של גופים פרטיים שנותנים סמכות לאנשים שאנחנו לא יודעים מה ההכשרה שלהם, מאיפה הם הגיעו, מה הביקורת של משרד התחבורה עליהם. אין לי שום ביקורת, משרד התחבורה זה מבחינתי המשרד הכי טוב במדינה.

סליחה, חוה. אמרת שאם אין תיקוף של בן אדם עם חופשי-חודשי, עדיין המפעיל מפסיד? לא הבנתי את זה.

כן, כן.

כי הוא מקבל תשלום לפי הנסיעות, לפי הנוסעים.

בשביל מה צריך חופשי-חודשי, לא הבנתי.

כי המפעיל מתחשבן עם המדינה לפי ההסכמים על בסיס תיקופים.

ואז הנסיעה שלו לא נרשמת.

למרות שיש חופשי-חודשי, עדיין יש את ההתחשבנות עם המספר.

כן. הרי החופשי-חודשי, אף אחד לא יודע כמה נסעו בו, ויש חופשי-חודשי שהוא משותף לכמה מפעילים. המפעילים מתחשבנים עם המדינה על מרכיב מספר הנסיעות לפי תיקופים.

אני מציעה שרן שדמי פה ירחיב על ההיבטים הכלכליים והתפעוליים.

אדוני היושב-ראש, בשלב הזה תשאל את רן כמה פרמיה מקבלת החברה על כך שהיא מתקפת, מתוך התשלום של שישה שקלים.

עורך דין ראובני המאוד מוערכת, משרד מבקר המדינה מעיר בדוח מבקר המדינה 68, שהיה מן הראוי לעשות דיפרנציאציה בין מי שלא מתקף לבין מי שעולה ללא תשלום. גם מבקר המדינה הפנה אתכם והוא ביקש מכם את זה, וזה לא נעשה עד היום.

גם מרכז המחקר שלנו, כפי שאמרת, אבל הציגו פה את עמדת בית המשפט ואתם תסבירו למה, אבל יש היגיון להבחין בין שני הסוגים. יבגני.

בסופו של דבר כולנו רוצים פה לשפר את המצב. נכון? שהמפעילים לא יפסידו, שאנשים ישלמו וייכנסו ובעצם גם מי שיש לו חודשי-חופשי, הוא יתקף את הכרטיס.

שאלה קטנה – יכול להיות שזה גם כחומר למחשבה – אותו פקח, שהוא בעצם מוגבל סמכויות, אין לו סמכות לעכב. נכון?

נכון.

אין לו גם נתונים, הוא גם לא יודע מי הבן אדם מולו. יכול להיות שצריך לשקול אפשרות, אולי קנס מופחת במקום ואז בעצם הוא מסביר לו: אדוני, אתה כרגע עברת עבירה מינהלית. אני לא יודע מה שיקול הדעת שלו, אנחנו יודעים שלשוטר למשל יש שיקול דעת אז הוא יכול להפעיל שיקול דעת, אם הבן אדם שכנע אותו שהוא פעל בתום לב הוא יכול לוותר על הקנס. אני לא יודע אם אותו פקח, יש לו את הסמכות.

אין לו את הסמכות אבל למפקח על התעבורה יש סמכות.

אבל הוא יכול להציע, למשל להגיד: אדוני, אתה כרגע ביצעת עבירה, אני מציע לך קודם כול לשלם על הנסיעה. אם אני משתכנע כפקח שאתה ביצעת – וראיתי אותך עולה וראיתי אותך יושב חמש דקות, עשר דקות ולא מתקף את הכרטיס – אני מציע לך, אדוני, או שתשלם קנס מופחת או שאני מעביר את זה לתהליך של קנס, מרכז קנסות, הוצאה לפועל או כל דבר.

זה חומר למחשבה כי זה דבר שגם גורם לאזרחים להבין שלא מחפשים פה דרך להתעשר על חשבון האזרחים. מצד שני, גם לא רוצים שהמפעילים יפסידו כי זה עסק שלהם וככה צריך גם לתחזק אותם כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהתחבורה הציבורית תתרחב – והיה לנו דיון קודם על כל נושא הקנסות.

אני מציע, אולי תחשבו על הפתרון הזה. אולי אפשר להכניס את זה גם לחוק הזה, כי הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה מגיע לרזולוציות קטנות - הפקח קם על רגל שמאל, לא אהב איך שהוא מדבר אליו - כולנו בני אדם, יש כאלה שהם יותר נדיבים, יש כאלה שהם פחות נחמדים, יש כאלה שמתחילים להתעמת, אחד סבלני, השני צועק, ואז הוא אומר לו: אני, סליחה על הביטוי, דופק אותך ומעביר את זה להוצאה לפועל.

אז קודם כול, זה מעודד את שיטת מצליח, מה שקוראים.

בסדר, אנחנו חיים במדינה ששיטת מצליח זה שיטה שעובדת, לצערי.

ולכן, גם השיח הזה בין הנוסע לפקח, זה לא דבר שמעשי בתוך האוטובוס הצפוף תוך כדי נסיעה. פקח הוא לא אדם שמתאים שיפעיל שיקול דעת. ההיבטים הכלכליים של החברה, המשמעויות וכו', הם לא התחום שלו, הוא צריך לעשות משימה פשוטה. אפשר לפנות – החוק כותב את זה ויש לנו נהלים והנחיות לטיפול בזה, וזאת מציאות שקורית – שהמפקח על התעבורה מקבל - - -

(היו"ר לימור מגן תלם, 10:35)

חוה, אתם מבקשים מחברי כנסת לאשר משהו שאנחנו מתנגדים לו. אני מציע משהו שאפשר למצוא מה שנקרא באמצע הדרך. את אומרת שאת לא מוכנה, אז גם אני לא מוכן לדלג על שלב של התראה ואני לא מוכן לתמוך בדבר הזה. לכן אני אומר, תמצאו את הדרך שתגיב גם לאזרח וגם לח"כים שמקבלים פניות רבות מההוצאה לפועל. לא מקובל שבן אדם, יעקלו לו חשבון בנק בגלל 120 שקל קנס, זה בלתי נתפס, תשלחו לו התראה בצורה מסודרת.

שולחים.

אתם רוצים לדלג על זה כי אתם אומרים שהמפעילים מפסידים. אני מציע משהו, את אומרת שיטת מצליח – כן, אז אולי לעשות את זה כהוראת שעה לשנה אחת. יעבוד – יעבוד, אם לא יעבוד – לא יעבוד. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אני שואפת לשכנע, לא שואפת לעשות מאבק כוח.

אני לא משתכנע כי אני יודע שיש הרבה אנשים שנפגעים מזה. אני יודע, אנחנו כבר עברנו בוועדה הזאת ולא רק בוועדה הזאת את העניין של קנסות לגבי המסכות. אנחנו ידענו, לצערי, הרבה אנשים, מי שנפגע מזה אלה האנשים החלשים. אחת הורידה מסכה לשתות קפה ופקח רץ אליה כי הוא מזהה טרף קל – ככה קראתי לזה. לא רוצה שיהיה טרף קל גם בתחבורה הציבורית, לא רוצה שאותו בן אדם שבתום לב לא שילם על נסיעה, יקבל בעוד חודש עיקול חשבון בנק בגלל הוצאה לפועל. אני רוצה שתעשו את זה בהתראה רגילה, תצמידו את כל הדבר הזה ולפחות שיקבל התראה, שידע שהוא ביצע עבירה מינהלית.

זה לא מדלג ישר לעיקול חשבון בנק.

התראה לפני שהתיק עובר להוצאה לפועל. אני אומר את זה בכללי כי אתם רוצים לדלג על שלב ההתראה.

הוא קיבל דוח תעריף מוגדל, יש לו זמן לשלם את זה. הוא לא שילם באוטובוס, הוא קיבל דוח תשלום מוגדל, הוא לא שילם אותו. קיבל אזהרה מההוצאה לפועל, עדיין לא שילם את החוב. רק תחנה רביעית זה לעקל לו את חשבון הבנק.

אתם רוצים לקפוץ ישר לשלב של הוצאה לפועל.

חבר הכנסת מרגי ביקש את רשות הדיבור ואחר כך נבקש את אנשי המקצוע. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

רק להתייחס למה שהוא אמר ואחר כך מה שרציתי לומר. מרגע שהוא מקבל את התשלום המוגדל כמה זמן יש לו לשלם את זה?

לפי ההצעה, 30 יום.

היושב-ראש ביקש - - -

בעניין הזה, האם בעבר הייתה כוונה להאריך את המועד?

הייתה פשרה ל-60 יום.

בהצעה הקודמת דובר על 60 יום.

אז זו הפשרה אני חושב.

מה ההבדל בין דוח משטרה שהוא 90 יום לכאן שזה 30 יום? מה ההבדל? למה?

אין הבדל. גם אני מסכים עם מקלב. מה ההבדל?

לטעמי, ככל שהזמן ארוך יותר, הסיכוי שאנשים ישכחו ולא ישלמו גדל. זה לא איזה קנס של אלפי שקלים שצריך למצוא פתרון מימוני לכסות אותו.

45 ימים. 60 זה ארוך מדי.

צריך להאריך את המועד.

השולחן הזה עסוק בימים אלה בלפשט הליכי רגולציה ואנחנו לוקחים סיכונים רבים. רק אתמול היה דיון על המזון, על סוגיית חוק הייבוא ויהיו עוד דיונים בחוק הייבוא, אנחנו מסמיכים מכונים ומפשטים תהליכים לטובת האזרח.

זו המטרה של הדיון פה. חשוב שיובן, המטרה היא כמה שיותר להנגיש את השירות הזה, וגם אם הוא טעה וצריך לשלם את אותו תשלום מוגדל, זה צריך להיות בצורה ידידותית, בצורה לא מאיימת ולא גורמת נזקים הלאה. משם הדיון שלנו בא.

כשאמרתי מרכז קנסות ולא הוצאה לפועל – את יודעת מה, גם בשביל הקונוטציות. אני לא רוצה שיעקב מרגי יופיע אי פעם בחיי חיותו באיזו רשומה בהוצאה לפועל, והקפדתי כל החיים שלי, אין שום סיבה – או הבן שלי או אחי או כל אזרח מהרחוב – בשביל טעות בנסיעה, שלא יופיע ברשומות של ההוצאה לפועל. זה דבר לא נכון, לא צודק, ולכן מאחר שזאת סוגיה של המדינה – מרכז גביית קנסות, שוב אני אומר את זה, זה המקום להודות למנכ"ל היוצא שהלך לתפקיד אחר, לתומר מוסקוביץ' שעשה עבודה נהדרת במקום הזה, אני מקווה שזה ימשיך להיות כך. אני חושב שהמרכז לגביית קנסות עושה את עבודתו נאמנה והוא יודע לגבות, אחוז הגבייה גבוה מאוד וזה נעשה בצורה מאוד ידידותית וחיובית.

למי זה כפוף?

משרד האוצר או משרד המשפטים.

משרד האוצר או משרד המשפטים?

המרכז לגביית קנסות, למי הוא כפוף מבחינת משרד ממשלתי?

הוא חלק מרשות האכיפה והגבייה. ולהוצאה לפועל מגיע לא מי שלא שילם, זה גם מי שלא שילם באוטובוס וגם לא שילם את התעריף המוגדל.

איפה הוא יכול לערער, בן אדם שמקבל התראה?

הוא יכול לפנות למפקח על התעבורה.

אז ב-30 ימים - - -

30 יום, בכל מקרה נצטרך להאריך ל-60 ימים.

אנחנו רוצים להגדיל פה.

אנחנו צריכים לסיים ב-11:00 ואנחנו רוצים לשמוע את עורך דין רועי בליטנטל בזום.

אולי לפני כן אני אקריא את הסמכות מתי רשאי המפקח על התעבורה לבטל את הודעת התשלום המוגדל. יש פה שני מקרים: אחד, ילד שנראה כמי שגילו אינו עולה על 12 שנים לא יחויב בתשלום תעריף מוגדל לפי הודעה זו, זולת אם היה בחברת אדם מעל גיל 18 האחראי עליו. במקרה כאמור יחויב אותו אדם, הבגיר, בתעריף המוגדל. דבר שני, נוסע רשאי לפנות למפקח על התעבורה בטענה כי התקיימו נסיבות המצדיקות שלא ישלם תעריף מוגדל כאמור בהודעה זו, לרבות בנסיבות שבהן בידי הנוסע הוכחה כי אכן רכש את כרטיס הנסיעה שלא הציג לפני הנציג - מה שמדובר שהוא לא תיקף – או במקרה של נסיבות אישיות קשות. בנסיבות כאמור רשאי המפקח לפטור את הנוסע מהתשלום המוגדל, כולו או חלקו, ובלבד שלא יינתן פטור מעלות מחיר הנסיעה עצמה אם אין חולק שהנוסע לא שילם בעד נסיעתו.

אוקיי. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אז קודם כול, הוא שילם, הוא רק לא תיקף. והשאלה מה זה נקרא תיקוף, האם זה נקרא תיקוף שהוא שילם או לא, אם יש לו חופשי-חודשי אתה לא יכול להגיד שהוא לא שילם, הוא לא נסע בחינם.

כן, אבל אמרנו שהמפעיל מפסיד.

המפעיל מפסיד.

אני רק אומר לכם שמה שהמפעיל מפסיד לפי דעתי זה 10%, ובואו לא נתעלם מכך שמי שמוביל את זה זה לא החברה אלא משרד התחבורה. הוא זה שדורש מהחברות והוא קונס את החברות במידה שהם לא מפעילים פיקוח והוא מודד אותם, כמה קנסות אתם עושים.

אנחנו מדברים על דבר שהוא פוגעני מאוד, ואני אומר מראש שאלה לא טענות למשרד התחבורה אלא על התהליך. את אומרת שב-11:00 צריך לסיים – הנה ההוכחה שזה לא היה צריך לבוא בחוק ההסדרים. ועדת הכלכלה ישבה שעות רבות. אתה הולך עכשיו להטיל על אנשים קנסות, ומבחן התוצאה הוכיח לנו כמה שלא מדברים על אותם ילדי ארנבות שניסו לנסוע נסיעה בחינם.

אנחנו מדברים על אנשים ישרי דרך, שבחיים לא נגעו באגורה שלא שלהם, והם בסוף משלמים גם קנס, אבל לא רק קנס – תדעו לכם שבסופו של דבר זה עם ניידת משטרה, עם פקחים שעוקפים אותם, חס וחלילה שלא יברחו.

לא, אבל הפקחים, אין להם פה זכות עיכוב, אין את הנושא הזה. אנחנו לא מדברים על הנושא הזה. לפקחים האלה אין זכות לעכב.

בואי נראה מה שקורה בשטח, מי לא יודע. הם נמצאים כמה, לא אומר שזה זכות עיכוב.

זה לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה בחוק.

זה לא במקרה הזה, חבר הכנסת מקלב.

זה לא החוק הזה.

זה לא החוק הזה. במקרים אחרים כן, לא בחוק הזה.

מה זה בחוק הזה?

במסגרת החוק הזה לפקחים אין סמכות לעכב.

בחוק הקודם נתנו מה סמכויות הפיקוח, איך הפיקוח, הבאתם דבר שהוא רק קנסות. כל מה שהיה בחוק הקודם, שהגיע לוועדת הכלכלה, נטרלו אותו עכשיו.

ביטלנו את כל הסמכויות.

אבל המציאות שאת עולה לאוטובוס – תעלי לאוטובוס, תראי איך נותנים את הקנסות.

פה אני חייבת לעצור אותך ולתת לאנשי המקצוע פה להתייחס כי חשוב להדגיש שלפקחים במקרה הזה אין סמכות לעכב את הקטינים.

ומבוגרים? אני לא דיברתי על קטינים.

גם לא מבוגרים.

גם לא מבוגרים, אין להם בכלל סמכות עיכוב, זה מאוד חשוב.

אין להם בכלל סמכות, אבל זה מה שהם עושים.

מדובר פה רק על הנושא של הגבייה, אז להתייחס רק לנושא גבייה.

הם הולכים בלהקות של ארבעה ושישה איש, וככה זה עובד.

לא, זה לא רלוונטי לפה. אולי תגיבו בבקשה לנושא הזה.

רן שדמי, משרד התחבורה. קודם כול לגבי הנושא הזה, חשוב לי, אני רוצה לדבר דווקא בשם המפעילים. מפעילי התחבורה הציבורית, הפקחים שלהם, מבצעים את העבודה ברגישות – באמת, אני נוסע בתחבורה הציבורית, נוסע באוטובוסים, יושב עם מפעילי התחבורה הציבורית.

המקרים של פקח שהתנהג בצורה לא הולמת הם זניחים ואפשר לספור אותם, אפילו לא על כף יד אחת. ולצערי, בדרך כלל מי שחוטף את המכות זה הפקחים, והפקחים נוהגים באמת ברגישות, ביושר, ורוצים בסך הכול למלא את תפקידם ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים הבסיסיים למלא את תפקידם.

יש פה הערה שחשוב לי להגיד. היום, אזרחים ותיקים יכולים לשלם אצל הנהג. אני מזכיר, גם כשביטלנו את אפשרות הטעינה אצל נהג האוטובוס, אפשרנו עדיין לאזרחים ותיקים לשלם אצל נהג האוטובוס, והטענה שלכאורה אזרח ותיק יעלה לאוטובוס ואין לו וכו', אני מניח שהוא עולה עם חמישה שקלים, שישה שקלים או עשרה שקלים לאוטובוס, הוא בוודאי יכול לשלם אצל הנהג. ודרך אגב, אני כבר יכול להגיד לכם שרובם ככולם של האזרחים הוותיקים עולים עם רב-קו טעון והם משלמים. אני רוצה גם לענות לך, חבר הכנסת מקלב.

אתה יודע כמה אמרו: תיקפנו, יש לחץ באוטובוס. הוא אומר תיקפנו ואחרי כן אומרים, לא תיקפת. הפקח עולה. כמה קשישים מקבלים?

רק תסיימו בקצרה, נעבור לחבר הכנסת אשר ויש לנו עוד חברים בזום. אנחנו חייבים לסיים בשעה 11:00 אז בואו נקצר.

לעניין ההפסד של המפעילים, המפעיל בסופו של דבר מקבל על כל תיקוף של נוסע – בואו נגיד, יש את הנוסעים הראשונים שהוא לא מקבל עליהם כסף, שכולנו יודעים שהם נוסעים ומשלמים, ואחרי כן על כל נוסע נוסף הוא מקבל שני שקלים בשירות העירוני, כשמנכים את המע"מ וכו', זה בערך חצי מתעריף הנסיעה.

זה נכון שמסך כל ההכנסות זה סדר גודל של 10% מההכנסות שלו אבל זה לא מעט. היום אנחנו מדברים על שיעורי רווח מאוד נמוכים בתחבורה הציבורית, ומפעיל, אם הוא יאבד אפילו 4% - - -

יש לנו בזום את אחד המפעילים, נשמע ממנו נתונים, אבל לפני כן חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רק רוצה להתייחס לדברים. בסיכום של הדברים, אני חוזר ואומר. המהירות שלך עכשיו היא באמת - - -

אנחנו כרגע רק שומעים את הדברים, חברים, ויש עוד אנשים שממתינים לנו בזום.

זה אחד הדברים הפוגעניים לאנשים, זאת החצר האחורית שלנו שאנחנו נותנים לאנשים קנסות, והרבה הרבה מקרים שלא בצדק. גם לגבי הנערים יש פתרונות ואני לא יודע למה משרד התחבורה לא מאמץ אותם.

אחד הפתרונות שאנחנו הצענו, לעשות חופשי-חודשי גם לנוער. אין חופשי-חודשי לנוער. אם היה חופשי-חודשי לנוער, האבא היה משלם את החופשי-חודשי ואז אין שום מוטיבציה, לא לילד ולא לאבא, לא לשלם והכול היה מסודר ולא היינו צריכים להגיע לדבר הזה.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע, זה לא יכול להיות פחות מ-60 יום, לא יעלה על הדעת.

זה ברור. מבחינת הזמנים זה ברור שאנחנו צריכים להאריך את המועד.

אנחנו צריכים לדרוש ממשרד התחבורה קודם כול להקים ועדת ערר. עם כל הכבוד למפקח, ואני יודע שאלה אנשים טובים, אבל אי אפשר, לא יכול להיות שאדם אחד, פקיד ציבורי, הוא זה שיכריע לוועדת הערר. אנחנו צריכים לתת סמכויות, עשינו עבודה בעניין הזה וחייבים לאמץ את זה.

דבר נוסף, עצם זה שחברה פרטית, היא נותנת קנסות, עם מוטיבציה, אנחנו מבינים לאן הרחקנו לכת בעניין הזה? אין פיקוח על ההכשרות שלהם, אנחנו לא בפיקוח מה ההתנהגות. אנחנו נוסעים באוטובוס – רן אמר דברים – זה לא הפיקוח, היינו צריכים דוח של כמה דיווחתם, כמה חברות פיקוח שעובדות, משרד התחבורה ראה בזמן אמת, איך נותנים את הדוחות, למה נותנים את הדוחות, מה התשובות, מה קורה כשאישה עולה עם ילד ועגלה והיא מניחה ומייד עטים עליה ונותנים לה דוח שהיא לא הייתה מסוגלת, שהנהג אומר לאנשים, אל תעמדו פה, תיכנסו, תתקפו, ואז מגיע הפקח.

אין ספק, הדבר החשוב לגבי בית המשפט, אמר מבקר המדינה, חייבים לעשות דיפרנציאליות בתוך הקנסות, לא יכול להיות שיקבלו אותו דבר. בית המשפט קבע את זה, אנחנו מבינים בשכל הישר שאדם שאנחנו רוצים שתהיה לו מוטיבציה לתקף – 50 שקל, אין לו מוטיבציה, ב-20 שקל אין לו מוטיבציה – אחרי שהוא שילם, רק תגיד לו שהוא יכול לקבל קנס, מי שלא שילם.

אנחנו גם לא יודעים כמה, אנחנו מסתמכים על סקר שחברת דן עשתה בתל אביב ולפי זה החלטנו שבני הנוער האלה עולים לאוטובוס בלי לשלם. אנחנו צריכים הרבה יותר דברים מוסמכים, אנחנו הולכים להטיל על אנשים קנסות. גם צריך להגביל אותם – למה שהיום ברכבת הקלה זה יהיה 180 ובאוטובוס 100? ברכבת הקלה היה זכיין, הזכיין הזה הלך, אנחנו צריכים להוריד את הקנסות, לא קיבלנו רשימה של מקסימום ומינימום בקנסות.

אנחנו דיברנו כאן שיש קנסות, אבל תלוי כמה. אנחנו צריכים לאשר, הוועדה כאן צריכה לאשר את גובה הקנסות בכל מקום, ואנחנו לא ניתן להם, המקסימום צריך להיות 100 שקלים, אנחנו כבר הגענו להסכמה בעניין הזה. דרך אגב, 60 יום, הוועדה כבר הגיעה להסכמה עם משרד התחבורה ועוד פעם משרד התחבורה הגיע כאן עם 30 יום. בדיונים היו כבר הסכמות, זה מופיע גם במסמך של הממ"מ, חבל שאנחנו חוזרים חזרה.

אני לא רוצה לקחת מזמנו של חברי. אני חושב שזה מהר מדי כדי לאשר. זאת ההזדמנות היחידה שיש לנו כאן בוועדת הכלכלה, אנחנו אנשי הציבור, לגבי מה שפוגע באזרחים, אחרי כן אנחנו מקבלים פניות ציבור, עכשיו לשנות את זה. לאשר את זה רק בתנאי שכל הדברים שאמרנו וכל החברים אמרו ומה שיגידו, רק בתנאי הזה אנחנו יכולים לאשר את זה.

אוקיי. רשמתי את כל הדברים, נבקש התייחסות. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני דווקא אתחיל מהסוף שאמר ידידי הרב מקלב, ואני רוצה לומר לך כי את יחסית חדשה בבניין. אנחנו גם היינו בקואליציה, אבל בחקיקה כזאת תמיד היינו משפרים דברים מעבר לאותה חקיקה. אפשר להתווכח אם נכון או לא, היו ויכוחים עם אנשי המקצוע, אבל בסופו של דבר טייבנו הרבה מאוד דברים, במיוחד בדברים שקשורים לאנשים שבסוף הם עומדים מול הבירוקרטיה הקשה.

אני רוצה לדבר על דבר עקרוני שנאמר כאן אבל גם ללכת על הלוגיקה שלו. כל הנושא הזה שהקנסות – אלא אם כן אני טועה – ניתנים על ידי פקחים של החברות, וההכנסות של הקנסות מגיעות לחברה, הלוגיקה הזאת הייתה נכונה, גברתי היושבת-ראש, כשהחישוב של התשלום היה שמה שאנשים שילמו הלך לחברות, עד לפני כמה שנים.

שינו את הדבר הזה, והיום בעצם זה הולך לפי קילומטר נסיעה שהמדינה משלמת. המדינה משלמת לחברה, זאת אומרת זה לא כסף שמגיע ישר לחברה. אם זה היה כסף שמגיע ישר לחברה אתה יכול להגיד, החברה, מותר לי לתת לה לפקח כי היא מפסידה מזה. פה היא לא מפסידה, המשרד משלם לה לפי קילומטר בצורה כזו או אחרת, בין אם התגנבו עשרה או לא התגנבו עשרה, זה לא תלוי בהכנסות. אז מה פתאום לתת לחברה – אלא אם כן אני טועה, תתקן אותי.

אני חייב לדייק. חבר הכנסת אשר, חלק מהכסף כן מגיע לתמרוץ נוסעים.

חלק.

זה 10%.

אולי תינתן זכות דיבור לשדמי.

אני חושב שלתת כוח של קנסות ופיקוח לחברה, וגם ההכנסות שלה, זאת אומרת יש להם אינסנטיב להגדיל את ההכנסות שלהם, זה מסחרי לגמרי, זה לא אכיפה וזה לא שום דבר כזה. זה מסחרי לגמרי. אם אני הייתי בעל חברה כזאת, הייתי משקיע יותר בפקחים מאשר בנהגים טובים, יש לך הכנסה צדדית על הדרך. זאת נקודה שחייבים לדבר עליה.

אני מצטרף, אני מבין שדיבר על זה גם חבר הכנסת מרגי, לגבי הנושא של המרכז לגביית קנסות. בכלל אני חושב שכל ההוצאה לפועל הוא הליך בעייתי, אבל אם כבר הולכים על הגבייה, שזה לא ילך במסלול הזה אלא אם זה הולך, שילך במסלול של המרכז לגביית קנסות ששם גם שכר הטרחה וגם הדברים הנלווים – הרי תמיד החוב הוא קטנצ'יק, הוא מתחיל ככה ומצטבר. גם אם יש הצדקה לעשות את זה, ואני לא בטוח שיש, אבל אם כן, למה לעשות את זה דרך הוצאה לפועל ולא דרך המרכז לגביית קנסות?

ואני אומר לך, ממלאת מקום היושב-ראש – אם היה פה היושב-ראש הייתי אומר את זה גם לו – זה הזמן שלכם גם כחברי קואליציה.

חבר הכנסת אשר, אני רק רוצה להזכיר לכולם שאנחנו בדיון ראשון. בדיון הבא כמובן תהיה הקראה, אנחנו נדון בהרחבה בכל סעיף וסעיף. רשמתי את כל הנקודות.

אני מבקש שזה יירשם, ושיבואו לכאן עם תשובות ובסבלנות.

רשמתי הכול מסודר, ואנחנו נבקש התייחסות.

ובסבלנות. נכון, יש חוק הסדרים, נכון ליברמן בלחץ רוצה להעביר את הכול. זה בסדר, דברים טובים, אנחנו ניתן להם לעבור אבל בואו נטייב אותם.

רשמנו את כל הנקודות ונתייחס.

ליברמן לא משתמש בתחבורה ציבורית, יעקב. מה הקשר?

חברים, אני רוצה לעבור לזום. עורך דין רועי בליטנטל, מנהל חטיבת מטה ורגולציה, ההסתדרות הכללית החדשה. אחר כך יש עוד מישהו בזום ואז נסכם. בבקשה, רועי.

תודה רבה, גברתי.

לפני שאת מסכמת, אני רוצה להציע משהו שלדעתי יכול להגיע לפתרון.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר מר שדמי וגם לרוח הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת סובה ולהאיר לכם זווית טיפה אחרת בתור מי שמייצגים את המפקחים האלה במספר חברות של תחבורה ציבורית.

בעצם מה שעושים היום זה שיש חוסר תמריץ כלכלי / משפטי למפעילים לגבות את הקנסות, כמו ששמענו, ובעצם הדיון הזה עיקרו בניסיון לשנות כך שיהיה להם יותר תמריץ, מה שיכניס יותר כסף ובעצם יעלה את שיעור האכיפה.

את התמריץ אתה נותן להם בקנסות? תן להם תמריץ מי מביא נהג יותר טוב ומי נותן שירות יותר טוב.

אדוני, אני רק אומר מה יעשה הדבר הזה. הוא יעלה את התמריץ להעלות את שיעור האכיפה.

כמו שאמר מר שדמי, הפקחים האלה, הם חוטפים מכות, הם מושא לגילויי אלימות יומיומיים. אחת הבעיות זה שאין להם שום סמכות, אפילו לא לדרוש מהאדם לרדת מהאוטובוס או להזדהות ובטח לא לעכב ולא שום דבר כזה. אין להם שיקול דעת, אין להם מסופי מידע, אין להם כלום.

מה שאנחנו מבקשים כהסתדרות זה גם את הצד השני של המשוואה, כלומר התמריץ זה בשביל המפעילים, אבל גם לתת איזשהן סמכויות למפקחים של אולי לדרוש להזדהות, לא לעכב, אולי שיקול דעת, אולי מסופי מידע, אולי משהו, כלים שמצד אחד יתנו להם סמכות, ומצד שני יעלו את שיעור האכיפה - - -

לא. להזדהות יש להם סמכות כי הם צריכים תעודת זהות. נכון?

רועי, בבקשה, רשמנו את הנקודות, תיכף גם נבקש פה התייחסות, אבל רק אם אפשר לקצר.

סיימתי, גברתי.

הם לא לוקחים את הרב-קו? הם לא מעלימים או מחרימים את הרב-קו?

תודה רבה, רועי. איתי פלייסיג, סמנכ"ל שירות חברת קווים. נעשה את זה קצר ואנחנו נעבור לסיכום. בבקשה, איתי.

אני אגיד בקצרה את הזווית של המפעילים, הם לא דיברו פה. קודם כול, מבחינת תמריץ, דיברו על זה שמדובר באיזושהי הכנסה צדדית למפעילים. זה לא צדדית, אותם אנשים שלא מתקפים זה מרכיב מאוד מאוד חשוב בהכנסות המפעילים שנלקחות בחשבון כשאנחנו ניגשים למכרזים.

כמה? תגיד באחוזים כי השאלה פה נשאלת כבר כמה פעמים. כמה אחוזים הפסד? מקלב ניסה פה לקבל תמונה. תגיד – 20%, 30%. אם זה 5% זה משהו אחר. יש לך נתונים שאתה יכול להעיד בדיוק לגבי האחוז של ההפסד כי אנחנו רוצים שהמפעילים ימשיכו להרוויח כסף כי הם מפעילים, אף אחד פה לא מבקש תרומות.

האחוז הוא מאוד תלוי בגודל המפעיל.

- - -

נתנו תשובה לזה. תעשה חופשי-חודשי. אין היום חופשי-חודשי לנוער. ברגע שתעשה חופשי-חודשי לנוער, אין את המוטיבציה גם לא לשלם.

איתי, אולי תתייחס למה שיבגני אמר פה. תענה בבקשה ליבגני מבחינת הנתונים.

זה לא פותר את הבעיה.

זה יפתור את הבעיה. אתה מדבר על נסיעה בחינם, זה לא נסיעה בחינם. זה כבר מוטיבציה רק לתקף.

לא הבנתי מה ההבדל בין חופשי-חודשי לנוער, למבוגר, שעדיין צריך ניקוב.

דיברנו על כך שבאמת צריך להיות לא אותו קנס.

אתה מסבך יותר את העניינים.

תנו לו בבקשה להשיב.

מפעיל בסדר גודל של חברת קווים, אנחנו מפעיל שנחשב גדול בענף – בשביל לתת לכם פחות או יותר מספרים – לנו יש מעל 100 מיליון נסיעות נוסע בשנה. אם דיברנו על זה שכל תיקוף כזה חסר זה 2%, אז נגיד פרוד של 15% - שזה פחות או יותר מה שיש לטעמי בענף – זה 30 מיליון שקלים בשנה הפסד ישירות לא לקופת המדינה, קופת המדינה זה הפסד אפילו גדול יותר, זה ההפסד שיש למפעיל בסדר גודל של קווים.

2% לא מתקפים, לא משלמים?

15%.

לא, 15%, שני שקלים, 15% מ-100 מיליון זה סדר גודל של 30 מיליון שקלים. זה הרבה כסף. אנחנו עובדים בזה. בחברה שלנו אני מעסיק נכון להיום 50 מבקרים פלוס 40 דיילי קורונה, שגם כן עוזרים לנו בהסברה על תיקוף, בנוסף לתפקיד שלהם בהסברה על מסכות. אנחנו מעסיקים צוות מאוד מאוד גדול.

אנחנו לא אוהבים לתת קנסות. אף אחד שלא יטעה, אנחנו מעדיפים לא לתת קנסות, אנחנו עובדים הרבה יותר בגבייה של הקנסות מאשר מה שאנחנו מקבלים מזה בסופו של דבר. לכן, כל מהלך שיפשט – דיברו קודם מההסתדרות – אתם צריכים לראות, הנוסעים הישרים מזדהים בפנינו ונותנים לנו טלפון וכתובת.

איתי, הדברים ברורים. אנחנו פשוט חייבים לסיים. יבגני, לפני שאתה יוצא, חצי דקה, ואנחנו נסכם את הדיון.

אני רוצה להציע פה משהו באמת. סך הכול אנחנו הבנו את התמונה. היום אני הבנתי שיש קנס במקום, שזה 100 שקלים במקום, משהו כזה?

אי אפשר לשלם במקום.

אם אתה רוצה לשלם קנס במקום אז הוא הרבה יותר נמוך מאשר קנס שיגיע בדואר.

לא, לא. היום הקנסות הם בין 100 ל-180 שקלים.

יפה. אם זה אותו דבר, זה עוד יותר מחזק את ההצעה שלי. תחשבו, הרי זה רק דיון ראשון, יהיה המשך דיון.

נכון. דיון ראשון ויהיה דיון הקראה של הסעיפים.

אני מציע לכם – באמת, אני מציע גם לתחבורה וגם למשרד האוצר – תבואו, ובואו נסכם פה הצעה שמצד אחד תיתן אפשרות לבן אדם – ואני מניח שגם חבריי מהאופוזיציה יתמכו – משמעותית אפשר להוריד ולהכניס את המושג הזה, לשלם קנס במקום, שזה ברמה של 60, 50, 70 שקלים, תחשבו, נחשוב על העניין הזה. מצד שני, אנחנו צריכים לעשות את זה כהוראת שעה או זמני למשך שנה ואז אנחנו נראה בנתונים של המפעילים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שאנשים כן ישלמו קנס ולא נגיע להתראות, להוצאה לפועל ולעורכי דין, אבל שתהיה האפשרות הזאת.

אם צריך לתת סמכות נוספת לפקח – אני לא יודע, צריך לחשוב על זה – אתה אמרת שצפוף באוטובוס ואין זמן, אז צריך לחשוב איך עושים את זה כי בסופו של דבר הוא גם צריך להוציא לו קנס, לקחת תעודת זהות, לעשות את הדברים, אז הוא עושה את זה בצפיפות. אז אותו דבר הוא אומר לו: אדוני, אני ראיתי שאתה עברת על החוק, נכנסת במודע לאוטובוס, לא שילמת, עכשיו אני מציע לך – או שאתה תיתן לי תעודת זהות כי אני חייב לתת את הפרטים שלך ולשלוח את הפרטים כדי שתקבל קנס בדואר, או שאתה כרגע ביצעת עבירה מנהלית, אני מציע לך לשלם קנס במקום, שזה סכום הרבה יותר נמוך.

אם אנחנו נראה שיש היענות לדבר הזה, כלומר שאנשים ישלמו ופעם שנייה יחשבו פעמיים – כי אתה משלם בפועל, אתה מוציא מהכיס כסף, זה לא שאתה הולך הביתה ושוכח מזה ואומר שכל העולם יתפוצץ – אתה כרגע פגעת לו בכיס, אבל לא פגעת לו ב-100 שקל, לא פגעת לו בקנס מלא אלא פגעת לו בדמות של אזהרה. זאת ההצעה שלי.

חבר הכנסת סובה, הנושא ברור. תודה רבה, אני אעלה את הנקודה שאתה ציינת עכשיו. אני מזכירה לכולם שסיימנו כרגע דיון ראשון, בדיון הבא תהיה הקראה, אנחנו נדבר על כל סעיף וסעיף.

אני כן הייתי מבקשת פה מהחברים במשרדים לשקול את הנושא של הארכת מועד ל-60 יום, אני חושבת ש-30 יום זה באמת מועד קצר מדי, 90 יום יכול להיות שזה באמת הרבה מבחינת קטינים שישכחו, כמו שציינתם פה, אבל 60 יום לדעתי זה באמת מועד שיכול להתאים. לשקול את הנושא של תשלום קנס במקום, לשקול את כל הנושאים שהעלו פה. אני לא יודעת אם המרכז לגביית קנסות רלוונטי. לדעתי, יועצת משפטית של רשות מקומית זה לא אופציה שיכולה להתאים, אבל כמובן שהייעוץ המשפטי יתייחס לנושא הזה.

אנחנו נתייחס.

ועד הדיון הבא תבואו מגובשים עם כל הנושאים שהחברים העלו פה.

התייחסות לנושא הדיפרנציאליות – מה שהיושב-ראש הקבוע אמר – בין מי שלא תיקף לבין מי שלא שילם.

גם הנושא הזה. זה מה שאני אומרת, בדיוק.

זה דבר מאוד משמעותי.

נכון, משמעותי מאוד. מסכימה עם חבר הכנסת מקלב.

וגם לעשות השוואה בין הקנסות. אם היום קנס בנסיעה עירונית של 5 או 6.30 הוא 100 שקלים – זה כמעט פי 15 – אין שום סיבה שברכבת הקלה למשל, שהיא עובדת באותו מקום באותה עיר, ישלמו 180.

אז בבקשה.

בזמנו – ודיברנו על כך – היה הסכם עם הרכבת הקלה שהיו חייבים, הייתה שאלה של הפרת הסכם וכו'. היום, כשאין כבר את ההסכם, אין שום סיבה לא ליישר קו, אין שום סיבה שברכבת הקלה יהיה 180 שקלים ובאוטובוס יהיה 120 שקלים.

יש לא מעט דברים שצריך לבדוק לקראת הדיון הבא שבו אנחנו נקיים הקראה ודיון על כל סעיף, ותבואו מוכנים עם כל הנושאים האלה שהחברים העלו פה היום.

לפני ההקראה תיתני מספיק זמן. אנחנו מרגישים לחוצים בזמן בדיון כזה של שעה - -

אנחנו הדגשנו שזה דיון ראשון, חבר הכנסת מקלב.

- - שהוא מאוד מאוד פוגעני ודרקוני כלפי האזרחים, אבל לפני ההקראה צריך לתת זמן.

בגלל זה אמרתי שהחברים יבואו מוכנים עם כל הנושאים שחברי הכנסת העלו היום, תתייחסו אליהם, ובכל סעיף וסעיף אנחנו ניתן את הדעת.

תודה רבה לכולם, חברים. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.