פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



6
ועדת הכלכלה
05/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
לימור מגן תלם – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה

הראל שליסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה אורן שפיס - עו"ד בלשכה המשפטית משרד האוצר, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

יעל דקל שפריר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יחזקאל ליפשיץ - מ"מ מנכ"ל, משרד האנרגיה

שבתי אלבוחר - ממונה ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה

יצחק יוניסי - מנהל תחום הנדסה, רישוי ותקינה, משרד האנרגיה

חן נסים - כלכלנית, רשות התחרות

אוראל שריקי בן צבי - המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד גולוב - מנכ"ל מכון התקנים

יהודה הימן - סמנכ"ל התאחדות התעשיינים

גרישה דטייש - יועץ תקינה, התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

עינת שגיא אלפסה - דוברת בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אלישבע בר - יועמ"ש סיסטם מעבדות

רחל גור - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

גיא ג'ון - יבואן, טריגון תאורה

איתי עצמון
ורד קירו-זילברמן

עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים


פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

חברי הכנסת, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, היום יום שלישי, ה-5 באוקטובר 2021, כ"ט בתשרי התשפ"ב. אני מתנצל על העיכוב הקל.

אנחנו עוסקים היום בפרק כ"ג (יבוא9 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית, מה שמכונה חוק ההסדרים, אנחנו עוסקים היום בעיקר בתיקון חוק מקורות האנרגיה, אנחנו נרגשים, מחכים בכיליון עיניים לשמוע את הפרק ולדון בו ולראות אם אפשר להביא בשורה לאזרחי ישראל בכל הנוגע ליבוא מוצרי חשמל. יש גם מוזמנים בזום, נכון? אפשר לראות את האנשים? יופי, הרבה מוזמנים נמצאים ואני מברך את כל הנוכחים שמעבר למסך.

נעשה מהלך הדיון בצורה כזאת. ראשית הממשלה תציג את הצעת החוק, על מנת שנבין במה מדובר, אלא אם כן לחברי הכנסת יש הצעות לסדר בהתחלה. לא? אז נתחיל ישר לצלול לעניין. הצעת החוק תוצג בפני הוועדה, לאחר מכן נשמע את התייחסות היועץ המשפטי ביחס לנושאים השונים שהוועדה חשבה שצריך לשים עליהם דגש או לב, נשמע את חברי הכנסת ואת המוזמנים ונקיים דיון פורה ומעמיק ככל הניתן.

וזהו, בואו נצא לדרך. מי יציג מטעם הממשלה? משרד הכלכלה, משרד האנרגיה, משרד האוצר?

אני מציג. הראל שליסל מאגף התקציבים, משרד האוצר. אני מציע שאני אגיד כמה מילים ואז אולי גם ניתן למשרד האנרגיה ואז נעבור אולי להצעה.

איך זה שהאוצר תמיד משתלט על דברים שהם לא קשורים אליו? סתם, אני צוחק. האוצר בקי בכול, מומחה בכול.

לא, דווקא אני אשמח שמשרד האנרגיה יתייחס.

אני רק אבקש מכל מי שידבר, אתה כבר עשית זאת, שיציג את עצמו, את שמו, שם משפחתו ותפקידו על מנת שנוכל לתעד את הדברים. אלה שנוכחים באולם ולא מדברים, לנסות להקפיד על עטיית מסכה. בבקשה.

אז אני אגיד בקצרה, כי הצגנו את החוק עוד בדיונים הקודמים. הפרק עכשיו עוסק באנרגיה ובצורך שלהם לעמוד בדרישות נצילות אנרגטית. אנחנו רוצים לעשות פה משהו בקונספט שהוא די דומה למה שעשינו בפרק התקינה והתחלנו לעשות גם בפרק המזון, וזה להתאים את הדרישות של נצילות אנרגטית לדרישות שמקובלות באירופה.

יש היום פער בין הדרישות, זה גם נובע הרבה פעמים מפער בין הדרישות שקיימות בישראל לבין מה שקיים באירופה, וגם מאופן הבדיקה, האם אתה, כדי להוכיח את העמידה בנצילות אתה צריך לעבור בדיקה, לצורך העניין של מכון התקנים או כל גוף אחר, או האם אפשר באמצעות הצהרה או הצגה של מסמך כזה או אחר להיכנס לארץ. אז יש פה בעצם, בוא נקרא לזה טיוב רגולציה בשני מישורים, גם ברמת הדרישות וגם באופן ההוכחה על העמידה בהם.

האמת שאפשר אולי פשוט לגשת לסעיפים, אלא אם כן אתה רוצה טיפה להרחיב, חזי?

בוא ניתן לחזי את הבמה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, כל המכובדים. שמי יחזקאל ליפשיץ, אני סמנכ"ל במשרד האנרגיה וגם ממונה מתוקף חוק מקורות אנרגיה, חוק שאנחנו הולכים לתקן היום.

טיפה רקע, ברשותך, על המצב הקיים והמצב המוצע, אולי המצב הקיים בשני שלבים. המצב הקיים היום או המצב בפועל הוא שכל יבואן שמביא לארץ מוצר חשמלי מסוים, אם זה מקרר, מכונת כביסה, מזגן ושאר המוצרים הביתיים, הוא חייב להביא אותו לבדיקה אנרגטית במכון התקנים או במעבדה מורשית אחרת.

בעבר הדבר הזה היה חסם מאוד משמעותי ליבואנים קטנים, או ליבואנים אחרים שרוצים להיכנס לשוק ולהביא מוצרים, או שהם רכשו מיצרנים אחרים בחו"ל, או כל מיני מוצרים שהם רכשו ממקורות אחרים בחו"ל והדבר הזה הביא לעליות מסוימות ביוקר המחיה. דהיינו ברגע שהתחרות היא מצומצמת, יותר קשה להביא לארץ מוצרים, ואז בעצם המחירים יותר גבוהים מהדברים הקיימים בחו"ל.

בכנסת שעברה אנחנו העברנו בקריאה שנייה ושלישית תיקון לחוק מקורות אנרגיה שבעצם דיבר על הקלות מסוימות ביבוא. ההקלות האלה דיברו על מתן אפשרות ליבואנים להצהיר הצהרה על היעילות האנרגטית, או יעילות האנרגיה, או הדירוג האנרגטי של המוצר החשמלי, שהזכרתי אותו לפני כן, ועל סמך ההצהרה הזאת בעצם להביא את המוצרים לארץ ולא להזדקק יותר לבדיקה במכון התקנים. מצד אחד פתחנו את השער, אפשרנו ליבואנים להביא לארץ מוצרים ללא בדיקה, ומצד שני הרחבנו את הסמכויות שלנו לבצע את הבדיקה של המוצרים האלה בארץ. כלומר אנחנו יכולנו לבצע נטילות של מוצרים כאלה בנמלים, בכל מיני מקומות, ולוודא שבאמת ההצהרות של היבואנים הן הצהרות אמת.

כעת משרד האוצר בא ומציע במסגרת חוק ההסדרים שלב נוסף, או בעצם התקדמות נוספת. אנחנו למעשה פותחים את השער עוד יותר רחב ומאפשרים להרבה מאוד יבואנים, חלקם קטנים, להביא לארץ מוצרי חשמל, אמרתי בעיקר מוצרים ביתיים, אבל לא רק, ולהצהיר הצהרה שנקראת declaration of conformity, בעצם הצהרה שמקובלת באיחוד האירופי.

איך אתה קורא לה בעברית?

DOC, זה מספיק עברית? לא, הצהרת נכונות או משהו כזה.

הצהרת התאמה לתקן ודירקטיבה אירופאית.

ככה יהיה כתוב בכותרת המסמך?

כתוב באנגלית declaration of conformity, הייתי מתרגם אותו כהצהרת התאמה.

אני מציע לדבר עברית בישראל ולמצוא לזה שם.

בנוסח קראנו לזה מסמך התאמה, הצהרת התאמה לתקנים האירופאיים ובסוגריים כתבנו באנגלית.

בעצם אנחנו מתאימים את הרגולציה הישראלית לרגולציה הקיימת באירופה, כי האירופים מספיק מתקדמים, מספיק טובים, ולכן אנחנו חושבים שמה שטוב לאירופה טוב גם לישראל. זאת מהות הרפורמה הזאת, בעצם אנחנו מתאימים את הרגולציה הקיימת בישראל לרגולציה הקיימת באירופה, לגבי כל המוצרים, מעבר למוצרי החשמל הביתיים ואנחנו מאפשרים למוצר שמתאים לרגולציה האירופית להיכנס לארץ.

יש לי שאלה קטנה, כי אני מגיע מעולם תוכן אחר, אבל זה מזכיר לי משהו אחר. יש פה נציג מכון התקנים? הייתה רפורמה בנושא הפיגומים ושם החליטו גם שהפיגומים הישראלים יהיו על פי התקן האירופאי ואז מכון התקנים ביקש לבדוק את הסיפור הזה של הפיגומים רק התברר שאף מדינה באירופה לא עומדת בתקן האירופאי כי בסוף לכל מדינה יש את הדירקטיבה שלה לקבוע איזה פרק או מה היא לוקחת מתוך התקן השלם האירופאי, שהוא תקן מומלץ. כשמדברים על תקן אירופאי למה הכוונה? האם גם פה יהיה מצב שבו יש תקן מומלץ חלומי, מושלם, שאף מדינה לא עומדת בו? איך זה יעבוד?

בגדול מדובר פה ברגולציה אירופית, באיחוד האירופי יש רגולציה פחות או יותר אחידה לגבי מוצרי החשמל. בעצם יצרן של מזגנים בסין שרוצה להביא לאיחוד האירופי, למכור שם מזגנים שהוא מייצר, הוא יחויב ברגולציה אירופית, כלומר הוא צריך להתאים את עצמו לרגולציה הקיימת באירופה ואז בגדול הוא יכול למכור בכל מדינות האיחוד האירופי. אני לא מכיר את המצב בפיגומים, אבל בגדול מדובר ברגולציה אחידה באיחוד האירופי.

והיא מחייבת בכל המדינות? הם עומדים בכל התקן במלואו? כי בפיגומים זה לא ככה. בפיגומים יש תקן פיגומים אירופאי, אבל כל מדינה גוזרת מתוך התקן את הנקודות שהיא רוצה לשים עליהן דגש. מה שקורה, אף מדינה לא עומדת בכל התקן, אין 100% תקן בשום מדינה. אני רוצה לדעת אם בנושא החשמל זה לא ככה.

למיטב ידיעתנו, אני אומר, שוב, אני לא מכיר את המצב בפיגומים, אבל בגדול מדובר על רגולציה אחידה באיחוד האירופי לגבי מוצרי החשמל. יש מספר בדיקות מסוימות, שהן רלוונטיות לכל האיחוד האירופי, אבל בגדול הרגולציה היא רגולציה אירופית. שוב אני אומר, אני לא יודע להשוות לפיגומים כי זה תחום שאני ממש לא מכיר, אבל בגדול הרגולציה היא רגולציה אירופית אחידה.

אם אתה רוצה אני אוכל לפרט.

אני אתן לך לפרט, אבל גם מבחינת המסמכים שאתה מגיש, בסוף אני לא יודע, אולי בפיגומים לא עומדים בתקן האירופי בפועל, פה אתה מגיש מסמך שמראה על עמידה בדרישות. יכול להיות שאפילו באיזה שהוא מקום אתה דווקא מחמיר וזה עונה לשיטתך. כי מה הטענה שלך? אתה בא ושואל, רגע, יכול להיות שיש דרישה לפיגומים, אבל לא עומדים בה. פה אנחנו מראים לך שמי שירצה להיכנס לארץ יצטרך להראות לך מסמך שהוא עומד בדרישות.

לא, העניין הוא שמי שרוצה לעמוד בדרישה הישראלית לתקן אירופאי לא יכול להציג את הדרישה הזאת כי אין אף מדינה באירופה שעומדת בתקן במלואו כי כל מדינה לוקחת את הפרקים הרלוונטיים לה מתוך התקן האירופאי הכללי, ואז כשמגיעים לארץ אמרו לאותם יבואני פיגומים, לצורך העניין, סליחה, איפה האישור? הם אמרו: אבל אין אף מדינה שעומדת בכל התקן, לקחתי את המדינה הכי מחמירה, שעומדת ב-90% מהתקן, אבל ב-10% היא ויתרה כי, לא יודע. אז במכון התקנים אומרים להם: אי אפשר, תביא פיגום שעומד ב-100% מהתקן, אבל אין כזה, אין מדינה כזאת שנותנת לך את האישור. אני רק רוצה להפיג את החשש שלי מהדבר הזה, בנושא של מוצרי חשמל. אם את רוצה להרחיב בנושא.

האמת שמנהלת הוועדה פה נראה לי אפילו תדע לפרט עוד יותר ממני על האיחוד האירופי ועל הרגולציה של האיחוד האירופי.

אבל בטח תשמחי להציג את עצמך.

נעם דן ממשרד האוצר, מאגף התקציבים. למעשה שיטת התקנים הרשמיים הישראלית היא מאוד ייחודית בעולם. כלומר באירופה התקנים הם וולונטריים, הם בכלל לא מחייבים והם נעשים מחייבים מתוקף דירקטיבה או רגולציה אירופית. אותה רגולציה אירופית או דירקטיבה היא מחייבת את כל המדינות והיא הסטנדרט ההכרחי המינימלי שאותן מדינות חברות צריכות לעמוד בו. אחת הדרכים להראות עמידה ברגולציה האירופית היא עמידה בתקן הוולונטרי.

עכשיו, פה בישראל זה באמת תקן רשמי, שעל פי שיטת החיקוק זו הרגולציה המחייבת. באירופה יכול להיות שיש מדינות שהן לא עומדות על פי דרישות התקן הוולונטרי, אבל הן עומדות בכל דרישות הרגולציה והדירקטיבה האירופית שזה הסטנדרט ההכרחי המינימלי שכל המדינות החברות חייבות לעמוד בו. הן כן יכולות להחמיר מעבר לאותו סטנדרט. הן יכולות להחמיר, הן לא יכולות להקל, זו אמירה חשובה.

תודה. זה איתי, הוא היועץ המשפטי של הוועדה, מוכשר מאוד, יש לו שאלות.

שאלה כללית לפני שאנחנו נצלול לסעיפים. כפי שציינתם ועדת הכלכלה אישרה לפני אני חושב פחות משנה רפורמה מקיפה בחוק מקורות אנרגיה שהמטרה שלה הייתה אכן לקבוע רגולציה מקלה יותר לעניין יבוא מכשירי חשמל. שר האנרגיה, לפי הרפורמה הזו, הוסמך לקבוע בתקנות דרישות לעניין נצילות אנרגטית של מכשירי חשמל וכתבנו סעיף הסמכה מאוד מאוד מפורט שבין היתר נקבע בו שאותן תקנות ייקבעו בשים לב לנהוג במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים ושהם יותקנו בשים לב להוראות הקבועות במדינות מפותחות ובכלל זה מדינות האיחוד האירופי.

התקנות האלה, שאינן טעונות ועדה, לדעתי לא הותקנו. לא הותקנה אפילו תקנה אחת או תקנות בנושא אחד ועכשיו אתם מביאים רפורמה שלמעשה לוקחת או מצמצמת את שיקול דעתו של שר האנרגיה. היא קובעת כאן את העקרונות, אנחנו ניכנס לזה, נראה את זה בסעיפים המהותיים, אבל ברמה הכללית העקרונית, מה היחס או המקום של שיקול דעתו של השר להתקין את התקנות לפי אותו סעיף הסמכה מפורט שנקבע בחוק רק זה מכבר, לעומת המודל החדש שבו, אגב, אני מסב את תשומת לב הוועדה, שהשר בעצם כפוף לאישור, לא להיוועצות אפילו, לאישור של אותה ועדת חריגים שדנו בה בדיונים קודמים בפרק היבוא, ועדה שמורכבת מפקידות בכירה.

אנחנו יכולים להשיב.

אני יכול להתייחס.

כן, אבל מישהי שם ביקשה לפני וניתן לה ואז.

ממשרד האוצר.

כמה אנשי משרד האוצר הגיעו לפה היום? יום אחד יצטרכו לבדוק את מספר התקנים במשרד האוצר באגף התקציבים, כל פעם אנחנו רואים עוד ועוד אנשים.

אז שמי הילה אורן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. ביחס לתקנות שמשרד האנרגיה היה אמור לכתוב, אז נכון, הן לא נכתבו, והרעיון כאן זה שיש מסלול שלא מצריך תקנות. בעצם זה חוט שני שעובר, אם אתם יכולים לראות, חברי הוועדה, בכל הרגולטורים שעשינו. אנחנו בעצם יוצרים מסלולים שלא דורשים עבודה נוספת מהרגולטור בשביל להקל כבר מהרגע שהרפורמה עוברת. זו הכוונה כאן, לעשות מסלול שהוא מאוד מאוד ישיר, מאוד ברור, שלא מצריך תקנות נוספות.

את צודקת, אבל המקרה הזה הוא בכל זאת שונה. ברפורמות קודמות, לדעתי אנחנו ברפורמה כבר שלישית במספר שאני זוכר בתחום התקינה ופקודת היבוא והיצוא, כאן אתם מתקנים רפורמה שעוד בכלל לא ניתנה לה הזדמנות לצאת אל הפועל. היא נחקקה בסוף שנת 2020 ואתם כבר מביאים מסלול שלמעשה עוקף את המסלול של שר האנרגיה.

נכון, זה חלק מהסוגיה שזו רפורמה רוחבית שמנסה להסתכל על השוק כשוק, על כל היבואנים, לפתור בעיה של כל שוק היבוא, לתת את הפתרון הזה שמהרגע שהכנסת הזאת מצביעה אנחנו - - -

אני אגיד לך משהו, הילה. זו האמירה הכי משפילה שהרגשתי פה בכנסת.

אני מצטערת.

אני אגיד לכם למה, כי מה אתם אומרים בעצם? הממשלה מביאה לכנסת, הכנסת עובדת, עושה את מה שאתם רוצים, משקיעה פה ימים ולילות, מתקנים, חושבים, מחוקקים ואז אחרי חצי שנה אומרים, אה, החוק שחוקקתם, הכנסת הזאת הצביעה, היא שמה את ידיה על בקשת הממשלה להביא חוק למדינת ישראל, לא, לא, לא, חוק חדש. לא ניסינו אותו, לא בדקנו אותו, לא השתמשנו בו, נביא חוק חדש, זה טוב, זה חוק טוב. את החוק הזה לא בדקנו, אבל זה חוק טוב, הוא חלק מרפורמה רחבה ומדיניות ממשלה וזה.

מה זה אומר עלינו, על חברי הכנסת, על הוועדה הזאת, על תהליך החקיקה בישראל, על האופן שבו אנחנו מתייחסים לחוק, האם זה מסמך שכותבים אותו כטיוטה, מעבירים אותו ואחרי זה קורעים אותו כי הוא לא היה נוח? האם כך מתייחסים להליך חקיקה? האם כך מתייחסים לחוק? או שזה דבר שצריך לשים אותו עם תשומת לב עמוקה ולקיים עליו דיון מעמיק ולהשקיע בו מאמצים ומשאבים ומחשבה? אני מרגיש כאילו, מה יקרה בעוד חצי שנה? אתם יודעים, בחודש אוגוסט בשנה הבאה יש חוק הסדרים חדש, מה יקרה אז?

לא, אני לא חושב, אף אחד פה חס ושלום לא מזלזל בעבודה של הכנסת ובוודאי שככלל אם מביאים רפורמה אז רוצים לראות באמת שהיא מתקדמת.

הבאתם.

אבל, יושב ראש הוועדה, בסוף אנחנו הולכים פה למהלך שהוא רוחבי וזה הולך כחוט השני עם יתר, בוא נקרא לזה הענפים שאנחנו מטפלים בהם ברפורמה הזאת, שזה גם המזון וגם עולם התמרוקים וגם עולם התקינה. אגב, יכול להיות שבסוף כן יותקנו תקנות, אתה אמרת שיכול להיות שביטלנו את כל המשמעות של הרפורמה הקודמת, אני לא חושב.

איפה הדלתא? תסבירו לנו איפה הדלתא בין ההסדר הזה לבין ההסדר הדי חדש שהכנסת חוקקה לפני כמה חודשים.

ברשותך, היושב ראש, אני אתייחס. קודם כל איתי צודק. איתי ליווה אותנו באמת בחקיקה של קריאה שנייה ושלישית בתיקון הקודם לחוק מקורות אנרגיה. אני רק אזכיר טיפה היסטוריה, ברשותכם, בשנת 2015 עברה החלטת ממשלה על טיוב רגולציה, החלטת ממשלה 2118 במסגרתה נבחנו כל מיני רגולציות בכל מיני משרדי ממשלה לרבות המשרד שלנו ואז הלכנו לכמה מהלכים של טיוב רגולציה במשרד, חלקם בשתי תקנות עברו פה בוועדת הכלכלה לפני מספר שנים והחלק המרכזי בה היה התיקון לחוק מקורות אנרגיה שעבדנו עליו לא מעט, תיקון מאוד מאוד מורכב שהוא המתין תכלס לכנסת מתפקדת שתהיה ואז באמת אישרנו אותו בכנסת הקודמת.

בעצם כאן, כמו שאמרו החברים ממשרד האוצר, משרד האוצר בא פה עם רפורמה יותר רחבה, בעצם הקלה עוד יותר משמעותית על היבוא. אני אזכיר רק שהרפורמה הזו מקלה על מוצרים נוספים מעבר למוצרים שהתיקון לחוק מקורות האנרגיה שלנו דיבר עליהם. אצלנו דיברנו על מוצרי חשמל ביתיים, בגדול שמונה-תשעה מוצרי חשמל ביתיים, המוצרים הלבנים מה שנקרא, כמו מקרר, מזגן, מכונת כביסה, מייבש, תנור, נורות וכו'. פה הרפורמה הזאת ביבוא מתייחסת לעוד מוצרים שלא היו רלוונטיים לרפורמה הקודמת. פה למשל צ'ילרים, משאבות ודברים אחרים שלא נכנסו ברפורמה שלנו, איתי, והם כרגע רלוונטיים לרפורמה הזו.

הרפורמה הזו הולכת מהלך נוסף. איתי, שאלת למה לא תוקנו התקנות. אנחנו גיבשנו טיוטה של תקנות, מדובר בתקנות מאוד מורכבות, רק להבין, ברפורמה הקודמת, וגיבשנו ארבעה או חמישה סטים של תקנות יחד עם משרד המשפטים אחרי עבודה מאוד מאומצת של החבר שיושב לידי כאן, עו"ד שבתי אלבוחר, עם חברים ממשרד המשפטים וגיבשנו את הטיוטות והתחלנו בדיונים עם היבואנים, שחלקם נמצאים פה ואיגוד לשכות המסחר וגורמים רלוונטיים אחרים. לצערנו הדברים לא הבשילו. אני מזכיר שזה עבר רק בכנסת הקודמת בקריאה שנייה ושלישית, גיבשנו, סגרנו, ארבעה סטים של תקנות ממשרד המשפטים ועברנו לעבוד על התקנות היותר מורכבות שזה המוצרים היותר משמעותיים, מזגנים, מקררים ועוד מוצרים אחרים. לכן לא הבאנו את זה לידי גמר.

אדוני היושב ראש, שאלת בעצם מה קורה עכשיו. אנחנו פה במשרד נעשה פה מהלך משמעותי, יש פה רגולטור, כרגע אני הרגולטור, אני הממונה על פי חוק מקורות אנרגיה כשבגדול אני מוותר על סמכויותיי. הדבר לא טריוויאלי, כלומר אני לא מכיר הרבה רגולטורים, ואני מניח שחלקם יגיעו לפה וידברו על הסמכויות שלהם, אנחנו מוותרים על הסמכויות שלנו כדי בסופו של דבר להקל על היבוא, כדי להתאים את עצמנו לרגולציה האירופית בכל שאר המוצרים, כי אנחנו חושבים שמה שטוב לאירופה טוב גם לנו.

אז באמת נכון, עבדנו, עבדכם הנאמן גם עבד על הרפורמה הזו, עבדנו קשה, בא פה משרד האוצר עם חוק ההסדרים על מהלך רוחבי בכל משרדי הממשלה שרלוונטיים להרבה מאוד רגולטורים במשרדי ממשלה אחרים ואנחנו הולכים פה על הקלות. אנחנו חושבים שהדבר הזה בסופו של דבר יקל על הצרכן הישראלי, לא רק לצרכן הביתי, אלא גם לצרכן התעשייתי בחלק מן המקרים, הצרכן שקונה מוצרים תעשייתיים, והרפורמה הזאת בסופו של דבר תיבחן ביישום שלה.

תודה. אני הייתי ממליץ לכל ועדות הכנסת בשלב מסוים של החיים להחליט שכשמובילים תהליך חקיקה, שעל פי רוב זו יוזמת הממשלה, הכנסת די ממושמעת, היא על פי רוב די עושה מה שהממשלה רוצה ומחוקקת חוקים שמצריכים תקנות. אני עובר בין לא מעט ועדות ובלא מעט חוקים התקנות לא מותקנות.

אני אולי הייתי מציע לחבריי חברי הכנסת לחשוב האם לא נכון לקבוע סד של זמנים לקביעת תקנות וגם לקבוע בתוך כל חוק סעיף פקיעה. חוק שלא הותקנו בו תקנות אחרי תקופה מסוימת פוקע, נעלם, void, הלך. ואולי אז משרדי הממשלה יבינו שהעבודה שנעשית פה היא לא לחינם ושגם הם צריכים לעמוד בכללי החוק, למשל לקבוע תקנות, ושהדברים יתקדמו. יש בחוק רישוי עסקים תקנות שלא תוקנו, לדעתי, אני לא יודע כמה שנים. בחוק השכירות גם, תקנות בכל הנוגע לזכאים.

גם פה יש לנו לא מעט דוגמאות.

הגיע הזמן שגם אנחנו נעשה חשבון נפש. יש עוד מישהו מהממשלה רוצה לומר דבר מה כללי בפתח הדברים? לפני שנגיע לסעיפים עצמם ונגיע להקראה ונדון בהם לגופם נרצה לשמוע אם יש התייחסויות כלליות. לימור?

לא.

אז אם יש מישהו מעבר למסך. נתחיל עם גרישה דטייש, יועץ תקינה מהתאחדות התעשיינים. אם אפשר בבקשה רק התייחסות כלליות לחוק, אנחנו אחר כך נצלול לכל סעיף וכל אחד יוכל להתייחס לסעיפים הקונקרטיים. בבקשה, אדוני, בוקר טוב.

אני רק רציתי להבהיר ולדייק, כי זו דוגמה מלמדת, לגבי המצב באירופה לגבי פיגומים, מה שאתה העלית. התקן האירופאי אכן הוא כלל אירופאי והוא תקן וולונטרי, אבל מה שצריך להפוך אותו למחייב, בעצם להוכחה ומה שנדרש ברגולציה זו הדירקטיבה. הדירקטיבה קובעת את הדרישות והיא מחייבת, אבל העניין הוא שבאיחוד האירופי אין דירקטיבה שחלה על פיגומים. זאת אומרת אין חובה כלל אירופאית לעמוד בתקן האירופאי ולכן כל מדינה, כפי שאתה אמרת, כבוד היושב ראש, לוקחת חלק מהתקן האירופאי המסוים הזה, מה שנוח לה, בהתאם לתנאים באותה מדינה ובכל מדינה באירופה זה שונה. בארץ אומץ תקן אירופאי כלשונו ולכן מה שטוב במדינה זאת או אחרת באירופה לא מספיק טוב לישראל למרות שהתקן הישראלי הוא זהה לחלוטין לתקן האירופאי. זאת הבעיה. זה מה שרציתי להבהיר רק, תודה.

תודה. השאלה אם מכון התקנים או התאחדות התעשיינים עושה משהו כדי לתקן את החוק, להציע לרדת מהעץ שהעלתה אותנו בעצם הוועדה הזאת בסוף.

יש עוד מישהו בזום שרוצה לדבר? רז הילמן, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם. אז קודם כל אני רוצה לברך את הממשלה על הרפורמה הנוספת שהם מביאים.

תודה על הברכות, רק אם אפשר בבקשה לשמוע מעבר לשמך שהכרזתי עליו את תפקידך.

אני סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה באיגוד לשכות המסחר. אז קודם כל לשכת המסחר פועלת כבר הרבה מאוד שנים בשביל להקל על הרגולציה, להסיר חסמים, זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו מברכים גם על הרפורמה הזאת.

לגבי האמירה שלך על לקצוב בזמן את הממשלה להתקין תקנות. לצערי, מניסיון עם משרדי ממשלה אחרים, גם במקרים שבהם קצבו בזמן זה לא תמיד עזר. יש לנו במזון, בוועדת העבודה נתנו להם שנה וחצי להתקין איזה שהיא תקנה, חלפו יותר מחמש שנים והתקנה טרם הוגשה לוועדה. אז אני מבין מאיפה מגיע הצורך לקבוע ממש בחוק את הדרישות.

ובאמת הרפורמה הזאת היא רפורמה חשובה, היא בעצם מאפשרת לשפה משותפת בין היבואנים בארץ ליצרנים של מוצרים שמייצרים אותם בהתאמה לרגולציה אירופאית לדבר בשפה משותפת, להשתמש במסמכים של בדיקות שנעשו כבר בחו"ל, להסתמך על אותן בדיקות, לא לבצע מחדש בדיקות ולכן יש חשיבות רבה ברפורמה הזאת.

בעצם בהרבה מאוד מוצרים זה יעבור מאוד מאוד חלק, כמו שאמר סמנכ"ל המשרד, אבל יש שתי קטגוריות של מוצרים, גם מזגנים וגם מקררים, ששם יש קצת יותר מורכבות. אנחנו פנינו בעניין הזה למשרד האנרגיה ואנחנו בהידברות איתם, אנחנו חושבים שיש כמה סוגיות מקצועיות שצריך לתת עליהן את הדעת ואני מקווה שבין הדיון הזה לדיון הבא בוועדה נוכל ללבן את הסוגיות המקצועיות האלה ולמצוא את הפתרונות המתאימים שמצד אחד באמת יסירו חסמים ויקלו על היבוא ומצד שני ייתנו מענים לכל מיני מאפיינים שהם קצת אחרים ביחס למקררים ולמזגנים.

העברתם הערות בכתב, אדוני?

אנחנו העברנו הערות למשרד, אנחנו נעביר אותן גם לוועדה.

המשרד זה נחמד, אז תמשיך לדבר עם המשרד. אם אתה רוצה שהדברים גם יבואו לידי ביטוי בחקיקה אז צריך לדבר עם הכנסת.

אתה בהחלט צודק, נעביר אותם גם אליכם.

תודה. אתה יודע, הזמן עובר. אני לא יודע מתי אתה רוצה להעביר אותם, אנחנו מתקדמים בחקיקה אז כדאי שהם יעברו לפני שנגמור את החקיקה.

ד"ר גלעד גולוב, מנכ"ל מכון התקנים. בוקר טוב, אדוני, מה שלומך?

בוקר טוב, תודה. אני שמח על הזכות שניתנה לי לדבר. אני רק רוצה לתקן טיפה. בכל מה שקשור לנצילות אנרגטית יש תקנים אירופאים, תקנים טובים, תקנים שטוב שנאמץ אותם, אין לנו בעיה עם התקנים האירופאים, התקנים שלנו מקבילים לתקנים האירופאים, הבעיה שלנו היא בתחום האכיפה. החשש שלנו, מכיוון שלא מדובר פה בנושא שמסכן חיים, אלא מדובר פה בכסף, מדובר פה בנושא של איכות סביבה, שבתחום האכיפה הנושא הזה יקבל משנה חשיבות. הנזק הוא גם למי שיקנה מוצרים שהנצילות האנרגטית שלהם תהיה נמוכה יותר למרות שהוא יחשוב שהיא נצילות גבוהה, וגם למשק הישראלי שיצרוך יותר חשמל כאשר אנחנו יודעים שבשוליים החשמל שצורכים הוא חשמל מזהם.

לכן אני חושב הוועדה צריכה לחשוב על מנגנונים שקושרים את הנזק הכלכלי שנגרם לאזרחים/למשק הישראלי במערך האכיפה והענישה, וצריך להיזהר, כמו שאמרנו, שבסדר העדיפות של האכיפה, בגלל שלא מדובר בנושא שמסכן חיים, בכל זאת תבוצע אכיפה ואכיפה אפקטיבית. תודה.

תודה, אדוני. עוד מישהו בזום רוצה לומר דבר מה? לא. אם כך נתחיל בהקראה.

כן, מה שאני מציע, שיקראו כל סעיף בנפרד, יסבירו ולאחר מכן נשמע התייחסויות והערות.

אנחנו מתחילים.

תיקון חוק מקורות אנרגיה
110.
בחוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989 (בפרק זה – חוק מקורות אנרגיה) –



(1) בסעיף 3א –




(א) אחרי ההגדרה "דירוג אנרגטי" יבוא:





""דרישות חוקיות הייבוא האירופיות" – כללי האסדרה הנהוגים באיחוד האירופי לעניין דרישת נצילות אנרגטית;";

אני כבר עוצר אותך כאן. אני רק אגיד לפני כן שאנחנו העברנו לפני כמה ימים הערות בכתב מסודרות למשרדי הממשלה ועוד לא קיבלנו התייחסויות לכן אנחנו עכשיו נעיר את ההערות, לפחות את ההערות העקרוניות.

אבל אולי נגמור סעיף אחד.

כי פשוט זה נושאים שונים, איך שתבחר.

בואו נקרא סעיף אחד ואז נעיר.

(ב) בהגדרה "דרישת נצילות אנרגטית", אחרי המילים "כמשמעותה לפי סעיף 3ב(א)(1)" יבוא "או בדרישות בחוקיות היבוא האירופיות, לפי העניין;";




(ג) אחרי ההגדרה "דרישת נצילות אנרגטית" יבוא:





""ועדת החריגים" – ועדת החריגים שהוקמה לפי סעיף 2יח לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979, ולעניין חוק זה יראו כאילו נאמר בסעיף האמור, בכל מקום, "חוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989" במקום "חוק התקנים", "שר האנרגיה" במקום "שר הכלכלה והתעשייה" ו"הממונה" במקום "הממונה על התקינה;";




(ד) אחרי ההגדרה "מכון התקנים" יבוא:





""מכשיר חשמלי במסלול האירופי" – מכשיר חשמלי שדרישות חוקיות הייבוא האירופיות קובעות לגביו דרישת נצילות אנרגטית;";



(2) בסעיף קטן 3ב(ב)(1), אחרי "של מכשירים חשמליים" יבוא "ובפרט שלא תהיה דרישה לקשר ישיר בין היבואן לבין היצרן כתנאי לייבוא מוצר";



אז בעצם יש כאן כמה הגדרות שאנחנו מתקנים בשביל להשתמש בהן בסעיפים הרלוונטיים בהמשך ולאחר מכן בסעיף 3ב(ב)(1) מה שאנחנו עושים, בעצם מחדדים את הדרישה של התקנת תקנות באופן שלא יימנע יבוא מקביל של מכשירים חשמליים. אז במקום להותיר רק יבוא מקביל אנחנו מסבירים שיבוא מקביל זה בפרט שלא תהיה דרישה לקשר בין היבואן לבין היצרן כתנאי ליבוא.

תוכלי להסביר את ההגדרה דרישות חוקיות היבוא האירופאיות, ובפרט אם תוכלי להתייחס לתיבה 'הנהוגים באיחוד האירופי'. כלומר אנחנו מכירים שרגולציה שנקבעת, בין בחקיקה ראשית, תקנות, מה זה בדיוק 'נהוגים'? זה אותם תקנים וולונטריים שהתייחסתם אליהם?

חלק מהתקנים הם וולונטריים, אפשר לשנות את המילה 'נהוגים' ל'קבועים'.

זה הבדל במשמעות כמובן, זה לא רק נוסח.

נכון, הכוונה היא, הדרישות הן דרישות שקבועות ויש – נעם אולי רוצה להתייחס לסוגיה של נהוגים או קבועים.

בכוונה אגב השתמשנו במונח 'דרישות חוקיות היבוא האירופאיות' כדי שזה יכיל גם תקנים, אבל גם את הדירקטיבה לעניין סימון הנצילות האנרגטית.

אז למה לא לכתוב הגדרה פשוט יותר מפורטת?

אפשר לשנות את ההגדרה ולטייב אותה.

יש לכם הצעה, איתי?

זה עניין מקצועי, אנחנו צריכים לקבל הצעה מהממשלה למה בדיוק למה הם התכוונו. מדובר על דירקטיבה ותקינה?

שהתקנים האירופאים והדירקטיבה והרגולציה חלות באיחוד האירופי, לעניין נצילות אנרגטית כמובן.

והאם מדובר בהכרח על דרישות חוקיות שקובעות פחות או יותר את אותו סטנדרט או מחמיר יותר ממה שנקבע בארץ? אני מזכיר שחוק מקורות אנרגיה, אין אמנם סעיף מטרה, אבל אפשר לראות את זה לאורך סעיפי החוק, יש לו מטרות סביבתיות, מטרות של יעילות וחיסכון בחשמל, צמצום זיהום אוויר וכו', זה מופיע בכמה וכמה סעיפים. איך בעצם אנחנו יודעים לאיזה דרישות התכוונתם? האם יכול להיות מצב שהדרישות יהיו פחותות ממה שנקבע כאן ושרצו לקבוע כאן?

למען האמת, ומשרד האנרגיה יוכל להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, זה בדיוק הדרישות שהם התכוונו לאמץ בתקנות.

הדרישות הן אלה שבדירקטיבה האירופאית וגם בתקן אירופאי. זה מכלול הדרישות בשני המקומות האלה.

אני חושב שברגע שנחדד את ההגדרה של דרישות חוקיות היבוא האירופאיות, ואני מציע שתעבירו נוסח בעניין הזה לקראת הישיבות הבאות, אז אנחנו נוכל לדעת באמת יותר באופן ספציפי, גם אנחנו וגם ציבור המפוקחים שאמור ליישם אחר כך את החוק, לדעת בעצם מה הן אותן דרישות, גם ברמה המהותית וגם ברמה הטכנית.

בסדר גמור.

ולעניין ההגדרה של ועדת חריגים. אני מזכיר שוועדת החריגים היא ועדה שמוקמת, וראינו את זה בדיונים קודמים, לפי פקודת היבוא והיצוא. אם תוכלו רק להזכיר מה ההרכב שלה ומה התפקיד שלה. אנחנו כתבנו שוועדת החריגים, תפקידה יהיה לעניין חוק התקנים לאשר לשר הכלכלה להוסיף תקנים לתוספת השלישית לחוק התקנים, שזה בעצם מעין שינויים לאומיים או החרגות ייחודיות לישראל. מה התפקיד של הוועדה הזאת כאן? כלומר במה היא בדיוק ועדת חריגים? אני חושב שדבר כזה צריך להיות בסעיף אופרטיבי ולא בהגדרה.

במקרה של ועדת חריגים בסעיף זה הוועדה תצטרך לאשר החרגה של מוצר חשמלי מדרישות הנצילות האנרגטית האירופית.

אולי אני אתייחס להרכב של ועדת החריגים, בעצם למנגנון עצמו. ההרכב של ועדת החריגים כולל עובד משרד ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד המשפטים או עובד מטעמו, הממונה כהגדרתו על חוקיות היבוא, עובד אגף התקציבים, עובד רשות התחרות והממונה שהוא הממונה לפי חוק מקורות אנרגיה. ההרכב של הוועדה נועד לאפשר שקילה של שיקולים שונים ביניהם שיקולי יוקר מחיה. המנגנון של ועדת החריגים זה שהפנייה אליה נעשית באמצעות הממונה כשהוא צריך לצרף חוות דעת בדבר קיומו של חשש לפגיעה באינטרסים מסוימים שמפורטים בסעיף, בעיקר בטיחות הציבור, בריאות הציבור. יש לנו הערה מדיון קודם לגבי, איתי, חוות הדעת, האם תצורף גם חוות דעת מאת - - -

צריך יהיה בכלל לנסח סעיף אופרטיבי שיגיד מה השינויים שאתם מבקשים לעניין חוק מקורות אנרגיה באותו הרכב של הוועדה, כלומר גם בהרכב, גם בתפקידים. צריך יהיה לנסח סעיף נפרד.

ההרכב, התייחסתי ל - - -

לא, אבל אני מזכיר לך שנשמעו הערות, אני אומר גם ליושב ראש הוועדה, בדיון הקודם נשמעו הערות לגבי הרכב ועדת החריגים ואני מסב את תשומת הלב שכאן, כמו שאמרתי, בחוק מקורות אנרגיה יש כמה וכמה תכליות ואני מזכיר שהתקנות, אותן תקנות שדיברתי עליהן בתחילת הדיון, חלק מהן אמורות להיות מותקנות למשל לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה, יש כאן היבטים כלכליים מסחריים ויש היבטים סביבתיים. איפה יש ביטוי להיבטים האלה בהרכב של הוועדה? כאן, לגבי החוק הזה.

לגבי ההיבטים של הסביבה, הסעיף עצמו קובע שחוות הדעת תתייחס גם להיבטי הגנת הסביבה.

חוות הדעת של מי?

חוות הדעת של הממונה על פי חוק של מקורות אנרגיה. מה שאנחנו מבקשים להציג, וזה עדיין בדיונים פנימיים בתוך הממשלה, זה שחוות הדעת תהיה גם מרשות התחרות. זה עדיין בדיונים פנימיים. מ אחר שההערה הזאת נוגעת גם לתיקונים של פקודת היבוא אנחנו נשיב בהקדם בעניין של - - -

יש כאן את נציג השרה?

לא, לגבי - - -

שאלתי פה, בדיון. שרת האנרגיה.

כן, הם נמצאים, העוזרת שלה.

השרה מוכנה לקבל את הסוגיה הזאת שההחלטה שלה תהיה מותנית בוועדת חריגים ממונה?

זו הצעת חוק ממשלתית.

אני מבין, גברתי. את חושבת שכל הממשלה מחליטה כל השרים מסכימים עם כל מה שכתוב שם? התשובה היא לא.

אני ברשותך אשמח לבדוק את זה.

אני רק רוצה לוודא שהשרה מבינה שהיא לא תוכל להפעיל את סמכותה אם ועדת החריגים הממונה שמונה עובדי ממשלה לא תאשר לה למלא את סמכותה. אני רוצה לוודא שהיא מבינה את הדבר הזה וזה מקובל עליה.

אני אשמח לדייק, אדוני היו"ר. במנגנון, שלא השלמנו את התיאור שלו, יש התייחסות למצב שבו השר סבור אחרת מוועדת החריגים.

ואז מה קורה?

הוא יכול לפנות לממשלה והממשלה תדון בפנייה.

גברתי, ברפורמה ברגולציה בדיוק עמדנו על הסוגיה הזאת, עמדנו על הסוגיה שבה השרים מאבדים מסמכותם והדבר עובר לוועדה מקצועית, לכאורה, שמונה אנשי משרדי מטה. הוועדה הפכה להיות, בחוק הרגולציה, לא כאן, ועדה מייעצת וכל סוגיית הסמכויות, קבענו שנדון בהם אחרי חוק ההסדרים. אני רוצה לוודא שסמכות השרה לא נפגעת.

אני יכול להסביר. בגלל היכרותי עם תכנית הרגולציה אז אני יכול גם לענות פה.

ואתה יודע גם מה עמדתנו.

אני יודע גם מה עמדתך ואני חושב שפה דווקא אין את הבעיה הזאת ואני אסביר. ההליך בוועדת החריגים, בוא נלך קצת אחורה לרציונל. הרציונל שלנו בכל הרפורמה הזאת זה להגיד שהסטנדרט האירופי הוא הסטנדרט שאליו אנחנו רוצים לשאוף. כל מה שרצינו להחריג הבאנו כבר, כבר עכשיו בפני הכנסת מופיע למשל בשר ודגים, יופיעו כל מיני מוצרים בכלכלה, אנחנו עושים את כל ההחרגות מראש, אבל יכול להיות שיהיו כל מיני מוצרים שבהמשך פתאום נגלה שהם כן בעייתיים וכן נרצה להחריג אותם. לכן רצינו לייצר אופציה לעשות את הדבר הזה. כלומר האמירה של הממשלה היא קודם כל שהיא רוצה ליישר קו, אבל יכול להיות שבעתיד יהיו שינויים.

ואז לצורך זה הקמנו ועדה מקצועית שהמטרה שלה זה שהיא תצטרך להתייחס לכל בקשת החרגה כזאת. צריך להדגיש, בפועל אם השר רוצה להחריג מוצר זה מתחיל בפניית הממונה, הוא פונה לוועדה, בינתיים אגב המוצר מוחרג. מרגע שרצית להחריג מוצר בתור ממונה על התקינה, ממונה באנרגיה, לא משנה, אתה יכול להחריג את המוצר, לא משנה מה הוועדה אמרה קודם כל יש לך את הסמכות להחריג שם ל-90 יום. עכשיו, היה והוועדה המקצועית אמרה שלא סביר - - -

90 יום, מה זה?

תן לי רק להשלים. כל המועדים חופפים בין הפעילות של הוועדה – אין זמן, בוא נגיד ככה, שאפשר לא להחריג מוצר למרות שממונה או שר ביקש. עכשיו, היה והוועדה לא קיבלה את עמדת הממונה, כי זה יכול להתחיל ברמה של ממונה, השר יכול לערער עליה. מרגע שהשר ערער עליה נגמר הסיפור, המוצר שוב מוחרג אלא אם הממשלה משנה את דעתה. זה בשונה מרשות הרגולציה, שם הסיפור היה שההחלטה עומדת וממתינה. פה אין את הדבר הזה, מרגע שהשר רצה לערער על החלטת ועדת החריגים הוא מערער וכרגע הממשלה יכולה אולי להכריע, אבל עד שהממשלה לא אמרה שום דבר המוצר כרגע מוחרג.

הממשלה באיזה רמה? הממשלה או ועדת שרים?

הממשלה, רשמנו ממשלה.

הממשלה. החוק מאפשר, אם הממשלה רוצה, להסמיך את ועדת השרים, אבל הממשלה.

זה שונה פה, היושב ראש, מהסיפור ברגולציה, כי בסיפור ברגולציה היה את העניין, לצורך העניין, מה שדיברנו בהתחלה, כשיש איזה שהוא דוח אדום אז ההחלטה עומדת עד שהממשלה מכריעה. פה זה לא ככה, אם השר התעקש ואמר חרף העמדה המקצועית, שאגב אנשי המקצוע שלו יושבים בוועדה הזאת, חרף העמדה המקצועית אני בכל זאת רוצה להחריג מוצר אז הוא יכול לעשות את זה ואז רק הממשלה יכולה להגיד לו לא לעשות את זה.

עד שיגיד היועץ המשפטי: אתה לא יכול, זה לא סביר.

זו לא המטרה גם. אני רוצה להדגיש, זו לא המטרה. המטרה שלנו בכל המנגנון הזה היא להגיד שברירת המחדל היא, והממשלה אומרת את זה, ואגב גם השרים, בגלל זה כל השרים הסכימו לזה, גם שרת הכלכלה וגם שרת האנרגיה, אם צריך אז בואו נתחדד על זה שוב פעם, אנחנו אומרים שהרציונל הוא שמה שטוב באירופה טוב פה. אם בסוף נרצה להחריג מוצר כזה או אחר נצטרך לעבור איזה שהיא ועדה מקצועית, אבל בסוף אם נתעקש נוכל גם לכופף אותה. אין פה מקום שאומר שהשר נעצר על ידי פקידים. הכותרות האלה לא רלוונטיות למקרה הזה.

אני לא התבטאתי במונחים האלה, אבל כן, זו הייתה הכוונה. טוב, נמשיך?

כן, רציתי לשאול לגבי התיקון שאתם מבקשים לקבוע בסעיף 3ב, לגבי הוראה שקובעת שלא תהיה דרישה לקשר ישיר בין היבואן לבין היצרן. בעצם מה יהיה המנגנון שבו יבואן מקביל יביא אישורים לגבי המוצר, מה הוא יצטרך להגיש או על מה להסתמך?

במסלול האירופי יש אפשרות להציג טופס, declaration of conformity, כמו שהציגו פה במשרד האנרגיה ותווית נצילות אנרגטית, וזה גם יבואן מקביל יוכל להציג, ככל שהוא ישיג את הטופס הזה.

יש עוד הערות לגבי הפרק הזה? מישהו בזום? כן, רז הילמן, בבקשה.

יש לי כמה הערות. ההערה הראשונה מתייחסת לסעיף 3ד1(א), שם יש דרישה - - -

רגע, עוד לא הגענו. תעקבו איתנו. אנחנו עובדים בצורה מתודית ומסודרת, אנחנו כרגע עסקנו בסעיפים מסוימים, אם יש לך הערות לגבי הסעיפים הללו נשמח.

אני רוצה רגע לגבי סעיף שלא הקריאו וגם לא יקריאו.

סעיף שלא הקריאו אנחנו עוד לא דנים בו.

לא, אני אגיד לך גם למה. חשוב להבין, כשמדברים על השיטה החדשה הזאת, ודיברת על הרפורמה שכבר עברה בפעם הקודמת, אז היה שם סעיף 4ד(א), אם אני זוכר נכון, סעיף שמתייחס לאפשרות לזה שמי שנבדק בישראל במעבדה זה יילקח בחשבון בתהליך האכיפה וככה יוכל בעצם לנתב את האכיפה בצורה יותר יעילה למקומות שבהם הסיכון אולי גבוה יותר. השאלה אם הרפורמה הזאת מבטלת את המסלול הזה או שהמסלול הזה יישאר.

אני לא מבין מה הוא שאל.

לפי סעיף 4ד(א) לחוק מקורות אנרגיה כיום העובדה שמוצר נבדק במעבדה בישראל אמורה להילקח בחשבון בפיקוח, השאלה אם זה יישאר ואם עדיין תהיה אפשרות למי שלא רוצה ללכת להקלה הזאת וכן רוצה להיות בטוח בבדיקה בישראל של יעילות המוצר, אם הוא עדיין יקבל פיקוח מקל יותר.

לא יודע, אנחנו כרגע נמצאים בהגדרות, בואו נתקדם, אחרי זה נשאל שאלות כלליות. אייל פרובלר, בבקשה.

שלום, אדוני היושב ראש, יועץ משפטי של התאחדות התעשיינים. ההערה שלי נכונה גם להערה שהערנו בהקשר של ועדת החריגים כשדנו בה בנושא חוק התקנים ואני רוצה לחזק את הדברים שאמרת, אדוני היושב ראש, וגם העלה היועץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם, וגם הערנו את זה בניירות העמדה שלנו, זה באמת מצב ששר בעצם תלוי בוועדה של עובדי ממשלה. אני לא יודע אם זה לראשונה, אבל זה משהו שהוא בהחלט ייחודי ואנחנו חושבים שהשר צריך לפחות לקבל המלצה, לכל היותר לקבל המלצה של אותה ועדה, אבל לא להיות תלוי וכפוף לוועדה הזאת. זה משהו שצריך, לא יודע, אולי לשקול שוב עם השרים, אבל זה מצב שהוא באמת אבסורדי.

והרציונל הוא ברור, לא סומכים על שיקול דעת של השר, אם זה שרת האנרגיה ואם זה שרת הכלכלה. מוזר מאוד שהם הסכימו, ואני חושב שבהחלט צריך לתקן את הסעיף הזה כך שהוועדה שמורכבת מעובדי ממשלה תמליץ, אבל השרה לא תהיה כפופה להחלטה של הוועדה. זה אחת.

שתיים, וזה חמור יותר, אם השרה כפופה לוועדה, ראה את הרכב הוועדה. בתקינה בכלל, אמרנו את זה גם בדיון הקודם, יש שני צדדים למטבע, האחד זה הסיפור של חסמי יבוא, שמציגים את זה כזאת מטרת הרפורמה הזאת, זה הצד הכלכלי, אבל יש גם את הצד של בטיחות, בריאות וסביבה. ראה את הרכב הוועדה, רוב הנציגים אם לא כולם, למעט הנציג במקרה הזה של משרד האנרגיה, בחוק התקנים הממונה על התקינה, כולם או רובם מייצגים צד אחד של המתרס, או רובם. רשות התחרות, הנציג של אגף התקציבים, הממונה על יבוא במשרד הכלכלה.

אין פה שום ביטוי לצד השני של המטבע. איפה משרד הבריאות? איפה המשרד להגנת הסביבה? איפה ארגוני הצרכנים? דרך אגב, הקול שלהם בכלל לא נשמע בוועדות, לא בדיונים קודמים ולא פה, והם חשובים כי הם צד מאוד חשוב של הסיפור הזה. אנחנו שומעים רק את הצד של חסמי יבוא, לא שומעים את הצד של בריאות, של הגנת הסביבה, של בטיחות הצרכנים. בוועדה הזו, וגם הערנו את זה, ואני חושב שהסעיף הזה עדיין נשאר פתוח, צריך לאזן את הוועדה הזו, צריך להביא נציג של צרכנים ונציג של משרדי ממשלה.

תודה. יש פה נציג הגנת הסביבה בדיון הזה?

אדוני היושב ראש, אפשר שאלה לגבי מה שהוא אמר?

זהו, גם אני רציתי.

רגע, חברת הכנסת מגן תלם ואז חבר הכנסת אבו שחאדה.

נעם, אני רוצה להבין רגע, ועדת החריגים שאנחנו מדברים עליה עכשיו זו אותה ועדת חריגים שאנחנו מדברים – בישיבה הקודמת דיברתם על ההרכב שלה והבטחתם שתחזרו עם תשובה או התייחסות, יש התייחסות לגבי ההרכב? כי עלה פה שבכל נושא יהיה אדם שרלוונטי לאותו נושא. האם אפשר להתייחס לנושא הזה של ההרכב?

זה נכון, אנחנו אמרנו גם ליו"ר הוועדה שבאמת נחזור עם תשובה לגבי הרכב ועדת החריגים. מדובר בוועדה רוחבית.

אולי לעדכן את היושב ראש, זה היה יושב ראש אחר. איתן, בזמנו עלתה פה הערה מצד כולם בהרכב ועדת החריגים חסר למעשה אדם שיהיה רלוונטי תמיד לאותו נושא של המשרד הרלוונטי לצורך העניין. פה הם הבטיחו לחזור עם תשובה אם יש שינוי.

זה דווקא נקבע כאן, הם כתבו שבמקום הממונה, שזה הממונה על התקינה, זה הממונה לפי חוק מקורות אנרגיה.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

אבל ההערה שנשמעה כאן היא רחבה יותר, היא מדברת על להביא בחשבון בהרכב הזה עוד היבטים, לא רק את ההיבט הכלכלי מסחרי.

על זה דובר.

אני אשמח להגיב. אז קודם כל חשוב לציין לגבי הרכב הוועדה, יש שם נציג משרד ראש הממשלה, שאני לא יודעת למה נציג התעשיינים פה סיווג אותו באיזה שהוא צד מסוים, אני לא חושבת. יש פה את נציג משרד הכלכלה, שאני גם לא יודעת למה סיווגו אותו דווקא בצד מסוים. אפשר להגיד שאולי הנציג הממונה על התחרות באמת חשוב לו מאוד להסיר חסמי יבוא ואולי זה נציג שאפשר לסווג, אבל בטח את נציגי משרד ראש הממשלה ומשרד הכלכלה והתעשייה, אי אפשר להגיד שהאינטרס היחיד שעומד לנגד עיניהם זה אינטרס היבוא. וכמובן שיש פה את הנציג הרלוונטי מהמשרד הרלוונטי. במקרה של הפרק הזה, של הפרק של נצילות אנרגטית, הנציג הרלוונטי הוא המנהל, במקרה הזה של משרד האנרגיה. אנחנו בהחלט שוקלים גם את הבקשה של היושב ראש הקודם לשנות איכשהו את ההרכב עוד יותר בהתאם לבקשה של נציג התאחדות התעשיינים.

אז על זה עדיין אין תשובה, אני מבינה. לזה עדיין אין תשובה?

לא, עדיין לא. אנחנו רוצים להחזיר תשובה רוחבית בהקשר של ועדת החריגים הרוחבית.

חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. רציתי לשאול את היועץ המשפטי או מישהו אחר שיכול לענות לנו פה, לי זה נראה הכי סביר שלשר אין יותר מדי פה שיקול דעת כי פה מדובר בדברים שהם מאוד מקצועיים ואנחנו לא מצפים מהשר לדעת את כל הידע הזה כדי שיהיה לאמירה שלו איזה שהוא סיי יותר כבד ויותר רציני משל הוועדה. בוועדה יש יותר אנשי מקצוע, מדובר פה על משהו שמחייב ידע. תקינה זה לא התמחות של השרים, השרים יכולים להביא מדיניות, להביא דברים גדולים וכו', אבל ברמה של תקינה, לי זה נראה הכי סביר שהקול של הוועדה יותר גדול.

אבל זה לא העניין, אדוני, זה לא עניין של תקינה.

שר תמיד נסמך ומתייעץ עם אנשי המקצוע במשרד שלו, ככה זה בכל תחום. מן הסתם שרת התחבורה נועצת באנשי המקצוע במשרד שלה שמכינים לה, הן בהיבט המקצועי התחבורתי והן כמובן בהיבט המשפטי, חקיקת המשנה לאישורה, המודל שמוצע כאן הוא אחר, הוא בעצם קובע ששר, במקרה הזה זה שר האנרגיה, אבל ראינו את אותו מודל גם לגבי שרת הכלכלה, צריך לקבל אישור, לא היוועצות, של ועדה שמורכבת מפקידות בכירה כדי להתקין חקיקת משנה. חקיקת משנה היא בסמכות של שר, שרי הממשלה, זה המודל המשטרי בישראל.

רק צריך לחדד שזו חקיקת משנה שהיא כאילו מאתגרת את מה שקבעה גם הממשלה וקובעת אחר כך הכנסת בחוק, שהוא הרציונל של מה שטוב באירופה טוב פה. עכשיו, אנחנו באים ואומרים שיכול להיות שנצטרך לעשות את זה.

זה לא נכון, זה לא מדויק מה שהוא אומר.

למה לא מדויק?

בגלל שהתקנות, אם תשים לב, בדיוק מכוונות לנורמות ולרגולציה של האיחוד האירופי. זה שאתם לא נותנים לשר את הפררוגטיבה לחוקק את התקנות, זה מה שאתם עושים למעשה. הוועדה הזאת אחר כך יכולה גם לבוא בתור איזה שהוא – ההסדר הזה שאתם מציעים יכול להיות אחר כך רוחבי, לא רק לחוק הזה. יש פה תקדים שיכול ליצור הגבלה גדולה מאוד על סמכויות שר.

אז יכול להיות שצריך לכתוב שהתקנות צריכות להיות תקנות שהן – שסטייה מהסטנדרט האירופאי צריכה להיות בהתייעצות עם ועדת החריגים. יכול להיות שצריך לחדד פה משהו.

זה משהו אחר. זה נראה לי ניסוח טוב יותר. החשש שלנו הוא מנטילת סמכות אינהרנטית של שר, של מי שמתווה מדיניות, שרוצה לקבוע מדיניות. אנחנו מרגישים שיש פה עולם הפוך.

אז אנחנו ממש לא רוצים לעשות עולם הפוך, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש, זו ממש לא המטרה. אפשר רגע לנסות לחשוב תוך כדי, אולי גם קצת אחר כך ביחד איתכם, אולי עם איתי, איך אנחנו נכתוב את זה. אני אגיד שוב מה הרציונל הוא לבוא להגיד שברירת המחדל היא הסטנדרט האירופאי. אם עכשיו רוצים דרך התקנות כאילו לעקוף את מה שעשתה הכנסת ואת מה שרצתה הממשלה לעשות בעינינו זה מצריך עבודה מקצועית מאוד מקיפה, ויכול להיות שאגב השר יחליט בכל זאת לעשות את זה, אבל אנחנו רוצים - - -

אז אני מציע, אם כך, לשנות את הנוסח. אני מציע לוועדה להציע נוסח ולקיים שיח. זה נראה לי חשוב ופה אני פונה שוב ליועצת השרה שלדעתי לא שמה לב לעניין הזה, להקפיד גם על כבודה של השרה, על תפקידה, על אחריותה ולא לשנות פה את סדרי הממשל התקינים במדינה.

אני רק אגיד שניתן בהחלט לקבוע שבתקנות האלה יאמץ השר את הסטנדרט האירופי וככל שהוא מבקש לחרוג הוא יצטרך לקבל חוות דעת של אותה ועדת חריגים. מן הסתם ברגע שהוא מקבל חוות דעת מקצועית אם הוא סוטה ממנו הוא צריך להראות טעמים כבדי משקל למה הוא סטה.

טעמים מיוחדים, כן.

למה הוא סטה בעצם מהמלצה של אנשי מקצוע.

טוב. שנמשיך?

(3) אחרי סעיף 3ב יבוא:



"הצהרה לעניין מכשיר חשמלי במסלול האירופי
3ב1.
לעניין מכשיר חשמלי במסלול האירופי –







(1) על מכשירים חשמליים המפורטים בתוספת השלישית שהשר לא קבע לגביהם דרישת נצילות אנרגטית לפי סעיף 3ב, יחול סעיף 3ד1;







(2) השר רשאי לשנות בצו את התוספת כאמור בפסקה (1); ביקש השר להוציא מכשיר חשמלי מהתוספת האמורה כדי להתקין לגביו תקנות לפי סעיף 3ב, החורגות מדרישות חוקיות היבוא האירופיות, עליו לקבל אישור ועדת החריגים.";



בעצם מה שהסעיף הזה נועד לעשות, הוא מבהיר שאם השר לא קבע תקנות לעניין דרישת נצילות אנרגטית על מכשירים מסוימים אז יחול המסלול האירופי לגבי מוצרים שמפורטים בתוספת השלישית. מה שהשר יכול לעשות, הוא יכול לשנות בצו את התוספת ובמקרה הזה, כמו שאמרתם, הסמכויות של השר נותרות אצלו, הוא יכול לשנות בצו את התוספת, אבל אם הוא רוצה להוציא מכשיר חשמלי, זאת אומרת שעל המכשיר החשמלי יחולו דרישות שהן שונות מאירופה, זאת אומרת רק אם השר רוצה ליצור הבדל בין המצב בישראל לבין המצב באירופה - - -

שאינו הקלה.

אגב, זה לא ברור.

זה חשוב. אז אני חושבת שעכשיו אולי שווה להדגיש את זה. אגב השאלה שלכם. אם השר רוצה להקל ביחס לתקנות האירופיות הוא לא צריך אישור של אף ועדה.

אז בואו נבהיר את זה.

להקל באיזה כיוון?

להקל, כתוב שהשר רוצה לשנות, הוא ביקש להוציא מכשיר מהתוספת, רק אז הוא צריך את הוועדה, אבל אם הוא רוצה להוסיף.

אם הוא רוצה להתקין לגביו תקנות שיהיו תקנות ישראליות שהן שונות מהסטנדרט האירופי, אז במצב כזה הוא יצטרך ועדת חריגים.

אבל שונות באיזה היבט?

זה לא להקל, זה לחומרא.

זה לא ברור.

אם הוא רוצה להקל ביחס לסטנדרט האירופי אז הוא לא צריך. אולי נחדד את זה, איתי.

איתי, זה בדיוק מה שעכשיו אולי נצטרך לעשות.

צריך להתאים בין שני הסעיפים האלה.

זה לא ברור, חייבים להתאים את זה.

הנה, תראו דוגמה. הממשלה החליטה, היא אפילו הצביעה על זה וזה עדיין לא ברור.

בשביל זה יש את הכנסת.

מאה אחוז, אבל שמעת שהממשלה החליטה והייתה החלטה וזה חוקק וזה הוצבע, ועדת שרים מיוחדת לחוק ההסדרים ודנו בכל סעיף, בכל סעיף דנו, קראו, הייתה הקראה וזה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנלך ברוח שאתם הצעתם, שזה להגיד שאנחנו רוצים את הסטנדרט האירופאי כברירת המחדל, השר אם הוא רוצה להקל הוא כמובן יכול, וככל שרוצים להחמיר עליו אז נצטרך לפגוש את המנגנון של ועדת החריגים. זה מה שאני מציע, להכין נוסח כזה. במהות, אם מה שאני אומר עכשיו מקובל עליכם נכין את הנוסח בהתאם לזה.

וכמובן לעניין ההערה הקודמת של הוועדה לגבי אישור ועדת החריגים.

היוועצות.

בסדר.

שאלה, אתם אומרים על מכשירים חשמליים שהשר לא קבע לגביהם דרישת נצילות, זה צריך להיות 'אנרגטית' אגב, באיזה נקודת זמן? הרי הייתה לנו רפורמה, כמו שאמרנו, לפני כמה חודשים, הכנתם סטים שלמים של תקנות שבסוף לא יצאו אל הפועל, לא הושלמו, ועכשיו אין בכלל תקנות.

המצב כרגע הוא שהתקנות הישנות עדיין חלות.

נכון, אז בואו תסבירו לוועדה בעצם איך זה יעבוד, על איזה סוגי מכשירי חשמל יש תקנות ועל מה יחול ההסדר החדש.

קודם כל התקנות הקיימות עדיין בתוקף, לא התקנו תקנות חדשות, כפי שאתה ציינת, אבל בהתאם להסדר ברירת המחדל זה לפי הדרישות האירופאיות והרגולציה תחול על המכשירים שרשומים בתוספת, זאת אומרת שלגביהם השר לא יקבע, לא עשוי לקבוע תקנות, עדיין הסמכות נשמרת, זאת אומרת השר יכול לקבוע תקנות, כפי שאמרנו באישור הוועדה הזאת - - -

דווקא לא תקנות באישור הוועדה הזאת.

ועדת החריגים, לא ועדת הכלכלה. השר לא אמור לקבוע תקנות בפועל לגבי המוצרים שבתוספת, תחול חוקיות היבוא האירופאית, אבל השר יכול להחליט שיש מצב מיוחד, שאנחנו צריכים תקנות ייעודיות מיוחדות, ויש לו את הסמכות שכבר קבועה בחוק מקורות אנרגיה והוא צריך להביא את התקנות לוועדת החריגים שבחוק.

התקנות לא צריכות להגיע לוועדת הכלכלה, לוועדת חריגים, התקנות החדשות.

נכון.

אם השר רוצה לקבוע תקנות שהן חורגות, זה לא ברור, אנחנו צריכים לחדד מה זה חורג, אז הוא צריך לקבל אישור ועדת חריגים.

והכול ביחס לאותה רשימה. צ'ילרים. מה זה צ'ילרים בעברית? סליחה על השאלה. לא רושמים דברים כאלה בחוק.

צ'ילרים זה בעצם מה שמקרר לנו פה את החדר, זה המזגנים הגדולים שנמצאים על הגג.

אתה רוצה לרשום את זה בתוך חוק, 'מה שמקרר את החדר'?

אפשר לרשום, 'מה שמקרר את חדר ועדת הכלכלה', אבל זה מונח ידוע, כמו שיש מקרר אז יש צ'ילר.

אבל מקרר זה מילה בעברית, צ'ילר זה מילה בלועזית. אולי פשוט כדאי להתקשר לאקדמיה ללשון עברית ולבדוק איך אומרים צ'ילר בעברית.

אנחנו נחשוב על מילה.

צ'ילרים, מזגנים, מקררים, מכונות כביסה, מייבשי כביסה, מדיחי כלים, תנורי אפייה, נורות, נטל לנורה פלוארנית, ממיר אפיקים ספרתי לקליטת שידורי טלוויזיה.

בתקנות של הצ'ילרים זה מוגדר יחידת - - -

קירור מים, יש הגדרה בעברית בתקנות ונוכל להשתמש באותה הגדרה.

מה זה מנוע השראה חשמלי א-סינכרוני תלת מופעי?

זה מנוע מסוג מסוים. שוב, אם זה קריטי לוועדה אני יכול לבקש שאחד מהמהנדסים שלנו מהיחידה שיסביר מה זה בדיוק.

שנבין מה זה אומר.

שיסביר מה זה מנוע השראה חשמלי א-סינכרוני תלת מופעי כלובי?

כן. אפשר את איציק יוניסי.

יש כאילו דבר כזה שמביאים לארץ?

יש.

מי משתמש בזה?

לא מעט. אז אם אפשר לשחרר ליצחק יוניסי, הוא יסביר לנו בדיוק, מנהל תחום הנדסה באגף שלנו.

אתם רוצים בינתיים להקריא את יתר הרשימה?

אני אקריא. תנורי מיקרוגל, מכשירים שנדרשים לעמוד בדרישות הספק במצב המתנה, ציוד טכנולוגיית מידע, מחשבים, מסכים למחשב, מדפסות, ציוד שמע, מכשירי רדיו, מגברים. מכשירי טלפון אלחוטיים, מקלטי טלוויזיה, ממירים דיגיטליים לקליטת שידורי כבלים ולוויין למעט ממירים דיגיטליים שמנהל מוקד שידורים או באמצעות הצפנת שידורים. מעניין.

כן, איציק, בבקשה. מה זה מנוע השראה חשמלי א-סינכרוני תלת מופעי כלובי? אנחנו כולנו משתוקקים לשמוע.

בפשטות מדובר במנוע חשמלי, תלת מופעי זה תלת פאזי, אבל בעברית, לא בלועזית. לפעמים עדיף הלעז על פני העברית, אבל אנחנו בכנסת ישראל ומדברים בעברית אז זה תלת מופעי. ויש תקנה היום, תקנות מקורות אנרגיה, שככה מוגדר אותו מנוע. המטרה היא כאן להתאים את התקנות הקיימות היום למוצרים שכבר חלה עליהם רגולציה ולהתאים את זה לאירופה.

טוב, למדנו. למדנו שיש לתלת פאזי מילה בעברית. אנחנו עוד מחפשים מונח בעברית למילה צ'ילר.

גם לצ'ילר יש מונח בעברית, יש תקנות היום בתוקף, יחידת קירור מים, בתקנות מקורות האנרגיה 2013 כנסת ישראל תיקנה אותן.

מערכות קירור מים?

יחידת קירור מים.

ככה כתוב בחוק?

כן, אנחנו נתאים בתוספת למה שכתוב בתקנות.

אז אנחנו נמחק את המילה צ'ילר מהחוק.

כן.

הצו שהשר משנה שם את סוגי המכשירים, האם הוא יגיע גם לאישור ועדת הכלכלה?

מה השאלה?

אני שואל את חברי הכנסת האם הצו שקובעת שרת האנרגיה ומשנה את התוספת, או מוסיף או מסיר מכשירים חשמליים מהרשימה.

לא צריך לחזור שוב לוועדת הכלכלה.

זו שאלה.

אולי אתם רוצים לענות, אבל היום הוא כבר לא חייב, אז למה אתם רוצים –

אין צורך.

כי אתם קובעים את זה בחקיקה ראשית.

לא, אני לא חושב. זה רמת מוצר.

גם אני לא.

אבל לפני שנמשיך, אלישבע בר, היועצת המשפטית של סיסטם מעבדות. בעיקשות, כן, גברתי, אנחנו פשוט לא יודעים מה הדחיפות שעכשיו עכשיו עכשיו את רוצה לדבר, אבל הנה.

רציתי לדבר כבר לפני חצי שעה בנושא של ועדת החריגים ואני לא רוצה שתעברו לנושא אחר. לעניין צ'ילר, אז בעברית זה מצנן, אם כבר חוזרים למה שדיברתם.

בכל מקרה לעניין ועדת חריגים, אני חושבת שהמעבדות הפרטיות ומכון התקנים, הם הגוף המקצועי שמבין בכל מה שקשור ליישום תקנים, בכל מה שקשור באספקט של בטיחות הציבור, בכל מה שקשור לתקנים ויישומם בישראל, תקנים אירופאיים ויישומם בישראל, וזה מאוד חיוני שיכניסו לתוך ועדת החריגים גם נציג של המעבדות הפרטיות בכל ההקשרים של התיקונים שנעשים כרגע בחוק ההסדרים. לאו דווקא בחוק האנרגיה, אלא בכל החוקים האחרים. זה דבר אחד.

דבר שני, אדוני דיבר על זה שאנחנו נמצאים ברפורמה בתוך רפורמה וצריך לתת גם כבוד לחקיקה שבוצעה על ידי כנסת ישראל לפני כמה שנים, בעצם לפני שלוש-ארבע שנים, בכל מה שקשור לפתיחת השוק לתחרות למעבדות פרטיות. אז המחשבה הייתה שמעבדות הן הגוף המקצועי ביותר שאמון וגם עובר בקרה של גם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, גם של הממונה על התקינה, והוא הגוף הישים והנכון ביותר לבדיקת מוצרים. זה פשוט לא יעלה על הדעת שכרגע כשנעשית רפורמה חדשה אין להם אפילו מקום לדבר ולהגיד את דברם בכל מה שקשור לוועדת החריגים. אני חושבת שיש חיוניות גבוהה ביותר להכניס נציג שלהם בתוך הוועדה, על כל האספקטים שלה.

טוב, תודה, אלישבע. עורכת דין רחל גור מלובי 99. נעבור הלאה. יהודה הימן, סמנכ"ל התאחדות התעשיינים.

אני רציתי להתייחס קודם בנוגע לפיגומים, כרגע זה כבר לא רלוונטי, אני אתייחס בהמשך.

תודה רבה, אדוני. נמשיך בהקראה.

(4) בסעיף 3ג, אחרי פסקה (2) יבוא:




"(3) אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי במסלול האירופי, לפי סעיף 3ד1.";



הסעיף הקיים בעצם אומר שיבואן לא ייבא מכשיר חשמלי, לא יעביר יבואן למשווק ולא ישווק יבואן או יצרן מכשיר חשמלי אלא אם כן יש בידו אחת משתי אפשרויות, או אישור על פי הצהרה על עמידה בדרישת נצילות אנרגטית, או אישור מאת הממונה על עמידה בדרישת נצילות אנרגטית. ועכשיו בשביל שהמסלול האירופי יוכל להיכנס לתוקף אז אחת מהאפשרויות לייבא כרוכה באישור על פי הצהרה בהתאם לחוק שאנחנו מבקשים עכשיו להעביר.

הלאה, (5).

(5) אחרי סעיף 3ד יבוא:





"אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי במסלול האירופי
3ד1.
(א) יבואן או יצרן המבקש אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי, בהתבסס על דרישות חוקיות הייבוא האירופיות, ושיווק במדינה אחת לפחות ממדינות האיחוד האירופי את אותו מכשיר חשמלי, יגיש לממונה, באופן מקוון, הצהרה הכוללת את כל אלה:








(1) התחייבות כי המכשיר שלגביו התבקש האישור זהה למכשיר שאליו נוגעים המסמכים המפורטים בפסקה (2);








(2) אחד מאלה:









(א) מסמך הצהרת התאמה לתקנים אירופיים (EU Declaration of Conformity) באנגלית מטעם היצרן או מטעם נציגות שהסמיך היצרן, המפרט את התקנים והדירקטיבות האירופיים שבהם המוצר עומד, ותצורף לו תווית דירוג אנרגטי המתאימה לרמת הנצילות האנרגטית של המכשיר החשמלי, אם נדרשת תווית כאמור בדרישות חוקיות הייבוא האירופיות;









(ב) יצרן ישראלי רשאי להגיש תעודת בדיקה מאת מעבדה מוסמכת שהסמיך גוף החבר בארגון ILAC לבדיקת אותו סוג מכשיר חשמלי שלפיה המוצר עומד בדרישות רמת הנצילות האנרגטית של המכשיר החשמלי כאמור בדרישות חוקיות הייבוא האירופיות, ויצרף לה תווית דירוג אנרגטי המתאימה לרמת הנצילות האנרגטית של המכשיר החשמלי, אם נדרשת תווית כאמור בדרישות חוקיות הייבוא האירופיות; לעניין זה ארגון ILAC, הארגון הבינלאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי פיקוח.

מאיפה את מקריאה?

סליחה, אנחנו מוסיפים את זה.

אני מבקש להקריא את הנוסח שמונח בפני חברי הכנסת.

סליחה, טעות שלי.









(ג) כל מסמך שיורה לו עליו הממונה, שיש בו כדי להוכיח את התאמת המוצר לכלל דרישות חוקיות הייבוא האירופיות החלות על המכשיר.







(ב) מבקש שהגיש הצהרה לפי סעיף זה יקבל אישור שיונפק אוטומטית על קליטת ההצהרה במערכת המקוונת (בפרק זה – אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי במסלול האירופי).







(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), היה לממונה חשש כי אב טיפוס של מכשיר חשמלי שלגביו הוגשה הצהרה אינו עומד בדרישת נצילות אנרגטית, רשאי הוא להורות כי לא יונפק אישור על פי הצהרה וכי יראו את ההצהרה כבקשה לקבלת אישור הממונה לפי סעיף 3ה.

(ד) הוראת הממונה כאמור בסעיף קטן (ג) תינתן בהתבסס על ניהול סיכונים או על מידע שבידי הממונה לגבי המבקש, המכשיר החשמלי שבנוגע אליו מתבקש האישור, יצרן המכשיר החשמלי או המדינה שממנה מיובא המכשיר החשמלי או שבה הוא מיוצר, ובכלל זה מידע שהתקבל ממדינה אחרת או מארגון בין־לאומי.







(ה) השר רשאי, באישור ועדת החריגים, לקבוע בתקנות לפי סעיף 3ב תנאים נוספים לקבלת אישור על פי הצהרה לפי סעיף זה.";




(היו"ר לימור מגן תלם)

זהו, עכשיו תסבירו.

הסעיף הזה זה הסעיף שמפרט מה בדיוק ההצהרה שהיבואן צריך להביא. אז ההצהרה הזו כוללת קודם כל התחייבות שהמכשיר שלגביו ניתנת ההצהרה זהה למכשיר שאליו נוגעים המסמכים המפורטים, בעצם שיש התאמה בין המסמכים לבין המכשיר נשוא ההסבר. ואז אחת משתי אפשרויות, או את מסמך ה-declaration of conformity, שדיברנו עליו קודם, המסמך הזה, הוא מפרט בדיוק את התקנים והדירקטיבות האירופיים שבהם המוצר עומד, ואנחנו ביקשנו גם לצרף תווית הדירוג האנרגטי שנדרשת לפי אותה רגולציה, אם היא נדרשת. אז אם הדירקטיבה דורשת הוא צריך, אם היא לא דורשת אז אין צורך לשים את התווית.

ואם היא לא נדרשת אז תהיה תווית פה בארץ?

בכל מקרה דרישות הסימון יחייבו תווית. משרד האנרגיה, תקנו אותי אם אני טועה, בכל מקרה דרישות הסימון מחייבות.

אם אין צורך בתווית לפי דרישות חוקיות אירופאיות אז לא תהיה תווית בארץ, אנחנו לא נמציא.

לא תהיה תווית?

בואו נדייק, יש מוצרים שלא מצריכים דרישת נצילות אנרגטית.

לא, אם אין דרישת נצילות אנרגטית - - -

זו המשמעות של זה.

אבל זה החוק, החוק מדבר על נצילות אנרגטית.

אבל גם אצלנו בחקיקה, בתקנות, לא בכל מקרה דרשנו תווית, זה לפי העניין. אם החוקיות האירופאית לא דרשו תווית כדי ליידע את הצרכן אז זה שיקול שלהם שהתווית לא – אולי מדובר במוצר קטן ואי אפשר להדביק עליו תווית, יש נסיבות שונות.

ורד, את רוצה להתייחס?

כן, תודה. בעיקרון אנחנו התעסקנו בזה גם בתיקון הקודם וזה היה מאוד מאוד חשוב לכל דבר ועניין וכתוב בסעיף 3י יבואן או יצרן המעביר מכשיר חשמלי למשווק יעביר למשווק את תווית הדירוג האנרגטי עם המכשיר החשמלי. כך שגם אם לכאורה לפי הדרישות של האיחוד לא צריך תווית דירוג החוק הישראלי קובע את החובה.

הוא לא קובע את החובה אם אנחנו מדברים במסלול של חוקיות היבוא האירופאית.

איך הצרכן יידע מה הדירוג האנרגטי של המכשיר?

לרוב המוצרים, לגבי המוצרים שמצריכים הרבה חשמל, למיטב הבנתי, יש צורך בתווית, ויש מוצרים מסוימים שאני לא מכיר, אני לא יכול לומר לך איזה - - -

לא, אבל הוועדה כן צריכה לדעת כי כתבתם הוראה שאומרת שבעצם אם אין תווית לפי האיחוד האירופאי לא תהיה תווית פה. זה מה שאתם אומרים בעצם?

זה מה שאנחנו אומרים ולגבי המוצרים שלא נדרשת תווית אני יכול לבקש מהגורמים המקצועיים להשלים ולהסביר באיזה מוצרים מדובר.

לגבי המוצרים שאין תווית, או שירשמו אותם או שתגידו שאין מוצרים כאלה, שיהיה ברור.

בתוספת מפורטים המוצרים שמחייבים תווית.

אז אין מוצרים שלא מחייבים תווית? זו השאלה.

אני מתלבטת איתכם, יכול להיות שהסיפה לא נדרש.

זה פשוט מבלבל. הוא לא נדרש, אז אפשר להוריד אותו.

אפשר להוריד את הסעיף הזה.

לא, אולי 'ותצורף לו תווית'.

לא הסעיף בחוק.

כן, ברור.

רק הסיפה, את מתכוונת.

הסיפא, אם נדרש, יכול להיות שזה לא רלוונטי כי ממילא המוצרים שלכם הם כאלה שדרישות היבוא ה - - -

כי ממילא החוק מדבר רק על המוצרים שבתוספת.

אז תעשו את ההתאמה הזו, שזה יהיה ברור.

יש מוצרים, למשל כמו מנועים, שלא מצריכים תווית.

אז או לרשום אותם או פשוט להגיד שכל המוצרים צריכים תווית, ואם לא צריכים תווית צריך לרשום את זה. תעשו את ההבהרה הזאת.

אבל סליחה זה מגביל את הרגולציה מכיוון שייתכן שיש מוצרים מסוימים, אנחנו כן רוצים להכפיף אותם לחוקיות היבוא האירופאית, אבל לא נקבעה תווית.

איפה לא נקבעה תווית?

לדעתי צריכה להיות התאמה קטנה פשוט מבחינה מילולית כדי להסביר את זה.

לא, אנחנו צריכים להבין את המהות. כי הוועדה דנה בסוגים מאוד ספציפיים של מכשירים חשמליים שמניתם כאן בתוספת השלישית שדנו בה לפני כמה דקות. אתם אומרים, לגבי כל המוצרים האלה יש תווית, כלומר הצרכן יודע מה רמת היעילות האנרגטית של אותם מכשירים. יש מבין המכשירים האלה איזה שהוא מכשיר שאין חובה כזאת?

למשל מנועים, איתי.

הוא אומר מנועים למשל. אז כן יש מוצרים שלא צריכים תווית.

סליחה, יש גם מוצרים שלא צרכניים, זאת אומרת שלא ברמה שהצרכן קונה אותו בחנות.

אני מציעה שתעבירו לוועדה רשימה מה צריך תווית ומה לא צריך תווית, בסדר? הכי פשוט. הם יעבירו רשימה, איתי, בסדר?

כן.

סוכם, אתם מעבירים רשימה מה צריך תווית ומה לא צריך תווית. אוקיי, הנושא הזה סוכם. אז פסקה (5) סיימנו את דברי ההסבר, או שיש עוד דברים?

כן.

סליחה, יו"ר הוועדה, פשוט תוך כדי אנחנו מקבלים עדכונים מאנשים שיושבים בזום שהם אומרים שהתוספת, אם תשימו לב, היא מחולקת לשתיים, יש תוספת לדרישה לעמידה בנצילות ויש את החלק השני, מכשירים הנדרשים לעמוד בדרישות הספק במצב המתנה, שזה בעצם לא דרישת נצילות. לכן כנראה הסיפה כן רלוונטית.

לגבי מיקרוגל אין דרישת נצילות?

זה לא דרישת נצילות, זה דרישת הספק במצב המתנה. זה בדיוק כוון לחלק השני של התוספת.

איך זה משתלב בהוראות של החוק? זה מה שלא כל כך ברור לי.

כי הגדרת החוק היא נצילות אנרגטית.

אבל בתוספת ה-declaration of conformity יש את העמידה בתקנים ובדירקטיבה שאם נדרשת הנצילות אז זה ידבר על הנצילות, וככל שנדרשת דרישת ההספק במצב המתנה - - -

אבל כל החוק מדבר על הנצילות.

יש פה איזה אי סדר.

אוקיי, אבל אנחנו נחזיר תשובה חד משמעית.

אנחנו נעביר את הרשימה, ברשותך, היושבת ראש.

כן, תעבירו את הרשימה ותנהלו איזה שהוא דיאלוג היום עם איתי, בבקשה, כדי לעשות הבהרה, לפחות ברמה של הדיוק של המונחים. יכול להיות שתוספת של כמה מילים במלל תעשה את הסדר הזה.

כן, אני מזכיר שכל הסימן הזה מדבר על נצילות אנרגטית אז אם זה לא נצילות או לא דרישת נצילות אז למה זה רלוונטי. זה מה שלא ברור לנו. סעיף 3ב לחוק מדבר על תקנות שונות לגבי נצילות אנרגטית, כלומר הוראות שונות שנובעות מאותה דרישה. אם זה לא נדרש בכלל ולא נדרשת תווית אז למה המכשירים האלה באים בגדר ההוראות של הסימן הזה?

זו שאלה טובה. למיטב הבנתי, ואני ניסחתי חלק מהתקנות האלה הקיימות היום, יש דרישה לנצילות אנרגטית בזמן ההמתנה, במצב המתנה זה מצריך אנרגיה.

כלומר זה כן נחשב נצילות אנרגטית.

למיטב הבנתי כן.

כן, אבל זה לא הצריכה עצמה. בואו נפריד, יש מוצרים, כמו למשל המקרר, כשאנחנו הולכים לחנות ורואים שיש עליו תווית אנרגטית, ויש מוצרים שבהם, כמו שאמר שבתי, כמו הממיר לדוגמה שהתקנה מדברת על צריכת אנרגיה במצב המתנה, כי אלה מוצרים שבדרך כלל פועלים לזמן קצר, לא כמו מקרר שפועל 24/7, פועלים זמן קצר ואז נכנסים למצב המתנה. לגביהם יש דרישה, אפשר לקרוא לזה דרישת נצילות או דרישת צריכת אנרגיה מינימלית בזמן המתנה. אבל, איתי, אנחנו נעשה מולך את החידוד הזה?

זה מה שאני מציעה, חייבים לעשות חידוד של הנושא הזה.

יש לנו עוד הערות. אתם אומרים יבואן או יצרן המבקש אישור, הוא צריך להוכיח שהוא שיווק במדינה אחת לפחות ואז השאלה היא איך הוא מוכיח דבר כזה. לפני כן יש עוד הערה כללית, שאין התאמה לגמרי בסעיפים ובתוכן של ההצהרות בין המסלול האירופי לבין המסלול של ההצהרה. למשל אין התחייבות להעמיד את המכשיר לבדיקה, מודעות להליכים נגדו והצהרה וכו'. אני יכולה להראות לכם את זה ממש אחד לאחד ורצינו לדעת אם יש לזה סיבה או שזו השמטה.

אני חוזרת לאופן ההוכחה של השיווק במדינה אחת לפחות, זאת אומרת איך אתם תוודאו את הדבר הזה.

רגע, נתחיל מהנקודה הראשונה, מי מתייחס, חברים?

לסוגיית ההשמטה אנחנו כן נשמח אם תוכלי לחדד לנו את הסוגיה הזו של הנוסח.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אני חושב שכל ההערות האלה הועברו אליכם בכתב, אנחנו פשוט מעלים את זה כאן.

נכון, אנחנו סיימנו לעבור על זה אתמול באמצע הלילה.

לא, בסדר גמור, אבל אני אומר שאין מה לחדד כי כבר העברנו אליכם את ההערות.

אנחנו נשיב לכם בהקדם.

פשוט הישיבה הוקדמה מעכשיו לעכשיו אז לכן עוד לא הספקנו - - -

אוקיי, תשתדלו כמה שיותר מהר, יש לנו פה לוח זמנים צפוף.

אני לא בא בטענות, אני רק אומר. אנחנו עד אתמול ב-12 בלילה דיברנו בינינו לבין עצמנו לגבי ההערות האלה.

אוקיי, אז יש לכם את ההערות ואתם תתייחסו. ורד, יש עוד הערות?

כן, הערה נוספת לגבי אופן ההוכחה של שיווק במדינה אחת לפחות ממדינות האיחוד האירופי.

כן, שאלת איך מוכיחים. אז איך מוכיחים? איך היבואן מוכיח?

שאלה טובה, אנחנו צריכים לחשוב על פתרון. בגדול אפשר לחשוב על - - -

צריך איזה שהוא מנגנון.

לא, הצהרה. אני מניח שהיבואן יצטרך להוכיח את זה באמצעות או הצהרה או מסמכים שיראו.

אוקיי, אבל אתם תצטרכו להכניס את ההתייחסות הזאת לסעיף.

כן, אפשר לחשוב על דיוק של הדבר הזה, אבל הדבר הזה חשוב כדי לראות שהיבואן הזה לא סתם קיבל את האישור של ה – הרגולציה האירופית היא רגולציה מאוד מאוד קשוחה ועם עונשים מאוד מאוד חמורים למי שלא עומד ברגולציה הזו ולכן הרציונל היה לקחת את האיחוד האירופי ולהגיד שאם אתה עברת את המשוכות האירופיות אז אתה בהחלט מתאים לנו. לכן היה לנו חשוב להכניס את הנושא הזה של שיווק במדינה אירופית אחת לפחות.

אוקיי, אבל תכניסו לסעיף הזה בדיוק את הפרוצדורה איך הוא מוכיח.

לגבי (2)(א) מסמך הצהרת התאמה לתקנים האירופיים. בכל הסעיף הזה לא הייתה ברורה לנו מידת הוודאות של אותו יבואן לגבי מה הכוונה מסמך הצהרת התאמה. אם זה משהו שהוא פיקס קבוע אז אפשר להפנות לאתר אינטרנט כפי שמופיע זה, או שזה איזה שהוא מסמך שכל אחד יחבר לעצמו. זו שאלה טכנית, מבחינת הוודאות של אותו אחד שצריך להצהיר.

את שואלת לגבי הנוסח של ה-declaration of conformity?

כן.

אם זה נוסח קבוע ואחיד שאפשר או לצרף אותו כנספח או להפנות לאתר אינטרנט מסוים, זאת אומרת שאתם לא תתחילו לקבל כל מיני מסמכים.

אתם מנסחים את הנוסח של המסמך הזה?

לא, אין בזה צורך, כי הרי זה משתנה ממוצר למוצר, יש תקנים שונים, דירקטיבות שונות. זה מסמך שמופק על ידי היצרן והיבואן מקבל אותו מהיצרן ולכל יצרן יש ניואנסים שלו.

אז לא יהיה נוסח קבוע והוא לא יצורף לצורך העניין.

לא, הוא יצטרך להוכיח, הסעיף הזה מאפשר ליבואן למעשה או לצרכן להוכיח, זאת אומרת להוסיף את המסמך הזה כחלק מההצהרה שלו ואז מה שיקרה זה ש - - -

יהיו נוסחים שונים לצורך העניין.

אם מכשיר מיוצר במקום אחד יהיה לו declaration כזה, אם מכשיר מיוצר במקום אחר, יהיה בליל של הצהרות. אני לא יודעת איך אפילו להשוות את המסמכים. אני מקווה שזה לא יבלבל אותנו כצרכנים.

אני מבינה שאין אפשרות גם שיהיה נוסח אחיד, שלכל אחד יש את הנוסח שלו.

קודם כל ה-declaration of conformity, יש תבנית ברורה לאיחוד האירופי, אז זה לא כל יצרן. בעצם כל יצרן שמשווק לאיחוד האירופי ונדרש לעמוד בדרישות הרגולציה האירופיות הוא נדרש לשמור את הטופס הזה שנקרא declaration of conformity ויש תבנית מאוד ברורה לאיחוד שלפיה צריך להכין את הטופס הזה. לכן זה כן יהיה טופס אחיד, אבל זה שיהיו כל מיני ניואנסים קטנים, שוב, זה –

השאלה, אם אנחנו פה לא הבנו את זה, אם אותם יבואנים, כדי להקל עליכם תחשבו אם לא כדאי להפנות, אם לא כדאי לחדד. אנחנו לא הבנו את זה, זה מאוד מאוד מאוד כללי.

אפשר אולי לצרף דוגמה של זה.

זה מה ששאלנו, יש דוגמה אחידה כזו?

דוגמאות אחידות אין, בעצם מה אומרת ההצהרה הזאת? ההצהרה אומרת שהיצרן אומר: המוצרים שאני מייצר הם מתאימים לרגולציה האירופית הקיימת. בגדול זה שתי שורות וחצי ואנחנו ראינו מספר דוגמאות של ההצהרות האלה.

אולי שווה לצרף איזה שהיא דוגמה סטנדרטית שממנה הניואנסים יהיו קלים מן הסתם. או לפרסם באתר של המשרד, זו גם אפשרות, שתהיה דוגמה. אם אתה אומר שזה שתיים וחצי שורות לדעתי כדאי ומומלץ.

כן, אני רק מזכיר שזה שונה בין המוצרים.

כן, אבל שיהיה את הרמה הכללית של הדרישה שלכם לשתיים וחצי שורות הללו. אז באתר של המשרד?

או שנפנה אולי לאתר של האיחוד האירופי.

גם אפשרות טובה.

זה מצוין.

אוקיי. ורד, יש עוד הערות?

כן, יש. בעיקרון אתם רוצים להקל על יבוא מקביל ואתם אומרים שלא צריך להיות קשר ישיר בין היצרן ליבואן המקביל, אבל עדיין הוא צריך להביא הצהרת התאמה לתקנים מהיצרן מטעם נציגות שהסמיך היצרן המפרטת את התקנים והדירקטיבות. השאלה אם הנציגות שהסמיך היצרן זו לא ידו הארוכה של היצרן ואז למעשה לאותו יבואן יהיה קושי לקבל את המסמכים.

ואז זה גם עדיין אותו קשר בעצם.

בוודאי, היבואן המקביל שלא אמור להיות לו קשר ישיר עם היצרן.

לעניין זה הייתה לנו איזה היא הצעה שהתחלנו לדבר כבר עם משרד האנרגיה, פשוט כי עברנו על ההערות שלכם אתמול עד מאוחר בלילה. חשבנו אולי לצרף אופציה של בדיקת מעבדת ILAC, כמו שיש לממונה על התקינה. שוב, אנחנו מעלים את זה פה.

במקום?

במקום, כן. שיהיו כמה אופציות שאפשר - - -

במקום הנציגות של היבואן?

או את ה-declaration of conformity שזה באמת טופס שניתן על פי רוב על ידי היצרן, למרות שמבדיקה של משרד האנרגיה הם כן הבינו שאפשר להשיג את זה גם דרך ספק ולא דרך היצרן המקורי, אבל כן אפשר לשקול ויש את זה אגב כבר עכשיו מוטמע בחוק, אם אתן שמות לב, 'כל מסמך אחר שיורה עליו הממונה שיש בו כדי להוכיח את התאמת המוצר לכלל דרישות חוקיות האירופית'.

זאת השאלה הבאה שלנו.

אז בדיוק סעיף (ג) נועד לתת מענה למשרד האנרגיה לאפשר ליבואנים לצרף מסמך אחר. אתמול בלילה, בעת המעבר על ההערות, חשבנו אולי על בדיקת מעבדת ILAC, כמו שהממונה על התקינה מאפשר.

אבל איך המנגנון יעבוד? כלומר הוא צריך להביא אחד מהמסמכים האלה, אז אם אין לו את המסמכים שכתובים בפסקאות משנה (א) ו-(ב) אז הוא פונה אליכם והממונה במשרד האנרגיה יורה לו על מסמך אחר?

אנחנו פשוט חשבנו על אחד מהטפסים, אחד מאלה, יוכל לצרף אחד מאלה.

לא, אבל פה זה פרטני. אני מסב את תשומת ליבך לנוסח: אחד מאלה, אז יש (א) ו-(ב), או מסמך התאמה או תעודת בדיקה, ו-(ג) זה כל מסמך שיורה לו עליו הממונה שיש בו כדי להוכיח את ההתאמה לדרישות האירופאיות. אז איך יעבוד המנגנון הזה? זו ממש הוראה פרטנית.

אני רוצה לחדד את מה שאיתי אמר, אם תשימו לב, אחד מאלה, למעשה (א) ו-(ג) הם לכולם, (ב) פונה רק ליצרן ישראלי. זאת אומרת שליבואן יש למעשה את אופציה (א) ויש לו את אופציה (ג), ואנחנו לא הבנו מה זה כלל דרישות חוקיות היבוא האירופיות? כאילו יכול להיות שהוא יסבך את עצמו ועדיף לו לשבור את הראש על (א) מאשר לבוא אליכם ולקבל. אין למעשה ודאות למי שקורא את (ג) וזה יכול להשתנות מיבואן ליבואן.

הכוונה ב-(ג), אני מסכימה איתכם שהנוסח לא ממש מדויק, הכוונה הייתה לאפשר לרגולטור לקבוע בהמשך מסמך אחר.

הכוונה מנוסחת לא ברור, אני חייבת לומר. אם זו הכוונה, היא מנוסחת ממש לא ברור. אז צריכים פה להיכנס לניסוח ברור ולהתייחס לשתי הנקודות שהן מאוד חשובות מבחינת היבוא המקביל. אתם חייבים לשבת פה על ניסוח מדויק.

אנחנו נשב עם משרד האנרגיה במטרה לראות איך אפשר להכליל את סעיף (ב) גם ליבוא, זה נראה לי הפתרון הטוב ביותר פה, איתי וורד. מה אתם חושבים?

תעבירו אלינו.

תעבירו נוסח שנעבור עליו כי זה באמת לא ברור.

בסדר גמור.

אוקיי. ורד?

כן, לגבי ההגדרות, ה-ILAC, יש בתיקון לפקודת היבוא הגדרה, אבל צריך לייבא אותה גם לפה כי אנחנו מדברים על חוק נפרד.

אנחנו כבר כתבנו את זה במענה להערות שלכם, פשוט עוד לא הספקנו לענות לכם במייל. תיקנו את זה כבר למעשה.

לגבי סעיף קטן (ה), הם מסמיכים את השר באישור, שוב, של ועדת החריגים לקבוע בתקנות לפי סעיף 3ב עוד תנאים לקבלת אישור או הצהרה. בעצם סעיף 3ב לא חל, אם אני מבין נכון, על המסלול הזה. זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, בעצם זה הוספת תנאים לגבי מה שקבוע היום בחקיקה ראשית, לדעתי כן צריך פה פיקוח פרלמנטרי, כלומר בנוסף לאישור אותה ועדת פקידים בכירים, אם מוסיפים עוד תנאים באופן מאוד רחב על מה שכבר קבוע - - -

אבל אם מוסיפים את זה זה הולך לוועדת חריגים, לא צריך לחזור לוועדת הכנסת.

לא, אבל אין פיקוח פרלמנטרי, בעצם הם יכולים לקבוע עוד תוספות למה שכבר קבוע בחקיקה ראשית. להבנתי כדאי לשקול בחיוב שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

את התוספות?

כן.

בעצם אתה מתכוון אחרי ועדת חריגים להוסיף את ועדת הכלכלה.

כן, באישור ועדת חריגים, כמובן בכפוף להערה הכללית של היושב ראש.

כן, של איתן.

ברשותך, היושבת ראש, אני לא חושב שזה מהלך נכון. בגדול, בואו נסתכל רגע במבט כולל מה קורה פה ברפורמה. משרד האנרגיה אומר: חברים, אנחנו לטובת הוזלת יוקר המחיה הולכים יד ביד עם משרד האוצר כדי להקל על הצרכנים, בסופו של דבר להביא לירידת מחירים בענף הזה. כלומר מתוך שאנחנו הערכנו מחירי מוצרי חשמל בארץ, זה יכול להיות שזה לפעמים גבוה ממוצרי חשמל בעולם, ולכן הלכנו למשרד האוצר.

זה לא תפקידנו להקל, אנחנו צריכים לדאוג ליעילות האנרגטית ולמשק האנרגיה הישראלית ולכן אנחנו פנינו למשרד האוצר, פתחנו פה את השוק והתפרקנו מסמכויותינו, אמרתי לך, בתור הממונה, זה לא היה קל, אבל זרמנו עם משרד האוצר. ולכן אני כן מבקש מהוועדה להשאיר לנו בכל זאת את מרחב התמרון כי בעצם אנחנו, כמו שנאמר לפני כן על ידי מספר נציגים כאן, אם בסופו של דבר ייובאו לארץ מוצרי חשמל שיפגעו גם במשק האנרגיה וגם בצרכן הישראלי, הן בגלל צריכת אנרגיה מוגברת של המוצרים ואולי מוצרים לא טובים, אני רוצה שלי כממונה או למשרד או לשרה תהיה אפשרות לבוא ליבואנים ולדרוש מהם מסמכים אחרים שיאפשרו לנו להגביר את הפיקוח עליהם.

זה לא מסמכים, שים לב לנוסח הרחב, תנאים נוספים לקבלת אישור או הצהרה על פי סעיף זה, כאשר זה סעיף שהוועדה דנה בו ארוכות, סעיף 3ד, בכל ההסדר.

איתי, זה חלק ממגרש המשחקים שאני כן מבקש מהוועדה לאפשר, דהיינו אנחנו מצד אחד הולכים ומקלים על היבוא בצורה משמעותית, מצד שני אנחנו צריכים לדעת שיש לנו בכל זאת חופש פעולה מסוים - - -

לא לוקחים מכם את החופש, אף אחד לא לוקח מכם את החופש, מדובר בפיקוח פרלמנטרי.

בסדר, אבל, איתי, אתה יודע היטב שכמו כל דבר שמצריך בסופו של דבר אישור ועדה, אם אנחנו נצטרך כן להגביר את הפיקוח שלנו וכן לשנות את התנאים, אם נצטרך לבוא לוועדה הדבר הזה יקשה עלינו לשנות את הנושא הזה.

אנחנו זקוקים לזה במיוחד לגבי ניהול הסיכונים. אנחנו נכנסים למשהו שלא היה קודם, מאפשרים יבוא רק על סמך ה-declaration of conformity ולכן זה חשוב ביותר לאפשר לנו במשרד האנרגיה לדרוש מסמכים או לקבוע תנאים נוספים כדי לנהל את הסיכון. זה משהו שאנחנו נדע רק אחרי שהרפורמה תתחיל לרוץ.

אבל לא ביקשנו למחוק את הסעיף הזה. סליחה, הטענה שלכם עכשיו, משתמע כאילו הצענו למחוק את ההסמכה. יש בסעיף 3ד רשימה של תנאים, זה לא רק מסמכים, רשימה של תנאים לקבלת אישור על פי הצהרה.

איתי, ברשותך, אם אתה יכול לעדכן את היושב ראש.

(היו"ר איתן גינזבורג)

כן, עודכנתי.

כן, ועכשיו אתם מבקשים להסמיך את השר באישור ועדת חריגים, כמובן זה בכפוף להערה הכללית של הוועדה לעניין האישור, לקבוע בתקנות לפי סעיף 3ב, שכאמור לא חל בכלל, אז אני לא מבין כל כך את הנוסח, תנאים נוספים לקבלת אישור על פי הצהרה לפי סעיף זה. כלומר להוסיף ולקבוע עוד תנאים לעומת מה שקבוע בחקיקה ראשית, שהוועדה כאן דנה בנושא הזה ארוכות ברפורמה הקודמת. מה שביקשנו זה לשקול פיקוח פרלמנטרי, זה כל ההערה.

לדעתי זה יכול להביא לכך שהמשרד לא יוכל לנהל את הסיכון בזמן אמת ויכול להיות שיש מצבים, אולי יצרנים מסוימים או יבואנים מסוימים שעושים כל מיני שטיקים כדי שהמוצר כן יעמוד בחוקיות היבוא ובעצם הוא לא עומד ואנחנו נבקש אולי לדרוש בדיקות נוספות.

לא, אבל אם זה סמכות פרטנית יכול להיות שיש לכם כבר היום לפי החוק, אתה מדבר עכשיו על חקיקת משנה ועל תנאים שיחולו על כל היבואנים, זה משהו אחר.

אנחנו צריכים שזה יחול במסלול זה. יש לנו דברים בחוק במסלולים אחרים, אבל אנחנו קובעים מסלול חדש ולגבי המסלול החדש הזה יש ממש סיכון.

אבל יש פה עולם הפוך, יש פה קצת עולם הפוך גם בסעיף הזה, שהשר רשאי באישור ועדת החריגים.

אדוני היושב ראש, זה באמת מדבר על ההערה הכללית של איתי ואני חושב שהמשרד לא צריך להידרש לזה כי זה בסופו של דבר מהלך רוחבי לגבי הוועדה. אנחנו מדברים כרגע ספציפית לגבי סמכות השר להוסיף תנאים נוספים לקבלת אישור לפי הצהרה. מה שנאמר פה לפני כן, אנחנו הולכים למהלך במטרה להקל על היבוא, במטרה להביא לפה מוצרים, יש פה מגוון מוצרי חשמל על המדפים, כדי להקל על הצרכן הישראלי ולהוזיל מחירים בסופו של דבר.

אתם לא יכולים לכבול את ידיו של השר.

לא, להיפך. אנחנו רוצים לאפשר לשר. מה שאיתי מציע זה שהתנאים הנוספים יובאו לאישור ועדת הכלכלה. מה שאנחנו מבקשים, בגלל נושא של ניהול סיכונים, בגלל שאנחנו נכנסים פה למהלך שבעצם פותח את השער להרבה מאוד מוצרים ולהרבה מאוד יבואנים שהיום לא נמצאים בשוק או שנמצאים בשוק והם מאוד מאוד קטנים, אנחנו גם נפגשנו עם לא מעט יבואנים שמברכים על המהלך הזה, אבל עדיין בסופו של דבר מה שעומד לנגד עינינו זה משק האנרגיה ואם אנחנו נגיע למצב שבו נכנסים הרבה מאוד מוצרי חשמל לארץ, מוצרים לא יעילים, שפוגעים בצריכת החשמל של משק האנרגיה, אני מזכיר שאנחנו גם ביעדים מאוד מאוד קשיחים לקידום היעילות האנרגטית והחיסכון באנרגיה והפחתת צריכת האנרגיה המשקית, שאישרנו בממשלה, אנחנו נוטלים על עצמנו סיכון, אדוני היושב ראש, ועלולים להיכנס לפה הרבה מאוד מוצרים שהיום לא נכנסים לארץ ויש פה חשש טבעי - - -

ממה?

חשש שייכנסו לפה מוצרים לא יעילים אנרגטית, כלומר מוצרים שצורכים יותר חשמל ממה שהם צורכים היום. כלומר מצד אחד אולי תהיה ירידה מחירים מבורכת, מצד שני עלולים להיכנס לפה מוצרים לא יעילים. לכן אנחנו מבקשים לאפשר לשר את הגמישות הזאת ללא צורך להביא את זה לכנסת, אני מזכיר שזה המצב היום גם בתקנות, שלשר יש סמכות לתקן תקנות, בחוק מקורות אנרגיה שעבר, ולכן אנחנו מבקשים לאפשר לעצמנו את הגמישות הזאת.

אבל מה זה גמישות? אתם קובעים פה רשימה של כללים שצריכים להיות כלולים בתוך ההצהרה ואתם אומרים שהשר יוכל לקבוע בתקנות תנאים נוספים, נכון?

לקבלת אישור על פי הצהרה.

אבל מה? הוא צריך לקבל את אישור ועדת החריגים. לשר אין את שיקול הדעת הבלעדי שלו, הוא צריך את האישור של ועדת החריגים. אם הוועדה לא מסכימה הוא לא יכול, עכשיו אתם קובעים את זה בחקיקה ראשית, הפיקוח הפרלמנטרי על המעשה של השר זה לא.

ברשותך אני מחלק את הדיון לשניים. החלק הראשון, לגבי ועדת החריגים, אני מסכים. אני חושב שאנחנו ומשרד האוצר צריכים להידרש לזה, מדובר פה באמת בשאלה רוחבית.

זו ההצעה שביקשת שנחדד, שנאפשר לשר הקלה ואמרנו שאנחנו נעשה את זה.

מה שיקול הדעת מול ועדת החריגים ואני בהחלט מסכים, צריך שלשר יהיה אישור וסמכות, ודאי מול פקידים. הנושא השני הוא שאנחנו צריכים לאפשר את הגמישות הזאת בכל זאת לתקן תקנות, אני מזכיר שזה בנושא ספציפי מסוים של קבלת אישור לפי הצהרה. אנחנו מאפשרים פה ליבואנים להצהיר הצהרה ולהביא לארץ מוצרים - - -

כל מה שאני אומר הוא שאתה מבקש מהוועדה הזאת להעניק לשר שיקול דעת רחב, בלתי מוגבל כמעט, בהתייעצות, לא יהיה אישור ועדת חריגים, יהיה התייעצות עם ועדת החריגים, להוסיף עוד תנאים כאלה ואחרים. מי מפקח עליו?

א', זו שאלה כללית. כל שר - - -

לא, זו שאלה ספציפית עכשיו.

לא, אבל השאלה היא כללית לגבי סמכויות של שר.

לא, אני מדבר ספציפית עכשיו, רק על זה. עזוב את הכללי, רק על הסעיף הזה.

בגדול מדובר פה בנושא ספציפי - - -

אם עכשיו הוא הולך להכביד בצורה דרמטית, בסדר? דרמטית, בא שר משוגע, יש לו תפיסת עולם אחרת, אפילו אגף התקציבים לא יכול עליו, כזה מין שר.

לא מכיר מצב כזה.

כן, אבל יכול לקרות. כזה מין שר שהוא הולך להוסיף לך פה תנאים נוספים לקבלת אישור על פי הצהרה שלא חלמת עליהם, מי יפקח עליו?

בסופו של דבר, אדוני, כמו שאתה יודע בתור נבחר ציבור, הציבור מפקח עליו.

הציבור איפה מיוצג? פה.

לא, בסדר, אבל אם מחר השר מתקן תקנות וקובע שעכשיו לא ייכנסו לארץ יותר מוצרים, נכון? זה החשש שלך לכאורה, שאנחנו נעשה רמה כזאת שלא יוכלו להכניס לארץ מוצרי חשמל. חזקה על השר שהוא שומע את רחשי הציבור ואני מניח שהוא לא ייתן למצב כזה לקרות.

חזקה על השר? אז למה הוא צריך אישור של ועדת הכלכלה על מה שלא יהיה?

לא הבנתי.

אם חזקה על השר שהוא שומע את רחשי הציבור למה נועד הפיקוח הפרלמנטרי? קרי למה יש בחוקים אחרים שעליהם אתם אמונים דרישות של המשרד או של השר לבוא לאישור הוועדה הזאת לקבל אישור לתקנות וצווים כאלה ואחרים? אם חזקה עליו שהוא קשוב לצרכי הציבור, ואני מסכים איתך.

אדוני, אני מזכיר מה נקודת המוצא שלנו היום. הוועדה הזאת בכנסת הקודמת - - -

תן לי. אני רוצה לעשות קצת סדר ברשותכם וברשות יושב ראש הוועדה. יש אפשרות לשר לקבוע תקנות, זאת אומרת לחרוג מחוקיות היבוא האירופאית במקרים מסוימים, את זה שמרנו בחוק וזה יהיה בהתאם לרפורמה שביצענו בחודש נובמבר אשתקד, ולתקנות אלו שהן מקצועיות בעיקרן אין צורך באישור ועדת הכלכלה. הדיון מתמקד עכשיו על המסמכים הנוספים שהיבואן צריך להגיש לנו כדי שנדע יותר טוב כדי להוכיח את - - -

לא, אדוני, זה לא מסמכים נוספים, זה תנאים נוספים. ומה שקורה פה, אתם קבעתם בסעיף הזה רשימה של קריטריונים, של מה הוא צריך להציג, הוא צריך להשיג את ההצהרה, הוא רשאי להגיש תעודת בדיקה מ-ILAC, כל מסמך הוא צריך להוכיח התאמות שהוא עומד בכל הדרישות החוקתיות של היבוא האירופאי וכו' וכו' וכו' וכל זה קבוע בחוק, בחקיקה ראשית, עכשיו מה אתם אומרים? אם הוא רוצה להוסיף עוד נושאים על אותה חקיקה ראשית הוא יכול לבד, בלי הכנסת. אין דבר כזה.

לא, זו לא הכוונה שלנו.

אבל זה מה שכתוב פה.

יושב ראש הוועדה, כתוב כל מסמך, אנחנו מדברים על מסמכים, אנחנו מדברים על אדמיניסטרציה.

לא, אדוני, סליחה שאני קצת מתעקש על הדבר הזה. מדובר כאן, היבואן או היצרן המבקש אישור על פי ההצהרה, שמתבססת על דרישות חוקיות וכו' וכו' יגיש לממונה באופן מקוון הצהרה הכוללת את כל אלה, אחת, שתיים, שלוש, והתחייבות כי המכשיר שלגביו התבקש עומד באחד מאלה וזה וזה וזה, ובסוף כתוב שהשר רשאי להוסיף על כל אלה עוד נושאים.

איפה כתוב?

ב-(ה).

אם הייתם כותבים מסמכים נוספים שיצורפו להצהרה זה דבר אחר.

אבל פה כתוב כל תנאי.

לא, אבל (ה) מתייחס לתקנות.

אבל התקנות לא חלות, אתם הסברתם - - -

לא, צריך לעשות סדר ואם אני טועה אני מבקש מהעמיתים שלי לתקן אותי, (ה) מתייחס לתקנות שיש לנו כבר סמכות לעשות, שיש לשר סמכות לפי הרפורמה שעשינו בשנה שעברה.

בדיוק כמו שאושר בחוק בנובמבר.

כן, נכון. אנחנו אומרים, חוקיות היבוא האירופאית לא מתאים למזגן, אפשר להגיע למצב כזה, למסקנה כזו, לא מתאים למקרר מפני שיש לנו פה בארץ תנאי אקלים חמורים, חם יותר, ולכן השר רשאי להתקין תקנות בהתאם לסעיף 3ב, זה מה שאושר לנו בשנה שעברה. זה לא תנאים על ההצהרה וזה לא תנאים לגבי המסמכים שהוא צריך להציג לנו. אלה התקנות וזה לא אמור להיות בעיה מכיוון ששמרנו לשר את הסמכות הזאת בכפוף לאישור ועדת החריגים.

כשאנחנו מדברים על (ג), בואו נחזור חזרה, לכל מסמך שיורה עליו הממונה, זה משהו אחר לגמרי, אלה מסמכים כדי להוכיח משהו, זה אדמיניסטרציה, לא מספיק לנו רק תעודת ILAC או ה-declaration of conformity, יש מסמכים נוספים, אנחנו רוצים לקבל יותר מהיבואן מכיוון שיש פה סיכון. כדי לנהל את הסיכון אנחנו רוצים את הסמכות של הממונה לדרוש מסמך נוסף. כרגע אנחנו לא יודעים בדיוק איזה מסמכים מכיוון שהרפורמה לא התחילה לרוץ. במהלך הזמן אנחנו נבין יותר טוב איזה מסמכים נוספים אנחנו רוצים לדרוש. יכול להיות שנדרוש דברים לגמרי אחרים, אנחנו נבקש שיביא לנו תעודת בדיקה, לא מספיק שיש לך DOC, אנחנו רוצים תעודת בדיקה.

אדוני, אני מציע להעביר את הסעיף הזה רביזיה מבחינת ניסוח. תביאו הצעה אחרת ביחס לנוסח הזה, הנוסח הזה לא יכול לעבור כך. אני מסתכל על התקנה לפי סעיף 3ב, אני לא מבין את הקשר ביניהם ואם זה בכלל חל על הדבר הזה. אני לא מצליח להבין. לפי איך שזה נוסח כאן זה מעורר הרבה שאלות ותהיות.

אני חייבת גם לומר שאני מצטרפת לעמדתו של היושב ראש, זה מאוד מאוד לא ברור הנוסח, לדעתי חייבת לשבת עם איתי עוד היום ולנסח את זה מחדש. חבל פה על הזמן של כולם, זה פשוט לא ברור, אתם צריכים לנסח את זה מחדש יחד עם איתי. זו דעתי.

ובכל מקרה הובהר שהוספת דרישות חדשות, כלומר מעבר למשל להצהרות, דבר כזה שאתם מוסיפים מעבר לדרישות שקיימות בחקיקה ראשית בוודאי שזה טעון פיקוח פרלמנטרי. הוועדה ישבה ואישרה את ההוראות האלה. אתם רוצים להוסיף על מה שהוועדה אישרה, לעשות את זה בלי בכלל לעבור בכנסת? אז או שתביאו תיקון חקיקה ראשית או לכל הפחות תקנות באישור ועדה, אבל לא במין מסלול כזה עוקף כנסת.

איתי, אני חושב שיש לנו איזה אי הבנה במה שכתבנו פה בפסקה (ה), נוכל לשבת איתך לחדד את זה, אבל הכוונה שלנו, שאולי לא קיבלה ביטוי - - -

זה לא קיבל ביטוי. פשוט תשבו ותנסחו, תיעזרו באיתי, תנסחו מחדש כי זה לא ברור.

כן. נמשיך. פסקה (6).

(6) בסעיף 3ה –




(א) בסעיף קטן (ב), אחרי "שאב הטיפוס של המכשיר החשמלי" יבוא "או מכשיר חשמלי במסלול האירופי";




(ב) בסעיף קטן (ג), אחרי "שאב הטיפוס של המכשיר החשמלי" יבוא "או מכשיר חשמלי במסלול האירופי";



(7) בסעיף 3ו(א), אחרי "אישור על פי הצהרה" יבוא "או אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי במסלול האירופי";



(8) בסעיף 3ז, אחרי "אישור על פי הצהרה" יבוא "או אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי במסלול האירופי";



(9) בסעיף 3ח, אחרי "אישור על פי הצהרה" יבוא "או אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי במסלול האירופי";



(10) בסעיף 3ט, אחרי "אישור על פי הצהרה" יבוא "או אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי במסלול האירופי";



(11) בסעיף 3יג –




(א) בסעיף קטן (א), אחרי "אישור על הצהרה" יבוא "או אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי במסלול האירופי";




(ב) בסעיף קטן (ג), אחרי "אישור על הצהרה" יבוא "או אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי במסלול האירופי";



כל הסעיפים שהקראתי עכשיו בעצם הכוונה שלהם היא לקבוע שההוראות שחלות היום בחוק לגבי הצהרה בהתאם לסעיף 3ד לחוק מקורות אנרגיה יחולו גם לגבי הצהרה בהתאם למנגנון המוצע בסעיף 3ד1 לחוק מקורות האנרגיה, שזה המסלול החדש.

תוכלי רק לומר בכלליות את הנושאים של הסעיפים האלה? זה עצם התאמות טכניות שמחילות את ההוראות האלה גם על האישורים החדשים.

נכון.

כן, בדיוק. אז למשל ב-3ו(א) הכוונה זה שיאושר על פי הצהרה יינתן לתקופה של שנה, זה תוקף האישורים. אחר כך יש את הסוגיה של איסור העברה, שעבוד או עיקול של אישורים, בהמשך זה הדרישה לצירוף תווית, אחר כך זה חובת שמירת המסמכים ובהמשך, ב-3יג זה מפר אמון.

תזכירי לוועדה מה זה מפר אמון.

מפר אמון זה אפשרות של הממונה לקבוע שיבואן או יצרן שהגיש בקשה לאישור על פי הצהרה על יסוד מידע כוזב אפשר להגדיר אותו כמפר אמון, ואז היכולת של אותו מפר אמון לייבא תהיה מוגבלת.

יש פה היום הוראה שמתייחסת למפר אמון, מי זה מפר אמון? זה יבואן או יצרן שנהנה מהמסלול של הצהרה שזה המסלול המקל והוא מסר מידע כוזב או שגוי. במקרים האלה הממונה רשאי לקבוע לגביו שהוא מפר אמון. מה המשמעות של הקביעה הזאת? זה בעצם שהוא לא יוכל ליהנות מאותו מסלול מקל. אנחנו באים ומוסיפים את המסלול האירופי שאם גם בו הוא הגיש הצהרה שהיא כוזבת או מסר נתונים שגויים, גם כאן הוא לא יוכל ליהנות מההקלה.

הסעיף גם קובע את התקופה שבה אותו מפר ייקבע כמפר אמון, התקופה לא אמורה לעלות על שנה וברור שגם משך התקופה נקבע בהתאם לנסיבות ולחומרת ההפרה. הקביעה עליו כמפר אמון מאפשרת ליבואן לטעון, יש לו סוג של שימוע לפני שהממונה מגיע למסקנה שיש להכריז עליו כמפר אמון.

יש מישהו בזום שרוצה להתייחס לפסקות (5) או (6)? רז הילמן, בבקשה.

תודה רבה ואני ארצה גם להתייחס לסעיף (4) שקודם לא ניתנה אפשרות לדבר עליו.

יאללה, לך על זה.

נכון, זה ב-(5), סליחה. 3ד, דיברתם על דרישת השיווק במדינה אחת וחזי, סמנכ"ל משרד האנרגיה, הסביר כמה זה חשוב מבחינתם, אבל אני רוצה שנסתכל על זה גם מנקודת המבט של ההשפעה של זה על הסחר. בעצם מה שקורה פה, עושים אימוץ של דרישות מהותיות לפי אירופה, ומה שלנו חשוב בסופו של דבר זה שהמוצרים שעומדים בדרישות המהותיות באירופה יוכלו להיות משווקים בישראל. הדרישה של שיווק במדינה אחת לפחות היא דרישה בירוקרטית, בעייתית ביותר, מגבילה יבוא של מוצרים לישראל ממדינות שהן לא אירופה ושלא בהכרח מוכרים באירופה, אבל יודעים להתחייב שהמוצרים עומדים באותה רגולציה.

אגב, במסגרת הזאת יש גם יצרנים ישראלים שמייצרים מוצרים שמותאמים לשוק המקומי, לפעמים הם גם מייצרים את זה במדינות אחרות, לא בישראל, והם מתאימים לצרכים ספציפיים בישראל ולכן לא בהכרח מוכרים באירופה. כל עוד המוצר בסופו של דבר עומד בדרישות המהותיות באירופה לדעתנו אפשר לוותר על הדרישה של שיווק במדינה אחת לפחות ממדינות האיחוד.

אני אגיד שגם ברפורמה של התקינה, הרפורמה המקבילה, אין את הדרישה הזאת ואני חושב שמאוד חשוב שגם כאן ימצאו את הדרך לוותר על זה. יש צורך כמובן באכיפה וסמכויות אכיפה ניתנו, תהליכי פיקוח משמעותיים, אני מניח שידברו עליהם בדיון הבא, ולכן אני חושב שאת הדרישה האדמיניסטרטיבית הזה של הוכחת שיווק במדינה אחת לפחות כדאי למחוק גם ברפורמה הזאת.

ההערה הבאה שלי לגבי סעיף 3ד1(2), זה נושא שעלה גם ממעירים קודמים, הנושא של הבדיקה מה המסמכים שנדרשים. מה שאני מציע, ואנחנו נשמח לעשות את זה, שיבואנים יביאו כמה סוגים של מסמכים שהם הפרקטיקה, של מה שבפועל היום מקבלים מיצרנים שלהם, נעביר אותם למשרד האנרגיה ונראה ש-א', זה תואם את מה שהם רוצים, ו-ב', זה תואם את הנוסח. החשש שלי זה שמה שקיים היום לא בהכרח תואם את הנוסח ואני חושב שאנחנו מאוד לא רוצים לייצר מסמכים במיוחד בשביל ישראל. כל הרעיון ברפורמה זה שהמסמכים שטובים לכל העולם יהיו טובים גם לישראל. אז אני אשמח להעביר את המסמכים שמקובלים בכל העולם ונראה שמיישרים את הנוסח באופן שיתאים גם להם.

הנושא של התווית, מאוד מאוד מאוד חשוב, יש תקנות במצב המתנה, כמו שנאמר, שבהם אין תווית, יש תקנות למנועים שבהם אין תווית, ולכן אם אתם אומרים שבחוק זה נדרש בכל מקרה אז צריך לתקן את הסעיף בחוק שבו זה נדרש בכל מקרה. כי במקום שבו אין תווית, גם לפי התקנות של הסטנד ביי היום, אין צורך בתווית, אז לא הגיוני שפתאום יצטרכו תווית, איזה תווית? בכלל איך היא נראית? זה מופרך.

כתוב בסעיף 3ח שלאישור לפי הצהרה, ועכשיו זה מתוקן כאן, שזה גם אישור על פי הצהרה במסלול האירופי, תצורף תווית שעליה סימן המשקף את הדירוג האנרגטי של אבי טיפוס של המכשיר החשמלי.

כאמור לא תמיד יש תווית, אז איזה תווית אתה רוצה שישימו? על דרישות יעילות במצב המתנה אין תווית, לא באירופה ולא במקום אחר, אז איזה תווית?

אני אינני יודע איך המשרד מפרש או מיישם את הסעיף אבל ההוראה בסעיף 3ח נכון לחוק היא די ברורה, להבנתי.

אז כנראה שצריך לתקן את סעיף 3ח לחוק. אני מציע שיבחנו את זה, זה לא הגיוני. הערה נוספת, שזה בעצם נאמר, סעיף (ב) כרגע הוא אופציה רק ליצרן, אני חושב שבאמת הוא חייב להיות אופציה גם ליבואן שרוצה לבדוק במעבדת ILAC, שיוכל גם.

ומה שאמרתם, ואני גם מסכים שסעיף (ה) הוא מבלבל. אחד הדברים שכתובים שם, לפי סעיף 3ב, תנאים נוספים. אם באמת הסעיף הזה מתייחס לתקנות שהן לא במסלול האירופאי אז זה יכול להיות גם תנאים אחרים, לאו דווקא נוספים.

לא, זה על פי סעיף זה. כתוב 'לפי סעיף זה'.

זו שאלת הבהרה יותר, כי אנחנו מדברים פה ואני באמת מרגיש שיש קצת בלבול, בעצם כל המוצרים שבתוספת, המשמעות היא שביום שהם נכנסים לתוקף כל התקנות שיש ביחס לאותם מוצרים בעצם בטלות ושיטת הפיקוח הקודמת שהייתה על אותם מוצרים לא תהיה יותר רלוונטית? כי זה בעצם כמעט כל המוצרים. זאת המשמעות? אני אשמח להבהרה בעניין הזה.

מה התשובה? כי גם לנו זה לא ברור.

זו המשמעות, הוא צודק.

אז בעצם רוב סעיפי החוק הופכים להיות לא רלוונטיים, כי כמעט כל הפיקוח נעשה במסלול האירופאי.

זה לא נכון, רק כשאנחנו מחליפים את – קודם כל התקנות, גם לפי הרפורמה של שנה שעברה, היינו צריכים להתקין תקנות חדשות, לא התקנו אותן, לכן התקנות הקיימות עכשיו יוחלפו על ידי הרפורמה הזאת. זו רפורמה רחבה יותר ממה שעשינו בנובמבר שנה שעברה ולכן זה מחליף את ההסדר. אם השר יחליט שיש נסיבות מיוחדות ולכן צריך לחרוג מרמות הנצילות האנרגטית שנקבעו בהתאם לחוקיות יבוא אירופאית אז השר יקבע תקנות בהתאם למסלול שקבענו בשנה שעברה.

זה גם נוגע לשיחה קודמת, שלא היה ברור לכם שזו הייתה הכוונה של פסקה (ה) ואנחנו נבהיר את זה ואנחנו נשנה את המלל, אבל כל התקנות הקיימות יבוטלו מכוח ההסדר החדש ובמידה שהמשרד יחליט מבחינה מקצועית, גם אחרי שנשמע אתכם, שיש צורך לחרוג ממה שנקבע באיחוד האירופאי בעניין הנצילות האנרגטית, אז השרה תקבע תקנות מיוחדות בעניין הזה.

אני אשמח לקבל התייחסות ליתר הנקודות שהעליתי.

ברשותכם אני אתייחס. א', כמובן שאנחנו בשיח עם רז והיבואנים לגבי בכלל תיקון החקיקה הזה ולכן אנחנו נשמח שהוא יעביר לנו, כמו שהוא אמר, את המסמכים הרלוונטיים של היבואנים כדי לראות שבאמת ה - - -

לא, הוא אמר שהוא העביר לכם, אלינו הוא לא העביר.

לא, את השאלות הוא לא העביר, את המסמכים הוא אמר שהוא עוד לא העביר והוא יעביר לנו, אנחנו בהחלט נשמח לקבל.

לגבי מוצרי ההמתנה, אז כמו שאמרנו לפני כן, החלוקה בין צריכת אנרגיה בהמתנה, שבה אין תווית אנרגטית, לבין המוצרים החשמליים, אמרנו שאנחנו נהיה בשיח עם איתי ואנחנו נעביר דרכו לוועדה את החלוקה הזאת בין המוצרים.

אני חושב שהנושא המרכזי שהוא הזכיר זה בעצם הנושא הראשון, אני חושב שזו נקודה עקרונית. אנחנו מבקשים, ובאמת מהניסיון שיש לנו, בין היתר בנושא של צמיגים שאנחנו מכירים שבהם יבואנים מצהירים הצהרות ולא תמיד הם משווקים את זה במדינות או לא תמיד זה עובר את הרגולציה האירופית, אנחנו פה הולכים לרפורמה רחבה ולכן חשוב לנו לדעת שיש עוד עין שמסתכלת על זה. כלומר מלבד העין שלנו שתפקח בצורה זו או אחרת, והבנתי, אדוני היושב ראש, שהוועדה הולכת לקיים דיון ספציפי לגבי סמכויות האכיפה והאכיפה, אני חושב שזה חשוב, לנו חשוב הנושא של שיווק במדינה אירופית כדי לדעת שהרגולטור האירופי גם הסתכל על המוצרים האלה.

כלומר מעבר להצהרה הזאת, שהיא יכולה להיות מאוד מצויה, נקרא לזה ככה, חשוב לנו לדעת שבאמת המוצרים האלה שווקו במדינה אירופית. אני גם אתייחס למה שוורד אמרה לפני כן, איך אנחנו נוכל להוכיח את זה, אני גם צריך להתייחס לזה.

הסיפור הזה של הצהרות, שאני מבין שיש בעוד ענפים, כבר התחלתם עם הסיפור של התקן האירופאי, נדרשים לעמוד בהצהרות ואני מבין בין הדברים שאתה אומר שלא עומדים בהצהרות תמיד.

אנחנו יודעים שיש ענפים שבהם יש הצהרות ויבואנים, הם חיים בעולם מורכב ולפעמים ההצהרות האלה לא תמיד הולמות את המוצרים, אני לא רוצה לציין דוגמאות - - -

בקיצור דורון מדלי צדק כשהוא אמר 'פה זה לא אירופה, פה זה ישראל, תתחיל להתרגל'.

יש כאלה שלא יודעים מי זה דורון מדלי.

אז אני אגיד שמרגול שרה 'פה פה פה פה זה לא אירופה, פה זה ישראל, תתחיל להתרגל'.

בוא נגיד שיש סעיפים מסוימים שבהם אנחנו - - -

ההמשך של המשפט הזה הוא 'כפרה הופה, פה זה לא אירופה, פה זה בלגן, מזרח תיכון ישן'.

מזרח תיכון חדש.

היא שרה ישן.

א', כפרה אני מניח שזה לא קיים באירופה.

לא, זה קיים בשיר של דורון מדלי ששרה אותו מרגול.

לכן מה שאני אומר זה שחשוב לנו, לפחות לנו, בגלל שבאמת אנחנו עושים פה רפורמה רחבה ופותחים פה את השוק ומסתמכים על הצהרות, חשוב לנו לדעת שהמוצר הזה כן משווק במדינה אירופית אחת לפחות. אנחנו נדייק את זה מול הוועדה אחר כך איך אנחנו נבדוק את זה, אבל לנו הנושא הזה כן חשוב כדי לדעת שהרגולציה האירופית כן חלה לגבי המוצרים.

ולגבי התווית? זה אחד התיקונים שיש כאן, כי בעצם אם אני משלב את התיקון בסעיף 3ח, אז כתוב שלאישור על פי הצהרה של מכשיר במסלול האירופי תצורף תווית.

זה מה שאמרתי לך לפני כן, איתי, שאנחנו נעשה את ההפרדה בין המוצרים, למשל מיקרוגל או ממיר, שלא רלוונטי תווית, לגבי מוצרים שכן רלוונטי תווית.

רלוונטי תווית מאיזה בחינה? כלומר שבעצם אין בסטנדרט האירופאי בכלל?

כן. נתתי דוגמה למיקרוגל או ממיר, שלמשל הדרישה האנרגטית שלנו זה דרישה לגבי מצב המתנה מול מקרר שהדרישה היא לגבי נצילות אנרגטית.

אבל במצב המתנה לא מצוין על גבי המכשיר?

לא.

כלומר מי שרוכש מיקרוגל לא יכול לדעת?

נכון.

גם היום?

למיטב ידיעתי לא. אני אומר שוב, אנחנו נעשה את הדיוק הזה מולך אחר כך ונביא לך את הרשימה.

תודה. עוד הערות?

אני רק אגיד שלעניין הבקשה לבדיקת מעבדה, אז אמרנו שאנחנו חושבים שזה נכון להוסיף את בדיקת המעבדה ונוסיף יחד עם משרד האנרגיה.

יש הרבה שינויים והתאמות של נוסחים שההסדר הזה צריך לעבור.

נכון.

טוב, בוא נמשיך בהקראה. בבקשה.

(12) בטבלה בתוספת הראשונה, אחרי פרט (3) יבוא:



טור א'
טור ב'
סכום העיצום הכספי
(בשקלים חדשים)

ההוראה
יחיד
תאגיד

"(3א) יבואן או יצרן שמסר התחייבות לפי סעיף 3ד1(א)(1) והמכשיר שלגביו התבקש אישור אינו זהה למכשיר שאליו נוגעים המסמכים שצורפו להתחייבות לפי סעיף 3ד1(א)(2)
80,000
160,000";






כאן מוצע לקבוע שיהיה ניתן להטיל עיצום כספי על יבואן או יצרן שהוא יחיד או תאגיד שמסר התחייבות לפי סעיף 3ד1(א)(1) לחוק מקורות האנרגיה והמכשיר שלגביו התבקש האישור אינו זהה למכשיר שאליו נוגעים המסמכים.

ואם הוא מסר פרטים כוזבים בהצהרות שלו במסלול הזה? כי במסלול לפי הצהרה היום יש עיצום כספי על יבואן או יצרן שמסר פרטים לא נכונים בהצהרה.

זה אמור לחול.

לא, זה לא חל. פסקה (3) מדברת על לפי סעיף 3ד.

אני אומרת, יכול להיות שאולי צריך לתקן פה את הסעיף.

תבדקו גם עם משרד המשפטים.

זה בדיוק מה שבאתי להגיד, בסדר גמור.

ובכלל אם יש עוד הפרות שהן רלוונטיות וכדי להתאים גם בין ההפרות שחלות על מסלול לפי הצהרה היום לבין ההפרות שיחולו גם במסלול האירופי אז צריך לבדוק שבאמת יש תאימות.

אוקיי. בסדר גמור. עוד פעם, אני אפנה שוב פעם לסעיף של מפר אמון, גם אם נתת פרטים לא נכונים בהצהרה אז ניתן להשתמש גם בסעיף של מפר אמון.

כן, אבל אם את מטילה עיצום כספי על הצהרה כוזבת במסלול אחד ופה לא, אז יש כאן איזה שהיא בעיה, אלא אם כן יש סיבה טובה להבחין בין שני המסלולים, הרי שניהם בעצם מדברים על הצהרות, להבנתנו.

למשרד המשפטים היו הערות בהקשר הזה.

שצריך להבחין בין שני המסלולים?

כן. יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

נטע פה.

אנחנו נבדוק אם הם יכולים לשקול את זה שוב ובכל מקרה נעשה את ההתייעצות עימם ונשיב לכם בהקדם לדיון הבא.

אני יכול לבקש לחדד את הסוגיה המשפטית הזאת? איתי, לא ברור לי בדיוק מה אתה התכוונת לגבי שני המסלולים. אתה יכול לחדד לי את זה, בבקשה?

יבואן או יצרן שמוסר לכם פרטים כוזבים, לא נכונים, בהצהרה היום במסלול לפי הצהרה יש עליו עיצום כספי. ולגבי המסלול הזה אין בעצם הפרה, כלומר ההפרה היחידה זה ההפרה שכרגע הקראתם. השאלה שלנו למה אין את אותו מדרג או אותו סטנדרט אכיפה לגבי שני סוגי המסלולים.

תודה. אז אני מבקש מיעל דקל להתייחס לזה מבחינה משפטית, אם היא נמצאת.

שלום לכולם. לשאלת הוועדה בעניין ההצהרה, אנחנו אכן מבחינים בין ההצהרה שאיתי הזכיר קודם לבין ההצהרה פה. בעצם ההצהרה פה מתייחסת להתחייבות שהמוצר במשלוח זהה למוצר שלגביו מצורפים המסמכים. אנחנו לא דורשים מהיבואן להצהיר שהוא עומד בדרישות חוקיות היבוא האירופיות, אנחנו חושבים שזה שימוש לא נכון בכלי של ההצהרה, בשים לב גם לדברים שהיושב ראש אמר בפתח הישיבה, על המורכבות של דרישות החוקיות. זאת אומרת העמידה בדרישות החוקיות צריכה להיות מוכחת באמצעות בין ההצהרה שהוזכרה או תעודת המעבדה של ILAC ככל שיחליטו מבחינה מקצועית שזה מספיק ויצרפו.

אז כן, יש פה פער בין ההצהרה שיש היום לבין ההצהרה שאליה אנחנו עוברים וזו הסיבה להבחנה, והשאלה של הייעוץ המשפטי מובנת, זאת אומרת אכן העיצום הכספי יוטל בגין הפרה של ההתחייבות שהמוצר שלגביו מצהירים הוא לא המוצר שנמצא במשלוח. אם נדרשות עוד הבהרות אני אשמח להסביר ואם לא, גם נסביר בפירוט לייעוץ המשפטי למה אנחנו מבחינים בין השניים.

ואם ההצהרה שהוא נתן היא נגיד שקרית? או המסמכים שהוא הביא הם לא תואמים או בדיקת המעבדה שלו היא לא בדיקת מעבדה? גם ככה מצמצמים לו את ההתחייבויות, מביאים אותו באמת במסלול מאוד מאוד מזורז, כי שמענו שיש פה לא מעט בעיות עם יבואנים, ואתם עוד מקלים עליו בכלי האכיפתי הכי משמעותי בעיצומים הכספיים. אני פשוט לא מצליחה להבין, הוא יכול לשקר, הוא יכול להמציא מסמכים. אני לא מדברת על פלילי, אני מדברת על העיצומים הכספיים, אני פשוט לא מצליחה להבין את ההבדל.

אוקיי. ורד, אנחנו נשמח לקיים את השיח הזה איתכם בצורה נרחבת, אבל בעיקרון ה-EU declaration of conformity, ונמצאת איתי גם אוראל מהמחלקה הפלילית שאחראית על העיצומים, אבל לכאורה אם היצרן שיקר צריך להבין שהכלי של העיצום הכספי, קצת קשה להטיל את זה על היבואן. זאת אומרת אם היצרן, ואתם יכולים לפתוח גם לאוראל את המיקרופון כדי שגם היא תוכל להתייחס, אבל אם היצרן לצורך העניין מסר לו EU declaration of conformity כוזב יש לי בעיה להטיל עיצום כספי על היבואן.

אין לו אחריות?

יש לו אחריות במסגרת סעיפים אחרים רלוונטיים, כמו שציינתי על המפר. ואת כל סוגיית הסעיפים האחרים, למשל של ריקול, של הודעה לציבור על כך שזה לא עומד בדרישה הנצילות האנרגטית, במקומות האלה אז לממונה ולמשרד האנרגיה יש את הסמכות והוא יכול לבוא למוצר, לבדוק שהמוצר עומד בדרישה וכך הוא בעצם מממש את הסמכות שלו ולא באמצעות עיצומים. זה קו מאוד מאוד דק שאנחנו מנסים לשרטט אותו, אני מסכימה איתכם שאפשר לדייק אותו עוד קצת. אנחנו יכולים להמשיך את השיח כולנו יחד, לבדוק שהוא עוד יותר מדויק, אבל בעיקרון יש הבחנה. לכן ביקשנו להמשיך לבדוק את זה.

הפער לא גדול מדי? הדיסוננס לא גדול מדי עם אפס סנקציה כמעט?

אז אנחנו מאמינים שהסעיף של מפר האמון זה סעיף שיש בו סנקציה מאוד מאוד משמעותית מבחינה כלכלית, עצם זה שיבואן לא יכול יותר לייבא על בסיס הצהרה והוא עובר למנגנון של אישור מוקדם, זו הסנקציה הכי משמעותית מבחינה כלכלית. אתה אומר לו שכל המסלול שהוא מסלול מקל, שזה החלום של כל יבואן, הוא נלקח ממנו. זה כואב לו בכיס הרבה יותר מכל עיצום כספי שנוכל להטיל. זו גם הייתה העמדה של גורמי המקצוע שהם שלמים עם ניהול הסיכונים שמתבצע כאן.

הסנקציה הזו של מפר אמון היא אומרת שהממונה רשאי לקבוע, ופה אנחנו מכניסים מישהו שנתן הצהרה על פי אישור של המסלול האירופי, על יסוד מידע כוזב או שגוי, באמצעות הצהרה כוזבת או שגויה, או נתונים כוזבים או שגויים, הוא מפר אמון, שזה סנקציה בסדר, היא לא תעלה על שנה. משך התקופה גם, זה לא יעלה, זה יכול להיות הרבה פחות, ייקבע בשים לב לחומרת ההפרה ולנסיבותיה, שזה יכול להיות רגל אחת מסוימת שיכולה להוות איזה שהוא כלי ויכול להיות שהוא יגיד: אוקיי, אני יכול חצי שנה לספוג את זה.

פה התנאים הם בדיוק שווים לכל סוגי ההצהרות, משום מה החלטתם שזה אמור להיות אחרת בכלי אכיפה משמעותי נוסף שיש לכם, במיוחד שאי הוודאות הוא כל כך גדול, אני לא מבינה למה אתם מוותרים עליו. לא הצלחתי לרדת לסוף דעתכם.

אוראל רוצה אולי להתייחס ולהסביר את ההבדלים בין סוגי האכיפה השונים?

אתם גם מראים שאתם יכולים לבדוק נתוני שווא, אז יש לכם נתונים.

אז באמת במסלול הזה ההצעה היא שיהיו כמה אפשרויות, כמה מסלולים, בתוך המסלול האירופאי. אחד זה להגיד מסמכים, שהיבואן האירופאי הוא זה שמנפיק אותם, שמפרטים את הדירקטיבות האירופאיות והמסלול של המעבדה, או המסמכים האחרים כמו שפירטתם. לגבי עיצומים כספיים, יש קושי לקבוע עיצומים כספיים על פעולה שהיא לא בשליטתך, כלומר היבואן הישראלי מביא מסמך שהוא לא כתב אותו, אין לו אולי שום אחריות עליו, זה מסמך אירופאי שהיצרן האירופאי מביא לו, ולכן אי אפשר לקבוע, זה ככה די מושכלות יסוד של, אני אשתמש במונחים פליליים, אחריות שילוחית או משהו כזה, אחריות של מישהו אחד על מסמך, זה משהו של היצרן האירופאי, שזה מישהו אחר, מבחינת התוכן של המסמך.

כן יש פה שני עיצומים, האחד זה אם אתה מגיש את המסמכים בלי האישורים, ושתיים אם אתה באמת קיבלת איזה שהוא אישור מהיצרן, אבל אתה מביא מוצרים אחרים במשלוח שלך. אני אגיד שבאופן כללי בשיחה שלנו - - -

יש רק הפרה אחת.

לא, אחת ההפרות, ההפרה הראשונה בטבלה, שהיא לא מופיעה בתיקון, אבל היא כן חלה מכוח התיקונים שנעשו בתיקון, זה שאם יבואן מביא מכשיר חשמלי בלי שבידו אישור על פי הצהרה, אז גם זה חל על המסלול האירופאי, כלומר אתה יכול להכניס משהו - - -

תוכלי להפנות אותנו איפה זה חל? כתוב בניגוד להוראות לפי סעיפים אחרים, זה לא הסעיף הזה. ההפרה היחידה שנוגעת לתיקון הזה זה ההפרה שהוקראה קודם לכן, לפני כמה דקות.

לא, איתי, אבל 3ג זה סעיף שאנחנו מתקנים ולכן גם ההפרה הראשונה, שאליה אוראל מתכוונת, אז בגלל שאנחנו מתקנים את 3ג - - -

אז אם הוא לא מביא את אחד האישורים האלה?

עצם זה שאין לו את האישור על פי הצהרה לכן זה חל.

את אומרת שקשה להוכיח את האותנטיות, או הוא לא יכול לדעת, אותו יבואן לא יכול בדיוק, אנחנו לא יכולים להטיל עליו את האחריות לאותנטיות של המסמך שהוא מגיש, הבנתי נכון?

מבחינת התוכן שלו. את כן התייחסת קודם לעולם אחר שבו למשל היצרן האירופאי הביא לו מסמך, אבל הוא עשה בו שינויים, או רימה, או זייף.

זה נחשב כוזב, לא?

זה באופן כללי, בכל מסלול זה לא היה מתאים לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים, שזה כלי מנהלי שבגדול ההתנהגות שאת מתארת היא התנהגות שיותר לדעתי היא בעולם הפלילי.

מסר פרטים לא נכונים בהצהרה?

לא, אני מדברת על עולם של זיוף או מרמה או שינוי.

זה גם יכול להיות בכל ההצהרות האחרות, גם למסור פרטים לא נכונים בהצהרה, את יכול להעביר את זה למישור הפלילי אם את רוצה. פה את פשוט אומרת שהוא יכול להביא לך איזה שהוא מסמך, קשה לך מאוד לבדוק את האותנטיות של המסמך הזה, אין לך מושג מה קורה במסמך הזה ואת אומרת שהדבר היחיד שיחול עליו במקרה הטוב זה הפרת אמון. אני אומרת שאפשר לבדוק את זה לעומק ואני חושבת שלא כדאי מיד לוותר על אמצעי האכיפה של העיצומים הכספיים, אני חושבת שאפשר לתת לזה עוד בדיקה.

אין בעיה, ניהלנו על זה שיח רחב, אבל כמובן אנחנו תמיד פתוחים לדבר ולשוחח ולדייק עוד את הדברים.

גם הסנקציה של מפר אמון, כמו שאמרתם, היא סנקציה די כבדת משקל ושם, כפי שאמר היושב ראש, כן בודקים אם הוא מסר מסמכים כוזבים, אז אי אפשר להטיל עליו סנקציה כספית, אבל אפשר לגרום לו איזה שהיא פגיעה בניהול העסקים שלו ולהעביר אותו למסלול הרבה יותר מחמיר לתקופה של שנה. גם לזה יש השלכות כלכליות כמובן. אנחנו לא כל כך מבינים את הרציונלים שלכם, אני מוכרח לומר. אני מציע שתבחנו שוב פעם את השאלה.

אנחנו נבדוק את הסעיף הזה של עיצומים עוד פעם בשיח משותף של שלושת המשרדים.

יש לעוד מישהו הערות? מישהו בזום רוצה להתייחס? יבואנים, משווקים, תעשיינים? לובי 99? אתם די שתקנים היום.

אני, אייל, התאחדות התעשיינים.

אהלן, כן.

הערה אחת, מקודם ציין נציג היבואנים, היה סעיף שהם רוצים כמו היצרנים. השאלה שנשאלת, והיא דווקא מעניינת בדיון הזה, איזה יצרנים קיימים כבר בעולם הזה? אתם יודעים שבעולם הזה של המקררים, מכונות כביסה, מייבשי כביסה, נורות, אין כבר יצרנים ישראלים? אין פה תעשייה ישראלית בכלל. במזגנים יש לנו שני תעשיינים מאוד מאוד יקרים, אבל בכל היתר אין בכלל תעשייה.

הנקודה שלי היא שבתקינה ללא אכיפה אנחנו, אני משייך את זה גם לחוק התקנים, נגיע למצב שגם שם תיעלם התעשייה. אני מחבר את זה לנקודה שהועלתה עכשיו לגבי האכיפה מול יבואנים. מצד אחד אנחנו פותחים לרווחה את השוק, היבואן מסתפק בתעודה שהוא מקבל מיצרן ואומרים לנו נציגי משרד המשפטים, האחריות שלו על אותנטיות התעודה היא לא שלו. אז מה יקרה פה בעולם של פתיחת השווקים? איך נאכוף את זה? היבואן יעשה את שלו, הוא יביא את התעודה, הן בחוק התקנים וגם בחוק הזה, איך יאכפו את זה? אפשר להגיע לאותה מעבדה או לאותו יצרן שנתן את התעודות ולאכוף את זה מולו? לא ניתן.

לכן החשש של התעשייה הישראלית, דרך אגב מתחילת הדרך, החשש שלנו היחידי זה לא לחסום יבוא, זה לא הרצון שלנו, החשש שלנו היחידי זה תחרות הוגנת. אם תהיה פה כניסה של יבואנים, בוא, לא כל היבואנים הם טלית שכולה תכלת, שימצאו פה פרצות התעשייה תיפגע. תחרות הוגנת. לכן הנושא הזה של האכיפה הוא סופר חשוב, גם בחוק התקנים, שאנחנו נדון עליו היום בשעה שש בערב, אבל גם פה, עלו תהיות מאוד מאוד חשובות בקשר לאותנטיות של אותן תעודות. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לדבר?

עינת שגיא, ארגון בטרם.

שלום. אני גם רוצה להתייחס לנושא הזה של הפיקוח והאכיפה. אנחנו יודעים שיש מוצרים שהם לא בטוחים שמסתובבים בכל מיני מקומות. אם לא תהיה אכיפה כמו שצריך ופיקוח שקורה מהרגע הראשון כל שלב ביניים עלול לגבות חיים של ילדים. אנחנו יודעים שגם אם מוצר מגיע בשלב ביניים קצר אפילו שיהיה הוא יכול להישאר הרבה מאוד זמן על המדפים או בבתים של אנשים ואנחנו רואים ילדים ממש נפצעים ממוצרים. בשנה האחרונה היה לנו את זה עם מאווררים.

אבל, גברתי, אנחנו דנים בנושא של נצילות אנרגטית, איך זה קשור?

אני הבנתי שמדברים על כל מוצרי חשמל.

מוצרי חשמל ביחס לעניין הנצילות האנרגטית.

הבנתי. תמיד חשוב להזכיר את העניין של הבטיחות, שזה גם יהיה בראש.

ואת הילדים, בוודאי, ואתם עושים עבודה חשובה ותודה על כך, תמשיכו, עבודה מבורכת.

תודה.

אם כך בואו נסיים את ההקראה.

כן, יש לנו למעשה רק סעיף אחד, סעיף 111.

לא, צריך את התוספת, פסקה (13).



(13) אחרי התוספת השנייה יבוא:




"תוספת שלישית




(סעיף 3ב1)




מכשיר חשמלי במסלול האירופי שעליו יחול סעיף 3ד1

האמת שאני הקראתי את התוספת.

זה בסדר, אפשר לעבור ל-111.

חוק מקורות אנרגיה – תחילה
111.
תחילתו של סעיף 110 ביום ב' בסיוון התשפ"ב (1 ביוני 2022); שר האנרגיה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לדחות בצו את המועד האמור בתקופות של שלושה חודשים כל אחת, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על תשעה חודשים, אם שוכנע כי לא הושלמה ההיערכות הנדרשת לצורך הפעלת סמכויות האכיפה התומכות בהוראות חוק מקורות אנרגיה כנוסחו בסעיף 110 לחוק זה.

למה כאן קבעתם, להבדיל מהתיקונים האחרים שהוועדה דנה בהם בחוק התקנים ובפקודת היבוא והיצוא, בעצם חילקתם את התקופה של תשעת החודשים לשלוש תקופות מאוד נוקשות, כלומר לשלושה חודשים, אפילו לא 'עד שלושה'. כלומר אין שום גמישות בעצם.

הייתה בקשה של משרד האנרגיה, כמדומני.

לא, מבחינתי אין בעיה. אנחנו תלויים במספר גורמים שלא תלויים בנו, כגון מערכת מחשוב די מורכבת שמשרד הכלכלה צריך להעמיד לטובתנו. אין לי בעיה שזה יהיה - - -

זה צריך להיות אותו דבר, אם ככה.

יכול להיות.

מה שאפשר לעשות זה אפשר להסמיך את השר לדחות בצו את המועד האמור בתקופות נוספות ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על תשעה חודשים.

אפשר.

ואז זה מגיע לוועדה, אם זה תקופה אחת תקופה אחת, אם שתי תקופות - - -

מצוין, יותר הגיוני.

עוד שאלה שיש לנו שהופכת להיות מאוד מאוד קריטית פה לאור כל ההערות שנשמעו, אתם מדברים 'אם שוכנע כי לא הושלמה היערכות הנדרשת לצורך הפעלת סמכויות אכיפה התומכות בהוראות החוק', אז השאלה מה המשמעויות של סמכויות האכיפה? אם יש חוק ללא אכיפה, אם לא מסיימים, כמה אנשים אתם צריכים. זאת אומרת איך אתם רואים את האיזון מבחינה חוקתית כי נראה שבאמת החוק הזה יצטרך הרבה יותר אכיפה מהפרקים הקודמים, מהחלקים הקודמים של החוק.

אני אתייחס. אני רק אגיד שגם כל הנושא הזה יידון בהרחבה היום בדיון בשש, ובכל זאת האכיפה מבחינתנו מתחלקת לשלושה רבדים. הרובד הראשון זה הסמכויות, ממש סמכויות הפיקוח שמקודם הקראנו ומפר האמון, הרובד השני זה התקנים והתקציב, שכבר ניתן למשרד האנרגיה ויגיע בעזרת ה' עם ההעברה בכנסת בחוק התקציב, והדבר השלישי זה תקופת ההיערכות. לשם כך ניתנה חצי שנה, כמו שאמרנו, ועוד איזה שהיא הגנה של תשעה חודשים נוספים שעכשיו אמרנו שהשר יכול להאריך בלי לחשוב פעמיים אם הוא חושב שעדיין המשרד לא ערוך לזה.

מעבר לזה, כמו שאמרתי לפני כן, ורד, אנחנו צריכים להקים פה מערכת, לא אנחנו, יחד עם משרד הכלכלה, בעצם משרד הכלכלה אמור להעמיד לטובתנו מערכת מחשוב די מורכבת שתתלבש על מערכת היבוא הקיימת שנקראת 'שער עולמי', מי שמכיר.

זה לא מערכת ההתראות שדובר עליה בתיקון לפקודת היבוא?

לא, זו מערכת שדרכה היבואן יוכל להכניס את ההצהרות ולקבל את האישור האוטומטי של היבוא. אנחנו בדין ודברים עם משרד הכלכלה להקים את המערכת הזאת.

אבל זה לא סמכות אכיפה.

נכון, אני אומר שיכול להיות שהנושא של האכיפה זה לא בדיוק המתאים, אבל בגדול - - -

לא, אבל כאן כתוב 'אם שוכנע' - - -

אפשר להגיד ההיערכות הנדרשת ללא דיוק האכיפה, אני מסכים.

לא, צריך ההיערכות הנדרשת ובכלל זה לעניין סמכויות האכיפה.

כן, אפשר, נכון. בגדול צריך להקים פה מערכת מורכבת, לא רק מחשובית, אלא גם, כמו שאמרנו לפני כן, הנושא של האכיפה, גם הנושא של ההיערכות שלנו, גם הטמעת הנושא בקרב היבואנים, יש פה מהלך חדש ודי מורכב, לכן ביקשנו את האפשרות של הדחייה הזאת.

אבל ה-1 ביוני הוא כן ריאלי כרגע?

הרבה תלוי במשרד הכלכלה. חלק מהסיכום התקציבי של משרד האוצר, של החברים כאן, מול משרד הכלכלה היה הכנסה של הנושא שלנו לעדיפות עליונה במערכת המחשוב שלהם. מערכת מחשוב היא דבר מורכב, להקים את 'שער עולמי' זה היה עבודה מאוד מאוד מורכבת, היא עלתה הרבה מאוד כסף, אנחנו צריכים איזה שהוא נדבך על המערכת הזו.

נושא מערכת המחשוב נידון כבר הרבה זמן ואנחנו באמת רוצים להאמין שחצי שנה זה זמן – יותר מחצי שנה. בוא נחשוב במגזר הפרטי כמה זמן לוקח לעשות מערכת מחשוב.

ברפורמה הקודמת המקיפה שדנו בה לפני כחמש שנים, גם שם הייתה מערכת מאוד מאוד רחבת היקף, אני חושב שלדעתי הובאו אפילו שתי הארכות לאישור ועדת הכלכלה, אם אני לא טועה, בגלל גם כן ההיערכות המחשובית.

לא הרפורמה שלנו, אתה מדבר על הרפורמה ביבוא של משרד הכלכלה.

כן. לכן שאלתי אם המועד הזה הוא ריאלי. כי אם הוא לא ריאלי לא כדאי לקבוע מועד ואז לדחות.

אז כיוון שהמערכת היא כבר קיימת ואנחנו צריכים להוסיף נדבך עליה, אז לכאורה העבודה יותר קלה. לכן אפשרנו לעצמנו את אפשרות הדחייה הזאת, יכול להיות שאולי שווה לתת עוד שפיל קטן לטובת הדבר הזה. אני מסכים איתך, יכול להיות שזה עקב האכילס של כל הנושא, אבל יש לכולנו תמריץ להכניס את זה לתעלה.

אבל אם אתם חושבים שזה לא מועד שתעמדו בו הייתי מציע לכם לדייק את המועד, כי –

בשביל מה להגיע לפה?

בדיוק, באתי להגיד לא כיף להגיע לכאן.

אנחנו נבקש בדיון, אדוני היושב ראש, ואנחנו נשתדל לא להגיע - - -

פשוט תבקשו שאני לא אהיה פה, אם יהיה פה מישהו אחר יהיה לכם יותר פשוט.

טוב, נראה לי שסיימנו בזאת. אני מודה לכולם, אני מודה לכם על העבודה הטובה והמסורה והמקצועית שנעשתה במשרדים השונים ובעיקר בלשכה המשפטית של משרד האוצר.

אפשר לפרגן להשקעה המשפטית של משרד האנרגיה.

הוא פשוט הלך. גם משרד האנרגיה, גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים ולכל העושים במלאכה. תודה לכל המשתתפים בזום על ההשתתפות הערה, האקטיביים והפסיביים שביניכם, ההשתתפות האקטיבית והפסיבית יש לומר, ואנחנו נתראה בהמשך, יש פה השלמות נוסחים, תיקונים, אנחנו נעשה את ההתאמות ונמשיך דיון בקרוב, אם ירצה ה', ואם אנחנו נרצה בעיקר.





תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.