פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
ועדת הכלכלה
03/10/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 14:00

פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021
דיון בסעיפים 113-112 – תיקון חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון)

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
רון כץ
לימור מגן תלם

נירה שפק

פנינה אורן שנידור - מנהלת בפועל של שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

עוז כץ - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה והתעשייה

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

הראל שליסל - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם דן - רפרנטית תעשייה, מסחר ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק ברקוביץ - עו"ד, ראש תחום מזון, רשות התחרות



--

–


אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

דנה רוטשילד - עו"ד, מחלקה הפלילית, משרד המשפטים

גליה שגיא גזית - עו"ד, מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא, מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

אתי פלר - מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה לענף הלול

איציק שניידר - מנכ"ל מועצת החלב

מוטי אלקבץ - מזכיר ארגון מגדלי עופות

אלעד מלכא - מנכ"ל מיזם גיוס המונים, האינטרס שלנו, לובי ציבורי

דורון לבנה - דבוראי

נעה בן שבת

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים




פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

דיון בסעיפים 113-112 – תיקון חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון)

שלום רב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. אנחנו דנים בסעיפים 112 ו-113 לתיקון חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

אני אומר כמה מלים בכלליות ובינתיים מי שרוצה להתייחס, שיירשם אצל מנהלת הוועדה, עידית, שיושבת כאן. אנחנו נתחיל עם האוצר אבל לפני שאני אתן לכם את רשות הדיבור, אני רוצה לומר כמה מלים.

אנחנו מבינים שכל הרפורמה של היבוא היא רפורמה מאוד מקיפה ואני חושב שהיא גם מאוד מאוד חשובה, רפורמה שבהרבה מאוד מובנים דיברו עליה הרבה מאוד שנים כשהגיעה לארץ. יוקר המחיה זה משהו שאין אזרח ישראלי שלא מרגיש את זה על כיסו. הדבר הזה נוגע גם ליבוא של מוצרי מזון. אנחנו נגיע לזה ונדון איך אנחנו מורידים את כל הקשיים תוך כדי שמירה על בריאות הציבור ועל התעשייה הישראלית וננסה להגיע לאיזה שהן הבנות. היום אין הצבעה ואין הקראה אלא אם כן מישהו ירצה להתייחס לסעיף מסוים אבל הדיון היום הוא חלק מרכזי מהדיון. זה החלק של יבוא המזון ברפורמת היבוא שמביא משרד הכלכלה יחד עם משרד והמשרדים השונים כמו משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

משרד האוצר, בבקשה.

אני מאגף התקציבים. הרפורמה של היבוא, אנחנו נתמקד במזון. במזון הרפורמה מחולקת לשני צירים עיקריים. הציר הראשון מדבר על התאמה של הסטנדרט הישראלי, של הרגולציה הישראלית, לרגולציה אירופאית וזה בא לידי ביטוי בשני מרכיבים עיקריים – מזהמים כימיים ומזהמים ביולוגיים. מדובר באמת ברכיבים מאוד מאוד חשובים ברגולציה שתאפשר הקלה הן ליצרנים והן ליבואנים לעניין יבוא מוצרים שעומדים סטנדרט של מדינות מפותחות בדגש על האיחוד האירופי.

הרכיב השני מדבר על מסלול יבוא אירופי. יבואנים שירצו לייבא שהוגדר עד היום כרגיש כמו מים מינרלים, שימורי מזון, ירקות קפואים, חומרי גלם לתעשייה ועוד, יוכלו לייבא את זה עכשיו על בסיס הצהרה - בניגוד למה שהיה עד היום שאלה היו אישורים מוקדמים שיכלו גם לקחת חודשים רבים – שהמזון משווק באירופה ועומד ברגולציה אירופית.

הכוונה היא שכל עוד זה עומד ברגולציה אירופית.

וגם משווק באירופה.

וגם משווק באירופה, אנחנו יכולים לייבא. אני מנסה לראות שהבנתי. יכולים לייבא את זה לארץ גם אם זה מוצר שמיוצר בסין אבל עומד ומשווק ברגולציה אירופית.

בדיוק.

זה החלק האחד. לגבי יצרנים ישראלים שיוכלו לשווק בארץ - גם מספיק תו תקן אירופאי?

כרגע כפי שהחוק מנוסח, הנושא של המזהמים הכימיים והביולוגיים כן חל על יצרנים ישראלים וכן מהווה הקלה עבורם אבל יבוא במסלול האירופי, זה ליבואנים וזה דורש את השיווק. אנחנו הצענו במהלך הדיונים שהיו לנו עם שירות המזון שנמצא כאן וגם עם היועצת המשפטית של הוועדה, הצענו להוסיף עוד רכיב, גם ליצרנים שיוכלו לייבא במסלול האירופי או לייצר במסלול האירופי על בסיס עמידה ברגולציה האירופית בלבד ובעצם ביטול דרישת השיווק באירופה במידה והם לא מייצאים לאירופה.

איזה מוצרים?

אני יכול לשאול לגבי המסלול האירופי?

בוודאי.

יש תקן אירופי אחד או שיש תקנים שונים באירופה וזה שונה בין מרכז, למזרח, למערב, למדינות ה-OECD. זה משהו אחד התקן האירופי או שאלה תקנים רבים וכל התקנים מקובלים עלינו?

על פי הרגולציה של האיחוד האירופי, על פי עקרון ההרמוניזציה – יש עקרון שנקרא עקרון ההרמוניזציה - המדינות החברות באיחוד האירופי שמעוניינות גם לייצא את המזון שמייצרות למדינות חברות אחרות, חייבות לעמוד בסטנדרט המחמיר של האיחוד האירופי. ככל שמדינה רוצה להחמיר על הסטנדרט הזה, היא יכולה. אבל היא לא יכולה להקל עליו.

אני שאלתי אם יש תקנים שונים. אנחנו מדברים על התקנים של האיחוד האירופי.

רק על הרגולציה של האיחוד האירופי.

נגיד מדינות שהן לא באיחוד ויש להן מכון תקנים משלהן, זה משהו אחר.

נכון. אנחנו מאמצים כאן את הרגולציה של האיחוד האירופי ולא של מדינה ספציפית.

סיימת?

כן.

זה היה הכי קצר. אין מצגת ואין כלום. מישהו ממשרד הכלכלה?

את עיקרי הרפורמה, נעם הציגה. שמי עז כץ, מנהל מינהל תעשיות במשרד הכלכלה. משרד הכלכלה כמובן תומך ברפורמה ואנחנו רואים בה כלי משמעותי לפיתוח הכלכלה וצמיחה של המשק. יש סוגיות שצריך לדון בהן כאן כמו לדוגמה החרגה של תעשיית המזון המקומית ולראות איך סוגרים את הפערים האלו בין התקינה האירופאית של היבוא לבין התקינה הנדרשת מתעשייה מקומית. זאת סוגיה שנצטרך לדון בה ולראות איך אנחנו יכולים לתת לה מענה.

יש איזשהו מתווה לפתרון שכבר גובש ואפשר להתייחס אליו עכשיו או אחר כך.

אולי אפשר כן לשמוע. לא קלטתי לגמרי – למרות שאמרתם שדיברו אתי – מה הכיוון המוצע.

לגבי הסוגיה האחרונה?

הפערים של התעשייה הוצגו בפנינו ואנחנו מבינים את זה לחלוטין ועובדים כדי לפתור את זה. חשוב לנו לומר את זה. הרעיון שמוצע הוא בשני מישורים. המישור הראשון, כמו שאמרתי, הוא פשוט לאחד את כל הסטנדרט בין יבואנים ליצרנים. אנחנו כבר עושים את זה עכשיו במזהמים ביולוגיים ומזהמים כימיים ועל פי החלטת הממשלה אנחנו גם מקימים צוות לעניין שאריות חומרי הדברה עם משרד החקלאות במטרה שגם חומרי ההדברה יהיו סטנדרט אחיד לתעשיינים ויבואנים.

נושא נוסף שיש הוא תקנים רשמיים, תקני המזון. גם את התקנים האלה אנחנו מתכוונים לבחון במטרה לבטל את הרשמיות, כך שלא חולו לא על תעשיינים ולא על יבואנים. אגב, הנושא שיש בתקנים האלה מטופל במסגרת אימוץ הרגולציה של מזהמים ביולוגיים. הדרך השנייה היא פשוט לתת ליצרנים להיות במסלול האירופי, ממש ככה, כמו שיבואנים במסלול האירופי, ולבטל את דרישת השיווק באירופה. כך הם יוכלו להיות במסלול האירופי.

איך תוכלי לבדוק האם הם עומדים בדרישה האירופית?

יצרן שמייבא במסלול האירופי, יצטרך להציג מסמך שמראה עמידה בסטנדרט האירופי. מסמך אחד שהוא יכול להציג, אם הוא יצואן, זה תעודת פרי סל, תעודת סחר חופשי. היא באמת מראה על כך שהמוצר שלו גם עומד בסטנדרט וגם משווק באירופה. במקרה והיצרן לא יצואן, זה גם מקרה, הוא יוכל להציג תוכנית בטיחות ומזון שזה משהו שממש דיברנו עליו בפגישה האחרונה יחד עם נציגי התעשייה ועם שירות המזון, כאשר גם תוכנית בטיחות במזון היא לפי סטנדרט אירופי ולכן מראה על עמידה בסטנדרט.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אני רוצה לציין, כמו שאמרה נעם, שהנושא הזה בהחלט חשוב לנו להגדיר אותו אבל הוא עדיין בדיון פנים ממשלתי וגם בשיח עם התעשיינים. אנחנו נציג לכם את ההסדר המפורט בישיבה הבאה או בישיבות הבאות.

אני מציע שבאמת תבואו אלינו עם הסדר. אל תצפו מאתנו לעשות לכם את העבודה למרות שאם נצטרך, נעשה. אבל חשוב מאוד שלא יהיה יתרון תחרותי לאירופאים או לאנשים שמשווקים באירופה על פני יצרנם ישראלים. גם כך יש להם אתנו תחרות, אם בסובסידיות, כוח עבודה, בעלויות מים ועלויות מקומיות שיש בארץ שהן יקרות מהעלויות בחוץ לארץ. אנחנו רוצים להקל על היצרנים ולעודד ייצור ישראלי ולא לפגוע בו, רק בגלל פתיחת התחרות.

אני אחדד ואומר יותר מזה. אני מאגף התקציבים. אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת יושב ראש הוועדה. בסוף הרציונל הוא אמנם לפתוח לתחרות ליבוא, אבל בד בבד גם לייצר את אותן הקלות לייצור המקומי ולחזק אותו כדי שגם הוא ייהנה מהפחתות הרגולציה. שאלה קודם היועצת המשפטית של הוועדה איך נוכל לבדוק שהוא עומד באותו סטנדרט. הרי מה אנחנו בעצם עושים ברפורמה הזאת? גם במזון, גם בתקינה, גם באנרגיה וגם בתמרוקים. אנחנו באים ואומרים מה שבאירופה הולך טוב, נמכר והכול בסדר – אין שום סיבה שכאן לא יהיה בסדר. אבל צריך איזשהו מסלול טכני או פרוצדורה שמוכיחה שאכן הדבר הזה קורה באירופה, חי עם הרגולציה האירופית ובאמת נמכר באירופה. ליבואן יותר קל להראות את הדבר הזה. יצרן, אם הוא מייצא – גם לו לפעמים קל יותר להראות את הדבר הזה. יצרן מקומי לפעמים מתקשה כי המוצרים שלו לפעמים לא נמכרים. לכן אנחנו צריכים לחשוב כאן על פתרון שבאיזשהו מקום הוא קצת מחוץ לקופסה, אבל ודאי שהרציונל הוא לכיוון של מה שאמר יושב ראש הוועדה. אין לנו שום סיבה ושום רצון לייצר איזשהו מודל שפוגע באיזשהו מקום בייצור המקומי. לכן כמו שאמרה גם טלי ואמרה גם נעם, אנחנו נמצאים כאן בשיח גם עם משרד הבריאות וגם עם התעשיינים ומקווים שנצליח למצוא מודל שיביא בדיוק למטרה שאתה דיברת עליה, של שוויון מלא.

בסדר. משרד הבריאות. עד עכשיו שמענו איך משרד הכלכלה ומשרד האוצר תומכים בזה. חשוב לי לשמוע את משרד הבריאות, את דעתכם המלאה כי אנחנו מדברים על בריאות הציבור, על מזון, ויש גם מזון רגיש שאנחנו מאפשרים לייבא.

אני מנהלת שירות המזון הארצי בפועל.

מה זאת אומרת בפועל? מחכים שימנו מישהו קבוע?

יהיה מכרז.

בהצלחה.

תודה. הרפורמה שמשרד האוצר ומשרד הכלכלה מקדמים נפלה על הליך עבודה שכבר ממילא קיים בשירות המזון. שירות המזון קבע כבר לפני שנה או שנה וחצי שהוא הולך לאמץ רגולציה אירופית בכל מה שקשור למזהמים כימיים ומזהמים מיקרו-ביולוגיים ובעצם הרפורמה הזאת דחפה אותנו קדימה. אחד היתרונות המשמעותיים שאנחנו רואים כאן הוא אימוץ על דרך ההפניה ולא אימוץ באמצעות תקנות.

אחרי שנסדיר את נושא שאריות חומרי הדברה, תקנות משותפות לנו ולמשרד החקלאות, הרעיון הוא שעצם האימוץ של התקנות בנושא של בטיחות מזון, מזהמים כימיים, מיקרו ביולוגיים ושאריות חומרי הדברה, מדינת ישראל עשתה צעד משמעותי קדימה להרמוניזציה עם הרגולציה האירופית. כמובן שיש עוד פערים שעליהם נצטרך לעמוד בהמשך אבל מבחינת החסמים ביבוא, עיקר החסמים שאנחנו נתקלים בהם, שמשפיעים גם על היבוא וגם על התעשייה, כי רוב חומרי הגלם מיובאים למדינת ישראל, זה בנושא של המזהמים. לכן הצעד הזה הוא צעד משמעותי כשלעצמו גם לתעשייה וגם ליבוא.

המסלול האירופי. המסלול הוא כמובן הקסיס דה דיז'ון כאשר מדינת ישראל באה אומרת שהיא עושה הרמוניזציה עם אירופה. מה שטוב לאירופה, יהיה טוב לנו. המשמעות כאן היא שאנחנו מתחילים ברמת המידע הבסיסית והמשמעותית. באירופה החקיקה מדברת על כך שכל מי שעוסק במזון ולא משנה מה הוא, מחויב לנהל מערכת בקרת איכות, ליישם תוכנית של אס"פ. אס"פ זה בעצם עקרון בסיסי בכל עולם התוכן של מזון ובטיחות מזון. זה אומר יבואן, יצרן, משווק, עושה בקרה בנקודות קריטיות בתהליך.

לכן עצם היישום הזה של מערכת בקרה עצמית לבטיחות מזון, יצרן או יבואן לוקחים על עצמם את האחריות על הייצור ועל השיווק של המזון. האחריות הזו כשלעצמה היא אחריות מאוד כבדה כי בסופו של דבר רגולטור לא נמצא בכל נקודה ונקודה, והמימוש של מערכת בקרת איכות הוא כלי בידי היצרן והיבואן לממש את האחריות שלו.

לכן אנחנו באים כאן באמירה מאוד מאוד ברורה. ירצה יבואן להיכנס למסלול הזה, חלה עליו, הוא לוקח לעל עצמו מערכת איכות, מיישם מערכת איכות בהתאם לתקנים בין-לאומיים. משכך, אחרי שהוא יישם את זה, הוא יכול להיכנס לאיזשהו מסלול ירוק שגם כשהוא ייבא מזון רגיש, הוא עדיין יוכל ליהנות מהקרדיט הזה בגלל שהוא לקח אחריות ויצר מערכת אבטחת איכות.

זה הכלל שנוהג באירופה וזה הכלל שהחלטנו כאן. שוב, אנחנו מסתמכים על האיחוד האירופי. לשאלתכם, חקיקת המזון גם בארץ היא חקיקה מסועפת וגם באירופה. לכן הצעדים של האימוץ הם צעדים מדודים. אי אפשר לאמץ את הכול. התמקדנו כרגע בעיקר ובהמשך יהיו חקיקות נוספות.

כמובן נשארה לנו הסוגיה של התקנים, של תקני המזון, שנצטרך לקבל החלטה עליהם. כאן נצטרך לגבש, בעיקר עם התעשייה, מה המדיניות שלה לגבי התקנים ובעיקרון, מבחינתנו, הרצון הוא להשוות את הרגולציה האירופית לרגולציה במדינת ישראל. כמובן, כמובן, כמובן שיהיו התאמות, יהיו שינויים, יהיו החרגות או הקלות בהתאם להתאמות לאומיות שנצטרך לעשות.

שאלה. אדוני היושב ראש, שמענו שהרפורמה הזאת אמורה להוריד את מחירי המזון או לפחות לעשות איזשהו שינוי לטובת הצרכן בענייני המזון. האם כל המשרדים חושבים כך או שכאן יתווספו עלויות ואז השאלה היא מי יספוג את העלויות האלה?

אני אשמח להתייחס. אני ממשרד הכלכלה.

ב-2015 הייתה רפורמה במזון רגיל, רפורמת הקורנפלקס. השאלה אם היא באמת הורידה את המחירים.

מי מתייחס?

אני יכולה להתייחס. מטרת הרפורמה הזאת בסוף, כמו שאמרת, היא להוריד את יוקר המחיה ולהוזיל את המחיר לצרכן. כיום ברשימת המזונות הרגישים, יש המון מזונות, קטיגוריות, שמכילות המון מוצרי מזון. כמו שאמרתי, כל המוצרים שמגיעים בטמפרטורה מבוקרת – פירות קפואים, ירקות קפואים, פיצה קפואה, בורקסים וכל מה שאתם יכולים לחשוב, מוצרי חלב שאין מה לדבר בכלל על יוקר מחיה בתחום הזה, שימורי מזון, משקאות המבוססים על מים מינרלים שזה מוצר שהוא בריא ורגיש ולכן הוא עולה יותר ועדיף לקנות משקאות שלא מבוססים על מים מינרלים, וכל מיני עיוותים כאלה – ובעצם המסלול האירופי הזה מעביר את כל המוצרים האלה מאישורים מוקדמים שאנחנו יודעים ממידע רב שמגיע אלינו מיבואנים רבים, והאישורים האלה לפעמים אורכים ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שבעה חודשים, מה שגורם לעסקים רבים קטנים בכלל לא להיות בתחום הזה כי הם פשוט לא מצליחים להתנהל מול יצרנים, הם לא מצליחים להתמודד ולהיות בתוך השוק והם יוצאים מהשוק. ברגע שזה ייכנס למסלול האירופי, יבואן יצהיר על כך שהוא עומד ברגולציה האירופית – יגיש את המסמכים הרלוונטיים לשירות המזון ויקבל אישור אוטומטי לכניסה.

את זה הבנו. אני אשאל שתי שאלות. שאלה אחת שהיועצת המשפטית הזכירה. רפורמת הקורנפלקס הביאה להורדת מחירים?

צריך לומר שרפורמת הקורנפלקס, תשימו לב שבאותה תקופה שהייתה רפורמת הקורנפלקס, הייתה עלייה במחירי המזון בעולם ובמדינות מפותחות. יש לנו גם גרפים על כך ונשמח להציג אותם. לעומת זאת במזון הרגיל לא הייתה עלייה. כשאני אומרת מזון רגיל, זו אולי הנקודה הכי חשובה ברפורמה כי היא חלה רק על כ-60-50 אחוזים מסל המזון של צרכן ממוצע. כלומר, כל מוצרי החלב וכל המוצרים האחרים שאמרתי, בכלל לא חלה עליהם הרפורמה. יבואן שמייבא גם חטיף אנרגיה רגיל אבל גם חטיף אנרגיה למשל עם שוקולד שצריך להיות מובל בטמפרטורה מבוקרת, עדיין יש עליו את העלויות האלה, מה שאולי גרם לו לעשות איזשהו סבסוד צולב בין המזון הרגיל למזון הרגיש. לכן באמת לא הרגשנו את זה. עכשיו הרפורמה הולכת לכלול מגוון הרבה יותר רחב של מוצרים. אנחנו לא פוגעים במזון הרגיל.

אני אשאל שאלה נוספת. עכשיו אני יצרן בהודו שמייצר פיצות קפואות שמשווק לאירופה. אני עובד בתו תקן אירופאי, משווק באירופה ויש יבואן שמייבא את זה לישראל. אם אני רוצה לייבא את זה עכשיו, סגרתי עם היבואן, כמה זמן ייקח לי עד שאני יכול להביא את זה לישראל.

מאיפה? מהודו?

מהודו אבל עם אישור שיווק באירופה.

כדי להיות יבואן במסלול האירופי, אתה קודם כל צריך להיות יבואן רשום. אולי אני אעשה קצת סדר. נכון להיום, כדי להיות יבואן, יש לך שלושה שלבים שאתה צריך לעבור. הראשון הוא להיות יבואן רשום. השני הוא לקבל אישור לכל מוצר ומוצר בהתאם לסוג שלו. אם הוא רגיל, אישור הצהרה רגיל, ואם הוא רגיש, אישור רגיש שזה בדרך כלל SLA שאנחנו מתחייבים. זה 21 ימים לרוב המוצרים אבל לצערי הרב העומס הקיים היום והמחסור כאשר יש עלייה משמעותית של 25 אחוזים שנתי ביבוא עם אותם משאבים, אנחנו כרגע לא עומדים ב-SLA. השלב השלישי הוא השלב של השחרור. ברגע שהמשלוח מגיע לארץ, מגישים בקשה לשחרר אותו מתחנת ההסגר וגם שם הוא עומד בתור וממתין. אנחנו עובדים לפי פיפו. ברגע שיבואן כזה ירצה להגיש במסלול האירופי את אותו מוצר שיעמוד בתנאים, מעבר להיותו יבואן רשום, הוא יצטרך להיות יבואן נאות. במסלול הזה הוא יצטרך להגיש תוכנית בטיחות. כאן אנחנו מתחייבים שהאישור יינתן עד עשרה ימים. אישור ההצהרה הוא אוטומטי. ברגע שיש לו את העסקה שהוא חתם והמפרטים של המוצר שעשה עם הספק בהודו ויש לו את ה-פרי סל שהמוצר נמכר באירופה, הוא נכנס למערכת מקוונת - הכול כמובן עתידי, ייכנס למערכת מקוונת – ימלא את הפרטים הרלוונטיים לגבי המוצר, יצרף את האישורים הנדרשים, יקבל באופן אוטומטי את אישור ההצהרה ועם זה ועם תעודת רישום יבואן ותעודת יבואן נאות, הוא יכול להגיש בקשה לשחרר את המשלוח מהמכס.

הרעיון הוא שהמוצר כאן יידגם בתחנת ההסגר - עד חמישה אחוזים כמו מזון רגיל והפיקוח יהיה פיקוח בדיעבד.

בשונה מהמזון הרגיל, דרגת קושי נוספת שהוספנו למסלול הזה היא שבשונה מהמזון הרגיל, במקרה הזה, גם של ההצהרה וגם של השחרור, יבואן יצטרך להגיש את כל המסמכים הנלווים. זה אומר מפרט של המוצר, אם המוצר מובל בטמפרטורה מבוקרת – גם לצרף גרף קירור, אם המוצר הוא שימורים – לצרף תעודה וכל מיני פרטים רלוונטיים לכל מוצר ומוצר. הבדיקות ייעשו בדיעבד. הבדיקות לא ייעשו כתנאי לשחרור אלא אחרי שהמוצר ישתחרר למחסן של היבואן או לדרכי השיווק, לאן שהוא יבחר, אנחנו נשב ונבדוק אותו בדיעבד.

הסנקציה המשמעותית בשלב ראשון היא שיבואן שנמצא שלא עובד לפי הכללים, שלא צירף את המסמכים, הרעיון הוא שהוא יוכל להיות מוכרז יבואן מפר אמון, הוא מיד יצא מהמסלול של היבואן הנאות. שזאת סנקציה משמעותית וגם להשלים מערכת של אכיפה מינהלית באמצעות עיצומים.

איזה עיצומים? איזה סכום?

זה תלוי. לכל הפרה יש את העיצום שלה.

אני אמשיך עם הדוגמה שלי. לפי מה שהבנתי, אם אני עכשיו יבואן נאות ומצאתי את הספק הזה בהודו, הוא הביא לי את כל הנתונים, מחר בבוקר הילדים של כולנו מקבלים ארוחת צהריים, מפשירים להם פיצה מוקפאת של אותו יצרן בהודו. אחר כך יש את הבדיקה. אם חלילה מתברר שמה שהוצהר זה לא מה שנכון, הבן אדם ייכנס לאיזושהי רשימה שחורה של יבואנים ויהיה עליו מקסימום עיצום כספי.

שני דברים. קודם כל, הוא מיד יצא מהמסלול של היבואן הנאות, אם נמצאה איזושהי חריגה או מוצר שלא עומד בדרישות. גם היום הבדיקות שאנחנו עושים, בעיקרון הן בדיקות של מסמכים. הדיגום הוא דיגום אקראי. הרעיון כאן הוא שאתה מנהל את האחריות, עדיין האחריות עליך כי הפיקוח של המדינה היא פיקוח עליון, הוא פיקוח נקודתי. אתה לא מסיר ממנו את האחריות. כמובן שהמגמה כאן לצמצם ככל שניתן. אנחנו נצטרך להפעיל את הענישה בהתאם לסוג החומרה. לשם כך יש לנו עוד תזכיר משלים אתו נגיע לכאן על מנת לסדר את כל העניין של העיצומים הכספיים. אני לא יועצת משפטית אבל היועצים המשפטיים יסבירו שכרגע אנחנו מאמצים את הדין האירופי והשלב המשלים הוא להשלים את התזכיר על מנת שניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים ובמקרים מסוימים גם אכיפה פלילית על כאלה שיימצאו שהם מפרים או עוברים על הוראות החוק.

חשוב לחדד. זה לא תזכיר שהולך להגיע כרגע במסגרת הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מציעה להפעיל את המסלול האירופי בלי שיש מערכת של עיצומים כספיים, בלי שיש מערכת פלילית.

נכון. השלב הבא. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שזה לא יעמוד לבד. המסלול האירופי לא ייכנס לתוקף עד שלא נעשה את התזכיר המשלים.

אבל כרגע אין התניה של כניסה לתוקף של המסלול האירופי. אין התנה כזאת.

אני חושבת שזאת החלטת ממשלה.

אסור לנו לתת למקרה קיצון להשפיע על הכלל. שיהיה ברור לכולם. אני רק רוצה לוודא איך אנחנו מונעים. אני נשאר בכוונה באותה דוגמה, למרות שיש אין ספור דוגמאות שאנחנו נדמיין עכשיו. אני נגיד בן אדם לא כל כך ישר או בצע הכסף עומד לנגד עיני ואני אסגור עם אותו ספק הודי אספקה אדירה של פיצה קפואה ואמכור אותה בשקל פחות ואעשה קופה של כמה עשרות או מאות אלפי שקלים. בסוף יתברר שזה מוצר מסוכן אבל מקסימום אני אקבל איזשהו עיצום כספי ואז יהיה סיכון שאני מוכן לקחת על חשבון הבריאות של הילדים של כולנו. איך אנחנו מונעים את זה?

אני אשמח להתייחס. קודם כל לומר שהמסלול האירופי, הוא מסלול שהוא מקל. הרעיון הוא לבוא ולהקל ואתה כיבואן, אתה נהנה מההקלה הזאת בהתקיים תנאים מסוימים. הזכירה כאן היועצת המשפטית את העניין של העיצומים הכספיים. אני רוצה לומר שאנחנו ראינו לנגד עינינו את החשיבות של האכיפה והפיקוח שיהיה בידי משרד הבריאות. לכן קבענו תקופת היערכות שהיא משמעותית, שהיא תאפשר למשרד הבריאות להיערך בכל ההיבטים של האכיפה. הזכירה כאן היועצת המשפטית את התזכיר שאמור לבוא ובעצם לכלול הוראות שנוגעות לאכיפה מינהלית, אכיפה אזרחית וגם אכיפה פלילית, אבל יש גם היום סמכויות פיקוח של משרד הבריאות ויש גם את הסמכות שבעינינו, למרות שאנחנו מדברים על עיצומים כספיים, לטעמנו הסמכות לשלול מהיבואן את ההקלה הזאת היא סנקציה מאוד מאוד קשה. כל הרפורמה הזאת באה להסיר חסמים ויבואן שרואה שיש מסלול שהוא מסלול שמקל עליו, מפחית את הנטל הרגולטורי, מוריד את העלויות ממנו – הוא ירצה ליהנות מההקלה הזאת. ברגע שאתה שולל ממנו את ההקלה, בעינינו זוהי סנקציה שהיא מאוד קשה.

כדי להיות יבואן נאות, זה תהליך קשה ומורכב?

טלי דיברה על שני דברים שרלוונטיים לעניין האכיפה. לעניין הסנקציות שאפשר להטיל על יבואנים. כדי להיות יבואן במסלול האירופי, לא מספיק להירשם כיבואן. כדי להיות יבואן במסלול יבוא רגיל, אתה פשוט נרשם כיבואן. למסלול הזה משרד הבריאות הוסיף עוד הגנה וההגנה הזאת נקראת יבואן נאות. כדי להיות יבואן נאות, אתה צריך לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים לעניין מערכות בקרת איכות. אני יכולה להקריא מה כתוב כאן בחוק. "יבואן יירשם כיבואן נאות, ומנהל שירות המזון יאשר את זה אם מצא שהגיש את כל אלה: תוכנית בקרת איכות שמתייחסת לנהלים וסקר סיכונים, מערכת האיכות של היצרן ממנו ייבא, הרכב המזון, בטיחות, סימון, תנאי הובלה, אחסון ומכירה". באמת יש כאן את כל ההיבטים החשובים שנדרשים גם באירופה. אנחנו ממש אומרים שמה שעושים באירופה, אותה בקרת איכות, גם יבואנים שייבאו במסלול האירופי יצטרכו לעמוד בזה. זה בנוסף לכך שהמזון צריך להיות משווק באירופה. זאת עוד הגנה.

ההגנה השלישית היא מה שטלי, היועצת המשפטית, דיברה עליו. שירות המזון יכול להכריז על יבואן כיבואן מפר אמון אם הוא שיקר באחד מהדברים האלה, מסר איזושהי הצהרה כוזבת ולא עמד באותו סטנדרט. אם היבואן מוכרז כמפר אמון, הוא יותר לא מייבא במסלול של ההקלות. צריך להגיד את זה. כל משלוח שלו מחייב אישור מוקדם של כל מוצר מזון שהוא מייבא. זאת סנקציה שהיא מאוד משמעותית מבחינה כלכלית על אותו יבואן.

שוב אני רוצה לומר את מה שמטריד אותי ואחר כך נמשיך הלאה. אם אני נכנס לראש של זה שמנסה להרוויח ולא אכפת לו שזה על חשבון הציבור, הנוכל – ולצערי הכרתי כמה נוכלים בחיים שלי – הוא יבוא ויאמר שהוא ישלם כמה אלפי שקלים ליועץ שיעשה אותו יבואן נאות, מישהו שמבין בנבכי הבירוקרטיה המקלה הזו, אני אלך למפעל הודי שמייצא לאירופה ויש לו כמה טונות של מוצרים שכנראה הוא מפחד להביא אותם לאירופה כי הם על הגבול, אבל אני אביא את זה לארץ, ניקח את הסיכון בארץ ובמקרה הכי גרוע אני כבר לא יבואן. אני מחפש לעשות עסקה ולהרוויח הרבה כסף באופן חד פעמי. יש הרבה נוכלים כאלה שלא חושבים על המקצוע שלהם כמקצוע ארוך טווח וארוך שנים אלא הם מחפשים הזדמנויות לעשות כסף ולא אכפת להם מי משלם את המחיר, העיקר שהם מרוויחים. זה מה שקצת מטריד אותי כאן.

משרד המשפטים. אנחנו במשרד המשפטים, ואני חושב שגם שאר משרדי הממשלה, חושבים שיש חשיבות לעיצומים הכספיים. הממשלה החליטה על הגשת תזכיר שיוחל אחרי חוק ההסדרים. משרד האוצר אפילו תקצב את המחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה בתקן נוסף כדי שאפשר יהיה לזרז את הטיפול בתזכיר שיוסיף את העיצומים הכספיים והכוונה היא להשלים את החקיקה לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

אני אסביר את ההשתלשלות של העניינים שהביאה אותנו למצב בו אין כרגע עיצומים כספיים על החקיקה האירופית.

למעשה לא מופעלים גם עיצומים כספיים על החקיקה שכבר עברה ב-2015.

מסיבות אחרות. מסיבות של כוח אדם אבל כאן הסיבה היא אחרת. ההצעה הראשונית של האוצר דיברה על קסיס דה דיז'ון. זאת אומרת, על שיווק באירופה כמאפשר יבוא של מוצרים מסוימים שהוזכרו כאן. משרד הבריאות ושירות המזון התריעו על כך שזה גורם לאפליה כלפי יצרנים ישראלים שלא יוכלו ליהנות מהמנגנון הזה. הפתרון היה לעשות שימוש במנגנון של אימוץ על דרך הפניה. זה מנגנון שבמשרד המשפטים עבדנו עליו. יש עבודה עליו, הייתה עליו עבודת מטה והרעיון היה לקחת את עבודת המטה שנעשתה ולהוסיף אותה לחקיקה של המזון ובאמצעות אימוץ של חקיקה אירופית על דרך הפניה, הסטנדרטים האירופיים יחולו בצורה שוויונית גם על היבואנים וגם על היצרנים ואז גם היצרנים ייהנו מהחקיקה האירופית. כרגע יש התמקדות בתחומים שמהווים חסמי יבוא, זה המיקרו ביולוגיה והמזהמים.

הבעיה היא שתיקון כזה הוא מאוד מורכב. זאת אומרת, אם מוסיפים גם את הקומה הפלילית, הוא מאוד מורכב. ההחלה הפלילית או החלה של העיצומים הכספיים אמורה להיות במתכונת קצת אחרת מהעיצומים הכספיים הרגילים - אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אפרט בעניין הזה - ולכן בעצם הסיכום שהיה הוא סיכום שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה ממש בערב התקציב, היה שבעצם בחקיקה הזאת נסדיר את הקומה הראשונה, זאת אומרת, את ההסדר האזרחית של אימוץ על דרך הפניה, ובחקיקה אחרת נסדיר את הקומה השנייה הפלילית. לא הייתה ברירה אחרת בלוח זמנים של הסדרים. אי אפשר היה להסדיר את שתי הקומות וזאת הייתה הפשרה שפתרה פלונטר גדול. היה ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות וההסדרה הזאת או הסיכום הזה פתר את הפלונטר הזה. לכן הגענו לשם.

כמה מלים על האימוץ על דרך ההפניה. כשנגיע לשם, צריך לדבר על זה יותר אבל זאת הסדרה תקדימית. אולי נדבר על זה יותר בהרחבה, אבל זה דבר חדש שעשינו כאן בחקיקת המזון שפותר הרבה בעיות לרגולטור הישראלי ואני חושב שגם ליבואנים וליצרנים. כשנגיע לשם, נדבר על זה ביתר פירוט, עם הערות הלשכה המשפטית שאפשר יהיה להתייחס אליהן.

מעולה. רק חשוב שלפני ההצבעות נדע פחות או יותר מה הכוונה לעשות עם אותם אנשים שיודעים שהם עושים משהו שמסכן את בריאות הציבור ועדיין עשו את זה ונתפסו. זאת אומרת, שתהיה ענישה שתרתיע.

כדאי להשלים גם את השלב השני, לפני שהחוק ייכנס לתוקף. אתם לא רואים את התמונה המלאה. הכוונה היא לקדם חזקה משלימה.

הבעיה היא שאי אפשר יהיה לראות את התמונה המלאה בתוך חוק ההסדרים הזה, בתוך החוק הנוכחי. אתם אומרים שזה תזכיר עתידי. אנחנו יודעים שכל המערך של העיצומים הכספיים עד היום שקיים בחוק המזון, עד היום עדיין לא הופעל.

אפשר לפרט. אי אפשר להיכנס לפרטים אבל אפשר למשל לדבר על המנגנון של העיצומים הכספיים. נמצאת כאן גם דנה רוטשילד מהמחלקה הפלילית. אני לא יודע אם זה המקום עכשיו, אבל אפשר בקווים כלליים להגיד מה תהיה המתכונת של העיצומים אבל אי אפשר עדיין לומר על מה בדיוק יהיו עיצום כספי ועל מה לא. זה מורכב מדי. את המתכונת אפשר לפרט.

אולי אפשר לתת לעורכת דין דנה רוטשילד מהמחלקה הפלילית להשלים?

כן, בוודאי. היא ב-זום?<

כן.

אז רגע. מי שב-זום יוכל להתייחס עוד מעט. קודם אני מאפשר למי שהגיע.

אני רוצה לשאול על דרך ההפניה. דיברת על הנושא הזה של חקיקה דרך הפניה שזה באמת משהו חדשני ויוצא דופן. למעשה המצב, לפי מה שכתוב בהצעת החוק, שאפילו השר לא מאמץ, לא קובע את זה בתקנות או בצו אלא רק מוסר הודעה ומפנה לאתר האינטרנט לאיזה תרגום בעברית. השאלה אם זאת נראית בעיניכם דרך ראויה לחקיקה שתחייב ויכול להיות שתיצור בשלב הבא גם עיצומים כספיים כפי שאתה אומר. השאלה מה היתרונות והחסרונות של הפניה בדרך זאת.

קודם כל, לגבי עיצומים כספיים, אני כבר אומר כמה מלים על המתכונת של העיצומים הכספיים. אלה עיצומים כספיים שהם יהיו עם התראה או עם צו לתיקון ליקויים. זאת אומרת, אפשר יהיה להטיל את העיצום רק אחרי שמקבלים הוראה מהרגולטור. נועה, את מבינה את ההבדל? ההפרה היא הפרה של ההתראה שהרגולטור נתן או צו לתיקון ליקויים. אחד מהם.

ואם מדובר במרמה? מישהו רימה.

יש את העבירות הרגילות בחוק העונשין. במקרים הפתולוגיים יש עבירות פליליות. באימוץ החקיקה האירופית לא יהיו עבירות פליליות בגלל המורכבות של האימוץ, בגלל שמדובר בחקיקה שהיא לא כתובה, שלא מאשרים את החקיקה הזאת בוועדות ועוד מעט אני אסביר במה מדובר. לכן יש מחיר מסוים באכיפה אבל המחיר כאן הוא קטן מאוד כי ממילא אכיפה פלילית יש רק במקרים הפתולוגיים ולמקרים הפתולוגיים יש עבירות פליליות. ממילא בשירות המזון כשהם מפעילים עיצומים כספיים, זה רק אחרי התראה. מעבר לזה, אם במהלך הדיונים שירות המזון יגיד שבדברים האלה והאלה אנחנו לא רוצים התראה, זה חמור מדי, אלה חומרים מסוכנים מדי, אז אפשר לאמץ אותם. זאת אומרת, אפשר בחקיקה לומר שלגבי א', ב', ג' ו-ד' אנחנו מאמצים על דרך העתקה ואז תהיה עבירה פלילית. צריכים לבחון הוראה-הוראה אם מתאים לה אימוץ על דרך הפניה או אימוץ על דרך העתקה.

אם אני עכשיו אותו נוכל שסגר עם המפעל בהודו – אני חוזר לדוגמה הקודמת – והמפעל בהודו אומר שזה אתה יכול להשיג ב-20 אחוזים הנחה כי הוא לא ישווק את זה לאירופה כי זה גבולי, ואז הוא לוקח את הסיכון לייבא לארץ, הוא אומר שבמקרה הכי גרוע מישהו יבדוק את זה וייתנו לי התראה. אני לא רוצה לתת תמריץ לעבריינים. אני רוצה לתת תמריץ לאנשים טובים.

דנה תוכל להתייחס לזה.

עוד מעט דנה תתייחס.

יש את היבואן הנאות ואת ההשמדה. בוא נאמר שבמקרה כזה גם עיצום כספי לא יעזור. במקרה כזה של מרמה חמורה, יכול להיות שצריך לבטל את רישיון היבואן. עיצום כספי הוא לא בסכומי עתק.

30-20 אלף שקלים.

זה קצת מטריד אותי. אם אותו יבואן מייבא מוצרים בשני מיליון שקלים, לוקח סיכון על 20 אלף שקלים.

היבואן הנאות. בסוף אי אפשר לקנוס במיליון שקלים אנשים שהם יבואנים קטנים.

מה זאת אומרת? אבל אם אני יבואן נאות ותפסתם אותי, עכשיו אחי יהיה יבואן נאות ותפסתם אותו ואחר כך אשתי תהיה.

אני אשמח לתת ליושב ראש דוגמה. אני ישבתי בוועדת עיצומים על חברות ביטוח וסוכני ביטוח. הדבר שהטריד אותם יותר - יש סנקציות שהן יותר חמורות - זה לא הסכום. גם שם הייתה סמכות להטיל עיצומים בסכומים אסטרונומיים. מה שהטריד אותם זה למשל העובדה שאתה מפרסם את דבר הטלת העיצום הכספי. עצם הפרסום הטריד אותם יותר מהסכום. לכן גם כאן, עצם העובדה – אני לא יודעת, אולי אפשר לחשוב על זה אחר כך - לפרסם אולי את העובדה שהיבואן הזה נשללת ממנו העובדה שהוא יבואן נאות, יש לזה משמעות. זו סנקציה מאוד גדולה.

אני שוב אומר שלא נחה דעתי מזה שיש נוכל והעולם הזה ייפתח בפניו והוא יעשה בו שימוש לרעה כי הסיכון מבחינתו לא כזה גבוה. לא נחה דעתי אבל יכול להיות שנגיע לזה אחרי שנשמע את דנה רוטשילד.

ראש תחום מזון ברשות התחרות. תודה על האפשרות להתייחס. בצד הדיון החשוב על אכיפה של נושא יבואן נאות, אני רוצה לחזור לחשיבות העובדה שיבואן נאות הוא זה שבכלל יכול להיכנס בשערי הרפורמה. יש חשיבות מאוד גדולה לאמירות שהיו כאן שהכניסה היא באמת אוטומטית, כמעט אוטומטית, והיא על בסיס סטנדרטים מקובלים באירופה, תקנים בין-לאומיים מקובלים, כי מהניסיון שלנו, ברגע שזה לא כך, ברגע שיש רשימות, יש המתנה, יש חריגות מהמקובל באירופה וישראל היא ייחודית – אז אנחנו רואים כאן רק את השחקנים הגדולים והשחקנים הקטנים לא יכולים ליהנות מזה. לכן מאוד חשוב שזה יהיה ממש אוטומטי כך שלקטנים תהיה הזדמנות כי בסוף, בעולם המזון, התחרות, היינו רוצים שהשחקנים החדשים הקטנים ייכנסו למשחק כי הגדולים שם. הגדולים תמיד יהיו שם.

ואז נחה דעת רשות התחרות מהרפורמה הזאת?

אנחנו כמובן חושבים שהדרך הכי טובה לקדם תחרות היא להוריד מכסים ולהוריד חסמים. כשיש חסם, להוריד אותו.

מה עם אותם מוצרים שלא נכללו? אותם מוצרים רגישים שלא נכללו ברפורמה?

אנחנו כמובן היינו רוצים לראות את הרשימה כמה שיותר גדולה כי יש שווקים – הצגנו בדיון הקודם הרבה מאוד שווקים שהם ריכוזיים – שהם ריכוזיים שהתחרות בהם היא מועטה ורמות המחירים שם גבוהות. היינו תומכים כמובן ככל שירחיבו את הרפורמה כי בסופו של דבר הורדה של החסם הזה תביא לתחרות.

תחרות מביאה להורדת מחירים. דרך אגב, היא גם מביאה לאיזושהי תחרות באיכות.

תחרות באיכות, הצרכן יכול ליהנות מכל אחת מהתחרויות האלה. זה בהחלט משהו שהוא חשוב לצרכן.

תודה. אפרת אביאני, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר. אחר כך אני מבקש את אבשלום וילן. שיכינו אותו ב-זום.

שלום. מהפן של משרד החקלאות. בהמשך לדברים שאמרה כאן היועצת המשפטית, ברפורמת הקורנפלקס היה גם תיקון של פרק הפיקוח הווטרינרי שבעצם טיפל בכל הנושא של הפיקוח על מזון מן החי. מזון מן החי זה מזון מבעלי חיים. אנחנו מדברים על חלב, מוצרי חלב, ביצים, בשר, דגים, עופות ודבש. במסגרת אותה רפורמת הקורנפלקס, יש בה גם פרק על פיקוח ווטרינרי, הוסדרה חלוקת הסמכויות בין המשרדים ובעצם גם משרד החקלאות הוא רגולטור בתחום הזה. אימוץ ההוראות האירופאיות, בעיקר בקשר למזמים כימיים וביולוגיים, משפיע גם על הרגולציה שבאחריות משרד החקלאות ובעניין הזה אנחנו כמובן שותפים לרצון מצד אחד להקל ולא להחמיר היכן שלא צריך, ומצד שני – כמו ששי תיאר כאן – יש אתגר מאוד מאוד גדול באימוץ של רגולציה אירופאית על דרך ההפניה כי יש מקומות שבהם הרגולציה האירופאית היא לפעמים מחמירה יותר ממה שמקובל בישראל. המאפיינים בישראל, בעיקר בקשר למזהמים מיקרו ביולוגיים, הם שונים. המצב בישראל הוא שונה ולכן יש מנגנון מאוד מאוד חשוב בהצעת החוק שהוא מנגנון ההחרגות וההקלות. חשוב לנו שבתוך התהליך אנחנו לא נייצר החמרות היכן שלא צריך וגם לא נאמץ דברים שאנחנו לא התכוונו לאמץ. אם היום אנחנו מתכוונים לאמץ רגולציה אירופאית שמספרה כך וכך, שהיום היא כוללת מספר מסוים של נושאים, יכול להיות שבעתיד האירופאים יחליטו לשנות את התוכן של הרגולציה הזאת ולקבוע בה דברים שאנחנו לא התכוונו לאמץ. חשוב מאוד שנגדיר בחקיקה שלנו מה אנחנו מתכוונים לאמץ ומה לא ושלא נאמץ דברים שהשוק הישראלי עדיין לא מוכן אליהם.

משרד החקלאות בעד הרפורמה?

משרד החקלאות בעד הרפורמה. אנחנו בתהליך של תיאום. אלה פשוט נקודות ספציפיות שנוגעות למוצרים מבעלי חיים שלגביהם אנחנו בתהליך של דיון ותיאום.

מוצרי בעלי חיים, רק כדי שנבין, זה חלב וזה דבש?

חלב, דבש, ביצים, בשר, בשר בהמות.

הבשר לא כאן.

בשר גולמי.

ברמת המזהמים, כן. הוא לא ברמת היבוא במסלול האירופאי. הוא כן הוחרג מיבוא במסלול האירופאי אבל ברמת אימוץ הסטנדרט האירופאי לעניין מזהמים ביולוגיים וכימיים, הוא בפנים.

יש מזהמים שהאיחוד האירופי מקבל ואנחנו לא? אני מנסה להבין.

הפוך. יש מזהמים, יש רמה מסוימת של שאריות או של מזהמים, למשל בסלמונלה, שאצלנו הם מותרים ובאיחוד האירופאי לא. באיחוד האירופאי יש סטנדרט מאוד מאוד מחמיר.

אם אנחנו מאמצים את הסטנדרט האירופאי, מה הבעיה אתו?

שהוא מאוד מאוד מחמיר והשוק לא יכול לעמוד בו. השוק המקומי לא יכול להגיע לרמה שהוא מייצר. יש כאן אנשי מקצוע שיסבירו את זה יותר טוב ממני.

את אומרת בוא נשאיר לשוק המקומי את הביקורת היום אבל כן נאפשר יבוא מאירופה כי הסטנדרט האירופאי יותר מחמיר.

אני לא רוצה כבר לבוא ולומר את הפתרון כי אנחנו על זה מנהלים את הדיונים. אנחנו מצד אחד לא רוצים ליצור סטנדרט שונה, יצוא לשוק מקומי, ומצד שני אנחנו גם לא רוצים להחיל רגולציה על השוק המקומי באופן שהוא לא יכול לעמוד בה ובעצם לייצר הכבדה במקום שהתכוונו לייצר הקלה והפחתה של הנטל הרגולטורי. לכן את הנקודה הזאת של המוצרים מן החי, אני רוצה שנסמן לכולנו כוכבית שזאת סוגיה שהיא בדיון מאוד אינטנסיבי בין המשרדים ואנחנו נצטרך גם אותה לפתור עד סיום הליך החקיקה.

את מדברת על מגוון מאוד גדול של מוצרים כאשר למעשה ברפורמת הקורנפלקס הנושא שהיה בפיקוח משרד החקלאות היה נושא הבשר ולא שאר הנושאים של הדבש, החלב וכולי. זה היה בעצם מחוץ לתחום, אם אינני טועה.

ברפורמת הקורנפלקס, ברפורמת הפיקוח הווטרינרי, חולקה האחריות על תהליך הייצור של מוצרי בשר אבל גם בתחילתו של חוק המזון הוגדרה פעולת הייצור עליה נדרש רישיון יצרן. מפעולת הייצור הוחרגו כל הפעולות המוקדמות שקורות במשקים החקלאיים, אם זה גידול בעלי חיים, הטלת ביצים במשק, איסוף ביצים ומיונן, ייצור דבש בכוורת עד הרדייה. כל הדברים האלה גם מוסדרים בחוק המזון, אמנם לא בפרק הפיקוח הווטרינרי, והם בעצם אומרים שהתהליכים האלה הם תהליכים שבסוף מיוצר מהם מזון אבל הרגולטור שלהם הוא לא משרד הבריאות ולא חל עליהם חוק המזון אלא חלה עליהם חקיקה של משרד החקלאות. לכן יש כאן איזושהי שרשרת רגולטורית שהיא חייבת להיות מתואמת.

ולא תיאמת את זה עם משרד האוצר?

אנחנו ממש בשלבי.

אדוני, אני חושבת שאנחנו נסגור בהקדם את הפינה הזאת.

חשוב שתבואו לוועדה לפני שאנחנו מצביעים כדי שנדע שלפחות הממשלה היא באותו ראש.

אדוני, אולי אפשר לשאול עוד משהו. הנושא של שאריות חומרי הדברה מוזכר כאן כמה פעמים. זה נושא ששני המשרדים מעורבים. אתם מדברים כאן על מזהמים כימיים, ביולוגיים, שכן מאמצים לגביהם, ודווקא בשאריות חומרי הדברה יש איזושהי שתיקה, יש איזושהי דממה.

כי גם הסוגיה הזאת היא סוגיה שנמצאת על המדוכה בדיונים מקצועיים לא פשוטים בין שני המשרדים. עכשיו, במסגרת החלטות ליל התקציב, הוחלט על הקמת ועדה משותפת של שני המשרדים והמטרה היא באמת להגיע להבנות, להגיע סוף סוף להבנה לגבי מהו הסטנדרט שיחול כי בכל זאת יש לנו כאן שני רגולטורים וצריכים להגיע להסכמה. זו מדינה אחת וציבור אחד. לא היה בשל להביא את הפתרון8 באותו רגע.

בסדר. ברשותכם, נמשיך הלאה. אבו וילן הגדול, האחד והיחיד.

תודה לך אדוני היושב ראש. צהריים טובים לכולם. מטבע הדברים אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. כשהולכים למהלך כולל, צריך לבדוק גם מה המפגעים שספק אם החקלאות הישראלית תוכל לעמוד בהם. לדוגמה, דבש. ענף קטן. דבש בעצם אחראי, הדבורים, כמעט על כל ההפריה של העצים, הפירות והגידולים השונים. באירופה, עם התקנים האירופאים, שליש מהדבש למשל הוא די בלוף. במדינות מסוימות מדובר במי סוכר ובכל מיני דברים אחרים. אפשר להציף את השוק הישראלי ואז המחיר יהיה נמוך ואז יפסיקו לגדל דבורים ומיד תהיה פגיעה מאוד גדולה בכל נושא ההפריה. מישהו צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אירופה, אירופה, אירופה. אני מאוד בעד אירופה אבל תזכרו גם את השיר של מרגלית צנעני שפה זה לא בדיוק אירופה. לצערנו. מה הכוונה? אמרה קודם היועצת המשפטית של משרד החקלאות מה קבלת החלטה כזאת גורפת מסוגלת לעשות לענף הפטם. עברנו עד עכשיו אינתיפאדה שלמה בנושא מגדלי הביצים ואם כמו שכאן כתוב, בדיוק בלשונו של החוק האירופאי, פירוש של דבר שגם לולי הפטם יצטרכו בחלקם הגדול ליפול. האם מישהו מעוניין בזה? אני מניח שלא. לכן צריך לקבוע כאן סטנדרטים בקצב מסוים וביכולות מסוימות.

אתן לכם דוגמה שהיא זועקת לשמיים. בשנת 2018 החליטה הממשלה הקודמת - בתקציב האחרון שהיא החליטה עליו - ללכת לרפורמה בלול, להוציא את הלולים מתוך המושבים, לבנות לולים מודרניים. היו מוכנים להעמיד כסף וברגע האחרון מנכ"ל משרד החקלאות דאז פוצץ את הכול. ברגע שיש לולים מודרניים, אין בעיה גם להיכנס לדירקטיבה האירופאית אבל כאשר אין לולים מודרניים ואנשים בצפון ובמקומות אחרים חיים מגידול הפטם, אז ברור לגמרי שההצעה כמו שהיא תתקבל עכשיו, בלי לתת את הצד השני שלה, והוא בעצם ליצור לולים מודרניים, היא פשוט תפיל את כל המגדלים. לכן הדברים האלה צריכים להיעשות בהבנה ובשום שכל.

אני יכול לתת לכם עוד דוגמאות גם בנושא חלב ויושבים כאן אנשי מועצת החלב שידברו על זה וגם בנושאים אחרים. מה שאנחנו טוענים לדוגמה - בחוק ההסדרים הזה זה גם מופיע - הרעיון של מעבר ממכסים לתמיכה ישירה. אנחנו אמרנו כל השנים שאנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שכאשר אתה מוריד מכסים, אתה צריך גם מצד שני לבנות הגנות אחרות על החקלאים וזה עולה כסף. באירופה תהליך כזה בנו במשך שלוש שנים ואחר כך רצים אתו כבר 20 שנים כאשר כל שבע שנים יש בקרות ובנוסף הציעו אלטרנטיבות לחקלאים שפרשו – צימרים, מסעדות, השקעות, תיירות פנים - ושינו את פני אירופה. זו עבודה רצינית. אז מישהו אומר שכאן זה כן אירופה? חברים יקרים, אתם המחוקקים, הייתי הרבה שנים מחוקק, אני אומר לכם שלהביא רק את הדירקטיבה האירופאית בלי המשלימים שלה, שזו היכולת לעזור בהשקעות והיכולת לבנות מערכת שיכולה להתמודד, אנחנו נישאר כאן בלי ייצור חקלאי, בחלקו, לא בכולו.

מה המסקנה. אני אתן לכם דוגמה אחרונה. התחילו לייבא דגים מסין. אני לא יודע כמה מכם ראו פעם איך מגדלים דגים בסין, איזה בריכות, איזו אנטיביוטיקה. לא ארחיב. בארץ כל הדברים האלה אסורים בתכלית האיסור. מה קרה? בשוק המחירים ירדו, מפוצץ בדגים באיכות נמוכה, מחצית או 60 אחוזים מבריכות הדגים בארץ נסגרו, האם הצרכן הישראלי – בזה שהוא קונה יותר בזול ובכל השוק המוסדי, כשהוא הולך לחתונות, לבריתות ולבר מצוות – אוכל דגים שמבחינה בריאותית, לא רוצה כאן כרגע להיכנס לעימותים עם אנשי משרד הבריאות, אבל הייתי מציע שתלכו פעם בסין לראות איך מגדלים את מה שמגיע לכאן – תבינו שזול זה חשוב אבל לא בכל מחיר. הגנה על הבריאות לא פחות חשובה ואני אומר לכם שיש כאן שורה של גידולים – ואני אומר את זה במלוא האחריות – שאין עליהם בקרה. אם לא ניקח את שלושת הצדדים של המשוואה – השקעות, בקרה על האיכות ויכולת עמידה של השוק הישראלי והיצרני - אנחנו נשלם על זה מחירים מאוד יקרים וחבל.

כל הסיפור של חוק ההסדרים שהכול רצים מהר מהר בלי שכמעט אף אחד לא מבין במה דברים אמורים, הוא לא רציני. שמעתם כאן שעדיין משרד החקלאות ומשרד האוצר לא ישבו. קראו טקסט ואמרו, יאללה, בוא נעתיק אותו אחד לאחד. החיפזון הוא מהשטן. רוצים לעבוד ברצינות, בואו נעשה כמו אירופה, שלוש שנים לקח להם לבנות את התוכניות, יצאו לדרך על בקרות. במקרה כזה יש על מה לדבר. על שיטת החאפ-לאפ הישראלית, המהר מהר, אנחנו נתנגד לזה. אני חושב שזה יגרום נזק לא רק לחקלאות אבל קוד כל לצרכנים.

תודה. תרשמו את הכול, אחר כל תתייחסו.

שלום. משרד הכלכלה. ברשותך, אני רוצה לחזור לשאלה בעניין העלויות והמחירים. הרפורמה הזאת, להבדיל מרפורמות אחרות, התחילה ב-2015 עת עשו את רפורמת הקורנפלקס. אז דובר על המוצרים הרגישים. במהלך השנים גם הרפורמה הזאת כן נבדקה לעומק וכן התבצעה חשיבה מול משרד האוצר ומשרד הבריאות, כך שהרפורמה הזאת, אני חושב שהיא מגיעה די בשלה.

לגבי מספרים. פוטנציאל החיסכון ברפורמה הזאת על בסיס החיסכון שהיה ברפורמה יכול להגיע ל-80 אחוזים בנטל הבירוקרטי בכסף ו-90 אחוזים במשך הזמן לשחרור משלוחים. כשאני לוקח דוגמאות ספציפיות מהמוצרים שחלה עליהם הרפורמה, נניח מוצרי חלב, החיסכון שם יכול להגיע ל-13 אחוזים במוצרים האלה. מדובר במוצרים שהם יכולים להשפיע בצורה משמעותית על יוקר המחיה. לצערי הרב הרפורמה כן הגיעה עם הרבה החרגות כי משרד הבריאות רצה מה שנקרא לעשות תעדוף נכון מבחינתו וגם להיות בטוח שהוא יכול ליישם. אני חושב שהמוצרים שקיימים כאן הם אמנם חלק מהמוצרים שכן צריך לעשות בהם רפורמה, אבל חשוב לשמור ואתם ולא להחריג מהם מוצרים נוספים כי גם כך הרשימה די ריאלית ויש מקום להוסיף אליה בעתיד עוד מרכיבים.

אני אתן עוד דוגמה מתחום משקאות קלים, רק כדי להבין כמה הרפורמה הזאת הכרחית ויכולה לעשות מהפכות. היום יבואן שפוגש ספק בינואר, ספק של משקה קל, מיץ, שמוגדר כרגיש, מבוסס על מים מינרליים נניח, כדי להכניס את המוצר לשוק, כנראה יגיע לנובמבר. אני נותן דוגמאות אמיתיות. בגלל התקופה הארוכה הזאת, הרבה יבואנים מוותרים על מגוון מוצרים ואנחנו רואים מגוון מצומצם. נוסיף לזה את כל העלויות המצטברות שבסוף הוא מעמיס אותן על הצרכן. הרפורמה הזאת יכולה לתת פתרון לדבר הזה.

היה לי חשוב לחדד את הדברים האלה. אם צריך עוד מספרים על בסיס הניתוחים שעשינו לאור רפורמת הקורנפלקס, נשמח לספק אבל בהחלט יש כאן פוטנציאל לחיסכון גבוה שיכול להגיע ל-80 אחוזים בנטל הבירוקרטי.

ברשותך, נתון אחרון. לפי נתוני ה-OECD - אני מניח שיהיו כאן חברים שיאמרו שאנחנו די פתוחים ליבוא במזון - סל הצריכה של המזון שלנו חשוף ליבוא ברמת 10 אחוזים ממנו כאשר הממוצע ב-OECD עומד יותר מ-30 אחוזים. אלה נתונים שלדעתי צריכים להיות מונחים בפני הוועדה ומחדדים את חשיבות הרפורמה. תודה.

תודה. עורכת הדין דנה רוטשילד, משרד המשפטים. רצית להרגיע אותנו.

תודה. רציתי להתייחס לשאלה של אדוני מוקדם יותר בישיבה שנוגעת לעיצומים ולעבירות ולומר שחשוב להבין – אני כרגע מניחה בצד בעיות פרקטיות שקיימות כרגע מבחינת תקינה וכולי שתוארו כאן – שמבחינת החוק והנוסח שלו כרגע, יש שורה של עבירות ועיצומים שקיימים כבר היום בחוק ויש גם עבירות ועיצומים שנכנסו גם לתזכיר הקונקרטי הזה שנוגעים גם למקרים שתוארו כאן בהתחלה. בוודאי אם אנחנו מדברים על מקרים של מרמה, אבל עוד פחות מזה כי יכולים להגיע במצבים מסוימים גם לעבירות חמורות יותר שמנויות בחוק העונשין, ושי ציין את זה, אבל מעבר לזה יש הוראות גם של עבירות פליליות וגם של הפרות שההפרה שלהם מהווה עיצום כספי שמתייחסות לחקיקה הספציפית הזאת. זה כולל מצבים של מסירה של פרטים לא נכונים, זה כולל מצבים של פעילות ללא מסירת התצהירים המתאימים וגם למשל יבוא של מזון עם מחוללי מחלה וכולי.

כבר היום יש בחוק וזה לא משתנה. כמו שאמרתי, נוספו במסגרת התזכיר, נוספו עבירות ועיצומים רלוונטיים למסלול הספציפי הזה שנוסף כעת של יבוא במסלול האירופאי. יש מסלולים שנוגעים לסנקציות ולכן אני סבורה שכן יש מענה למצבים ולדוגמאות האלה שתוארו.

לעניין החשש שאולי הדברים לא מספיקים מבחינת התמריצים של אותו אדם, אני אומר כמה דברים. יש אפשרות גם להתייחס לעבירה פלילית וגם לעיצום, כל אחד מהם בנפרד. אין אפשרות לייחס אותם ביחד. זה נכון לא רק לחקיקה הזאת אלא זה נכון באופן כללי ויש מקום לעשות הבחנה ונוהל בהקשרים האלה. מקרים חמורים יותר, יתכן שילכו לאכיפה פלילית. במקרים אחרים, יתכן שיסתפקו בהם בהטלת עיצום כספי. לעניין הטלת עיצום כספי לפי החוק הזה, הסכומים הם לא מבוטלים ויכולים להגיע בהפרות מסוימות עד 60 אלף שקלים וגם במצבים מסוימים כאשר יש הפרה נמשכת וכולי, הסכומים יכולים לגדול. לכן בסופו של דבר עיצומים כספיים, המטרה שלהם היא לגרום לכך שלא יהיה תמריץ להתנהג בצורה שאדוני תיאר אלא שזה לא יהיה משתלם לעשות את ההפרות מהסוג הזה. למעשה אני חושבת שבחוק הזה יש כבר היום שורה של עיצומים שיכולים להיות רלוונטיים כאשר המנגנון הזה יופעל בפרקטיקה ובשטח.

מעבר לזה, לעניין התזכיר הנוסף שצוין כאן, בעצם צריך להבין שהנושא של אימוץ ודרך ההפניה שעלה כאן נועד להחליף תקנות ולא הוראות שקיימות בחוק. לכן המנגנון כאן הוא שונה. הסבירו על זה כבר ולכן אני לא ארחיב, אלא אם יש שאלות ספציפיות, אבל למעשה הסוגיה הזאת היא יותר מורכבת. היא כן דורשת קצת אחרת מבחינת איך אנחנו מתייחסים ברמת הסנקציות לדברים כאלה שלמעשה לא קבועים באופן ישיר בחקיקה הישראלית אלא למעשה קבועים באיזשהו דין זר. בדרך כלל כשאנחנו קובעים בתקנות, בטח דברים שיש עליהם סנקציות פליליות, אנחנו עושים את זה רק בחוק בישראל כמובן ולאחר אישור ועדה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין וכולי. לכן סנקציות פליליות בהקשר הספציפי הזה הן פחות רלוונטיות אבל אנחנו כן הולכים למודל של עיצומים כמו ששי הסביר קודם לכן. אנחנו מבינים את החשיבות של זה. זה משהו שדורש קצת זמן לבנות אותו בצורה אחרת מאשר עולם של תקנות בגלל המורכבות והשוני של הדברים.

אני מקווה שזה נותן מענה. אם יש שאלות ספציפיות, בשמחה.

תודה. אני עוד אדבר אתך בהזדמנות. אני אומר לך עוד פעם שאני מאוד בעד הרפורמה ואני מאוד שמח שמשרדי הממשלה ומשרד המשפטים פתוחים ומקדמים את זה. אני קצת חושש מאותו נוכל עליו דיברתי. נוכל היפותטי עליו דיברתי. עוד נגיע לזה.

רשות הדיבור לגליה שגיא גזית, מנהלת איגוד מזון, התאחדות התעשיינים.

שלום לכולם. תודה אדוני היושב ראש על זכות הדיבור. חשוב לי לומר – וגם הציג יושב ראש איגוד תעשיות המזון בדיון הקודם – שיצרני המזון לא מתנגדים לרפורמה. יצרני המזון בעצמם הם יבואנים של חומרי גלם והם מודים ושמחים על כל הקלה שיש בעולמות הרגולציה. יחד עם זאת חשוב לשמור על שלושה עקרונות באדיקות.

אחד העקרונות הוא עקרון ההדדיות ואדוני היושב ראש, העלית את זה בתחילת דבריך. אנחנו מדברים כאן על הדדיות וחשוב להבדיל לא בין תעשיין ישראלי לבין יבואן שהוא חלק משרשרת האספקה. בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על השוואה בין יצרן ישראלי ליצרן אירופאי שאמרת בתבונה רבה בתחילת הדיון שגם כך יכולת התחרות שלנו מתחילה מנקודת מוצא נמוכה יותר, ממדינה שעובדת שישה ימים בשבוע כאשר באירופה עובדים שבעה ימים, עלויות מים, ארנונה. הוצאו בפני הוועדה הדברים. לכן עקרון ההדדיות הוא כל כך חשוב והוא חייב להיעשות כבר מההתחלה. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהדברים יהיו הדדיים ובסופו של דבר התעשייה לא תיפגע, וזה מטריד אותי מאוד כי בסופו של דבר אנחנו רוצים בתחילתו של דבר. ברפורמת הקורנפלקס היו אמורות לעבור עשרות תקנות אבל לצערנו, לאור העומס ולאור הרבה דברים, אף תקנה עדיין לא הועברה ולכן אנחנו חייבים שהדברים ייקבעו כבר בחוק מראשיתו.

צריך להבין שקודם כל השיטה האירופאית היא שונה מהשיטה הישראלית. באירופה עובדים על בסיס הצהרה כאשר הרגולטור מקבל את ההצהרה ואחר כך אם הוא נתפס, כל הדיון של העיצומים – שנשמח להיות מעורבים בו ולשמוע לאן הוא מתפתח – בישראל השיטה היא לא כזאת.

אנחנו מדברים למעשה על שני דברים עיקריים שמטרידים אותנו, זה גם עולם התקנים, איך על מדף אחד, האם היצרן הישראלי יידרש לתקן אחר מהתקן שהיצרן האירופאי נדרש אליו וערך כל חומרי ההדברה ששמענו כאן שעדיין לא התקיים הדיון וכמובן שצריך שהדברים האלה יעברו אחרי שנדע שתקנות חומרי הדברה ומתכות כבדות אכן מיושרות על פי הסטנדרט האירופאי. גם כמובן כל המסלול האירופאי שלמעשה גובר על החקיקה בישראל ואז לראות איך אנחנו פותרים את זה ואיך אנחנו משווים את הדברים והכול תחת העיקרון השלישי שבוודאי מוסכם על כולם, של ביטחון המזון במדינת ישראל שצריך להתייחס אליו.

אני עוד לא יודעת לומר את הפתרונות, אני מצטרפת לאמירה שלהעביר רפורמה כל כך גדולה שמשנה את כל ענף המזון במדינת ישראל ואת כל החקיקה במדינת ישראל בסד זמנים כל כך לחוץ, זה מאוד קשה עד כדי בלתי אפשרי. עוד אין לנו את הפתרונות אבל אנחנו בעיקר מבינים כרגע את הבעיה. יש תקנים שקיימים במדינת ישראל ובכלל לא קיימים באירופה. אנחנו כמובן בתהליך של רפורמות של התקנים ומנסים להשוות אבל עדיין יש כאן תקינה שמתייחסת לבטיחות ואנחנו מקווים שזה ייפתר, אבל יש גם את כל נושא האיכות, יש את הנתונים שנכנסים דרך חוק הגנת הצרכן ולכל הדברים האלה אנחנו מצפים וגם דורשים שיינתן מענה.

תודה רבה. איציק שניידר, מנכ"ל מועצת החלב.

תודה אדוני היושב ראש. שלום. אנחנו כמובן לא מתנגדים לרפורמה. הרפורמה הזו היא חשובה בהרבה תחומים ואני חושב שכל הדוברים פתחו והתכוונו לדבר הזה. אבל חשוב לחזור ולחדד את הנושא ולומר שאם כבר עושים תחרות – ותחרות היא ערך חשוב – אז התחרות צריכה להיות הוגנת. כאשר כאן מדברים אתנו על שינוי תקנים והשוואת תקנים, אנחנו פשוט למודי ניסיון ויודעים כמה זמן אורך לשנות תקן. לשנות תקן במדינת ישראל יכול לקחת גם עשרות שנים ואני לא מגזים. 12 שנים זאת תקופה ממוצעת לשינוי תקן לפחות במה שקשור אלינו לענף החלב. יש עדיין תקנים שלא השלימו אותם כי הדיונים נמשכים.

אתה מדבר על אותם 200 תקנים רשמיים?

כן. תקני המזון הרשמיים.

כן. לתקנים האלה יש משמעות, יש משמעות מבחינת עלויות לתעשייה והתעשייה שלנו, אם מחר בבוקר או כאשר יעבור חוק ההסדרים, תעבור הרפורמה הזאת ויצרנים באירופה יוכלו לשווק דרך יבואנים את התוצרת שלהם בישראל, התחרות לא תהיה הוגנת. זה אומר שישראלי יופלה במיליוני שקלים לעומת התעשייה באירופה. לכן כמו שכבר נאמר, ואמר גם אבו וילן וגם עורכת הדין שגיא, אנחנו בעד הרפורמה אבל אנחנו מבקשים שתצא לדרך אחרי שכל הדברים יושלמו . אפשר לקבל החלטה עקרונית שהולכים לרפורמה והרפורמה היא חשובה, וצריכים כל משרדי הממשלה להפשיל שרוולים, לגמור את כל מה שקשור בתקינה ובחקיקה, ולהביא דבר שלם. אי אפשר לצאת לרפורמה כזאת בלי שמשלימים את כל הפרטים הקטנים שקשורים בה. זאת נקודה אחת אליה רציתי להתייחס.

נקודה נוספת שקשורה למוצרי החלב. מוצרי החלב ברובם הוחרגו מנושא המוצרים המסוכנים ואנחנו לא יודעים למה ואנחנו לא מתערבים. אלה הגדרות של משרד הבריאות. מה שנאמר שם זה שאנחנו עוברים מפיקוח בנמלים לפיקוח בשווקים. נושא של פיקוח בשווקים, מעבר להיותו אמירה, זה גם מה שמקובל באירופה וזה בסדר. אפשר לעשות פיקוח בשווקים אבל יש לזה משמעות. יש לזה משמעות שאנחנו לא ראינו התייחסות לזה במה שמוצע כאן או לפחות התייחסות. אם יש התייחסות, היא מאוד חלקית ובטח שלא שלמה. לפיקוח בשווקים יש משמעות בנושא של תקינה, במספר מפקחים. צריך לתת תקנים, להכשיר מפקחים, לקבוע כללים ולקבוע נהלים של פיקוח. כאן זה לא קיים. אפשר לומר שזה יהיה ויעשו את זה, אבל שוב, לדעתנו אי אפשר לצאת לדרך עד שלא עושים את זה. אם באמת חשובה בריאות הציבור מעבר לכותרות של רפורמה, צריך להדגיש את המשמעות וצריך לתת את הדעת. אני מתפלא שמשרד האוצר לא שאל את השאלות האלה ולא מבקש לראות כמה יעלו התקנים האלה כי אנחנו יודעים כמה קשה לקבל תקנים בממשלה. אם רוצים להשוות את זה לתקנים הנהוגים באירופה, בבדיקה ראשונית שאנחנו עשינו, מדובר על עשרות תקנים, אם לא למעלה מ-100 תקנים, על מנת לפקח בשווקים כמו שצריך ולדאוג לבריאות הציבור.

אלה ההערות שהיו לי, אדוני היושב ראש. אני שוב חוזר ומסכם. האמירה הכללית, אני חושב שכל מה שאמרו הדוברים כאן שהם לא הממשלה מקובלים גם עלינו. אנא, תתכבד הממשלה ותשלים את כל מה שצריך, את כל הפרטים הקטנים כדי שהרפורמה הזאת גם תצליח, גם תאפשר תחרות הוגנת לשחקנים בישראל וגם תבטיח את בריאות הציבור.

אתם אחר כך תתייחסו גם לכמות התקנים, כמה מתווספים וכולי. זה שאנחנו מקדמים תחרות, זה לא אומר שאנחנו עכשיו צריכים לפגוע במחוללי התחרות היחידים שהיו כאן עד עכשיו.

רז הילמן, סמנכ"ל יבוא, מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר.

צהרים טובים לכולם. אני אסטה מהשורה של איציק ואני אומר שזה כן נכון בחוק הזה לקדם את הרפורמה הזאת שהיא רפורמה מאוד חשובה. דיברו כאן כמה וכמה נציגים, על הזמן הרב שחלף מאז רפורמת הקורנפלקס והרגולציה שלא הוסדרה בזמן הזה. לחשוב שעכשיו נגיד איזו אמירה כללית ובעוד שנה או שנתיים או שלוש שנים הרפורמה הזאת תעבור, זה לצערי מהניסיון שלנו לא יקרה. לכן מאוד מאוד חשוב להעביר בחוק ההסדרים את הרפורמה הזאת גם אם היא לא מושלמת, כשברור שיש תיקונים9 שיהיה צריך לעשות בהמשך.

חשוב לנצל את הדיונים בוועדה כדי לדייק את הרפורמה הזאת. בוודאי שיש הרבה דברים ברפורמה הזאת שעוד צריך לדייק.

אני רוצה להתייחס להתייחסות שלך לנוכל, ליבואן הנוכל שמביא פיצה קפואה מהודו. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים מלבנות את הרפורמה לפי אותו נוכל. מרבית היבואנים הם לא נוכלים. בעבר באמת הרגולציה, גם במזון וגם בקפואים האחרים, יצאה מנקודת המבט של הנוכל ובכל הרגולציה תמיד כולם היו אשמים עד שהם יוכיחו לנו שהם חפים פשע. הפוך מאיך שהדברים אמורים להיות במציאות והפוך מאיך שקורה בעולם. אני חושב שאנחנו צריכים לעזוב את הפרדיגמה הזאת ובאמת להתייחס בצורה שיותר מאמינה לעוסקים כמו שמקובל בעולם.

כמובן זה צריך להיות מלווה בכמה דברים. זה צריך להיות מלווה באכיפה טובה עם הרתעה, זה צריך להיות מלווה בניהול סיכונים חכם כי יכול להיות שאם אני עכשיו יבואן חדש שמביא מהודו מזון שהוא יחסית רגיש יותר, אולי אפילו מוגדר כמזון רגיש בשירות המזון הארצי, ונניח אנחנו מתייחסים להודו כאל מדינה שהסיכון בה הוא רב יותר, אז כל אלה יכולים להיות משתנים כשבמערכת חכמה של ניהול סיכונים יביאו לזה שאולי המשלוח הראשון שיגיע לא יעבור בצורה חלקה. זה בסדר, זאת הפרורוגטיבה של שירות המזון הארצי. אני חושב שאפשר לדעת שבמסגר הרפורמה הזאת הם יעשו את מה שצריך כדי לנהל את הסיכונים בצורה חכמה. זה משהו שהיום לא מתקיים. כל מה שקוראים לו ניהול סיכונים, היום לא מספיק מתקיים. אם המזון מוגדר כרגיש, גם אם אני מביא אותו מיצרן אמין ואני יבואן אמין וכל פעם הבדיקות יוצאות תקינות, אני ממשיך להיבדק.

זאת בוודאי לא הדרך היעילה לפקח על יבוא מזון לישראל ולכן אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת מאוד נחוצה ומברכים עליה ומצפים שהיא גם תאושר בוועדה. תודה רבה.

תודה רבה. אני בהחלט מקבל את מה שאמרת. דורון לבנה, דבוראי.

צהרים טובים. אני יושב ראש ארגון מגדלי דבורים, חקלאי ודבוראי. תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתחיל עם הדוגמה שיושב ראש הוועדה נתן לגבי הפיצה המזויפת. בנושא הדבר, מה שקורה היום באירופה, כ-25 אחוזים מהדבש הוא מזויף והוא מגיע מהודו, מסין, משאר המקומות. הם מתמודדים עם בעיות זיוף מאוד קשות שאין להם פתרונות. רק השבוע ישב פורום של האיחוד האירופאי שדן בהאבקה ודבש והתקיים מושב שלם בנושא הזיופים אתם הם לא מצליחים להתמודד, דבש שמגיע ממדינות עולם שלישי, מאוקראינה ומעוד מקומות.

היום תקן הדבש שקיים במדינת ישראל הוא תקן שנכתב על ידי מכון התקנים הישראלי. הוא מדבר בהתאמה על דבש איכותי לצרכן והיכולת של הבדיקות לשלוט בו. באימוץ התקן האירופאי אנחנו מגדירים את הטולרנטיות של מרכיבי הדבש השונים שבנויים על זיוף ויכולים להוות בעיה קשה לאותנטיות ולאיכות המוצר. כמו שאבו וילן אמר לפני, אל לנו לשכוח שענף גידול הדבורים, יש לו תרומה נכבדת לכלכלה הישראלית בכחמישה מיליארד שקלים בתוצר לוואי של האבקה. במידה ונרוץ ונשנה את התקינה ונמוטט כאן את שוק הדבורים והדבש במדינת ישראל, אני לא בטוח שזאת המטרה של המתכוון.

אנחנו לא מתנגדים לרפורמה, אנחנו לא חושבים שזה דבר רע, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהיום במדינת ישראל אין שום דרך לאכוף ולבדוק את התקן האירופאי מכיוון שאין אישור מתאים בארץ. אני חושב שצריך לחשוב מחשבה עמוקה טרם רצים להחליט וזאת על מנת להגיע לתוצאה הרצויה. תודה.

תודה רבה לך. התייחסויות, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למשהו כללי שנאמר כאן לגבי גודל הרפורמה וההיקף שלה, לכך שאולי היא לא צריכה להיות בהסדרים. נגיד שמאז 2016, אז הייתה רפורמת הקורנפלקס בה משרד הבריאות הצטרך לכתוב תקנות כ-79 תקנות שקשורות לכל הרגולציה לעניין מזון. 79 התקנות האלה, אני לא באה לפתוח כאן משהו, אבל הן עדיין לא כתובות. לרגולטור לוקח הרבה זמן לאמץ את הרגולציה הבין-לאומית ובינתיים לא היצרנים ולא היבואנים מרוויחים. כולנו, כל אזרחי ישראל, מפסידים מכך שלא מאומצת רגולציה בין-לאומית.

התקנות לא חייבו אימוץ רגולציה בין-לאומית.

לא. עדכון.

אימוץ של נהלים קיימים.

לכדי תקנות.

זה כן נעשה.

נכון.

זה לא קשור לרגולציה בין-לאומית.

נכון. זה לא קשור לרגולציה בין-לאומית אבל במטרות החוק כתוב לפי מדינות מפותחות והגיוני שאותן תקנות יהיו לפי רגולציה בין-לאומית, לפחות לפי מטרות חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

בסופו של דבר מטרת הרפורמה הזאת או המהות שלה היא שמה שטוב לאירופה, טוב לישראל. מה שטוב לצרכן בשוודיה או בגרמניה, טוב לצרכן הישראלי. זו מהות הרפורמה ולכן היא באמת מחולקת לחלק הראשון שכבר עכשיו מאמצים על דרך ההפניה - כמו ששי אמר - את שאריות מזהמים ביולוגיים ומזהמים כימיים ויש את המסלול האירופי שבאמת מאפשר ליבואן, רק אם מוצר המזון שלו עומד ברגולציה אירופאית ומשווק באירופה, להיכנס לישראל.

נאמר כאן שאין כאן מספיק היערכות. התחולה של הרפורמה הזאת היא רק ב-1 בינואר 2023 ובנוסף לשר הבריאות יש אופציה להארכה של תשעה חודשים נוספים. כלומר, יש כאן כמעט שנתיים היערכות.

לגבי מוצרים ספציפיים כמו חלב ודבש. כל אחד מהנציגים, מהחברים כאן, אמרו שהרפורמה טובה אבל נציג מועצת החלב לא רוצה מוצרי חלב. הרפורמה טובה אבל נציג הדבש לא רוצה דבש. בסופו של דבר התקנים הייחודיים האלה שיש עכשיו למשל על דבש, הם חסם יבוא של דבש. אי אפשר לייבא דבש מאירופה וראינו את זה בעבר עם הקטצ'ופ כאשר אי אפשר לקרוא לקטצ'ופ של היינס קצ'ופ בישראל, עם הפנטה כאשר אי אפשר לשים תמונה של תפוז, ובאמת אלה חסמי יבוא ואין דרך אחרת לתאר את זה.

לגבי מוצרי חלב, אני רוצה לומר כאן איזשהו מספר מפתח. פער המחירים של מוצרי חלב בין ישראל לממוצע ה-OECD הוא 80 אחוזים. זה יותר מכל קטגוריה אחרת.

לגבי התעשייה ועקרון ההדיות. אנחנו מסכימים עם מה שנאמר לגבי התקנים הרשמיים, תקני המזון. בהחלט יש לבחון ביטול רשמיות של תקני המזון אחרי שאנחנו מאמצים את הרגולציה לעניין מזהמים ביולוגיים וכימיים. אין יותר צורך בתקני המזון. אותם תקנים שנוצרו כדי להוות חסם יבוא, עכשיו פוגעים בתעשייה עצמה. זה אבסורד ולכן יש כמובן צורך לבטל אותם ואנחנו נשמח לשבת עם שירות המזון בתוך זמן היערכות לרפורמה.

לגבי אכיפה. נאמרו כאן אמירות על אכיפה. לצורך הרפורמה הזאת משרד האוצר הקצה כ-100 תקנים, רק לצורכי אכיפה, ועוד 150 מיליון שקלים לצורך מעבדות בדיקה והתאמת רגולציה. אלה סכומים חסרי תקדים ביחס לכל רפורמה אחרת שנעשית כאן.

יש את ההגדרה של מפר אמון שאמרתי אותה כבר אבל בסוף, אם יבואן לא יכול לייבא יותר, זאת הסנקציה הכי גדולה שהוא מקבל.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אם יש משהו שתמיד מטריד אותי זה היכן הסגירות שלנו. קודם כל, השאלה הראשונה שמתבקשת היא לגבי מוצרים שהם במעגל וזה משפיע על החקלאי. יש רפורמה מטורפת בחקלאות. אנחנו עובדים בצורה מסודרת על רפורמה בחקלאות. מדברים על חסמים, פתיחה ברפורמה בחקלאות, ופתאום יש לנו עוד עז. השאלה שלי למה לא את מה שבחקלאות להשאיר בחקלאות במסגרת הרפורמה כי הרי שם יש פתיחת יבוא על ירקות, פירות, חומרי גלם. למה לפצל ולפצל? זאת השאלה המהותית שאני לא מצליחה להבין אותה.

הדבר השני שחשוב לי לומר אותו. כדי להגיד כן או לא למשהו, אני לא ראיתי את בחינת המשמעויות. כשבאים ומדברים על התקינה האירופאית, מה היא עושה, רואים שבחלק היא מחמירה ובחלק היא מקלה. כשמציגים דבר כזה לוועדה, אני מצפה למסמך שיבוא ויאמר מה המשמעויות, היכן מתוך סך המוצרים זה מחמיר, היכן זה מקל, מה המשמעויות של זה בכל השרשרת. זה חסר לי.

בהתייחס למה שאמרתי קודם, תחת הכותרת של הקלה על האזרחים ביוקר המחיה, אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא הורגים את אחד המקורות. אני מאוד מתחברת לנושא של הדבורים. מי שמכיר, אנחנו מלמדים את הילדים על קו אדום לדבורה, מגן דוד אדום דבורה ומתעסקים עם הדבר הזה כי יש לדבש ולכל מערך הדבוראות בארץ הרבה יותר מאשר הייצור של הדבש. הייצור של הדבש הוא חלק והוא מרכיב. בסוף אצלי בקיבוץ יש ענפים שאם לא היו דבורים שיבואו ויאבקו, כל נושא האבקה עם המשמעויות שלו, היינו בבעיה.

אפשר לומר בסדר, תפזרו בלי דבש אבל איך אותו דבוראי יודע לקבל את המענה? זה הרי חלק מנקודת האיזון הכלכלית שלו. מה זה עושה לאקולוגיה שלנו? עזבו את הענפים אבל מה זה עושה לאקולוגיה שלנו? בכל מקום מלמדים – יש מחקרים – מה התפקיד של הדבורה וכאילו התעלמנו מהקטע הזה. זה לא יכול להיות. אנחנו חייבים לבחון דברים בצורה מרוכזת.

אני אתייחס שוב לנושא של הדבש אותו בחנתי. מצד אחד אנחנו עושים רפורמה על המשקאות הממותקים. מצד שני, ביקשתי חומר והבנתי שבתקן האירופאי יש אישור להכניס סוכר. אז יש כאלה שיאמרו שמבחינת גאוות יחידה, זה לא דבש ואל תגידו שזה דבש כי אצלנו התנאים הם מחמירים. ביד אחת אנחנו מורידים ומובילים מערך שלם של מדיניות של הורדת הסוכר וביד השנייה אנחנו מאפשרים הכנסה של דבש שמראש יודעים שיש אישור להמתיק אותו בסוכרים. שימו לב, אני לא קוראת לזה זיוף או לא. אני אומרת איך אנחנו כממשלה שמתכוונת למה שהיא אומרת סוגרת את כל הפינות האלה.

הדברים האלה לא ברורים לי. יש עוד דבר אני אשמח לקבל עליו תשובה. כשקראתי את החומר, יש פער בין שני גופים, או שאין פער אבל לא הוצג לי, בין משרד הבריאות לבין משרד החקלאות. באותה תקינה ובאותה השלמה, וכאילו איך עושים את הכפיים האלה? האם שני השרים הגיעו להסכמה ביניהם?

התייחסו לזה. את ממהרת לוועדת כספים, נכון? תגיבו עכשיו ואחר כך נמשיך. גיליתי שלדבורים יש את הלובי הכי חזק בכנסת.

בעוטף עזה, אתה בטח תזכור את זה, עוד לא הייתי חברת כנסת, נלחמתי על המסעדות והייתה עוד מלחמה, על הדבורנים שאין להם פיצויים בעוטף כי הם לא כלולים בשום ענף.

אני זוכר שלקחת אותנו לראות.

הם לא קשורים לתיירות, הם לא קשורים לחקלאות. כל פעם שהיה ירי עלינו בעוטף – אוהבים לירות עלינו ועל הקיבוץ שלי – הם לא קיבלו פיצויים. למדתי על הדבורים.

אני אשמח להתייחס לעניין הדבש והדבורים ואני מניחה שגם משרד הבריאות יתייחס. בדומה למוצרים אחרים, ההנחה שלנו היא שמה שטוב לדבורים באירופה, כמו גם לצרכנים באירופה, טוב גם לצרכנים בישראל ולדבורים בישראל. במקרה של הסוכר, מה שאמרת, באמת בדבש כיום מותר בתקן איזשהו שיעור מסוים של סוכר לתוך הדבש. אני לא יודעת בדיוק מה המונחים הספציפיים אבל אני יושבת בוועדות התקינה, יותר נכון בוועדות האימוץ, ויש איזה שיעור מסוים של סוכר שמותר. בתקן הישראלי הייחודי נקבע שיעור שהוא נמוך בקצת מהשיעור שמותר באירופה. כן, עדיין מותר סוכר אבל קצת פחות מהתקן האירופאי. תחשבו אתם עם עצמכם למה יש תקן אירופאי ובתקן הישראלי נקבע אחוז שהוא קצת יותר נמוך מהתקן האירופאי – בדיוק כדי שלא יהיה אפשר לייבא דבש מאירופה. את מי זה משרת? בטוח לא את הצרכן.

אני לא בטוחה. את אומרת אמירה עם סימן קריאה וגם אי אמרתי אמירה עם סימן קריאה, עכשיו צריך לראות סימן קריאה של מי משתינו יותר סמכותי. מכיוון שאני מכירה את הנושא, הספקולציה שיש כאן היא לא. היא לא. לומר אמירות כאלה, לא אני ולא את מקצוענים בנושא הזה. ולכן אני אומרת שבדברים האלה, בשביל זה יש לנו מי שמתעסק עם זה, זה ענף שהוא נמצא בחקלאות. לכן אני שואלת על כל הדברים האלה. בסוף אני גם צרכנית. זה כמו שפעם ואמרו לי שאני מתלהבת מזה שאת עושה חביתה - אני לא – עם שמן זית טהור ואז שאלו אותי אם אני יודעת להסתכל על הכתובית, מתי זאת כבישה קרה ואמרו לי לא להתלהב מהכותרת. אז אני לא מתלהבת מהכותרות. אני רוצה לדעת שאנחנו נותנים גם אוכל בריא, ואת יודעת מה? גם עשרה אחוזים יותר זה או כל בריא. כל הוויכוחים על המשקאות הממותקים, זאת בדיוק הדוגמה.

אנחנו לא בדיון על המשקאות הממותקים.

באמת בארץ יש תעשיית דבש ענפה אבל עדיין מחירי הדבש בישראל הם מאוד יקרים ובסוף צרכנים, במקום לקנות דבש, יקנו סוכר.

משרד החקלאות רוצה להתייחס?

יש כמה סוגיות שהעלו כאן וחשוב לי להבהיר את העמדה. אני אתחיל עם הדבש אבל חשוב לי לומר משהו על הרמוניזציה בכל מה שקשור לאירופה. כאן יש נקודה שאנחנו צריכים להבין. בעולם התוכן של התקנים, מבלי להיכנס למה צריך, מה יישאר ומה לא, ולכן אנחנו רוצים לעשות שימוע ציבורי ולבחון את אותם 160 תקנים שבעצם היום הם תקנים שחלקם הם רשמיים לפי חוק התקנים וחלקם קיבלו מעמד מחייב לפי צו הגנה – מבחינת האוטנטיות - על סימון יחד עם רשות הצרכנים. אנחנו באים ואומרים שעל מנת לדעת מה מכל ה-160 תקנים אלה הם תקנים שחשוב לשמור על הרשמיות וחשוב לשמור אותם כמחייבים, אנחנו צריכים לעשות שימוע ציבורי וביניהם לבחון. כרגע, מעבר להתמקדות בנושא של בטיחות מזון, שזה אנחנו מסדירים, לעשות הרמוניזציה עם החקיקה האירופאית, בכל מה שקשור לאוטנטיות בכוונתנו לעשות ועדה ציבורית שתבחן מה הם אותם תקנים שחשוב לשמור עליהם על רשמיות, על מנת לתת את ההגנה ואת האוטנטיות שלא נשמרת.

מתי הכוונה לעשות את הוועדה ומתי לסיים ולהגיש מסקנות?

הרעיון הוא לעשות את הוועדה הזאת במקביל לתקופה ולתת את המסקנות שלה טרם כניסת הרפורמה לתוקף, על מנת שבסופו של דבר נוכל לבחון מה מבין כל עולם התוכן של התקנים נשאר כתקנים שאנחנו חייבים להגן על האוטנטיות, חייבים להגן על הצרכן וגם חייבים לשמור על התעשייה. זה נותן מענה לעניין של הדבש. בין היתר יהיו סטנדרטים נוספים כמו שמן זית ודבש כי הם חלק מהדוגמאות של אותם תקנים שמדברים על אוטנטיות. זה נותן מענה לעולם התוכן של הדבש.

לגבי הנושא של הרמוניזציה. חשוב מאוד לומר שאנחנו מודעים, גם במשרד הבריאות וגם במשרד החקלאות, לכך שלא עושים "הופה הופה, זאת לא אירופה" בקסם ולכן זה תהליך. אבל אם אנחנו כרגולטורים וכאנשים שאמונים על בריאות הציבור לא נקבע וניתן תאריך יעד לאן אנחנו רוצים להגיע או מהו הקו שלנו, גם אם חלק מהדברים זאת התארגנות של שנתיים, חלק התארגנות של שלוש שנים, אבל אנחנו מגיעים לשם. בכל מה שקשור כאן לעולם שהופקר, גם אירופה קובעת לעצמה תאריך יעד ולא בבת אחת מטילה ועושה את הרפורמות. לכן גם כאן במנגנון של האימוץ, יש לנו מנגנון של אימוץ בהחרגות ומנגנון של אימוץ בהקלות אבל הראיה היא שאנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר כי זה נכון ליצור שמה שמגיע לאירופה, לצרכן האירופאי, צריך להגיע גם לצרכן הישראלי. אנחנו לא אמורים ליצור לנו כאן סטנדרט שהוא שונה כי בסופו של דבר התפקיד המשמעותי שלנו הוא הגנה על בריאות הציבור.

כן צריך זמן התארגנות, כן לסייע היכן שנדרש, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לסמן את היעד ולהגיע לחקיקה.

יש שני משרדים שהם מאוד מהותיים לתהליך הזה, הם מאוד מהותיים. לא אמרתי איזה משרד לא רלוונטי כמו משרד החינוך שהוא מאוד רלוונטי אבל לא לתהליך הזה. אלה שני משרדים של כפיים ואם המשרדים האלה לא יודעים לעשות כפיים, גם אם הם נפגשים רק בחצי, אי אפשר להביא את זה.

משרד הבריאות אמר שהוא בעד ומשרד החקלאות אמר שהוא בעד. אפרת, את רוצה להתייחס?

כן.

אני דיברתי על הנתח של החקלאות, על הייצור החקלאי. עליו אני מדברת.

מה שחברת הכנסת שפק אומרת זה שבאמת נושא שהוא הטריד אותנו אבל הגענו להבנות. נגיע להבנות. זאת אומרת, זה ברור לנו שלא תהיה התקדמות בלי שנגיע להסכמות בעניין הזה ואנחנו בהחלט מחויבים ואנחנו גם מרגישים את המחויבות של יתר משרדי הממשלה לעניין הזה. אני מקווה שבאמת נוכל להביא את זה לוועדה בקרוב.

מה שלא יהיה בהסכמות, לא ייכנס?

לא בטוח.

מבחינתנו השאיפה היא להגיע להסכמות.

מה שאתם תחליטו.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב של אי הסכמות.

אנחנו מאמינים שנגיע להסכמות. אנחנו מנסים להגיע להסכמות. אם לא נצליח, אתם תצטרכו להחליט.

אנחנו נחליט אבל משרד החקלאות עושה את הבדיקה לגבי עתיד האבקה במדינת ישראל.

הסוגיה הזאת, זה מה שרציתי לומר בהמשך לדברים של נעם, הדבש האמיתי, מה שפנינה דיברה עליו כעל אוטנטיות, הוא לא רק הדבש האמיתי שהצרכן מקבל שכתוב עליו דבש והוא באמת דבש והוא לא משהו שנראה כמו דבש אבל הוא לא דבש אלא הוא גם מאוד מאוד קשור לתפקיד של הדבורה במערכת החקלאית. דבורה מייצרת דבש אמיתי רק מצוף ודבורה שיודעת ללקט צוף, היא גם דבורה שיודעת לעשות האבקה. מכאן החשיבות של ענף הדבש כי החשיבות שלו כשלעצמו היא לכאורה מבחינה כלכלית לא מאוד גדולה אבל החשיבות הגדולה של הענף היא לא בערך ייצור הדבש אלא בערך שירותי האבקה שהענף הזה מספק לכל חקלאות הצומח. לכן, כדי לשמר את היכולת של ענף הדבש לתת את שירותי האבקה לחקלאות הצומח שגם אותה אנחנו רוצים לשמר, את החקלאות המקומית, אז אנחנו חייבים להמשיך לייצר כאן דבש אמיתי.

אתם ערים לנושא הזה ובודקים.ץ

אני רק רוצה לדייק ולומר שהדבש, לא מסתכלים עליו רק כמוצר מזון אלא גם כאיזשהו חלק מאיזושהי מערכת שהיא יותר מורכבת.

גם מערכת אקולוגית וגם מערכת חקלאית.

אמרתי, אנחנו דואגים לזכויות הדבורים.

היועצת המשפטית, יש לך מספר הערות.

כן. כמה שאלו וכמה הדגשים. דיברנו כאן על שתי רפורמות גדולות שיש, האחת בנושא אימוץ התקנים האירופאיים לתוך המשפט הישראלי והשנייה היא המסלול של היבוא האירופאי. באימוץ של התקנים צריך לשים לב למה שאמר כאן עורך דין שי סומך שדיבר על כך שזה משהו שהוא חסר תקדים. אני חושבת שצריך לשקול היטב מה אנחנו יוצרים כאן, איזה סוג של נורמה אנחנו יוצרים כאן, האם זה יותר דומה לתקן, האם זאת באמת הכנסה לתוך המשפט הישראלי כחלק מחיקוק. צריך קצת להבין על מה אנחנו מדברים.

אני עדיין מנסה להבין. בהנחה שזה אימוץ מלא של תקנים של האיחוד האירופאי, מה הסכנה?

אני לא יודעת אם יש סכנה אבל אני חושבת שצריך שיהיה ברור שהנורמות האלה הן נגישות לציבור. צריך לדעת שהן יהיו רק כשהן מתורגמות באופן מלא לעברית וברור לציבור הישראלי איך הוא יכול לעמוד בדרישות האלה. רק אז אפשר להחיל אותן. זאת אומרת, כל מנגנון ההחלה הוא לא סתם להגיד שיש כאן איזה תקנות אירופאיות ובואו נפנה אליהן. צריך לנסות לראות שהן באמת הופכות להיות חלק מהדין. כמו שאמרנו, זה גם משפיע על העניין הזה של איזה סנקציות אפשר לנקוט לגביהן ועד כמה זה מוכר. זה גם מעלה שאלות לגבי האפשרות לבדוק את המוצרים – והזכירו את זה כאן – האם יש מעבדות. שמענו שהולכים להיות הרבה תקציבים שיוקצו לדבר הזה אבל האם תהיה תשתית מתאימה לבדיקת המוצרים.

נעם, לא ענית על זה.

אני אמרתי את זמן ההיערכות בדיוק בשביל זה.

כמה כסף יהיה לתקנים? כמה תקנים? כמה אנשים?

אמרתי. משרד האוצר הקציב כ-100 תקנים רק לפיקוח ואכיפה ועוד 150 מיליון שקלים לטובת היערכות כל מעבדות הבדיקה ועוד צרכים נוספים של המשרדים הרלוונטיים לעניין האכיפה. בדיוק בשביל זה. בנוסף לשנה ולהארכה של תשעת החודשים ששר הבריאות יכול לתת.

סליחה שאני קוטעת אותך אבל בקטע הזה יש משהו שמטריד אותי מאז למדתי את נושא הביצים ולא ידעתי. כאשר אנחנו מקבלים ביצים ביבוא, מדברים על בסיס הצהרה, על בסיס הצהרה מכניסים את הביצים, ואז עושים בדיקה. אם רואים שהביצה עם סלמונלה, עושים ריקול אבל אם נירה כבר עשתה את החביתה שהיא לא עושה, אני כבר אכלתי את הסלמונלה. גם בקטע הזה אני מאוד הופתעתי לרעה מהדבר הזה ובדקתי וזה אכן כך. במוצרים שמכניסים ואני צורכת אותם, אז היה אישור בדיעבד בגלל אורך תפוגה של מוצר, ואם אחר כך אני צורכת את המוצר הזה ואני מגלה שהוא בעייתי, צריך לשים לב לדבר הזה.

את לגמרי צודקת. יש כאן נקודה שחשוב לחדד אותה. בואי ניקח את זה לעולם התחבורה. הכי בטוח שאף אחד לא ייסע באוטו. הכי בטוח. לא היו הרוגים בתאונות דרכים. בסוף רוצים לייצר איזשהו מנגנון מאוזן, רוצים שאנשים ייסעו במכוניות ומצד שני לנהל את זה בצורה סבירה עם בטיחות בצמתים וכל מיני כללי בטיחות.

אותו דבר גם כאן. מצד אחד אנחנו רוצים שייבאו מוצרים בצורה פשוטה יחסית ושתהיה תחרות הולמת, ומצד שני אנחנו גם רוצים לנהל אכיפה. כאן הרציונל של האכיפה הוא אכיפה של בדיעבד אבל אל תשכחי את הסנקציה שקורית למי שפישל עם הביצה. מי שהביא מוצרים לא טובים, בפעם הבאה עלול לחזור לסיטואציות בהן הוא כבר לא יבואן נאות והוא לא ייהנה מכל המסלול האירופאי הזה והוא יצטרך לחזור להסדרים ישנים שמבחינתו זה הרבה יותר גרוע, הרבה פעמים, מאיזשהו קנס כספי מסוים.

וזה במסגרת מה שהצגתם במנגנון הסנקציות שמשרד המשפטים הכין.

זה כבר היום. זה קורה כבר עכשיו בלי קשר.

אני מדברת גם על היבואנים האלה.

יבואן שירצה ליהנות מהמסלול האירופאי יצטרך לעמוד באמות מידה מסוימות. אם הוא יפשל, הוא עלול להיפגע ולא להיות באותו מודל ולא ליהנות מכל המסלול הזה. הרבה פעמים זה הרבה יותר חמור ליבואנים מכל מיני קנסות כאלה ואחרים שלפעמים גם קשה לממש אותם.

אגב, ביצים הוחרגו.

תודה. היועצת המשפטית.

דיברנו על העניין המשפטי. צריך גם לראות איזו נורמה גוברת על איזו נורמה. יש לזה התייחסות בהצעת החוק אבל זה נושא שחשוב להבין אותו.

נושא של הפיקוח, דיברתם כאן על תקנים. אני מזכירה את הרפורמה -2015 כאשר עדיין הפיקוח שלה בשווקים, השאלה אם תוספת כוח האדם הזאת שמדוברת, האם היא מתייחסת לעבר או לעתיד. אותו דבר לגבי הנושא של ההנחיות והתקנות שלא נעשו עד עכשיו.

אני חושבת שזה קצת משונה שמובאת טענה לוועדה בכנסת והמשרד אומר שבגלל זה שאנחנו עד היום לא התקנו תקנות שהיו חייבים להתקין ואפילו היו לנו מועדים להתקנה, בואו נלך לאיזה מסלול אחר. אני לא יודעת אם זאת צריכה להיות הנורמה אבל המשרד היה צריך לעמוד בחובות שלו ולהתקין את התקנות. אני לא חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא מקנה פרס.

דיברנו כאן על הנושא של אכיפה וניכנס לזה עת נגיע לנושא אבל יש את כל הנושא של האכיפה האזרחית. צריך לבדוק איך ההוראות האלה והנהלים האלה או המעבר לשיטה האירופאית, איך הם משפיעים והאם יש לזה איזושהי השפעה על חוק האחריות על מוצרים פגומים ועל האפשרות לנקוט בהליך האזרחי.

האזרחי, הכוונה היא מבחינת בתי משפט?

בתי משפט, למעשה בתביעות אזרחיות.

על זה יש הנחיית פרקליט.

גם ההתאמה לנושא של הליך היבוא, ממש לראות איך אנחנו משלבים, וזה התחלנו כבר לעשות עם המשרדים, לראות שבאמת בהליך היבוא נוצר כאן איזשהו הליך סדור שיכול לזרום.

יש הרבה דברים פתוחים. גם בדברי ההסבר נאמר שיש עוד הרבה פתוחים. שמענו עכשיו שיש עוד מחלוקת עם משרד החקלאות ואני מקווה שכמה שיותר מהר הדברים יובאו כדי שנוכל גם אנחנו לעקוב אחריהם.

אני רוצה להזכיר כמה נושאים שבכלל לא הוזכרו עכשיו ונמצאים כאן בחקיקה. דבר ראשון , יש כאן התייחסות לבשר טרי, לטמפרטורה של בשר טרי - שזאת נקודה אמנם קטנה אבל צריך להתייחס אליה.

נושא של אישור ייצור נאות של יצרנים. מדובר כאן על רפורמה לגבי היצרנים הישראלים. זה אמנם משהו שאמור להיכנס לתוקף רק ב-2026 אבל זה נושא שמוסדר כאן בהצעת החוק ולא שמענו התייחסות אליו.

נושא נוסף הוא ביטול הגבלת התוקף של פטור לארגונים לחלוקת מזון מכל מיני רישיונות כמו רישיון ייצור, רישיון הובלה, רישיון אחסנה. גם על זה לא שמענו התייחסות.

נושא נוסף הוא הנושא של דחיית המועד לפקיעה של הוראות נוהל והנחיות. שוב, גם בנושא הזה משרד הבריאות היה צריך כבר לפני כמה שנים להעביר את אותן הוראות והנחיות למסלול של תקנות ועדיין לא עשה שום דבר כזה. כאן, במקום לראות איזשהו מסלול שהדברים האלה עוברים, יש כאן דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה בלי פיקוח פרלמנטרי על הדחיות. נראה לי שזה מעורר הרבה שאלות.

התייחסות.

אני מציעה שנצלול לחוק. העלו כאן כל מיני דברים שקשורים לסעיפים הספציפיים.

אנחנו היום לא מקריאים.

אבל יש כאן התייחסות. כדאי להסביר קודם את הסעיף ואז להתייחס להערות היועצת המשפטית. היא העלתה כאן הערות רבות.

נתחיל איתן. בואי נתחיל בשאלה למה עד עכשיו לא הבאתם את כל התקנות שהתחייבתם להביא?

זה משרד הבריאות.

אולי לפני כן, לגבי התקנים. ברפורמה הקודמת הוקצו 30 תקנים לצורך פיקוח. לצערנו התקנים האלה לא נעשה בהם שימוש לצורך פיקוח. משרד האוצר, כפי שנאמר כאן, לנגד עינינו עומד העניין הזה של פיקוח מתאים והולם. לצורך כך הקצינו לא מעט תקציבים כולל תקנים ותקציבי ייעוץ, תקציבים שונים שיאפשרו למשרד להיערך כמו שצריך לטובת מערכת אכיפה הולמת.

אני אפתח ואדבר על מה שהיה. צריך להבין שהעיסוק במזון הוא עולם ומלואו. חקיקת המזון, יש את החוק ויש את התקנות, יש תקנים ויש צווים, וזה באמת עולם ומלואו. התקנים שהוקצו בפעם הקודמת לטובת הרפורמה של הקורנפלקס, מסיבות כאלה או אחרות, לא כולם הגיעו לשירות המזון. אני חושבת שאני התקן היחיד שהגיע לשירות המזון בעקבות הרפורמה, למטה שירות המזון, וזאת תקלה שאנחנו צריכים לוודא שלא תקרה שוב והתקנים יגיעו.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לזה. אחד הדברים שעשינו עכשיו, בשונה מרפורמות בעבר, סיכמנו עם המשרד שכל התקנים שייעדו עכשיו, הם לא תקנים צפים במשרדים. אגב, זה לא נכון רק לגבי משרד הבריאות אלא זה נכון בכלל לגבי כל המשרדים הרלוונטיים ברפורמה. כל התקנים שיועדו במסגרת הרפורמה צבועים לנושא הזה של אכיפה ומשמשים רק לשם. לא יכול להיות מצב שמשרד יחליט לנייד אותם למשהו אחר ואז יגיד שאין לו תקנים לאכיפה.

זה בא לידי ביטוי בסיכום התקציבי.

אי אפשר לאייש אותם בגלל שכר מאוד נמוך.

גם בנושא הזה לאחרונה היה טיפול והצליחו לשדרג גם את השכר של המפקחים. זה נעשה יחד עם משרד הכלכלה.

גם ברשותך אני רוצה לציין שזה גם חלק מהמכלול. חברים, אנחנו באים ואומרים שהרפורמה הזאת היא מאוד מאוד מורכבת ואנחנו הראשונים שמתריעים שיתכן שתקופת התארגנות של שנתיים היא לא תספיק אבל אנחנו עושים ככל שביכולתנו על מנת לעשות כי בסופו של דבר גם אם אני אאמץ את התקנים וגם אם אני אאמץ את החקיקה, אם אני בסוף לא אצליח לגייס את העובדים – לא עשינו שום דבר כי הכול צריך להיות בכלים שלובים. יש לנו בשנתיים גם לאמץ חקיקה, גם לעשות ועדה של תקנים, גם לקלוט עובדים וגם להקים מערכת אכיפה. שיהיה ברור שאם כל החבילה הזאת לא תיכנס ביחד, אנחנו יכולים להיות בבעיה. יש לנו את כל הסיוע והובטח לנו סיוע ועזרה.

אין לך שנתיים. יש לך שנה.

פלוס תשעה חודשים.

אין פלוס תשעה חודשים. הוועדה הזאת תקבל את זה בצורה מאוד מאוד מחמירה. לא יבקשו מאתנו עוד תשעה חודשים כדי להעביר רפורמה שמאוד מקלה על הציבור ומורידה מחירים כך שעד אז אנשים ישלמו יותר.

אם כן, אנחנו מראש נצטרך לבקש מועד תחילה ארוך יותר.

סליחה, אני מאוד מצטערת אבל הנושא הזה נדון בממשלה.

בואו לא נעשה את הוועדה הזאת למקום כזה. יש לכם הרב בניינים. עזבו את הכנסת. אתם יכולים לדבר אחר כך על הנושא הזה.

דבר נוסף, לתת מענה לשאלה של נועה לגבי אישור ייצור נאות. אחד היסודות של הרפורמה הוא הנושא שאם אנחנו הולכים לאמץ רגולציה אירופאית, אז גם באירופה לנהל מערכת בקרת איכות, זה תנאי הכרחי על מנת לממש אחריות. כנ"ל אנחנו מאמינים שגם יצרן, ולא משנה איזה יצרן, של מזון מחויב לנהל מערכת של הבטחת איכות.

אנחנו במשרד הבריאות רואים את הרפורמה הזאת כהזדמנות על מנת לתקן כשלים, מה שלא נעשה מאז הרפורמה הקודמת. לכן אנחנו פונים ומאמתים את שתי הידיים וכמובן נצטרך את העזרה ואת הסיוע גם של אגף התקציבים, גם שלכם חברי הכנסת וגם של משרד המשפטים, וכמובן של השותפים שלנו, משרד החקלאות.

זה יהיה גם ליצרנים קטנים, גם ליצרנים גדולים? כולם יידרשו לעמוד בדרישה הזאת? את חושבת שכולם יכולים לעמוד בה?

דרישה שכולם יכולים לעמוד בה ולשם כך אנחנו קבענו מסלול שהוא הרבה יותר מקל. יש יצרנים שיידרשו למסלול הגבוה כי הם מייצרים מזון שמראש הוא נחשב למזון רגיש יותר כמו תוספי תזונה או מזון לתינוקות. יש יצרנים אחרים שיידרשו לעשות מסלול מופחת שהוא מסלול שיהיה בצורה הרבה יותר מקלה ולשם כך יש תקופת התארגנות של חמש שנים.

מאיפה הבאת את זה?

זה מה שכתוב.

אישור נאות ליצרנים נכנס לתוקף רק ב-2026.

מה זאת אומרת? רגע. זאת אומרת שב-2024 אנשים יוכלו לייבא?

לא. היצרן.

אבל אנשים שייצרו, יהיו להם תנאים יותר קשים?

יותר קלים.

למה? רק ב-2026 יהיה יצרן נאות.

מסלול אירופאי נכנס. כל שיטת הפיקוח היום על יבוא ועל ייצור מקומי, היא שיטה שונה. לכאורה אנחנו מקלים עם היצרנים שנותנים להם זמן התארגנות ארוך יותר אבל שיטת הפיקוח היא כבר גם היום על תהליך ולא על מוצר סופי. לכן הדרישה ליבואנים במסלול האירופאי היא מהתחילה.

מה לגבי הנושא של בשר טרי? יש כאן סעיף אחד שנוגע לבשר טרי.

הרעיון לגבי הבשר הטרי, אלה בעצם דיונים שנעשו במשרד ראש הממשלה, החלטה שקיבלנו על עצמנו בכל הנושא של יבוא בשר מצונן. להרחיב את ההגדרה של בשר טרי גם ממינוס אחד עד אחד. זה התיקון שאנחנו מבקשים.

זה למשל בהתאמה לאירופה? זה לא בהתאמה לאירופה? איך זה לעומת מקומות אחרים בעולם?

אני צריכה לבדוק אם זה בהתאמה לאירופה אבל זה היה המסלול. אני אומרת שאנחנו לא רק מייבאים מאירופה אלא אנחנו מייבאים גם מארצות הברית. אני צריכה לבדוק את העניין, האם הטמפרטורה היא מותאמת גם לאירופה ולא רק לארצות הברית.

מילה אחת לגבי הארגונים לחלוקת מזון. הביטול של הפטור שניתן להם מרישיון יצרן.

זה בדיוק חלק מהסיבות שבעצם ברפורמת הקורנפלקס, המחוקק הטיל על שירות המזון כל כך הרבה משימות בפרק זמן כל כך קצר וזה לא היה סביר מלכתחילה שאנחנו נוכל לעמוד, בטח במשאבים שהיו לנו. גם אם היינו ומקבלים את אותם תקנים, זה לא היה סביר מראש. במסגרת כל התעדופים שיש לנו, במסגרת כל המשימות, אנחנו מבחינה מקצועית חושבים שזה פחות או יותר הדבר שפחות דחף להסדיר אותו כרגע. כדי שלא שלהגיע למצב שכל חצי שנה אנחנו באים ומבקשים הארכה נוספת, לעת הזו נכון יהיה שלא נקדם את הנשושא הזה.

את הנושא של ביטול פטור יצרן? עמותות שמחלקות מזון?

רפורמה נוספת או הסדרה נוספת ברפורמת הקורנפלקס דיברה על כך שעמותות לחלוקת מזון, שעושות את עבודת הקודש ומחלקות מזון לנזקקים, ומה יותר בתקופת הקורונה כשהן נתנו בוסט רציני, הן יזכו לפטור של שנתיים ואחרי שנתיים הן יידרשו לקבל רישיון יצרן או רישיון הובלה או רישיון אחסנה בקירור, כמו כל עוסק אחר במזון שנדרש לאותם רישיונות. בחקיקה נקבע שהשר יהיה רשאי לתת להם הקלות או פטורים מתנאים מסוימים.

לצערי הרב לא הגענו לטפל בנושא הזה וביושר אני אומרת שאני גם לא רואה איך אנחנו נטפל בו בשלוש השנים הקרובות. לכן נכון לעת הזאת לבקש לבטל את הסעיף שמקצר את הפטור. לגבי זה שהשר יקבע תקנות - כשנגיע לזה, השר יקבע תקנות.

זאת אומרת, אנחנו מאריכים להן את הפטור.

היא רוצה שההקלה תהיה פרמננטית. זה מה שהיא רוצה.

עד שהשר יקבע תקנות.

זו הקלה.

שאלה נוספת לגבי עוד נשוא שעלה וחזרו עליו פעם אחר פעם בוועדה אצלנו, הנושא של משקאות משכרים. האם הם כן חלק מהרפורמה או לא? יש כאן קצת אי בהירות לגבי הנושא הזה.

אני אומרת את הדברים כפי שהם. קודן כל, משקאות משכרים הם לא במסלול האירופאי. אלא הם מוחרגים. רפורמה נוספת ששירות המזון התחייב לה ערב החוק היא לעשות את ההעברה של הפיקוח על משקאות משכרים שהיום זה נעשה במשרד הכלכלה על ידי הממונה על התקינה ועל ידי מינהל תעשיות. להעביר את זה לשירות המזון הארצי. שירות המזון בתקופה הזאת קידם תקנות, אישר אותן במשרד המשפטים, שר הבריאות דאז העביר את זה לאישור שר הכלכלה וקיבלנו הסכמה. לכאורה יכולנו להביא אותן במסגרת הרפורמה הזאת ולאשר אותן במסגרת הזאת. דרך אגב, יש להן מסלול פיקוח אחר. אימצנו את מסלול הפיקוח של הממונה על התקינה לשמירת הרציפות ובעצם יש כאן הסתייעות של פיקוח באמצעות מעבדות מוכרות, מעבדות מאושרות על ידי הממונה על התקינה.

לצערי הרב כל זמן ששירות המזון הארצי לא הקים את מערכת האכיפה, לא נכון יהיה ואנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו להעביר את התחום הזה שהוא כל כך נפיץ. יש הרעלות של אנשים, גם מקרי מוות לצערי שמגיעים ולכן כל זמן שלמשרד הבריאות אין מערכת אכיפה, לא פלילית ולא מינהלית, לא נכון שהתחום הזה יעבור אלינו עד שלא נסדיר את זה.

אבל זה לא קשור לרפורמה.

לא.

השאלה הייתה אם זה נכלל בהקשר של הרפורמה. כל הסוגיה של המעבר בין משרד הכלכלה למשרד הבריאות, זה כבר נושא אחר.

יש כאן סוג של מזון שהוא בכלל לא ברפורמה כאן ואנחנו מבינים שהוא הרבה יותר מעבר למזון רגיש. יש לנו מזון רגיל, יש לנו מזון רגיש, יש את המסלול האירופאי ואת המשקאות המשכרים שהם מחוץ. אפשר לומר גם כאן מסתפקים בהצהרות.

ההסבר הוא בדיוק זה.

אני אמרתי. קודם כל, הרפורמה של המסלול האירופאי לא חלה על משקאות משכרים. זה מוחרג.

למה? אפשר לשאול למה?

המפתח היה יישום הרפורמה ושמירת רציפות הפיקוח. באנו ואמרנו שכרגע אנחנו ננציח את המצב הקיים ונעביר אותו. זה עובד טוב במשרד הכלכלה ואנחנו רק נחליף רגולטור כי עדיין זה מזון ונכון שכל המזון יאוגם, ירוכז ויפוקח על ידי משרד אחד. אנחנו עדיין חושבים ומאמינים בכך.

הרפורמה הזאת של משקאות משכרים לא נכנסה במסלול האירופאי כי עדיין המוצר הזה נחשב לרגיש.

למה הוא רגיש?

שני דברים. קודם כל, במסלול הקיים, אנחנו מאפשרים יבוא מקביל. במסלול האירופאי אנחנו לא מאפשרים יבוא מקביל. נכון להיום במסלול הקיים כל יבואן טרם הבדיקה הולך למעבדה ובודק את המוצר וזה כתנאי כי מדובר כאן בזיופים שיכולים להיות, באוטנטיות של המוצר, ברמת הכוהל שנמצאת במוצר. הבדיקות המקדימות הן חשובות. יש כאן בדיקת מעבדה. השחרור גם הוא נעשה במסלול מופחת וכאן על מנת לא להיות במנגנון של עיכובים של עובדי משרד הבריאות, הבדיקות נעשות על ידי מעבדות מוכרות שהן אאוט-סורסינג למשרד הבריאות, שהן מוסמכות ומוכרות על ידינו. השחרור שנותן הרגולטור הוא על סמך חוות דעת שניתנה במעבדה. לכן המנגנון הקיים, אישרנו אותו כי הוא מנגנון שעובד יפה במשרד הכלכלה וחשבנו שאי אפשר לעשות שינויים - אין לנו את בסיס הידע והמידע - משיטה קיימת ולכן אנחנו מנציחים את השיטה הקיימת. כמובן שככל שנראה שאפשר יהיה לתת הקלות נוספות, זה יהיה תמיד בשלב ב'.

אני אגיד לך מה הבעיה בכל ההחרגות האלה. התפיסה אומרת שאנחנו מדינה קטנה ואנחנו לא צריכים לעשות בדיקות מורכבות על כל דבר. אם באירופה, שבואי נגיד שזה אזור מתקדם, עשו בדיקות וזה עבר – אין סיבה שאנחנו לא יכולים לומר, בהנחה שאנחנו מאמינים לבדיקה והתהליך הוא תהליך מקצועי, שהמוצר הוא לא טוב. אנחנו יכולים במקרה זה להגיד שהמוצר הוא טוב. אז מתחילות ההחרגות. למה וודקה שמיוצרת בצרפת וקיבלה אישור צרפתי, למה היא צריכה לעבור מסלול שהוא שונה ממסלול של גבינת קממבר? סתם אני לוקח דוגמה.

אנחנו אומרים שגם כאן צריך לעבוד בשלבים. לא רוצים לשפוך אל התינוק עם המים. מצד אחד, גם אני מתחברת לזה שצריך לשנות את הפרדיגמה של פיקוח, לא שכולם שקרנים אלא אם מוכיחים אחרת, אלא הפוך. אבל אי אפשר לעבור משיטת פיקוח אחת במאה אחוזים. אתה עושה את זה בשלבים. שירות המזון, גם אם אני חושבת, עדיין היום אין לי את בסיס הידע או את בסיס הנתונים כדי לדעת.

איזה נתונים את צריכה לדעת?

מה הן החריגות הקיימות היום.

איזה חריגות? אני חוזר למה שאמרתי קודם וגם מתחבר לדברים של היושב ראש. אני לא מבין מה הבעיה עם וודקה גרגוס, סתם דוגמה כי דיברנו על צרפת, וודקה צרפתית שמיוצרת בצרפת. מה הבעיה שלנו להביא אותה לארץ? למה רק בישראל אנחנו צריכים להעביר אותה עוד בדיקות ועכשיו, אם היא תעבור במדינות אירופה ובמדינות ארצות הברית, הן פחות מחמירות ממדינת ישראל.

אפשר לנהוג בגישה של זהירות אבל בגישה הזאת של הזהירות אנחנו נלך צעד קדימה ואולי חצי צעד במקום שנלך הפוך. מי שמפר את החוק, מי שמרמה או כל דבר אחר, תתפסו אותו, תקנסו אותו, קחו לו את רישיון היבוא לצמיתות אבל אין טעם לעשות חצי צעד ועכשיו להתחיל להגביל את כל הדברים שבאמת יוזילו את יוקר המחיה.

הנושא של המשקאות המשכרים הוא נושא חשוב.

המשקאות, סתם דוגמה.

אני מדבר כרגע על משקאות משכרים. הוא נושא חשוב אבל הוא לא לחוק ההסדרים וזאת משתי סיבות. אי אפשר עכשיו להכניס את המשקאות המשכרים ולראות בו כמזון כי זה יגרום לשתי בעיות: ראשית, יש יצרנים במשקים חקלאיים שהם לא עומדים ברגולציה של משרד הבריאות ובתקנות עשינו להם הוראות מורכבות, הוראות מעבר, שמאפשרות להם בכל זאת לפעול. זה לא נכנס בחוק ההסדרים. הדבר השני הוא שכל הרגולציה של המזונות שמשתחררים בנמלים, היא לא מתאימה למשקאות משכרים כי זמן הבדיקה של משרד הבריאות הוא ארוך יותר. לכן צריך לעשות איזשהו דגם של מעבדות פרטיות שעושות את הבדיקות האלה.

אלה תקנות של 12 עמודים או 15 עמודים. עכשיו לא נוכל לדון במשקאות משכרים ולצערי לא נוכל להכניס את המשקאות המשכרים ולראות בהם מזון שחלה עליו כל הרגולציה. כרגע המצב הוא למעשה יותר מקל. המצב כרגע הוא מקל. עושים את זה דרך משרד הכלכלה. כשנעביר את זה למשרד הבריאות כמצוות המחוקק, אז יהיה צריך לעשות את כל ההתאמות האלה כדי לא לשפוך את התינוק עם היין או משהו כזה, אבל לעשות את זה עכשיו זה מורכב מדי.

תודה. אתי פלר, מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. את רוצה לומר משהו?

בבקשה. תודה רבה היושב ראש. מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ויו"ר הארגון הבין-לאומי להסמכה, ILAC, בו חברות 106 מדינות.

ברשות היושב ראש, מספר נקודות ולא אחזור על דברים שנאמרו כאן בשעה האחרונה.

ראשית, לעניין הבדיקות. הייתה כאן החלטה או הצהרה שבישראל אין למעבדות את מכשור הבדיקות, לביצוע בדיקות. כדוגמה נתנו דבש. אני חושבת שזאת הצהרה שצריך לבדוק אותה מול המעבדות המוסמכות.

כאן אני מתחברת לנושא השני. בעבר הייתה פנייה של המכונים הווטרינר במשרד החקלאות לעניין בדיקות לפי דרישות האיחוד האירופאי, במסגרת טווינינג פרוג'קט שנעשה שיש כאן לפחות שבע מעבדות פרטיות בישראל שמוכרות על ידי משרד החקלאות ושיש להן את היכולת לקבל הסמכה לבדיקות שונות בהתאם לדרישות של האיחוד האירופאי.

העלתה היועצת המשפטית את עניין השפה. כבר היום יש מספר תקנים שמופיעים בשפה האנגלית ולא תורגמו, לאו דווקא בתחום המזון אלא בתחום איכות סביבה וגם בתחום הגז הטבעי. אלה תקנים שמפורסמים על ידי משרד הכלכלה במסגרת מכון התקנים. יש להם תקן ישראלי אבל הם בשפה האנגלית. אין החלטה גורפת, לפחות מכל הידוע לנו ברשות הלאומית להסמכת מעבדות, לתרגם את התקנים.

אם כן, זה לא תקן רשמי. אלה לא תקנים רשמיים שמחייבים. כאן אנחנו מדברים על נורמה שתהיה מחייבת.

התקנים האלה מחייבים במסגרת הדרישות לרישוי עסקים של המשרד להגנת הסביבה. לדוגמה, בנושא פליטות מארובות, לדוגמה בנושא זיהומי קרקע. יש מסמכי הסבר או מסמכים מרחיבים של הרגולטור אבל התקן עצמו הוא תקן מקורי, דרך כלל אמריקאי, ולעתים יש גם תקנים אירופאיים. זאת תמונת המצב.

כאן אני מגיעה לנקודה הרביעית שרציתי לדבר עליה והיא העובדה שהיום יש מעבדות מוסמכות בישראל שמאושרות על ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה ומוכרות על ידי משרד החקלאות ומוכרות על ידי משרד הבריאות. לכל אחד מהרגולטורים שציינתי יש את הדרישות שלו. דיברת על אותו רמאי פוטנציאלי. מעבדות מוסמכות שמוכרות על ידי משרד הבריאות, מחויבות לדווח במקביל למשרד הבריאות כל זיוף שהן מגלות. המערך של כתריסר מעבדות פרטיות מוסמכות מעל 20 שנים והן מוכרות על ידי משרד הבריאות, הוא מערך פיקוח שקיים היום בשוק הישראלי וגם אלו מעבדות שבודקות את הדיגום של המפקחים של משרד הבריאות מהנמלים. יש עבדות שעובדות עם נמל אשדוד ויש מעבדות שעובדות עם נמל חיפה.

נקודה אחרונה, לעניין בדיקות היין. יש היום מעבדות שעל פי דרישת משרד הכלכלה הרחיבו את ההסמכה שלהן לבדיקות יין. היום יש לפחות שלוש או ארבע מעבדות שמסוגלות לתת את המענה לפיקוח על השוק לבדיקות יין. גם כאן המעבדות האלה מוסמכות על פי רוב על פי שני תקנים, גם התקן הישראלי וגם התקן האירופאי, בעיקר לאור העובדה שהיה שלב שבו הן נדרשו לתקן הישראלי ומאוחר יותר נדרשו לתקן האירופאי.

לסיכום. המערך של המעבדות המוסמכות בישראל משמש כיום עשרות רגולטורים בישראל והוא יכול להוות את התשתית לפיקוח. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה. פנינה, אולי יש לך אפשרות לאאוט סורסינג שיעזור לך עם העומס כך שנוכל לעמוד בשנה ולא לבקש עוד תשעה חודשים.

בבקשה, מוטי אלקבץ, ארגון מגדלי העופות.

צהרים טובים. כבוד היושב ראש, שלחתי לך היום נייר עמדה, לך ולחברי הוועדה, שמבטא את ההתנגדות שלנו לרפורמה המוצעת בפרק כ"ג. הפרק הזה בעצם עוסק ביבוא ולא אמור לטפל בנושא של תוצרת מקומית.

היטיב חברי אבו וילן להסביר ולנמק את המשמעויות של החלת התקינה האירופאית על התוצרת הישראלית. ענף ההטלה, אנחנו היום לפני משא ומתן שבסופו – כך אני מקווה – נתחיל ברפורמה שתשפר ותוביל לעידן חדש בענף. לא ניתן להחיל את התקינה האירופאית בטרם יושלם המהלך הזה. המדינה צריכה להעמיד תקציב משמעותי כדי ליישם אותו.

בנושא ענף הפטם, ההודים והפטם, המשמעות של החלת התקינה האירופאית על הענף היא משמעות של כמעט חיסול הענף. צריך לדעת שאזרחי מדינת ישראל צורכים במאה אחוזים תוצרת מקומית מבשר העוף וההודים. הבשר הנצרך על ידי אזרחי מדינת ישראל ברובו, 95 אחוזים, זה בשר מצונן, ייצור מקומי עם כשרות והוא עומד בסטנדרטים גבוהים של תקינה ישראלית. ההכבדה של הרגולציה הנוספת על הייצור של בשר העוף תייקר אותו ותפגע ביכולת האספקה של מנת החלבון האופטימלית לאזרחי מדינת ישראל.

אין לנו כל התנגדות לפרק כ"ג ובלבד שיעסוק ביבוא ואת הנושא של תוצרת מקומית צריך לעשות בשום שכל ולהעביר את זה בחקיקה רגילה ולא תחת חוק ההסדרים, בתהליך מהיר שלא לוקח בחשבון את כל המשמעויות. תודה.

תודה רבה. שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.

אני מודה לך היושב ראש על שנתת לי את זכות הדיבור. אני לא רוצה להוסיף יותר מדי על דברים שאמרו קודמיי אלא רק לחדש. אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך במהלך הזה שנעשה - מה שנקרא די בחטף ודי במהירות - לא נכנסים דברים שיביאו רק להגדלת העלויות ולהגדלת הרגולציה, כמו שמשתמע מכך שהוכנסו כאן שני רגולטורים נוספים לתהליכי ייצור המזון – הרגולטור של שירות המזון והרגולטור של האג או של בריסל שאנחנו צריכים לאמץ את התקנות שלו.

אני רוצה לתת דוגמה כדי שלא ייווצר הרושם כאילו כאן התוצרת היא ירודה לעומת אירופה. אני יכול לומר שזה להיפך. אני אתן שתי דוגמאות, הראשונה בשלוחת הפטם. בשלוחת הפטם וההודים אנחנו מייצרים בשר שבין היתר הוא משמש חומר הגלם למפעלי עיבוד מזון. אני לא רוצה לנקוב בשמות אבל יש מפעלי מזון שמייצרים פסטרמות, נקניקים ועוד תוצרת מזון מעובדת והמפעלים האלה מייצרים ומייצאים, הן לאירופה והן לארצות הברית. הייצור הזה לא בא בחינם. השירותים הווטרינריים, הן של האיחוד האירופאי והן של ארצות הברית, בודקים אחת לשנתיים את המערכות שמייצרות כאן. הם לא בודקים רק את מפעל הקצה, לא רק נגיד את טירת צבי אלא הם בודקים את כל המערכת מתחת ובראש וראשונה הם בודקים את השירותים הווטרינריים ואת יעילות הבדיקות והביקורות שהם עושים. הם בודקים גם את המעבדות שלנו והם בודקים כמובן גם לפי בחירתם את משקי הבסיס בהם מגדלים את העופות. השירותים הווטרינריים, המעבדות והמגדלים – עומדים בהצלחה בביקורת הקשות ביותר כי באופן טבעי הן האמריקאים ואת האירופאים שומרים על האינטרסים של המדינות שלהם.

הדוגמה השנייה היא בתחום הביצים. אנחנו מדינה חמה. יש אכיפה שאומרת שהביצים מעת הטלתן צריכות להישמר בטמפרטורה של 20 מעלות מיד לאחר האיסוף עד להגעתן לצרכן. באירופה אין חובה כזאת. המקום היחידי בו יש איזושהי חובה, זה בלונדון, בבריטניה, למותר ליון אגס, לשמור ב-18 מעלות כהוראה מחייבת. באירופה, אחרי שאנגליה יצאה מהאיחוד האירופאי, אין שום הוראה מחייבת לגבי הטמפרטורות ואנחנו יודעים יפה מאוד שבדרום אירופה יש טמפרטורות לפחות במשך חצי שנה שהן מעל 20 מעלות וזה כמובן פקטור שמריץ הרבה יותר מהר את התרבות החיידקים.

לכן אני טוען שאנחנו צריכים לראות שבהזדמנות הזאת שעושים תיקון, לא מוסיפים רגולטורים מיותרים שלא תורמים שום דבר. הם יוסיפו עלויות מיותרות על מגדלי הפטם ועל מגדלי הביצים והמגדלים בשני הענפים האלה היום הם לא במצב שהם יכולים לשאת עלויות נוספות.

לכן אני חושב שבשבוע או בעשר הימים שיש לעשות את הדיונים על מנת למצות את האפשרויות מתוך הרצון שלנו לתמוך ברפורמה, אנחנו צריכים להתייחס לנקודות של מוצרים מן החי ביתר דקדקנות. תודה רבה.

תודה רבה. הדוברת האחרונה להיום, רוית ארבל.

בשם איגוד המזון. רציתי להעיר לשאלת היועצת המשפטית לעניין אישור ייצור נאות והחובה החדשה שתחול על יצרנים, גם על יצרנים קטנים, לעמוד באיזשהו סטנדרט של איכות ולא אישור ייצור נאות וסטנדרט נמוך יותר כמו שהסבירה מנהלת שירות המזון, מה שנקרא אישור תוכנית בטיחות עצמית או משהו כזה.

אנחנו חושבים שמה שעושה הצעת החוק גם כאן, היא מביאה בפני הוועדה רק חלק מהעניין ולא את כל התמונה ואנחנו לא יודעים מה יהיה ההמשך. מה שקורה זה שהצעת החוק, לפחות בנוסח כמו שהוא היום, קובעת את החובה לעמוד באותו סטנדרט אבל לא קובעת מה הקריטריונים ולא קובעת לוחות זמנים. לגבי יבואן נאות במסלול האירופאי, כיוון שזה נכנס מהיום הראשון, כבר יש את הקריטריונים ויש לוחות זמנים שהרגולטור צריך לעמוד בהם מהרגע שמוגשת הבקשה והכול ברור ונהיר ואנחנו מברכים על כך, אבל לגבי מהי אותה חובה, נקבעת חובה לגבי יצרן, רק לא נקבע מה התוכן ומה הם הקריטריונים שיצטרכו לעמוד בהם. כל מה שנקבע זה שזה ייקבע בהמשך באתר שירות המזון. לזה אנחנו כמובן נתנגד.

אנחנו גם חושבים שאם כבר מסדירים את כל מה שקשור ליבוא נאות וייצור נאות, צריך לקבוע את הקריטריונים ואת לוחות הזמנים גם לגבי ה-GMP, אישור ייצור נאות שזאת הרמה היותר גבוהה.

תודה. למרות שאמרתי שאת הדוברת האחרונה, אני מאפשר לאלעד מלכה מהאינטרס שלנו.

תודה רבה. אני רוצה רק לשקף איך נראה הדיון כאן גם הבוקר וגם עכשיו. כל דובר ודוברת באים ואומרים אנחנו בעד הרפורמה אלא שצריך להחריג את הענף שלנו, את החלק שלנו מתוך הרפורמה הזאת. לרפורמה הזאת יש רציונל מכונן. הרציונל אומר שמה שבריא ומה שבטוח לתושבי גרמניה, שוודיה, צרפת, ומה שלא יהיה באיחוד האירופאי, יכול להיות גם לנו. אין שום סיבה שלו. אין לנו גנטיקה אחרת, אין לנו מערכת בריאות אחרת, אנחנו יצורי אדם כמו כל אחד אחר.

אתה דיברת עד עכשיו/ נראה כאילו אתה בן בית כאן ואנחנו לא מכירים.

הוא היה בדיון הוועדה בבוקר.

תציג את עצמך.

מנכ"ל מיזם גיוס המונים, האינטרס שלנו, לובי ציבורי.

אני אמשיך כי יש רגע מכונן לרפורמה הזאת והיא באמת אמורה להיות אומרת שמה שבריא ומה שבטוח לאנשים ממקומות אחרים, בטוח גם לנו. המטרה של הרבה מאוד גופים היא לבוא ולמצוא עוד חור ועוד פרצה בתוך הרפורמה ולהחריג עוד נקודה ועוד נקודה, הכול מתוך אינטרס מסחרי צר ולא מתוך חובתו של הציבור הרחב. אנחנו שומעים כאן עכשיו על ענפים שהרגולציה באירופה עליהם גורמת לפחות זיהום סביבה, ליותר בריאות עבור הציבור ועדיין מבקשים לחסום את האנשים האלה מיבוא לתוך ישראל, זה כבר דבר שלא שמענו לפני כן אף פעם בשום שלב בדיונים הללו.

לכן הפנייה שלנו לחברי הכנסת ולך יושב ראש הוועדה היא לראות איך אנחנו מרחיבים את הרפורמה כמה שיותר ולא מוציאים ממנה חלקים ולא מחפשים את המקומות בהם יש עוד פרצות ועוד חורים כי מה שיקבור ויהרוג את הרפורמה הזאת, שיכולה לחסוך מאות מיליוני שקלים לציבור הישראלי, אלו הפרצות, הפטורים וההחרגות.

תודה. שכנעת אותי. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס? איזו שאלה שלא נענתה? היועצת המשפטית, משהו שחשוב להבהיר? אין.

ברשותכם אני אסכם את הדיון. אנחנו לא מצביעים היום ולא מקריאים את החוק. זה יהיה בדיונים הבאים.

רפורמת היבוא של משרד הכלכלה יחד עם משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד החקלאות ועוד משרדים היא רפורמה מבורכת. ועדת הכלכלה מברכת עליה וערה לכל השיח שהיה כאן עד עכשיו. חשוב להבהיר שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, היא מדינת אי וככזאת היא צריכה לנצל את היתרונות שלה ולא להשתמש בהם ולהגביר את החסרונות שלה. בין השאר היא יכולה להסתמך על מערכות בירוקרטיות ענפות של מדינות גדולות או איחודי מדינות אחרות כמו האיחוד האירופאי וכמו ארצות הברית, ואני חושב שאף אחד מאתנו שנמצא באירופה לא חושב פעמיים לפני שהוא אוכל מוצר מהסופר. אני לא חושב שזה צריך להיות שונה אם אנחנו מייבאים את זה לארץ. אותו דבר גם בארצות הברית. אנחנו לא חושבים פעמיים לפני שאנחנו נכנסים לאיזשהו מקום ורוכשים מוצרים, מוצרי חשמל, מוצרי מזון. אני יודע שכאן אנחנו מדברים על מוצרי מזון.

שמענו כאן על מספר סיבות להחרגות. גישתי היא שצריך להרחיב כמה שיותר. ההחרגות, כמו שנאמר כאן קודם, הן פתח לעודף בירוקרטיה, לחוסר הבנה של הציבור, לחוסר בהירות של האנשים העוסקים בתחום ולחוסר הבנה.

עם כל זה, אני בהחלט מבין שאפשר כל הזמן לבוא בטענות למשרד הבריאות אבל אם חלילה יקרה משהו, יבואו אליו וישאלו אותו למה הוא לא בדק, למה הוא לא עשה, למה הוא לא התריע, למה הוא לא אמר. לכן חשוב לתת את כל הכלים למשרד הבריאות כדי שיוכלו לפקח, לבדוק, לשים עין וגם לפרסם את כל המגבלות החוקיות הבריאותיות וכולי וכולי. כשאני אומר משרד הבריאות, הכוונה היא לכל המשרדים שיפקחו על איכות התוצרת.

במדינת ישראל זה בסדר שתהיה תוצרת מכל מיני רמות איכות, גם דבש לצורך העניין, זה בסדר שיהיה את הדבש כי טוב בעולם שכמובן נמצא במדינת ישראל. יהיו גם מוצרי דבש באיכות יותר נמוכה כל עוד זה ברור לאזרח.

הכוונה היא כמובן שלקראת הישיבות הבאות יהיו תשובות והערות לכל הנושאים שעלו כאן לגבי האפשרות של הפיקוח, הרגולציה, התקנים, השכר. היו כאן שאלות למה אנחנו לא מרוויחים. חבר הכנסת כץ נתן דוגמה לגבי אלכוהול אבל נאמר גם לגבי מוצרים שונים. תוספי תזונה. כל הדברים שאתם רוצים להחריג. אני לא בטוח למה תוסף תזונה מקובל בצרפת או בגרמניה ולא מקובל כאן. לא השתכנעתי מעודף רגולציה שצריכה להיות כאן.

תקופת ההתארגנות. אני מבין שיש למשרד הבריאות קצת קשיים עם התקופה של שנה ואחר כך עוד תשעה חודשים. אני אומר כאן שאנחנו רוצים שזאת יהיה תקופה כמה שיותר קצרה. כשאני שמעתי על הרפורמה וראיתי את המצגת לראשונה, באתי לשרת הכלכלה ואמרתי למה אנחנו באים לבשורה שאנשים יראו אותה רק בעוד שנתיים ולפעמים יותר. אני מבין שיש קשיים וכאן אני קורא למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה, תראו מה הקשיים שיש למשרד הבריאות, אנחנו יכולים לעזור ולדעתי תפקידנו לתת להם את הכלים כדי לעמוד בקשיים, בין אם אלה תקנים, בין אם אלה תקנים זמניים ובין אם זאת יכולת לעשות אאוט סורסינג ושמענו כאן את איגוד המעבדות.

אני רוצה לומר שלא נחה דעתי. אני יודע שאנחנו קודם כל סמוכים על האנשים ואנחנו רוצים לייצר כלכלה שסומכת על היצרנים ועל היבואנים, אבל עדיין לא נחה דעתי על אותו מקרה, נוכל שתיארתי קודם לכן, שבו הוא משלם כמה עשרות אלפי שקלים כדי לקבל תו תקן של יבואן נאות ולא מעניין אותו, הוא פשוט מצא איזושהי דרך לעשות איזשהו סיבוב כלכלי על חשבון בריאות הציבור ואנחנו לא תופסים אותו, בין אם לא תופסים אותו ובין אם הענישה היא לא מספיק מחמירה. לא לגמרי נחה דעתי. זה לא אומר שיש לזה פתרון מהיר בחוק ההסדרים אבל בהחלט אני רוצה שתהיה לנו גם התייחסות לזה.

תוצרת מקומית וייצור מקומי. הרפורמה ביבוא אמורה להקל את היבוא ולהביא ליבוא כמה שיותר מהיר וכמה שיותר טוב ולהורדת מחירים. אל לנו לדאוג לכך שהרפורמה תביא לקשיים על היצרנים הישראלים. אני חושב שמן הראוי שמשרד הכלכלה, שהוא גם משרד התעשייה, שהוא יבוא עם כלים שדווקא יעודדו את התוצרת הישראלית ולא יגרמו לכך שאנחנו נקבל כמה שיותר פניות כאשר אנחנו בעד היבוא אבל חוששים עלינו היצרנים הישראלים.

שוב, אני לא רוצה לפגוע חלילה בתחרות. אני לא חושב שיש איזשהו גוף שמורכב מכמה בודדים שצריך למנוע את הורדת המחירים לכלל אזרחי מדינת ישראל, אבל בהחלט החששות שהיו מפגיעה ביצרנים – צריך לפתור אותם. זאת אומרת, אם אנחנו מקלים על היבואנים, אנחנו צריכים גם למצוא את הדרך להקל על היצרנים.

אדוני היושב ראש הקבוע, האם יש לך תוספות?

(היו"ר מיכאל מרדכי ביטון)

אחלה סיכום נתת.

סיכמנו בזה שהיושב ראש הקבוע של הוועדה אהב את הסיכום של היושב ראש הנוכחי.

תודה רבה לכם על זמנכם ובהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:25.