פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



4
ועדת הכלכלה
03/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי
רון כץ

נירה שפק

איגור דוסקלוביץ - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

גלית יעקובוב - עו"ד, משנה ליועצת המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

טלי ארפי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הראל שליסל - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם דן - רפרנט תעשייה, מסחר ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד גולוב - מנכ"ל מכון התקנים

חן נסים - כלכלנית, רשות התחרות

אנואר חילף - ממונה על חוקיות היבוא, משרד האוצר

רעות גורדון - עו"ד, משרד המשפטים

מוטי שיף - עו"ד, היועץ המשפטי, מכון התקנים

אתי פלר - מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

דניאלה זלוטניק רז - עו"זד, סגנית היועצת המשפטית ואחראית על תחום מחקר ומדיניות, המועצה הלאומית לשלום הילד

רן גור - סמנכ"ל טכנולוגיה, גמל שריד, יבואן דיסקים לחיתוך והשחזה

אייל פרובלר - עו"ד, היועץ המשפטי, התאחדות התעשיינים

רמי טרבולסקי - יו"ר פורום איסו"ל, התאחדות התעשיינים

גרישה טיידש - שדלן, יועץ תקינה, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

ישראל דוד - סגן וממלא מקום יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אלעד מלכא - מנכ"ל האינטרס שלנו

שמעון בויקו - מנכ"ל סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

משה רוזנשטיין - מנכ"ל il-mpi

אשר רוט - מנכ"ל מפעל ארדן שנאים

רונן יחזקאל - מנכ"ל סינרג'י כבלים

ד"ר שרה רוזן - סמנכ"לית הקרן לבריאות וסביבה

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

אלישבע בר

איתי עצמון

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב. אנחנו פותחים דיונים אינטנסיביים בחקיקה שתומכת בחוק ההסדרים, בתקציב המדינה שעתיד לבוא. לפני שנדון בנושא הספציפי אתו אנחנו פותחים את מה שמכונה רפורמת היבוא, פרק כ"ג, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2022-2021 התשפ"א-2012, אני רוצה להתייחס לשביתת המטפלות והגיל הרך שהחלה הבוקר.

משרד הכלכלה מפוקח בעבודת הכנסת על ידי ועדת הכלכלה ולכן הנושא הזה נושק גם לוועדה הזאת. הפגיעה הכלכלית במשק בשביתה כזאת היא חמורה מאוד ויש לה היבטים גדולים. ראשית, אני רוצה לומר כמה מלים לאנשי החינוך בגיל הרך ולמטפלות. יש 16 אלף מטפלות במערך הגיל הרך בישראל שעושות עבודת קודש עם הילדים שלנו ועם הנכדים שלנו ואנחנו מפקידים בידן את היקר לנו מכל. לצערי עולם הגיל הרך הוא עדיין פרוץ בישראל, הוא ללא אבא ממשלתי מובהק, הוא ללא המשאבים הנדרשים לגיל הרך, גם המעבר של ניהול הגיל הרך אל משרד החינוך לא עבר חלק ולא הסתיים. יש מחסור גדול במטפלות ובנכונות של מטפלות להצטרף לעבודת הגיל הרך. יש מחסור גדול בתקציבים. רבים מהמשאבים של הגיל הרך לפעמים נשענים על תשלומי הורים ואפילו על תורמים, ואת זה ראיתי כראש עיר שהקים מרכזי גיל הרך ומעונות כאשר 50 אחוזים מהמשאבים מגיעים מתורמים ולא ממדינת ישראל.

אנחנו רוצים להזדהות עם המטפלות הללו כי אנחנו מעריכים את עבודתן. האמירה שלהן שאנשי חינוך בגיל הרך יכולים, נדרשים וראויים לקבל יותר משכר מינימום, פחות מ-5,000 שקלים, זאת אמירה הגיונית.

אנחנו יודעים שהחל מגע ודיבור עם גופים ממשלתיים אבל אנחנו מבקשים משר האוצר, מראש הממשלה ומשרת החינוך ושרת הכלכלה – כצוות בין-תחומי – לפגוש את ראשי הארגונים של ויצ"ו, נעמ"ת, אמנה, עמותות שונות, מעונות מגופים שונים, לשמוע את הכאב של המטפלות, אולי ניתן לבנות מתווה רב שנתי. לא ניתן להביא את כל הפתרונות הכלכליים בשנת תקציב אחת, במיוחד שנה קשה כזאת, אבל לשמוע אותם ולאפשר את הדיון הזה אתם, זאת חובתנו.

שמעון פרס עליו השלום עת הגיע לבקר אותי בירוחם שנה לפני שנפטר, בגיל 89 הוא חגג יום הולדת בירוחם מבוקר עד לילה. בגיל 90 הוא חזר לחגוג את חג הסוכות ובחג הסוכות הוא ביקש להקדיש לצוות שלי רק שלוש שעות. אמרתי לו שיפגוש את האנשים על שפת האגם ושיאמר להם מה הוא למד ממרום שנותיו בעשייה הציבורית. הדבר שהוא אמר הפתיע את כולנו. הוא אמר שאם אני יכול לצוות אתכם משהו אחד, זה להתייחס לתינוקות, לגיל הרך. המזון שהם אוכלים והטיפול שהם יקבלו יכתיבו מי הם היו, את ההישגים שלהם, את הבריאות שלה, את ההתפתחות הפדגוגית, הנפשית והרגשית שלהם. זה מה שאמר שמעון פרס. לא כור אטומי, לא חדשנות ולא נאנו טכנולוגיה אלא הגיל הרך.

את הציווי הזה אנחנו כאנשי ציבור צעירים שנושאים עכשיו באחריות נדרשים לפחו ת לשמוע את הנהגת הגופים הללו ואת המטפלות ולקוות להסדר ולפתרון רב שנתי שגם יגדיר אבא ראוי, שלם וכולל לעולם המעונות והגיל הרך וגם שכר טיפה יותר טוב למי שאנחנו מפקידים בידיו את היקרים לנו מכל.

אנחנו נחזור לענייני דיומא. אנחנו בסוגיית רפורמת היבוא. התחלנו דיון ראשון. היו כאן שר האוצר ושרת הכלכלה. אנחנו נקריא את החוק, נקבל את הערות חברי הכנסת וגופים בעלי עניין שרוצים להתייחס, לאחר סיום הקראת החוק קבע מועד לקיום הצבעות בו נצביע על החוק. ייקח לנו וקצת זמן כי זה חוק גדול ורחב. אני מבקש מאנשי המקצוע במשרדים – משרד האוצר ואחרים – להתחיל להקריא את החוק בעבודה מתואמת עם היועץ המשפטי לוועדה.

אני אוסיף לדברים שאמר היושב ראש. הוועדה עכשיו תדון בכל סעיף וסעיף שנכלל בפרק, תשמע הערות, תקבל החלטות ולאותה ישיבה או ישיבות שייקבעו לצורך ההצבעה על הסעיפים, לקראת הישיבה הזאת יופץ כמובן נוסח שיכלול את ההחלטות אליהן הגיעה הוועדה, יתפרסם מראש מועד שעד אליו ניתן יהיה להגיש הסתייגויות ככל שיהיו.

נקודה נוספת. הנוסח שמונח כעת על שולחן הוועדה זה נוסח שכולל בין היתר הטמעה של הערות שהעברנו אנחנו הייעוץ המשפטי של הוועדה, אל משרדי הממשלה ולאחר דין ודברים אתם גובש איזשהו נוסח מתואם. אני מציע שנציגי האוצר יקראו את הסעיף, יסבירו ואז נוכל לשמוע התייחסות.

הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

107. תיקון פקודת הייבוא והיצוא

בפקודת היבוא והיצור (נוסח חדש), התשל"ט-1979 (בפרק זה – פקודת היבוא והיצוא) –

(1) בסעיף 2א –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "שליטה" יבוא:

תיק מוצר" – הפרטים והמסמכים המנויים בתוספת שנדרש לשמור לפי סעיף 2יב(א)(1).

יש כאן תוספת של הגדרה. היום יש חובות שמוטלות על יבואנים ובין החובות שמירה של פרטים ומסמכים שמנויים בתוספת. מוצע להוסיף כאן הגדרה של תיק מוצר שהוא אותם פרטים ומסמכים שנדרש לשמור.

(2) בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במילים "הממונה על התקינה רשאי להורות" – תימחק.

(3) במקום סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יבוא:

"(ג) נוסף על חובל הגשת הצהרה כאמור בסעיף קטן (ב), השר יהיה רשאי לקבוע בצו הפיקוח להסדרה של יבוא טובין חובה להמצאת אישור דגם, לאחר קבלת המלצת צוות שבו חברים כל אלה (בסעיף זה – הצוות):

(1) המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתעשייה אשר יכהן כיושב ראש הצוות.

(2) הממונה על התקינה.

(3) הממונה על התקציבים במשרד האוצר או עובד אגף התקציבים שהוא מינה לכך.

(4) הממונה על התחרות או עובד רשות התחברות שהוא מינה לכך.

(5) השר הממונה, כמשמעותו בסעיף 8(ד) לחוק התקנים או עובד משרדו שהוא מינה לכך.

(ג1) במקרה של קולות שקולים בין חברי הצוות תכריע עמדת יושב ראש הצוות.

אני מציע שתעצרי כאן.

בסדר. היום יבוא של טובין שחל עליו תקן רשמי נעשה בשלוש דרכים. אחת, בדיקת דגם כאשר בודקים את הדגם של הטובין המיובאים. הדרך השנייה היא בדיקת דגם ומשלוח. זאת אומרת, הדגם עצמו נבדק וגם כל משלוח נבדק כדי לראות שהוא תואם את הדגם. הקבוצה השלישית היא קבוצה של הצהרה. זאת אומרת, מספיק שהיבואן מצהיר כי הטובין תואמים לתקן הרשמי.

אנחנו במסגרת הרצון להסיר חסמי יבוא, אנחנו רוצים לקבוע שברירת המחדל היא מסלול של הצהרה אבל אנחנו מבקשים להוסיף כאן הסמכה לשר לקבוע, בנוסף להגשת הצהרה, במקרים מסוימים, שעל יבוא של טובין תחול חובה להמצאת אישור דגם. המקרה הזה ייעשה רק לאחר קבלת המלצה של צוות שבראשו יעמוד המנהל הכללי של משרד הכלכלה, ממונה על התקינה, ממונה על התקציבים, ממונה על התחרות והשר הממונה. הרעיון הוא שחברי הצוות ישקלו שיקולים שונים כל אחד לפי התפקיד שלו והסמכויות שמוקנות לו. בין היתר למשל הממונה על התקינה, הממונה על התקציבים, המונה על התחרות, שיקולי יוקר ומחייה, בריאות וציבור ושיקולים אחרים.

הצעת החוק מבקשת לקבוע שכאשר יש קולות שקולים תכריע עמדת יושב ראש הצוות.

מבחינת שינוי, ברירת המחדל. למעשה כבר בתיקון הרחב הקודם שהיה בחוק ההסדרים ב-2016, גם שם נקבעו הוראות לעניין הגשת הצהרה. כלומר, המסלול כבר עוגן באותו תיקון. למה היה צורך עכשיו לעשות את התיקון הנוסף הזה.

אני אשיב. משרד הכלכלה. מה שהיה בחוק הקודם למעשה אומץ תקינה חדשה. כל התקינה הקיימת לא נכנסה תחת ברירת המחדל הזאת ולכן בהמשך אנחנו מוחקים את הסעיפים שקובעים את ברירת המחדל הזו. זאת אומרת, אנחנו מרחיבים את ברירת המחדל לכלל התקינה, גם קיימת וגם חדשה.

נסיים את סעיף 1 ואז נאפשר הערות.

(4) על אף האמור בסעיף קטן (ב), ההוראות שיקבע השר בצו הפיקוח לעניין סוגי הטובין כמפורט להלן חילו חובה להמצאת אישור ממשלוח במקום חובת הגשת הצהרה:

(1) טובין שחל עליהם תקן רשמי והם מסוג ציוד הרמה, ציוד לחץ, אביזרים או מכשירים המשמשים במערכות גז פחמימני מעובה (גז בישול), ובכלל זה מכלי גז, וסתים, מונים, ברזים, צנרת, מכשירים צורכי גז, אמצעי בטיחות אש וציוד לגילוי וכיבוי אש.

(2) טובין שחל עליהם תקן רשמי שהממונה על התקינה מצא כי קיים בהם ליקוי שעלול לסכן באופן רחב היקף את שלומו, בריאותו או בטיחותו של הציבור או את איכות הסביבה. מצא הממונה על התקינה כי התקיים ליקוי כאמור, רשאי השר, לפי המלצת הממונה על התקינה, לקבוע את החובה להמצאת אישור דגם ואישור משלוח לתקופה של חצי שנה, בהתחשב בין היתר בסוג הליקוי, היקפו ומידת השפעתו על שלומו, בריאותו או בטיחותו של הציבור או את איכות הסביבה. ראה השר כי הדבר נדרש לפי המלצת הממונה על התקינה, רשאי הוא להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת של חצי שנה.

(3) טובין שחל עליהם לראשונה תקן רשמי הצוות המליץ לשר לקבוע לגביהם חובת המצאת אישור בדיקת מעבדה, זאת אם מצא כי קיים חשש משמעותי לפגיעה בבריאות הציבור או בטיחותו או באיכות הסביבה.

(5) סעיף קטן (ח) – יימחק.

במכוון השמטתם את שלום הציבור? כי בפסקה (2) כתבתם שלומו, בריאותו, בטיחותו של הציבור.

אפשר לתקן את זה.

בנוסח לישיבה, יהיה צריך לתקן את זה.

בסדר.

שלום הציבור ובריאות הציבור חד הם, לא? איתי יתפוס אתכם בקטנות. תחסכו לו את השגיאות הניסוחיות כך שהוא יעסוק רק במהות. הוא לא עורך לשוני.

סעיף קטן (ד) מאפשר לשר בכל זאת לקבוע בצו הפיקוח חובה להמציא אישור דגם ואישור משלוח, במקום החובה של הצהרה. זה בעצם חריג. אנחנו מייחדים את החריג הזה למקרים מסוימים בהם לדעתו קיימת הצדקה לעשות את ההחרגה הזאת. האחת, כמו שהוזכר קודם, טובין שהם מסוג של ציוד לחץ, אביזרים או מכשרים ששמשים במערכות גז שמטבע הדברים אנחנו מבינים מדוע ניתן להצדיק את ההחרגה הזאת.

ההגדרות לאותם טובין בעצם ייקבעו במצב שיקבע השר.

לא הגדרות. מספרי תקנים.

רשימה מדויקת.

כן.

כלומר, צו הפיקוח לא יפרט את אותם טובין?

הוא יפרט ממש. הוא יכתוב את מספר התקן הישראלי.

יש כאן סוגי טובין. בפסקה (1) זה כתוב בצורה מאוד מפורשת. בפסקה (2) הממונה על התקינה ימליץ לשר לקבוע חובה. בצו עצמו גם ייקבעו הנתונים, לא?

נכון. אולי אפשר לדייק את זה. זה כמו הצו הקיים כיום. מה שמופיע בצו, זה מספר התקן הרשמי.

נכון, אבל בפסקה (2) לא יודעים בדיוק מה סוג הטובין.

עוד לא הגענו לפסקה (2).

אלה הכול הוראות שקובע השר בחקיקת משנה.

נכון.

זאת הסמכה. בעצם מכוונים את שיקול הדעת של השר ואומרים לו שלגבי הסוגים האלה, אתה תקבע חובה להמצאת אישור דגם ואישור דרישות.

נכון. את התקן עצמו, את המספר.

הטובין מפורטים בתקן.

הטובין כבר מפורטים בתקן?

כן.

אני ממונה על התקינה. בכל תקן יש סעיף שנקרא חלות התקן ובחלות התקן מפורטים הטובין שהתקן חל עליהם.

אבל איתי, אם השאלה שלך הייתה לגבי פסקה (2), מפסקה (2) יכול להיות מצב שבו הכשל שמוצאים הוא לגבי טובין ספציפיים ולא לקבל כלל הטובין שחל עליהם התקן. אז בצו יופיע מספר התקן אבל רק הטובין הספציפיים האלה. רק הטובין שמצאו בהם את אותו ליקוי רחב היקף.

כן. חייבים לכלול.

הקבוצה השנייה היא טובין שהממונה על התקינה מצא שיש בהם ליקוי עריכה, שיכול לסכן את שלומו או בריאותו של הציבור, ובעצם המסלול או הקביעה עצמה תיעשה על ידי השר לאחר שהממונה על התקינה ייתן לו המלצה. הקביעה הזאת תהיה לתקופה של חצי שנה ובמקרים מסוימים, אם הממונה על התקינה חשב שנכון להאריך את התקופה, הוא רשאי להאריך אותה לתקופה של חצי שנה נוספת.

הקבוצה השלישית מתייחסת לטובין שחל עליהם לראשונה תקן רשמי, שהצוות המליץ לשר לקבוע לגביהם חובה להמצאת אישור בבדיקת מעבדה והצוות ימליץ על בדיקה כזאת רק אם קיים חשש משמעותי לפגיעה בבריאות הציבור או בטיחותו או באיכות הסביבה.

גם כאן יכולה להיות הוראת שעה, בצו.

נכון.

לא הגדרנו את זה כהוראת שעה.

אני חושבת שאפשר לקבוע את זה גם כהוראת שעה.

לפי סעיף (3) יכולים להיות מוצרים מיובאים לראשונה הם לא נדרשים לשום בדיקת עבדה?

נכון.

למשל? תני לי דוגמה.

איזה מוצרים? אולי אני אתן לממונה על התקינה להשיב.

הסעיף למעשה מדבר על הסוגיה כשלא היה תקן רשמי, הוא הוכרז לראשונה על איזושהי קבוצת המוצרים.

ועד אז אותם מוצרים יובאו בלי כל תקן?

כן.

תן לי דוגמה של מוצר כזה. אם זה אוכל, זה מסוכן. אם זה צעצוע, זה גם מסוכן. אם זה מכשיר, זה חשמל. איפה יש מקרה שמביאים מוצר שבכלל לא נדרש מראש לבדיקת מעבדה כלשהי?

אני אסביר. למעשה התקינה כל הזמן מתפתחת עוקבת אחרי התפתחות המוצרים. אם היום נניח יש לנו איזושהי מסגרת שמכסה את התקנים והתקנים הרשמיים שחלים על מוצרים, מחר יכול לבוא מוצר חדש שלא היה, הכינו עבורו תקן כדי להבטיח עמידה בבטיחות ובריאות הציבור, ואז זה יהיה השלב הבא עד ההכרזה הרשמית על התקן הזה.

אני רוצה מעט להתעקש על זה. יש מוצרים בעולם, אנחנו רוצים לאמץ תקן אירופאי, שאין להם תקן של האירופאים?

בוודאי.

תן לי דוגמה אחת. מוצר אחד שאין לו תקן. אני לא מאמין שמפעל מייצר משהו בלי תקן. לא מכיר אפשרות כזאת.

קיים דבר כזה מכיוון שהתקנים תמיד "מפגרים", לאחר התפתחות טכנולוגית. תמיד. זאת אומרת, קודם כל הטכנולוגיה וההתקדמות מוציאים מוצרים חדשים לשוק.

ני אשאל את זה אחרת. האם אנחנו רוצים מצב שיגיע לישראל מוצרים שאין להם תקן? אם יש להם תקן אירופאי, קיבלנו אותם כי סמכנו עליהם. אם יש מוצר שאין לו תקן, אנחנו נכניס אותו לארץ ו הוא אפילו לא יידרש לבדיקות מעבדה? יש דבר כזה?

לא כל מוצר צריך תקן.

תן לי דוגמה. אם זה כל כך פשוט, הדברים הפשוטים מדאיגים אותי. אם זה כל כך ברור, תסבירו לי. תנו לי דוגמא של מוצר שלא צריך תקן, שאין לו תקן אירופאי ורוצים להביא אותו לארץ ולכן הוא גם לא יידרש לבדיקת מעבדה כי זה נתון לשיקולו של השר. תנו לי דוגמה.

זה יכול להיות סוג מסוים של צעצועים שפיתחו אותו לאחרונה ואת התקינה הקודמת לא הכינו.

ניקח את הדוגמה שלך. צעצוע הולך לילד. ילד הוא בנפשנו. אני אתן לילד צעצוע שלא עבר לא תקינה אירופאית ולא תקינה ישראלית?

לא.

אני אשאיר לשר לשקול אם זה צריך תקינה או לא? זה המצב שאתה מציע? זה מה שמשתמע מסעיף (3) באופן הפוך.

יושב ראש הוועדה, אני ממשרד האוצר. אני יכו לה להגיב?

בטח שאת יכולה.

אני אתן דוגמה למוצר שאין לו תקן. למשל בגדים. אין להם תקן, אולי כי באמת אין צורך שלבגד, חולצה או משהו שאנחנו לובשים, יהיה תקן. יכול להיות שמחר יהיה איזשהו בגד מיוחד, למשל בגד לספורטאים או משהו כזה, שמצריך תקן.

לבגדים אין תקן?

אין תקן לבגדים.

אין תקן אירופאי?

לא. אין תקן לבגדים.

שימוש בחומרים, צבע, רעיל, מסרטן. הוא מהנהן בראש, אבל את יכולה להגיד לא.

אני אנסה להסביר. התקינה האירופאית מבחינת הכמויות היא הרבה יותר גדולה מתקינה ישראלית.

אנחנו רוצים את התקינה האירופאית.

למעשה החוק הזה מדבר על התקינה הישראלית. התקינה הישראלית היא קטנה כמה מונים מכמות התקנים האירופאיים. לא כל התקנים שקיימים באירופה אומצו בישראל. יש תהליך שמאמצים בישראל תקן אירופאי שיעבוד גם בארץ ולכן זה לראשונה.

למה זה לשיקול דעת? אם יש תקן אירופאי, מאמצים אותו מיידית. למה לשיקולו של השר?

השיקול הוא לא האימוץ. השיקול הוא האם זה יהיה בקבוצה אחת, משמע, הקבוצה שמחייבת אישור בדיקה של כל משלוח, או שזה יהיה בקבוצה שנייה, שזה למשל בדיקת דגם, או שזה יהיה בקבוצה השלישית, שזאת הצהרה על התאמה לתקן. כך או כך, ברגע שהוכרז תקן כתקן רשמי, המוצר חייב לעמוד באותו תקן.

אני הבנתי ואני אומר לכם שסעיף (3), יש בו איזו לקונה. תבינו מה אני שואל. כתוב שיש טובין שחל עליהם לראשונה תקן.

חל עליהם.

תקן ישראלי?

כן.

משמע שיש להם תקן אירופאי?

לרוב כן.

ואם לא? טובין שאין להם תקן ישראלי אבל גם אין להם תקן אירופאי, מה הסיפור שלהם?

אבל אני מבינה שכאן מדובר רק על טוב שחל עליהם לראשונה תקן רשמי. זאת אומרת, שכן חל עליהם. לדעתי יש כאן אי הבנה.

נכון. את צודקת.

אני מבינה שכן חל עליהם תקן רשמי. הוא פשוט לראשונה.

אבל מתוך הדברים משמע שיש מוצרים שלא חל עליהם תקן ואני רוצה לשמוע איך מתנהגים במוצרים כאלה.

ברגע שיש מוצרים שלא חל עליהם כל תקן ישראלי רשמי, נכון להיום המוצאים האלה נכנסים לשוק הישראלי ללא כל מגבלה.

גם אם אין להם תקן אירופאי?

גם אם יש להם תקן אירופאי. הסברתי שכמות התקנים האירופאים לדוגמה, היא הרבה יותר גדולה. מדובר בעשרות אלפי תקנים. בישראל אלפים בודדים של התקנים הישראלים. זאת אומרת, יש פער בין כמות התקנים הישראלים לכמות התקנים האירופאים. בהחלט יש מצב שישנם מוצרים שיש להם תקן אירופאי אבל אין תקן ישראלי ואין כל חובה בישראל לעמוד בדרישות כאלה או אחרות.

חשוב מאוד לחדד. אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. צריך להפריד במה שהסעיף הזה בא לפתור ומה ברירת המחדל בישראל. יש היום מוצאים שאין להם חובת תקן. הרפורמה כרגע לא נוגעת בזה ולא מדברת על זה. יש מוצרים שעוד לא נקבע לגביהם תקן. כאן הסעיף אומר שברגע שקבעת להם תקן, עכשיו צריך לראות איך מוכיחים את העמידה בתקן. כאן הצוות ימליץ לשר, והשר בסוף יצטרך להחליט, האם כדי להוכיח שעמדת תקן צריך בדיקה של כל משלוח, צריך בדיקה רק של דגם או מספיק להצהיר שעמדת בתקן.

למה לדיון? אם זה לראשונה?

כי עוד לא קבעו לגביו.

חל עליהם תקן רשמי.

נכון. חל.

אז למה אין בדיקה של הוועדה? זה לראשונה.

רק עכשיו הוכרזה רשמיות. עד אתמול לא הייתה רשמיות.

הגיעו אופניים חשמליות חדשות, אף פעם לא המציאו את זה, עכשיו חל עליהם תקן רשמי. הכוונה אירופאי נכו?

לא. תקן רשמי ישראלי. הכוונה לתקן רשמי ישראלי שהוא מאמץ בתוכו תקן אירופאי.

כל הרפורמה הזאת אומרת שמוצר שיש לו תקן אירופאי, אנחנו מחבקים אותו ומאמצים את התקן האירופאי.

שני דברים הרפורמה אומרת. תן לי לנסות להסביר. קודם כל, היא רוצה לנסות להכניס מוצרים שעומדים בתקינה אירופאית. כאן דווקא זאת לא הנקודה. כאן הנקודה היא נקודה אחרת. קח מוצר שיש לו תקן, שאימצו אותו בארץ, אם הוא מבוסס על תקן אירופאי או שהוא תקן ישראלי מקורי, זה לא רלוונטי. מוצר שנקבע לגביו תקן. עכשיו השאלה לגביו היא שאלה פשוטה. האם כדי להוכיח את העמידה בתקן, אני צריך הצהיר בפני הרגולטור, אני צריך להראות בדיקת דגם או אני צריך לעשות בדיקה של כל משלוח. זאת כל השאלה.

אני מתייחס למה שאתה אומר ואומר לראשונה. המוצר הזה חייב להיות מתוקנן והוא נכנס לראשונה לארץ. אני פוטר אותו ממעבדה?

אני לא פוטר אותו.

זה השר ושיקול דעתו.

אני אסביר. מה אנחנו עושים כאן עכשיו? קבוצה אחת, אנחנו כאן נותנים פתרון בחקיקה. לגבי יתר המוצרים, יהיה צו של שרת הכלכלה שיחלק את המוצרים בין כניסה לארץ באמצעות הצהרה לבין בדיקת דגם והשרה תחלק את המוצרים האלה בצו. יהיו מוצרים שעוד לא התייחסו אליהם כי הם מוצרים חדשים וזה בדיוק הסעיף הזה. לגבי מוצר חדש, יצטרכו להחליט האם הוא ב-(2) או האם הוא ב-(3).

ולמה הוא לא צריך בדיקת מעבדה אם הוא חדש?

אתה לא רוצה עכשיו לייצר סתם נטל רגולציה כי זאת לא ברירת המחדל היום.

למה זה נטל? אם זה מוצר חדש, פעם ראשונה בן אדם מביא לארץ מוצר.

כי לא כל מוצר עובר בדיקת מעבדה. מה פתאום? בדיקת מעבדה עולה כסף.

אבל חל עליו תקן.

בכל מקרה בתיק המוצר צריכה להיות בדיקת מעבדה. בכל זאת צריכה להיות.

אם כן, מה זה אישור בדיקת מעבדה?

צריך להדגיש את זה.

חברת הכנסת, את צודקת. בכל מקרה יש את בדיקת המעבדה. בכל מקרה המוצר עומד בתקן. בדיקת המעבדה כלולה כבר בפנים. כל מה שזה חוסך ליבואן, זה את הנטל הבירוקרטי של להיתקע בכניסה ולבצע עוד בדיקה של המשלוח ולקבל אישור מכון התקנים.

יש בדיקת מעבדה למוצר הזה?

חייבת להיות בתיק המוצר.

והייתה אמירה של גופים שזו יכולה להיות בדיקה שרמת המהימנות שלה היא לא גבוהה.

לא. זה ILAC או של מחוז של מעבדה מוכרת.

יש אישור בדיקה למוצר.

כן.

הבדיקה הזאת שהשר מחליט עליה, הנוספת, שהיא לשיקולו, לשם מה היא נעשית?

כי זו תוספת נטל בירוקרטי.

אבל למה היא כן נעשית?

יש משמעות בטיחותית לציבור.

נכון. זה בעצם אקסטרה שלייקעס.

הגנות.

אקסטרה הגנה.

בואו נסכם. כל מוצר שמיובא, בין אם חדש או לא, עבר בדיקת מעבדה.

עבר בדיקת מעבדה.

ויש אישור בדיקת מעבדה.

בתיק המוצר.

לא כל מוצר חדש. כל מוצר שחייב בתקן.

וזה חייב בתקן.

לא כל מוצר. יש מוצרים שלא.

חייב בתקן אירופאי.

חייב בתקן ישראלי.

ישראלי, אמרת שיש רק כמה מאות. אבל אנחנו רוצים לאמץ את המוצרים האירופאיים.

אבל לא המצאנו רגולציה ישראלית.

אנחנו לא ממציאים כי אנחנו מאמצים את התקן האירופאי.

התקן האירופאי, אנחנו מאמצים אותו באמצעות תקינה ישראלית. כל עוד לא אימצנו תקן רגולטיבי מסוים, למעשה מבחינת מדינת ישראל הוא נכנס חופשי. אף אחד לא מבקש ולא שואל שום דבר. ברגע שאימצנו אותו והכרזנו עליו כרשמי, למעשה אז יש את שלושת המסלולים – או שחרור ביבוא, בהצהרה, או יבוא בהצהרה פלוס אישור דגם, או יבוא בהצהרה באישור דגם בבדיקת כל משלוח. אלה שלושת המסלולים.

אבל בכל המסלולים האלה הוא כבר הביא אישור מעבדה.

לא. הוא לא חייב. בקבוצה 1 הוא לא חייב להביא אישור מעבדה. בקבוצה 3 הוא חייב, לפני שהוא מגיש הצהרה, הוא חייב שיהיה לו בתיק מוצר תעודות בדיקה שמעידות על כך שהוא נותן הצהרה אמיתית.

ב-1 בודקים אותו בארץ.

ממעבדה מהימנה. סעיף (3), הוא מצבים מיוחדים שלמרות אישור הבדיקה במעבדה, אנחנו רוצים עוד בדיקה.

בדיוק. בעצם זה מקרה – בדיוק כמו שאמרת - שעכשיו למשל יש תקן לאופניים חשמליים. זה באמת משהו שכנראה יצטרך עוד איזו בדיקה ואז הממונה על התקינה יגיד לשר שימליץ שזה יהיה בקבוצה אחת.

זה בעצם חריג.

זה החריג.

הבנתי.

כבוד היושב ראש, אני עובדת ברשות התחרות ואני אשמח להוסיף התייחסות לכל השיקולים שהועלו כאן ולחשיבות הסעיף הזה בעיני הרשות. כל הרפורמה הזאת נועדה לפתוח את היבוא ולשפר את רווחת הצרכנים ולכן גם ברירת המחדל היא שלמעשה יידרשו הצהרות בלבד אבל אנחנו כן מבינים שיש מקרים חריגים בהם נובע חשש לפגיעה בבריאות הציבור ובבטיחותו, ובמקרים החריגים האלה, כדי לתת מענה מיידי, נדרשות החרגות כאלה. באיזון בין התועלת של הרפורמה לבין ההגנה על הציבור, כן יהיו מקרים בהם זה יצא לטובת ההחרגות אבל בעינינו כן יש חשיבות להוספת השיקולים ולתיחום שלהם לשיקולים מוגבלים. בעצם ברירת המחדל תהיה ההצהרות.

תודה. עכשיו נפתח את זה להערות גם ב-זום. אני מבקש שהמעירים, מי שאתנו בדיונים ארוכים, יתייחס ספציפית לסעיפים שאנחנו מקריאים עכשיו ולא את כל התורה כולה.

סמנכ"ל טכנולוגיה. אני מגמל שריד, אנחנו מייצרים דיסקים לחיתוך והשחזה. המוצרים האלה הם מוצרים מאוד מסוכנים. כל שנה נהרגים ונפצעים אנשים בארץ ובעולם ובדרך כלל זה כתוצאה משימוש לקוי אבל לעתים זה גם מוצר שהוא לא תקין ולא בטיחותי. אנחנו חושבים שמוצר מסוכן כזה צריך להחריג אותו ולהשאיר אותו בקבוצה 1 שחייבת ביקורת בכניסה לארץ. צריך להבין שבעצם המשמעות של ההצעה שעלתה כאן כרגע, שאיזה יצרן בסין יכול להצהיר שהוא עומד בתקן האירופאי, המוצרים שלו ייכנסו לארץ ולפעמים הם לא עומדים בתקני הבטיחות הנדרשים והמחמירים שאומצו כאן בישראל, דבר שיכול לסכן את המשתמשים.

נאמר כאן שבדיקת מעבדה היא ברמה מסוימת ובאיכויות מסוימות. על איזה מעבדות דיברתם?

ILAC.

מה זה אומר?

המעבדות בעולם, למרות שכולן תחת איזו הסמכה, לא כולן באותה רמה. אני חושב שזה לא יבטיח שהמוצרים שיגיעו לכאן הם בטוחים. המוצר הזה הוא מוצר מסוכן ואני חושב שמוצרים מהסוג שלנו ואחרים שהחרגתן, צריך לשמור אותם עם ביקורת.

אתם שלחתם על זה מסמך לאוצר ולוועדת הכלכלה?

אנחנו שלחנו לשרת הכלכלה את ההתייחסות שלנו.

תשלחו גם לאוצר וגם לוועדה.

יושב ראש הרשות להסמכת מעבדות נמצאת כאן ואולי זאת הזדמנות שהיא תתייחס לאמירה שהוא אמר שהמעבדות האלה לא מספיק מוסמכות. זאת אמירה ממש לא נכונה.

בוקר טוב לכולם. אני מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות וגם יושבת ראש ILAC שהוא הארגון הבין-לאומי להסמכה שמייצג 106 מדינות. אין ספק שמוצרים מסוימים, כולל המוצר שהוזכר כאן כרגע, הוא מוצר מסוכן. יחד עם זאת כל המעבדות בעולם וכל גופי ההסמכה בעולם נדרשים לעמוד בדרישות ניהול ודרישות מקצועיות בין-לאומיות. גם גופי הסמכה עוברים מבדקים בין-לאומיים וכך גם המעבדות.

ככל שהכוונה היא שבישראל ייבדקו המוצרים הישראלים על פי התקינה האירופאית וכך גם כל המוצרים שמגיעים ייבדקו על פי התקינה האירופאית, הרי שכולם יהיו חייבים להיות על אותו סרגל והכשירות המקצועית של כל הבודקים, אלו בישראל על ידי הרשות ואלו בעולם על ידי הגופים המקבילים לנו, המוצר ייבדק על פי אותם קריטריונים.

אנחנו כבר מספר שנים תומכים ברגולטורים שונים ובוועדות בין-משרדיות שונות, כולל לדוגמה ברישום ויבוא של חומרי הדברה, שבעצם עוזרים לרגולטורים להבין את מהות הבדיקה, את הכשירות המקצועית של מי שבדק וכמובן מעל לכל האם הם מוסמכים ומוכרים על ידי הרשת הבין-לאומית של ILAC שמונה היום מאות אלפי מעבדות בעולם.

אני אשמח לענות על כל שאלה.

תודה רבה. לגבי המוצרים האלה, אבני השחזה, אם חושבים שהם יהיו במסלול כך שיעברו בדיקה נוספת גם בארץ?

בוא נפריד בין איזה סוג של מנגנוני בטיחות אנחנו רוצים להחיל על כל מוצר. האמירה כאן ברפורמה היא יישור קו עם העולם בשני היבטים. פעם אחת, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, בהיבט של התקן או הרגולציה, נקרא לזה בשם יותר כולל כי זה גם רלוונטי ליתר הענפים שניגע בהם בהמשך. אנחנו רוצים לקח את הרגולציה האירופאית. זאת פעם אחת. פעם שנייה, השאלה איך אנחנו בודקים את העמידה באותה רגולציה. זה לא מספיק לומר שאתה מחויב לעמוד באיקס אלא השאלה היא איך אתה מוכיח שעמדת באותו איקס.

גם כאן אנחנו רוצים ליישר קו עם מה שמקובל במדינות המפותחות ואנחנו רוצים שכמעט כל המוצרים, ממש כמעט כולם, ייכנסו לארץ בהצהרה או בבדיקת דגם. לא בבדיקת כל משלוח. זה הבדל גדול.

את זה הבנתי.

צריך להיות מוצר מאוד, מאוד, מאוד קיצוני. כל המוצרים כאן, יש בהם איזשהו סיכון. גם במוצרי תינוקות יש סיכון וגם בקרמיקה אנשים מחליקים וגם באופניים אנשים עושים תאונות דרכים. בכל מוצר אין סיכון. אין כאן מוצר שהוא נטול סיכון. עם זאת בעולם מנהלים את הסיכונים.

אתם תנהלו דיאלוג עם הגופים האלה?

אנחנו יכולים לעשות עוד דיאלוג אבל אני אומר שהעמדה שלנו המקצועית – וזה גם מופיע כרגע בנוסח – שאנחנו מתנגדים להחרגות נוספות. אנחנו רוצים ליישר קו עם מה שמקובל בעולם המערבי. בעולם המערבי נכנסים מוצרים כאלה לארץ או בהצהרה או בבדיקת דגם. לא בבדיקת משלוח.

אני מעריך שבדיונים האלה יבואו עוד גופים ויבקשו עוד כל מיני החרגות. אנחנו צריכים לאסוף את ההערות ולקבל מכם התייחסות לקראת ההצבעה, מה הוחרג, מה לא הוחרג, מה היה הרציונל שלכם וכולי. לפחות אנחנו צריכים לשמוע את הגופים האלה.

רציתי לשאול אם יהיה דיון לגבי בקשות נוספות להחרגות?: אתה תקיים על כך דיון נפרד?

לא. לא יהיה דיון נפרד. מי שרצה להביע את דעתו, כתב לנו ושלח לנו והנה הדיון התחיל. גם בפעם הקודמת היו התייחסויות. יש עכשיו עוד דוברים שיתייחסו לעוד מוצרים שיש להם עניין להחריג אותם מהרפורמה. אנחנו לא רוצים לפורר את הרפורמה ולהפוך אותה לגבינה חלולה, אבל חלק מההצעות של האנשים במקרה הזה הן לא לשנות את הרפורמה אלא להחיל בדיקת מעבדה כדי לייצר בטיחות גבוהה יותר. אני שומע על מה שדיברתם על ILAC ובסך הכול יש סטנדרטיזציה עולמית של איכות המעבדות ואני אומר לכם שאתם תקשיבו לכולם ובסוף תגידו לנו מה אתם חושבים, אבל בינתיים אנחנו שומעים את כולם.

ברשותך, אם אפשר, אני רוצה לומר עוד משפט אחד. צרך לשים לב שההחרגה בסוף מונעת מבטיחות ולא ממוטיבציה של תחרות.

בטח.

בסוף כל אחד מאוד נוח לו שיחריגו לו את המוצר שלו כי הוא רוצה לצמצם את התחרות והוא רוצה שיהיה לו יותר קל מול המתחרים שלו. לכן אני אומר שאני מציע גם לחברי הוועדה לגבי כל מוצר, כמובן להסתכל על השיקולים הבטיחותיים אבל גם לנסות ולזהות כל מיני אנטי תחרות שמתחבאת מתחת לכל מיני טיעונים.

יש כאן נציגים של התאחדות התעשיינים שלטענתם הם כבר דיברו עם שר האוצר על 13 מוצרים. לדעתי הם דיברו על צינורות פלדה ודברים אחרים. הסיבה שהם טוענים היא שפשוט זה מוצר שאתה קובר אותו באדמה לחמישים שנים או למאה שנים. בפלדה יש תחרות כי כנראה מאה אחוזים מהפלדה מיובאות. אני לא יודע שאנחנו מייצרים פלדה בארץ, אלא מאה אחוזים מהמוצר הזה הם ביבוא וכנראה יש עליו תחרות. הם אומרים שלא תאבד את השמירה על איכות המוצר..

אם באירופה אפשר לייבא דוד שמש בצורה מסוימת, למה שבאותו אופן – עוזב רגע את הרגולציה – למה לא אותה פרוצדורה תהיה גם בישראל? אגב, יכול להיות שבדיקת הדגם יותר מחמירה.

אני מסכים אתך אבל אני אומר שאנחנו צריכים לשמוע כל מקרה ולשמוע את ההתייחסות העקרונית. אני יודע שלחלק מהגופים יש דיאלוג ישיר עם האוצר על החרגות וחלק מהגופים ישמיע את דבריהם כאן.

שישלחו את החומר גם אלינו.

בוודאי.

אם לא ישלחו אלינו, לא נוכל להכין לך התייחסות.

כל מי שאתנו כאן צריך לשלוח את החומרים גם לאוצר, גם לוועדת הכלכלה וגם למשרד הכלכלה, כדי שתהיה התייחסות רצינית ולא רק בהערת זום, אלא כחומר שהוגש בכתב.

דניאלה זלוטניק רז, סגנית היועץ המשפטי, המועצה לשלום הילד.

בוקר טוב. שלום לכולם. אני רוצה להמשיך את הדיון בנושא של ההחרגות. חשוב לי לומר שאנחנו במועצה לשלום הילד לא באים בנושא של תחרות. כל מה שחשוב לנו זה להגן ולהבטיח את הבטיחות והבריאות של ילדים בישראל. אנחנו סבורים שיש להחריג מוצרים לילדים. חשוב לנו לומר בהקשר הזה שחלק מחוק ההסדרים כבר מחריג בצורה מסוימת מזון לתינוקות, תמרוקים לילדים, ויש כאן איזושהי הכרה שפעוטות וילדים מהווים אוכלוסייה רגישה והיא דורשת בטיחות והגנה מיוחדת. התיקונים כאן בפקודת היבוא לא מתקינים מנוצרי ילדים. יש כאן סוגיות משמעותיות של בטיחות, בחשיפה לחומרים מסוכנים שיכולים להביא לפגיעה בילדים.

חשוב לומר שאנחנו לא מתנגדים לאימוץ של תקנים אירופאיים ביחס למוצרי פעוטות וילדים. זאת לא הנקודה. אבל במציאות של מדינת ישראל זה פשוט לא מספיק כדי להגן על פעוטות וילדים. למרות הדרישה לתקינה אירופית, אנחנו יודעים שבמדינות אירופה יש מקרים בהם מוצרים עדיין לא עומדים בדרישות התקן ומגיעים לשווקים גן מוצרים מסוכנים. באירופה, בניגוד לישראל, יש מערכת רחבה ומשלימה של פיקוח ואכיפה בשווקים וגם בדיקות יזומות שמבוצעות על ידי ארגוני חברה אזרחית או ארגוני צרכנים מה שמאפשר דיון מוקדם של חריגות, של סכנות, טיפול מהיר במקרים האלה וגם הטלת סנקציות משמעותיות על יבואנים במקרים של הפרה. זה לא המצב בישראל.

חשוב לנו לומר שבנסיבות האלה אנחנו חושבים שצריך להחריג את המוצרים לפעוטות וילדים בכלל או לכל הפחות עד שאנחנו נגיע לאיזושהי הפעלה מיטבית של מערכות פיקוח ואכיפה ונלמד מהלקחים של הרפורמה בה אנחנו דנים היום.

אני אומר שאני אשמח אם הוועדה תוכל בבקשה לשמוע גם את נציגת הקרן לבריאות וסביבה שגם הם יוזמים בדיקות למוצרי פעוטות וילדים.

תודה. הנקודה שלך הובהרה. אתם רוצים להתייחס?

כן. נשמח להתייחס.

החבורה הצעירה של חברי הכנסת, גם דפקתם איחור אופנתי וגם אתם פותחים סחבקייה כאן.

אנחנו רואים את ועדת הכלכלה כמשפחה.

כמו שאומרים בבית הספר, אני אפריד ביניכם.

אני אשמח להתייחס לשלושה מישורים שציינה היועצת המשפטית. המישור הראשון מדבר על כך שתקן שנכנס בקבוצה 2 או 3, המשמעות של זה היא שזה לא נעצר בכל משלוח. כלומר, אנחנו חוסכים את הנטל הבירוקרטי על אותו יבואן ואנחנו חוסכים את אותן עלויות של בדיקת כל משלוח. עדיין המוצר - אותו צעצוע, אותו בקבוק, אותה מיטת תינוק - חייב להיבדק. הוא חייב להיבדק על ידי מעבדה מוסמכת או מעבדה מוכרת שהממונה על התקינה הכיר בה והוא חייב להתאים לתקן. אותו מוצר חייב להתאים לתקן. חשוב שידעו את זה.

אני הקשבתי הקשבה ביקורתית למה שדניאלה אמרה. דניאלה אמרה שבכלל מהרפורמה החרגתם מזון לתינוקות ותמרוקים לתינוקות. שמתם את זה בצד. היא אומרת שתחריגו עוד דברים החוצה מהרפורמה ואתם אומרים בדברים האלה, כמו עגלה לתינוק או צעצוע לתינוק - - -

אתה יודע מה הפערים במחירי עגלות לתינוקות?

בדיוק. אני בדיוק מגיעה לזה.

אני מסכים אתך. אנחנו מידתיים.

נולדה לי בת ואני יכול להגיד לך כמה עולה בוגבו בארץ.

שבעים אחוזים יותר מאשר באירופה.

אנחנו מודעים לזה. יש כאן משפחות שיוקר המחייה משפיע עליהן. התשובה, אם אני מבין אותך, לגבי למשל צעצוע ועגלה, יחולו עליו תקנים אירופאיים, הוא ייבדק בחוץ אבל הוא יהיה בקבוצת הנבדקים אצלנו במבדה.

הוא יכול להיבדק גם במעבדה מאושרת במכון תקנים. זה יהיה או מעבדת ILAC, מעבדה מוסמכת, או מעבדה מאושרת ומכון התקנים, שהממונה על התקינה הכיר בהם.

הפן השני שרציתי להתייחס אליו זאת האכיפה.

ההערה הזאת תשוב ואנחנו נצטרך סקירה יסודית של איך האכיפה תתבצע כי הרפורמה הזאת תלויה באכיפה. שמענו הצהרת כוונות מאוד רצינית של שרת הכלכלה שהיא נכנסת לזה בנחישות וגם שמענו שהאוצר יגבה אותה בתקציבים.

גיבה.

אנחנו מדברים על מערך מתפקד של אכיפה בזמן שהרפורמה נכנסת לתוקף. אנחנו נרצה – לא עכשיו, אל תפרטו את זה עכשיו – שבמהלך הדיונים, ממש ברבע שעה, תאמרו לנו איך הולכת להיות שיטת האכיפה, איזה תשומות נכנסות למערכת הזאת, באיזה היקף, באיזה שיטות ובאיזה איכויות. נרצה סקירה על הדבר הזה, אבל בהמשך.

אני רוצה להתייחס. הטענות לגבי מוצרי תינוקות וילדים הועלו. אנחנו עוד נשב על זה. יכול להיות שתהיה איזושהי דיפרנציאציה בין עגלות ודומיהן לבין דברים אחרים כמו מוצצים או דברים בסגנון כי יש קצת הבדל בין הסוגים.

מצוין. אני חושב שזה מקרה קלאסי. אני חושב שהמועצה לשלום הילד בעד הרפורמה ובעד יוקר המחיה למשפחות אבל בעד ביטחון התינוקות. אם אתם בדיאלוג שאפשר אפילו לגבש הסכמה ולהגיע עם איזו רשימה מוסמכת, אנחנו נהיה הראשונים לברך על הדברים האלה. תודה רבה.

ישראל דוד, ממלא מקום יו"ר איגוד המהנדסים. אני מבקש מכל הדוברים, מה שאפשר לומר בחמש דקות, אפשר לומר בדקה ולא לחזור על מה שנאמר כבר, על חשיבות הרפורמה וכולי וכולי. ישר ולעניין. בבקשה.

בוקר טוב. שלום לכולם. קודם כל, בשם איגוד המהנדסים ולשכת המהנדסים אנחנו מברכים על הרפורמה. אנחנו נלחמנו הרבה שנים כדי להוריד את הקרטלים ולייצר תחרות הוגנת במדינת ישראל. לא ארבה במלים על ההיסטוריה.

אני רוצה להתייחס לנושא אחד בלבד. יש לי גם משרד עם 130 מהנדסים ואנחנו מתכננים את הפרויקטים הכי גדולים שאתם רואים היום בארץ. אני רוצה להתייחס לנושא של ברזל בניין. אנחנו חווים בזמן האחרון מוצרים שמגיעים מחוץ לארץ, בעיקר מסין, עם תעודות שזה מתאים לתקן האמריקאי וזה מתאים לתקן האירופאי. בסופו של עניין בבדיקות שאנחנו עורכים באופן עצמאי, אנחנו מוצאים שהמוצרים האלה לא עומדים בתקנים שקיבלנו מהם תעודות של המעבדות. אין לי שום אפשרות לבדוק איזו מעבדה וכדומה. אני חושב שגם בקורונה, שזה נושא יותר פשוט, גם מקבלים תוצאות של מעבדות שבסופו של עניין מוצאים אותן כמזויפות או לא אמינות.

הנושא של ברזל בניין הוא נושא חשוב מאוד מפני שקשה מאוד באופן ויזואלי לראות אם יש פגם בברזל. הברזל הוא בהרכב הכימי שלו ורק זמן רעידת אדמה או בזמן שבניינים קורסים – כמו שקרס הבניין בחולון – אפשר אולי לראות אם היה איזשהו פגם בברזל או לא היה פגם בו. גם אז זה כבר מאוחר, זה אחרי 30-20 שנים. אני יכול להגיד לכם שבשנות ה-90 למשל היה ברזל מפותל בארץ שיצא מהשימוש אחרי שגילו שהוא לא מתאים ואנחנו רואים את התוצאות של שימוש בברזל לא תקין, לא בדוק ולא ערוך. אני רואה בזה סיכון וסכנה ליציבות של המבנים.

ישראל, הבנו את ההערה. לא להאריך. אתה צודק. זה נושא רציני.

עוד דקה אחת ואני מסיים את דבריי. בסופו של עניין אין כאן איזה חיסכון גדול באי בדיקה הרי היום הנוהל הוא שאם מכון התקנים או מעבדה מכשירה ספק, שיוצאים פעם בשנה לבדוק שהוא אכן עובד לפי התקן הישראלי, אז הברזל נכנס חופשי לארץ בלי בדיקות.

אומר מה בסופו של דבר אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים שהנוהל הזה לפיו יבואן שמייבא ברזל - המדינה לא יכולה לייצר את הברזל כאן במדינת ישראל - להשאיר את אותו נוהל שספק שרוצה להביא פלדה, זה לא איזה ספק קטן, איזושהי חנות בבולגריה אלא אלה מפעלים גדולים, יהיה להם תו תקן כמו שיש היום ואז הם יוכלו להגיע לארץ ללא בדיקות בנמל, באופן חופשי, בתחרות חופשית ואנחנו נהיה בטוחים שאנחנו מקבלים חומר שאנחנו יכולים לישון בלילה בשקט כי אחרת, אם זה לא יהיה כך, אנחנו, המהנדסים, נדרוש שכל ברזל שייכנס לאתר, אנחנו נבדוק אותו. אנחנו לא ניקח את האחריות. האחריות הפלילית היא שלנו אישית. יכולים כאן כולם לדבר אבל בסופו של דבר מי שהלך לבית הסוהר, כאשר בניין נפל, אלה מהנדסים ולא מחוקקים וגם לא יבואנים.

תודה רבה. אתם רוצים להתייחס?

כן. אני אומרת שוב שאותו ברזל צריך לעמוד בתקן הרשמי או בתקן האירופי לפי מה שהממונה על התקינה החליט. כיום אותו ברזל כן עובר את הבדיקות ועדיין הבניין בחולון קרס. אני קצת לא מבינה למה הוא נתן את הדוגמה הזאת.

השתמשו בברזל לא תקני.

רגע, חכה בשקט. אני הבנתי ממנו שהוא קיבל משלוחים עם תקן כתוב מסוים והוא בדק את המשלוחים האלה והם לא כל כך דומים למה שכתוב בדף.

על אף שעברו בדיקת מכון התקנים ותו תקן.

לא.

לא. הוא לא אומר מכון תקנים.

אני מתקן את הגג של אצטדיון טרנר ששמעתם שהוא מבנה מסוכן, קיבלתי פרטים לפי סטנדרט בין-לאומי עם תעודות מסין ומה שאתם רוצים. אני לא סמכתי על זה כי בכל זאת זה נושא שנמצא בזכוכית מגדלת, בדקתי את כל הברגים שקיבלתי, 50 אחוזים מהם לא עמדו בדרישות החוזק שהייתי צריך לעבוד בהן. מחר בבוקר הגג היה נופל, מי בכלל היה חושב על דבר כזה? אני מתקין את כל המגדלים שאתם רואים כאן מאחור בתמונה, אני מתכנן בתל אביב, אני מתכנן את כל המגדלים באזור תל אביב, שמנו ברזלים בתקן אירופאי – נשברו לנו ביד כשבדקנו אותם וראינו שהם לא עומדים בתקן. הביאו איזושהי בדיקה, זה בכלל היה זיוף והיא לא הייתה מאירופה, אז מה, אני ארוץ כל פעם לאיגור ואני אומר לו שיש כאן זיוף?

קצת בלבלת אותי כי בסוף אתה הצעת כמעט את מה שהרפורמה אומרת. אם כן, מה ההצעה שלך?

לא. הרפורמה לא רוצה להמשיך בהחרגה שקיימת כיום שברזל מיובא לארץ הוא ייובא באופן חופשי ממפעל שעבר תו תקן. זה הכול.

למה? הם בעד זה כמוך.

הם לא בעד. הם הורידו את המגבלה של התו תקן.

הוא רוצה שרק המכון יוכל.

לא קשור למכון.

שתו תקן רק המכון יכול לתת.

תעשו שלא רק המכון ייתן תו תקן. יש מעבדות.

אני רוצה להבין מה הוא אומר.

אני חייב לומר שהברזל הזה לזיון בטון עליו דבר עכשיו מהדס ישראל דוד, הוא מוצר מיוחד. ברוב המכריע של המקרים זאת עדיין תעשיית לאו-טק. זה נורא תלוי מהתכה להתכה של הברזל ולקבל או לא לקבל מוצר איכותי או לא איכותי. יש המון פסילות של הברזל לבטון וישראל אמר את זה נכון. אכן עם השנים, מה שקרה זה שרוב המפעלים המייצאים ברזל לישראל הם מייצרים את הברזל בתו תקן. זה חוסך להם עלויות בצורה עצומה.

תו תקן אירופאי?

תו תקן הוא לא תקן.

תו תקן עם השגחה של מכון התקנים. מי שבפועל עושה את ההשגחה זה מכון התקנים יחד עם הטכניון. זה הרבה יותר זול ליבואני הברזל, ליצרני הברזל, מלייבא אותו ואחר כך להשמיד עשרות אלפי טון של ברזל שהוא לא תקני.

תציג לי את ההתייחסות. מה התשובה המעשית שלך ברפורמה לישראל דוד?

אנחנו צריכים לשקול לגבי ברזל לזיון בטון מה לעשות, מה המשטר הנכון ביבוא לגבי ברזל לזיון בטון.

זו גם הערה שעלתה מהתאחדות התעשיינים. תודה רבה לך, ישראל. אייל פרובלר, התאחדות התעשיינים.

שלום אדוני. ביקשת שנקצר ולכן אני אתייחס ישירות. אתה יודע שסעיף 1(ד)(1) שנוגע להחרגות הוא ממש בנפשנו ולכן אני אתייחס ישירות לבקשה שלנו להחרגות אבל אני אשמח בהמשך הדיונים, אם תהיה לנו הזדמנות, לתעשייה, להתאחדות, להציג את הפוזיציה של התעשייה בעולם הזה של חוק התקנים ושל הרפורמה הזאת בפרט.

תהיה לכם הזדמנות. עכשיו תיגע ספציפית.

נקודה. הרבה די-אינפורמציה בדיונים האלה עוברת בהקשר של התעשייה הישראלית. רק על קצה המזלג אומר שבדיון הקודם נאמר שהרפורמה הזאת טובה לתעשייה והאמת היא, וזה חשוב – לפני שאני עובר להחרגות – שהרפורמה הזאת לא נוגעת בכלל בתעשייה. אני רוצה לומר, ואנחנו נגיד את זה גם עת נגיע לסעיפים הרלוונטיים, שיש הרבה דברים שאפשר לעשות למען התעשייה בעולם הזה של חוק התקנים ולצערי הם לא נמצאים ברפורמה הזאת.

לגבי ההחרגות. כמו שאמר בדיון הקודם נשיא התאחדות התעשיינים בדברי הפתיחה, אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף החריגים - - -

רגע. כשאתה אומר שיש הרבה דברים לעשות, זה בתחום היבוא לתעשייה?

לא. בתחום התעשייה.

אתה אומר לפעול למען התעשייה אבל לא בנושאים של יבוא.

למען התעשייה. כל הרפורמה הזו פועלת למען היבוא.

החוק הזה עוסק ביבוא.

נכון.

כשאנחנו נדון על מצבה של התעשייה הישראלית, אנחנו נזמין אתכם. זה יהיה אחרי חוק ההסדרים. אז נעשה לכם גם חוק שיכול לעזור לכם.

חשוב. שזה יהיה בהקדם.

אני מאמין שזה יהיה יחד עם האוצר. תתמקד כרגע ביבוא, שזה החוק בו אנחנו דנים. תתמקד בזה.

לגבי ההחרגות, אדוני. כמו אמר נשיא התאחדות התעשיינים בדיון הקודם, אנחנו מבקשים בסעיף 1(ד)(1) להחריג עוד מספר מוצרים. אני רוצה שנבין את המשמעות. מתוך מעל 400 מוצרים, כמעט 500, שהם לא מזון ותמרוקים – שימו לב, הדיון הזה עכשיו הוא לא על מזון ותמרוקים אלא רק על מוצרים שלא נכללים במזון ותמרוקים – הבקשה שלנו עומדת על פחות מ-10 מוצרים.

שנבין על איזה מוצרים אנחנו מדברים. פלדה לזיון בטון, כבלי כוח, דודי שמש, שנאים, מוצרי השחזה. אדוני, מדובר במוצרים שהם לא מוצרי צריכה. אלה לא מוצרי מדף. מוצרים בתחום התשתיות, הבנייה, מוצרים סופר בטיחותיים, לא פחות מכיבוי אש וגז שכבר החריגו. הבקשה שלנו, וזה מאוד חשוב להדגיש, היא לא לחסום יבוא. היבוא בענפים האלה חי ובועט. הבקשה היא להמשיך לוודא שהמוצרים הסופר בטיחותיים האלה עומדים בדרישות. אדוני, בדין הפתיחה דיבר שר האוצר ואמר שהרפורמה הזו נוגעת בעיקר למוצרי מזון, תמרוקים, מוצרי חשמל. המוצרים האלה שעכשיו מניתי, הם לא בענפים האלה. לא מדובר לא על דיאודורנט, לא על קצף גילוח., לא על מכונה, לא על מקרר, לא על מכונת כביסה. שים לב על איזה מוצרים אנחנו מדברים. דובר על מונופולים וחסמי יבוא. זה לא הסיפור בענפים האלה.

אני רוצה לתת לך דוגמה, מפעל סינרג'י בשדרות. זה המפעל היחיד שנותר בארץ לכבלי כוח, כבלים שמוליכים חשמל, מוצר סופר בטיחותי, יעיד על כך הממונה על התקינה. היבוא בענף הזה משגשג. נשאר מפGל אחד. אחוז הכשלים והליקויים הקריטיים – ושוב הממונה על התקינה בדיון והוא יוכל להעיד - שנמצא כבר היום במוצר הזה, הוא מאוד מאוד גבוה וזה כשיש פיקוח. מה יקרה אם המוצר הזה לא מוחרג? לא רק בטיחותית אלא מה יקרה למפעל סינרג'י, היחיד שנותר בארץ שהתמודד בתחרות בלתי אפשרית.

אני מסיים בעוד דוגמה. בין המוצרים יש את דודי השמש. נתנו אתה דוגמה הזאת גם החברים מהאוצר. תקשיב לאבסורד. המדינה בחוק מחייבת יצרנים מקומיים בלבד ומסיבות בטיחותיות אני מדגיש - לא רק לעמוד בתקן אלא גם להיות תחת פיקוח צמוד, בעיקר של מכון התקנים במסגרת תו התקן. רק את היצרן הישראלי. היעלה על הדעת שהיצרן הישראלי יחויב על ידי המדינה לא רק בעמידה בתקן הרשמי והיבואן ייכנס חופשי? תראה לאן הגענו. שתי דוגמאות.

רק הדוגמה השנייה שלך היא הערה שיושב ראש התאחדות התעשיינים כבר אמר לנו אותה, וזה שלא יהיה מצב אבסורדי שמפעל ישראלי מייצר לפי תקן ישראל ויבואן מייבא את אותו מוצר לפי תקן אירופאי ושחלים על הישראלי תקן ישראלי ואירופאי על היבואן האירופאי. אם חל תקן על יבואן אירופאי, הוא חייב לחול מיידית גם על יצרן ישראל. התקן האירופאי. לא הישראלי. הוא לא יחול יותר.

יש צו שהמדינה מחייבת את יצרני דודי השמש, רק היצרנים הישראלים, לא יבואנים.

זה מה שאני אומר.

לא רק שתעמדו בתקן אלא אתם חייבים לפנות למכון התקנים וגם לקבל תו תקן. עכשיו היבואן פטור מתו תקן ונכנס לארץ חופשי אבל היצרן צריך גם תו תקן וגם ללכת למכון התקנים וקבל תו תקן. למה?

הטענה היא נכונה. יש היום רשימה של מוצרים מסוימים שנמצאים בחובת תו תקן. לזה אומר שלעניין הייצור המקומי חל איסור לייצר ללא פיקוח והשגחה של מכון התקנים. הדברים האלה, מן הסתם, יש להם גם עלויות עודפות לייצור המקומי. מה שמעלה נציג התאחדות התעשיינים, הוא מעלה סוגיה שאם אתם לוקחים מוצר מסוים, להעביר אותו מחובת בדיקה ביבוא, אל תשאירו את היצרן המקומי בחובת תו תקן. זו הטענה שלו.

נתתם לזה מענה בחקיקה? לפי מה שנאמר בפגישה הקודמת בוועדה, לא תהיה אפליה כזאת של היצרן הישראלי מול היבואן.

לכן אמרנו שברגע שמוצר מסוים יורד מחובת הבדיקה ביבוא, מן הסתם אין שום הגיון ואין שום טעם שהמוצר הזה יישאר בחובת תו תקן.

רשימת המוצרים שחייבים בתו תקן נקבעה בתקנות. מהרגע שרשימת החריגים שלנו תיסגר בחוק, התקנות יתוקנו כתמונת ראי לדבר הזה.

אבל אנחנו עושים את זה עכשיו או יום אחד נעשה את זה?

תקנות בחקיקת משנה, זאת לא החקיקה הראשית וזה יהיה במקביל לרפורמה. ברגע שהרשימה כאן בחוק תיסגר, התקנות כבר יוכנו והן צריכות להגיע לכאן. הכול ייעשה ביחד כתמונת ראי.

היועץ המשפטי שלנו יבדוק את ההליך הזה אבל אנחנו לא רוצים מצב ביניים של שנה-שנתיים, של אפליה. יש כאן הזדמנו ת לחקיקה ראשית. כל מה שאפשר לזרוע בחקיקה ראשית, כולל נהלים ותקנות, תזרעו אותם כבר בחקיקה ראשית.

אני אוסיף משפט, אדוני יכול להיות שיהיה צריך להבהיר את הדבר הזה בסעיף המסמיך בחוק התקנים?

בחוק התקנים יש את סעיף 9ב שמדבר על חובת תו תקן. בוודאי, אנחנו כבר דיברנו והתכוונו לזה, ברגע שנכנסים לכללי הקלות מוצהרים שהיום הוכרזה עליהם חובת תו תקן, אנחנו חייבים להוציא את זה מהצו. זה לפי סעיף 9ב.

תודה. הבנו. אני אסכם את זה ואומר שתי הערות שעולות מהדברים שנאמרו. האחת, שלא יופלה יצרן ישראלי מול יבואן ישראלי בכללים שחלים עליו מרגע שהרפורמה נכנסת לתוקף. תמצאו את הדרך לשים את זה בתיקוני החקיקה. הדבר השני הוא שיש דיאלוג של התאחדות התעשיינים מול האוצר כולל שר האוצר, על אותם מוצרים ונימוקים. אני מבקש מהאוצר לשקול להוסיף. לנוסח את ההחרגות הללו בהמשך לדיאלוג ואם זה יהיה מקובל להציג את זה בנוסח שיובא להצבעות. אני יודע שהדיאלוג הזה מתקיים ואנחנו כאן לעוד הרבה שעות, אז אתם תעדכנו אותנו.

אני רוצה בבקשה שהוא יחדד. יש כאן החרגות שעלו שפעם ראשונה אנחנו שומעים אותן.

כן. לא כל יום נקבל החרגות ומי שרוצה לשלוח מכתב על סוגיות, שישלח אותו כבר עכשיו בצורה שיטתית גם לאוצר, גם למשרד הכלכלה וגם לוועדת הכלכלה, לא בתורה שבעל פה.

עם נימוק.

ודאי. עם נימוק. אני אומר לך שהתאחדות התעשיינים היא כבר בערוץ ישיר עם האוצר ועם אנשי המקצוע.

כן. את זה קיבלנו.

לכן יש כאן אפשרות להגיע להסכמות.

נמצא כאן רמי טרבולסקי. השמות שלכם אחד הוא פרובלר, וזה יכול להיות פרובלם, והשני יכול להיות טראבל. ארגנתם את זה מראש? רמי טרבולסקי, יושב ראש פורום איסו"ל, התאחדות התעשיינים, בבקשה.

כמו שאמרת, שמי רמי טרבולסקי ואני יושב ראש איסו"ל ואני גם מנכ"ל מפעלי נמרוד, אחד היצרנים הגדולים.

מה זה איסו"ל?

זה ארגון מערכות סולריות בישראל. אני אוסיף על מה שנאמר. כמו שידוע לכם, היום בכל בית יש דוד כזה או אחר – אם זה דוד שמש, אם זה דוד חשמל, אם זה דוד שהקולטים נמצאים על הגגות, אם זה דוד שנמצא בתוך האמבטיה, אם זה דוד שנמצא בחדרי מדרגות, אם זה דוד שנמצא במרפסות או דוד שנמצא בחדר כביסה. המוצא הזה הוא מוצר בטיחותי גרידא ואני רוצה שתדמיינו לעצמכם אדם שנכנס להשתמש בדוד שמש כשהוא עירום ובלי בגדים ויחף, שופך עליו מים ומקבל מכת זרם ומת במקום.

גם באירופה מתקלחים כך. באירופה מתקלחים עירומים.

חברים, להתאפק. נציגי האוצר, תתאפקו. אף אחד כאן לא מעיר הערה שהוא לא לשם שמיים. בסך הכול יש כאן דאגה לביטחון האזרחים. בסוף אנחנו נחליט מה מההערות אנחנו מקבלים ומה לא, אבל אנחנו נשמע אותם בצורה ראויה.

קרו מקרים כאלה. לפני כחצי שנה נכנסה גברת בטירת הכרמל, דוד שנכנס מהשטחים, היא הייתה כלה, יומיים אחרי החתונה שלה, נכנסה לאמבטיה, קיבלה מכת זרם ומתה במקום.

בקרבת דודים נמצאים ילדים. קרה כבר מקרה, לפני שנתיים, שדוד שהוא לא בתו תקן התפוצץ והילדים נכוו ממים רותחים. אתם יודעים מה זה מים רותחים על ילד קטן? ארגון בטרם יכול לעזור לכם. תשמעו ממנו. תקשיבו לגברת שדיברה לפני כמה דקות. תקשיבו ותראו מה זה מים חמים על ילד קטן.

את הדוגמאות הכואבות הבנו. מה ההמלצה המעשית שלך?

ההמלצה שלנו היא קודם כל שלא להוציא את דודי השמש מקבוצת יבוא 1. דודי השמש, דודי חשמל ומערכות סולריות. הדודים האלה חייבים להיות בקבוצה 1. הם חייבים לעבור בדיקה, הם חייבים להיות בפיקוח מכון התקנים. חבר'ה, נכנסים היום דודים מהשטחים בלי פיקוח ומשרד הכלכלה מבטיח הבטחות שיאכוף את זה. אני יכול לך כתבות מלפני 30 שנים שמשרד הכלכלה מבטיח לאכוף את זה אבל לא עושה כלום.

אני מציע לכם חברים, כן, בואו, אל תמהרו לעשות דברים קיצוניים.

אתה אומר שזה ייכנס לסעיף 1 בהצעת החוק החדשה.

כן. אני אומר עוד משהו. תמיד שרת הכלכלה יכולה להוציא את זה מקבוצה 1. תנו פרק זמן מסוים, תבדקו מה שאתם רוצים. אנחנו לא נגד. אנחנו רק רוצים שיגיעו מוצרים תקניים. תנו קצת זמן, תראו איך משרד הכלכלה מארגן את האכיפה שלו. אחרי שהוא ארגן את האכיפה שלו, תגידו אם אני מוציא את זה או לא מוציא את זה.

תודה. הדברים שלך נשמעו בברור, ידידי. הם נשמעו גם בתוקף וגם בברור. אם יש לך את תיאור המקרים האלה של הכלה והדוד והילד, שלח לנו אותם.

ברצון רב. אני אומר עוד פעם - - -

אל תגיד עוד פעם. אנחנו הבנו בפעם הראשונה. תגיד דרק משהו שלא אמרת.

רק משהו שלא אמרתי. אנחנו לא נגד תקנים אירופאיים. הבעיה היא שמפעלים בסין ומפעלים במקומות אחרים שהם מפעלים נחשלים, מוציאים לכאורה תעודה שהם עומדים בתקנים אירופאיים, מכניסים מוצרים לקויים וחלילה לך תדע מה יקרה. אני לא רוצה לחזור על הדברים.

אתה אומר כן יבוא אבל בדיקה למוצר הספציפי הזה. בדיקה בארץ.

לשים אותו בקבוצה 1.

אמרת מכון התקנים אבל יכולה כל מעבדה מורשית בארץ לבדוק את המוצר.

כן. אין בעיה.

לא חייב להיות מכון התקנים.

אין בעיה. העיקר שזה יהיה מפוקח. אין בעיה בכלל. אני מודה לך.

תודה רבה. אלעד מלכא, מנכ"ל האינטרס שלנו. אנחנו יודעים לקרוא את התזרים של העמותה שלו ואיך זה עובד.

בוקר טוב ותודה רבה אדוני היושב ראש. אני אומר ממש בשני משפטים. אני שומע כאן את כולם מדברים כל אחד למה לא לאפשר יבוא או לחייב בדיקת מעבדה ספציפית בישראל דווקא למוצר שבתעשייה שלהם. אני חייב לציין שיש כאן רציונל די ברור ומכונן של הרפורמה הזאת. הרציונל אומר שמה שבטוח לאירופה, יכול להיות בטוח גם כאן. אם רוצים להסביר למה דוד שמש לא בטוח באירופה, אפשר לנסות להסביר את זה. אם יש זיופים, אני בטוח שכמו שבאירופה יודעים לאכוף כנגד זה, גם בישראל יוקם מערך אכיפה שידע לאכוף כנגד זה.

ככל שאנחנו באים כל אחד עם הנקודה שלו שצריך להחריג, בסופו של דבר זאת אך ורק נקודה שמנסה למנוע תחרות, כל אחד מהמקום האישי שלו.

אני אכביד עליך. העמותה שלך נקראת האינטרס שלנו. האינטרס הציבורי, של האזרחים. יש אינטרס כלכלי ויש גם בטיחות וחיי אדם. אתה מייצג גם את האינטרס הזה.

עכשיו אני אתייחס לחלק הבטיחותי, ברשותך אדוני היושב ראש. דווקא כאשר אנחנו מנסים להגביל את היבוא מחוץ לארץ, אני מזמין הרבה מאוד בדיקות לראות כמה תאונות נעשות עם שלל המוצרים - תאונות של בטיחות או פגיעה בבטיחות – שמיוצרים רק בישראל לבין מוצרים שהיום חסומים ליבוא לישראל. לא אחת עלולים לגלות שמוצרים שחסומים ליבוא לישראל הם יותר בטיחותיים ויש פחות בעיות ותקלות. לכן דווקא כאשר אנחנו מונעים מעצמנו את הגלובליזציה הזאת, אנחנו גם לא מתקדמים למקומות בטוחים יותר כמו שאירופה יודעת להתקדם לשם.

אתה אומר את זה על בסיס נתונים או השערות? יש לך מסמך השוואתי של תאונות באירופה לכל מוצר מול תאונות בישראל?

לא לכל מוצר. יש לחלק מהמוצרים, מדגמית.

אתה אומר את זה על בסיס השערה או נתונים?

על בסיס בדיקה מדגמית של חלק מהמוצרים. לא כולם.

תשלח את תוצאות הבדיקה שלך. תודה רבה לך. ד"ר שרה רוזן, סמנכ"לית הקרן לבריאות וסביבה.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לנושא של הפיקוח והאכיפה. אנחנו ביצענו כמה סבבים של בדיקות שוק במצב הנוכחי כאשר המוצרים עוברים בדיקה כשהם נכנסים לארץ. למרות זה אנחנו רואים שיש חריגות ויש מוצרים לילדים ותינוקות בפרט שנכנסים לארץ ולא עומדים בתקנים. כמו שאמרה קודם עמיתתי מהמועצה לשלום הילד אין לנו בעיה עם התקינה באירופה אבל אנחנו חושבים שחשוב שקודם תהיה כאן מערכת פיקוח ואכיפה מוסדרת כמו באירופה ותהיה מעורבות של ארגוני צרכנים שיוודאו שהמוצרים עומדים בתקנים לפני שאנחנו פותחים את השוק.

אני תומכת בכל מי שאומר שהנושא צריך להיות הדרגתי ואי אפשר לפתוח את השוק.

תודה רבה. גרישה טיידש, יועץ תקינה, התאחדות התעשיינים. אתם רוצים שכל עובדי התאחדות התעשיינים ידברו היום?

אני לשעבר הממונה על התקינה במשך 21 שנים. לאור הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להתייחס להיבט של האכיפה. כאשר אני רואה את סעיף (ד)(1) בו יש דברים שנקרא להם החרגה, אני לא רואה שם מוצרי תשתית נבחרים לבנייה, אני פשוט חושב איך הגורם שהוא בעצם האחראי הבלעדי על האכיפה עומד בעניין האכיפה והאכיפה כאן היא כאמצעי שמבטיח את הבטיחות ואת הבריאות.

ההערה על מוצרי התשתית ובנייה נאמרה אתה צריך לומר משהו שלא נאמר.

מוצרי תשתית נבחרים לבנייה, אני אביא דוגמה. מי שעושה אכיפה, לא יכול להוציא ברזלים מהבטון כשהבניין עומד ולבדוק אותם.

זה כבר נאמר. תגיד משהו שלא נאמר.

נאמר כאן שבתיק המוצר תהיה בדיקת מעבדה מוסמכת. אני נתקלתי בבעיה הזאת בהיותי הממונה על התקינה ולא פעם אחת. בעולם יש 60 אלף מעבדות מוסמכות. רק בסין יש קצת יותר מ-10,000 מעבדות מוסמכות. בהודו יש מעל 1,400 מעבדות מוסמכות. באוקראינה יש 650 מעבדות מוסמכות וכן הלאה. כאשר בשלב האכיפה מנסים לאמת את התעודה של המוצר שלכאורה הוא מוצר שלא עומד בדרישות התקן, יש צורך לוודא שהתעודה היא תעודה לא מזויפת, שהיא אמיתית, או שהיא מתייחסת למוצר ספציפי שרוצים לבצע אכיפה עבורו, או מה היו הבדיקות בתעודה הזאת. במקרה כזה פונים למי שהוציא את התעודה. המעבדות האלה, אליהן פונים, או שרובן לא שבכלל לא עונות, פשוט לא מתייחסות לפניות מישראל, או שהן עונות שהן מחויבות בסודיות ליצרן אתו הן עובדות, וזה מובן מאליו כי היצרן הוא הלקוח ולא מדינת ישראל.

יש לך עוד דקה לסיום דברים.

זאת נקודה מאוד מאוד חשובה שמעמידה בספק את כל יכולת האכיפה העתידית של הממונה על התקינה במסלול שמסתמך על תעודות של מעבדות מוסמכות מחוץ לארץ. אני מבקש לבדוק את זה ולהתייחס לזה כי לי יש נתונים. לא ניתן לבצע אכיפה. נקודה.

תודה רבה. שמעון בויקו, מנכ"ל סיסטם מעבדות מתקדמות. אתה אתנו? לא. גלעד גולוב, מנכ"ל מכון התקנים.

שלום לכולם. אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. הערה ראשונה נוגעת לנושא היבוא לרשות הפלסטינית. היום היבוא לרשות הפלסטינית מבוצע באותם תנאים שמבוצע היבוא לישראל, הווה אומר בודקים קבוצה 1, קבוצה 2, ולעתים גם קבוצה 3. מצב של מעבר להצהרות, אנחנו נצטרך לבצע אכיפה גם ברשות הפלסטינית בגלל חשש שהמוצרים יזלגו. כבר הזכיר כאן אחד מיצרני הדודים מידע לגבי דודים שמגיעים לישראל. במצב הזה למעשה יכול להגיע יבוא של כל דבר מאירופה או מסין או ממקום אחר, על סמך הצהרה שאין לנו יכולת לבדוק אותה.

דיברו כאן על קשיים באכיפה בישראל. כולנו יכולים להבין איזו יכולת תהיה לנו לגבי אכיפה בשטחי הרשות הפלסטינית וכרגע אין לזה פתרון.

נקודה שנייה שאני רוצה להעלות. כאשר הממונה על התקינה, איגור שיושב כאן, וכאשר שרת הכלכלה ימצאו לנכון שיש מוצר מסוכן שאסור שייכנס לישראל ולא יהיה בקבוצה 1 ולא ייבדק כמו שצריך, הממונה על התקינה של משרד הכלכלה ושרת הכלכלה - במצב הזה יכולים להאריך את אי הכניסה שלו לישראל בחצי שנה כל פעם. זה מה שכרגע החוק מאפשר להם. חצי שנה לממונה על התקינה וחצי שנה לשרת הכלכלה. אנחנו חושבים שלא צריך לקצוב את זה. אם הממונה ושרת הכלכלה מצאו לנכון שמוצר מסוים יהיה בקבוצה 1 או לא יוכל להיכנס, לא צריך לקצוב את הזמן הזה בחצי שנה ובעוד חצי שנה.

תודה רבה. אתה דוגמה להערות מדויקות, קצרות ולעניין. תתייחסו בבקשה לשתי הערותיו.

הנושא הזה של המעבר, בעצם הפיצול של קבוצה 1, אמרתי בהתחלה, זה בעצם לא פחות מיישור קו עם מה שמקובל באירופה ובארצות הברית. אל תתקעו רק על הנושא הזה של התקינה. צריך גם לראות איך עומדים באותה תקינה. אנחנו עשינו בדיקה מקיפה של איך מכניסים מוצרים למדינות מפותחות בעולם ולא מכניסים מוצרים באמצעות בדיקת כל משלוח. מה שהציע כאן מנכ"ל מכון התקנים, זה עוד איזושהי דרך. אנחנו נעביר כאן רפורמה ואז תהיה עוד איזושהי דרך להבריח מחר ולהעביר את כל המוצרים לאט לאט בחזרה לחובת בדיקה כי כל פעם אפשר יהיה להאריך בחצי שנה. התרגילים האלה, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע כאן. אנחנו מנסים לאזן בין הרצון להגביר את התחרות ולכן אנחנו מציעים את כל הצעדים האלה לצד שמירה על ביטחון הציבור ולכן אנחנו גם מציעים צעדי אכיפה. אתם תראו אותם גם בחקיקה, הם קיימים גם בעולם המשאבים וגם נתנו כאן איזשהו טיפול במקרה קיצון שבקיצון, אחרי שכבר אי אפשר להתמודד עם האכיפה ולמרות שהרגולציה האירופאית לא מחייבת אישור בדיקה בכל משלוח, נתנו כאן איזושהי אפשרות להחריג מוצר מסוים עד שנה.

עם כל הכבוד, אם המוצר הזה הוא כל כך מסוכן והם רוצים להחריג אותו בצורה פרמננטית, שיתכבד השר ויתקן את זה בחוק כמו שצריך. אנחנו לא רוצים לייצר מסלולים שמטרתם בסוף או בסוף עלולים לגרום למסמוס הרפורמה דה פקטו. זה מאוד מאוד חשוב למצוא איזון שהוא סביר בין בטיחות הציבור והגברת התחרות ונראה לנו שכאן, בהקשר הזה, ההצעה הנוכחית היא לגמרי מאזנת.

כלומר, לשיטתכם לא יכול להיות מצב שבו אותו ליקוי שעלול לסכן באופן רחב את הציבור, הליקוי הזה בעצם ימשיך להיות מסוכן גם אחר כך.

מה שסוכם עם השרה זה שאם יש מוצר כזה ויכול להיות שיהיה, מה שיקרה זה שהשרה תביא את זה לכאן בבקשה לתקן את החוק ולהוסיף את זה לרשימת הטובין שמופיעה בפסקה (1).

השאלה אם לצורך זה אתם בעצם תידרשו לחקיקה ראשית.

בסדר, אבל יש לנו שנה, להכניס מוצר במשך שנה.

למה לא למשל מסלול שבתוך החוק הקיים יש סעיף שמאפשר לשרה לפנות פעם בשנה לוועדה ולצרף רשימת מוצרים שהיא רוצה את המעמד הקבוע הזה.

זה באישור ועדה.

בדיוק בשביל כל המקרים החריגים האלה הכנסנו – ואתם תראו בהמשך – מנגנון של ועדות חריגים שהוא אמור לטפל.

אתה אמרת שאם המוצר הוא כל כך בעייתי וצריך שתהיה בקרה קבועה ולא שנה אחת לבדוק מה קורה ואת ההתנהגות של המוצר הזה, אז שתתכבד השרה ותביא את זה בחקיקה ראשית. אנחנו אומרים שלפעמים לא יודעים הכול ולא יודעים איך מוצר מתנהג.

יש לך שנה שלמה.

אנחנו נעשה מסלול שבו פעם בשנה או מה שתגדירו, פעם בשנתיים, פעם בחצי שנה, יכולה השרה, אם היא רוצה, לפנות לוועדת הכלכלה ולצרף בצו רשימת מוצרים חדשים עליהם יחולו הסעיפים האלה.

למה בעצם צריך שלוש קריאות לצורך המהלך הזה? זה מה שאנחנו שואלים.

אני מסביר. אנחנו לכתחילה באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לעשות כמו באירופה.

הבנו.

שלא תהיה בכלל קבוצה 1. אנחנו באנו והבאנו את הדבר הזה.

הבנו אבל יש מצבים מיוחדים. אתה אומר מיוחד, שימי את זה בחוק אבל היא לא רואה את הנולד, את כל מה שיש. אנחנו רוצים איזה חלון שהיא יכולה להכניס לאותו חוק שאתה אומר שזה יהיה קבוע.

זה צו באישור הוועדה.

זה אותו מנגנון של ועדת חריגים. מה אתה חושב איתי? לדעתי זה יכול לפתור בדיוק את הבעיה הזאת.

מה בדיוק המנגנון?

המנגנון בכל זאת מגיע לוועדה לוועדת הכלכלה.

נכון, אז זה מגיע לוועדת הכלכלה.

לא כל כך הבנתי. סליחה.

להסמיך את ועדת החריגים.

כרגע ועדת החריגים מוסמכת להחריג רק דברים שלא יעמדו בתקן בין-לאומי. כלומר, תקנים שאנחנו שימשיכו להיות אותו תקן ישראלי ייחודי. מה שאפשר לעשות זה לשים גם את הסעיף הזה של קבוצה 1, להעביר לקבוצה 1 באישור ועדת חריגין.

אבל ועדת החריגים היא לא לגבי הקסיס.

אפשר להסמיך אותה. ועדת חריגים היא ועדה שמאשרת לשר להתקין חקיקת משנה.

ואז זה בחקיקת משנה.

שרת הכלכלה לא הסכימה לזה שבנושאים האלה ייכנסו לשיקול הדעת שלה. היא הסכימה לגבי ה-קסיס ודברים שמחליטים ולא לגבי הסעיף הזה. לגבי הסעיף הזה, היא הסכימה לקצר את התקופה לשנה, חצי שנה ועוד חצי שנה, והיא אמרה שהם ירצו מעבר לזה ויהיה משהו שנדרש, היא תגיע לכאן, לכנסת, כדי לצרף.

לכו בחזרה לשרה ותעשו את זה בהסכמתה המלאה. שיהיה לה מסלול שהיא יכולה לגשת אל ועדת כלכלה ולהכניס מוצרים מסוימים לאותו פיקוח קבוע ולא מוגבל בזמן.

אם אתם רוצים היוועצות עם ועדת חריגים לפני כן, אין בעיה. אבל הכוונה היא חקיקת משנה באישור ועדת הכלכלה.

כן. לפי שיקולה, אם היא חושבת שזה נחוץ. תודה רבה. אנחנו מסיימים את ההתייחסויות. יש לי כאן עוד ארבעה אנשים בלבד ואחר כך אנחנו עוברים לסעיפים הבאים. שמעון בויקו, מנכ"ל סיסטם מעבדות. אתה אתנו?

כן. שלום רב, אני מנכ"ל סיסטם מעבדות, מעבדה שעוסקת ברב תחומים. קצת היסטוריה. כשהתחילה הרפורמה הראשונה ב-2017 והייתה צריכה להסתיים במארס 2021, בפעימות, נכנסנו לכל מיני תחומים, לתחומים של חשמל ואלקטרוניקה, לתחומים של מוצרי תינוקות, לתחומים של קרמיקה, מכניקה, כימיה וכל מיני דברים אחרים אבל לא הספקנו להתחיל לעבוד מפני שפעימה אחרונה הייתה צריכה להיות במארס 2021. לא רצו עבודה מדורגת בינינו לבין מכון התקנים. הם באו ואמרו שאם אתה לא יכול לעשות מוצר כזה בגלל החוקיות ובגלל הפעימה, אנחנו לא יכולים לעבוד. לא הספקנו להגיע לפעימה אחרונה. בפברואר 2021 שר הכלכלה חתם על רפורמה חדשה שהורידה איקס תקנים מקבוצה 1 לקבוצה 2 ול-3 ועוד פעם, לא הגענו לפעימה האחרונה. עכשיו אנחנו בפעם השלישית ומה לי לעשות כשאני יושב עם מעבדות בהתאם לרפורמות - - -

שמעון, ההיסטוריה היא חשובה אבל גם העתיד חשוב. אני רוצה שתסיים תוך דקה את דבריך ותשים דגש על מה שחשוב לך, המלצות מעשיות לחוק הזה בסעיף הספציפי.

אולי לחצת על מיוט.

לא. הוא הוקפא.

הוא יחזור אלינו אחר כך. מוטי שיף, מכון התקנים, היועץ המשפטי. המנכ"ל שלך כבר דיבר, אז רק אם יש עוד משהו חשוב.

שלום לכולם. שלום אדוני. המנכ"ל שלי דיבר ולא קיבל תשובה לגבי הסוגיה הפלסטינית. אנחנו נשמח להבין אם יש פתרון. אנחנו יכולים להציע שכל העניין של יבוא לרשות הפלסטינית, הפתרון שאנחנו רואים, אלא אם כן יש פתרון של אכיפה ברשות הפלסטינית ואני לא רואה איך עושים את זה, לא מבחינת פיקוח במקום ובטח שלא לבוא ולהביא לדין או לקנוס או להטיל עיצומים על גורמים ברשות.

אתם בעצם מדברים על אפשרות ליבוא שהגיע לרשות ויכול לזלוג בחזרה לישראל. זאת הסכנה עליה אתם מדברים?

כיום יבואנים פלסטינים מייבאים דרך ישראל. אין להם נמל. כל היבוא לרשות מגיע דרך ישראל. אז הבדיקות שלהם נעשות כיום באותו מסלול כמו הישראלים. יש איזה ניואנס קטן לגבי שחרור ל-וור האוסים וכדומה אבל כרגע זאת לא הנקודה. ברגע שיהיה מעבר מסיבי להצהרות, ואז כל הנטל עובר למרקט בשווקים, הדבר הזה לא יכול להתבצע ברשות. לא המרקט צובר את עצמו, לא הפיקוח עצמו והנטילה בשווקים שם ובטח שלא הטלת עיצומים והעמדה לדין, או מה שזה לא יהיה, בישראל.

בוא ניתן לאנשי המקצוע להתייחס ליהודה ושומרון. בבקשה.

אנחנו נבקש להתייחס לזה יחד עם הדיון הגדול לגבי האכיפה.

בתוך האכיפה אתם תכניסו את הסיפור של יהודה ושומרון?

נתייחס.

יפה. מה עוד, מוטי?

נקודה שנייה ואחרונה שאני רוצה להתייחס אליה. כיום המסלול הרגיל הוא מסלול של בדיקות בכניסה, היכן שצריך. ברגע שיהיה מעבר להצהרות, אנחנו חושבים שצריך להשאיר אפשרות וולנטרית, לא מחייבת, למי שלא מעוניין להצהיר, להכניס ולעשות בדיקות במעבדה בארץ, בין אם זה במכון או במעבדה מאושרת אחרת. לדוגמה, אם יש לך יבואן מקביל שלא יודע להביא את בדיקת המעבדה שכולם דיברו עליה, שמוסמכת על ידי ILAC, מה הוא אמור לעשות?

היא יכול לבוא ולעשות בדיקה במכון.

יפה. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. ברגע שיהיה את המעבר הזה, תהיה אפשרות - - -

אבל החוק לא שולל ממנו את האפשרות הזאת.

הוא לא נותן אותה.

הוא נותן אותה.

זה כמו שהיום, גם היום, במסלולי הצהרות, לא נאמר מפורשות. אותו דבר גם יימשך מחר.

אבל המסלול הזה היום קיים במערכת.

חבל להתווכח על דבר שמסכימים עליו. אתם בעצם אומרים שעל בסיס וולנטרי יבואן שירצה לבצע את הבדיקות שלו בארץ, יוכל לבצע אותן.

בוודאי.

אנחנו לגמרי בעד כי זה חלק מהתפתחות של שוק. יש בדיקות וולנטריות.

בסדר. אפשר יהיה לעגן את זה בנוסח במשפט?

זה קיים גם היום בנוסח.

הוא רוצה מפורש.

נבדוק.

הוא לא רוצה במשתמע. הוא רוצה שזה יהיה כתוב שיבואן המבקש לבצע את האישורים והבדיקות בישראל, יבצע אותם בישראל.

היום זה כתוב בהוראות הממונה.

זה כתוב היום בהוראות הממונה באופן מפורש וזה יימשך גם מחר.

משה רוזנשטיין, מנכ"ל חברת Il.mpi.

צהרים טובים. אני יבואן של ברזל לבניין. אנחנו עושים את זה ב-30 השנים האחרונות. אני רק רוצה להוסיף על דבריו של מהנדס ישראל דוד. נכון להיום קיים נוהל שהמפעלים מהם אנחנו מייבאים הם מאושרים על ידי מכון התקנים או כל מעבדה אחרת שמכון התקנים מילא את ידה לעשות את זה. לכן אין שום צורך נכון להיום, או זה אפילו יהיה לא נכון, לבטל את זה. מצד שני, אני רוצה להוסיף ולומר שמכון התקנים נותן את ההסמכה שלו לאותו מפעל בחוץ לארץ.

דבר אחרון שאני רוצה לומר זה שאותו תקן אירופאי שכולם מדברים עליו, באירופה, קחו כל מדינה שאתם רוצים - גרמניה, צרפת, איטליה, רומניה, בולגריה – אם אתה רוצה לייבא לתוך אותה מדינה ברזל זיון לבטון, אתה צריך לייבא אותו אך ורק ממפעל שהוסמך על ידי מכון התקנים של אותה מדינה. גרמניה, חייב להיות עומד בדין. בריטניה, חייב להיות עומד ב-בריטיש סטנדרט. רומניה, מגבילים ואומרים תתרגם לי את זה גם לשפה שלי. אין שום סיבה שבמדינת ישראל אנחנו נייבא ממקומות שמחר לא נדע מהיכן הגיע הברזל וכמו שאמרו חבריי, ברגע שהוא נקבר בבטון, להוציא אותו כבר אי אפשר.

לכן, אנא, קחו לתשומת לבכם. גם התקן האירופאי שעליו אתם נסמכים מחייב אישור של מכון התקנים של אותה מדינה. אי אפשר להכניס לגרמניה ברזל שהוא איננו ביל. אי אפשר להכניס ברזל לאנגליה שהוא איננו בריטיש סטנדרט. אי אפשר.

תודה רבה. הדברים שלך פחות או יותר נאמרו על ידי אחרים אבל אתה נתת גם דיוקים. תודה רבה. רחל גור, מנהלת תחום ממשל לובי 99.

תודה רבה היושב ראש. אני רוצה לערער על מה שנאמר על ידי חברים שלי שבדיקות מקדמיות של מכון התקנים או כל מכון אחר שווה להגברת בטיחות הציבור. לצערי זה ממש לא המצב. אם אנחנו רוצים, זאת לא בהכרח הדרך האפקטיבית.

ביקשתי נתונים ואכן יש מחקר, נייר עמדה, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיצא ממש לאחרונה, מאוגוסט 2020. הם עשו בדיקה מקדמית, מ-2016 עד 2019, של מוצרי תינוקות והם גילו שכ-40 אחוזים ממוצרי תינוקות שנמכרים היום בחנויות, לא עומדים בתקן. זאת אומרת, לכאורה עברו בדיקות במעבדות וזאת לא הדרך האפקטיבית. גם אם אנחנו בודקים כל מוצר, אחד אחד, אנחנו לא מייצרים לציבור מציאות שהיא יותר בטוחה.

מה את ממליצה לעשות? את הבעיה הגדרת.

אני מציעה לייצר מערך של אכיפה לפי ניהול סיכונים, מה שהוצע כאן בדיון. מעבר לזה, כמו שאמר מנהל התקינה, לחזק את הנושא של האכיפה האזרחית. יש לנו היום את הכלים, כדוגמה תובענות ייצוגיות. אפשר לאפשר במסגרת חוק תובענות ייצוגיות.

את מנוסה בכנסת. אנחנו עכשיו בסעיפים הראשונים ואמרנו שיהיה דיון על האכיפה. בואי תשמרי את ההערות עת נגיע להצגת האכיפה, אז תוסיפי ערך מוסף שם. אם זה מקובל עליך.

כמובן. בשמחה רבה.

תודה. אני מבקש מהאנשים להתייחס לסעיפים שאנחנו מקריאים ולא לכל מה שהם רוצים. אשר רוט, מנכ"ל מפעל ארדן, שנאים. אחריו רונן יחזקאל, מנכ"ל סינרג'י כבלים ואחרי כן ממשיכים בהקראה.

שלום. ביקשתי להתייחס למוצר השנאים. למעשה בתוך הרפורמה הזאת יש שני תקנים.

רק רגע. חכה. חברת הכנסת לימור, את יכולה להחליף אותי לכמה דקות?

(היו"ר לימור מגן תלם)

כן.

במסגרת הרפורמה הזאת יש שני תקנים שעוסקים בשנאים שאמורים לעבור מקבוצה 1 לקבוצה של יבוא חופשי מבוסס הצהרות. כשאנחנו מדברים כאן על שנאים, אנחנו מדברים על שנאי חלוקה לרשת החשמל, אלה הקופסאות הירוקות שאתם רואים על העמודים, ולמעשה מהווים רכיב קריטי במערכת הולכת החשמל.

למעשה שני התקנים האלה עוסקים בתחום של יעילות אנרגטית, כשיש אינסנטיב כלכלי מאוד מאוד גדול ומרכזי לספק שנאים לא תקניים. הפער הכלכלי בין שנאי שהוא יעיל אנרגטית שעומד בתקן לבין שנאי שהוא לא עומד בתקן עד אין סוף, הוא משמעותי ויכול גם להגיע לשווי כספי של מעל עלות המוצר עצמו.

לאורך השנים נתקלנו לא פעם ולא פעמיים במוצרים שנכנסו לארץ, חלקם נעצרו על ידי הבדיקה במכון התקנים, לגבי חלקם גם המסננת הזאת לא עבדה מספיק טוב. שנאים שלא עמדו בתקינה, אני יכול לתת דוגמה אחת על שנאים שנקנו על ידי חברת החשמל המזרח ירושלמית שהיא גוף מקצועי. יש גופים הרבה פחות מקצועיים שרוכשים. עלה אצלם איזשהו חשד במהלך הדרך שהמוצר שסיפקו להם הוא לא תקני, בדקנו עבורם את השנאים האלה וגילינו פער של 30 אחוזים ביעילות האנרגטית. כלומר, משמעות כספית אדירה במוצר הזה.

צריך להבין ששנאי הוא מוצר הנדסי והוא רכיב יקר בצורה משמעותית. העלות של שנאי מתחילה מ-15 אלף דולר ומגיעה עד למאות אלפי דולרים. השנאים הם מוצר שמיוצר על פי תקינה מאוד מאוד פרטנית, גם בהיבטי הבטיחות, גם ביעילות האנרגטית וגם בהיבטים של אורך חיים. למעשה כשאנחנו מסתכלים בעלות מול תועלת, עלות בדיקה של שנאי כזה על כל משלוח יכולה להגיע לאלפי שקלים בודדים – נדמה לי עד 3,000 שקלים – כשהעלות של המשלוח עצמו היא מאות אלפי דולרים ואנחנו עשויים לגרום כאן להכנסה מסיבית של שנאים בעלי יעילות אנרגטית מאוד גרועה, דבר שמנוגד למדיניות של מדינת ישראל שהיא גם חתומה עליו בהסכמים בין-לאומיים למנגנונים של הפחתת פליטת גזי חממה והעלאת היעילות האנרגטית.

מעבר לזה, יש כאן הגנה על צרכן הקצה כי צרכן קצה לא יכול ואין לו כלי לבדוק את השנאי ברגע שהוא מגיע אליו. למעשה בישראל קיימות כיום רק שתי מעבדות שמסוגלות לבדוק את זה, האחת היא במפעל שלנו והשנייה במכון התקנים. צרכן קצה שיגיע אליו מוצר על סמך תעודה שלא כל כך ברור מי חתם עליה ואיך חתם עליה – ולפניי דיברו על מי המעבדות האלה ואיך אפשר לוודא אמינות של המסמכים שמוגשים – צרכן שהמוצר יגיע אליו, אין לו כמעט שום יכולת לבדוק מה המשמעות של המוצר והוא ישלם על זה בחשבון החשמל שלו, את חוסר היעילות האנרגטית הזאת. בנוסף יש כאן היבט בטיחותי.

אם אפשר לקצר. אני חושבת שהטענות ברורות. משפט אחרון ואנחנו רוצים לשמוע את התייחסות אנשי המקצוע.

משפט אחרון לגבי ההיבט הבטיחותי. שנאי הוא מוצר שעובד בלחצים גבוהים. כלומר, טמפרטורות, שנאי מתחמם, הטמפרטורות גבוהות ויש שם לחצים. חלק מהבדיקה היא בדיקת בטיחות שיש עליו את אביזרי הבטיחות שנמצאים בו ויעילות אנרגטית גרועה שווה חום וזה עשוי לגרום לשריפות ולפיצוצים ועוד כהנה וכהנה תקלות שאף אחד מאתנו לא רוצה שיהיו לא בבניין שלו ולא בשכונה שלו.

תודה רבה. אנשי המקצוע, בבקשה התייחסות.

אני אשמח להגיב. לגבי החשש לבטיחות הציבור, אין חשש כאמור כי המוצר עדיין יצטרך לעמוד בתקן הישראלי - שאגב, מבוסס על תקן בין-לאומי – ולעבור בדיקה. הבדיקה תהיה בתיק המוצר. יכול להיות שגם משרד הכלכלה ישים את זה בקבוצה 2, מה שאומר שזה יעבור בדיקת דגם. לגבי החשש לנצילות אנרגטית, משרד האנרגיה מטפל במסגרת הרפורמה הזאת בכל תחום הנצילות האנרגטית ומאמץ את כל הרגולציה האירופית המאוד מחמירה בנשוא נצילות אנרגטית.

בדיוק. זה גם לא הנושא. ביקשנו להתייחס לסעיפים הרלוונטיים.

הדובר הבא, רז הילמן, סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר. בבקשה, בקצרה ולהתייחס לסעיפים.

אני רוצה לדבר על מסלול אחד ולומר שזה בעצם מסלול שהוא מסלול טיפש. בלי להיעלב. זה מסלול שבא ואומר אנחנו נבדוק כל משלוח שמגיע לישראל, בלי קשר ליבואן, בלי קשר להיסטוריה של המוצר, בלי קשר כמה הבדיקות היו טובות.

לא שומעים אותך מספיק טוב.

אני מדבר על מסלול אחד שהוא מסלול טיפש. הוא מסלול שלא מייצר ניהול סיכונים חכם. אם אנחנו מסתכלים על המכס, המכס יודע לעשות פרו-פיילינג מאוד מאוד חכם ולדעת בדיוק היכן לבדוק וכך הוא גם מצליח לתפוס את המקומות בהם מרמים אותו בלי לעכב את הסחר בצורה כל כך משמעותית. לכן כאשר מדברים על השארת מוצרים במסלול יבוא אחד, צריך לקחת בחשבון את הבעייתיות שקיימת בזה כאשר גם יבואנים מאוד אמינים ומאוד טובים שמביאים מיצרנים מאוד אמינים ומאוד טובים, יידרשו מדי משלוח – או במסלול ההקלות, מדי משלוח שני - להיבדק וזה בעייתי.

תודה רבה. אנשי המקצוע, התייחסות בבקשה.

אנחנו מאוד מסכימים עם מה שהוא אמר. בשום מדינה מפותחת אין את הקבוצה האחת הזאת כמו שיש בישראל.

סיימנו עם הדוברים? ממשיכים בהקראה?

גברתי היושבת ראש, אפשר לבקש שהממונה על חוקיות היבוא יתייחס לעניין ההרחבות?

(היו"ר מיכאל מרדכי ביטון)

מה עם רונן יחזקאל, סמנכ"ל סינרג'י? הוא דיבר.

לא. הוא לא דיבר.

רונן יחזקאל, בבקשה. יש לך שתי דקות.

עדיין לא דיברתי. אני אשתדל להתייחס בפחות משתי דקות כי העברנו התייחסות מלאה לשרת הכלכלה ונעביר את ההתייחסות גם לאוצר וגם לוועדה עצמה.

חשוב לי לציין שני דברים. אני מנכ"ל סינרג'י, תחום ההתמחות שלנו הוא כבלי כוח, כמו שאנחנו מכירים ככבלי חשמל. יש סטטיסטיקה של מערך כיבוי אש שמדברת על שריפות כתוצאה מקצרים, כתוצאה מכבלים לא איכותיים או לא כאלה שעמדו בתקינה. אנחנו יכולים לראות שגם באכיפה שנעשית נכון להיום דרך מכון התקנים, אחוז לא מבוטל מהכבלים שמיובאים לא עומדים בתקן. היצרן מספר אחד בתורכיה שהוא היה הספק העיקרי של המשק הישראלי בשנים האחרונות, כרגע מוגבל ביבוא לישראל כתוצאה מבעיות תקינה. זאת אומרת, גם אותם אלה שמתהדרים בתקנים כאלה ואחרים, בסופו של דבר כשזה מגיע ליבוא עצמו, אנחנו רואים את הבעיות האלה.

לא בכדי - זה נאמר כאן - מכון התקנים מגיע ליצרנים הישראלים, ודיברנו על כך שלא נעשה איפה ואיפה בין היבואן לבין היצרן, אבל חשוב לי לציין שלא בכדי מכון התקנים מגיע לראות את קווי הייצור אצל היצרנים הישראלים והוא לא עושה את זה בגלל שאין בעיית בטיחות. מכירים במוצרים האלה כמוצרים עם בעיות בטיחות מאוד משמעותיות שיכולות לסכן חיים וזאת הסיבה שמגיעים לפקח באופן די קרוב.

אם כן, אני לא חושב שזה יהיה נכון לבטל את מה שחל על היבואן ובמקביל גם לבטל את מה שחל על היצרן הישראלי אלא להפך, לשמור את אספקט הבטיחות בצורה מאוד מאוד מחמירה כי הדברים האלה נקברים בבניין, נקברים בתעשייה, נקברים באדמה וההשפעות יהיו רק לאחר מעשה.

תודה רבה לך. אנחנו עושים הפסקה של 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:47 ונתחדשה בשעה 11:57.)

אני מחדש את הישיבה. אנואר, אתה אתנו בזום?

כן. אני שמעתי את כל הדרישות להחרגות ואני חייב לומר שעצם ההחרגה מקבוצה 1 לא אומרת שלא יישארו בדיקות. בקבוצה 2 יהיו בדיקות. לדעתי רוב הדרישות רלוונטיות לצו של שרת הכלכלה בהמשך. את זה רציתי לחדד. זה לא אומר שלא נכין התייחסות פרטנית. נכין אותה אבל לדעתי רוב הדרישות רלוונטיות לצו של שרת הכלכלה ולא לסעיף ההחרגות בחוק.

לגבי מוצרי תינוקות, חשוב לי לומר שזאת נקודה שחוזרת על עצמה אבל מדובר במוצרים שמבוססים על תקינה אירופאית שבעצם העברת התקנים לקבוצה 2 כן מספקת מענה. נתייחס לזה בהתייחסויות הפרטניות, בהמשך.

תודה רבה. ממשיכים בהקראה.

(2) בסעיף 2ב, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – יימחקו.

אלה שני תיקונים שקשורים לדברים שהתייחסנו אליהם.

תגידי רק במשפט מה זה כולל.

שוב, היום יש הוראה שמתייחסת ב-2ב לתקנים שנדרשו לאישור בדיקת מעבדה לפני התחילה של הרפורמה הקודמת. אולי גלית תתקן אותי.

אולי הרפורמה מ-2013.

כן. ולכן כאן יש צורך למחוק. שוב, אלה תיקוני נוסח מתחייבים בשל התיקון המוצע עליו דיברנו קודם.

סעיף קטן (ח) נמחק.

גם. אותו הדבר. אלה סעיפים שמתחייבים מכוח התיקון המוצע.

כי כבר קבעתם הוראות חדשות.

נכון.

(3) בסעיף 2ה, אחרי פסקת משנה (א)(3) יבוא:

"(3א) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, אישור עמידה בדרישות הממונה, יונפק לטובין אשר בהתאם להוראות לפי פקודה זו נדרשת לשם שחרורם מפיקוח רשות המכס הצהרה בלבד, בתוך שלושה ימי עבודה מיום הגשת ההצהרה, אלא אם כן החליט הממונה לדגום את תיק המוצר או את המוצר בהתאם להוראות סעיף 2טו(א2) או (א3)".

תסבירי בקצרה.

כן. דיברנו על כך שיש טובין שכדי לשחרר אותם מהמכס נדרשת רק הצהרה בלבד. ההוראה כאן מדברת על כך שההנפקה, לצורך השחרור מהמכס יש צורך בהנפקה של אישור עמידה בהוראות הממונה וכאן יש התייחסות לכך שהאישור הזה יינתן בתוך שלושה ימי עבודה מיום הגשת ההצהרה – שוב, כדי להבטיח שההליך הוא מהיר – אלא אם כן הממונה החליט לדגום את תיק המוצר או את המוצר ותכף נתייחס לאותם מקרים בהם הממונה מחליט לדגום את תיק המוצר.

מה התכלית של ההוראה שקובעת שההגשה לממונה על התקינה היא באמצעות מעבדת בדיקה?

כי בפועל היבואן מגיש בקשה לשחרור טובין למנהל התקינה באמצעות מעבדות בדיקה.

זאת אומרת, זה בעצם המצב בשטח.

זה היום כבר בחוק.

לא. את זה אתם מוסיפים עכשיו.

כאן אנחנו מבהירים שבמסלול שהוא מסלול הצהרה, ההנפקה תהיה בתוך שלושה ימים.

אני מתייחס לתיקון ל-2ו.

עוד לא קראנו את הסעיף.

תקריאי אותו.

תקריאו עד ועדת חריגים, עד סעיף 10, ואז נפתח להערות ולדיון.

בסדר. אני אקריא.

עד סעיף 10, להקריא כל סעיף ולהסביר מה שלא מובן לנו.

יכול להיות שאני אעצור אותך.

אין בעיה.

נעצור אתכם כדי שנבין. אחר כך זה ייפתח שוב לסבב ב-זום.

(4) בסעיף 2ו -

(1) האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ובו, אחרי המילים "יגיש היבואן הרשום לממונה על התקינה" יבוא "באמצעות מעבדת בדיקה" ובמקום הסיפה החל במילים "הממונה על התקינה רשאי" יבוא "בהנחיות הממונה על התקינה לא יידרשו מסמכים שלשם השגתם או שימוש בהם נדרש קשר ישיר בין היבואן לבין היצרן, לרבות מסמכים מהיצרן".

היום סעיף 2 קובע שאם יש חובה להגיש הצהרה כדי לקבל את האישור של הממונה, הוא מגיש לממונה על התקינה את ההצהרה וכל מסמך שהממונה דורש. הסעיף כאן מציע שהוא יגיש את ההצהרה באמצעות מעבדת בדיקה – תכף נתייחס לכל ההסבר שנוגע למעבדות בדיקה – והחידוש של הסעיף הוא בעצם האמירה המפורשת שהממונה על התקינה לא יוכל לדרוש מסמכים שלשם השגתם נדרש קשר ישיר עם היצרן.

מה התכלית? מה שנוצר זה שהדרישה הזאת של קשר ישיר עם היצרן, היא מטילה לא רק נטל כבד אלא היא בעצם חסם משמעותי לצורך יבוא מקביל.

דנו בזה. האנשים מבינים את זה. זה מונע יבוא מקביל והיצרן מתאם עם המונופול, היבואן בארץ, ולא מאפשר אישור יצרן ולכן אין יבוא מקביל. הבנו.

מה לגבי מה ששאלתי על הגשה באמצעות מעבדת בדיקה?

אפשר להגיד שכבר היום בפועל אישור ההצהרה הוא באמצעות מעבדת בדיקה. עכשיו הוספתם את זה אבל זה מה שהיום בנהלים.

רק להבהיר את הדרך כי זה גם אחר כך מתחבר לנושא של האכיפה ואיך אנחנו עושים. צריך להבהיר את זה כדי שזה יסתדר אחר כך עם כל החומר.

הדיון הזה יסתיים בשעה 13:30. כל מי שרוצה לדעת, אנחנו נמשיך לעבוד ברצף עד 13:30.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לגבי טובין אשר חל עליהם סעיף 9(א)(5) לחוק התקנים, תוגש הצהרה בדבר התאמה לתקן הבין-לאומי שאומץ כתקן רשמי, בצירוף המסמכים המפורטים להלן:

(1) תעודת בדיקה מאת מעבדה מוסמכת על ידי גוף החבר בארגון ILAC או מאת מכון התקנים, שלפיה הם עומדים בתקן בין-לאומי אשר אומץ כתקן רשמי, כולו או חלקו. לעניין זה, "ארגון ILAC" – הארגון הבין-לאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי פיקוח (Laboratory International Cooperation Accreditation)

(2) התחייבות כי הטובין שבמשלוח זהים לטובין שאליהם מתייחסת לתעודת בדיקת המעבדה שצורפה כאמור בפסקה (1).

(3) התחייבות להשלמת הסימון הנדרש לפי הדין הישראלי ולהתאמת טובין שהם מכשירי חשמל לרשת החשמל הנוהגת בישראל טרם שיווקם".

תסבירי בבקשה ותתייחסי כמובן למנגנון שאתם מבקשים לעגן בסעיף 9א(5) לחוק התקנים כי בעצם עוד לא דנו בו.

נכון. היום סעיף 9 קובע שאיסור על יבוא של מצרך שחל עליו תקן רשמי, אלא אם הוא תואם את דרישות התקן הרשמי. אנחנו מציעים פה לתקן את הסעיף כך שיבוא של מצרך שעומד בתקן בין-לאומי מאומת בתקן רשמי במלואו או בחלקו, למעט תקן שמנוי בתוספת השלישית בחוק התקנים, זו אותה תוספת שנתייחס אליה כאשר נדבר על ועדת החריגים. זו בעצם החרגה של תקנים שיהיו מפורטים בתוספת השלישית לגביהם כבר תינתן החרגה. אנחנו נפרט את זה בהמשך באופן יותר מדויק. אנחנו בעצם אומרים שברגע שיש התאמה לתקן בין-לאומי, אתה יכול להגיש את ההצהרה ובלבד שיש לך את המסמכים, או תעודת בדיקה מאת מעבדה שמוסמכת על ידי גוף שחבר ב-ILAC או מכון התקנים וכמובן לצד זה התחייבות שהטובין שבמשלוח הם זהים לטובין לגביהם נעשתה הבדיקה. אנחנו מבקשים מהיבואן שיתחייב שהוא צריך - הוא יצרף התחייבות - להשלים את הסימון לפי הדין הישראלי ואם מדובר במכשירי חשמל, שהוא יצרף התחייבות שהוא מתכוון להתאים את הטובין לרשת החשמל שנוהגת בישראל.

הסימון הנדרש לפי הדין הישראלי, אני מניח שזה גם לפי התקן הרשמי.

נכון.
(5) בסעיף 2ז, בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "בצו פיקוח או בהנחיות הממונה על התקינה" יבוא "לפי סעיף 2א(ג) או (ד)".

זאת ממש התאמה טכנית.

בדיוק. התאמה של הנוסח.
(6) בסעיף 2יא, אחרי "ובודקים במעבדה מוכרת" יבוא "לרבות מי שמסייע להם לצורך הפעלת סמכות או מתן שירות".

זה סעיף שמתייחס אחר כך לכל הנושא של המעבדות.

כדאי להסביר מה אומר הסעיף.

הרעיון הוא לאפשר גם לממונה להסתייע במעבדות בדיקה. כל ההסדר של מה מעבדות הבדיקה עושות וכיצד הן מסייעות לממונה. יש התייחסות בסעיף 2טז. בקצרה אני אומר – וכשנגיע לסעיף אני אפרט יותר – שבעצם היא פועלת מטעם הממונה בהתאם להנחיות שלו ולפיקוח שלו. אין לה שום סמכות שכרוכה בהפעלת שיקול דעת. היא מאפשרת לממונה להסתייע לקבל את כל המסמכים שנוגעים לאישור עמידה בהוראות הממונה או לגבי בדיקות שנעשו במעבדות מוכרות אחרות.

אבל כאן הסעיף הזה, עניינו החלת דינים שמחילים היום לפי הפקודה, על עובדים, מנהלים, נושאי משרה ובודקים במעבדה מוכרת, לעניין תפקידם לפי הפקודה. מחילים דינים שחלים על עובדי המדינה.

לגבי המעבדות. כן.

כאן התיקון שלכם קובע שאותם דינים יחולו גם על מי שמסייע לאותן פונקציות במעבדה המוכרת לצורך הפעלת הסמכות ומתן השירות.

נכון.

(7) בסעיף 2יב, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) הממונה על התקינה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לפטור יבואן רשום מחובת שמירת תיק מוצר לגבי ובין שאינם מיועדים לשיווק והפצה לציבור".

היום הסעיף מטיל חובה על יבואן רשום לשמור תיק מוצר. התיקון המוצע מאפשר לו במקרים מסוימים, הוא יצטרך לתת החלטה מנומקת בכתב, לפטור את אותו יבואן מהחובה לשמור תיק מוצר.

המטרה היא להקל על התעשייה. אגב, אמרו שזו רפורמה שלא עוזרת לתעשייה. המטרה להקל על יצרנים.

לפעמים מדובר לא ביבוא מסחרי אלא ביבוא דוגמאות או יבוא לצורכי פיתוח, דברים שחבל להשקיע משאבים לפני הזמן.

כי זה בעצם לא מיועד לשיווק לכלל הציבור.

בדיוק.

(8) בסעיף 2טו -
(א) בסעיף קטן (א), במקום "מוכרות" יבוא "בדיקה" ואחריו יבוא:
"(א1) הממונה על התקינה יפעיל מערכת פיקוח ובקרה ממוחשבת שתתבסס על מערכת ההתראות של המכס, לבחינת הצהרות שהוגשו לצורך אישור העמידה בדרישות הממונה בדרך של בדיקה מדגמית של הטובין או של תיק המוצר, כמפורט בסעיפים קטנים (א2) ו-(א3), לפי שיקול דעתו.
(א2) החליט הממונה על התקינה לדגום את תיק המוצר, יחולו כל אלה:
(1) אישור העמידה בדרישות הממונה יעוכב עד להצגת תיק המוצר או אישור בדיקת מעבדה אם נדרש לפי הוראות פסקה (5).

(2) הממונה על התקינה ימסור ליבואן באופן מיידי דרישה להצגת תיק המוצר.

(3) היבואן יידרש להציג את תיק המוצר בתוך 72 שעות ממועד קבלת הבקשה לפי פסקה (2).

(4) מיד עם הצגת תיק המוצר ובמקביל לבדיקת תוכנו, יופק אישור העמידה בדרישות הממונה.

(5) חלף המועד האמור בפסקה (3) ולא הציג היבואן תיק מוצר בפני הממונה, יידרש אישור בדיקת מעבדה כתנאי לשחרור הטובין.

(א3) החליט הממונה על התקינה לדגום את הטובין, יחולו כל אלה:

(1) אישור העמידה בדרישות הממונה יעוכב עד לקבלת התחייבות היבואן.

(2) הממונה על התקינה ימסור ליבואן באופן מיידי דרישה לביצוע דגימה של הטובין ולקבלת התחייבות היבואן לאפשר את ביצוע הדגימה במכס או במחסני היבואן, לפי בחירת היבואן.

(3) מיד עם קבלת התחייבות היבואן לבצוע הדגימה יופק אישור העמידה בדרישות הממונה".
דיברנו על כך שאנחנו עוברים לאכיפה בשווקים ולכן אנחנו צריכים ללוות את כל השינוי הזה במערך פיקוח מתאים. מערך הפיקוח יתבסס על מערכת ההתרעות של המכס. זאת מערכת התרעות שבעצם פועלת לפי מה שנראה סמ"חים, סימנים מחשידים. יש להם סימנים שהם מפעילים אותם ולצורך העניין אם הם מוצאים שהסימנים האלה מתקיימים, עושים בדיקות של הטובין.
הסעיף קובע הוראות מה קורה כאשר הממונה על התקינה מחליט לדגום את תיק המוצר. כשהוא לא מחליט לדגום את תיק המוצר, הוא נותן אישור עמידה וניתן לשחרר את הטובין. כאשר הוא מחליט לדגום את תיק המוצר, אישור העמידה מעוכב עד למצב שבו היבואן צריך להציג את תיק המוצר - דיברנו על כך קודם ואמרנו שתיק המוצר מכיל את כל הפרטים והמסמכים שקשורים למוצר – או שיש מקרים בהם הממונה אומר שהוא לא מסתפק בהצגה של תיק מוצר אלא אני רוצה לראות אישור של בדיקת מעבדה.

לדגום את המוצר עצמו.

כן. לדגום את המוצר עצמו.

הממונה על התקינה הוא זה שלוקח א המוצר לדגימה. הוא לא דורש להציג אישור מעבדה אלא הוא לוקח בעצמו לבדיקת מעבדה.

הממונה מוסר ליבואן באופן מיידי את הדרישה הזאת להצגת תיק המוצר, כשעל היבואן להציג את התיק בתוך 72 שעות. סעיף (4) מדבר על כך שברגע שמוצג תיק המוצר ובמקביל לכך שהתיק נבדק, מונפק אישור. אם המועד הזה, אותם 72 שעות, חלף והיבואן לא הציג תיק מוצר, אז יהיה צורך לעשות בדיקה של אותו מוצר כתנאי לשחרור הטובין.

אז אותו יבואן יצטרך לאשר את המוצר כמו שמאשרים מוצרים בקבוצה 1. הוא בעצמו יצטרך להביא את בדיקת המשלוח כאילו המוצר היה בקבוצה 1.

בעצם זאת סנקציה על היבואן. אתה לא בחרת לפעול על פי לוחות הזמנים שנקבעו לך, אז מבחינתנו המסלול שלך הוא המסלול המחמיר ביותר.

כל זה הוא חלק מהגברת האכיפה שנפרט גם בהמשך.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה לגבי המערכת הממוחשבת. איפה עומדת ההיערכות להפעלת מערכת כזאת?

אנחנו נמצאים בדיונים ובעבודה שוטפת מול צוות המכס שמפתח את מערכת הערכת הסיכונים ובשלב מתקדם יותר אנחנו גם נחבר את מערכת פיקוח ואכיפה שלנו ביבוא לאותה מערכת המכס שתיתן לנו התרעות און ליין. כרגע אנחנו עובדים על זה.

שאלה נוספת. הסעיף שאותו אתם מציעים לתקן, היום מקנה סמכויות פיקוח לממונה על התקינה ולמפקחים שהם עובדי משרד הכלכלה והתעשייה. כאן קבעתם שהממונה הוא זה שמפעיל את המערכת והוא זה שמקבל את ההחלטה אם לדגום את תיק המוצר על בסיס המערכת. האם בכוונת מכוון זה רק שיקול דעת של הממונה והוא לא יכול להפעיל מפקחים שיעשו את זה?

לא. לדעתי ולמיטב הבנתי בפועל זה גם הצו היום. בפועל מי שמפעיל את המערכת זה לא הממונה על התקינה עצמו אלא העובדים שלו, אלא שהממונה על התקינה מחויב מכוח זה שזאת מערכת שמוגדרת בחוק וזה מאגר רשום של משרד המשפטים, הוא מחויב לפקח על פעילות עובדיו.

בוודאי. אני רק שואל מבחינת הפעלה.

אתה שואל לגבי אאוט סורסינס?

לא אאוט סורסינג.

לא. הוא מדבר על דגימה.

אני שואל האם בכוונת מכוון לא נתתם את הסמכויות – אני לא מדבר על הפעלת המערכת אלא למשל על ההחלטה לדגום את תיק המוצר וכולי – גם למפקחים שהם עובדי משרד הכלכלה והתעשייה.

ההחלטה לדגום היא למעשה ההחלטה של הממונה, בעצם אישור אותה מערכת אורות אדומים, הוא מאשר את המתווה, מתי בודקים ומה בודקים. מה יוצא בדגימה. אם יהיה מצב שיש תיק ספציפי או משהו ספציפי שהוא יכול להוסיף, אבל זאת לא פעולת פיקוח שנותנים אותה למפקחים.

זה לא מה שהוא שואל. הוא שואל אם זה הממונה בעצמו או המפקחים מטעמו. בפועל אלה המפקחים.

כשקוראים את הסעיף ביחד, רואים שיש סמכויות פיקוח לממונה ולמפקחים שהם עובדי משרד הכלכלה ולאחר מכן הסמכות היא של הממונה, להפעיל את המערכת ולהחליט.

גם היום כשמתייחסים בפקודה למערכת, כשמתייחסים למערכת, מתייחסים אליה כאל מערכת, היא המערכת של הממונה והאישור שמופק מהמערכת הוא אישור של הממונה ולא של איזשהו מפקח אחר. זה יהיה אותו הדבר היום. זה יהיה במערכת של הממונה כאשר האישור שיופק הוא אישור של הממונה.

שאלתי רק כדי להבין אם זה מכוון.

(9) אחרי סעיף 2טז יבוא:

"2טז1. הסתייעות הממונה במעבדות הבדיקה, סמכויותיהן וחובותיהן

(1) הממונה על התקינה רשאי להסתייע במעבדת הבדיקה שבאמצעותה הגיש היבואן את הבקשה לאישור עמידה בהוראות הממונה, לשם ביצוע הבדיקה המדגמית של הטובין או של תיק המוצר לפי סעיף 2טו(א1) בסעיף זה – המעבדה).

ההגדרה "בסעיף זה – המעבדה" מיותרת. הסמכות של הממונה להאציל את ביצוע הבדיקה על מעבדה אחרת, הוספתם אותה בסעיף קטן (א1). ההגדרה מעבדה צריכה להתייחס לשני סוגי המעבדות. צריך למחוק.

כן. נכון.

(א1/) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממונה על התקינה רשאי להורות על ביצוע בדיקה באמצעות מעבדת בדיקה שאיננה המעבדה שבאמצעותה הגיש היבואן את הבקשה לאישור עמידה בהוראות הממונה בהתקיים נסיבות מיוחדות ובהחלטה מנומקת בכתב.

(2) לעניין הסתייעות כאמור בסעיף קטן (א), המעבדה וכל מי שהיא מסתייעת בו כאמור בסעיף 2יא, תפעל מטע הממונה על התקינה בהתאם להנחיותיו והוראותיו ותחת פיקוחו ולא תפעיל סמכות הכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לממונה על התקינה לפי דין, ובכלל זה, תהיה רשאית לשלוח ליבואן הודעות ודרישות מטעמו.

גם כאן תיקון טכני. זה צריך להיות הסתייעות כאמור בסעיף קטן (א) או (א1).

נכון.

(3) המעבדה תהיה רשאית לבצע את הבדיקה המדגמית ולפעול בהתאם לתוצאות הבדיקה המדגמית ולהנחיות הממונה על התקינה, כמפורט להלן:

(1) לגבי בדיקה מדגמית של תיק מוצר -

(1) המעבדה תבדוק אם תיק המוצר מכיל את כל הפרטים והמסמכים המנויים בתוספת שנדרש לשמור לפי סעיף 2יב(א)(1).

(א1) הראתה תוצאת הבדיקה כי תיק המוצר מכיל את כל הפרטים והמסמכים המנויים בתוספת שנדרש לשמור לפי סעיף 2(יב)(א)(1), תודיע על כך המעבדה לממונה על התקינה וליבואן.

(2) הראתה תוצאת הבדיקה כי תיק המוצר אינו מכיל את כל הפרטים והמסמכים המנויים בתוספת שנדרש לשמור לפי סעיף 2יב(א)(1), תוציא המעבדה הודעת דרישה ליבואן להשלמת הפרטים והמסמכים החסרים בתוך המועדים שנקבעו בהוראות הממונה על התקינה +ותודיע על כך לממונה על התקינה.

(3) לא השלים היבואן את הפרטים והמסמכים שנדרש להשלים לפי פסקת משנה (ב) בתוך המועדים שנקבעו לכך, תוציא המעבדה ליבואן הודעת דרישה להפסקה מיידית של מכירת הטובין ותודיע על כך לממונה על התקינה.

5) הודעת הדרישה לפי פסקת משנה (ד) תהינה בתוקף עד להשלמת תיק המוצר כנדרש והצגת אישור מעבדה מאושרת בדבר עמידת הטובין בדרישות התקן הרשמי או התקן הבין-לאומי, לפי העניין, שבו הם נדרשים לעמוד. לעניין זה, "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בסעיף 12(א(1) לחוק התקנים.

6) לאחר השלמת תיק המוצר כנדרש והצגת אישור המעבדה המאושרת, תודיע המעבדה על כך ליבואן ולממונה על התקינה, והודעת הפסקת המכירה תתבטל עם מסירת הודעה זו .

(2) לגבי בדיקה מדגמית של

(1) המעבדה תבדוק את עמידת הטובין בדרישות התקן הרשמי או התקן הבין-לאומי, לפי העניין, שבו הם נדרשים לעמוד.

(2) הראתה תוצאת הבדיקה כי הטובין עומדים בדרישות התקן כנדרש, תודיע על כך המעבדה לממונה על התקינה וליבואן.

(3) הראתה תוצאת הבדיקה כי הטובין אינם עומדים בדרישות התקן כנדרש, תודיע על כך המעבדה לממונה על התקינה ותוציא ליבואן הודעת דרישה ובה ייכללו כל אלה:

(1) דרישה להפסקה מיידית של מכירת הטובין ולאיסוף של הטובין שטרם נמכרו לציבור מכל נקודות המכירה.

(2) דרישה לבצע את אחת הפעולות שלהלן, לפי בחירתו:

1) סילוק הליקויים וקבלת אישור המעבדה על כך.

2) השמדת הטובין או השבתם לספק שממנו רכש את הטובין.

(4) נוכחה המעבדה, בהתאם להערכתה המקצועית, כי קיימת סטייה של הטובין מהתקן הרשמי או מהתקן הבין-לאומי, לפי העניין, שבו הם נדרשים לעמוד, ובהתאם להנחיות הממונה על התקינה הטובין מהווים סכנה לציבור, תודיע על כך לממונה על התקינה בלא דיחוי, כדי שישקול להפעיל את סמכויותיו לפי סעיפים 10א או 10ב לחוק התקנים.

(5) החליט הממונה על התקינה להפעיל את סמכויותיו לפי סעיפים 10א או 10ב לחוק התקנים, לאחר קבלת הודעה מהעבדה כאמור בפסקת משנה (ד), יהיה רשאי לשלוח הודעות ליבואנים לפי הסעיפים האמורים באמצעות המעבדה.

(6) לשם ביצוע הוראות סעיף זה, יפעילו מעבדות הבדיקה את הסמכויות המוקנות להן לפי סעיפים 2ה ו-2ז.

2אז2 השגה

(1) על הודעת דרישה של מעבדות הבדיקה כאמור בסעיף 2טו1, יהיה ניתן להגיש השגה לממונה על התקינה בתוך 14 ימים מיום קבלת הודעת המעבדה. הממונה על התקינה רשאי להורות על אופן הגשת השגה כאמור.

(2) הגשת השגה לפי סעיף קטן (א) כשלעצמה אינה מאפשרת ליבואן להמשיך ולמכור את הטובין בניגוד להודעת הדרישה.

2טז3 פיקוח הממונה על מעבדות הבדיקה

(1) הממונה על התקינה והמפקח כמשמעותו סעיף 2טו רשאים לעשות שימוש בסמכויותיהם לפי סעיפים 2טו ו-2טז לשם פיקוח על פעילות המעבדות לפי סעיף 2טז1.

(2) הממונה על התקינה יפרסם הוראות למעבדות הבדיקה לשם פיקוח ובקרה על פעילותן לפי סעיפים 2טז1 באתר האינטרנט של הממונה על התקינה וכרשאי הממונה על התקינה לקבוע דרכים נוספות לפרסום הוראות כאמור.

יש אתר אינטרנט של הממונה על התקינה?

כן.

זה אתר אינטרנט של משרד הכלכלה.

של המשרד.

בתוך המשרד.

אבל יש אתר של הממונה.

אני חושב שזה פחות מקובל לכתוב כך. נבדוק את זה.

אולי אפשר לכתוב שההוראות של הממונה כפני שפורסמו באתר של משרד הכלכלה.

כן.

2טו4 מניעת ניגוד עניינים בעבודת מעבדת בדיקה

בעל מעבדת בדיקה ומי שמסייע לה לצורך הפעלת סמכות או מתן שירות כאמור בסעיף 2יא, לא יבצעו בדיקות מדגמיות כאמור בסעיף 2טז1א הטיפול בהן עלול לגרום להם להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, ואם נודע למי מהם על חשש לניגוד עניינים כאמור, יפסיק לטפל בבדיקה ויודיע על כך לממונה על התקינה. לעניין זה יחולו הוראות סעיף 2(א2)(3) ו-12(א2)(4) לחוק התקנים בשינויים המחויבים.

אני מבקש שתסבירי את כל הסעיפים ומה הסיבה להסתייעות במעבדות הבדיקה. נקודה חשובה נוספת היא איך בעצם תבטיחו שאכן המעבדות לא מפעילות סמכויות שכרוכות בהפעלת שיקול דעת.

אני אתייחס. כל המערך בנוי בצורה שלמעשה אנחנו מסתייעים במעבדות. זה אומר המעבדות המוכרות החדשות שנפתחו ברפורמה הקודמת ומכון התקנים.

כמה כאלה יש?

שלוש ומכון התקנים.

מלבד מכון התקנים, שלוש.

גם היום, במנגנון הקיים היום, כאשר מוגשת הצהרה או בקשה לבדיקה בכל אחד מהמסלולים, היא מוגשת באמצעות מעבדות הבדיקה. זה ימשיך להתנהל כך. בקשות יוגשו דרך מעבדות הבדיקה אבל אז הכניסה תהיה כניסה שוטפת למעט המקרים שעלו בדגימה. המקרים שעלו בדגימה, כפי שפירטה טלי בהקראה, יהיה או בדיקה כקבוצה או בדיקת המוצר עצמו והבדיקה תיעשה באמצעות אותן מעבדות.

אנחנו רוצים לוודא שכאשר הן עושות את זה - לכן גם החלנו עליהן דינים של עובדי מדינה – כפי שנקרא בנאמנות הנדרשת ותוך אי הפעלת משוא פנים וכולי. גם ביקשנו לוודא שאין שם שום עניינים של ניגוד עניינים. הרי לפעמים יכול להיות שמעבדת בדיקה, יש לה איזושהי סוגיה של ניגוד עניינים. מעבדת הבדיקה היא מעבדה שאחד מתנאי הסף שלה הוא שהיא תהיה מעבדה מאושרת מכוח חוק התקנים. כדי להיות מעבדה מאושרת מכוח חוק התקנים, היא צריכה לעמוד כמובן בתנאי כשירות, הסמכה וכולי אבל גם לעמוד בתנאים של היעדר ניגוד עניינים קבוע ודברים שאסור לה לעשות או מותר לה לעשות.

אנחנו מניחים שבבסיס היא כבר קיבלה את האישור שלה כמעבדה מאושרת וגם כמוכרת, כמי שאין לה ניגוד עניינים אבל רצינו להביא את זה לידי ביטוי מדויק יותר וגם לומר שאם התעוררו מצבים אד-הוקים של ספק של ניגוד עניינים, שיודיעו על כך כדי שנבדוק את זה ובמצבים האלה יכול להיות שהממונה על התקינה יקבל החלטה להעביר את זה לבדיקה של מעבדת בדיקה אחרת. לא אותה מעבדה אלא אחת מתוך האחרות. לכן כל הדברים האלה, ביקשנו להסדיר אותם כאן.

אולי להוסיף שהפיקוח שלכם על המעבדות הוא פיקוח הדוק ויכול להיות מצב שבו אם התרשמתם שהמעבדות פעלו שלא כדין או עשו איזושהי פעולה, הונאה או משהו כזה, יש לכם סמכות לשלול את ההכרה בהן כמעבדת בדיקה.

נכון. את צודקת. במקביל למה שכתוב כאן, יש את הסמכות המינהלית של הממונה למעשה ליטול את האישור או את ההכרה שלו במעבדה מוכרת אם זה באמת משהו שהוא יותר מדברים ספציפיים של ניגודי עניינים שאפשר לפתור אותם בהעברה למעבדה אחרת, יכול להיות שמעבדה תקבל הודעה שהיא כבר לא מוסמכת יותר לפעול, לא כמעבדה כמאושרת או לא כמעבדה מוכרת ואז באמת כל הבדיקות יצטרכו לבור למעבדות אחרות. זה המישור היותר משמעותי.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב להוראה שמופיעה בעמוד 8 בנוסח, סעיף קטן (ה), שקובעת שאם החליט הממונה על התקינה להפעיל את סמכויותיו לפי סעיפים (10א) או (10ב) לחוק התקנים, שם מדובר על הודעה בדבר מסוכנות מצרך, הודעה על הפסקת פעולות עוסק והשמדה, זאת אומרת, סמכויות שמוקנות לי חוק התקנים - סמכויות אכיפה - לממונה על התקינה, את ההודעות הוא יהיה רשאי לשלוח ליבואנים באמצעות מעבדה. אני שואל למה צריך להשתמש במעבדה כדי לשלוח הודעות כאלה שעניינן הפעלת סמכויות שיכולות להיות די משמעותיות וכבדות משקל עבור העוסקים. מדוע לא לשלוח את ההודעות האלה כפי שמתחייב מחוק התקנים, פשוט הודעה של הממונה על התקינה?

ההודעות של הממונה על התקינה, גם האישורים שמופקים היום מהמערכת, זה אישור של הממונה על התקינה.

אבל זה אישור. זה דבר אחר. כאן זאת ממש הודעה בדבר הפעלת סמכות אכיפה. פיקוח ואכיפה.

אני אומרת שהדרך של הממונה על התקינה לעשות את כל מה שמוטל עליו בחוק הזה ולא באמצעות גיוס של עשרות עובדי מדינה שיצטרכו לטפל בדברים האלה, זה להשתמש במנגנונים הקיימים שמאפשרים לו. הוא יקבל את ההחלטה המהותית. ההחלטה המהותית בסופו של דבר היא החלטה שהוא מקבל אותה, רק שהשילוח של זה החוצה וההכנסה של זה למערכת, כי הכול נמצא בתוך המערכת, נעשה באמצעות אותן מעבדות שאמונות עלינו לכל אורך התהליך.

אבל כאן בהקשר הזה, תתייחסי ספציפית איך נעשות היום העברות של הודעות בדבר מסוכנות מצרך, הודעה על הפסקת פעולות עוסק והשמדה. איך בעצם נמסרת ההודעה הזאת מאת הממונה לעוסקים.

אני אלך צעד אחד אחורה. לגבי המנגנון שאנחנו מציעים כאן. אנחנו מציעים כאן מנגנון שלם שמדבר על כך שאם המעבדה בודקת את תיק המוצר או את המוצר, בהתאם לפרמטרים מקצועיים שעובדים על פיהם כמעבדות, היא זאת שמוציאה למעשה את ההודעה שתיק המוצר לא עומד בתקן או שהמוצר עצמו לא עומד בתקן והיא זאת שמוציאה באופן אוטומטי בלי הפעלת שיקול דעת את ההודעה שאומרת שצריך להפסיק את המכירה של הדבר הזה והכול יוצא דרך המעבדה. בסעיף הספציפי אליו אתה מפנה, זה מקום שבו היא חוששת שיש איזשהו חשש רציני לשלום הציבור מעבר לעצירת המכירה אלא שנדרש ממש לאסוף את זה מהציבור. גם מי שכבר קנה, צריך להחזיר את זה לנקודות המכירה כי יש כאן סכנה.

ריקול.

בדיוק. ריקול. במקרים האלה היא לא מוסמכת לקבל כל החלטה. היא מעבירה את זה לממונה והממונה הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה המהותית. הוא מקבל את ההחלטה, הוא גם מפרסם את ההחלטה, אבל כל הפרוצדורה הטכנית הנדרשת של להוציא את ההודעה, לבדוק שקיבלו, להכניס למערכת את הקידוד של זה וכולי, זה יכול להתבצע באמצעות אותה מעבדה.

אני קצת חושש ממתן סמכות לגוף פרטי למסור הודעה בכתב לעוסק, להפסיק לייצר מצרך או להפסיק את מכירתו או את הצגתו לצורך מכירתו, שזו באמת סמכות משמעותית ולפני כן כמובן צריך לתת הזדמנות לעוסק לטעון טענות.

אפשר לרבע את המעגל. ההודעה עצמה היא של הממונה. שאר הבירוקרטיה של איך אוספים ואיך בודקים שכולם קיבלו את ההודעה, זה את יכולה להשתמש במעבדה או בכל גורם אחר. אבל ההודעה הסמכותית צריכה להיות של הממונה.

זה מה שניסינו לומר בסעיף הזה.

אבל ההודעה היא שלו. כאן היה משתמע שהם יכולים להודיע.

באמצעות.

לא.

באמצעות מעבדה.

לא. אנחנו מדייקים. ההודעה הזאת על ריקול או על מסוכנות מוצר תהיה של הממונה על התקינה ורק במסמך שלו, מסמך ממשלתי רשמי. שאר הפרוצדורות לאסוף, לבדוק, לראות שקיבלו, לראות שזה נאכף - ישתמשו בגופים וכולי.

אבל איך זה ייושם בפועל? תוכלו להסביר לנו איך ייעשה התהליך הזה לרבות מתן זכות טיעון לעוסק וכל ההליכים המתחייבים מהפעלת הסמכויות האלה.

אני רק רוצה להבחין שוב בין שני מצבים וחשוב מאוד שתהיה כאן הבחנה כי כל מנגנון שאנחנו מדברים עליו מתבסס על זה שהפסקת המכירה זה משהו שמתבצע באופן מלא באמצעות המעבדה. הפסקת מכירה ולא איסוף. לא ריקול, לא איסוף ממי שקנה אלא רק הפסקת המכירה, זה משהו אוטומטי ללא שיקול דעת שמתבצע על ידי אותן מעבדות. הן עושות בדיקה של הטובין, כמו שמעבדות עושות היום, ואם הן מוצאות שהטובין האלה לא עומדים בתקן – הן מיד מוציאות אוטומטית את הנוסח שכבר יאושר על ידי הממונה על התקינה במערכת אבל יפיקו אותו וישגרו אותו לאותו עוסק. האפשרות שיש לאותו עוסק לעשות היא להגיש השגה. זה הסעיף שמטפל בהשגה. אם העוסק אומר שהמעבדה טעתה, הם יגישו השגה לממונה והממונה יבחן.

את מכירה את זה שנותנים למישהו איזו חבילת אישורים מראש והוא משתמש בהם כפי רצונו?

אין דבר כזה.

אנחנו לא רוצים דבר כזה.

אין דבר כזה.

אנחנו רוצים שההודעה על הפסקת מכירה תבוא מהממונה. הבקרה על היישום, הווידוא שהכול מתרחש כמו שזה, תיעזרו במעבדות אבל לא שמעבדה יש לה בכיס אישורים והיא מוציאה לפי החלטתה.

האישורים לא בכיס. גם היום יש מערכת מסודרת של הממונה. גם היום אם יבואן מגיש בקשה לשחרור טובין מהמכס, הוא מגיש את הבקשה שלו למעבדה, המעבדה היא זו שבודקת היום את ההצהרה שלו או עושה את בדיקת הדגם או עושה את אישור המשלוח. בכל אחד מהמקרים היא, בהתאם לבדיקה המקצועית שלה, מפיקה מהמערכת מסמך שנקרא אישור הממונה על עמידה בטובין וכך זה נכנס.

אבל זה אם הכול תקין.

זאת אומרת שכבר היום אני סומכת על המעבדה הזאת ולכן היא מעבדה מוכרת ולכן יש לה דרישות נוספות.

אבל המסמך מגיע מהממונה.

הכותרת של המסמך.

המעבדה עשתה את העבודה השחורה, אמרה לו שאפשר להוציא אישור, האישור יוצא ממנו.

מהמערכת שלו. האישור יוצא מהמערכת.

לא. מערכת זה משפט מדאיג. אין יישות משפטית שנקראת מערכת.

זה הממונה על התקינה.

הממונה אישר להוציא את האישור הזה. זה לא אוטומציה.

הממונה אישר לאותה מעבדה להוציא את האישור הזה מעצם העובדה שהוא נתן לאותה מעבדה הכרה ונתן לה סט כללים ווידא שהיא עומדת בהם. תכף נגיע לזה, לסעיפים בהם הוא מפקח.

את לא רוצה להכביד על הממונה במשימות יתר שהוא לא יעמוד בהן וכולי. אנחנו מבינים.

זה כל מערך האכיפה.

אנחנו מבינים אבל אנחנו לא רוצים הפרטה של הודעה, סמכות בלעדית של מעבדה להגיד למישהו עצור מכירה או ריקול. כשם שהמעבדה מאשרת את תקינות המוצר והממונה, בעקבות זה, נותן את אישור היבוא, אם יש עצירה של יבוא או מכירה או ריקול - תצא הודעה של הממונה לא אוטומטית על ידי המעבדה.

בסוף ההחלטה היא החלטה של הממונה. אפשר אולי להציע שבהודעה שיוצאת ממעבדת הבדיקה יהיה כתוב באופן מפורש – תגידו לי אם זה נראה לכם – שעל דעת הממונה הריני להודיעך כי כך וכך.

כן, אבל על דעת הממונה. אותו ממונה ידע באותו רגע שעל דעתו יצא מכתב?

לא.

אז זה לא טוב.

זה על סמך הוראות הממונה. מה שהחוק כאן קובע זה שיש הוראות מאוד טכניות של הממונה שאומרות אתם ממשיכים לבדוק.

חברים, אתם צריכים להבין שיש כאן איזה דיון עקרוני, סמוי, שאומר שאנחנו לא מעבירים לחברות פרטיות סמכויות אכיפה של ריבון ממשלתי. לא מעבירים, גם בשורת ההכרה וגם בשורת הסנקציות. בשורת ההכרה, הוא יקבל אישור לייבא על סמך מה שהוועדה בדקה, הממונה צריך להוציא את לו את האישור והוא יודע שיצא אישור. לא הזינו מסמך ויצא אישור אוטומטית כי אז אין משמעות לזה שהוא ממונה, אם המסמך יוצא אוטומטית.

הדרך של הממונה גם היום היא לבדוק את הדברים האלה וזה באמצעות פיקוח שהוא עושה על כל המערכת ועל המעבדות.

אבל אנחנו לא רוצים את זה, ואנחנו לא רוצים להוסיף לו עבודה, אבל אנחנו רוצים שבמקרה של לחיצת הכפתור, הזינו לו אלף מסמכים במחשב, העובדים שלו אמרו לו שבדקו וזה בסדר – הוא לוחץ אישור. אבל הוא גם לוחץ ריקול והוא גם לוחץ עצירת מכירה. הוא לוחץ ולא מעבדה בשרירות לבה או בסמכויותיה. לא.

לגבי ה-ריקול אין לנו מחלוקת. לגבי שאר הדברים, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות על זה דיון קצת יותר ארוך כי זה באמת משנה את כל התפיסה שעל בסיסה בנויה כל ההצעה הזאת.

יש לנו מספיק מקרים במדינה שמישהו מבקש רישיון או איזשהו היתר, הכול דיגיטלי הכול אוטומטי וגם אם לא הגבת מהר - יש סנקציות על מי שלא השיב מהר. אבל בסוף מהנדסת מועצה הזינו את כל החומרים, המפקחים בדקו בשבילה את הכול ואומרים לה שהכול תקין, היא מסתכלת – לוחצת על המחשב. זה לא הרבה זמן. זה לא דבר שהממונה לא יכול לעמוד בו, לאשר או לעצור מכירה או לעשות ריקול. זאת תהיה לחיצת הכפתור שלו.

לחיצה ללא בדיקה?

אנשיו יבדקו. הוא סומך עליהם.

זה אומר שהוא צריך יותר אנשיו. אנחנו נצטרך לעשות על זה דיון קצת יותר ארוך.

אם אין אנשיו, אז על מי נסמוך? אם אין בדיקה, אז את מדאיגה אותנו יותר. את אומרת שהדברים נבדקו, את אומרת שיש בקרה על המעבדות.

יש את הוראות הממונה שקובעות מי המעבדות, איך הן בודקות ויש הנחיות מקצועיות למעבדות ומי שמסמיך אותן. אלה הנחיות מקצועיות איך בודקים טובין ואיך בודקים תיק מוצר. על זה אנחנו בנויים גם היום, דרך אגב. אז אומרים למעבדות תבדקו. הדרך שלנו לבדוק שמה שהן בודקות זה באמת אמיתי, זה באמצעות פיקוח ובקרה על המעבדות.

בשיטה הזאת העברתם את סמכויות האכיפה למעבדות כי הן אוטומטיות. אין שום גורם ממשלתי שהוא מאשר או לא מאשר.

תמיד יש סמכות לכל אחד לבוא ולערער.

לא, אבל האוטומציה הזאת היא מדאיגה אותנו.

אני רוצה לשאול שאלה ונראה אם תוכלו להתייחס. הסמכויות שאתם מדברים עליהן, הודעה בדבר מסוכנות מצרך, הודעה על הפסקת פעולות עוסק והשמדה, כמה הודעות כאלה יוצאות למשל בשנה? הרי זה לא הכלל. אלה מקרים חריגים.

אבל אנחנו הולכים להסדרה. אנחנו משנים את כל התפיסה.

בסדר, אז זה יגדל באלף אחוזים. אם היו השנה 10, יהיו 100 בשנה. מה הסיפור?

אלה עשרות בשנה.

עשרות היום? אם היבוא הזה יצליח, היבוא יגדל ב-400 אחוזים, אז יהיו 400 אחוזים פעילות.

500.

הבעיה היא המשלוח של ההודעות? זאת הבעיה?

אין משמעות לומר לממונה על התקינה או למי מאנשיו שלא משנה מה המעבדה כותבת לך, אם היא רשמה כן – תלחץ על כן, ואם היא רשמה לא – תלחץ על לא.

לא, זה לא מה שאמרנו.

יש בזה מסוכנות.

את אומרת שגם ההיפך יותר מדאיג. את אומרת שהוא בכלל לא ידע מה הוועדה בדקה והוא בכלל לא ידע שנעשה הליך תקין ויש להם סמכות לעשות את זה בעצמם.

אבל הממונה על התקינה נמצא בהרבה מאוד צמתים לפני כן. זאת אומרת, הוא גם כתב את הוראות הממונה על התקינה שהן הוראות מאוד מאוד מפורטות.

אבל זה שגר ושכח.

ממש לא.

אנחנו רוצים בזמן אמת.

כל שנה או שנתיים הוא מסמיך את אותה מעבדה.

את לא יורדת לסוף דעתנו. אתם – ואולי אפילו אנחנו לא ידענו את זה - הסמכתם את המעבדות להיות המחליט האחרון כי אין תחנה שבה המעבדה מקבלת את האישור הזה מהממונה. זה אוטומטי. אנחנו לא רוצים אוטומטיות, לא באישורים ולא בסנקציות. כשיש ממונה על משהו, הוא חותם על כל מקרה. הוא לא אומר שהוא הנחה את המעבדות איך לעבוד, תהיו אתי בקשר עוד שנה. אין דבר כזה. זה לא ממונה. אין דבר כזה. לא ראיתי חיה כזאת.

הדברים האלה הובהרו באופן מדויק בהוראות הממונה על התקינה, באיזה מקרים מעבדה יכולה להורות ובאיזה מקרים היא לא יכולה להורות. תהיה הוראה ברורה בתוך ההוראות מה מותר ומה אסור למעבדה. זה לא צ'ק פתוח.

מעבר לזה, יש גם מקרים נוספים שלמעבדות הבדיקה - כבר היום בהרבה מעבדות בשוק - ניתנות אפשרויות כאלה או אפילו בודקים מוסמכים למעבדות כמו נניח הפעלת מעליות או הפעלת מתקני משחקים ברמות שונות, בהם למעשה יש הוראה להפסקת הפעילות.

איך שולחים את ההודעות?

ההודעות יוצאות דרך מערכת.

אם כך, מה הבעיה שהממונה על התקינה או אחד ממפקחיו יעשה את זה?

כי זאת כמות עצומה.

לעשות ריקול, לעצור מכירה, לתת אישור למישהו ליבוא – לא תהיה אוטומטיות. הממונה אחראי לכך והוא חתם על זה. יש 100 היתרי יבוא, הוא חתם על כל ה-100. יש 50 עצירת מכירה, יהיו 50 חתימות.

המשמעות היום היא שזה יצא מתוך המערכת של הממונה, זה אישור התמונה.

אל תגני על שיטה ישנה כי זה מה שאת רגילה.

דרך אגב, היא לא ישנה כל כך. היא נכנסה ברפורמה הקודמת.

אבל אנחנו אומרים לך שאנחנו רוצים לתת את הסמכויות אבל אנחנו יודעים שיש מישהו אחד שהוא חתם ואם הוא צריך קצת לבדוק את העבודה השחורה שמישהו אחר עשה, הוא יסתכל על הטפסים. אבל לא תהיה אוטומטיות. זה לא נראה לי הדבר הזה.

עורכת הדין רעות גורדון, משרד המשפטים, מבקשת להתייחס לנושא הספציפי. בבקשה.

צהריים טובים. בהתייחס להערות של אדוני, מבחינת ההיבטים שלנו בסמכויות, התנאי להפרטת סמכויות במקרה שמדובר בסמכויות שאינן כרוכות בהפעלת שיקול דעת שנתון על פי דין לממונה. במקרה הזה, כמו שנציגת משרד הכלכלה הסבירה, מדובר בבדיקות שהתוצאות שלהן הן חד משמעיות, אם המוצר מסכן או לא מסכן את הציבור, האם זה עומד בכללים שקבע הממונה, בכללי התקינה,. או לא עומד בכללים. לכן לתפיסתנו אין כאן הפרטה שלא כדין של סמכויות אלא יש כאן הסתייעות שנועדה לסייע לממונה.

צריך גם לזכור שהממונה מקבל עותק מההודעה הזאת, יש זכות השגה, יש את סעיף קטן (ב) שהוא מבחינתנו עיקרון על שהמעבדות האלו פועלות תחת הנחייתו, תחת פיקוחו, בהתאם להנחיות שלו. לכן מבחינתנו אין בכך פסול. נוסיף גם שעובדי המעבדה כפופים להוראות בדין שחלות על עובדי ציבור.

פחות או יותר הבנתי את מה שאת אומרת. אני רוצה להציע לכם איזשהו כיוון לפתרון. אנחנו מדברים על החלטות גדולות והחלטות כמעט טכניות. אז אנחנו אומרים שאולי למשל מוצר שנבדק באופן שגרתי על ידי מעבדה, מדגמי או לא משנה מה, מעבדה בדקה אותו – יכולה להוציא אישור. אבל פעם ראשונה שמוצר מיובא לארץ או ריקול או עצירת מכירה, אלה החלטות שהן דרמטיות ואותן לשמור לממונה. אישורים אחרים, כן יאצילו את הסמכות למעבדות להוציא אותם, כמובן אחרי הבדיקה שלהן, באופן אוטומטי ללא אישור ספציפי של הממונה. את אותן החלטות גדולות, להשאיר בידי הממונה ולא ללכת באוטומטיות של מעבדות.

אני רוצה להתייחס לזה. הבעיה היא שלגבי עצירת מכירה, ברפורמה שאנחנו מציעים עכשיו זה הופך להיות מאוד אוטומטי ואומר מה הכוונה. הכוונה היא שהמדינה משנה עם היבואנים את ההתייחסות באופן מלא. היא באה ואומרת ליבואנים שאנחנו מפסיקים לבדוק אתכם בכניסה כי אנחנו רוצים לאפשר את הסחר הפשוט, להפחית את יוקר המחיה ולאפשר את הזרימה. אבל אנחנו באים ואומרים שברגע שיש איזושהי אינדיקציה לכך שהמוצר שלך לא עומד בתקן שקבענו – אנחנו מוציאים לך אוטומטית עצירה מיידית.

זה חייב לקרות מיידית.

אנחנו מודיעים לך הודעה מיידית.

אנחנו לא יכולים לעשות עוד פרוצדורות אחרות.

בדיוק, אבל זה לא סוף הפרוצדורה. אנחנו מודיעים לך על עצירת מכירה. אתה קודם כל תעצור אבל אתה יכול לפנות לממונה על התקינה, לא למעבדות, ולומר לו שהמוצר שלי כן עומד, זאת טעות, אני רוצה להראות לך איך אני מטפל.

ההחלטה הקבועה של אותה עצירה היא של הממונה.

נכון.

אם היא לא מקובלת על היבואן - כדי לייצר מהירות תגובה ולמנוע סיכון, העצירה צריכה להיות אוטומטית.

נכון.

אז יש היררכיה של עצירה מיידית ויש שלב ב' של עצירה קבועה לפי החלטת הממונה.

נכון.

אם מישהו מערער על מה שנעשה.

נכון.

מה לגבי ריקול.

למעט ריקול. ריקול זה כבר אקט כלכלי הרבה יותר חמור שבו אתה אומר לאותו יבואן או מי שעוסק בזה, תחזיר.

זה יהיה בידי הממונה.

נכון.

ואישורים ליבוא של מוצר חדש?

עד היום זה נעשה במערכת אבל בעקבות ההערה אנחנו נבדוק.

לא. זה חייב להיות הממונה כי זה מוצר חדש.

נבחן את זה.

אחרי כן זה ייכנס לשגרה אבל כשהוא חדש בארץ, אנחנו צריכים את עיניו של הממונה על הדבר זה.

זה לא חלק מהרפורמה אבל בהחלט נבחן מה קיים היום ונראה מה אנחנו יכולים לעשות בנושא הזה.

בסדר. הגעתם לסעיף (9) נכון?

כן.

אני רוצה להוסיף לדברי היושב ראש. בכל מקרה, גם לאחר שתשקלו שוב את נחיצות ההוראה, בהודעות האלה שיימסרו באמצעות מעבדה, צריך להיות מצוין באופן בולט, מפורש וברור שמדובר על הודעות מאת הממונה על התקינה, שאין במסירה שלהן כדי לפגוע בזכויות של היבואנים שמקבלים את ההודעות. כלומר, היבואנים צריכים לקבל את התמונה המלאה שמדובר רק על מסירה טכנית, על העברה טכנית.

נכון. כך זה גם היום אבל נשמח.

זה חידוד אחד בנוסף למה שאמר היושב ראש. אני חושב שזאת תוספת שצריך להוסיף.

נדבר אחר כך ונראה איך עושים את זה.

את סעיף (10) סיימתם? נסיים אותו ונשמע הערות.

(10) בסעיף 2יז(א), במקום "סעיפים 2ג עד 2טז" יבוא "סעיפים 2ג עד 2טז4".

(10א) בסעיף 2יז(ב), במקום "סעיפים 2ג עד 2טז" יבוא "סעיפים 2ג עד 2טז4".

הערות. אנואר חילף. אחריו רחל גור מלובי 99. עד שאנואר יעלה, רחל גור בבקשה.

תודה. יש לי הערה לסעיף 2טז(א1). אני מציעה שנכניס כאן - גם לאור הניסיון לייצר כאן משהו חדש מבוסס על ניהול סיכונים, מערכת אכיפה בשווקים – את המילים "ניהול סיכונים". זאת אומרת, "הממונה על התקינה יפעיל מערכת פיקוח ובקרה ממוחשב שמבוסס על מערך ניהול סיכונים" ואז ממשיכים בסעיף. חשוב לומר שיש לזה תקדים.

אם אני לא טועה, זה בחוק מקורות אנרגיה.

בדיוק. אני מציעה שנתבסס על סעיף 3ד(ו) בחוק מקורות אנרגיה, הוראות הממונה כאמור בסעיף קטן (ה) תינתן בהתבסס על ניהול סיכונים או על המידע שמיידע הממונה, כך שיהיה מאוד ברור וחד.

מקובל עליכם?

כן.

בסדר. תודה רבה. אייל פובלר, התאחדות התעשיינים.

אני רוצה להתייחס לסעיף 4ב(1) שזה המסלול שנקרא קסיס או מסלול לפי עמידה בתקן בין-לאומי. כשאנחנו מדברים על המסלול קסיס, חייבים לומר בצורה מאוד מאוד ברורה. כשדיברו בשנים האחרונות על הרפורמה בתקינה, במכון התקנים ותקינה בכלל, דיברו על דבר אחד, להעביר מוצרים במסגרת המסלול הקיים מבדיקות להצהרה. זה כבר נעשה. דיברנו על זה בסעיף הקודם. אנחנו מדברים על כמה חריגים אבל מאות מוצרים עוברים להצהרה בלבד.

אם אנחנו שמים כאן את הנקודה, זאת רפורמה עצומה. כניסה חופשית לישראל על סמך הצהרה של יבואן. אבל ברפורמה הזאת, בסעיף שציינתי קודם, מסלול קסיס, לקחו צעד נוסף וחשוב שהדברים האלה ייאמרו כי אלה עובדות שחשוב שידובר בהן. נותנים כאן עוד סוכריה ענקית ליבואן, מסלול נוסף על הבחירה שלו. זאת אומרת, יש לו שתי בחירות – או תצהיר בלבד ותיכנס לישראל או עזוב את ההצהרה שאתה עומד בתקן הישראלי, תביא תעודה מהיצרן או ממעבדה בין-לאומית שהמוצר שלך עומד בתקן הבין-לאומי. צריך להבין את זה. זה מסלול, נקרא לזה מסלול אקסטרה כאשר יחד עם המסלול הקיים – מה שדיברנו קודם – זאת בעצם פתיחה משמעותית לרווחה של גבולות ישראל ואלה עובדות שחשוב שייאמרו.

היכן זה פוגש אותנו, את התעשייה? רק במקום אחד. זה פוגש אותנו בנושא של תחרות הוגנת. אם במסלול הזה ייכנסו מוצרים שלא עומדים בתקן במחירים שהן מחירים בהתאם, התעשייה לא תוכל להתחרות בזה. הבעיה לצערי היא לא משהו שאנחנו ממציאים או בדמיון שלנו אלא זאת בעיה שכבר קיימת בענפי תעשייה רבים וזה בעולם של בדיקות.

לכן החשש שלנו בנוגע לסעיף הזה, למסלול החדש הזה, האקסטרה הזה, הוא עד כמה – ואמר את זה קודם הממונה על התקינה הקודם ואני רק אחדד את זה - ניתן לבצע אכיפה במסלול הזה.

אנחנו נקצה דיון על עמוק לאכיפה ונשמע איך תראה אכיפה.

אדוני, אני רוצה להתייחס לנוסח. הנוסח אומר "מעבדה מוסמכת על ידי גוף החבר ב-ILAC". בעולם, אדוני, קיימות בסביבות 60 אלף מעבדות מוסמכות במסגרת ILAC. שימו לב. מתוכן למשל 10,000 בסין, 1,400 בהודו, 650 באוקראינה. למשל ועדת הבטיחות – יש לנו נתונים – של מוצרי צריכה פדרליים בארצות הברית, מכירה רק ב-592 מתוך 10,000 המעבדות בסין. היתר נמצאו על ידיה לא אמינות. לפי התזכיר הזה מדינת ישראל מכירה בכולן.

מה המשמעות. היבואן עושה את שלו. הוא מבקש מהיצרן אתו הוא עובד – היצרן בתורכיה, באוקראינה, בסין – את התעודה. היצרן יביא לו תעודה מאחת מ-60 אלף המעבדות האלה.

אנחנו רוצים שתביא לנו את המסמך הזה של ארצות הברית, מה שסיפרת לנו. נמצאת כאן הגברת שעוסקת במבט עולמי על מעבדות שנשמע את דעתה.

אני אסכם את השאלה שלי, אדוני היושב ראש. איך תתבצע האכיפה? זה מה שאני רוצה לדעת.

אני אמרתי שיהיה דיון על אכיפה ואתה מחזיר אותי למשהו שביקשתי לא לדון בו. אנחנו נקצה הרבה זמן לאכיפה. נשמע את השרה או מי מטעמה, את המנכ"ל. בדיון על אכיפה אני רוצה את מנכ"ל משרד הכלכלה בחדר, לפחות, אם לא את השרה, כי זה נושא חשוב. נשמע עוד גורמים. אם יש לך מסמך כזה של אי הכרה בארצות הברית במעבדות בסין, שנבדקו מאבדות של ILAC שלא עמדו בתקן וכן הלאה, נשמח לקבל את המידע הזה כתוב ומתועד.

כבוד היושב ראש, אני אשמח להוסיף התייחסות קצת טכנית בסעיף הזה. בסעיף 4ב. ההצהרות שיוגשו יהיו גם על העדכונים של התקנים ולא רק על תקן שאומץ כתקן בין-לאומי. אולי להוסיף תקן רשמי על עדכונם.

יש לנו את זה גם בחוק התקנים. זה נכון.

עשינו את זה בחוק התקנים.

בעמוד 3, סעיף 4ב.

היכן שכתוב "תקן בין-לאומי". צריך להוסיף "על עדכונם".

אלה סעיפים שעכשיו הקראנו?

זה בתחילת הרצף של ההקראה. עמוד 3, סעיף 4ב.

עשינו את זה בחוק התקנים.

אנואר חילף, ממונה על חוקיות היבוא במשרד הכלכלה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס, בהמשך למה שאמר נציג התאחדות התעשיינים, ולומר שכל העניין הזה של להישען על תקנים אירופאים לא ניתן לאכיפה – צריך להבין שרוב התקנים, ואני עוזב את התקנים הבין-לאומיים, הישראלים מבוססים על תקינה אירופאית. הרוב. התקנים שייכנסו למסלול הזה, המסלול האירופאי, הם תקנים שמקצועית ניתן להוכיח באמצעות מעבדה מוכרת על ידי ILAC שהם עומדים בתקינה. יש כאן סינון מאוד קפדני מקצועי שמבוצע ואומר איזה תקנים אפשר ואיזה אי אפשר. לעניין הזה סל הסינון הוא מאוד רציני.

כדוגמה אני אתן עגלת תינוק. עגלת תינוק בוגבו שכולם מכירים. מדובר בתקן אירופאי אחד לאחד ואין שום בעיה להסתפק בזה, אישור מעבדה בית-לאומית, שאומרת שהוא תואם לתקן האירופאי. הדבר הזה מהווה הוכחה, דווקא במוצר של תינוקות, שהמסלול הזה ישים וגם יקצר את זמן שיווק המוצר בארץ. בטענה אחרת זה דווקא יכול להעלות בטיחות ולא להיפך.

תודה לך. מוטי שיף, היועץ המשפטי, מכון התקנים.

אני רוצה להתייחס למספר סעיפים. אני חושב שאולי כדאי - אני חושב שזה יהיה יותר יעיל - שברגע שאני אתייחס, נקבל התייחסות.

בעמוד 3 בסעיף 3א למעלה, זאת הערה טכנית אבל היא חשובה, כתוב שצריך להנפיק אישור תוך שלושה ימים. אישור עמידה בדרישות הממונה, תוך שלושה ימים מיום קבלת ההצהרה. אני רוצה להעלות נקודה ולומר שיכול להיות מצב שההצהרה לא מוגשת כמו שצריך או שיש אתה בעיות ויכול להיות שם איזשהו פינג פונג בין המעבדה ליבואן ולכן אולי צריך לקבוע לא שלושה ימים אלא מיום ההגשה.

כן. מיום העמידה בהגשה מלאה ותקנית או משהו כזה. מיום שהוגשו הדברים כחוק או משהו כזה.

כן.

לא מההגשה הראשונה.

מיום הגשתה הצהרה כנדרש.

הצהרה כנדרש. זה יופיע.

הסעיף הבא, סעיף 2ו בתחתית העמוד. יש כאן שתי דרישות. האחת, הדרישה האחרונה היא למעשה התחייבות להשלמת סימון, כנדרש לפי הדין, ושנית, התאמת הטובין, שזה למעשה מתייחס אך ורק למכשירי חשמל, לרשת חשמל הנוהגת בישראל. אני חושב שכאן בסעיף השני, בחלק השני, בסיפה, אי אפשר להגביל את זה אך ורק למכשירי חשמל כי יכולים להיות כל מיני מוצרים שיש להם כל מיני דרישות שנמצאות בנשיונל דיוויישנס, בתיקונים לאומיים בתקנים, ולמעשה הסעיף הזה מאיין אותן לחלוטין.

זאת מהות הרפורמה.

אם אנחנו מדברים על עמידה בתקן רשמי, הייתי חושב שצריך לתקן כאן, במקום לומר להתאמת טובין של מכשירי חשמל, לכתוב התאמת טובין לדרישות התקנים הרשמיים החלים עליהם.

איזה תקנים? אנחנו לא הולכים להיצמד לתקן האירופאי. איזה עוד תקנים?

אפשר למחוק את כל הפרק וזהו.

לא. אתה אומר שיש עוד מוצרים שהם לא חשמל, שדורשים התאמות בישראל. תן לי דוגמה למוצר.

יש התאמה למי שתייה. כל מיני דברים שהם ייחודיים למדינת ישראל.

אי אפשר להכניס לארץ.

את זה אני יודע. זאת מהות הרפורמה.

אני אנסה להסביר.

יש על זה דיון נוסף עת נדבר על התוספת. התוספת אמורה להביא לידי ביטוי חלק מהדברים שהוא מתייחס אליהם.

ברשותך, אני אנסה לענות בקצרה. מה שניסה לומר כאן עורך דין מוטי שיף, הוא בא ואמר שיש כל מיני התאמות שאמרתם שבכל מקרה יצטרכו לעשות גם אם הן עומדות בתקן האירופאי, עדיין יצטרכו לעשות איזה שהן אדפטציות כשהן נכנסות לארץ, שזה הנושא של סימון וחיבור לחשמל. עליהם קבענו קביעה קולקטיבית שבכל מקרה כל מוצר שעומד בתקן האירופאי, הוא עדיין צריך את ההתאמות האלה כי אלה התאמות שהן קריטיות. אתה בסוף צריך לחבר את המוצר לחשמל.

הוא אמר בוא נרחיב את זה ליותר. המשמעות של להרחיב את זה ליותר היא בדיוק לחזור בחזרה לתקן הישראלי. בואו נחזיר את הברז ונגיד שהברז האירופאי פלוס עוד משהו.

זה מה שהתכוונת?

לא. היום אתה צריך גם להראות למעבדת בדיקה שאתה עומד בכלל סעיפי התקן. כאן מדובר אך ורק בדלתה שמחייב התקן הישראלי. צריך להבין שהדלתה הזאת שנקבעה, היא לא נקבעה על ידי מכון התקנים או איזשהו גוף אינטרסנטי כזה או אחר. זה נקבע על ידי ועדות תקינה. גם הרגולטורים יושבים בוועדות תקינה ואם קבעו שצריכה להיות איזושהי אדפטציה למדינת ישראל, אז יש לזה סיבה.

מה את אומרת, גלית? יש דברים כאלה?

יש דברים כאלה.

אז הם יציגו את הדברים האלה ואז אתה תראה אם זה מספק. כמובן שאנחנו לא הולכים רוורס ומצמידים את הכול לתקן הישראלי כי אז כל העבודה הזאת לא רלוונטית.

לא זו הכוונה.

הבנו שאתה אומר שמעבר למוצרי חשמל, יתכן ויש עוד מוצרים שהיבוא שלהם מחייב התאמה בישראל או לבדוק שהם מותאמים לישראל, לשימוש בישראל. גלית אומרת שיש בתוספת התייחסות לנושא הזה וכשהוא יוצג, אתה תתייחס לשביעות רצונך.

מה זה קשור לתוספת?

כי בתוספת תופיע רשימת המוצרים החריגים שבעצם לגביהם צריך לבצע את ההתאמות בכל זאת לתקן הישראלי. הרפורמה אומרת דבר פשוט. היא אומרת שמוצר אירופאי יכול להיכנס לשוק כברירת מחדל, למעט – דבר ראשון – הנושא של חשמל וסימון, שזה אמרנו עכשיו, ולמעט גם כל מה שיופיע ברשימת החריגים שיביא משרד הכלכלה בדיונים הבאים.

אבל רשימת החריגים, אלה למעשה מוצרים שיצטרכו להראות התאמה לכלל סעיפי התקן. אני לא מדבר על זה. לא צריך את כל זה. להיפך, רשימת החריגים רק מכבידה על זה.

הבנתי. אתה אומר שיכול להיות שלגבי ברז, נצטרך לעשות חלק מההתאמות ולא את כולן. זה מה שאתה אומר.

נכון. אגב, רק לסבר את האוזן, אלה לא הרבה מוצרים. לדעתי זאת כמות לא גדולה. תמיד הטענה הייתה לגבי התקנים הישראלים שהם לא מאמצים כפי שזה - 95 אחוזים, אם אני זוכר נכון, מהתקנים שהם לא מאומצים כפי שהם - אלה סעיפי סימון. סעיפי סימון, בכל מקרה יש דרישה כרגע. אנחנו מדברים על דלתה, על כמות מאוד מאוד קטנה של תקנים, שם זה יהיה רלוונטי.

אתם מתחילים להבין אחד את השני דרכנו וזה טוב. תעשו עוד שיחה על זה. ביניכם. אתם כתבתם לנו שתעביר לנו את נוסח התוספת ואנחנו כבר צריכים להביא חוק.

אנחנו העברנו.

זה לא אליך. יש לכם עד סוף השבוע להעביר לי את זה. אנחנו לא יכולים לקדם חוק שכל מה שצריך להיות כלול בו עוד לא מונח בפנינו.

אתם צודקים.

אני חושב שאפילו זה מאוחר מדי.

הייתי לארג'. בואו נעשה את זה הפוך. מתי אתם יכולים להביא לנו את זה?

הודעתי בבית שאני לא נמצאת השבוע.

גם אני. זה הדדי. מתי אתם יכולים להביא לנו את זה?

נעבוד על זה. נודיע לוועדה היום על מועד מדויק.

שלא יחרוג מסוף השבוע הזה. היועץ המשפטי אומר שצריך קודם.

כן. צריך קודם. אנחנו נעסוק בתיקון לחוק התקנים בקרוב. זה יכול להיות בדיון הזה. זה חלק מתיקון חוק התקנים.

אנחנו לחלוטין מודעים לזה.

תודה רבה.

נקודה אחת אחרונה. יש לי עוד שתי הערות קטנות.

איך נקודה הפכה לשתי הערות קטנות?

באותה משפט סתרת את עצמך. אתה צומח בזמן שאתה מדבר.

זה באותו נושא.

בבקשה.

סעיף 2טז(2) מדבר על השגות שיוגשו על מעבדות לממונה. לנו יש איזושהי בעייתיות עם העניין הזה. למעשה כל המנגנון הזה עלול לחשוף את המעבדות לתביעות אם ההשגה תתקבל. אני לא יודע מה השיקולים של הממונה לקבל השגה. יכול להיות שיהיה מרחמים. אנחנו מכירים את זה ממקרים אחרים, שיש לנו בוועדות היתרים ובוועדת ערר של מנהלת התקן. אני לא אלאה אתכם בכל המנגנון הזה אבל גם שם קורים מצבים שמבחינה עקרונית, מבחינת האמת, היה צריך לקבל החלטה מסוימת ובוועדת ערר באים לקראת כי לא רוצים לסגור מפעל, כי לא רוצים לפגוע, לא רוצים לקנוס או מה שזה לא יהיה.

לא יכול להיות מצב שמצד אחד משאירים בידי המעבדה את ההחלטה בעניין הזה ומצד שני השגה כזאת עלולה לחשוף את המעבדה לתביעות משפטיות. זאת נקודה אחת.

שתי ההערות הטכניות שיש לי באותו סעיף, זה בסוף הסעיף, בסעיף 2טז(3), לגבי ההשגות האלה. אני חושב שהמינימום הוא שיהיה כתוב שהממונה יודיע למעבדות – למעבדה הרלוונטית – שהתקבלה השגה לגבי פעילות, לגבי החלטה של המעבדה, ותינתן למעבדה אפשרות לתת התייחסות לעניין.

נקודה אחרונה. בסופו של הליך, הממונה גם יודיע למעבדה על תוצאות ההשגה.

תודה. תתייחסו ונתקדם.

אם הבנתי נכון, הוא הציע שאנחנו נרשום שכאשר מגישים השגה, הממונה יודיע למעבדה על כך שהוגשה השגה כדי שהיא תדע וייתן לה את האפשרות גם להתייחס להשגה. ראשית, יש כאן את העניין שהממונה רשאי להורות על אופן הגשת השגה. יכול להיות שאנחנו נתקן אולי שאפילו ההשגה תוגש עם העתק למעבדה לכתחילה כדי לאפשר את הכול במרוץ של אותם 14 ימים. נבחן את זה וניתן התייחסות מסודרת.

מה לגבי החשיפה של תביעה?

אני מניחה שחשיפה זה משהו שלא צריך להתייחס אליו בחוק. אנחנו נעשה איזושהי התקשרות ונראה איך נעשה את זה ומה נרשום שם לעניין החשיפות האלה.

תודה. רז הילמן, סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

צהרים טובים. שלוש הערות. הראשונה לגבי סעיף 4א שמתייחס לסעיף 2ו. מדברים על כך שהצהרה תוגש באמצעות מעבדת בדיקה. צריך להבין שכאשר הרפורמה תיכנס לתוקף, אנחנו מעריכים שזה יכול להגיע גם למאות אלפי הצהרות כאלה מדי שנה. אני לא מבין למה זה צריך להיות מוגש באמצעות מעבדת בדיקה. אני מבין שהממונה על התקינה ישתמש במעבדות הבדיקה כגופים שיעזרו לו באכיפה אבל את ההצהרה עצמה בפלטפורמה ממשלתית שיכולים להגיש אליה בלי שתהיה לזה איזושהי עלות ליבואנים. אם במערכת ניהול הסיכונים של המערכת הממוחשבת הזאת המשלוח יידרש או לבדיקה של המסמכים או לבדיקה של המוצר, זה ינותב באמת למעבדה שתעשה את הבדיקה הזאת. ביחס לכל אותם מקרים בהם לא יהיה צורך לא בבדיקה של תיק המוצר ולא בבדיקה של המוצר, זה יכול להיעשות באופן אוטומטי במערכת המקוונת ונראה לי שזה יהיה הרבה יותר יעיל ויחסוך עלויות.

זאת הערה ראשונה. בוא נשמע התייחסות.

גם היום ההצהרות מוגשות באמצעות המערכת והן נבדקות בדיקה מדגמית על ידי המעבדות כדי לוודא שזה לא איזשהו סתם מסמך שאנחנו לא יודעים מה כתוב בו אלא שזאת הצהרה שהמספרים נכונים, שמה שכתוב שם על פניו הוא נכון. זאת איזושהי בדיקה מדגמית שהיא חלק מכל המערך. לשלוח את זה לחלוטין למערכת מחשוב שאף אחד לא בודק, זה כבר שלב אחד מתקדם מדי.

אני רק אספר שבמזון עשו את הרפורמה הזאת כבר לפני כמה שנים ובעצם מגישים בקשות לאישור משלוח של מזון רגיל באופן מקוון והמערכת, היא חכמה, יודעת לעשות את הבדיקה המינימלית ולאתר אם יש בעיות, אם חסר מסמך או משהו כזה. מעבר לזה, אם המערכת מעוניינת, במסגרת ניהול הסיכונים שלה, שמשלוח ייבדק – היא מנתבת אותו לבדיקה ואז הוא נבדק. אבל לגבי הרוב המוחלט, זה בסדר.

אפשר לתת לנו להעביר את הרפורמה הזאת.

כן. זה יותר מדי בבת אחת.

עוד מעט בעזרת השם יש לנו עוד תקציב.

הצעת לנו משהו שלא קשור לרפורמה הזאת?

מה שקשור לרפורמה.

שתי ההערות הבאות שלך שיהיו קשורות לסעיפים האלה.

זה קשור לרפורמה וחבל שזה לא מופיע. בכל מקרה, ההערה הבאה.

הם לא שוללים את מה שאתה אומר, אבל הם רוצים עכשיו להתמקד.

ההערה הבאה מתייחסת לסעיף (7), סעיף 2יב – הממונה על התקינה רשאי בהחלטה מנומקת לפטור יבואן רשום מחובת שמירה תיק מוצר. אני רוצה לוודא שהסעיף הזה הוא סעיף רחב שלא מתייחס רק למקרים פרטניים שיש יבואן שאומרים אתה פטור מתיק מוצר אלא שבאמת זה סעיף שמאפשר לממונה על התקינה גם לתת החלטות רוחביות שבמקרים שהם שותפים לכמה יבואנים, לקבוצה של יבואנים, מתחום מסוים, לתחום פעילות מסוים, בנסיבות של דוגמאות כמו שנאמר, לתת את הפטור הזה בצורה הרבה יותר רחבה ולא רק ליבואן כזה או אחר.

כרגע זה פטור פרטני ליבואן מסוים.

זה פרטני.

חשוב לתקן את זה שה סמכות תהיה גם לפטור רחב.

לא. ממש לא.

לא זאת הייתה הכוונה.

הכוונה היא לעשות את זה מאוד פרטני.

תחשבו שאתם עכשיו רוצים לתת פטור ביבוא של דוגמאות לישראל, אז כל יבואן שמביא דוגמה לישראל, יצטרך לבקש באופן פרטני בקשה לפטור תיק מוצר כשברור שאין רלוונטיות לתיק מוצר כשאתה מביא דוגמה? זה יבוא לשם ייצור. אתם רוצים לתת פטור מיבוא לשם ייצור למפעלים, אז עכשיו כל מפעל באופן פרטני צריך לפנות ולבקש פטור מחובת תיק מוצר? למה לא לאפשר לממונה על התקינה לפי הקריטריונים שלו לתת את הפטורים בצורה רחבה?

במקרה של הפטור הזה הכוונה הייתה כן לעשות את זה ספציפי כי זה פטור יחסית מיוחד למרות שיש חובת עמידה בתקן ולמרות שלא פטרנו את חובת העמידה בתקן, אנחנו פוטרים מתיק מוצר.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. בכל מקרה מדובר על פטור מהוראות שקבועות בחקיקה ראשית. אם מדובר על הוראות רוחביות, זה צריך להיות או בחקיקה הראשית עצמה או בחקיקת משנה, אבל להבנתי זה לא יכול להיקבע בהנחיות ממונה שגוברות על חקיקה ראשית.

אלא אם כן אנחנו יכולים למצוא איזשהו משהו שאולי כבר באמת בחוק נקבע איזשהו פטור גורף מהצגת תיק מוצר אבל את זה נבחן. אני לא יודעת אם יש.

אתה יכול להגיד בחקיקה שלצורך משהו מדגמי ניתן סמכות לממונה על התקינה.

לא ראוי לעשות את זה. יש חקיקה ראשית ויש הנחיות. זה המדרג.

בהמשך בחוק התקנים אנחנו נדון בסעיף שמדבר על הפטור מחובת עמידה בתקן ושם אתם תראו שעשינו הרבה פטורים, מה שנקרא לטובת התעשייה, פטור חובת עמידה בתקן באופן מלא. כאן אלה מקרים בהם לא פטרנו מחובת עמידה בתקן אבל פוטרים רק מחובת תיק מוצר. יכול להיות שיש איזושהי דוגמה שאנחנו נוכל למצוא אולי ביחד עם רז, ואולי כן נגיד שהדבר הזה יהיה פטור באופן כללי מתיק מוצר אבל נגיד את זה פה בחקיקה.

אפשר להגיד את זה בחקיקה או אם קובעים במפורש, או אפשר לתת סמכות לשרת הכלכלה באישור הוועדה לקבוע נסיבות בהן יינתן פטור כזה. זאת עוד אופציה.

נבדוק את זה.

נחשוב על זה.

אני מבין מהיועץ המשפטי שצריך לתקן את חוק התקנים בהתאמה. ברור שזה חייב להיות בהתאמה לחוק התקנים. אם ניזכר, יש היום מסלולי פטור, הוראת מנכ"ל משרד הכלכלה קובעת מסלולי פטור, אז הממונה על התקינה או המנכ"ל משרד הכלכלה, מי שמוציא את הוראת המנכ"ל, צריכים להיות עם הסמכות לפטור גם מתיק מוצר. זה נראה לי מובן מאליו.

ההערה השלישית והאחרונה מתייחסת לסעיף 2טז(ג1), שם לא נותנים שיקול דעת למעבדות. ברגע שמעבדה מזהה חוסר התאמה, היא מחויבת לדרוש מהיבואן להפסיק את המכירה, לאסוף את המוצרים כאשר לפעמים מדובר בזוטי דברים, בדברים שהם ממש בלי כל השפעה, לא על הגנת הצרכן, לא על הגנת בריאות הצרכן, לא על הגנת הסביבה. במצב כזה, כבר היום אני נתקל אני נתקל בסיטואציות שמעבדות אומרות לי שהן רוצות לתת כאן פטור אבל אין להן סמכות כי החוק לא נותן להן כל שיקול דעת.

אני רק אומר שוב, אם נסתכל על המזון, שבמזון כתבו בצורה מפורשת סמכות לתת שחרור של משלוחים, שיש ליקויים שהם בגדר של זוטי דברים. אפשר לקחת משם את הסעיף, אפשר לעשות סעיף קצת אחר, אבל חייבים לתת. דמיינו שיש שגיאות כתיב, התבלבלו בין ג' ל-ד', אז היבואן יכול להתחייב שמהמשלוחים הבאים הוא יתקן את זה אבל עכשיו הוא ייקח את כל המוצרים, יפתח את כל הקרטונים ויתקן את ה-ג'? זה לגמרי לא הגיוני.

אם במזון אפשרו את המושג הזה זוטי דברים, אין כאן קל וחומר?

לא יודעת להגיד.

תבדקו את זה.

יש כאן את האפשרות שדווקא תיקון ליקויים הוא בהתאם להנחיות הממונה. שהם מוצאים ליקוי, מבקשים את תיקון הליקויים בהתאם להנחות הממונה. לכן בהנחיות הממונה כן יהיה שאם זה ג' ו-ד', זה משהו שאפשר לאפשר לתקן. זה תיקון ליקויים. את הליקוי חייבים לומר ולעצור אבל התיקון הוא בהתאם.

הוא יכול לעצור אוטומטית במעבדה, לעשות מה שדחוף לתקן, ואז אותה פנייה לממונה מאפשרת לו להמשיך.

נכון.

אם זה זוטי דברים. תלמדו את הסעיף הזה שדיברו פה במזון ואם הוא הגיוני ויכול להיות ראוי כאן, תצרפו אותו לנוסח אותו נקריא.

הערה לעניין הזה.

אמרת שלוש הערות.

לנושא הזה, להערה השלישית. גלית אמרה שהממונה על התקינה יוכל להכריע. הסמכות הזאת כרגע חסרה בחוק.

לא. יש. בתיקון הליקויים.

יש לו סמכות אבל אמרנו שגם נלמד את הסעיף הזה שהזכרת במזון. זאת לא המילה האחרונה בנושא הזה.

דניאלה רז, המועצה הלאומית לשלום הילד.

האמת שרציתי להעיר ביחס לוועדת החריגים אבל לדעתי עדיין לא הגענו לסעיף הזה.

הנה, עכשיו הגענו. אני מבקש שנקריא רק את ועדת חריגים, התייחסויות ונסיים.

(11) אחרי סעיף 2יז יבוא:

"2ח. ועדת חריגים

(1) תוקם ועדת חריגים שתפקידה, לעניין חוק התקנים, לאשר לשר להוסיף תקנים לתוספת השלישית לחוק התקנים בהתאם לסעיף 9(א)(5) לאותו חוק.

(2) וזה הרכב ועדת החריגים:

(1) עובד משרד ראש הממשלה שימנה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה והוא יהיה היושב ראש.

(2) המנהל הכללי של משרד המשפטים, או עובד משרד המשפטים שימנה לעניין זה.

(3) הממונה על חוקיות היבוא במשרד הכלכלה והתעייה.

(4) עובד אגף התקציבים במשרד האוצר שימנה הממונה על התקציבים.

(5) עובד רשות התחרות שימנה הממונה על התחרות.

(6) הממונה על התקינה.

(ב1) הודעה על מינוי חברי ועדת החריגים תפורסם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה. באתר כאמור יפורסם גם הרכב הוועדה המכהן.

(3) פנייה לוועדת תיעשה על ידי השר או הממונה על התקינה ותצורף לה חוות דעת מאת – יש לנו עוד צורך להגיע להסכמות בין גורמי הממשלה כך שכרגע חוות הדעת היא של הממונה על התקינה - בדבר קיומו של חשש לפגיעה בבטיחות הציבור, בריאות הציבור, הגנת הסביבה או הגנת הצרכן. חוות הדעת תכלול גם התייחסות לעניין שיקולי תחרות והפחתת יוקר מחיה.

(4) ועדת החריגים תחליט בפנייה שהוגשה לה בתוך 60 ימים מיום קבלת הפנייה ותפרט בהחלט תה את נימוקיה.

(5) ועדת החריגים תפרסם את החלטתה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה, ובלבד שהמידע שיפורסם לא יכלול מידע שאין למוסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998. הוועדה רשאית שלא לכלול בפרסום כאמור מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

(6) לא החליטה ועדת החריגים בתוך התקופה הנדרשת לפי סעיף קטן (ד), או הודיעה במהלך התקופה האמורה כי אין בכוונתה לקבל החלטה בפנייה, יראו את הפנייה כמאושרת על ידה.

(7) דחתה ועדת החריגים את הפנייה, רשאי שר הכלכלה והתעשייה (בסעיף זה – השר) לפנות לממשלה לקבלת אישורה לפנייה, ואם אישרה פנייתו – יראו את פנייתו לוועדת החריגים כמאושרת על ידה.

(8) הממשלה תקבל החלטה בתוך 21 ימים מיום פניית השר, אלא אם כן האריכה תקופה זו ב-21 ימים, ורשאית היא להאריך את התקופה פעם אחת נוספת שלא תעלה על 21 ימים נוספים. הממשלה תהיה רשאית להפעיל את סמכותה לפי סעיף זה באמצעות ועדת שרים, כפי שתחליט.

(9) לא החליטה הממשלה בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ח), יראו את פניית השר כאילו התקבלה ואת בקשתו לוועדת החריגים כמאושרת על ידה, אלא אם כן חזר בו השר מפנייתו לפי סעיף קטן (ז), טרם סיום התקופה האמורה.

(10) על אף האמור בסעיף זה, בהתקיים חשש מיידי לפגיעה בבריאות הציבור, בטיחות הציבור, הגנת הסביבה או בהתקיים צורך חיוני אחר, יהיה רשאי השר להוסיף בצו תקנים לתוספת השלישית לחוק התקנים אף בלא קבלת אישור ועדת החריגים. צו כאמור יהיה בתוקף לתקופה שלא תעלה על 90 ימים.

(י1) ביקש השר להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופה העולה על 90 ימים, יפנה השר או הממונה על התקינה לוועדת החריגים לפי סעיף קטן (ג) ויחולו סעיפים קטנים (ד) עד (י).

(י2) אם האריכה הממשלה את התקופה לקבלת החלטה, כאמור בסעיף קטן (ח), רשאי השר להאריך את תוקף הצו למשך התקופה שהאריכה הממשלה".

אני מניח שיש הסבר לסעיף הזה. זה מודל די חריג שלמעשה שר לצורך התקנת או קביעת חקיקת משנה יידרש לאישור - לא להמלצה ולא להיוועצות – של גוף ממשלתי שלמעשה מורכב מפקידות בכירה. כלומר, דרג נבחר צריך לקבל אישור מפקידות בכירה כדי לחוקק חקיקת משנה. זאת המשמעות. אפשר להתווכח עליה, אבל זאת המשמעות.

בהמשך לדברי היועץ המשפטי, אני אזכיר שכל המטרה של הרפורמה הזאת היא להסיר חסמים. הנושא הזה של הסרת חסמים עלה על סדר היום של ממשלות שונות שראו לנכון לטפל בדבר הזה. הממשלה הנוכחית חשבה שיש צורך להסדיר את הסוגיה ומצאה לנכון גם לקבל את ההסדר הזה מתוך הבנה שיש צורך להגביל את החסמים שמוטלים על יבוא ולכן בהקשר הזה היא מאפשרת לאותו דרג מקצועי, שהוא דרג שמייצג שיקולים שונים. יש כאן עובדים שהם מופקדים על חוקיות היבוא, ממונה על התקינה, ממונה על התחרות שאמורים לשקול את השיקולים השונים ובסוף הממשלה היא זו שקיבלה בהצעת החוק הממשלתית, היא זו שקיבלה את ההחלטה לאפשר את המסלול הזה הגם שנכון, הוא חריג, אבל היא קיבלה על עצמה. לכן אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על החריגות של ההסדר, אנחנו צריכים לזכור מהי התכלית ולמה הממשלה החליטה את שהחליטה.

קראתם לוועדה הזאת ועדת חריגים. חריגים למה?

הרעיון הוא לעשות החרגה לאותו מסלול שהוא המסלול המקל, אותו מסלול של הצהרה. בהקשר של פקודת היבוא, אנחנו נראה את זה בכל התיקונים של כל החוקים. זאת אומרת, יש לנו עוד חוקים שאנחנו מתקנים אותם, גם חוק מקורות אנרגיה, גם חוק הגנה על בריאות המזון (ציבור), גם פקודת הרוקחים. הוועדה הזאת חולשת גם על אותם חוקים. ההרכב של הוועדה והפעולות שהיא נדרשת לאשר הן בהתאם לחוקים הרלוונטיים.

כאן, בפקודת היבוא, זו ועדת חריגים שהמטרה שלה היא לאשר הוספה של תקנים לתוספת השלישית, שזאת אותה תוספת שאמרנו שאנחנו נציג בפניכם בהקדם.

אולי לפני שאת נכנסת לפרטים של איך עובדת הוועדה, כן חשוב לי לחדד את הרציונל. כשעשו את רפורמת הקורנפלקס, באו ואמרו איזה מוצרים בתוך הרפורמה ואיזה בחוץ. כאן אנחנו כבר מראש נגיד לגבי כל אחד מהסקטורים איזה מוצרים, מה שנקרא מוחרגים מראש והם כמו רפורמות בעבר שכבר מה שנקבע נקבע ומה שנעשה, נעשה. כאן אנחנו עושים דווקא מסלול – זה עניין של הסתכלות – שהוא המסלול שיאפשר גם החרגות בהמשך כי אנחנו לא יודעים עכשיו אם באמת החרגנו את כל המוצרים. יכול להיות שניזכר בעוד מוצר. עכשיו החרגנו – אתם תראו עוד מעט במזון את הבשר – אז הבאנו כבר את הבשר בפניכם, אבל יכול להיות שמחר ניתקל במוצר חדש שנרצה להחריג.

כן, אבל זה לא מה שהוא שאל אותך.

לא, אבל זה כן חשוב.

הוא שאל אותך למה בדרך כלל הסמכויות האלה הן של שר וכאן הן של פקידים כאשר השר מבקש אישור מפקידים.

זה לא בדיוק כך.

תסביר את הרציונל.

אני לא חושב שהמנגנון זה ששר מבקש אישור מפקידים ואני אסביר.

זה כתוב שחור על גבי לבן.

אתה לא רוצה שבלי חקיקה אפשר יהיה לבטל את העיקרון הכול כך חשוב שהממשלה רוצה עכשיו לקבוע שהיבוא כברירת מחדל אירופאי. מי שירצה לחרוג מהעיקרון הזה, הוא יצטרך לעבור ועדה מקצועית ואחר כך הוא יוכל לערער עליה. כל שר יכול לערער על הוועדה. אגב, אם הוועדה לא התכנסה, אוטומטית המוצר מוחרג. אגב, גם בזמן שהוועדה דנה, לרגולטור, עוד מעט תראו - - -

סליחה, לפעמים יש פיל בחדר אבל צריך לדבר עליו. אתם לא סומכים על שר?

אנחנו סומכים על שר.

אתם לא סומכים עליו שהוא יבחר נכון את החריגים?

זה לא עניין של סומכים. אני לא חושב שזה נובע משם.

אז למה בניתם מנגנון כזה?

כי בסוף יש מדרג, כמו שאמר קודם היועץ המשפטי של הוועדה בהקשר אחר. יש מדרג. מה שמתאים לחקיקה, מה שמתאים לתקנות, מה שמתאים לנהלים. אנחנו חושבים שזו רפורמה שהיא בבסיס, היא ביסוד.

זה על דעת השרה?

זה עבר ממשלה.

הממשלה עצמה קיבלה על עצמה את ההסדר שאתה יכול לקבל הסדר חריג.

למה?

משום שהיא רואה לנכון את התכלית המאוד מאוד חשובה של הסרת חסמים.

ואת התכלית הזאת אי אפשר להשיג את זה בסמכויות של שר?

אדוני היושב ראש, כל דבר אפשר כאן לשנות אבל אתה תצטרך או חקיקה - - -

אני לא בטוח שאני רוצה לשנות. אני רוצה לדעת שגם השרה הבינה מה היא רצתה.

בוודאי. זו הצעת חוק ממשלתית. היו דיונים עליה, פורסמו הערות לציבור וההערות האלה הובאו בפני השרים. היה דיון על זה גם בממשלה, גם בוועדת השרים. ההצעה שמונחת בפניכם היא הצעת חוק ממשלתית.

השאלה היא עקרונית והשאלה למה למשל אי אפשר למשל להסתפק בהמלצה או בחובת היוועצות. זה ברור ששר שפועל בניגוד להמלצה של צוות מקצועי כזה עם הרכב שמשקף מגוון של שיקולים ואיזונים, צריך נסיבות מאוד מיוחדות וצריך נימוק טוב למה הוא חורג מההמלצה.

גם היום יש ועדות חריגים למשל בנושא של תקינה שדורשת כל מיני אישורים של שרים. לגבי הנקודה כאן, כל שר שירצה להחריג מוצר והוועדה המקצועית לכאורה לא תקבל את העמדה של הרגולטור – השר יכול לערער עליה ואז מי שקובע זאת הממשלה ולא הפקידים. כך שאין כאן שום מצב שבו ועדה מקצועית של פקידים עוצרת שר. בסוף מי שיעצור אותו, זאת הממשלה. תראו גם בברירת המחדל איך יעבוד התהליך.

אני לא מתנגד למודלים מיוחדים של היררכיה. עדיין זה מודל ייחודי שהצעתם וזה לא באמת קשור לשר כזה ספציפי או אחר. אנחנו כן נרצה לדעת בבירור שזה על דעת השרה, הדיוק הזה, ושזה מקובל עליה.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

אם יהיו עוד הסתייגויות ליועץ המשפטי אחרי שהוא יבחן את זה במבט רחב יותר, אנחנו נמשיך את הדיון על הדבר הזה. כרגע נקבל אותו כפי שהצעתם.

יש לנו ארבע התייחסויות ואנחנו מסיימים. אני נותן לכל אחד מכם דקה בלבד לדבר. דניאלה רז, המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

תודה רבה. אני מבינה שוועדת החריגים קובעת על איזה תקנים אנחנו משאירים את ההסדר הקיים. יש לי כמה הערות בהקשר הזה. לדעתי הרכב הוועדה הוא לא כל כך ממוכוון. בסופו של דבר אנחנו רואים נציגים שאמונים בעיקר על היבטים כלכליים, היא לא כוללת נציג של משרד הבריאות, היא לא כוללת נציג של ארגוני החברה האזרחית.

זה לא נכון. אני התייחסתי לזה שיש בחוקים הרלוונטיים, לכל חוק יש את ההרכב של הוועדה ואת הסמכויות עצמן. אתם תראו כשנגיע לחוקים שמתייחסים למקורות אנרגיה, לחוק המזון.

שם יהיו נציגים.

תסתכלי ותוכלי להעיר הערות, אם עדיין יהיו לך הערות.

עם כל הכבוד אני מבינה, אבל אני חושבת שגם לוועדה שקשורה בהליכי תקינה ויבוא צריך נציג של משרד הבריאות שבסופו של דבר אם אחת הסיבות להחרגה של תקנים היא בגלל שיקולי בטיחות.

בנוסף אני רוצה לומר שאני רואה מהנוסח שהזכות להגיש בקשה כזאת ניתנת לממונה על התקינה בלבד וזה כן משהו שהייתי תוהה אם כדאי לשקול להרחיב את האפשרויות של למשל ארגוני חברה אזרחית שפועלים לטובת הציבור או היבטים אחרים.

אני בעד שילוב החברה האזרחית בממשלה ואת התקשורת הטובה, אם יש דרך ויש ניסיון בחקיקה קודמת.

אני לא חושב שזה כל כך רלוונטי כאן. לפחות להבנתי. מדובר על בקשה של שר לתקן חקיקת משנה ולצורך הבקשה שלו לקבוע נושא מסוים בחקיקת משנה, הוא צריך לקבל אישור של הגוף הזה, של ועדת החריגים הזאת. זאת המטריה שלנו.

אבל לגבי נציגות של בריאות וכולי, במוצרים ספציפיים, זה בהחלט. כפי שאמרתם, אתם תציגו את הרכבי הוועדות. בסדר.

אלישבע בר, יועצת משפטית, סיסטם מעבדות, בבקשה.

צהרים טובים. רציתי להתייחס לנושא של ועדת החריגים. קודם דובר על כל הנושא של מנגנון האכיפה. מנגנון האכיפה, ראינו שיש המון קשיים גם ביישום, גם בסמכויות, גם באחריות כפי שהציג עורך דין שיף. אני חושבת שוועדת החריגים צריכה לפעול בדיוק הפוך. אנחנו כרגע מטמיעים שינוי שגם למעבדות הפרטיות אין שום בעיה עם כל הנושא של תקנים אירופאיים. הבעיה היא בעיה של מנגנון הסינון שכרגע אנחנו נותנים את המושכות בידיים של היבואנים וזה עלול ליצור כשל רציני גם בבטיחות וגם בבריאות, בכל מה שקשור למוצרים של צעצועים, של חשמל, של ברזל שהוזכר קודם.

לכן אני חושבת שוועדת החריגים צריכה לפעול הפוך. לא לבחון איזה מוצרים להשאיר תחת ביקורת של המעבדות אלא לעשות בד בבד – אחד, להטמיע כאן מנגנון של אכיפה שישולבו בו כל המעבדות הפרטיות שאני מניחה שזו תרבות שייקח לה לפחות את השנתיים-שלוש הקרובות, ובמקביל לשחרר את המוצרים שהם מה שנקרא בדרגת בטיחות נמוכה יותר ולא מה שנקרא ללכת במנגנון הפוך של ההצהרות קודם כל ואז לראות מה חריג. ללכת הפוך, בד בבד עם הטמעת מנגנון האכיפה, לשחרר לאט לאט את אותם מוצרים - - -

אנחנו נקצה זמן לדיון על אכיפה. אנחנו ניקח את ההתייחסויות של האוצר והכלכלה בסוף. תודה.

רחל גור, בבקשה. אחריה אייל פרובלר. אתם הדוברים האחרונים. יש לכם דקה, כל אחד.

אפילו פחות מדקה. יש לוועדה הזאת את היכולת, במידה שתמצא יותר מדי החרגות, לרוקן את החוק מתוכן. לכן אנחנו מציעים לדייק את הסמכות של הוועדה ולהוסיף לסעיף 2יח(ג) סעיף נוסף. סעיף (ג1) שבו יהיה כתוב ש"הוועדה תכריע לגבי ההחרגה לאחר ששקלה את ההצדקה להטלת החובה ומצאה כי קיים חשש ממשי לפגיעה בבריאות הציבור או בטיחותו".

שיהיה ברור שמדובר כאן על חריג ולא על הכלל. תודה.

בסוף נשמע התייחסות. תודה רבה. אייל פרובלר.

אדוני, שתי התייחסויות ברשותך. אני מסכים – ההתאחדות מסכימה – עם הערת היועץ המשפטי לוועדה על הצורך של שרת הכלכלה לקבל אישור של ועדה חיצונית והרציונל הוא ברור. אתם אמרתם זאת קודם אבל זה אותו רציונל, דרך אגב – אני לא יודע אם אתם יודעים – שכל התאמה במדינת ישראל היום צריכה לקבל את אישור, לא פחות ולא יותר, ראש הממשלה. זה אותו רציונל שהיה ברפורמה הקודמת וזה הרציונל עכשיו, לא לתת לשרה את שיקול הדעת.

לגבי הרכב הוועדה. אמרו נכון ואני רוצה לחזק. הוועדה הזו לדעתנו לא מאוזנת. בתקינה יש תמיד שני קצוות. האחד זה הנושא של הפתיחה ליבוא, הנושא הכלכלי, והשני הוא בריאות, בטיחות, סביבה. אין כאן איזון. אין כאן נציג, גם בתקינה. אמרתם בחוקים אחרים אבל זה לא קשור לחוקים אחרים. חוק התקנים (מוצרים) יכולים להביא לפגיעה בבטיחות, בבריאות, בסביבה. אין כאן נציגים של הגופים האלה. רשות התחרות, אתם יודעים מה היא מייצגת. אגף תקציבים, אנחנו מבינים שהוא מוביל את החוק.

מה ההמלצה שלך?

לאזן. איפה נציג הצרכנים? עזוב נציג תעשיינים. משרד הבריאות, משרד להגנת הסביבה. יש לך רשות תחרות, אגף תקציבים, ממונה על חוקיות היבוא במשרד הכלכלה שברור מאיזו פוזיציה הוא מגיע. איפה יתר המשרדים? צריך לאזן את הוועדה הזאת.

חברים, אתם תיקחו את ההערה הזאת. היועץ המשפטי, אנחנו נדון אם הוועדה תדרוש עוד נציגים גם בוועדה הזאת. אולי אתם תציעו לנו הצעה משופרת.

כלומר, הדיון בוועדת החריגים יימשך בישיבה הבאה.

כן. על הרכב הוועדה. רק על ההרכב. אם יהיו עוד הערות, בסדר.

יש לכם עוד התייחסות לדברים שנאמרו על ידי ארבעת הדוברים האחרונים?

לעניין שינוי הרכב ועדת החריגים. ההרכב הזה עבר גם החלטת ממשלה.

כן. יש כנסת. אחרי הממשלה יש כנסת.

אני יודעת.

הממשלה עובדת אצל הכנסת.

ברור.

לפעמים מתבלבלים. לא לבוא עם טיעון שיש ממשלה. אל תתחילי עם זה כי אז איבדת אותנו בדרך. הממשלה עובדת אצל הכנסת והחוק נחקק בכנסת.

אתה צודק.

לכן אל תבואו עם טענה שאומרת שהממשלה החליטה.

רציתי להבהיר שדנו המון בנושא של הרכב ועדת החריגים והיותו מאוזן. להציע כאן הצעות כמו שנאמר כאן עכשיו, נציג תעשיינים בוועדה?

הוא לא אמר תעשיינים. הוא אמר צרכנים.

הוא אמר גם תעשיינים.

בריאות, סביבה, אינטרס ציבורי – בהחלט יכול להיות.

נציג הבריאות בוודאי יהיה בכל התחום שקשור לבריאות, אם אלה תמרוקים וכולי.

אמרתי לכם לשבת ולחשוב על ההרכב ולחשוב פתוח על עוד דמויות שיכולות לשפר את האינטרס הציבורי ולאזן את הרכב הוועדה.

יש עוד התייחסויות לדברים אחרים? הבהרות? אין.

אנחנו מסכמים את הדיון הזה. אנחנו נסכם את פסקה (11) כפי שהייתה לגבי ועדת החריגים. התחלנו את הדיון וכמעט סיכמנו אותו בפסקה הזאת. נשלים את זה בתחילת הדיון הבא ונעבור על הפסקאות הבאות.

אני מאוד מודה לחברי וחברות הכנסת שהשתתפו בדיון. מה שיפה בוועדת כלכלה זה שהדיון ענייני, מכבד, מתקדמים ועושים. אני מודה לאנשי המקצוע, גם על השעות וגם על ההכנה. אנחנו נמשיך מהמקום בו הפסקנו.

בשעה 14:00 אנחנו מתחילים את הישיבה הבאה בנושא אחר.

נירה שפק דפקה כניסה אופנתית, רוצה לומר משהו ונאפשר לה.

לא. אני לא חברת ועדת הכלכלה, אבל יש נושאים שחשובים לי ונדונים כאן. אנחנו רצים בין הוועדות. אם תוכלו להוציא הודעה שתאמר לאיזה סעיפים הגעתם כדי שנוכל להצטרף להמשך.

תשלחי את הרמ"טית שלך לאנשים שלי. אנחנו בפסקה (11) בחוק היבוא. ברפורמת היבוא. את צודקת. את לא יכולה להיות בכל מקום ולדעת היכן אנחנו אוחזים.

זה מאוד חשוב, בטח בחודשיים האלה.

נעשה את זה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:37.