פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/09/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בתשרי התשפ"ב (29 בספטמבר 2021), שעה 10:00

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
סימון דוידסון
אוסאמה סעדי

אורי מקלב
שמחה רוטמן
נירה שפק

מיכל עקביה - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אתי גבאי מורלי - סגנית בכירה לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אוהד אלקבץ - רכז מאקרו, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

טובה ווסר - רפרנטית תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

תום חביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

פרופ' חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

רז נזרי - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רועי דרור - משרד ראש הממשלה

דבורה שארף - יועצת לנציב שירות המדינה

עידית ביטמן - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

ורד וייץ - עו"ד, אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

גור בליי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכולם. שבוע טוב. שנה טובה לכולם. אנחנו מקווים שכל הנוכחים והנוכחות, אם כאן בחדר הוועדה ואם באמצעות הזום חגגו את החג האחרון ובכלל חוזרים אט אט לשגרה ולצערנו השגרה כוללת עיסוק אינטנסיבי או המשך עיסוק אינטנסיבי בנושא ההתמודדות עם תחלואת הקורונה. אנחנו הבוקר הזה מקיימים דיון בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) התששפ"ב-2021. התקנות מונחות על שולחננו על ידי משרד האוצר שיציג אותן ונמצאות כאן אתנו. במהלך הדיון נשמע אותם וגם את נציגי משרד המשפטים וכמובן את נציג משרד הבריאות שיציג את חוות הדעת האפידמיולוגית.

אבקש לפתוח בהערות הפתיחה הקצרות הבאות. ראשית, אני אדגיש שהדיון היום מתמקד בתקנות שמונחות לפנינו. זה לא דיון במדיניות התו הירוק. הדיון מתמקד בתקנות שלפנינו שעוסקות בחלת התו הירוק על מקומות העבודה. אני בא ואומר שקיימנו לאחרונה

הפכנו מעקרוני למעשה. בסדר גמור.

בסדר גמור. כל הדיונים אמורים בסופו של דבר להיות מעשיים.

הלוואי שהיינו נשארים רק בעניין העקרוני.

הלוואי. אבל זה כנראה לא המצב שבו אנחנו נמצאים. אני רק אומר את הדברים כדי לומר שאנחנו נתמקד היום בסוגיית ההחלה של התו הירוק על מקומות העבודה. בראשית השבוע הבא עתידה הממשלה להניח על שולחננו תקנות שעוסקות בתו ירוק במקומות הפנאי. התקנות האלה כבר תהיינה במקביל או מיד אחרי שינוי מדיניות הממשלה לגבי הגדרת התו הירוק ואני בהחלט מתכוון בתוך הדיון הזה בראשית השבוע הבא, ביום ראשון או ביום שני, נראה מתי תגענה התקנות. זה יידרש פעם נוספת גם היבטים עקרוניים בנושא התו הירוק. עם זאת, ואני חושב שלכך אני מכוון לדעתי של חבר הכנסת סעדי, התקנות שמונחות היום לפנינו מהוות עליית מדרגה בהרחבה בשימוש במנגנון הזה של התו הירוק ולא רק הרחבה כמותית על מספר הישראלים והישראליות שיידרשו להתמודד עם המנגנון הזה באופן יומי. יש כאן גם כאן כניסה בפעם הראשונה באמצעות תקנות בוועדה הזו לתחום של דיני העבודה או מקומות העבודה של האדם. במובן הזה יש כאן לא רק הרחבה כמותית או קפיצת מדרגה כמותית אלא גם קפיצת מדרגה מהותית בשימוש במנגנון הזה של התו הירוק.

אנחנו רואים – והדבר נאמר ואני חושב שגם נציגי משרד המשפטים ישקפו את הדבר בדבריהם – בהחלת התו הירוק בתחום יחסי העבודה במקומות העבודה של האנשים כצעד שצריך לשקול אותו בכובד ראש והצעד הזה מבחינתי מחייב יתר תשומת לב שלנו חברי הוועדה לשלושה עניינים. האחד, עצם החובה שלנו של פיקוח פרלמנטרי. ככל שמרחיבים את השימוש בתו הירוק, ככל שמגיעים למרחבי זכויות יותר מהותיים ויש מקום להבחין בין הזכות לפנאי ולתרבות לבין זכות הפרנסה שמעוגנת גם בחוק יסוד בפני עצמו, חוק יסוד: חופש העיסוק, ככל שאנחנו מתקדמים במסלול הזה נטל הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה הזו גובר. אחת הנגזרות מהעניין הזה הוא גם הצורך בהעמקת הביסוס האפידמיולוגי וקבלה מהירה בנתונים, גם בהתייחס לתו הירוק באופן כללי ובוודאי בהתייחס לתחום העבודה. מונחת בפנינו חוות דעת ארוכה ומשמעותית של משרד הבריאות אבל עלינו מוטלת החובה לבדוק את חוות הזו, לשאול בענייה שאלות ובין השאר גם לשמוע התייחסויות של גורמים חוץ ממשלתיים לביסוס האפידמיולוגי. הנקודה השלישית היא שככל שמרחיבים את השימוש בתו הירוק, אנחנו צריכים לוודא באמת שמנגנוני האכיפה גם מותאמים לעניין וגם עובדים בצורה ראויה כי עבדנו על כך שבמקום שאין אכיפה, ההצדקה להטיל מגבלות משמעותיות מתפוגגת. כעומק האכיפה, כך עומק הטלת ההגבלות.

אני לא אסתיר את דעתי כבר בפתח הדיון. אני מוטרד מסוגיית ההסמכה בחקיקה הראשית. אני מוטרד מהסוגיה הזאת הן ביחס לתקנות שמונחות לפנינו ומקור ההסמכה המפורש שלהן בחוק הסמכויות המיוחדות. אני עוד יותר מוטרד משאלת ההסמכה בהקשר של כללי נציבות שירות המדינה שהותקנו בחודש אפריל, בתקופה שבמידה רבה הייתה תקופת דמדומים בין כנסות, בוודאי תחת ממשלת מעבר. אני אומר בצורה גלויה, אמנם אנחנו היום נמצאים עוד מעט באוקטובר והכללים הותקנו באפריל, אני מאוד מוטרד מהעובדה שהתו הירוק חל הלכה למעשה בשירות המדינה באמצעות כללים ולא באמצעות התקנת תקנות שעובדות תחת פיקוח פרלמנטרי. לכן זימנו גם את נציגי שירות המדינה לדיון הזה.

יש לי תהיות לגבי מקור ההסמכה של הכללים האלה ואנחנו נצטרך לדון במקור ההסמכה. בעקבות פסיקת בג"ץ האחרונה שאמנם התייחסה לתו ירוק במקומות פנאי, אני חושב שההתייחסות שלנו למקור ההסמכה יכול ויאפשר גם אמירה בדבר הזה צריך לטפל אבל אפשר לחיות כרקע לאור פסיקת בג"ץ עם איזשהו מצב ביניים אבל אני אומר ומאותת את עמדתי שנצטרך להידרש למקור הסמכה הרבה יותר ברור של המחוקק בבואנו להטיל מגבלות על חופש העיסוק של עובדים. נגיע לסוגיה הזאת בהמשך.

יש כמובן עוד הרבה מאוד נקודות, רובן מצוינות במסמך ההכנה שהכין הצוות המשפטי והוא מופיע לחברי וחברות הכנסת בטבלטים. הוא לפניכם. אנחנו נידרש לנקודות האלה במהלך הדיון ונעלה נקודות נוספות.

אני מציין שאתנו נמצאים חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת דוידסון וחבר הכנסת רוטמן. תודה על הנוכחות שלכם כאן בחדר הדיונים. חברי וחברות כנסת נוספים עתידים להצטרף אלינו.

אנחנו נפתח את הדיון בהצגה קצרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה על המסגרת הנורמטיבית. נחכה רגע עם הכניסה או שפשוט תשכיל אותנו אבל בכותרות. אז נבקש מנציגת משרד האוצר, מסגנית היועץ המשפטי, להציג את התקנות ולאחר מכן נשמע את המשנה ליועץ המשפטי שאמור להצטרף אלינו באמצעות ה-זום, עורך הדין רז נזרי. אז כמובן נבקש מראש שירותי בריאות הציבור של משרד הבריאות, דוקטור שרון אלרעי פרייס שתצטרף אלינו ותציג אם את חוות הדעת האפידמיולוגית. לאחר מכן נפתח להתייחסויות חברי וחברות הכנסת וכמובן נבקש תשובות על כל השאלות שהצגנו לדיון הזה. נאפשר כמובן גם לגורמים נוספים להשמיע את קולם.

עורך דין בליי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כמה מילות רגע קצרות ואני מניח, כפי שציינת, שאחר כך נציגי הממשלה ירחיבו באשר לתקנות. מה שמונח בפני הוועדה היום זה קובץ תקנות חדש מכוח חוק הקורונה, חוק סמכויות מיוחדות. אנחנו עסקנו הרבה בתיקונים לתקנות הגבלת פעילות, תקנות הגבלת היציאה לחוץ לארץ, תקנות חובת בדיקות. כאן יש קובץ תקנות חדש שבעצם מטיל חובה של תו ירוק לעובדים, על מקומות עבודה. עד עכשיו הוועדה דנה באמת בתו ירוק בהקשר של פעילות פנאי יותר, שמחות, מסעדות, אטרקציות וכן הלאה, מכוני כושר. כאן מדובר בעליית מדרגה מבחינת ההחלה של התו הירוק.

במקומות הפנאי זה ממשיך.

כן. זה לא במקום. זה בנוסף. זה על מקומות עבודה שבעצם בגדול התקנות קובעות זה שעובד צריך להציג אישור תו ירוק שמעיד על כך שהוא מחלים או מחוסן, ואם הוא לא יכול להציג את זה, הוא צריך להראות תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית שערך ב-84 השעות. זאת אומרת, שלושה וחצי הימים שקדמו למועד שהוא רוצה להיכנס לעבודה. זאת אומרת, בעצם או תו ירוק קבוע או פעמיים בשבוע הוא צריך לעשות בדיקה מהירה על חשבונו בשביל להיכנס לעבודה

ההגבלה הזו לא חלה על כל מקומות העבודה במשק אלא היא חלה על שלושה סוגים של מוסדות – מוסדות בריאות שמפורטים בתקנות, בתי חולים, מרפאות וכן הלאה, מוסדות הרווחה שמפורטים בתקנות, בתי אבות, מסגרות חוץ ביתיות לקטינים. יש עוד פירוט בתקנות. הדבר השלישי, זה חלק בדיוק על אותם מקומות שהזכרתי קודם, אותם מקומות עבודה שהם בעצם אלה שחל עליהם התו הירוק בתחום הפנאי. זאת אומרת, אם עד עכשיו הוועדה החילה את התו הירוק על מי שמגיע למסעדה, לאטרקציה, למכון כושר, לבית מלון וכן הלאה. עכשיו מחילים על העובדים באותם מקומות את התו הירוק במסגרת התקנות האלה, זאת אומרת, עובד האטרקציה, מכון הכושר, המועדון, המוזיאון וכן הלאה.

על מי זה לא חל?

הרבה מקומות עבודה. כל המפעלים, כל החנויות, משרדי עורכי דין, היי-טק.

הרוב המכריע של המוסדות העסקיים במשק, פטורים. כל החנויות.

והציבוריים? כמו משרדי הממשלה?

שם זה חל מכוח כללים שפורסמו על ידי נציגו ת שירות המדינה. לפני שנכנסת חבר הכנסת מקלב, וברוך הבא לדיון, התייחסנו לזה שבנציבות שירות המדינה הכללים האלה - - -

אתה אומר שהדיון לא עקרוני. בסדר.

כדי לדייק בדברים.

הייתי בדיון, מתחילתו.

נדייק בדברים. אמרתי שיש לנו דיונים שהם לא צמודיי תקנות אלא הם דיוני מעקב ודיוני מדיניות והפעם אנחנו דנים בתקנות שמונחות בפנינו. זאת הייתה הכוונה. שאני לא אובן לא נכן כי כל דיון כאן הוא כמובן דיון עקרוני.

אוסאמה הגיב על זה. רק להראות שהייתי בדיו ן.

למה שאלת ההסמכה היא בכלל שאלה? סעיף 8 לחוק מדבר על חובת בדיקת תסמינים לעובדים וזה מה שאתה עושה כאן, או הצהרת בריאות, או הגבלה על כניסה לעובד בשל החשש שהוא עלול להדביק. יש את כל ההסמכה הקיימת. שוב, אפשר לבוא ולומר מידתיות, דיונים אחרים, אבל המסכה.

אני אתייחס לזה.

כפי שציין היושב ראש, יש כללים שחלים על שירות המדינה שהוחלט גם על עובדי הכנסת - זה להשלמת התמונה – שהם באמת לא בפנינו עתה.

יש נקודות אחרונות ברמה הכללית. שימו לב שנוכח השינוי במדיניות של התו הירוק החל משבוע הבא, בעצם המחלים או מחוסן יהיה מחלים או מחוסן יהיה מחלים לפי ההגדרות החדשות. זאת אומרת, מי שחוסן לפני יותר משישה חודשים ולא עשה את הבוסטר, לא יחשב מחוסן. מי שהיה מחלים לפני למעלה משישה חודשים ולא קיבל זריקה, לא קיבל חיסון אחד נוסף, לא ייחשב מחלים או לא יוכל להיכנס בתו ירוק. דבר אחרון הוא שהדרישה לפי התקנות לתו ירוק, לתוצאה שלילית, היא לא חלה על עובדים שהמעביד קבע לגביהם שהוא לא בא במגע עם הקהל. זאת אומרת, לצורך העניין, אם יש איזשהו פקיד שיושב במשרד בהנהלת חשבונות, במסעדה או בבית החולים או במוסד הרווחה, אז המעביד יכול להגיד שהוא לא בא במגע עם הקהל ולכן הוא לא חייב בהוראות האלה.

מועד התחילה של התקנות הוא מחר. התוקף שלהן הוא ל-28 ימים, עד ה-28 באוקטובר.

סעיף ההסמכה שמכוחו זה נעשה, זה מכוח סעיף 8. לדעתנו ההסמכה שקיימת כאן בהקשר הזה לוקה בחסר בעניין של התו הירוק. היא באמת מפרטת הרבה מאוד דברים אבל היא לא מפרטת את הדרישה למחוסן או להחלמה. אני יודע שהממשלה גוזרת את זה מ-8(א)(1ׂ), מהאיסור הכללי.

גם מסעיף 11 לענייני מוסדות רווחה.

כן, סליחה. אני אומר, לעניין מקומות עבודה באופן כללי ולעניין מקומות הפתוחים לציבור, אטרקציות, מסעדות וכולי, מ-8(א)(1), מאיסור הפתיחה הכללי שמזה הם גוזרים גם איסור פתיחה לציבור חלקי יותר. אבל אני לא רוצה להיכנס. יש שורה של סוגיות שגם מופיעות בנייר שבפניכם שהעלינו. אני חושב שכרקע כללי, זה הבסיס.

תודה. אני רק אומר לסוגיית ההסמכה שהעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה בעניין מקור ההסמכה לתו הירוק היא לא עמדה חדשה שנוגעת רק לתקנות האלה. יש את העמדה המתמשכת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאני שותף לה, שראוי היה לעגן מקור הסמכה ברור יותר לתו הירוק לאור ההבחנה של הקביעה או הדרישה להצגת תעודת מתחסן או מחלים. החוק מונה מספר צעדים שבאמת אפשר לדרוש גם מלקוחות או עובדים אבל הרשימה הזאת לא כוללת את כל הדברים שנכללים היום בתו הירוק ומכיוון שהתקנות האלה מטילות מגבלות על זכויות יסוד, ראוי לפרש בדווקנות את הסעיף המסמיך. לכן אני אומר עוד פעם שאנחנו נעים כאן גם בין המצב בפועל, גם לגבי העובדה שכן יש איזושהי הסמכה מסוימת כלפי עובדים ולקוחות וגם יש לפנינו את פסיקת בג"ץ האחרונה שהתייחסה לשאלת ההסמכה.

לכן אני בא ואומר שזאת לא שאלה חריפה כמו שהוועדה הציגה ביחס אולי לסיפור של הפיקוח האלקטרוני שבאמת הוביל לחקיקה מהירה של חוק שמסדיר את הדברים בצורה יותר ברורה, אבל מכיוון שעד סוף נובמבר יפוג תוקפו של חוק הקורונה, גם הייעוץ המשפטי וגם אני כיושב ראש הוועדה, מאותתים פעם נוספת את עמדתנו לממשלה לגבי הצורך בהסדרה של סוגיית ההסמכה. הדברים בעיניי בעלי תוקף כפול בכל הנוגע לכללים של נציבות שירות המדינה שלא עברו שום מנגנון של פיקוח פרלמנטרי כי אלה לא תקנות מכוח החוק הזה ואנחנו נתייחס לזה בהמשך הדיון.

אגף הממונה על השכר. אני לא נציג הנציבות אבל אני כן רוצה להתייחס כיוון שאתם חוזרים על ההנחי השל הנציב. ועדת השירות שבראשה עומד נציב שירות המדינה, לא הטילה חובה לתו ירוק. הדבר היחיד שהיא אמרה זה שמנכ"ל משרד יכול לדרוש הצגת תו ירוק.

בעיניי זה עוד יותר מטריד כי האמירה היא שבמקום שתהיה כאן מדיניות ממשלתית אחידה, זה להכרעת כל מנכ"ל משרד.

אין חובה לעובדים, למשרדי הממשלה, להיות בעלי תו ירוק.

זה בסדר גמור. תודה על התיקון. מבחינתי הייתי אומר היא הנותנת. ראשית, מכיוון שאתה מתקן ואומר נכון, שזאת לא חובה אלא זו סמכות שהוקנתה למנכ"לי משרדים. אז בשעה שאנחנו מטילים על מגזרי עובדים מסוימים חובות, אנחנו נשמח לשמוע מה קורה בנציבות שירות המדינה לכל אורכה, האם הוטלו חובות או לא הוטלו חובות והיכן הן הוטלו. אני חושב שלפני שאנחנו מטילים חובות מכוח תקנות על עובדים מחוץ למערכת הממשלתית בחלק גדול מהמקרים, אז בואו נשמע איפה בתוך שירות המדינה זה עודכן. עדיין אני אעמוד על עמדתי שכאשר מקנים סמכות למנכ"ל משרד ממשלתי לדרוש דרישות מן הסוג של התו הירוק מעובדים, הדבר צריך להיות מוסדר היטב בחקיקה ובעיניי לא ראוי להביא אותו דרך כללים שלא עוברים פיקוח פרלמנטרי.

אני שוב אומר שאנחנו נידרש לעניין. הזמנו את נציבות שירות המדינה. אני לא רוצה כרגע לקחת את תשומת לבה של הוועדה מהתקנות אבל כאשר נגיע לעניין, אני מזמין את הנציבות וגם את משרד האוצר להפנות אותי למקור ההסמכה בחוק שירות המדינה כמקור ההסמכה שהכללים מפנים אליו. בעיניי זה תמוה מאוד ואני מתקשה להבין את מקור ההסמכה עליו נסמכים הכללים האלה אבל נגיע לדיון. אני אומר שוב שהדיון כאן הוא כדי לאתר דברים שצריך לטפל בהם ואני כבר אומר שבעיניי כל הטלת מגבלה על חופש העיסוק, בטח על רקע הקורונה, חייבת להסתמך קודם כל על חוק הקורונה ולא על חקיקה אחרת כמקור בלעדי, ובטח היא לא יכולה לעבור בלי פיקוח פרלמנטרי או בהחלטה של מנכ"ל משרד. החוק שניתן חוק הקורונה למשל לכנסת, לא ניתן למיטב ידיעתי לכל שירות המדינה.

אני רוצה לחדד. בסוף, כרגע המנכ"ל לא יכול למנוע כניסה של עובד. כרגע המנכ"ל לא יכול למנוע כניסה של עובד שלא מציג תו ירוק. ההנחיה הייתה רק אפשרות לדרוש מידע. זה היה לדרוש מידע. לדרוש מידע האם קיים בידך תו ירוק או לא.

ראשית, זה בסדר. גם זה דורש בעיניי הסמכה ברורה בחוק בפיקוח פרלמנטרי. שנית, אני אומר שאתה רק מחדד. אנחנו דנים היום בתקנות שהולכות להטיל – כרגע בנוסח התקנות – סנקציה פלילית בלי הסבה לקנס מינהלי. אנחנו נטפל בזה כאן בוועדה ובתקווה זה יתוקן. לא בתקווה אלא זה יתוקן, רק נראה מתי ואיך אבל אתם מביאים לנו תקנות שמטילות כרגע סנקציה מאוד משמעותית על מעבידים שלא יעמדו בתנאי התקנות ומה שאנחנו למדים ממך זה שהמצב בנציבות שירות המדינה הרבה יותר גמיש. הוא יותר גמיש בשירות המדינה, מדוע הוא לא גמיש גם ביחס לעניינים האלה? לא יודע. אותו רעיון שנטיל על מנכ"לים בתחומים שונים, אבל בוא נעשה דיון מסודר.

אדוני היועץ המשפטי, סיימת?

כן.

אנחנו נבקש מנציגת משרד האוצר, עורכת הדין מיכל עקביה להציג בפנינו את התקנות, את הרציונל המשפטי ואת רציונל המדיניות.

ממשרד האוצר?

משרד האוצר הוא זה שהניח את התקנות כי הוא עוסק בתחום העבודה.

זה אומר הכול.

כל התקנות במקומות עבודה לאורך כל תקופת הקורונה היו באחריות משרד האוצר.

אנחנו יוצאים כאן מנקודת הנחה שכולנו פועלים לטובת בריאות הציבור. עורכת הדין מיכל עקביה, אנחנו שמחים שאת כאן, אנא הציגי את התקנות שהן חשובות. לאחר דברי היועצת המשפטית נעשה אתנחתא כי חבר הכנסת רוטמן ביקש להתייחס והוא צריך לצאת. לאחר מכן נשמע את משרד המשפטים.

בוקר טוב. התקנות האלה מונחות אחרי שהן אושרו על ידי הממשלה ונחתמו על ידי ראש הממשלה. משרד האוצר אולי עמד מאחורי הקלעים אבל אלה בסוף תקנות שמובאות על ידי הממשלה.

אני אתחבר להערתו של אוהד. התכלית של התקנות שמונחות לפניכם עכשיו היא התמודדות עם נגיף הקורונה. בהתאם לחוות הדעת האפידמיולוגית של משרד הבריאות הוגדרו כמה קבוצות אוכלוסייה שלגביהן יש סיכון גבוה במיוחד או להדבקה או לתחלואה קשה וקבוצות האוכלוסייה האלה סומנו על ידי הממשלה - שהחליטה על כך כבר בסוף אוגוסט השנה – כקבוצות בהן רוצים לעלות מדרגה, כפי שציין היושב ראש לגבי התו הירוק ולהחיל משהו שהוא מקביל לתו הירוק שהוחל בעבר רק על קהל שהגיע למקומות פנאי ובידור ולהחיל תו ירוק – זה לא בדיוק זהה אבל משהו שדומה לאותו תו ירוק – גם על עובדים במספר מקומות עבודה. ראשית, במקומות הפנאי והבידור לגביהם כבר הוחל התו הירוק על הקהל, כפי שציינתי. שנית, במוסדות החינוך לגביהם סט אחר של תקנות אושר וכבר חל במוסדות החינוך. ומה שיש עכשיו לפניכם, יחד עם מוסדות פנאי ובידור, אלה המוסדות של רווחה ובריאות שמצוינים ומפורטים בתקנות. אני לא אפרט כרגע, גור הזכיר אותן במילה.

אני רק אחדד שוב לגבי ההערה על הנציבות. קבוצת עובדי המדינה כקבוצה היא לא קבוצה שדווקא יש לגביה איזה סיכון אפידמיולוגי מובחן. ככל שיש עובדי מדינה, נניח במוסדות בריאות, שהם מטפלים באנשים שיש להם סיכון גבוה להדבקה, זה כמובן יחול עליהם כפי שחל לגבי אחרים. לכן ההוראות של הנציבות הן מעולם אחר והן לא מאותו סוג הוראות שיש לפנינו כרגע.

הן מעולם של הטלת מגבלות על חופש העיסוק, רכות או קשות. הן בדיוק מאותו עולם שקושר בין מקום עבודתו של אדם לבין אחזקתו בתו ירוק. כפי שאתם עכשיו מביאים תקנות, כך גם את הדבר הקודם, גם אם הוא יותר רך במהות, ראוי היה להסדיר תחת פיקוח פרלמנטרי, אבל אני כאן לא בא בתלונות אליכם. אנחנו מודעים לזה שבעניין הקורונה לפעמים אנחנו – כמו שרבן יוחנן בן זכאי אמר – קודם נתקע ואז נדון. אז בסדר. אז יש דברים שנעשו אבל אנחנו לא צריכים להיות עקודים לדברים שנעשו בעבר. המטרה שלנו לשפר גם את הטיפול הבריאותי אבל גם את המעטפת המשפטית. מכיוון שהבאתם תקנות שעוסקות במקומות עבודה, בסדר, אנחנו נידרש לכל העניין כולו וגם נבין מה המצב. תסכימי אתי בדבר אחד. בוודאי שאם יש כאן קבוצה מובחנת של מגזרי עבודה שאתם באתם ואמרתם שם חייבים להטיל את המגבלה, זה למשל מצמצם את שיקול הדעת של כל מנכ"ל משרד ממשלתי להחליט על דעת עצמו שהוא מחיל את הדברים האלה כי הנה באה המדינה ואמרה שיש הצדקה להחיל את זה כאן. אז יש זיקה בין הדברים ואנחנו נברר את הזיקה הזאת. סליחה, קטעתי אותך. בבקשה.

התקנות שלפניכם קובעות נורמה רגולטורית לגבי מה נדרש מעובד במקומות עבודה מסוימים על מנת שהוא יוכל לבצע את עבודתו.

בסדר גמור.

נושא שירות המדינה, הוא עולם אחר שהמדינה עוסקת כמעסיק והיא לא קבעה, כפי שאמר אוהד. היא לא אסרה על עובדי מדינה להיכנס לעבודה.

מה ההבדל?

את זה דווקא היועצת המשפטית הבהירה. התקנות האלה תחולנה גם על עובדי מדינה בעוד שכללי שירות המדינה לא מחייבים את הצעד אלא הם רק מאפשרים למנכ"לים להחיל והם יכולים רק לדרוש ולברר מידע. ברגע שהתקנות האלה תאושרנה, הן תחולנה גם על עובדי המדינה אבל פשוט בסקטורים האלה. אמירה שלי היא שברגע שקבעתם נורמה רגולטורית, היא צריכה גם להשפיע, אולי, על העמדה שלש הנציבות, אולי צריך לתקן מעכשיו את הכללים לאור התקנות. אנחנו נדון בזה. עמדת הממשלה היא לא. אנחנו נראה איך אנחנו מנתחים את הדברים האלה.

סליחה, אני לא אקדים את המאוחר. אני ציינתי את הדברים לגבי הנציבות כדברי פתיחה, להסביר גם למה הם הוזמנו ונשאלו שאלות מקדימות. בואו נתייחס לגוף התקנות ומשם נעבור לנציבות.

בקצרה כי רוב הדברים צוינו. התקנות האלה חלות רק במקומות בהם לפי העמדה של משרד הבריאות יש סיכון אפידמיולוגי גבוה להדבקה או סכנה גבוהה לתחלואה קשה למשל כי יש מטופלים, אנשים שהם מבוגרים או חולים וכדומה. יש כאן רשימה של המקומות לגביהם זה חל. בנוסף, על מקומות הפנאי והבילוי שלגביהם כבר יש חובה כאמור לגבי הקהל ועכשיו מורחבת החובה גם לגבי העובדים של אותם מקומות. התקנות תחולנה ל-28 ימים, תחילה ממחר. זה פחות או יותר.

בוועדה אנחנו קיימנו דיון מקדים האם יש התייחסות שלכם לסוגיית הסנקציה הפלילית שכרגע מובאת לפנינו

כן. לבקשת לפני הדיון בוועדה עשינו איזשהו דיון פנים ממשלתי לגבי הסעיף של הסנקציה הפלילית. אנחנו מוכנים לבקשת יושב ראש הוועדה לדחות בשבוע, לבטל כרגע את הסעיף הזה לשבוע ובמהלך השבוע הזה אנחנו נעשה עבודה ממשלתית ונביא סעיף שייתן סנקציה שאיננה רק אישום פלילי אלא אולי עבירה מינהלית או משהו אחר.

אני מעריך את זה. תודה. אני רק אסביר למה. בקובץ התקנות כפי שהובא אלינו, הייעוץ המשפטי עמד על העובדה שבניגוד לתקנות הקורונה האחרות שמדברות על סנקציה פלילית שנאמרת מכוח התקנות לקנס מינהלי – וזה בעצם מה שקיים בכל תקנות הקורונה – התקנות שהגיעו אלינו, משום מה כללו רק את המסלול הפלילי. דהיינו, הדבר היחיד שניתן היה לעשות כנגד מפר התקנות זה להגיש נגדו כתב אישום פלילי. אז זה פעמיים בעייתי. ראשית, מבחינת למה פה להשתמש בנשק יום הדין, ומצד שני כולנו יודעים מה המשמעות של רק מסלול פלילי ולא מינהלי מבחינת אכיפה. זה ברור שהרבה יותר קשה לעשות אכיפה פלילית במסלול של הגשת כתב אישום וכולי, וזה משפיע על האכיפה.

לכן בדיון מקדם על התקנות ביקשנו שאת התקנה הספציפית שקובעת את הסנקציה, נדחה את תחולתה ובשבוע הזה בעצם תובא לנו חלופה. תכף נדבר על זה כי אנחנו רוצים לוודא באמת שתביאו חלופה. המלצתי לחברי הוועדה תהיה חד משמעית: לא להגיע למצב שבו – ואפילו יום אחד – הסנקציה שקיימת מכוח התקנות האלה היא הגשת כתב אישום פלילי. לכן תצטרך להיות כאן התחייבות של המדינה למועדים להבאת תחלופה ואם לא תהיה התחייבות על המועדים שתעמדו בהם, אנחנו פשוט לא נאשר. המלצתי תהיה פשוט לא לאשר את התקנה הספציפית הזאת עד שתביאו את מתווה האכיפה.

יש עוד דברים שאת מבקשת להתייחס אליהם?

חבר הכנסת סעדי, ברשותך, חבר הכנסת רוטמן חייב לצאת וחשוב לי לאפשר לכל חברי הכנסת לדבר לגופם של דברים או לא לגופם של דברים.

מתי אני לא מדבר לגופם של דברים?

האמת היא שאני אומר משהו קצר וכללי קודם לכן. אולי אני לוקח משהו לאוסאמה משהו שהוא תכנן לומר. אני לא יודע. התפרסמה היום הרשימה לפיה 40 הישובים האדומים הם כולם ישובים ערבים וגם הרבה מהסנקציות בעצם בפועל, בגלל אחוזי אי החיסונים הגדולים, צריך לומר את זה, יחולו הרבה מאוד מהם על האוכלוסייה הערבית. צייצתי את זה הבוקר וסליחה שאני מצטט ציוצים שלי כי בדרך כלל זה עובד הפוך.

זה יפה שאתה נתלה באילנות גבוהים. תאמר.

אולי ערוץ הכנסת יעשה ואז אנחנו ניכנס ללופ של ציוץ שמצטט ציוץ וכולי.

סמוך על ערוץ הכנסת שהם כבר ידעו לתפור מהעניין משהו.

בדיוק. לפני כמה ימים היה האשטאג מאוד נפוץ, חיי ערבים חשובים. אני מחכה לראות מתי הממשלה לא רק תצייץ את זה אלא גם תעשה את זה. כרגע ככל הנראה בציבור הערבי יש בעיה מאוד מאוד קשה בהסברה על החיסונים. הממשלה לא עושה דבר בנושא או לא עושה מספיק בנושא. אנחנו מתפרעים כאן – במחילה – בסנקציות שבסופו של דבר קבוצה מוגדרת משלמת את עיקר המחיר שלהן והדבר הזה הוא בעייתי. לכן קל מאוד לנתח פה את התקנות ואת הדברים בצורה גורפת וכוללת, אבל בסופו של דבר יש כאן ציבור וקבוצה שמשלמת את המחיר. זה ציבור אחד. אתמול שמעתי אמירה מאוד מאוד קשה בהקשר הזה מציטוט של ראש הממשלה שהוא אומר: אני לא רוצה לסגור את ההופעה של שלמה ארצי בגלל איזה מגזר זה או אחר, ברמז כזה. אני לא אוהב את השיח הזה, אני חייב לומר שהוא מפריע לי, ובסופו של דבר את בתי החולים, כאשר יש הצפה בבתי החולים, ממש לא משנה למי שמגיע לבית החולים אם מכשיר האקמו תפוס על ידי יהודים או ערבים. המערכת קורסת. לכן, כאשר אתה מייצר את ההבחנה הזאת בין דם לדם, מלבד העובדה שזה לא מוסרי, זה גם לא פרקטי. לכן אני חושב שחשוב שתהיה אמורה בהקשר הזה.

לגבי התקנות הללו ספציפית. כל תקנות הקורונה מכבידות על קהלים וציבורים. בסופו של דבר אחד הדברים, מהרבה מאוד מהפעולות של הממשלה הקודמת בנושא הקורונה לא התלהבתי כל כך אבל לפחות עיקרון אחד שאני חושב שהם עבדו לפיו שהוא היה נכון מאוד. כשאתה מטיל סנקציה, יחד אתה תחשוב איך אתה מפצה את מי שנפגע ממנה. כאן נוצרה איזושהי סיטואציה ונוצרה איזושהי תרבות לא לגיטימית. מתירים מגבלות ואף אחד לא שואל את עצמו את שאלת המחיר. נכון, הדיון על הגבלה בזכויות והסמכה הוא מאוד מאוד חשוב אבל יש כאן עסקים שקוראים את הדבר הזה ואומרים, או-קיי, אני סוגר עכשיו את העסק. מי מפצה אותם על כך? יש לי עובד חיוני בעסק, כתוצאה מזה שעכשיו אני לא יכול להרשות להיכנס למקום העבודה, אני צריך לסגור את העסק. הוא השף במסעדה, הוא ראש המלצרים שלי, אני צריך לסגור את העסק ואם אני פותח את העסק, אני חשוף לקנס או לסנקציה פלילית, שאת זה ברוך השם הורדנו, ואם אני לא פותח את העסק, אני הפסדתי את העסק.

איפה הפיצוי? כנ"ל העובדים. אחד הרעיונות עליו דיברנו בפגישה בחול המועד הוא שהם הולכים לשלם את המחיר. אתה תשלם את המחיר, אתה בעצמך, בזה שיש לו פחת מדמי אבטלה. לא, זה לא לגיטימי. יש כאן מגיפה שפוגעת. כאשר מטילים סנקציות, חלק מאלמנט המידתיות וחלק מהאלמנט של החלוקה הפוגעת פחות, כאשר אתה פוגע בפרנסה של אנשים, זה שאתה נותן להם פיצוי. אני לא רואה כאן פיצוי. אני לא רואה דיבור על פיצוי. אני חושב שזו הסוגיה ממנה צריך להתחיל כי אם אנחנו נותנים כאן תקנות שמשמעותן היא שהחל ממחר בבוקר, לתקופת הסתגלות, עסק נסגר – אני, בייחוד אם זה בא ממשרד האוצר, רוצה לראות ליד זה את הצ'ק. סליחה שאני אומר את זה בצורה הכי בוטה שיש. אתם לא יכולים לחסל פרנסה של אנשים ולהגיד תתמודדו.

תודה על הדברים, חבר הכנסת רוטמן. את ההתייחסויות הנוספות נשמע אחרי הצגת משרדי הממשלה. בהקשר שלה הדברים האלה אני כן מבקש לומר, כדי לחזק את דבריך ואני בטוח שחבר הכנסת סעדי יצטרף אלי, שאני חושב שברשימת המוסדות שהתקנות האלה יחולו עליהם גם בתחום הבריאות וגם בתחום הרווחה, שיעור העובדים מקרב אזרחי ישראל הערבים גבוה בצורה מובהקת מיחסם באוכלוסייה. זאת אומרת, אין ספק שיש כאן עניין לעסוק בו אפילו בצורה יותר משמעותית מאשר התו הירוק באופן כללי.

הדבר השני, לגבי ההערה שלך האחרונה. אני חייב לומר, ונברר את זה בדיון, שאני חושב שהתקנות הללו נוסחו עם זהירות ובקפדנות, כך שהדבר לא יוביל למצב של אי תפקוד של עסקים. יש כאן עדיין כמה בעיות שנידרש אליהן בדיון היום ואני גם העליתי אותן. אני חושב שהסוגיה שאתה העלית על הפיצוי עולה במלוא חריפותה במרחבים האחרים של התו הירוק ובעוד מרחבים כמו למשל מה קורה לתיירות הנכנסת בישראל כתוצאה מכללי כניסה לישראל שלא נדונים כאן בוועדה. אנחנו בכל הדיונים בתו הירוק תחום הפנאי, חברי הכנסת, חברי הוועדה, העלינו את הנקודה הזאת. יש היום תחומים ספציפיים שנפגעים כלכלית מכיוון שיש כאן מדיניות שאני תומך בה, שהיא מדיניות מצמצמת במובן הזה שזה לא חל על כל המשק אלא מאתרים תחומים מסומים.

גם אני תומך בה.

נכון. אבל כאשר המדינה משביתה למשל את יכולתן של האטרקציות למשפחות ולילדים לפעול בשיא העונה , ראוי היה שיהיה מסלול פיצויים. אמרנו את זה, נמשיך לומר את זה ובסופו של דבר אני חושב שגם הדיבורים יהפכו מצדנו למעשים. תודה חבר הכנסת רוטמן.

לפני שהוא הולך, אני רוצה להגיב על הנושא. דיברת על נושא של הופעות ועל מה שבנט אמר. מה שבנט אמר, מה שראש הממשלה אמר, והוא צודק, כי בעצם – ואני מצטט אותו – ביטול הופעות של שלמה ארצי לא יעזור לתושבי אום אל פאחם. וזה נכון. אם יש לנו בעיה במקום מסוים, אנחנו לא צריכים להחיל אותה על כל מדינת ישראל.

נכון. אבל השאלה מה אתה עושה.

נכון. זאת שאלה ואנחנו גם נעסוק גם בשאלת הפרסום, ההטמעה והצעדים. אני חושב, חבר הכנסת רוטמן, שחשוב שהדברים גם באו מצדך. תודה על הדברים.

עורכת הדין עקביה, תודה על ההצגה שלך. אם אין עוד דברים שאת רוצה להתייחס אליהם בשלב הזה, נמשיך. אתה רוצה שנשמע גם את עורך הדין רז נזרי?

יש לי שאלה למשרד האוצר. אחר כך אני אתייחס לכל העניין. בינתיים אני שואל אותך. התקנות האלה הן הקדמה, הן המבוא למשהו אחר והמשהו האחר הזה, אלה שני חוקים שאתם מתכננים ושאתם מנסים להעביר שאחד הוא חוק שלילת פיצויי פיטורים ויראו בעובד שאין לו תו ירוק כמי שמתפטר ואז הוא יאבד את פיצויי הפיטורים שלו, וגם שלילת דמי אבטלה. נכון?

הממשלה קיבלה החלטה אחודה גם לגבי התזכירים שפורסמו וגם לגבי התקנות אבל התקנות האלה עומדות גם בפני עצמן.

בפני עצמן, זה לא נותן שום דבר, לא למעסיק ולא לעובד. העובד לא בא לעבודה אם אין לו תו ירוק ולא מציג בדיקה שלילית ואז הוא יושב בבית. אם לא מביאים את שני החוקים האחרים, זה לא במנותק אדוני היושב ראש אלא זו מסכת אחת ולכן אני שואל מבחינה משפטית. שני החוקים האחרים, יש פגיעה קשה מאוד בזכות לחופש העיסוק. שלילת זכויות מוקנות. אני יודע מה העמדה שלך ושל הרבה חברים אחרים שמתנגדים לחוק הזה.

העמדה שלי נאמרה כאן בצורה ברורה.

אם לא רוצים להעביר את שני החוקים האחרים, למה לנו להרחיב את התו הירוק הזה? זו שאלה.

בסדר. עורכת הדין עקביה, את אמרת שהממשלה אישרה.

כשהתקבלה החלטת הממשלה לגבי התקנות, היא קיבלה גם החלטה לקדם את התזכירים האחרים. התזכירים האחרים מתקדמים במקביל. הם עוד לא הגיעו לוועדה. הם לא נדונו והם לא נמצאים כאן כרגע לפנינו.

רגע. אני רוצה לדייק בדברים לפרוטוקול. מה שאני ידעתי עד עתה, את מחדשת לי, אני גם הייתי בדין ודברים עם לא מעט גורמי ממשלה, אני ידעתי שמה שניתן עד עכשיו, זו החלטה של קבינט הקורונה שבסוף אוגוסט או במהלך חודש אוגוסט הזכיר את הצורך בחקיקה הזו. האם למיטב ידיעתך, כשהממשלה אישרה במשאל טלפוני או לא במשאל טלפוני את התקנות האלה, היא קיבלה גם החלטה ביחס לתזכירי החוק? אז גם אני מבקש להבין ואולי משרד המשפטים יעזור לנו כאן, מה בין זה לבין ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה כי התזכירים לא נדונו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

הם עדיין אמורים להידון. היא קיבלה החלטה עקרונית שמבקשת מהמשרדים הרלוונטיים לקדם תזכירים בנושא הזה. הם לא היו כתובים באותה עת. ככל תזכיר, התזכירים פורסמו להערות הציבור. נדמה לי שהמועד הסתיים אתמול או היום. הם יובאו לוועדת שרים לחקיקה.

בסדר גמור. אני רק רוצה להדגיש שכרגע ועדת השרים לענייני חקיקה עוד לא דנה בתזכירים האלה.

נכון.

אני אצטרף לחבר הכנסת סעדי מכיוון שעשיתי את זה גם מן הכיסא הזה וגם בזירות אחרות. בעיניי שני תזכירי החוק, שתי הצעות החוק שהונחו להערות הציבור, מרחיקות לכת, פוגעות בעקרונות יסוד גם של מערכת הביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל וגם בזכויות מוקנות לעובדים. אני מסכים אתך, ותכף נדבר על זה, שהתקנות הללו יכולות לעמוד גם בפני עצמן ואני מאוד מקווה שכל מה שיקרה הוא שהתקנות הללו תעמודנה בזכות עצמן ושהמדינה בוודאי לא תחשוב שבשלב הראשון, לפני שבכלל ניסו את התקנות האלה ולמדו על השפעתן, להתקדם בצעדים נוספים. יש עוד חברים וחברות בקואליציה שהשמיעו את עמדתם. למיטב ידיעתי גם שרים בממשלה.

בהערתו של חבר הכנסת סעדי כן טמון דבר שאנחנו דיברנו עליו בשיחות מקדימות. התקנות הללו באמת קובעות נורמה והממשלה לא יכולה להיכנס בנעלי מעסיקים, בוודאי גם מעסיקים פרטיים. יש כאן גם הרבה מאוד מעסיקים פרטיים. אבל הממשלה לא יכולה לפטור את עצמה מקריאת כיוון כלשהי שאומרת לציבור המעסיקים, כאשר דרך אגב, בחלק גדול מהעסקים אנחנו מדברים כאן על מקומות שאו הם כן חלק מהשירות הציבורי או שהם מסובסדים או ממומנים כמעט במאה אחוזים על ידי השירות הציבורי, למשל דיור קהילתי שמופעל על ידי עמותה אבל המשרד לשירותים חברתיים הוא זה שמסבסד מאה אחוזים מהעלות. חייבת להיות קריאת כיוון כאשר למשל השאלה או הציפייה – אני חושב שלי, אני חושב שחבריי לוועדה יצטרפו – היא שהמחשבה היא שקודם כל עובד שלא מחזיק תו ירוק ומסרב לבצע בדיקות, אז קודם כל אם עומדים לרשותו ימי חופש בתשלום, זה מנוצל. אחר כך נשקלים צעדים אחרים, ורק בסוף מגיעים למצב של פרידה מן העובד וגם כאן יש את כל החובות שקשורות בדיני הפיטורין, של שימוע, תום לב וכולי.

אני כן אבקש התייחסות ממך עורכת הדין עקביה או מנציג משרד המשפטים איך הממשלה מתכוונת לפחות להוציא מעין מפת דרכים למעסיקים. היא לא מחייבת אבל צריך להסביר למעסיקים מה קורה ביום אחרי שהתקנות הללו נכנסות לתוקף.

אני מבקש את ההתייחסות שלך. עורך הדין רז נזרי צריך להמשיך לדיון נוסף ולכן נשמע קודם אותו. לאחר מכן נשמע את משרד הבריאות ולאחר מכן את נציגי משרדי ממשלה נוספים.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, כן חשוב לי לחדד את ההבחנה שעמדת עליה גם אתה. הנורמה שבפניכם, תכליתה מניעת התפשטות מגיפת הקורונה. היא לא נכנסת למערכת יחסי עבודה בין העובד והמעביד. כל תכליתה וכל מהותה היא קביעה שעובדים שלא התחסנו או נבדקו, לא יוכלו להיכנס אם הם נמצאים במקומות בהם הם מהווים סיכון מבחינה אפידמיולוגית.

התכלית ברורה אבל לטעון שזה לא נכנס למערכת יחסי עובד ומעביד, זו היתממות. הממשלה נכנסת כאן בדלת הראשית. התכלית היא לא מתחום דיני התעסוקה אלא היא מתחום ענייני הבריאות, אבל מה זאת אומרת לא מתעסקים בענייני התעסוקה?

לא אמרתי שלא מתעסקים. אני מיד אתן פירוט גם לגבי מה שביקשת לשמוע. אני אומרת שהתקנות עצמן לא קובעות למעסיק מה הוא צריך לעשות עם העובד שמסרב. האם לתת לו לממש ימי חופשה כפי שאמרת וכן הלאה. אגב, יש כאן הרבה מאוד מעסיקים פרטיים שהמדינה לא קשורה אליהם ולא יכולה להשפיע עליהם. יחד עם זאת, אדוני רצה פירוט איך המדינה כמעסיק עומדת.

לא. גם המדינה כמעסיק וגם כרגולטור מממן.

המדינה כמעסיק יכולה להגיד מה היא עומדת לעשות. היא יכולה גם לומר איך היא יכולה להנחות את העובדים לגביהם היא מתייחסת. נמצאים כאן חבריי מהממונה על השכר שרצו להרחיב.

בסדר. אנחנו נשמע אותם וגם את נציגי ההסתדרות. בהחלט נבקש את ההתייחסות שלהם. עורך הדין נזרי, תודה שהצטרפת אלינו. התייחסות שלך לתקנות.

שלום, בוקר טוב לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה. הצטרפתי לפרק זמן מסוים לבקשת היושב ראש כדי להציג את ההתייחסות שלנו ונציגי הממשלה, גם משרד האוצר, הממונה על השכר, נציגי משרד המשפטים, אנשים ממחלקתי יהיו בדיון ויוכלו להתייחס בהמשך הדברים.

היושב ראש דיבר על ההבדל האיכותי ולא רק הכמותי שיש בין התקנות הללו לתו הירוק הקודם, בהקשר של הפיקוח הפרלמנטרי וזה מה שנעשה כרגע. אני רוצה להסביר איך התייחסנו לכך גם אנחנו ברמה הממשלתית בדיוק מאותו כיוון ולהגיד את התהליך אליו הגענו בתקנות הללו.

מילה אחת לגבי הנקודה שהועלתה גם על ידי חבר הכנסת סעדי וגם על ידי היושב ראש. שתי הצעות החוק שמדובר בהן, אלה שני תזכירים ועדיין לא בגדר הצעת חוק וזה לא עניין סמנטי. יש משמעות לדברים. אכן הקבינט קיבל החלטה עקרונית ביחד עם אישור התקנות הללו על קידום התזכירים אבל קבינט הקורונה מוסמך לפי חוק לאשר תקנות וזה מה שהוא עשה. קבינט הקורונה לא מוסמך על פי חוק לאשר תזכירים ולהפוך אותן להצעות חוק. זה ועדת שרים לחקיקה. כפי שנאמר, פורסם תזכיר לגבי שני הנושאים הללו של כתבי פיטורים ושל דמי אבטלה. פורסמו תזכירים. אנחנו מתייחסים לכל תזכיר בצורה רצינית, לכל תזכיר, בוודאי בנושאים הללו. יש הערות ציבור שונות ולכן בבחינה שנעשה עכשיו, לפני הבאת הדברים ככל שיוחלט להביאם לוועדת שרים לחקיקה, ודאי יילקחו בחשבון ההערות שנשמעות. אם וכאשר תהיה החלטה לקדם את זה, זה ייעשה באמצעות ועדת שרים לחקיקה שהיא הגוף המוסמך לאשר חקיקה ממשלתית או מהמשלה כמובן, ואז נגיע לוועדה הזאת או לוועדה אחרת, ככל שנדרש. עדיין, ככל שנאמר, התקנות הללו עומדות בפני עצמן.

אבל מה העמדה שלכם לגבי שני התזכירים האלה?

העמדה שלנו הייתה שניתן לקדם את שני התזכירים הללו משלב התזכיר. בהמשך אני אתייחס. אנחנו בהחלט חושבים שהנושאים הללו נוגעים לנקודות לא פשוטות. עדיין חשבנו שאפשר לקדם אותם. אנחנו נשמע את ההערות. נלבן אותן יחד עם משרד האוצר, עם משרד הכלכלה, משרד הרווחה. מדובר כאן על תיקונים גם בהקשר של סמכויות של שר הכלכלה וגם של שר הרווחה. לכן אנחנו ניערך לדבר בשלב הבא של הבאת הדברים בפני ועדת שרים לחקיקה. זה גם התהליך הממשלתי בו משרד המשפטים אומר את עמדתו בצורה ברורה יותר. אמרתי, אם וכאשר נידרש לכך, הדברים יאושרו בפורום הממשלתי הרלוונטי שזה לא קבינט הקורונה. הפורום הממשלתי הרלוונטי לקידום חקיקה, זאת ועדת שרים לחקיקה אבל אני מדגיש שוב שגם אם הצעות חוק אלה יקודמו, בסופו של דבר גם אם הממשלה תחליט שכן רוצים לקדם אותן, הכנסת היא זאת שמחוקקת. גם אם ההצעות לא יקודמו, עדיין התקנות שמונחות בפניכם הן לא בפני עצמן ועדיין הן חשובות ונדרשות.

עכשיו אני רוצה להתייחס באמירות עקרוניות חשובות בעיניי לגבי הנושא של תו ירוק לעובדים. כמו שנאמר, בסופו של דבר עד עכשיו, גם בשלב הקודם, כלומר, לא רק בגל הרביעי אלא גם בגלים הקודמים שהיו תקנות תו ירוק וגם עכשיו, היו תקנות שעניינן בהגבלות על קהל לקוחות. קהל לקוחות שבא לבתי מלון, בא למסעדות, בא לאטרקציות, בא לחדרי כושר וכיוצא באלה. אכן הוגבלה כניסתם של מי שבעצם לא מחוסנים ולא נבדקים, מי שאין להם תו ירוק, מתוך תפיסה שזה מידתי ונכון לעשות את הדברים הללו. היה פסק דין שלדעתי היושב ראש הזכיר אותו במילה מלפני שלושה שבועות של בג"ץ, בג"ץ מתי כספי, שגם עסק בסוגיה הזאת וקיבל את עמדתנו גם בהקשר של המהות.

הנושא של תו ירוק לעובדים שעלה לאחרונה, אכן גם אנחנו - עוד לפני השלב הפרלמנטרי שהוא חשוב כשלעצמו והוא נעשה עכשיו – בייעוץ המשפטי לממשלה חשבנו שזה סוג של קומה אחרת ודורש התייחסות שונה ונפרדת. תו ירוק בהגדרה הוא אכן מגביל זכויות. תו ירוק רגיל פוגע בזכותו של אדם שרוצה להיכנס למקום בילוי כזה או אחר אבל תו ירוק שעוסק בעובדים, מעבר לזכות הזאת, הוא פוגע גם בזכות של העובד לכאורה לעבוד. פוגע בחופש העיסוק שלו ולכן יש כאן קומה נוספת בהקשר הזה, מעבר להגבלה על עובד. היא לא דומה בהיקפה ובמשמעותה להגבלה על אדם שרוצה ללכת למסעדה או לחדר כושר וכיוצא באלה. ההגבלה כאן היא יותר משמעותית.

ועדיין בגלל הדבר הזה עשינו תהליך חשוב ברמה המשפטית והמקצועית לאישור הדברים האלה בממשלה. עדיין אנחנו חושבים שברמה העקרונית, גם ברמה החוקתית, ברמת איזון בין זכויות, הרמה הזאת במקומה ואני אסביר.

נכון שמול הפגיעה בזכות האדם, אוטונומיה על גופו שלא רוצה להתחסן וכולי ביחד עם הפגיעה המסוימת של העיסוק שלו, אלה זכויות חשובות וכנגדן עומדות זכויות לא פחות חשובות בעינינו, ראשית, הזכות לחיים ולבריאות של הסביבה, של החברה, של האנשים שנמצאים באותו מקום שבו אותו אדם עובד, אנשים שיבואו במגע אתם ככל שהוא ידביק אותם, ושנית, בואו נזכור שכל התקנות הללו, בסוף אנחנו גם רוצים לצמצם תחלואה ולהימנע מלהגיע למגבלות קשות יותר, להימנע מסגר וכיוצא באלה. ככל שנגיע חלילה לסגר, הזכויות שייפגעו הן חמורות יותר בזכות הקניין, בזכות לכבוד, אנשים מוגבלים בחופש התנועה וכיוצא באלה.

לכן ברמת האיזון החוקתי, אנחנו בהחלט חושבים שיש הצדקה בהקשר הזה מבחינת האיזון שנעשה ועדיין בנינו מתווה כזה, ביחד עם משרד הבריאות, שהממשלה קיבלה אותו, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, בנינו מתווה כזה שקובע כל מיני כללים שהופכים את התקנות האלה בהחלט למידתיות ונכונות בהקשר הזה.

זה בעצם בנוי על ארבעה נדבכים. הנדבך הראשון עוסק בכך שכדי להגביל תו ירוק לעובדים במקומות עבודה, זאת חייבת להיות עמדה מקצועית של משרד הבריאות. לכן ביקשנו והתקבלה חוות דעת מקיפה של שרון פרייס אלרעי, הממונה על שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, והיא בעצם מגדירה באיזה סוגי מקומות יש אכן סיכון מוגבה בעיסוק של עובדים שאין להם תו ירוק. התחלנו בהקשר הזה בחינוך. אני מזכיר שתי תקנות – תו ירוק לגבי עובדים במערכת החינוך – שהתקבלו. הן נדונו בוועדת החינוך. הן נדונו והתקבלו בסוף חודש אוגוסט, ב-1 בספטמבר, וזה כבר עובד שם.

מעבר לכך, בחוות הדעת הוזכרו מקומות נוספים שחלקם נמצא כבר בתקנות עכשיו, גם על שירותי בריאות ושירותי רווחה וגם המקומות בהם הלקוחות מוגבלים בתו ירוק, אז גם העובדים צריכים להיות בתו ירוק. אם אדם עובד במשרד עורכי דין או בחברת היי-טק ולכל אחד מהעובדים יש חדר נפרד ולא נפגשים בהכרח אחד עם השני ולא נפגשים עם לקוחות, ודאי שהסיכון שם הוא לא כזה שמצדיק את המגבלה ובעצם אנחנו פועלים לפי חוות הדעת המקצועית של גורמי המקצוע במשרד הבריאות שהם בעצם המומחים לכך. אני לא רופא ולא מתיימר להיות בתחום הזה וזה לא תפקידי ולכן ביקשנו וקיבלנו את חוות הדעת המקצועית ובהתאם לה אנחנו פועלים להפעלה ברוב המקומות הללו. זה הנדבך הראשון.

הנדבך השני. דיברנו על כך שככל שרוצים לעשות תו ירוק גם לעובדים ולא רק ללקוחות, צריכים לעמוד על כך שתהיה תדירות סבירה של דרישת של הבדיקות ואומר מה הכוונה. בעוד תו ירוק רגיל לגבי לקוחות, אנחנו יודעים שזה נעשה באמצעות בדיקות אנטיגן שהתוקף שלהן הוא ל-24 שעות, חשבנו, וזה גם מוסכם, שבעצם לבוא ולומר לעובד שכל יום מביאים את הבדיקה תקפה ל-24 שעות, המשמעות היא שהוא בעצם כל יום מחדש צריך לעשות בדיקה בדרך למקום העבודה. לכן בהקשר הזה חשבנו שצריך לעשות תדירות אחרת ולפי העמדה במשרד הבריאות, אכן מאחר שמדובר בבדיקות שנעשות בצורה סדירה, אפשר להסתפק כאן בהקשר הזה, או בבדיקת PCR שנעשית אחת לשבוע, או בבדיקות אנטיגן שייעשו פעמיים בשבוע, כל 84 שעות כפי שכתוב בתקנות. זאת בעצם התדירות שנראית לנו סבירה בהקשר הזה, לדרוש מעובד שמחליט לא להתחסן, לעשות בדיקות פעמיים בשבוע כדי להגיע למקום עבודתו.

הנדבך השלישי מדבר על נגישות וזמינות של הבדיקות. זאת אומרת, העובדים פרוסים בכל רחבי הארץ ואם יש תחנות בדיקה רק במקומות מסוימים, על העובד לנסוע חצי יום כדי להגיע לבדיקה מה שבוודאי מהווה דבר בעייתי. עמדנו על כך שזה יהיה בתוך התהליך הממשלתי - ביחד עם משרד שראש הממשלה, משרד הבריאות ופיקוד העורף - שתהיה פריסה בכל המקומות והיום יש פריסה של כל התחנות שעושות את הבדיקות, פריסה רחבה גיאוגרפית בכל רחבי הארץ, גם מבחינת ארגוני פעילות וגם מבחינת הזמן הסביר לקבלת תוצאות בזמן מהיר. אגב, הדבר הזה נכנס גם להחלטת הממשלה וכך אכן זה מיושם.

הנדבך הרביעי הוא יצירת עלויות סבירות ונמוכות יותר. שוב, אחרי פעולה של משרד ראש הממשלה יחד עם הגורמים הרלוונטיים, הצלחנו להגיע למצב שיש אפשרות לכרטיסייה של שמונה בדיקות בעלות של 34 שקלים לבדיקה. זאת אולי עלות לא נמוכה אבל היא נחשבת עלות סבירה שבעצם אדם שמחליט שהוא לא רוצה להתחסן, יעשה את הדבר הזה.

זה מול עלות של 52 שקלים לבדיקה בודדת.

כן. נכון. אם אדם לא השתמש בכל שמונת הבדיקות בחודש – בחודש החגים למשל היו פחות ימי עבודה – הוא יכול לגרור את הבדיקות גם לחודש הבא.

לטעמנו ברמה המשפטית, בהינתן ארבעת הנדבכים הללו שהזכרתי – הנדבך הראשון, עמדה בריאותית לגבי טיב המקומות בהם צריך לעשות את התו הירוק. הנדבך השני הוא תדירות סבירה של בדיקות, פעמיים בשבוע, כמו שאמרתנו, ולא כל יום. הנדבך השלישי הוא הנגישות והזמינות של התחנות והנדבך הרביעי, עלות נמוכה יותר – יש כאן פגיעה שבאמת היא לא משמעותית בהקשר של זכותו של העובד ובסופו של דבר אם עובד שהמדינה נותנת לו אפשרות להתחסן בחינם, הוא בוחר לא להתחסן, אנחנו לא יכולים להכריח אותו. אולי ברמה המוסרית-ערכית אני חושב שזה דבר לא ראוי במערכת הערבות ההדדית, אבל אם אדם מחליט לא להתחסן, זכותו. אף אחד לא יכול להכריח אותו ולתת לו בכוח חיסון. אבל אם אדם מחליט לא להתחסן, בהינתן אפשרות לבדיקה, בהינתן כל מה שאמרתי, בדיקות יחסית מוזלות, אם אדם בוחר גם לא להיבדק – אדם לא יכול לכפות את עצמו על המעביד, לא יכול לכפות את עצמו על החברה בצורה כזאת שהוא יגיד שהוא גם לא יתחסן, הוא גם לא מוכן להיבדק ועכשיו הוא יעבוד במסעדה. הלקוחות שמגיעים למסעדה מחויבים בתו ירוק ואני כלקוח רוצה לשמור על בריאותי ובודק שאני מגיע רק עם תו ירוק ואני יודע שכל מי שמסביבי הוא עם תו ירוק, אבל המלצר שמגיש לי את האוכל או הטבח שמכין לי את האוכל, הוא אדם שלא מחוסן ולא נבדק.

הדבר הזה בעינינו הוא לא סביר והוא לא הגיוני. זאת דוגמה שממחישה את הדבר. לכן, בהינתן כל מה שאמרנו – האיש בחר גם לא להתחסן וגם לא להיבדק – בהחלט הוא צריך לשאת בתוצאות ובעצם המשמעות היא שיהיה אפשר למנוע ממנו במקום עבודתו. לגבי כל ההשלכות, לגבי פיצויי פיטורים, כן או לא, או דמי אבטלה, מתי הוא יוכל לקבל, הדבר הזה קשור לחוקים האחרים.

אני מתייחס במילה להערת היושב ראש. ודאי שככל שיש אפשרות שיימצא פתרון חלופי – כלומר, המעסיק ייתן לו תפקיד שבעצם אין לו מגע עם קהל או משהו כזה – ודאי שזה חלק מההתנהלות. אני מניח שחבריי יידרשו לזה בהמשך וגם אנחנו כמדינה צריכים לעשות בהקשר הזה, בהמשך לפגישה שהייתה לנו עם היושב ראש בערב החג, הגדרה ברורה יותר. ברמה העקרונית חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהדבר הזה הוא מידתי ונכון ובהקשר הזה זה גם רלוונטי לסוגיית ההסמכה שעלתה כאן בתחילת הדברים. דיבר היושב ראש והיועץ המשפטי של הוועדה לגבי הבעייתיות שרוצים בהסמכה. אני לא אכנס כאן לפרטי הדברים, הם מופיעים בהתייחסויות שלנו, אבל בעינינו הסמכה קיימת בסעיף 8(א)(1) והיא נותנת מענה. היא לא אידיאלית. אני מסכים שהיא לא שלמה ואני גם מסכים שכשנגיע לתיקון החוק – כרגע החוק בתוקף עד סוף נובמבר – יש לנו רשימה של דברים כאשר בקורונה תוך כדי תנועה אנחנו לומדים הרבה דברים. עשינו חוק בחודש יולי שעבר לפני כשנה ורבע והוא נותן מענה בהרבה דברים אבל מאחר שגם הקורונה לצערנו מתחדשת ומשנה פניה, גם אנחנו צריכים מדי פעם לשנות ולתקן. חיסונים לא היו עת נעשה החוק.

בדרך כלל דברים שנצטרך לחדד בצורה ברורה יותר, אבל בעינינו גם ההסמכה הקיימת מאפשרת, בהינתן זה שאם פסיקה של בג"ץ שמוכרת שעוצמת ההסמכה גם קשורה בעוצמת הפגיעה. אז גם ההסמכה היא לא הכי אידיאלית בעולם מבחינת איך שמופיע שם לגבי עובדים שבתוך קהל ושהייה בציבור. עדיין, מאחר שמדובר – בעינינו, בסופו של דבר – בעוצמת פגיעה שהיא נמוכה מאוד, לאור כל מה שאמרתי, כאשר אומרים לאדם תיבדק ורק פעמיים בשבוע, זה לא סוף העולם, אתה יכול לסכן אנשים אחרים בסביבתך. מבלי לבטל את הקשיים שהועלו שהם קשיים שגם עלו אצלנו בדיון הממשלתי הפנימי אבל חשבנו שלא נכון עכשיו להתחיל לעכב את התקנות האלה עד שניזום מהלך של טיפול שלוקח זמן. לכן חשבנו שבהחלט אפשר להתבסס על בסיס ההסמכה הקיימת. אגב, אני מזכיר שאותה החלטה רלוונטית גם למוסדות חינוך.

לכן בשורה התחתונה, אם אני אסכם את הדברים, את הנקודות שאמרתי, ראשית, אנחנו מסכימים שאכן תקנות של מקום עבודה של עובדים הן שונות ומורכבות יותר מאשר תקנות שעוסקות בלקוחות. לא דומה הפגיעה באדם שאומרים לו אל תגיע למכון כושר או למסעדה, לעובד שאומרים לו אל תגיע למקום עבודתך. אנחנו מסכימים שזו פגיעה מורכבת וקשה יותר אבל עדיין, בגלל כל מה שאמרתי, בגלל הפגיעה בזכות החוקתית, בזכות לחיים, בריאות הציבור, פגיעה בזכות הקניין והכבוד וכולי, אם נגיע לסגר – בעינינו התשובה היא ברורה. הדבר הזה הוא נכון ומידתי בשפה המשפטית, הוא נכון ערכית ומוסרית ולכן נכון לעשות אותו בהינתן כל הנדבכים עליהם דיברנו.

בתהליך הממשלתי אני חושב שנעשתה כאן עבודה טובה וזאת ההזדמנות גם להודות לכל המשרדים הרלוונטיים שמשתתפים אתנו בהקשר הזה, ביצירת החלטת הממשלה שבעצם קבעה את הדבר הזה שמקומות עבודה הם קומה נוספת אחרי שווידאה שהדבר מבוסס בריאותית, מבוסס על כל מה שהזכרתי קודם לכן.

עד כאן מבחינתי הצגת הדברים.

תודה עורך דין נזרי. אנחנו מעריכים את ההשתתפות שלך. שתי הערות קצרות. ראשית, אני אחזור כל פעם לסוגיית ההסמכה כי אני חושב שבסופו של דבר זה בסיס שחייב להיות איתן ולא מעורער. אם היינו מעלים את סוגיית ההסמכה לקראת הדיון הזה, פשיטה שאפשר לחיות בשלום עם התשובה. חברים, אנחנו תוך כדי מאבק במגפה ונמשיך ונדון.

סוגיית מקור ההסמכה על התו הירוק עלתה מהיום הראשון של העיסוק של הוועדה הזו או תחת כהונת היושב ראש הקודם. נכון?

כן.

בעיניי מערכת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה, כמעט מחייבת שבמקום שבו הייעוץ המשפטי של הכנסת וועדות כנסת באות ואומרות שאנחנו חושבים שצריך להיות מהלך להסדרת ההסמכה, אז אין מקום להמתין חודשים. הוועדה הזו – שלא לדבר על עוד ועדות – עשתה תהליכי חקיקה מהירים גם לטובת הטיפול בקורונה וגם לעניינים אחרים. בעיניי – ואני אומר את זה לנציגי משרדי הממשלה - היה צריך לכבד יותר את הכנסת ולטפל במקור ההסמכה. אני בניגוד לך, עורך הדין נזרי, חושב שהחוק לא מאפשר את ההסמכה שאתם מדברים עליה אלא גם פרשנות כמעט יצירתית שלו. אני חושב שאלמלא פסיקת בג"ץ היה מקום לנקיטת עמדה יותר תקיפה של הוועדה. אנחנו מכבדים את פסיקת בג"ץ בהקשר הזה אבל אני מעביר מכאן מסר. מבחינתנו לפחות זה לא תחת דיון. בניגוד לתקנות, חקיקה היא אחריות של הכנסת. חוק הקורונה שיתוקן - והתזכיר צריך לצאת כבר ממש מהר, אין לנו כאן הרבה זמן - לא יחוקק אלא אם יהיה בו מקור הסמכה מפורש למדיניות התו הירוק ככל שהממשלה רוצה להחזיק במדיניות הזאת. גם אם יהיה ניסיון בחודשיים הקרובים להרחיב מעבר לצו שיש היום את השימוש בתו הירוק, אנחנו נצטרך את ההתחייבות המאוד ברורה ולא העיונית והתיאורטית של הממשלה למה יקרה עם נושא מקור ההסמכה. אם נרצה אחרי זה בהמשך – כי זה לא מוקד הדיון – לעבור על הסעיפים עצמם ולהראות במה דברים אמורים לרבות סעיף 11 על מוסדות רווחה, הממשלה הייתה צריכה לתקן את החוק, אתנו הכנסת, מתוך כבוד לאמירה החוזרת והנשנית שלנו על מקור ההסמכה. אני רק אומר שבסופו של דבר זאת פעולה לטובת הצעדים של הממשלה. כשמחזקים את מקור ההסמכה, זה עובד לטובתה של הממשלה.

עורך הדין נזרי, אתה עדיין אתנו? אני רק אומר שהדבר שנותר מבחינתי כנושא פתוח, לאחר ההצגה המלאה שלך, זו הסוגיה האחרונה שהתייחסת אליה והיא הדירקטיבה או מפת הדרכים למעסיקים. ברור גם מהדברים שלך, וחבר הכנסת סעדי עמד על הדברים, שאתם ראיתם בתקנות ובשני תזכירי החוק כמעין עסקת חבילה שבאמת מבהירה את הסוגיה של אי חובת תשלום פיצויי פיטורים.

יש לנו כאן מנהג שליושב ראש הוועדה מותר לומר את מה שהוא חושב. אנחנו גם משתדלים שהמנהג הזה יחול גם על נציגי הממשלה, שיאמרו את מה שהם חושבים.

לפי חוק הסמכויות, זה מותר.

זה עדיין מותר. זאת דעתי ותאמיני לי שגם יש לי על מה להתבסס כולל דבריו האחרונים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שפתח בדבריו ואמר שהתקנות הללו עומדות בפני עצמן ולא קשורות לתזכירי החוק, אבל כשהוא דיבר על מפת הדרכים למעבידים, הוא בעצמו אמר שמה לעשות, חשבנו שיהיו שני תזכירי חוק שיבהירו את העניין.

יש לי עוד מקורות מספיק טובים שמעידים על כך שהייתה כאן ראייה של עסקת חבילה. מה לעשות, כרגע תזכירי החוק לא אושרו בוועדת השרים לענייני חקיקה. התקווה שלי שהם גם לא יאושרו ואם הם יאושרו, התקווה שלי שהם לא יגיעו לקריאה ראשונה כי החוקים האלה הם מרחיקי לכת. אני לא אהסס לומר את העמדה הזאת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ובהינתן המצב הזה – וכרגע לתזכירי החוק האלה מבחינה נורמטיבית אין שום משמעות - הם הצהרת כוונות של הממשלה. חשוב מאוד אבל הם לא חוק. בהינתן הדבר הזה, מה עמדת משרד המשפטים על הדרך הראויה לתת קריאת כיוון, בוודאי למדינה כמעסיק אבל גם למעסיקים שבסופו של דבר הם תחת רגולציה מלאה של הממשלה וניהול מלא של הממשלה, כמו מוסדות הרווחה, מוסדות בריאות שיקום הנפש ומוסדות החינוך, ואולי גם מפת דרכים שתעזור קצת גם למעסיקי במגזר הפרטי שיקומו מחר למציאות חדשה. כל אחד מהם צריך ללכת לעורך דין שלו אם יש לו ולשאול?

אני מבקש כאן את עמדת משרד המשפטים קודם כל. מה אתם חושבים. אני בכוונה אומר שאני מבקש מכיוון שבעיניי זה חלק מהתנאים. לא רק ארבע הקומות שהזכרת אלא גם היכולת של הממשלה לבוא ולומר למגזר הציבורי וגם לפרטי - שוב, אתם לא מחליפים את המעסיקים הפרטיים - מה קריאת הכיוון שלכם ומה המעסיקים צריכים לעשות מחר. אותה עמותה שמפעילה מערך של דירות לדיור קהילתי בעבור אנשים עם מוגבלויות, המדינה נמצאת שם ברגולציה כבדה על גובה המעקה והכיור. המדינה מממנת מאה אחוזים מהפעילות. יש שם עובד שממחר בבוקר התקנות האלה חלו עליו. נכון? מה אתם אומרים למנהלי העמותות האלה? מה לעשות עם העובד הזה? להוציא אותו לחופש? להוציא אותו לחל"ת? להזמין אותו לשימוע ולפטר? הרי יש לכם חובה. גם זה חלק מהחובות שלכם. בוא תאמר לי איך אתם מתכוונים מבחינת משרד המשפטים כי בעיניי זה חלק מהמידתיות של התקנות האלה. אי אפשר להשליך את המעסיקים לאיזושהי מציאות נורמטיבית חדשה ולומר להם בגדול מה, תסתדרו? תעסיקו? תחשפו את עצמכם משפטית? תעסיקו עורכי דין? תסבירו.

במשרד המשפטים יש מחלקה שעוסקת בדיני עובדה, יש זרוע עבודה במשרד הכלכלה, אז בואו תסבירו לי מה הכוונה. אני חייב לומר שלא ברור לי למה זה עניינו של הממונה על השכר במשרד האוצר אבל אנחנו כמובן נאזין בקשב רב. הייתי מצפה לשמוע מזרוע העבודה במשרד הכלכלה וממשרד המשפטים, מהמחלקה לדיני עבודה. בבקשה. אני אשמח לתשובתך.

אדוני היושב ראש, אני אתייחס בתמצית ואחר כך חבריי ישלימו. אני אומר כמה דברים גם לגבי הדברים הקודמים שאמרת. קודם כל, בהמשך לשיח שהיה לנו בערב החג. העלית את הנקודה הזאת ואמרתי שאנחנו נמשיך ללבן ונחשוב האם וכיצד אנחנו רוצים לתת מפת דרכים. אבל אני רוצה להדגיש מה שגם אמרתי לך בשיחה בינינו בערב החג. אכן, התקנות עומדות בפני עצמן ואכן בוודאי שכל עוד החוקים האלה לא עברו, המצב החוקתי הקיים הוא זה שקיים כרגע ואין חוק שאומר שהתפטרות, לא יהיה דינה כדין פיטורים ולא יהיו פיצויי פיטורים ואין חוק שאומר שתשעים ימים ולא שלושים ימים. אין חוק שאומר את זה אבל - דיברנו על זה בשיחה בערב החג – המצב המשפטי הקיים כרגע הוא לא בהכרח חל בסוגיה הזאת. זאת אומרת, בהחלט אני מזכיר – גם אפרופו עובדים - שכבר היו בעבר פסקי דין של בתי דין לעבודה, כוכב יאיר, מטפלות וכיוצא באלו, תקנות שעסקו באנשי חינוך. הסוגיה מה קורה בסיטואציה בה עובד אומר למעסיק שלו שהוא לא רוצה להתחסן והוא גם לא רוצה להיבדק, הסוגיה הזאת, היא סוגיה שנדונה בבתי דין לעבודה. יכול להיות שהמדינה תטען בהקשר הזה ככל שתידרש.

אני מזכיר את המילה שני כובעים. למדינה יש גם כובע כרגולטור, כריבון שקובע תקנות, וכאן אנחנו בכובע הזה, והמדינה היא גם מעסיק מול עובדיה. לכן, זה שהחוק לא עבר, זה עדיין לא אומר מה המדינה תטען באופן ספציפי בהליך כזה או אחר. היא ודאי לא תוכל להתבסס על מה שהיא רוצה שיהיה בחוק.

עורך דין נזרי, יש רק בעיה אחת עם מה שאת אומר. עד עכשיו, בתקופה שניתנו פסקי דין על ידי בתי הדין לעבודה, לא חלה חובה על המעסיקים לנקוט בצעד הזה. אז מעסיק שבחר ביוזמתו לנקוט בצעד הזה, פשיטה שהוא לוקח על עצמו את הצורך להצדיק את העמדה שלו מבחינת דיני העבודה הקיימים. עכשיו המדינה משנה את מדיניותה. דרך אגב, אני תומך במדיניות. לפחות אני חושב שהתקנות מידתיות בגדול, אבל אתם משנים את המצב. אתם עכשיו מטילים חובה על אלפי מעסיקים, אם לא עשרות אלפי מעסיקים, כל מי שחל עליו התו הירוק, אבל אין ספור מעסיקים בתחום הרווחה, בתחום שיקום נפגעי הנפש, בתחום הבריאות, אתם מטילים עליהם חובה לנהוג בדרך מסוימת שיש לה השלכות בתחום דיני העבודה ויחסי העובד והמעביד. אתם אולי חושפים את המעבידים האלה, את המעסיקים האלה, לתביעות מצד עובדיהם. אתם אולי מעודדים אותם לפגוע בזכויות של עובדיהם מעבר למידה. לא נדרש והגיוני שתמצאו את הדרך שמצד אחד לא תתערב במערכת יחסי העבודה של הגורמים הפרטיים אל מול העובדים אבל תן קריאת כיוון של הממשלה? מה שהיה בחודשים האחרונים פשוט לא רלוונטי, שלא הייתה חובה.

אני אשיב לך אדוני היושב ראש. קודם כל לגבי תביעה מצד עובדים, ודאי שבמצב הקיים מצבם של המעסיקים טוב יותר. כלומר, אם לפני התקנות הייתה פגיעה מצד עובדים והזכרתי החלטות כאלה ואחרות בבתי דין לעבודה, ודאי שאם עובד יתבע כרגע מעסיק, יגיד התובע למעסיק מדוע הוא מונע ממנו להגיע, מדוע הוא מוציא אותו לחל"ת – ודאי שמצבו של מעסיק יותר טוב כי יש כרגע תקנות שמחייבות.

הכיוון השני של הפגיעה הלא מידתית בזכויות העובדים?

אתה מדבר כרגע על ההקשר של המעסיק שבעצם יבוא בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת, מעסיק שלא יהיו לו מספיק עובדים כי כרגע הוא נדרש למנוע מעובדים כאלה ואחרים להגיע. הדבר הזה, כשדיברתי בתחילת הדברים שלי על הנדבכים השונים, דיברתי על כך שיש חוות דעת בריאותית של דוקטור שרון אלרעי שעוסקת במגוון רחב של מקומות עבודה. התקנות עכשיו לא השלימו את המגוון הרחב. חלק מהדבר קשור לנקודה עליה דיברת. יש שיג ושיח ארוך עם ארגוני עובדים שונים ויש בחינה של משמעויות, מה זה יעשה, האם זה אכן יגרום למצב כזה של צורך בתשלום, צורך בפיצוים ודברים מהסוג הזה. לכן הדבר הזה נעשה בצורה מדורגת. אגב, הקומה הראשונה שעשינו בחינוך מראה שעד כה המספרים של עובדי מערכת החינוך – ואני מזכיר שלגביהם התו הירוק חל החל מתחילת ספטמבר – שלא הסכימו להיבדק, אלה מספרים באחוזים זעומים ביותר. אם אני זוכר נכון מדובר על סדר גודל של כ-300 מורים מתוך עשרות לפי אנשי צוותי הוראה.

וטוב שכך.

וטוב שכך. זה קשור כי זה מראה מה המשמעות. בחלק מהדבר, גם עכשיו עושים כאן קומה נוספת. יש מקומות שחלקם, כנראה כוחות השוק כבר התחילו בעצמם.

עורך הדין נזרי, יש לי שאלה פשוטה. האם הממשלה, בדרך כזו או אחרת, בלי שום קשר לשני תזכירי החוק, מתכוונת בקרוב למצוא את הדרך לסמן את מפת הדרכים שדיברנו עליה או לא?

הממשלה מתכוונת לבחון את הסוגיה ולחשוב. אני רוצה לומר, כי יש משמעות. כפי שאמרתי, הממשלה כאן פועלת גם כריבון וגם כמעסיק.

בסדר גמור.

ברשותך, עוד דקה אדוני היושב ראש. ראשית, אנחנו נבחן את הדברים בהמשך לדיון עתה ונבחן האם האם וכיצד לתת מפת דרכים כזאת. אני אומר האם וכיצד. לגבי הדברים האחרים שאמרת, אכן הכנסת היא הריבון בהקשר של המחוקק. אתם תחליטו לגבי החוק, כן תעבירו חוק או לא תעבירו חוק. זה קשור גם לסוגיה שלה הסמכה. אנחנו רואים את הדברים בצורה אחרת וזה לגיטימי. אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו חשבנו ועדיין חושבים שההסמכה הקיימת 8(א)(1) עושה את העבודה. אתה אומר למה הרבה חודשים זה לא תוקן, אבל לשיטתנו הדבר הזה הוא אפשרי גם עכשיו. אגב, ועדה אחרת של הכנסת כן אישרה את זה עם אותה הסמכה.

גם אנחנו אישרנו את זה. גם אנחנו אישרנו עשרות פעמים על בסיס אותה הסמכה אבל ביקשנו חזור ובקש שהממשלה תכבד את תחושתה של ועדת החוקה על דעת יועציה המשפטיים שהמקור הזה רעוע וככל שהלכתם והרחבתם את השימוש בתלו הירוק, היה ראוי לטפל גם בעניין הזה. האם יש לך תשובה לתת לנו על כובעה של המדינה כמעסיקה?

אנחנו מכבדים את היושב ראש ומכבדים את הוועדה.

אני שואל עכשיו בכובעה של המדינה כמעסיקה.

אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך מה שכבר אמרנו קודם וגם התכתבנו הבוקר, מה שהעליתם לגבי הנושא של סנקציה פלילית.

זה ברור. עורך הדין נזרי, זה ברור. ההתייחסות שלי לכבוד ההדדי בין הוועדה לא עסק בכל מערכת יחסינו הענפה. לסוגיה הספציפית הזאת. זה בסדר. אנחנו לא פותרים את כל מערכת היחסים שלנו. בסוגיה הזאת ציפינו לדבר אחר.

כבוד הדדי לא אומר שאין מחלוקות. היו ויהיו מחלוקות.

בסדר גמור. אני שואל פעם נוספת ואולי אחר כך תפנה אותי לנציבות שירות המדינה ומיד נפנה גם לדוקטור שרון אלרעי פרייס. יש לנו גם בקשה של לשכת ראש הממשלה להתייחס. בוא נדבר רק על כובעה של המדינה כמעסיקה. ממחר הרבה מאוד מקומות עבודה יתווספו למערכת החינוך, מקום שבו המדינה היא המעסיקה הישירה לפחות בגילי היסודי. האם ביחס לעובדי המדינה יש מפת דרכים? האם יש הנחיה, רק בהקשר של העובדים של המדינה, ממחר, ביחס למורים, מה לעשות? האם קודם מוציאים לחופשה בתשלום, אחר כך לחל"ת ורק בסוף מגיעים לפיטורים? האם יש את זה או אין את זה? האם אתה מכיר, האם משרד המשפטים מכיר איזו שהיא קריאת כיוון ברורה? אני רואה נהלים מאוד ברורים לגבי מה חייבים או לא חייבים לעשות עם עובדים. איך מטפלים בעובדים האלה שהלוואי ויהיה מספר מצומצם בכל המגזרים? רק בהקשר של המדינה כמעסיקה. לא כקריאת כיוון למגזר הפרטי. יש או אין?

אני אשמח להתייחס.

לא נציבות שירות המדינה צריכה להתייחס?

זה במסגרת הממונה על השכר.

הממונה על השכר מפרסם כללים והנחיות.

השתקנו את עורך הדין נזרי.

לא. אני אמנם צריך לעבור הלאה. אני כן רוצה לומר לך שהחלטת הממשלה שעסקה בנושא הזה קבעה במפורש שייקבעו נהלים לגבי אי תשלום שכר. הנהלים האלה לגבי התקנות שבפניכם כרגע עדיין לא יצאו. לגבי מורים, אני מזכיר שיצאה בשבוע שעבר, בתיאום אתנו, הוראה שאומרת שמורה שמסרב להיבדק ולהתחסן, בעצם המקרה ייחשב כהיעדרות בלתי מוצדקת והוא לא יקבל שכר על התקופה הזאת. הגישה שלנו, גם בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים, היא שעובד לא צריך להיות נשכר כתוצאה מכך שהוא מחליט לא להתחסן ולא להיבדק. אדם מחליט שהוא לא מתחסן ולא נבדק, הוא ישב בבית וימשיך לקבל שכר. הדבר הזה לא הגיוני, הדבר הזה לא אמור לקרות ואם יעשו את זה, זה יעודד תכלית הפוכה. אם מישהו בוחר לא להתחסן וגם לא להיבדק במתכונת שדיברנו, אני לא חושב שזאת זכות לשבת בבית ולקבל שכר. לגבי מורים זה יצא. לגבי הנושאים של הגופים האחרים, עדיין לא יצא. אני כן מסכים שהמעסיק כן חייב לחשוב על חלופות שונות. זאת אומרת, לא בהכרח התוצאה המיידית חייבת להיות שב בבית ולא תקבל שכר. אם למעסיק יש חלופה שעניינה שאתה יכול לעבוד במקום אחר, שם אין את הסיכון הבריאותי ואתה לא תיחשף לאנשים וכולי, אז כן אפשר לחשוב בהקשר הזה וזה בדיוק למה שמתייחסים הנהלים שיצאו.

התייחסות קצרה כי אנחנו נחזור אליכם.

אני חושב שאנחנו יודעים לתת מענה למה שאתה שואל. הממונה על השכר, כמו שאמרתי, הוא זה שמפרסם כללים. תשלום שכר ומדיניות העסקה בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה, ובכל המגזר הציבורי לכל הגופים המתוקצבים. מדובר על סדר גודל של 750 אלף עובדים בסך הכול. לכן הכוונה שלנו היא לתת את אותה מפת דרכים באמצעות אותו חוזר בכללים שגם החלטת הממשלה מפנה אליהם ואומרת שייקבע, בהם אנחנו נתייחס כמו שהתייחסו לעולם החינוך. גם למקומות אחרים בהם חלה חובת תו ירוק. כלומר, ככל שניתן יהיה להוציא את העובד לחופש או לתת פתרון אחר שהוא מתאים למעסיק, בסוף אנחנו כן חושבים – כמו שהוסבר כאן והוסבר גם בממשלה וגם בקבינט הקורונה - שהחלופה של הבדיקות היא חלופה סבירה, היא חלופה מידתית שנותנת מענה.

אני מסכים.

אנחנו לא רוצים להכריח מעסיקים להתחיל לחפש מקומות לעובדים. זאת לא כוונת המשורר. בהחלט כל זה יושב בתוך אותה, ל יודע אם לקרוא לזה עסקת חבילה, אבל בתוך אותו כלל שאומר שחוטא לא יוצא נשכר. לכן לא יכול להיות שבסופו של יום אותו חוטא יצא נשכר אבל לא נמנע להוציא עובדים שיש להם ימי חופש שיצאו לימי חופשה אם זה מתאים למעסיק, לא נמנע, אם זה מתאים למעסיק, גם למצוא לעובד מקום עבודה או תפקיד אחר על מנת שייתן פתרון לעובד. אנחנו לא אומרים שהוא יפטר אותו בלי שימוע. החוזר שלנו – אמרתי – יצא בתפוצה רחבה.

מה שאתה אומר, זאת כפיית חיסונים וזה בניגוד לפסק דין של הבג"ץ, של השופט סולברג, שדיבר על כך שיש הבדל משמעותי בין עידוד להתחסנות לבין כפיית חיסונים. מה שאתם אומרים עכשיו, אתה וגם מה ששמענו מרז נזרי, אתם בעצם או מרים שאנחנו כופים עכשיו על כולם.

זה לא מה שאמרתי.

יותר גרוע. אתה אומר שאני כופה עליך ואם לא, המעסיק יכול לפטר אותך בלי פיצויים.

זה לא נכון. תנו לנו להשלים. זה משפט שהוא לא נכון.

אני מזכיר לכם שכאשר ה-FDA עד עכשיו לא נתן החלטה לעניין הקבוצה שהיא בגיל פחות מ-65.

כדאי שייתנו לנו להשלים.

גברתי, סליחה, אני מאחל לך להיבחר לכנסת, להיות יושבת ראש ועדת החוקה ולנהל את הדיונים.

אם זאת לא כפייה, אז מה זה?

חבר הכנסת סעדי, תודה. בוועדה הזאת לחברי הכנסת מותר לקרוא קריאות ביניים. מוזמנים יקבלו את היכולת להשלים. זה בסדר גמור שחבר כנסת שואל שאלה.

אני אתייחס בקצרה. זה בדיוק מה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה תיאר. החובה כאן – ואגב, לזה התייחס בג"ץ לפני שלושה שבועות – היא לא להתחסן, אלא החובה כאן היא להיבדק. חובת הבדיקה היא מידתית, כמו שתיאר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שדבריו היו הרבה יותר משמעותיים מדבריי ויותר מדויקים.

הדברים האלה כבר נאמרו. כל אחד מחברי הכנסת אוחז בדעתו. לדעתי, אם הייתה דרישה לבדיקה יומית, זה לא היה סביר. נעשה כאן מהלך מידתי, גם בזה שזה לא מוחל על כלל העסקים.

אנחנו עוד נחזור לסוגיה. אני רוצה לשאול שאלה קצרה. אתם מכירים בצורך לפרסם חוזר. מתי להערכתכם החוזר הזה יצא?

החוזר הזה צפוי לצאת ממש בימים הקרובים מאוד.

אני רק אומר שהציפייה שלנו היא שהחוזר הזה יתכתב היטב גם עם ההגנה על זכויות עובדים. אני שותף לציפייה שאנשים ילכו להתחסן. אני בוודאי שותף לאמירה שמי שבוחר לא להתחסן, וזו זכותו, מן הראוי, בוודאי אם הוא עובד במקומות רגישים, שייקח על עצמו את חובת הבדיקות. אני מציע שאנחנו נכבד את העיקרון של האוטונומיה של האדם על גופו בהגדרת פלוני או אלמוני כחוטא. בסדר? הוא לא חוטא. הוא מממש את האוטונומיה על גופו בדרכים שאני לא מקבל אותן מבחינה ערכית וציבורית אבל אין חוק במדינת ישראל ולא יהיה חוק במדינת ישראל שכופה על פלוני אלמוני פרוצדורה רפואית. על זה אני חושב שכולנו מסכימים. בואו נשאיר רגע את ההגדרות של חוטא או לא. יש מדיניות ראויה, זה בסדר גמור שהמדינה מקדמת אותה. אמרתי שאני אישית אצביע בעד - בגדול, בכפוף לכמה תיקונים – התקנות.

החוזר חייב להסתכל על שתי סוגיות, האחת, איך מיישמים את התקנות האלה ומאפשרים את היישום המלא שלהן, אבל גם הסתכלות על נושא של זכויות עובדים. תכף נשמע את נציבות שירות המדינה.

אני מבקש לעבור לדוקטור שרון אלרעי פרייס. תודה על ההצטרפות שלך ועל ההמתנה. דוקטור אלרעי פרייס נטלה גם חלק בשיחות מקדימות שלנו על התקנות האלה במטרה להבין אותן לפרטי פרטים. הונחה בפנינו חוות דעת ארוכה ומשמעותית על ידי משרד הבריאות. אני אציין שלמיטב זיכרוני – יתקנו אותי הנהלת הוועדה והיועצים המשפטיים – זו גם הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים מכתב סקירה יותר מלאה של המחקרים שתומכים או בכלל מצדיקים את הרעיון של התו הירוק בהקשר של מניעת הדבקה או ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים עם פוטנציאל הדבקה. אני מפנה את חברי הוועדה. בחוות הדעת יש פרק שמתייחס לנקודה הזאת. בשבוע הבא נרחיב יותר בעניין הזה, לאור השינוי במדיניות הממשלה מבחינת הדרישה לחיסון שלישי או בחלוף שישה חודשים.

דוקטור אלרעי פרייס, אני מבקש ממך להציג את חוות הדעת הרפואית וגם כמובן להתייחס לשאלות, אם תהיינה, מצד חברי וחברות הכנסת.

בוקר טוב. אני אשמח לדייק בשני דברים. האחד, זאת לא הממשלה שהחליטה לגבי התו הירוק והצורך בבוסטר. אלה נתונים אפידמיולוגיים שמראים שהמוגנות מהחיסון הולכת ודועכת ולכן גם הנתונים שנמצאים בחוות הדעת כאן, אנחנו עכשיו בבדיקה שלהם לגבי כמה בן אדם מחוסן עם שתי מנות חיסון שעבר תוקפן מדביק. הנתונים האלה מראים שהם מדביקים יותר ככל שעובר הזמן. אנחנו נציג את זה בפעם הבאה. בדיוק עכשיו אנחנו מנתחים את הנתונים האלה לעומת נתוני בוסטר, כך שזאת לא החלטת ממשלה להחליט מי מחוסן או לא מחוסן אלא זו פשוט החלטה אפידמיולוגית היכן אנחנו רואים שנשארת מוגנות מהחיסון והיכן לא.

עוד תיקון אחד שאני רוצה לומר לגבי מה שנאמר כאן קודם.

אני עוצר אותך לרגע. יש כאן דיון פנימי שאני לא רוצה שיפריע לדבריך. האם בפני חברי הכנסת יש את חוות הדעת האפידמיולוגית?

לא.

אסף, תטפלו בזה. תודה. מיד נשלח. כנראה הייתה כאן תקלה.

הדבר השני שאני רוצה לדייק. קשה לי לשבת כאן ולשמוע משהו לא נכון. ה-FDA בהחלט אישר מתחת לגיל 65, גם אנשים עם מחלות רקע אבל גם אנשים עם חשיפה תעסוקתית, כך שזה לא לא מאושר אלא זה מאושר לכל האנשים עם חשיפה תעסוקתית. אגב, זה אושרר על ידי ה-CBC, כך שצריך גם את הדברים על דיוקם.

לגבי חוות הדעת שמובאת לכאן. אנחנו יודעים מחקירות אפידמיולוגיות במדינת ישראל, לאורך כל המגיפה, שב-50 אחוזים מהמקרים בן אדם לא יודע ממי הוא נדבק אבל ב-50 אחוזים מקרים שהוא כן יודע, המקום הראשון הוא הבית, המקום השני הוא מוסדות חינוך והמקום השלישי הוא מקומות עבודה כאשר בין 15 ל-25 אחוזים מההדבקות האלה, מהידועות, הן בתוך מקומות עבודה והדבר הזה גם נתמך בנתונים מהספרות ויש לכם בחוות הדעת נתונים מהספרות שמראים את הדבר הזה, שכ-20 אחוזים מההדבקות הם בתוך מקומות עבודה.

חשוב להבין שאנחנו רוצים באמת לדייק את זה ולא להטיל את הצורך הזה בתו ירוק במקומות שאין בהם צורך, כי כמו שאנחנו אומרים לאורך כל ההתנהלות שלנו עם התו הירוק, מרגע שהתחיל מבצע החיסונים, המטרה של התו הירוק היא לא לכפות חיסונים, היא לא להכריח חיסונים, היא אפילו לא לעודד חיסונים בתור מטרה ראשית. המטרה הראשית היא להפחית תחלואה ולכן במקומות בהם אין סיבה כי התחלואה לא גבוהה שם, כמו שצוין כאן בדיון על ידי המשנה, כאשר יש חברת עורכי דין או חברת היי-טק בה כל אחד נמצא בתוך המשרד שלו ואין סיכוי שם להדבקות כי לא יושבים בחללים משותפים, אין קבלת קהל ואין דברים שגורמים לסיכון מוגבר לתחלואה – אז אין היגיון לדרוש שם כי אנחנו רוצים להכריח חיסונים. מצד שני, במקומות כאלה של ההתקהלויות או המקומות בהם הרבה אנשים יכולים לבוא אחד עם השני או לבוא במגע עם מישהו שעלול להיות בקבוצת סיכון או לא מחוסן, אנחנו תמיד גם ניתן האופציה של בדיקה כי המטרה כאן היא לא להכריח אנשים להתחסן. באמת כל אחד זכאי לגופו ולהחלטתו אבל כשהוא בא ועלול לסכן אנשים אחרים, ראוי שהוא ייבדק בכניסה.

בתוך חוות הדעת יש גם הסבר על ההדבקה של מחוסנים ולא מחוסנים. אני אומרת שוב שאנחנו מסתכלים עכשיו על היכולת להדבקה של אנשים עם בוסטר או עם חיסון שאנחנו מגדירים כחיסון טרי, בין אם הוא חיסון שלישי ובין אם הוא חיסון שני שניתן רק לפני חודשיים ואנחנו רואים הבדלים ואנחנו נביא את זה לוועדה בפעם הבאה בצורה מסודרת. גם בתוך הנתונים שמובאים בחוות הדעת שנכתבה לפני זמן מה, שהדבר הזה הועלה לממשלה, רואים הבדלים בין ההדבקות של אנשים מחוסנים ולא מחוסנים. לכן אנחנו מעוניינים שבמקומות בהם יש סיכון לאנשים אחרים שבאים כי יש התקהלויות, כי יש קבלת קהל, כי באים במגע עם אוכלוסייה בסיכון כמו במגן אבות, כי באים במגע עם אוכלוסייה שהיא לא מחוסנת והיא בעצם קהל שבוי כמו במוסדות חינוך שהילדים חייבים להגיע מתוקף חוק חינוך חובה אבל הם לא יכולים להגן על עצמם ולהתחסן בשלב הזה, שאותם אנשים שמגיעים יגיעו בתו ירוק וזה אומר או מחוסנים או מחלימים או עם בדיקה פעמיים בשבוע.

אשמח לענות לשאלות.

תודה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

דוקטור פרייס, אנחנו כמובן מכבדים את משרד הבריאות ואת נציגי משרד הבריאות, להבדיל אולי מפוליטיקאים שהם לועגים למומחים, אבל אני שואל ואני העליתי את הנושא של ה-FDA. מה שקרה זה שה-FDA אישר בינתיים את החיסון השלישי, את הבוסטר, רק מעל גיל 65 ועדיין לא אישר חיסון שלישי לגיל שהוא פחות מ-65.

את מדברת על מניעת תחלואה, אבל אנחנו רואים שגם מחוסנים בחיסון השלישי מדביקים וגם חולים. אני שואל מבחינה בריאותית כיצד את מסבירה את זה. צעירים בני 16, 17, 18, 19 חולים או שקיבלו את המנה הראשונה והשנייה ועכשיו הם לא יכולים להיכנס לאוניברסיטה, הם לא יכולים לעשות מבחן נהיגה מעשי ללא שיקבלו את החיסון השלישי, למרות שאולי יש להם רמת נוגדנים ובבדיקה סרולוגית אפשר לראות שיש להם רמת נוגדנים שלא מצריכה את החיסון השלישי. אם כן, למה אתם לא משתמשים בזה ואתם אומרים תו ירוק, מורחב, חל על כולם בלי הבחנה ובלי בדיקות? למה אתם לא עושים את זה?

קודם כל, מה שמועלה כאן כרגע זה גם עם בדיקות. זה לא משהו אחר. אני אענה לכל השאלות. אני אתחיל עם הבדיקה הסרולוגית. אין לנו כרגע נתונים בשום מקום בעולם בו יש מה שנקרא קורלייט אוף פרוטקשן, שאנחנו יודעים מהו הרף שבו בן אדם שיש לו רמת נוגדנים מעל איקס, הוא מוגן. אין את האיקס הזה. אנחנו לא יודעים מהו האיקס הזה. משרד הבריאות כרגע עושה מחקר מאוד מאוד חשוב ביחד עם בית חולים שיבא כדי לנסות לבדוק את הדבר הזה. אני יכולה לנסות להסביר עליו אבל אני לא יודעת אם יש זמן.

אנחנו בזה כבר שנתיים ועוד לא יודעים?

אין כרגע איזושהי רמה בה יודעים שברגע שיש רמת נוגדנים מעל 100 לצורך העניין, בן אדם מוגן. אנחנו רואים שאנשים נדבקים גם כשיש להם רמת נוגדנים של 300, שזה הרבה מעל הרף של בדיקה חיובית. אנשים נדבקים גם עם רמת נוגדנים של 500. זאת אומרת, עדיין אין קורלציה ברורה מה רמת הנוגדנים שעושים בבדיקה רגילה שמגנה. אני מקווה שאנחנו נוכל לתת על זה איזושהי תשובה כשיסתיים המחקר, והוא בשלבים אחרונים שלו, בשבועות הקרובים. כרגע אין את המידע הזה. זאת אומרת, להגיד לאנשים לכו לעשות בדיקה סרולוגית ואם התוצאה שלכם יצאה 100 אתם מוגנים, זה פשוט לא נכון. אנחנו כבר יודעים שזה לא נכון. מהו המספר שמעליו כן מוגנים, אנחנו עדיין לא יודעים. זה לגבי התשובה של הבדיקה הסרולוגית.

לגבי ה-FDA. ה-FDA אישר לתת את זה מעל גיל 65 באופן גורף ומתחת לגיל 65 למי שיש לו מחלות שעלולות להעמיד אותו בסיכון למחלת קורונה ובחשיפה תעסוקתית בכל גיל. זה מה שה-FDA אישר. מה יצאו ככותרות? אני לא יודעת מה, אבל זה מה שה-FDA אישר וזה מה שה-CBC אחר כך, בסופו של דבר, מנהלת ה-CBC אישרה. אלה ההנחיות. שוב, אנחנו יכולים לקיים דיון למה הם אישרו כך ולא אישרו גורף לכולם אבל אני לא יודעת אם זה הדיון כרגע. מה שאנחנו מביאים כאן כרגע זה להגיד שאנשים לא חייבים להתחסן בשביל הדבר הזה. האמירה היא לא להכריח אנשים בדרך הזאת להתחסן אלא להגיד שאם אתה מגיע למצב שבמקום העבודה אתה עלול לסכן אנשים אחרים, ואנחנו עדיין בתחלואה בגל רביעי, אתה צריך להגיע למקום הזה במצב שבו אתה לא תסכן אחרים. אתה בוחר לא להתחסן, זאת בהחלט זכותך, אבל אתה נדרש לעשות שתי בדיקות, או בדיקת PCR או שתי בדיקות אנטיגן כדי לוודא שאתה לא מגיע במצב שבו אתה מסכן אנשים אחרים. הסכנה היא לא בזה שאתה תהיה חולה קשה. אנחנו רואים אנשים עם חיסונים וכשאתה שואל איזה אנשים כרגע מאושפזים בבתי החולים, נכון, יכול להיות גם מישהו עם בוסטר שמאושפז בבית החולים, אבל המוגנות כשיש לך חיסון טרי, בין אם זה בוסטר ובין אם זה חיסון שני שניתן לפני פחות מחמישה חודשים, המוגנות היא מאוד מאוד גבוהה, היא אף פעם לא 100 אחוזים ותמיד תוכל לפסול את הבן אדם המחוסן, הטרי, שמאושפז בבית החולים. תמיד זה יכול להיות. אבל המוגנות היא מאוד מאוד גבוהה ואנחנו רואים שבקרב החולים הקשים והקריטיים הרוב המכריע שלהם, בין 80 ל-90 אחוזים, הם לא מחוסנים והיתר, באחוזים גבוהים, הם מחוסנים שהחיסון שלהם פג תוקף.

אבל על מה שאנחנו מדברים כאן, זה אפילו לא על זה. זאת המוגנות שלך מפני הדבקה ולהדביק אחרים, בין אם אתה בעצמך תהיה חולה קשה ובין אם לא. זאת אומרת, אלה שני דברים שונים. בן אדם בן 30 יכול להיות עם חיסון של חודשיים, חיסון שני מלפני חודשיים, וכרגע אנחנו אומרים שהסיכוי שלך להידבק ולהדביק אחרים, במקום מוגנות של 95 אחוזים שזה לא יקרה, זה ירד ל-40 אחוזים. הסיכון ירד ל-40 אחוזי חיסון, פשוט לא מגן עליך מפני הדבקה והידבקות באותה מידה שהוא הגן קודם. לכן הצורך שלך לקבל את מנת הבוסטר הוא בגלל זה כי אתה כבר לא מוגן כמו שהיית מוגן קודם. אנחנו רואים את זה גם בגילים המבוגרים וגם בגילים הצעירים, לגבי הסיכון לחלות בקורונה.

לגבי הסיכון לחלות קשה בקורונה, כל המחלה ראינו הבדל בין גילים מבוגרים לבין גילים צעירים אבל אנחנו רואים גם עכשיו בגילי 40 עד 60, כאלה שעדיין לא מחוסנים במנת הבוסטר שלהם, שיש עלייה בתחלואה הקשה והקריטית גם בקרב האוכלוסייה הזאת. למישהו שהוא בן 20 או 30, גם קודם לא היה לו סיכון מאוד גבוה להיות בתחלואה קשה וקריטית. זה קורה אבל הרציונל לתת את החיסון, זה לא רק בשביל התחלואה הקשה והקריטית אבל כמובן שגם כן.

אני מקווה שזה מסביר את כל השאלות ששאלת אבל לגבי התקנות שמובאות לכאן, זה אפילו לא בהקשר של לעשות חיסון. בן אדם יכול לבחור לעשות חיסון ואם הוא בוחר לא לעשות חיסון, וזה בהחלט כל עוד אין חוק במדינת ישראל שמכריח חיסון, ואין ובעיניי לא ראוי שיהיה, אז כל עוד זה המצב, בן אדם יכול לבחור לא להתחסן. אבל כשהוא בא במצב שהוא עלול לסכן אחרים, הוא צריך להיבדק.

חבר הכנסת מקלב ביקש לשאול שאלה ואחריו חבר הכנסת דוידסון.

בכל אופן אני מבקש ממך, אם את יכולה לחדד את העניין הזה. האם הדרישה לחיסונים, ממילא זה רק לשם הגנה עצמית אחרי שני חיסונים כי הזמן עובר ואין להם תוקף או מה מידת ההדבקה? להבדיל בין מה שאנחנו דורשים או ממליצים לגבי החיסון האישי ומה שאנחנו רואים לגבי אחרים. כאן בוועדה הופיעה פרופסור אלטוביה מהאוניברסיטה העברית. טוענים שאין שום הבדל במידת ההדבקה בין מי שמחוסן לבין מי שלא מחוסן.

עד היום השישי.

אין שום הבדל בין מי שמחוסן ומי שלא מחוסן. אני קצת חולק עליה ואולי לא עשיתי זאת בוועדה מכיוון שבסופו של דבר יש יותר נדבקים, יותר חולים בקרב אלה שלא מחוסנים.

כן, מבחינת שרשראות ההדבקה.

מתוך אלף אנשים שהם מחוסנים או לא מחוסנים, יהיו יותר מדביקים, יותר מאומתים אבל ממילא הם מגבירים את ההדבקות. בדבר הבסיסי שאלה דברים אחרים מאלה שאתם אומרים במשרד הבריאות, אין הבדל בין מי שהוא מחוסן למי שאינו מחוסן ביכולת שלו להדביק אחרים.

את אומרת קהל שבוי. אם הקהל שבוי כמו במגן אבות וכמו במוסדות חינוך, למה אתם מחילים את זה גם על מסעדות? למה שם אתם לא באים ואומרים שמי שרוצה ללכת למסעדה, אתם מפרסמים שאין הכרח לחסן את העובדים ואתם חושבים שגם הטבח יכול להדביק את הסועד במסעדה, שהבן אדם לא יבוא למסעדה. אני מבין את מוסדות החינוך. את אמרת והסברת שיש חובת חינוך ויש גם את מגן אבות, קהל שבוי, אבל מה ההסבר שלכם שאתם מחילים את זה על עובדי או נותני שירותים שם בן אדם הולך והוא יכול להחליט שהוא לא הולך לשם כי אין לו הגנה מספקת במסעדה או בהופעה. עד היום אני לא מבין מה מידת ההשפעה של איש ההגברה על מי שנמצא באותו מופע.

איך אתם מסבירים מבחינה מקצועית שפתאום האנטיגן, יש לו יכולת להגן 84 שעות. אנחנו יושבים בכנסת ומסבירים כמה צריך כל יום, איזה הבדל יש בין PCR לאנטיגן ופתאום, כשזה אולי לצרכים אחרים, יש איזה חבל ארוך שאפשר 84 שעות. איפה העמדה המקצועית העקבית שלהם? אם זה נכון, למה באמת PCR לא יכול לעזור לשבוע כמו שבמקומות אחרים. אם זו בדיקת אנטיגן שהוא עושה לבד וצריך הצהרה, אני יכול להבין את ההבדל, אבל אנחנו דורשים עכשיו מהעובדים לא בדיקה אישית אלא הוא צריך לממן בדיקה חיצונית. באותה מידה הוא יכול לעשות את הבדיקה, במידה שהבדיקות האלה נגישות, אבל זה נושא לדיון אחר.

בכל אופן, אני כן צריך לחזק אתכם מכיוון שבסופו של דבר הנאום של ראש הממשלה, מה שהציבור יודע, ודאי שבארץ הוא התייחס רק לעובדי משרד הבריאות ואני מבין שאולי אתם מרגישים לא בנוח וזה כשמידת הפגיעה בכם הייתה גדולה. לאנשים יש ביקורת אבל ודאי לא מוצדק לעשות שיימינג כזה כמו שעשו לכם במשרד הבריאות ואני ומבקש דרכך לחזק את העובדים שמאמינים במה שאתם עושים ולחזק את העבודה החשובה מאוד שאתם עושים גם מבחינתנו, מבחינת הנבחרים, ויש לנו איזו מילה. הנבחרים בחרו את ראש הממשלה. לא אני אבל אחרים כך שגם לנבחרים יש מילה לחזק אתכם במה שנעשה בסוף השבוע, באמצע השבוע, כלפיכם.

חבר הכנסת דוידסון.

דוקטור פרייס, קודם כל, אני בעד שגם בכנסת ישראל יהיה תו ירוק וחברי הכנסת כמובן יהיו מחוסנים מלא מלא, ושתהיה בקרה על זה, אבל זה לא הנושא. לי מאוד קשה. חודש ימים הוועדה הזאת התמודדה עם החלטות של משרד הבריאות והגשנו בתוך תוכנו שהן לא צודקות ואני מדבר על הנושא של האטרקציות ובריכות השחייה. בסופו של דבר הנושא הזה ירד מהפרק ובוטל התו הירוק אבל אני מדבר על עתיד הילדים שלנו, דווקא כשאת נמצאת אתנו בפגישה הזאת.

אנחנו מדברים על נושא התו הירוק, על נושא הידבקויות, על בידודים, אבל בסוף צריך לזכור שהילדים צריכים להמשיך ולעשות פעילות גופנית, צריכים להמשיך לעשות ספורט, צריכים ללכת לחוגים, וצריכים לחיות אחר הצוהריים. השאלה שלי, ואני באמת עדיין לא מבין את התשובה של משרד הבריאות. ילד שמותר לו, שהוא מאושר ללכת לביתה ספר ונמצא בכיתה שהיא כיתה סגורה עם מספר תלמידים הזה או אחר, האם הוא יוכל להמשיך ולעשות פעילות אחר הצוהריים במסגרות ספורטיביות? האם ישללו את זה ממנו? זה סימן שאלה שעדיין אין תשובות לגביו. השאלה היא האם הילדים שהולכים לבית הספר בבוקר ומאושרים ללכת אחרי בדיקות שהם עושים, האם יוכלו בשעות אחר הצוהריים ללכת לפעילות של חוגים, לפעילות ספורטיבית?

על מה אתה מדבר? על מתווה של כיתה ירוקה?

כן.

ילדים שבאו במגע עם חולה מאומת?

לא. ילדים שבבוקר מאושרים ויכולים ללכת לבית הספר לשיעור רגיל, לכיתה רגילה, האם אחר הצוהריים הם יוכלו לגשת ולעשות פעילות במסגרת של חוגים ופעילות ספורטיבית?

אתה מדבר על אזורים כתומים ואדומים עם תחלואה גבוהה שבתקנות מדובר על כך.

על מקום בו בבוקר הוא הלך לבית ספר. אני לא מדבר על הצבע.

גם היום הוא יכול למעט בישובים אדומים וכתומים בהם אומרים שהחוגים צריכים להיות בחוץ והפעילות הגופנית צריכה להיות בחוץ.

זה בישובים האדומים.

תכף גם נגיע לשאלת הקשר בין מה שקורה במערכת החינוך לעניין הזה. בסופו של דבר התו הירוק, גם היום, חל למשל על בריכות במבנים סגורים. זה כרגע חלק מההגדרה. אני חושב שהשאלה אליה כיוון חבר הכנסת דוידסון היא אם ילד יכול ללכת בבוקר לכיתתו לא בכיתה ירוקה – מכיוון שלא נמצא שם חולה מאומת וכולי, האם לגבי אותו ילד שבבוקר יכול לשבת בכיתה עם 40 חבריו יש הצדקה לדרוש ממנו תו ירוק אחר הצוהריים כאשר הוא הולך לאטרקציה, אפילו אטרקציה בשטח פתוח. הוועדה כל הזמן העלתה את השאלה הזאת, עד כמה במצב שבו מערכת החינוך פתוחה ומתפקדת, יש הגיון, לפחות בקבוצת הגיל הזו שלא יכולה להתחסן, להמשיך עם חובת הבדיקה כתנאי לכניסה למקומות של תו ירוק. אני חושב שזאת הכוונה. אם הילד הולך בבוקר לבית הספר ויושב בחדר עם עוד 30 תלמידים ורץ בהפסקות עם עוד 200 תלמידים, אז למה כאשר הוא הולך עם הוריו בערב לשבת באזור פתוח במסעדה, אנחנו מחייבים אותו בבדיקה באותו יום. אפשר להבין למה אנחנו מחייבים את המבוגר שיכול להתחסן ולא הולך להתחסן. זאת שאלה שלא קשורה בתקנות הספציפיות אלא מעין הקדמה של חבר הכנסת דוידסון לדיון הבא. אני חושב שחברי הוועדה ניסו כל הזמן לקדם את האמירה, אם הממשלה בחרה בפתיחת המשק, בפתיחת מערכת החינוך, אז בואו נטייב את הקוהרנטיות למול התו הירוק לפחות בגילים האלה שאין להם את אופציית החיסון.

נשמח לשמוע את התייחסותך, דוקטור אלרעי פרייס. אני רק אציין שמה שאת אמרת לגבי נושא הבדיקות הסרולוגיות, אני רוצה לשאול איך זה מתכתב עם העובדה שאתם היום מאפשרים יציאה מבידוד למשל של מגיעים מחוץ לארץ, כתוצאה מהבדיקות הסרולוגיות. אנחנו אומרים לאנשים שהם יכולים לצאת מבידוד אם הם יעשו בדיקה סרולוגית והשאלה איך זה מתכתב עם ההתייחסות שלך לבדיקות הסרולוגיות. עלתה כאן גם השאלה של נושא האנטיגן. שמענו את התשובה בעבר וחשוב לשמוע אותה.

אני אענה על הכול. אני אתחיל לפי מה שרשמתי, לפי הסדר. קודם כל, הסיפור של אנשים מחוסנים, אם הם מדביקים יותר או פחות, זה יפה שכל מיני אנשים – בין אם מהאוניברסיטה העברית או ממקומות אחרים – אומרים כל מיני דברים. בתוך חוות הדעת יש את הנתונים של משרד הבריאות שמופיעים בעמוד 7 ומראים מה ההבדל בין אנשים מחוסנים ולא מחוסנים והיכולת להדביק במגעים מחוץ לבני הבית. הדבר הזה מבוסס על התקופה בה עוד ניתן היה לעשות חקירות במצב שלא היינו ב-7,000 וב-10,000 מאומתים ביום. אני מקווה שעכשיו עם ירידת התחלואה נוכל לחזור ולעשות חקירות אבל בהחלט רואים הבדל במספר האנשים שבן אדם מחוסן מדביק לעומת לא מחוסן וזה נמצא בחוות הדעת. חבל להגיד סתם דברים שהם לא מבוססים אבל כן אפשר להגיד שגם אנשים מחוסנים, אם מנת החיסון שלהם היא לא בתוקף, ככל הנראה מדביקים יותר מאשר אנשים שמנת החיסון שלהם היא כן בתוקף. זה מה שאמרתי שאנחנו בודקים כרגע את הנתונים האלה ואנחנו נביא אותם לדיון בוועדה בשבוע הבא. בהחלט יש הבדלים כבר במה שאנחנו ראינו קודם, במידת ההדבקה של בן אדם מחוסן ולא מחוסן וצריך לקחת בחשבון שבן אדם מחוסן נדבק, שבן אדם מחוסן יש לו מוגנות מהחיסון בין אם היא מוגנות מופחתת , אם החיסון פג תוקף, ובין אם היא מוגנות גבוהה, אם החיסון לא פג תוקף, אז הוא בכלל לא יידבק. זאת אומרת, הסיכוי שבן אדם מחוסן בכלל יהיה חולה יותר נמוך אבל גם כשהוא חולה, היכולת שלו להדביק אחרים היא יותר נמוכה.

כל הדבר הזה מופיע בחוות הדעת בעמוד 7.

זאת אומרת, יש לו חיסון בר תוקף ובכל אופן הוא מאומת. זאת המשמעות.

נכון.

בסיטואציה הזאת הוא פחות מדביק.

לא. חיסון הוא לא אפוד קרמי. ברגע שבן אדם מתחסן, זה לא אומר שיש לו מאה אחוזי מוגנות והוא לעולם לא יידבק אבל זה כן מעלה את הסיכוי שלו ברגע שהוא בא במגע עם בן אדם מאומן, לא להידבק. מה זה אומר כל המועילות הזאת שאנחנו מדברים עליה? אנחנו מדברים על מועילות חיסון. דיברנו במהלך הגל השלישי, במהלך מבצע חיסונים, ראינו במדינת ישראל שהמוגנות מהחיסון היא 95 אחוזים. מה זה אומר? אולי צריך את הדבר הזה לתרגם. כשיש 100 אנשים שהם לא מחוסנים והם יהיו במגע עם חולה מאומת ויידבקו, אם אותם 100 היו מחוסנים, 95 אחוזים מהם לא היו נדבקים. חמישה אחוזים כן. חמישה אנשים היו נדבקים למרות חיסון בתוקף אבל 95 לא היו נדבקים. זה מה שאומר מועילות החיסון.

עם הזמן ראינו במדינת ישראל שהמוגנות של החיסון יורדת וזה אומר שאם כיום אנחנו עומדים בממוצע על 40 אחוזים מוגנות מהחיסון, זה אומר שעכשיו אותם 100, 60 שבאו במגע עם חולה מאומת יידבקו ו-40 אחוזים לא יידבקו לעומת מי שהוא לא מחוסן שכל ה-100 אחוזים יכולים להידבק. המוגנות פשוט יורדת וזה לא אומר שבן אדם מחוסן לא יכול להידבק בכלל, בוודאי שכן, אבל החיסון שלו מגן עליו בצורה משמעותית וכשזה חיסון בתוקף, וזה אחד הדברים שראינו בשבועות האחרונים, המוגנות חוזרת להיות 97 אחוזים. זאת אומרת, 100 אנשים שאחרת, כשהם באו במגע עם חולה מאומת היו נדבקים וחולים, מתוך אותם ה-100 שהיו נדבקים, אם הם היו מחוסנים בבוסטר, 97 אחוזים לא יידבקו ושלושה אחוזים כן יידבקו. זה מה שאומרת המועילות. זה שיש מישהו מחוסן שנדבק ויכול להיות אפילו מי שמחוסן שהוא חולה והוא יכול להיות אפילו חולה קשה, אבל מבחינת המוגנות, הסיכוי שלו להידבק יורד ומבחינת הסיכוי שלו למחלה קשה ותמותה, בוודאי שהוא יורד.

השאלה לגבי מקום עבודה צריך להיות עם תו ירוק. בתוך התקנות מופיע שמנהל המקום, באותו מקום, יגדיר לאיזה בן אדם אין מגע עם אנשים אחרים. זאת אומרת, אם במסעדה שפועלת בתו ירוק יש פועל שהוא לא הצוות שמגיש והוא לא המארח שמכניס את האנשים פנימה, אלא הוא עומד מאחור ושוטף כלים והוא לא בא במגע עם אף אחד - בעל המקום יכול להגדיר שהוא לא פועל בתו ירוק. אבל אני לא מבינה את הרציונל, איך אנחנו אומרים שבמקום שפועל בתו ירוק, כל האנשים שנכנסים פנימה נדרשים לתו ירוק, לחיסון, להחלמה, לבדיקה אבל האנשים שמפעילים את המקום ובאים במגע עם אותם אנשים, לא חייבים להיות בתו ירוק. אין בזה הגיון. אותו בן אדם שנכנס, בין אם הוא שילם על כרטיס והוא הלקוח ובין אם הוא מפעיל המקום אבל הוא נמצא ומתערבב עם הקהל, שניהם באותה מידה יכולים להיות חולים ולכן מבחינה אפידמיולוגית זה לא הגיוני להפריד את זה. אם מפעילים בתו ירוק, שוב אני אומרת שהמטרה של הפעלה בתו ירוק היא לא לעודד חיסונים, היא לא להכריח לעשות חיסונים אלא המטרה העיקרית היא לייצר תנאים בהם כשיש תחלואה מוגברת, אנחנו מייצרים תנאים כאשר כל אחד מכניס לאותו מקום סיכון מופחת לתחלואה. זה לא אפס אבל זה סיכון מופחת ובזכות הדבר הזה, במקום שייכנסו לכאן 100 או 500, יכולים להיכנס 5,000 כי אני מאזנת את הסיכונים. הסיכון שכל אחד מכניס תחלואה יורד ואני יכולה להכניס יותר אנשים.

זה הרעיון של התו הירוק וכך הצלחנו ביציאה מהסגר הקודם לפתוח בהדרגה את המשק. כאשר כל הדברים נפתחו, נפתחו בתו ירוק.

לגבי האטרקציות. זו שאלת מדיניות של הממשלה. כשיצאנו מהסגר הקודם הייתה אמירה אפידמיולוגית ברורה. יש דברים שהם בתו סגול, יש דברים שהם בתו ירוק. הדברים שהם פחות מסוכנים, יכולים להיות בתו סגול. האמירה של הממשלה שהייתה עכשיו, של הקבינט, אנחנו רוצים שהכול יהיה בתו ירוק לשם האחדות, לשם הפשטות, לשם האמירה וכך אנחנו רוצים להשאיר את המשק פתוח עם ענפי שירותים ועדיין לנסות להגביל את התחלואה ואת ההדבקות. לכן אלה ההנחיות שהיו.

בסדר גמור. מי שבסופו של דבר צריך לקבוע את המדיניות ולהביא את התקנות, זאת הממשלה. נותרה לנו עוד שאלה אחת לגבי הסיפור של בדיקות אנטיגן. האם לשיטתך מבחינה אפידמיולוגית במצב שבו מערכת החינוך פתוחה ומתפקדת במודל כזה או אחר, לגבי אותם ילדים – אני לא מדבר על מבוגרים – מבחינתכם, ברגע שהם הולכים לבית ספר היה גם אפשר לאפשר להם להיכנס למקומות באוויר הפתוח, למשל אטרקציות באוויר הפתוח או בריכות וכולי.

אני אומרת שוב שאפשר להסתכל על זה בשתי דרכים, או שאתה עושה הפרדה ואומר שיש דברים שהם בסיכון יותר גבוה ויש דברים שהם בסיכון יותר נמוך וכך הלכנו בפעם הקודמת והיה תו סגול והיה תו ירוק. החלטת המדיניות היא שגם הדברים שהם בסיכון נמוך – סיכון נמוך הוא לא אפס סיכון אלא זה אומר שאנחנו חושבים שכאן יש פחות סיכון - יש החלטת מדיניות של הממשלה, של הקבינט, שאומרים: אין, אנחנו מנסים להשאיר את הכול פתוח אבל כדי לאזן את זה, אנחנו מפעילים את הכול בתו ירוק.

לגבי חוגים. בחוגים אין תו ירוק. לא מבקשים מילד כשהוא מגיע לחוג להפעיל תו ירוק. אני לא כל כך מבינה את השאלה. במקומות בהם יש תחלואה גבוהה בישוב, צריכות להיעשות פעולות כדי להפחית את התחלואה בקרב ילדים כדי שלא תהיינה הדבקות. לכן אותו ילד שאמרת שבבוקר יושב עם 40 ילדים בכיתה, זה לא מה שאמור להיות כי אותו ילד באותו מקום, בישוב אדום, אמור להיות בצמצום מגעים בכיתה. אז ירדנו קפסולות, גורף על כל מדינת ישראל כדי שילדים יוכלו ללמוד פרונטלית אבל כן יש הוראות מנהל, של מנכ"ל משרד החינוך, שבמקומות עם תחלואה גבוהה אמורות להיות כיתות קטנות, לימוד מקוון, לימוד היברידי, לימוד במרחבים הפתוחים, כדי שלא יהיה מצב שבתחלואה גבוהה 40 ילדים יושבים בכיתה ולומדים ביחד. במקומות האלה עם תחלואה גבוהה, החינוך הבלתי פורמלי, כל החוגים צריכים להיות בחוץ כי אנחנו ראינו איך התחיל הגל הרביעי הזה. הוא התחיל מאנשים שחזרו מחוץ לארץ לא מחוסנים, לא שמרו על הבידוד, והדבקות בקרב ילדים, לא רק בבית הספר אלא גם בתנועות נוער ובחוגים אחרי הצוהריים שהדביקו אחד את השני והדביקו עוד ועוד בתי ספר. אי אפשר להפריד את זה ולהגיד שהילד נמצא רק בבוקר בבית הספר אבל אחר כך הווירוס שוכח את זה ולא עובר לילדים אחרים. אמרנו שבבוקר מצמצמים מגעים בכיתה. אגב, אותו ילד גם לא אמור לצאת, כמו שאמרת, עם עוד 200 ילדים להפסקה אלא אמורות להיות הפסקות מדורגות במצבים האלה, כשיש תחלואה גבוהה.

שוב, מה קורה מתוך הדבר הזה בשטח, אני לא יודעת להגיד לכם אבל פתיחת שנת הלימודים הגיעה עם מתווה חינוך מאוד מסודר שאומר שבישובים ירוקים וצהובים, שם התחלואה נמוכה, פועלים כרגיל אבל כשמתחילה להיות תחלואה גבוהה, עושים צמצום מגעים בכיתות, הפעלה של מגן חינוך, חינוך בלתי פורמלי בחוץ וכל צמצום המגעים גם כולל דירוג של ההפסקות כדי שלא כל הילדים בכיתה יהיו בכיתות קטנות אבל ידביקו אחד את השני בהפסקה.

אני רק אומר מבחינת האנטיגן. כאשר יש בדיקה אחת שהיא פעם אחת, מגיעים ועושים בדיקה. התוקף שלה הוא לא יותר מ-24 שעות. אנחנו יודעים שזה משהו שהוא מאוד נקודתי. אבל יש מאמרים שמראים את זה וגם הדבר הזה נמצא בחוות הדעת, רפרנס מספר 12. מראים שכאשר אתה עושה בדיקות אנטיגן חוזרות, הרגישות של הדבר הזה עולה כי אתה תתפוס את הבן אדם במחלה או בבדיקה הראשונה או בבדיקה השנייה וגם כשאנשים נמצאים בתהליך של סקר, ככל הנראה ההתנהגות שלהם היא שונה. זה לא בן אדם נקודתי שעכשיו הגיע ועשה בדיקה פעם אחת. ברגע שמישהו יודע שהוא בתהליך של בדיקות סקר, גם ההתנהגות שלו ככל הנראה היא שונה מאשר של אנשים אחרים שרק עושים בדיקה חד פעמית. לכן לבדיקה חוזרת יש רגישות יותר גבוהה מאשר לבדיקה חד פעמית ואני רק אומר שיש מקומות בהם אנחנו עדיין נרצה להתעקש על בדיקות PCR. זה למשל במגן אבות כאשר אנחנו לא נרצה להגיד שיכול להיות שנשתמש בבדיקה שהיא פחות רגישה, במקום שבו הסיכון שמישהו ייכנס, מדביק, ופספסנו בגלל בדיקה פחות רגישה, עלול לעלות בחיי אדם של האוכלוסייה המאוד מאוד מאוד בסיכון שהוא מטפל בה. אם כן, יש מקומות בהם שתי בדיקות אנטיגן בשבוע לא תהיינה טובות ועדיין אנחנו נצטרך בדיקות PCR כי הסיכון של האוכלוסייה שנמצאת שם הוא מאוד גבוה.

דבר אחרון, לגבי הסרולוגיה מחוץ לארץ. בעניין של הסרולוגיה מחוץ לארץ, זה בכלל לא קשור לרמת הנוגדנים. לא מסתכלים על רמת הנוגדנים. הסיבה לדרישה לסרולוגיה מחוץ לארץ היא פשוט לאימות התעודות. הרבה מאוד אנשים לאורך המגיפה הזאת הביאו תעודות מזויפות, בין אם אלה תעודות חיסון, בין אם אלה תעודות החלמה, בין אם אלה בדיקות PCR ולכן כשהייתה אמירה במדינת ישראל שאנחנו נכניס אנשים מחוסנים, עדיין לא הייתה דרך לוודא אמיתות של תעודות מחוץ לארץ, אז האמירה הייתה שאנחנו צריכים באיזושהי דרך לראות שזה לא סתם נייר ואנחנו נעשה בדיקה סרולוגית בכניסה וכדי לוודא את אמיתות התעודה ולא כדי להגיד שיש לך רמת נוגדנים 100 ולכן אתה יכול להיכנס. אף אחד לא הסתכל על רמת הנוגדנים אלא זו הייתה דרך לאשר את אמיתות התעודה. כיום, כאשר אנחנו הולכים למהלך מול האיחוד האירופאי ומול מדינות בארצות הברית בהן יש לנו דרך לאמת את התעודות - זאת אומרת, בן אדם יגיע ואפשר יהיה לסרוק ולראות שהדבר הזה הוא אמיתי – גם לא יהיה צריך את הבדיקות הסרולוגיות.

תודה. דוקטור אלרעי פרייס, עוד שאלה אחת ואז אנחנו נמשיך.

דוקטור אלרעי פרייס, רק להשלים את שאלתו של חבר הכנסת מקלב ששאל קודם שבעצם יורדת לשורש כל הסיפור של התו הירוק. אני מבין שהחיסון, מבחינת ההגנה על האדם עצמו, מגן בכל מקרה מפני מחלה קשה וגם המועילות מבחינת הסיכוי שהוא יידבק, שזה חיסון בתוקף, היא ודאי משליכה לעניין התו הירוק כי סטטיסטית יותר סיכוי שהוא לא היה נשא ושאין לו את הנגיף. אתם כן מתייחסים בחוות הדעת שלכם למחקר בסינגפור שמדבר על כך שבששת הימים הראשונים העומס הנגיפי הוא אותו עומס נגיפי למי שמחוסן ולמי שאינו מחוסן. נכון, יש את הנתונים מיוני על ההבדלים המסוימים אבל עד כמה שאני מבין זה גם לא על הדלתא. זאת אומרת, אלה נתונים קצת יותר ישנים.

מיוני, זאת הדלתא.

אבל יש את המחקר שבששת הימים הראשונים העומס הנגיפי הוא דומה. אני מבין שמבחינתכם ההצדקה העיקרית או הרציונל העיקרי הוא יותר פשוט ההסתברות שלאדם בכלל לא תהיה קורונה כי אם הוא מחוסן, יש 95 אחוזים חיסון עדכני, 95 אחוזים בכלל לא יהיו, ולא על זה שאם יש לו, הוא פחות מסוכן. שוב, בששת הימים הראשונים, שאני מבין שאלה הימים הכי משמעותיים, הם מסוכנים באותה מידה.

כמו שאמרה פרופסור אלטוביה.

כן.

יש עוד תקופה מעבר לששת הימים.

מעבר לשישה ימים, יש עוד תקופה.

זה נמצא בחוות הדעת.

רציתי להבין מה הדגש מבחינתכם.

הדגש הוא על שני הדברים. אחד, בן אדם שהוא מחוסן, הסיכוי שהוא יידבק פוחת, אבל אנחנו רואים מהנתונים שלנו שגם אם יש PT שהוא יותר נמוך, שזה מראה על עומס נגיפי גבוה, האנשים האלה הם פחות מדבקים. אני יכולה לתת לכם כל מיני רציונליים רפואיים למה הדבר הזה קורה. יכול להיות שיש רמת מוגנות באף ולמרות שיש הרבה מאוד עומק נגיפי, עדיין יש וירוסים בתוך הריריות שמפחיתים את היכולת של אותם וירוסים להדביק אנשים אחרים כי יש נוגדנים בריריות. אז יכולות להיות הרבה מאוד סיבות שבהן למרות שיש עומס נגיפי גבוה או אותו הדבר, האנשים האלה עדיין פחות מדביקים. אנחנו פשוט רואים את זה בנתונים של מדינת ישראל. הנתונים האלה הם מתחילת הגל הרביעי, מווריאנט דלתא. אנחנו רואים שאנשים שהיו מחוסנים הדביקו פחות בכמויות. זה לא שמי שמחוסן לא יכול היה להיות סופר ספרדר. הוא היה יכול להיות אבל הסיכוי לזה היה הרבה יותר נמוך וב-80 אחוזים בנתונים הראשונים שראינו, ב-80 אחוזים מהחולים, לא היה אף מגע שנדבק מבין אנשים מחוסנים בעוד שבאנשים לא מחוסנים זה היה רק ב-45 אחוזים. זאת אומרת, תהפכו את זה. אנשים לא מחוסנים ב-55 אחוזים הדביקו בן אדם אחד או יותר וכמות האנשים שהדביקו כסופר ספרדרים מעל 10 אנשים הייתה לא מבוטלת, ובאנשים מחוסנים רק 20 אחוזים הדביקו אחד ויותר מעבר למגעים וכמות הסופר ספרדרים שם הייתה אפסית. ככל שאנחנו מתקדמים והחיסון יותר ויותר דועך, הנתונים האלה משתנים כי החיסון פחות מגן על הבן אדם ולהידבק, אבל גם כשהוא נדבק – כנראה פחות מגן עליו מלהדביק וזה מה שאנחנו כרגע בוחנים, את הנתונים האלה, ונציג אותם. עצם זה שבן אדם מחוסן, המוגנות שלו כרגע בבוסטר, המוגנות שלו עלתה ל-97 אחוזים במניעת תחלואה, זאת אומרת שהוא פחות חולה, אז מן הסתם הוא פחות יכול להדביק ולא נדבק בעצמו.

האם לאור מה שאמרה דוקטור פרייס אנחנו במגן אבות לא נסתפק בשתי בדיקות?

לא. כרגע העמדה של משרד הבריאות היא שבמגן אבות צריך להישאר עם PCR בגלל מאפייני האוכלוסייה שהיא בסיכון גבוה.

בתוך התקנות מופיע שאפשר גם וגם. אני חושבת שזה בהחלט נתון. נמצאת כאן דוקטור שגית ארבל אלון שמכירה את עולם מגן אבות היטב ומקרוב ו היא יכולה להעיד על כך. יש מקומות בהם שני אנטיגן פחות יסכנו ויש מקומות שקשישים או אנשים במוסדות הרווחה שנמצאים במצב מסוכן יותר גבוה, אנחנו נרצה לעשות PCR. אני באמת חושבת שזה תלוי בטיפול בו נמצאת האוכלוסייה ומגן אבות הוא מעין סל גדול כזה. אני רק נתתי את מגן אבות כדוגמה. יכולים להיות אנשים שהם במוסדות סיעודיים מורכבים באמת ברמה הכי גבוהה, אנשים שצריכים לטפל בהם, להפוך אותם, להחליף להם חיתולים, להאכיל אותם, וזה אחרת מאשר מגן אבות בדיור מוגן. זאת אומרת, יכולים להיות מקומות במגן אבות שיבחרו לעשות שני אנטיגן ומקומות במגן אבות שהדרישה תהיה PCR בגלל הסיכון של אותה אוכלוסייה, כך שמגן אבות זה לא דבר אחד.

תודה. אני רוצה לשוב ולחדד.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחשוב לי לומר לפני שאני מסיימת ועוברת לדיון אחר. אני חושבת שהאמירה של הוועדה הזאת על המקצועיות והתמיכה במשרד הבריאות היא חשובה מאוד. אנשים במשרד הבריאות עובדים במקצועיות ובמסירות ואני חושבת שזה שוועדה בכנסת עומדת ואומרת, אנשים אומרים את הדבר הזה, שבין אם מסכימים להמלצות או לא מסכימים להמלצות, אין ערעור על המקצועיות ועל המסירות של האנשים, בין אם בכירי משרד הבריאות ואין אם בכירי מערכת הבריאות כפי שזה כבר יצא, היא מאוד מאוד חשובה.

בינתיים לא קיבלת את זה מהוועדה אלא רק מחברי האופוזיציה בוועדה.

לא.

אני מאוד מצפה שגם הוועדה תתייחס.

חבר הכנסת מקלב, זו אמירה לא ראויה ולא הגונה ואני שולח את כבודו לפרוטוקולים של הוועדה הזאת.

מהבוקר?

חבר הכנסת מקלב, אתה מוזמן לגשת ולקרוא את הפרוטוקולים של הוועדה. אתה אמרת דברים, דוקטור שרון אלרעי פרייס התייחסה ואני חושב שכולנו ממשיכים לגבות גם את בכירי משרד הבריאות ואת בכירי מערכת הבריאות הציבורית וגם את יתר משרדי הממשלה שעובדים במסירות גדולה, במיוחד ב-18 החודשים האחרונים. אנחנו נמצא ונקפיד על דיון שבו מוקרן הגיבוי הזה. ניתן לשמוע הרבה מאוד דעות, כפי שדוקטור אלרעי פרייס ציינה בעצמה, מותר להקשות קושיות, מותר להעלות שאלות, מותר גם להציג עמדות אחרות ותפיסות עולם אחרות. הכול ייעשה בכבוד הראוי וחזקה עלינו שכל עובדי ועובדות הציבור במדינת ישראל מקדישים את עתותיהם במסירות גדולה להגנה על בריאות הציבור. די בדברים האלה.

ברשותך, אני מבין שאת צריכה לצאת לדיון נוסף. אני רוצה לחדד מכיוון שיש עוד דוברים ב-זום ולכך התייחסתי בתחילת דבריי. אנחנו מקיימים פעמיים-שלוש בשבוע דיונים בתקנות קורונה. אנחנו לא יכולים שבכל דיון בתקנות קורונה כל הסוגיות תיפתחנה בכל דיון. הרי כל דיון בתקנות יכול להיות המלצה גם לדיון אקדמי מחקרי ורפואי ואז הוועדה הזאת תהפוך מוועדת חוקה חוק ומשפט להיות רק ועדת קורונה. לכן מטבע הדברים ישנם דיונים בהם אנחנו עוסקים יותר במדיניות. קיימנו דיון כזה בהשתתפות הפרוייקטור, מנכ"ל משרד הבריאות, נציגי בריאות הציבור, רק לפני שבועיים ושמענו את עמדות הדרגים המקצועיים של מערכת הבריאות אבל שמענו גם דעות אחרות.

ביום ראשון הקרוב, במציאות אחרת מבחינת מדיניות הממשלה, ב-3 באוקטובר, נכנסת מדיניות חדשה לגבי הגדרת מחלימים ומחוסנים. ביום שני אנחנו אמורים לדון בתקנות התו הירוק הרגילות, אלה של הפנאי, שכבר תהיינה תחת המדיניות החדשה. לכן, מטבע הדברים, כפי שציינה דוקטור אלרעי פרייס, וגם ביקשנו את זה בכתב, זה יהיה מועד לדיון ולהבין מה הבסיס המחקרי המדעי של המדיניות החדשה. אז גם בהחלט יישמעו הדעות בדיון. זה התפקיד שלנו. מי שלא מבין את זה, והיו אנשים ברשתות החברתיות שקצת טעו בהבנת חלק מדיוני הוועדה, ואני מזמין אותם לקרוא את פסיקת בית המשפט העליון שדחתה את העתירות נגד התו הירוק אבל קבעה שהדיון חייב להתקיים בוועדת החוקה, דיון שנשמעות בו דעות לכאן ולכאן, מחקרים שתומכים בעמדת משרד הבריאות וגם עמדות אחרות. בוודאי בכירי משרד הבריאות כאנשי מדע ורפואה לא מתנגדים לדיון כל עוד זה דיון מכובד וראוי, גם בעמדות שחולקות עליהם.

לכן אני אומר שוב לשותפים לדיון שנמצאים ב-זום. אנחנו היום מתמקדים בסוגיה משמעותית של שוק העבודה הישראלי. תכף שמע את העמדה של ההסתדרות וכולי. יתקיים בשבוע הבא, עם השינוי במדיניות הממשלה, סביב הבסיס האפידמיולוגי, דיון מחקרי- מדעי ל אותה מדיניות חדשה.

כל מה שאתה עושה כאן בוועדה, זה לגיטימי. מה שעשה ראש הממשלה באו"ם, זה לא לגיטימי.

אני רוצה לומר משהו בנוכחות דוקטור אלרעי פרייס ואמרתי את הדברים גם הבוקר ברדיו. אני חוזר על מה שנאמר כאן בוועדה עשרות פעמים. יש בנו גם את הכרת הטוב וגם את הוקרת התודה לראשי מערכת הבריאות ומשרד הבריאות. אנחנו יודעים עד כמה אין להם יום ואין להם לילה. בדיני פיקוח נפש גם מותר לומר שאין להם שבת וחג. הם באמת עוסקים במסירות גדולה ובמקצועיות רבה. אני חושב שכולנו חייבים להקפיד על שיח מכבד אבל גם כולנו באותה מידה צריכים לקחת איזושהי החלטה שהיא לא תמיד קלה, שחשוב לנו לשמור גם על דיון פתוח שבו למומחים ולבכירים בשירות הציבורי מותר גם לומר שלדעתנו הממשלה הייתה צריכה לנהוג אחרת.

חובה.

ואז כל עוד זה בשפה ראויה ובתזמון הנכון, גם לפוליטיקאים מותר להעלות קושיות ולבוא ולומר שהתחושה שלי היא שכאן לא קיבלתי את התשובות המתאימות. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל בראייה כוללת. אני חושב שממשלת ישראל סומכת ידיה על כמעט כל המלצות הדרג המקצועי. אני חושב שהוועדה הזאת, למרות שהיא פתאום מקשה קושיות ודורשת שינויים, גם היא בסופו של דבר סומכת את ידיה על המלצות דרגי המקצוע. עדיף לנו להימצא בסיטואציה שיש גם שיח, כל עוד הוא מכובד ומכבד אבל שיח שבו נשמעות דעות שונות. כולנו מאוחדים – חבר הכנסת מקלב – בכבוד שאנחנו צריכים להקרין לעובדי ועובדות הציבור במדינת ישראל ובעת האחרונה במיוחד למערכת הבריאות.

אני שמח שבזכותי הוועדה אמרה אמירה יותר חזקה.

אני תמיד שמח להשתפר על ידי הערותיך, חבר הכנסת מקלב. אני בטוח שזה הדדי.

אני אנסה להיענות לבקשתו של חברי חבר הכנסת מקלב. אני שמעתי בקשב רב את דבריה של דוקטור אלרעי פרייס. יש דבר שלא מצאתי בהם ויש דבר שכן מצאתי בהם. לא הצלחתי, למרות ניסיון עקבי במשך חצי שנה, לפענח, להבחין ולאבחן היסטריה אבל הצלחתי לשמוע נתונים ואני חושב שהנתונים המבוססים מבדילים בין אבחון כזה לבין דברים אחרים שאנחנו שומעים ובזאת אני מצטרף כמובן לדבריו של חברי אורי מקלב.

כולנו שותפים לעמדה הזאת. זאת הזדמנות להודות לך שוב, דוקטור שרון אלרעי פרייס, ולבקש ממך להעביר את הערכתנו כמובן לכל העוסקים בדבר.

חבריי וחברותיי, ברוח הדברים אנחנו תכף מגיעים לקריאת התקנות ולהצבעה. אנחנו ממשיכים בשמיעת דברים מנציגי הממשלה. נציג לשכת ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, רועי דרור, ביקש להתייחס כי הוא צריך לצאת לדיון ואחריו נשמע את נציבות שירות המדינה ונשוב למשרד האוצר אם יהיה להם מה להוסיף.

חבר הכנסת קריב, נראה לי שאין צורך. שאר גורמי הממשלה אמרו את מה שצריך ובמידת הצורך, אם יש פערים שהוועדה ציינה, אני אשמח לתת תשובה של הממשלה.

אמרתי. אני חושב שהדברים הוזכרו על ידינו. לפני שאתה יוצר, אני אסכם את הדברים. אני מבקש מהיועצת לנציב שירות המדינה, גברת דורי שארף לשמוע את התייחסותה לתקנות, אם יש. אני כמובן בעוד רגע אעלה את שאלת הכללים.

מטעמנו תתייחס עורכת הדין עידית ביטמן, סגנית היועץ המשפטי.

שלום לכולם. רצינו להדגיש כמה דברים שעלו כאן מתחילת הדיון. השאלה הראשונה שעלתה הייתה לגבי העניין של ההסמכה החוקית להנחיות שקיימות לגבי עובדי מדינה. יש את הנחיית נציב שירות המדינה מאפריל 2021 שהוזכרה קודם לכן, שמבוססת על כללי שירות המדינה (מינויים) שנקבעו מכוחו של חוק המינויים. הסמכה חוקית לכללים ולהנחיה היא מכוח חוק שירות המדינה (מינויים) ולא מכוח חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה. זה חידוד שהיה חשוב לנו לציין.

מצד שני, ההנחיה והכללים מתייחסים לבקשת מידע על מצב רפואי, על בקשת מידע על חיסון או על בדיקה שלילית ולא נועדו ולא יוצרים מצב שמאפשר מניעת כניסה למקום העבודה של עובד שהוא לא מחוסן. זאת נקודה נוספת חשובה. אנחנו פעלנו בהתאם לנוסח של הכללים ושל חוק שירות המדינה (מינויים) שאפשרו לנו לקבוע מדרג שקבוע בהנחיה לגבי עובדים שעובדים בעבודה עם סיכון מוגבר או עבודה בעלת מאפיינים מגדירי סיכון. קבענו איזשהו מדרג של פעולות שאפשר לעשות לגבי העניין של בקשת מידע על תו ירוק או על בדיקה שלילית. אנחנו נצטרך לעדכן את ההנחיה, בעקבות הדברים שעלו כאן לגבי תוקף הבדיקה המהירה, דבר שלא עלה בזמן שכתבנו את ההנחיה. את זה נעדכן.

האפשרות לא לאפשר לעובד להיכנס למקום העבודה, לעובד לא מחוסן, זה משהו שלטעמנו מצריך הסמכה חוקית. לכן החוזר שהוצא על ידי נציגות הממונה על השכר, בעינינו כרגע לא ניתן להתחייב על זמנים של קביעת חוזר שהוא מותנה בקיומה של הסמכה חוקית. בעינינו כל עוד תזכיר החוק הרלוונטיים לא עברו את האישורים הנדרשים, לא ניתן יהיה להוציא את החוזר.

אנחנו כמובן מסכימים עם כל הנדבכים שהובאו בחוות הדעת של ייעוץ וחקיקה. אגב, זה נעשה גם בהנחיה שלנו לגבי קבלת מידע וכמובן שגם לגבי החוזר זה ייעשה. העניין של קבלת עמדה מקצועית או התייעצות עם משרד הבריאות, התדירות הסבירה של הבדיקות, הנגישות והזמינות של הבדיקות, דברים שפחות רלוונטיים לנו, אבל חשוב לנו לעשות איזשהו מדרג שלא על כל העובדים יחולו מגבלות אחידות אלא שזה יהיה קשור לאופי העבודה ולרמת הסיכון שיש שלעובד בעבודה או רמת הסיכון שהוא חושף אליה אחרים או חשוף אליה.

כרגע המצב הוא שנתנו את הסמכות למשרדים לבקש את המידע לגבי תו ירוק בהתאם לתבחינים שהם קבעו לגבי העבודה בסיכון והפעולות שאפשר לעשות הן פעולות שקיימות כרגע לפי הכללים של התקשי"ר. זאת אומרת, מניעת הגעה לעבודה יכולה להיעשות לפי הכללים של התקשי"ר, אם אפשר לשנות את מקום העבודה, אם אפשר לעשות עבודה מהבית – כלומר, לשנות את המיקום הגיאוגרפי של העובד או עבודה מהבית - או כמובן שימוש בהסכמה בימי חופשה. ככל שרוצים להוסיף את הסנקציות של מניעת הגעה לעבודה לא בהסכמה של העובד, נדרשת איזושהי תשתית משפטית חוקית.

אם אנחנו דורשים מהעובד שתי בדיקות, אין הלימה בנגישות שלו לעבודה.

זה אחד הדברים שאמרנו לגבי הנושא הזה של כל הסדרת מפת הדרכים. ברשותכם, עורכת הדין ביטמן, אני חייב לומר שאני קצת לא יורד לסוף דעתך. אני מסתכל על הכללים שהתקנת באפריל ואני מצטט מתוכם. "לעניין זה, סדרי עבודה, הגבלה, שינוי או התאמה לעניין אופי ביצוע העבודה ביחידה או במשרד בתקופת החירום בשל נגיף הקורונה". כאשר אתם מפרטים, אתם אומרים ש"בכלל זה, צמצום או מניעה של שהייה של עובדים לא מחוסנים עם ציבור שמנוע מלהתחסן או בעבודה בסיכון מוגבר או עבודה בעלת מאפיינים מגבירי סיכון". בהמשך אתם כותבים: "קביעת היקף בהרכב השהייה המותרת במקום העבודה".

בניגוד למה שהוצג כאן על ידי נציג משרד האוצר, הכללים – אני לא אומר מה מנהלי המשרדים יישמו – בפירוש מסמיכים את המנהל, בוודאי במקומות שמוגדרים כמקומות בסיכון מוגבר, למנוע הגעה של עובד למקומות העבודה. ההצגה כאילו הכללים האלה רק מתירים לשאול את העובד אם הוא מחוסן, פשוט לא נכונים. זה פשוט לא נכון. כתוב. אפשר לקרוא את הכתוב. אלא אם אתם אומרים לי שהוצאתם אחר כך הוראה שאוסרת להפעיל את זה, אז כרגע הכללים שהתקנתם בלי לעבור דרך פיקוח פרלמנטרי, חד משמעית מאפשרים למנכ"ל משרד בחלק מהמקומות למנוע הגנת עובדים, וזה מאפריל.

דבר שני. אני ראיתי את הסעיפים המסמיכים בחוק. אני פשוט לא מבין איך אתם קוראים מתוך סעיף 31 ו-32 בחוק המינויים את הסמכות.

חשוב לחדד שההנחיה לא קבעה סנקציה. ההנחיה קבעה שניתן למנוע הגעה של עובד - - -

אבל השאלה היא לא הסנקציה. לאדם יש זכות לעבוד בלי קשר אם יש סנקציה או לא.

שימוש בכלים שקיימים למעסיק שנתנו למעסיק במסגרת כללי התקשי"ר או ההנחיות בנושא עבודה מהבית. הכוונה היא לא למנוע מהעובד להגיע למקום עבודה. הכוונה היא שאפשר להגיד לעובד שלא יגיע היום לעבודה בירושלים אלא תעבוד מתל אביב.

גברתי, אני רואה מה כתוב כאן. אתם מכוח הכללים גם הסמכתם מנכ"לי משרדים למנוע הגעה לעבודה. כתוב. אני רוצה לשאול מה הקשר – באמת, אני חייב להבין – בין סעיפים 31 ו-32 לחוק שירות המדינה (מינויים) לבין המערכת הכללים הזאת שמאפשרת למנכ"ל משרד לשנות את סדרי עבודתו של עובד פלוני אלמוני עד כדי מניעת הגעתו. מקור הסמכה, להפך, אני לא מצליח להבין למה לא הלכתם עם הממשלה לחוק סמכויות מיוחדות שעוסק בעניין הקורונה. אם אתם חושבים שיש לכם שם מקור הסמכה, כפי שמשרד המשפטים חושב, מה עניין חוק שירות המדינה (מינויים) שעוסק בבדיקות רפואיות ובבקשת מידע רפואי בתהליכי מינוי של עובדים לבין החוק הזה? אם יש בעיית הסמכה בתקנות הקורונה על התו הירוק, אז בעניין הזה צריך להיות חסיד גדול של תרבות המדרש כדי להבין את הקשר בין סעיפים 31 ו-32 לחוק המינויים להסמכה. זה דבר אחד לגבי ההסמכה. אחר כך תסבירו לי. אפשר לקרוא, אם אתם רוצים שנקרא, את סעיף 31 ואת סעיף 32.
ת
דבר שני. הכללים כפי שהם מנוסחים כרגע, חד משמעית מאפשרים למנכ"ל משרד לומר לעובד שאתה יותר לא עובד כאן, אתה לא מגיע למקום העבודה. אם יש עוד כללים מכוח התקשי"ר, אז תראו לנו אותם.

דבר שלישי שאני מבקש את עמדתכם בו. כרגע התפרסמו תקנות. במדרג הנורמטיבי התקנות הללו שעוברות את אישור הכנסת, הן במדרג נורמטיבי יותר גבוה. התקנות האלה קובעות שאלה מקומות העבודה – ממשלתיים או לא ממשלתיים - בהם אסור לאדם בלי תו ירוק להיכנס אלא אם הוא נבדק. אני מבקש להבין מה הקשר בין התקנות האלה מרגע שנאשר אותן לבין הכללים כי לשיטתי הם מייתרים את הכללים. מהרגע הזה יש מערכת נורמטיבית שמסדירה את סוגיית הגעת עובדים. אני מדבר לגבי עצם הגעת העובדים. מהרגע הזה, זה כבר לא תלוי ברצון המנכ"ל. המקומות הממשלתיים שחוסים תחת התקנות, זה לא נתון להחלטת מנכ"ל. נכון? בהינתן המצב הזה שהממשלה גילתה את דעתה שרק במקומות האלה צריך להגביל את המניעה, האם אתם לא צריכים לא להוציא הבהרה אלא שבו, נסחו חוזר כללי חדש שיתכתב עם התקנות האלה, שיסתמך על מקורות חוק מתאימים למטרה שאתם מבקשים להשיג.

תשובתך ואז נעבור למשרד האוצר, לממונה על השכר.

אני אנסה להסביר שוב. ההנחיה שהוצאנו באפריל 2021 מבוססת על סעיפים 31 ו-32 לחוק המינויים שמתייחסים לקבלת מידע.

בתהליכי מיון עובדים.

נכון. תיקנו כללים חדשים על בסיס הסעיפים האלה שמתייחסים לקבלת מידע על תו ירוק ועל בדיקה שלילית לצורך התאמת סדרי עבודה במקומות העבודה. התאמת סדרי עבודה שמבוססים על הוראות התקשי"ר ועל הכללים שתיקנו בהתייחס לעבודה מהבית, לעבודה מרחוק, ולמגבלות שחלות מכוח התקשי"ר. אין בכללים שום הסמכה של המנכ"לים להגיד לעובד אתה לא מגיע יותר למקום העבודה. זה לא משהו שהוקנה כסמכות למנכ"לים בכללים וזה גם לא קורה בפועל. יכול להיות שהמצב השתנה ואנחנו צריכים היום להרחיב את זה.

אנחנו קוראים את אותם כללים?

הכוונה הייתה לקבל מידע כדי לאפשר לקבוע סדרי עבודה.

גברתי, הכללים מסמיכים את המנהל לקבוע את סדרי העבודה. לא לקבל את המידע. אנחנו קוראים את אותם כללים שהתקנתם?

לקבוע את סדרי העבודה שקיימים, בכלים שקיימים כבר גם כך, מכוח הוראות התקשי"ר. הרי לפי התקשי"ר יש הוראות שמאפשרות לאחראי במשרד להזיז עובד ממקום עבודה מבחינה גיאוגרפית למקום עבודה אחר, לשנות את סדרי העבודה מבחינת משמרות, לשנות את העבודה מבחינת עבודה מרחוק, מבחינת פריסה גיאוגרפית שונה. לא למנוע ממנו ולומר לו להישאר בבית בלי הסדר אחר. זו הייתה הכוונה וזה מה שכתוב בהנחיה.

נשמע את עמדת משרד האוצר ואת עמדת ההסתדרות.

אפשר לשמוע גם את עמדת חברי הכנסת?

בוודאי. נשמע. זו זכות שלך. אל תדאג.

אני ממתין כבר שעתיים וחצי.

שלום, נעים מאוד. אני סגנית הממונה על השכר. שאלת קודם מה לממונה על השכר להיות כאן. כממונה על השכר הוא אחראי על כל הסקטור הציבורי במדינת ישראל. הוא קברניט מאוד מאוד גדול בצי הזה שנקרא שוק העבודה וגם בעולם יחסי עבודה. לכן אנחנו נמצאים כאן בכובע הזה.

עידית ביטמן מהנציבות דיברה על הכלים שיש למעסיקים בנוסף לתקופת הקורונה. נעשה הסכם על ידי הממונה על השכר מול ההסתדרות על כלים שניתנו למעסיקים בנוסף לאלה הקיימים כדי שהם יוכלו לייצר פתרונות יצירתיים ולאפשר לעובדים לעבוד במשמרות בימי שישי וכל מיני כלים של גמישות ניהולית שניתנו למנהלים. את זה נשים בצד.

לגבי המתווה. דיברתם על כך שיש היום את התקנות ולאן הדבר הזה הולך. אחרי שדוקטור אלרעי פרייס הסבירה שאף אחד כאן לא רוצה לחייב מישהו להתחסן ולא באנו כדי לשמור אך ורק על עובדים שמסרבים להיבדק ולהתחסן אלא כמובן לכם יש אחריות כלפי כל העובדים, כולל העובדים שכן התחסנו וכן יושבים בחדר משותף ותלמידים שלא יכולים להתחסן. בתוך הדבר הכללי הזה המתווה שאנחנו מדברים עליו, אחרי שתעבורנה התקנות, הוא לא מתווה שאומר שמבטלים את פיצויי הפיטורים למישהו. לאף אחד אין כוונה כזאת. נעשה סדר מאוד מאוד בגדול מבלי להיכנס לרזולוציות. נכון להיום יש לך, אם אני הייתי עובדת אצלך, כמה אפשרויות. יש לך אפשרות לפטר אותי, יש לך אפשרות שאני אתפטר, ויש אפשרות – לפחות הייתה עד לאחרונה – שאני אצא לחל"ת. האפשרויות האלה, כפי ש"השתמשנו" בהן בתקופת הקורונה או בכלל, אלה היו אפשרויות כאשר אין לעובד ברירה. אם אתה פיטרת אותי מאלף ואחת סיבות או אם אני התפטרתי מאלף ואחת סיבות, אם הוצאת אותי לחל"ת כי המסעדה שלך נסגרה, המציאות שהתקנות האלה יוצרות, בהינתן שיש לי באמת אופציות ללכת ולהיבדק פעמיים בבדיקת אנטיגן שנמצאת במקום סביר, במרחק סביר, במחיר סביר, במחיר של לשמור על העמיתים שלי. דיברו כאן על הרס של מסעדה שתיסגר אבל מה עם הרס המסעדה אם יהיה סגר? מה עם הפיצויים שאז יידרשו?

בתוך המכלול הזה, כשהסתכלנו על המכלול הגדול שבתוך המנעד של קטסטרופה אל מול כאוס, באנו והצענו סיטואציה שאומרת שאנחנו מצפים שאחרי שהתקנות האלה תעבורנה, התזכירים יולידו מציאות שהיא פחות או יותר כזאת. אם אתה אדוני תוציא אותי לחל"ת או אני אצא לחל"ת כתוצאה מזה שסירבתי להיבדק, במציאות החדשה אנחנו לא סבורים שמגיעים לי דמי אבטלה בחל"ת כי לא פוטרתי, גם לא התפטרתי, אני יכולה ללכת להיבדק אבל אני לא רוצה. זאת מציאות שאני באיזשהו מקום לא אגיד שיצרתי לעצמי אבל אני לא מוכנה לעשות משהו שהוא סביר כדי לבוא ולשרת אותך אדוני. ככזאת, אם את הוצאת אותי לחל"ת, במציאות הזאת ביקשנו שבמציאות הזאת אני אהיה בחל"ת. יכול להיות שאני אומר לך שאני עובדת אצלך כל כך הרבה שנים, אני מלצרית אצלך, אל תפטר אותי, אני לא רוצה להתפטר, תן לי להיות בחל"ת, אני אהיה בבית ואחר כך נראה מה יהיה. זאת סיטואציה שאנחנו אומרים שזה כאילו לא לפה ולא לשם. התיקונים שאנחנו מציעים בתזכירים הם שכן כאשר יוצא עובד לחל"ת, אך ורק בנסיבות האלה, וכמובן אחרי שראיתי שאולי הוא יכול לשטוף כלים ואחרי שהוא יצא לחופשה וכל הדברים הסבירים, אבל גם לא לגרום לבעלי עסקים להיגמר.

אם התפטרתי, אז התפטרתי. גם היום, אם הייתי מתפטרת במסעדה שלך, אחרי שלושה חודשים הייתם משלמים לי אבטלה. אבל ההתפטרות הזאת שלי, יש היום מקרים שניתן לראות בהם פיטורים. אנחנו מבקשים בתיקונים שלנו שכאשר אני מתפטרת בסיטואציה הזאת, אל תראו אותי כמפוטרת לעניין פיצויי פיטורים אבל אם פיטרת אותי, אף אחד לא אמר שעובד כאמור לא יקבל פיצויי פיטורים. לא הייתה הצעה כזאת. כלומר, אם אחרי התקנות והתזכיר אתה החלטת לפטר אותי, אני אקבל את פיצויי הפיטורים שלי אבל לא יכול להיות שיאבחנו אותי מחברתי שהתפטרה. אדם שמתפטר גם היום, אחרי שלושה חודשים מגיע לו לקבל דמי אבטלה. אנחנו מציעים במודל החדש שכאשר אני מפוטר על ידך, זה לא באמת שפיטרת אותי, אני לא מעמידה את עצמי לרשותך.

גברתי מסבירה לי כרגע תזכירי חוק שוועדת השרים לענייני חקיקה עוד לא אישרה.

לא. אתה שאלת מה הכיוון.

לא. לא שאלתי. שאלתי האם למשרד האוצר, אחרי דברי הנציבות, יש עוד התייחסות לתקנות. אני לא מתכוון לפתוח כרגע את הדיון. יש לי הרבה מה לומר לך על הדוקטרינה החדשה שעד היום במדינת ישראל בחוקי העבודה היו התפטרויות שנחשבות כפיטורים ועכשיו חידשתם כלל גדול, אתם רוצים לחדש כלל גדול בענייני עבודה על רקע הקורונה - פיטורים שנחשבים כהתפטרות. אני לא מתכוון להיכנס כרגע לתוך זה. אלה פיטורים. אני לא מכיר יותר מדי דוקטרינות של אשם תורם בהקשר של תשלום. אני לא אדון כרגע בביצה שעוד לא נולדה ולא ראוי שתיוולד לדעתי ולדעת עוד כמה שותפים קואליציוניים.

האם יש למשרד האוצר מה להעיר על השאלות ששאלנו לגבי העובדה האם כאשר יש את התקנות האלה לא צריך להתקין מחדש את כל חוזרי נציבות שירות המדינה עם התייחסות לתקנות? התייחסות שלכם ותאמרו מתי אתם מתכוונים להוציא את מפת הדרכים שאומרת כך וכך המעסיקים בשירות המדינה.

יש כאן שתי נקודות נוספות שאולי ראוי להעיר בהקשר של הכללים האלה שדובר עליהם. האחת, ולו כדי ליצור שוויון בין התקנות לבין הכללי, לגבי עניין הבדיקות. יהיה צורך לעשות התאמות. דבר שני, יש להם השלכה, הם למשל הוחלו גם בכנסת על עובדים. זאת אומרת, צריך לשים לב שלכללים האלה יש גם השלכות רוחב. את שני הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

אני רק אומרת שעד אשר יהיה תזכיר, אנחנו קיבלנו הוראה, הממונה על השכר ונציב שירות המדינה קיבלו הוראה להוציא הנחיות. בהנחיות האלה אנחנו נוציא הנחיה כיצד יש לפעול בסיטואציה בה עובד לא מסכים להיבדק.

בבקשה. ההנחיה הזאת לא יכולה להתכתב עם הצעות חוק שעוד לא אושרו בכנסת ישראל. אני מצפה באמת, ולכן שאלתי את משרד האוצר ואת הנציבות, כמה ימים דרושים לכם - תכף נדון בתוקף התקנות – כדי להוציא את מפת הדרכים, שלא לדבר על זה שכאן אני אבוא בדין ודברים עם משרדי הממשלה. הכללים האלה, אין להם מקור הסמכה ראוי. אם אתם רוצים להגיש לי חוות דעת אחרת, בבקשה, אבל אני לא מצליח להבין על בסיס מה הם הותקנו. יותר מזה, כרגע יש תקנות חדשות – עוד מעט תהיינה - שהמדרג הנורמטיבי שלהן גבוה יותר וצריך להתקין את הכללים. הממשלה אמרה את דעתה, היכן העיקרון הזה של תו ירוק במקומות עבודה צריך לחול. נכון? אלה התקנות. אם אלה התקנות, אז אלה התקנות. זה מה שהממשלה קבעה. לא יכול להיות שבשירות הציבורי עכשיו חוץ מהתקנות גם עוד מנכ"לים יוכלו לנקוט בצעדים שהם מעבר לתקנות, אבל על זה אנחנו נתדיין בהמשך.

אני חושב שמה שניסינו להסביר כאן מבחינת הדיון זה שאלו שני סוגים שונים של הנחיות. הנחיה למעסיק, למשרד הספציפי, בנוגע לבדיקה ובדיקה של העובדים שלו האם הם בעלי תו ירוק או לא ובהתאם לזה העמדת סט של כלים. אגב, זה בהסכם עם ארגוני העובדים. סט רחב מאוד של כלים למעסיק שיכול לעשות המון דברים עם העובדים שלו על מנת לצמצם תחלואה. אני חושב שזאת יוזמה מאוד טובה של הממשלה, קריאת טובה מאוד טובה למעסיקים הפרטיים כיצד יש לנהוג בעולם בו אנחנו תחת איזשהו משבר בריאותי מאוד משמעותי.

מעבר לזה, עליית מדרגה שמצוינת בדיון היום והיא הרלוונטית לדיון היום, אלה אותן תקנות מחייבות בהן באה הממשלה ואומרת שלא משנה, על בסיס חוות דעת אפידמיולוגית גוף ממשלתי או גוף פרטי, בהינתן שאתה אחד מבין הקבוצות שנמנות בתקנות – אמרנו, חינוך היה, בריאות, רווחה ומקומות שיש עליהם חובת תו ירוק – כאן קיימת חובה חוקית. בהינתן החובה החוקית הזאת, יש לה את ההשלמות.

זה בסדר גמור. אני עדיין טוען שצריך לחזור לחוזר ולבדוק אותו.

אנחנו נתאם עם הנציבות. כרגע העלו איזושהי דרישה לחכות לתזכיר החקיקה. לדעתנו ברגע שהתקנות מפורסמות, מאוד מאוד בסמוך אליהן, צריכה לצאת הנחיה משלימה שאומרת מה עושים עם העובדים שלא עומדים בתקנות. זה מה שבכוונתנו לעשות.

תודה. יש לך הערכת זמנים?

את הערכת הזמנים שלי, אמרתי. ימים בודדים. כמה שיותר סמוך לפרסום התקנות. צריך לבוא בדין ודברים עם הנציבות.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר ולהגיב לדבריו. דיברתם קודם על שטיפת כלים והייתה הצעה להעביר עובד לשטוף כלים. היום, אני לא יודע אם אתם יודעים, בעולם של המסעדנות הגיעו למצב שמשלמים עד 17,000 שקלים לשוטף כלים. אין עובדים. בסוף בעל עסק כמו מסעדה ירצה להמשיך להפעיל את העסק שלו ואני לא בטוח כמה התקנות שאנחנו כממשלה, ככנסת, כמשרד האוצר בסוף יהיו פרקטיות בעולם של העסקים עצמם. בעל עסק כמו מסעדה יהיה חייב להעסיק עובדים. אין להם עובדים. לכן בעזרה שלנו אנחנו צריכים להיות מאוד פרקטיים בנושא של הבדיקות. יכול להיות שצריך להגיע למצב שכמו שאנחנו מעבירים בדיקות אנטיגן לילדים, לעזור גם לבעלי עסקים כדי לפתור את הנושא הזה שהעובדים יוכלו להמשיך לעבוד. בעל עסק כמו מסעדה, אם לא יהיו לו עובדים, הוא יסגור את העסק. הוא פשוט יסגור אותו.

חבר הכנסת דוידסון מסב את תשומת לבנו לתקנה 2(ב) שאומרת ש"עובד שהמעסיק קבע לגביו – זאת לא המדינה קובעת אלא המעסיק קבע לגביו – שאינו בא במגע עם המטופלים מקבלי השירות או קהל הלקוחות במקום העבודה, פטור מהעניין".

פרקטית כולם ימשיכו לעבוד.

אני לא יודע. את זה אנחנו נבדוק בהמשך הדרך. אני מבקש - לפני שנשמע את חברי הכנסת ולאחר מכן הקראת התקנות עם קבלת תשובות מהמדינה לגבי שינויים שביקשנו – לשמוע את נציג ההסתדרות.

תודה. אני הייתי רוצה לדייק דברים שנאמרו על ידי עורך דין רז נזרי לגבי פסיקת בתי הדין לעבודה. כדאי להזכיר שמדובר בפסיקה שניתנה במסגרת בקשת סעדים בלבד ולא בהחלטות סופיות בתיק עיקרי. כמו כן, באותן החלטות לא נקבע דבר לגבי השכר של אותן עובדות. אינני יודעת אם הן מקבלות אותו בפועל או לא, אבל לפחות בפסיקה, בהחלטות, בסעדים זמניים, לא נקבע דבר. עד כאן לדייק את דבריו.

מכובדיי, אני לא אכנס לשאלה בהיבט הבריאותי של עצם ההצדקה להחלת התו הירוק על מקומות עבודה על עובדים אלא בהיבט של ההשלכות על זכויות עובדים. כפי שזה בא לידי ביטוי בתזכירי החוק שאמנם טרם באו לדיון בוועדת שרים והם באמת אולי בבחינת ביצה שטרם נולדה, אבל הם כן הופצו להערות הציבור, כן נובעים מהחלטת ממשלה שכרכה את הדברים, את התקנות ואת החוקים, ואנחנו בהחלט רואים זאת בחומרה רבה.

הבעיה העקרונית של התקנות האלה, שכרגע מונחות בפני הוועדה, היא בהיותן נדבך ראשון של החקיקה הזאת שכנראה עוד נכונה לנו. דוקטור שרון אלרעי פרייס אמרה שמטרת התקנות היא לא לעודד חיסונים אלא להגביר את בריאות הציבור, להוריד את התחלואה. אלו מטרות ראויות שאנחנו כמובן שותפים להן ואני חושבת שהיינו שותף אחראי וראוי לאורך כל הדרך, מאז התחילה המגיפה הזאת. אבל המדיניות שעולה מהחלטת הממשלה שכוללת גם את התקנות וגם את תזכירי החוק כחבילה אחת, היא כן ניסיון לעודד התחסנות על ידי שימוש או יותר נכון מניעה של זכויות עובדים. לטעמי הדברים עלו בבירור גם מדבריה של הגברת גבאי מאגף הממונה על השכר באוצר שלצערי הצגת התזכירים או מה שעולה מן התזכירים די חוטאת לאמת.

התזכירים האלה, מה שעולה מהם, כפי שתיאר כבוד היושב ראש. כאן מדובר ביצירת נורמה חדשה מעולם יחסי העבודה של פיטורים שפתאום ייחשבו להתפטרות ולא יזכו בכל מיני זכויות שפיטורים מזכים.

שוב, אני רוצה להדגיש שאנחנו בעד התחסנות, אנחנו בעד שמירת משק פתוח, אבל אי אפשר ואסור להתעלם מכך שיש כאן מגמה שסופה פגיעה אנושה בזכויות קוגנטיות של חקיקת חוקי עבודה מגנים. אם זה בעצם אובדן מקום העבודה, אם זו שלילה של פיצויי פיטורים, של הודעה מוקדמת, דחייה של קבלת דמי אבטלה כאילו האדם המפוטר חייב ב-90 ימים. תארו לכם אדם שגם לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים וגם לא לדמי אבטלה במהלך 90 ימים. ממה בדיוק הוא ומשפחתו אמורים לחיות? האם זה לא יהיה נטל מעבר לפגיעה באיש עצמו על רמות הרווחה, על הקופה הציבורית? עד אובדן החיסכון הפנסיוני, וזה יכול להיות חיסכון שצבר עובד במשך עשרות שנים. את כל זה אנחנו רואים בתזכירי החוק שמסתובבים וכנראה הליך החקיקה שלהם יימשך אם כי אנחנו מקווים שהוא ייעצר מהר מאוד.

קראתי את נייר ההכנה של הייעוץ המשפטי ויש שם לא מעט נקודות מאוד ראויות שנוגעות למערכת יחסי עבודה, להיבטים של יחסי עבודה והן ראויות לדיון. למשל הסוגיה על מי תחול עלות הבדיקות. אני רוצה אולי להוסיף נקודה נוספת שאולי יש מקום שהתקנות יבטאו איזשהו מדרג של הלימה בין חומרת המגבלות מול סיכון החשיפה ולא כהחלה גורפת לכולם. מעבר לאופציה שרשומה שם שהמעסיק יקבע מהי מידת החשיפה של העובד.

בשלב זה, עד כאן. אני מאוד מודה לאדוני.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הערה לסדר. אנחנו דנים כאן בנושא תקנות. אפר לשמוע את הצגת הדברים על ידי משרד היועץ המשפטי, המשרד הרלוונטי, אבל אנחנו צריכים עכשיו להתייחס - לאחר כל הסבב הגדול, אחרי שלוש שעות של דיון, אחרי ההסתדרות – לנושא העקרוני, במיוחד כאשר לנושא הזה היה גם היבט עקרוני ולא רק היבט מעשי לגבי זכויות עובדים ולגבי הפגיעה.

מקובל.

אני רוצה קודם כל להבהיר לגבי הנדבך של איש באמונתו יחיה. אנשים יכולים להחליט על עצמם, אם הם רוצים או לא רוצים. זו זכות. איש באמונתו יחיה.

שיחיה באמונתו אבל שלא יתקרב אלי.

ברור שזה חשוב באופן כללי וגם לגבי זכויות עובדים, זכויות מול מעביד. כאן זאת לא השאלה. הנושא של כל אחד מה שהוא חושב והזכות של כל אחד, חופש העיסוק וכולי, כל זה נכון. גם זכויות עובדים הוא ערך מאוד חשוב ואנחנו צריכים להגן על זה מול המעביד. כאן כל נושא תקנות הקורונה, כולל הדבר הזה, זה דיון אחר לגמרי. מה מידת המחויבות, שאלה של תקנות הכלל מול הפרט. כל המגבלות שאנחנו עושים ובכל התקנות שאנחנו מתקינים, אנחנו בעצם אומרים שיש פרט אבל יש כלל והקורונה הביאה אותנו למצב שהוא מאוד בולט, שאדם לא חי לעצמו. הוא לא יכול לחיות לעצמו אלא הוא צריך לחיות בתוך הסביבה. כאן השאלה היא האם הכלל צריך לחייב את הפרט. כדי שהכלל יחייב את הפרט, יש לזה כללים מאוד מאוד קשוחים, מתי הכלל יכול לחייב את הפרט. במסורת שלנו יש את שבעת טובי העיר שהם אנשים שסומכים עליהם, שמאמינים בהם, שהם באמת מייצגים והם עושים את עבודתם נאמנה ושהנתונים שיש לפני מי שבא לעשות את זה, אלה נתונים אמיתיים אחרי שבדקו את כל הצדדים ואחר שאנחנו יודעים כמה בן אדם מדביק. זאת לא שאלה כמה הוא יכול להינזק אלא כמה הוא בלי חיסון בכלל, כמה הוא מדבק. אלה הם דברים אחרים בהם צריך לדון. האם אדם שבמודע לא מקבל חיסון, האם אין לו קדימות בקבלת טיפול רפואי. זה נושא אחר שאפשר לדון בו. בנושא הערכי שבן אדם מחליט להימנע מחיסון ואחר כך בעקבות כך – ואין ספק בדבר הזה – הוא מבקש מהמערכת הציבורית להתייחס אליו ולטפל בו, השאלה אם יש לו קדימות מול מי שאומר, לא, אני כן הלכתי עם הכלל.

תמיד הקדימות בבית החולים היא על פי מצבו של האיש.

אבל יש שאלה ערכית, האם אתה מקדים טיפול כשאין מקום לכולם.

תחליט לא להגיע בתקנות למצב שדרושה בחירה כזאת, חס וחלילה.

יש כאן הרבה פילוסופיה אבל זה לא הזמן עכשיו. כבר התעייפנו כדי לדון בערך הפילוסופי של העניין, של פרט מול כלל, אבל ודאי שכדי שנקבל החלטות כלליות צריך שהן יהיו סבירות. אני למשל חושב שיש הבדל בין מגן אבות ובין מוסדות החינוך לבין הטיפול בנושא אטרקציות ובנושאים אחרים, שם מיט שמקבל את השירות הוא לא שבוי כדי לקבל. לכן אני עדיין חושב שאין הלימה בין מה שאנחנו עושים כאן מול המגזר הציבורי ושאנחנו לא דורשים תו ירוק מול אטרקציות כפי שאנחנו דורשים תו ירוק. אני בטוחן שבשירות שהממשלה נותנת ומשרדי הממשלה נותנים, אנחנו לא דורשים תו ירוק ממי שנתן את זה. אין לי ספק שבשירות שהממשלה נותנת אנחנו לא דורשים תו ירוק אלא זה תלוי בהחלטת המנכ"ל. יש הרבה יותר סיכון בנושא הזה ואנחנו היום דורשים מהעובדים להתחסן כי אם לא, אנחנו לא נותנים את זה. זה ברור מאוד. במכון כושר יכול להיות הרבה פחות מסוכן למקבל השירות מעובד שנמצא במכון כושר מאשר בשירותי ממשלה רבים שניתנים ולא רק בחינוך. בדוגמאות רבות הממשלה נותנת שירותים. בכל קבלת קהל יכול להיות שאנחנו בצפיפות בכל משרד ממשלתי אבל שם אנחנו לא דורשים מהעובד תו ירוק ואילו כאן אנחנו כן דורשים ממפעילי אטרקציות או מעובדי מכון כושר שכל העובדים יהיו בעלי תו ירוק. העובדים, לא רק אלה שמקבלים את השירות. לכן אין כאן הלימה.

יותר מזה. בסופו של דבר כשאנחנו מדברים היום על זכויות העובד, בעקבות התו הירוק אותה מסעדה שאנחנו מונעים ממנה לקבל רק את מי שיש לו תו ירוק, אנחנו גורמים לכך שעובדים מפוטרים. אנחנו היום מפטרים אנשים בגלל דרישות של אחרים. אנחנו היום דורשים מאותם אנשים שלא מחוסנים שיהיה להם תו ירוק. אנחנו גורמים לכך שאנשים לא יוכלו לתת את השירות ועובדים מפוטרים. אם כן, היכן זכויות העובד שאנחנו לא מסתכלים עליו?

כדי לקבל תקנות כאלה שאתה דורש גם מנותן שירות, זה צריך להיות מתוכלל בתוך תקנות כלליות, שאנחנו רואים אותו כגורם סיכון כללי, שזה משתלב יחד עם הוראות אחרות שקיבלנו. אני אומר במילה אחת. השאלה אם אנחנו עושים עכשיו הוראות לגבי העובד או שאנחנו אומרים שאי אפשר לחזור לעבודה בגלל שיש מגיפה, אנחנו מחזירים לעבודה כאלה שהם עם תו ירוק. השאלה איך אתה מסתכל על זה. האם אני מחזיר לעבודה או שאני אומר שמי שאין לו תו ירוק, אני מפטר אותו ואני לא יכול להעסיק אותו. זאת שאלה של הסתכלות, היכן כובד המשקל. אם כובד המשקל הוא שאנחנו מחזירים לעבודה, יש מגיפה והיה צריך להיות סגר ואף אחד לא יכול לצאת לעבודה, ומי שמחוסן, אנחנו מאפשרים לו, לוקחים סיכונים אבל פחות סיכונים, אז אנחנו היום מתייחסים דווקא לאותו עובד שלא נמצא.

מילה אחרונה. אין ספק והתפלאנו על כך שהאוצר מביא את זה. לדעתי כל התקנות בנושא הקורונה יש להן הלימה לתקציב. בסופו של דבר אנחנו לא מחליטים הרבה החלטות או אנחנו לא משלמים לאנשים חל"ת רק בגלל נושא תקציבי. רק בגלל שתקציב המדינה היום לא שזורה בתוכו התמודדות עם הקורונה. בסעיף ההוצאות אין סעיף הוצאות של קורונה חוץ מדברים קטנים. זה גורם לנו לא לשלם לאנשים חל"ת. זה גורם לנו לא לקבל תקנות מסוימות. זה גורם לנו לדרוש תשלום מאנשים, לתת פחות שירות ובעקבות כך יש פער בין מה שקורה כשרוצים להתקין תקנות לבין התקציב. התקציב הוא לא תקציב של קורונה. לכן אנחנו סובלים גם בדברים שאנחנו לא מתקנים. זאת עלות למשק וזאת עלות למשרדי הממשלה ואין לזה תקציב. בוועדה הזאת שמענו את זה.

תודה. חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת דוידסון, אם תרצו התייחסות לפני שנקרא את התקנות.

תודה. לא.

תודה.

כפי שאמרתי, לא נקיים כאן דיון גורף בענייני התו הירוק כי דיון נוסף בתקנות יתקיים בתחילת השבוע ושם גורמים נוספים יוכלו לדבר.

היועץ המשפטי יעלה עוד מספר נקודות לקראת קריאת התקנות אותן העלינו בדיון עם הממשלה ונבקש תשובות של הממשלה. אני כן אבקש מנציג ההסתדרות הרפואית, שאנחנו מקפידים לאפשר להם להגיב על כל קובץ תקנות, להתייחס לעניין. או פרופסור נדב דוידוביץ או פרופסור חגי לוין, בבקשה, בקצרה.

תודה לך יושב ראש הוועדה. חשוב לציין שמה שעומד בפניכם זה תיקון עיוות שלא תוקן קודם. ברור שמבחינה אפידמיולוגית, אם אתה צריך תו ירוק באזור והעובדים אינם עונים לכללי התו הירוק, יש בכך סכנה לשאר האנשים וברור שהיה צריך לעשות את זה מלכתחילה. יחד עם זאת, מה שעושים חייב להיות מקצועי ביותר, סוף מעשה במחשבה תחילה. ראיתי את חוות הדעת האפידמיולוגית – זה קצת מביך כי היא לא מעודכנת למצב הנוכחי. לא הייתי נכנס לניתוח על סמך חוות דעת מלפני חודש וגם לא בבריאות הציבור. אני חושב שהוועדה, כדי להחליט, צריכה שיוצגו בפניה נתונים העדכניים. צריכה להיות התייחסות שחסרה בחוות הדעת האפידמיולוגית לגבי ההבדל בין סוגים שונים של פעילות. אנחנו הצבענו על כך, וטוב עשתה הוועדה שהתעקשה על הנושא הזה, למשל בנושא של הבריכות. גם עכשיו אין הבחנה מספקת בין אזור פתוח לאזור סגור. לא היינו רוצים שבעקבות התקנות הללו, ייאסר על מצילים לעבוד ועכשיו יהיו לנו מקומות ללא מצילים.

עלה גם הנושא של החסינות הפרלמנטרית. אני חושב שחשוב שגם בכנסתך יחולו הכללים. מאוד חשוב שתהיה ועדת חריגים מקצועית. כדי שהתקנות יעבדו, חייבים לתת מענה לאנשים שהתקנות לא נותנות להם מענה. למשל, יש בישראל אנשים שקיבלו שתי מנות חיסון שאינן פייזר. הם לא צריכים לקבל מנה נוספת לפי דעת כל המומחים בעולם אבל כרגע אין להם שום יכולת לקבל תו ירוק בדרך אחרת. הדברים האלה צריכים לקבל מענה מקצועי כדי שהתו הירוק לעובדים יצליח.

תודה רבה פרופסור לוין. אני חוזר ואומר שביום שני הקרוב נידרש לקיים דיון בתקנות התו הירוק עם המדיניות החדשה של הממשלה שנכנסת לתוקף ב-3 באוקטובר. דרך אגב, אני מאותת למשרד הבריאות. עמדתי לא השתנתה. המדיניות הזאת צריכה להיות מעוגנת בתקנות ולא בהחלטה של מנכ"ל משרד הבריאות. אי אפשר לבנות הר שלם של תקנות על החלטה של מנכ"ל שלא עוברת פיקוח פרלמנטרי. ההגדרות האלה זה לא עניין רפואי אלא אלה הגדרות של מדיניותך שנסמכות על עמדה רפואית. בסופו של דבר הממשלה היא זו שמקבלת אתה החלטה איזו המלצה לאמץ או לא. כבר מאותת לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. אנחנו נתחיל להקפיד על כך שההגדרות האלה לא תלויות רק בהחלטת מנכ"ל אלא גם אישור ועדה, בדיוק כמו שהממשלה מקבלת את יומה להחליט על המדיניות אבל אני מציע שנחזור לדיון של ההבחנות בין פתוח לבין סגור.

לגבי נושא חוות הדעת. מכיוון שבעיניי זו הפעם הראשונה מאז אני זוכר שקיבלנו בתוך חוות הדעת האפידמיולוגית התייחסות למחקרים קונקרטית לגבי הצדקת הרציונל של התו הירוק, אני מזמין את הר"י שהיא גוף בעל מעמד רשמי להגיב ואני מציע לעשות זאת בכתב כדי שנוכל להפיץ אתך זה לכל חברי הוועדה. אם אתם יכולים עד ראשית השבוע להתייחס לחוות הדעת של משרד הבריאות, מה הם הנתונים החסרים, מה הם הנתונים שאתם מצפים לראות בחוות דעת כזאת, זה מאוד יעזור לנו. בסופו של דבר אנחנו לא אנשי רפואה, חלקנו אנשי מדע כמו חבר הכנסת בני בגין, אבל אנחנו נשמח לקבל את עמדת הר"י לגבי התשתית האפידמיולוגית שמונחת בפנינו בעניין הצדקת התו הירוק.

בשמחה. אני רק אציין שלא כל הנתונים חשופים בפנינו.

גם לזה אני מציע שתתייחסו במסמך שלכם.

אני גם אזכיר שבדיון הקודם הנחנו חוות דעת מקצועית בפני הוועדה. עוד נקודה קריטית. מאוד חשוב, כדי שהתקנות יצליחו, שנושא הבדיקות יהיה פרקטי. צריך להנגיש אותן. ראינו מה קרה עם התורים הארוכים.

נכון.

צריך למשל לעודד ביצוע בדיקות במקומות העבודה וכן הלאה.

בעניין הזה צריך לציין שראינו במוצאי ראש השנה איזשהו כשל מערכתי בנושא הבדיקות ואני חושב שכאן צריך לשבח את משרד הבריאות, ואני מניח שגם את מגן דוד אדום. לא ראינו תופעות דומות ביתר ימי החג. לפעמים יש עומסים אבל התחושה היא שכן הוקדשה מחשבה לריפוי הכשלים שהתגלו במוצאי ראש השנה. עוד יש הרבה מה לעשות כמו באמת לבדוק את העניין הזה של מקומות עבודה גדולים שיהיה אפשר להביא לשם בדיקות. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. תודה לפרופסור לוין.

אני אאפשר לעוד דובר אחד, שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות. אני מבקש ממך להתייחס לא לסוגיית התו הירוק באופן גורף אלא להחלת התו הירוק על העובדים במסעדות שזה נושא הדיון שלו. אתה כמובן תוזמן לדיון היותר רחב שיתקיים בשבוע הבא בעניין התו הירוק.

תודה אדוני היושב ראש. אני אתחיל עם כמה נתונים. אנחנו היום מעסיקים בתעשיית המסעדות בין 140 ל-150 אלף עובדים. רובם הגורם הם צעירים בעשור השלישי לחייהם. כלומר, בין גיל 20 ל-30 וכולנו יודעים את הבעייתיות מבחינת החיסונים בפלח אוכלוסייה זה. יש לנו מחסור עכשווי של 25,000 עובדים שאנחנו יודעים לקלוט אותם מיידית אבל לצערנו אנחנו לא מוצאים אותם. בטרום קורונה הענף העסיק מעל 200,000 עובדים. אנחנו עדיין לא חזרנו למספרים האלה אבל אנחנו מקווים לחזור לשם.

התזכירים הללו פוגשים אותנו בכמה מקומות. הסיטואציה הזאת בה יש תו ירוק ללקוחות שלנו ואין תו ירוק לעובדים שלנו, היא סיטואציה אבסורדית שגורמת למחלוקות בתוך העסק בין העובדים מכיוון שיש עובדים שמתחסנים ויש עובדים שמסרבים. זה גורם לכך שעובדים לא מחוסנים הרבה פעמים מדביקים עובדים מחוסנים. העובדים הלא מחוסנים מדביקים וגורמים לכך שכל הצוות צריך להיכנס לבידוד ולמעשה הרבה פעמים מסעדות נסגרות כיוון שאין להן כוח אדם להפעיל את העסק שלהן. זה גורם למחלוקות יום יומיות עם הלקוחות שלנו שעומדים בפתח העסק והם יודעים שאנחנו, ברגע שאנחנו מסרבים להכניס אותם גם לחלל הפנימי וגם לחלל החיצוני, הם יודעים שהעובדים שלנו, יכול מאוד להיות שהם לא מחוסנים והם מטיחים את זה בפנינו וזה גורם לעימותים רבים בינינו בלין הלקוחות שלנו.

לגופו של עניין. אני שמעתי את המשנה ליועץ המשפטי אומר – ונדהמתי לשמוע – שמצבנו היום, אם נגיע לבית משפט, הוא יותר טוב בגלל תזכיר החוק שפורסם. האמירה הזאת היא אמירה קשה, היא אמירה בלתי סבירה. אנחנו לא רוצים ולא יכולים להגיע לבתי משפט עם העובדים שלנו. אין לנו לא את התקציב לזה ולא את הזמן ואנחנו גם לא רוצים להיות בעימות עם העובדים שלנו . זה קודם כל ולפני הכול. לכן, כפי שאתה אדוני היושב ראש אמרת, צריך להיות כאן מאוד ברור מה הולך להיות ומה אנחנו כמעסיקים צריכים לעשות כי אם יש סיטואציה בה דברים לא ברורים ואנחנו נצטרך ללכת לבתי דין לעבודה, זה אולי עניין לדיון אחר של הוועדה, אבל אף מעסיק לא באמת נותן באמת נותן אמון בבית הדין לעבודה שהוא יהיה לטובת המעסיק ולא לטובת העובד. זו המציאות בשטח.

עניין נוסף הוא כל הנושא של בדיקות שיהיו על חשבון העובדים. אני אומר לכם שבמציאות הנוכחית והמחסור בכוחו אדם, אנחנו יודעים שכל גזרה כזו בסופו של דבר עוברת למעסיקים כי העובדים לא יהיו מוכנים לממן את זה ואנחנו, המעסיקים, נצטרך לשאת בעול הזה של העלות של הבדיקות.

גם הנושא של ימי חופשה שעלה כאן בדיון על ידך אדוני היושב ראש. לנו אין היום תקציב מיו תר לשלם ימי חופשה עבור ימי עבודה שכרגע נצטרך להוציא מתזרים המזומנים הרעוע שלנו.

נושא נוסף שעלה כאן היה שאנחנו נעביר אותם לתפקיד אחר. דיבר על זה גם חבר הכנסת דוידסון. מי שחושב שאני יכול להגיד למלצר או למלצרית לעבוד עכשיו בשטיפת כלים והוא יסכים – הוא לא מבין את המציאות.

לכן, לסיכום דבריי אדוני היושב ראש. אני שמעתי את הדיון מתחילתו. אני מצטרף בצורה מובהקת לדברים שלך לגבי זה שהחוק הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור גם מבחינת המעסיקים. אם חושבים שיעבירו כאן חוק שלא ברור מלכתחילה שעובד שבוחר לא להתחסן ובוחר לא להיבדק האחריות על כך, לרבות פיצויי הפיטורים והזכויות האחרות של העובד במקרה והוא מפוטר יחולו על המעסיק – הן לא באות בחשבון מבחינתנו. תודה.

תודה לך על הצגה רהוטה. בנקודה האחרונה יש לנו מחלוקת אבל זה טוב. מחלוקות לשם שמיים ולשם בריאות הציבור וגם לשם רווחת המעסיקים וגם שלל העובדים כאחד. אני אומר שוב שאני מסרב לדון כרגע בתזכירי החוק. התקנות עומדות בפני עצמן. הערכתי הפוליטית נאמרה כבר לגבי תזכירי החוק האלה, אבל כשהם יגיעו שולחן הכנסת, נדון.

נאמר לגבי עניין החוזר. כאן חשוב להדגיש, גם בהמשך למה שאמר יושב ראש איגוד המסעדות וגם התייחסות יושב ראש הוועדה, שכל זמן שהדברים לא מוסדרים אם בתזכיר חוק או בחוזר, לפחות בחוזר שמוצע על ידי הממשלה, הדברים יהיו לפתחם של בתי הדין לעבודה. זאת אומרת, העמימות הזאת בסופו של דבר תהיה שאלה פרשנית האם זאת הרעה מוחשית של תנאי העבודה או לא. זאת אומרת, ככל שניתן להבהיר את הדברים, אם בדרך של חוזר או בדרך של חקיקה ראשית, כמובן שזה ייטב לכולם, גם לעובדים וגם למעבידים לשם בהירות בעניין הזה, שהדבר לא ייוותר לפסיקה של בתי הדין לעבודה כי בעניין הזה יכולה להיות הרבה מאוד אי ודאות שלא מיטיבה עם אף אחד.

אם יורשה לי, יש עוד שתיים או שלוש נקודות שגם התייחסנו אליהן בנייר שלנו ושלא נדונו עד עכשיו והיינו שמחים לשמוע את ההתייחסות שלכם.

לגבי הנקודה הראשונה, כבר הזכיר יושב ראש הוועדה לגבי הנושא של חריגים. יש אפשרות בתקנות, אם עובד הוא לא במגע עם מקבלי השירות, לצורך העניין מי ששוטף כלים או מנהל החשבונות, הוא יכול להיות פטור מהתקנות האלה. אבל יכולות להיות סיטואציות אחרות בהן המעביד דווקא יזדקק לגמישות. למשל מוסדות בריאות ורווחה בפריפריה, שיכול להיות שיש להם מצוקה של כוח אדם והם בבעיה בדבר הזה. האם אין מקום להוסיף כאן התייחסות לאפשר במקרים חריגים לפטור עובד מהתקנות האלה מעבר לעצם העברתו?

לא עובד. המעסיק.

הכוונה היא האם יש אפשרות לוועדת חריגים.

שאלה שנייה לגבי מנועי חיסון. אני מבין שמנועי חיסון עושים את הבדיקה המהירה על חשבון המדינה. כך בתו הירוק באופן כללי וכך גם כאן. השאלה אם בכל זאת אי אפשר עם מנועי החיסון ללכת לקראתם יותר ולמשל לאפשר לעשות בדיקות PCR פעם בשבוע במקום את הבדיקות המהירות פעמיים בשבוע כי בסופו של דבר זה ציבור שיש הצדקה לתת לו התייחסות מיוחדת והקלות מיוחדות.

שאלה שלישית היא לגבי תקופת התארגנות. בתקנות הלאה מוצע שלמרות שמשרד הבריאות סבור שיש צורך בשבוע מאז החיסון השלישי בשביל לקבל את התו הירוק החל משבוע הבא, יהיה תו ירוק למישהו רק אחרי שבוע מאז החיסון השלישי, בשביל לאפשר התארגנות, מאפשרים במשך שלושה שבועות למי שקיבל את החיסון השלישי ליהנות מתו ירוק לצורך התקנו ת אלה מיידית. השאלה אם אי אפשר לאפשר תקופת התארגנות כזאת גם למי שלא התחסן בכלל. זאת אומרת, אולי לא כזאת, אולי יותר קצרה אבל לאפשר למישהו שהוא בתהליך חיסוני. בסופו של דבר, כמו שנאמר בתחילת הדיון, התקנות האלה מהוות עליית מדרגה מבחינת ההשפעה שלהם על אנשים. יכול להיות אדם שאמר שאני לא אתחסן בשביל ללכת לפעילות פנאי אבל עכשיו הוא ילך להתחסן. האם לצורך התארגנות לא ראוי לאפשר בהקשר הזה תקופת התארגנות?

מי המשרד שמתייחס לשאלות האלה?

אני אתייחס בכלליות ואני אתן למשרד הבריאות להשלים לגבי החלקים שלו.

לגבי ההערה הראשונה, לגבי הצורך במתן חריגים במצב שאין תחליף לעובד ועד שהוא לא מקבל בתנאי התו הירוק, הוא עדיין נדרש למעסיק. לאור הערות היושב ראש והשיחה המקדימה, אנחנו עשינו בדיקה פנים ממשלתית נוספת בעניין הזה ועמדת הממשלה נשארת בעינה כפי שמוצג בנוסח התקנות שמונחות בפניכם. מבקשים שלא לאפשר חריגים מתוך חשש שזה יביא לפריצה של הכלל שיש כאן.

לגבי בדיקות למנועי חיסון. אני מציעה שמשרד הבריאות יידרש ויאמר מה הבדיקות הנדרשות.

לגבי תקופת ההתארגנות. שוב, מתבקשת חוות דעת אפידמיולוגית ומשרד הבריאות אומר שמקבלי חיסון, מנה ראשונה, הרי לוקח ארבעה שבועות עד שבעצם הם מקבלים את העמידות ולכן לתת איזושהי תקופת התארגנות ארוכה לאנשים האלה, יוצר סיכון בריאותי לאלה אליהם הם ייחשפו ולכן מתנגדים לזה.

ברור. האם נציגת משרד הבריאות מבקשת להתייחס? לאחר מכן אני אסכם, נקריא ונצביע.

שלום לוועדה. לגבי השאלה הראשונה, לגבי ועדת החריגים, כפי שעורכת הדין עקביה אמרה, אנחנו מסכימים ואכן לא נכון בעינינו לאפשר חריגים למתווה הזה. הדבר הזה נדון בין היתר גם עם אגף הרפואה אצלנו וגם עם מנכ"ל משרד הבריאות, וזו העמדה. אני מדגישה שאנחנו מדברים כאן על עובד שגם מסרב להיבדק. זה עובד שמסרב לשני הדברים האלה ובעינינו לא נכון לאפשר לו את ההגעה.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל לפעמים החריגים האלה זה אינטרס של המעביד. זה לא מנקודת המבט של העובד. יכול להיות שיש לך מוסד רפואי או מוסד רווחה שאין לו אלטרנטיבות בפריפריה. זאת לא הטבה לעובד אלא זאת האפשרות שלו לתת שירותי רווחה או בריאות כאשר אולי אין לו אלטרנטיבה.

אבל הסנקציה לא מוטלת על העובד אלא על המעסיק.

על המעסיק ובעקיפין על הציבור. יש עובד שאומר שאין לו תו ירוק והוא לא רוצה להיבדק אבל המעסיק צריך אותו כי הוא מפעיל איזושהי מרפאה לבריאות הנפש בקריית שמונה.

הוועדה תכף תדון בתוקף התקנות. בסדר גמור.

זה לעניין החריגים. לעניין ההתארגנות. גם כאן אני חושבת שהחלופה של הבדיקות נותנת מענה ראוי. עובד שעד עכשיו לא מצא לנכון להתחסן בכלל ובאמת עד שתהיה לו תעודת מחוסן בתוקף יעבור זמן ובזמן הזה יש את חלופת הבדיקות שבעינינו היא חלופה לגמרי סבירה שעומדת גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מקצועית. לכן אנחנו לא רואים מקום לאפשר את ההגעה שלו עם המשך סיכון של הקהל.

לגבי מנועי החיסון. אני חייבת לומר הערה שלא נדונה ואני חושבת שיש לה חלק. נבחן את זה. כלומר, לאפשר לה לעשות בדיקת PCR ולא רק בדיקות מהירות. זה נכון מה שנאמר, שהבדיקות הן לא על חשבונם אבל אני מבינה את הנטל שיש לבדיקה פעמיים בשבוע וזה דבר שאנחנו נבחן.

תודה רבה. חברים, אני מבקש לסכם ולעבור להקראה ולאחר מכן להצבעה.

אנחנו עוד בדיון המקדים, וגם אני במהלך הדיון, אמרנו שנושא הסנקציה הפלילית לא יכול לעמוד, אני מבין שכאן בנושא הזה יש הסכמה עם הממשלה ולכן עת נביא את התקנות להצבעה אנחנו נמליץ לחברי הוועדה לאשר את התקנות למעט התקנה שמטילה כרגע סנקציה פלילית. המשמעות תהיה שהתקנות תקבענה נורמה מחייבת, כי חוקים ותקנות מחייבים, אבל נושא הסנקציה, זה דבר שהממשלה תצטרך להשלים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת שפק.

אני רק אומר שכרגע, בניגוד לתקנות הקורונה האחרות, אין בתקנות האלה אפשרות להמיר את הסנקציה הפלילית בקנס מינהלי ואנחנו ראינו את זה גם כבעיה עקרונית וגם בתכל'ס זה יוריד את רמת האכיפה. יש כאן הסכמה עם הממשלה.

אני מתכוון, גם מתוך הדיון שהתקיים בממשלה, להציע לחברי הוועדה לעשות כאן הבחנה בין מוסדות הרווחה ומוסדות הבריאות שרובם פועלים תחת רגולציה ממשלתית או הם חלק מהשירות הציבורי. מבדיקה שלי רבים מהמקומות האלה כבר קיבלו מראש הודעה על הכוונה ללכת למדיניות הזאת לבין העסקים הפרטיים שפועלים מכוח התו הירוק בכל מה שנוגע לתוקף הכניסה של התקנות. אני אציע שלמוסדות – נקרא להם הציבוריים הממשלתיים בתחום הרווחה והבריאות - אנחנו נכניס את התקנות לתוקף כפי שהממשלה מבקשת ב-30 בחודש, אבל לעומת זאת – ואנחנו נקריא ונראה את זה במקום – התקנה שעוסקת במקום ציבורי עסקי המנוי בתקנה 2(א) לתקנות הגבלת הפעילות, ככל שהוא פועל בדרך של פתיחתו לציבור, הנושא הזה של המקומות של התו הירוק, אני מציע שזה יחול מיום שלישי הבא, כדי לאפשר למעסיקים להתארגן. יש מעסיקים שלא יודעים על זה, הממשלה לא קיימה כאן איזשהו מסע הסברה מסודר בנושא הזה ואי אפשר מהיום למחר לומר לעסקים פרטיים אתם לא יכולים שעובד כזה או אחר יעבוד אצלכם. חייבים לתת כאן כמה ימי התארגנות למגזר הפרטי. זאת תהיה הצעתי.

רק לשים לב שגם מוסדות בריאות ורווחה, יש מכל המינים והסוגים.

זה בסדר גמור אבל מבדיקה שלי, מוסדות בריאות ורווחה קיבלו התרעה בחלק גדול מהמקרים. אתם רוצים שנכניס את כל התקנות ביום שלישי הבא? אני מוכן. זאת לא הייתה עמדת הממשלה. אם אתם רוצים לבדוק עם משרד ראש הממשלה, כי למיטב ידיעתי זו לא עמדת הממשלה, העצה שלי תהיה שלגבי המקומות של תו ירוק, זה יהיה מיום שלישי.

אני מחדד את דבריו של היועץ המשפטי לוועדה. יש את חוזר נציבות שירות המדינה. יש את כללי שירות המדינה. לא אכנס כרגע ולא אחזור לדיון על הסמכה או לא הסמכה. ברור שצריך לבחון אותם אל מול התקנות, כן לטייב, לא לטייב וכולי. נשאיר רגע את סוגיית ההסמכה בצד ונפתור אותה בהתדיינות אחרת. אנחנו מצפים לאו דווקא לחוזר. אנחנו מצפים, במקביל לזה, לאיזושהי קריאת כיוון מהממשלה, כזו או אחרת, שתעזור למעסיקים להבין מה הכלים שעומדים לרשותם ללא שום קשר לתזכירי החוק שהדיון בהם הוא רק בראשיתו ואנחנו נעמוד על מציאת דרך. אני לא אומר כרגע איך – לא יודע אם חוזר, לא יודע אם הנחיות יועץ משפטי לממשלה – ואתם תחשבו מה הדרך אבל לאי אפשר להותיר את המעסיקים במשק בלי איזושהי קריאת כיוון והתשובה היא לא מבתי הדין לעבודה. זאת יוזמה ממשלתית. תחשבו על העניין הזה. מה שיפסקו בתי דין בהמשך הדרך, יפסקו.

אני מאוד מצטער לשמוע את עניין ועדת החריגים. אני חושב שיש כאן אי הבנה עד כמה יש כאן קפיצת מדרגה ושימוש בכלי שעוד לא ניסיתם אותו. כפי שאמר היועץ המשפטי, מה יקרה אם בשבועיים האלה אתם תגלו שמוסד לטיפול באנשים עם מוגבלויות צריך עוד שמן היערכות כשאתם בעצם ממחר מטילים עליו את החובה הזאת? וגם כרגע שישים אחוזים מעובדיו לא מחוסנים וחלק מהם לא מוכנים ללכת לבדיקות כי יש פערי הסברה. מה לעשות, לא כולם מכחישי קורונה ולא כולם אנשי קונספירציות. יש אנשים שיש עניין של הנגשת מידה, של העברת מידע, של שכנוע.

אני מצטער מאוד שלא התקבלה הצעתנו שתוקם ועדת חריגים, מצדנו בראשות מנכ"ל משרד הבריאות. הדבר הזה בייחוד מכוון לא לעסקים פרטיים אלא למערכות שלכם. עשיתם סקר? בדקתם כמה בתי החולים בפריפריה ומה המצב בהם מבחינת עובדים? בדקתם במוסדות הרווחה? אני מאוד מצטער על זה ואני מבחינתי אמליץ לחברי הוועדה להשתמש בסמכותנו, בגלל שהממשלה לא הלכה בכיוון, ולקצר את תוקף התקנות. להעמיד כרגע את התקנות על שבועיים בלבד ולא על 28 ימים. בשבועיים האלה אני - אם חבריי יקבלו את עמדתי - להמשיך את הדיונים עם הממשלה על ועדת חריגים וגם לקבל מכם מידע.

בדיון הבא אני מבקש ממנכ"ל המשרד לשירותים חברתיים וממנכ"ל משרד הבריאות לתת לנו דוח האם כל המקומות תחת אחריותם הצליחו להתארגן לעניין. עד אז אני מקווה שתביאו תקנות מתוקנות בנושא סנקציית האכיפה.

אדוני היועץ המשפטי, עוד דברים שעלו בדיון?

לא. אני חושב שאלה הדברים.

אתה היועץ המשפטי. אתה תנחה אותי. אם יש לנו סמכות לא לאשר תקנה מסוימת, גם את עניין התוקף אפשר לקבוע.

עד היום לא דחינו את התחילה רק של חלק מתקנות. לאור העובדה שיש כאן בהקשר הזה גם את הנושא של החריגים, גם את הנושא של הסנקציה וגם את הנושא של ההתארגנות, יכול להיות יותר טוב בהקשר הזה לדחות את התחילה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול. אם נצטרך 10 דקות הפסקה להתייעצות עם גורמי ראש הממשלה, נעשה הפסקה.

התייעצתי עם משרד ראש הממשלה ועם הגורמים הרלוונטיים. אנחנו מעדיפים שהתחילה תהיה ביום שלישי, תהיה אחידה על כולם.

זה מקובל על משרד ראש הממשלה? אני רוצה להסביר לחבריי, מכיוון שהם כאן מהקואליציה, שהתקנות הונחו בערב סוכות ובמקור הממשלה ביקשה להתחיל את המהלך הזה בתוך חול המועד סוכות. אנחנו ביקשנו מהם לא לעשות את זה כך שאין דיון רציני בוועדה ואין זמן התארגנות. לכן הייתה הסכמה לדחות את זה ליומיים אחרי חול המועד. לכן אני מאוד רוצה להקפיד כאן בסיכומים עם לשכת ראש הממשלה ולכבד את הסיכומים.

אני קיבלתי עכשיו אוקיי ממשרד ראש הממשל. רועי דרור היה בתחילת הדיון ועכשיו הוא התכתב אתי.

אם זו ההסכמה, בסדר גמור. אני חושב שזה יאפשר לאנשים התארגנות טובה. ביום שלישי, באמצע שבוע הבא, זה יאפשר כמעט שבוע של התארגנות למציאת עובדים, פתרונות ולשכנע עובדים. אני מקווה שבמקום שתהיה בעיה עם עובד, המעסיק ידבר אתו וישכנע אותו לעשות את הבדיקות. לא תמיד צריך לרוץ לתרחיש שנפרדים מהעובד או נוקטים כלפיו סנקציות. ברוב המקרים להערכתי זאת שיחה שמתנהלת עם העובד, לשכנע אותו לפחות להסכים למתווה הבדיקות שזה כמובן דבר שהוא סביר ואין סיבה שהעובד יסכן את מקום עבודתו.

מה לגבי מה שגור אמר לגבי זה שהוא מתחסן חיסון שלישי?

כאן אני רוצה להסביר כי קיבלנו כאן תשובה ממשרד הבריאות. צריך להבין שברוב החיסונים כרגע שהם של פייזר, הכניסה לתוקף רפואי של הפעולה קורית רק אחרי המנה השנייה וגם שם בחלוף איזשהו פרק זמן. לכן ליצור כאן עכשיו מצב שאנחנו אומרים שאלה שירוצו עכשיו להתחסן במנה הראשונה, גם עליהם אנחנו לא מחילים את חובת הבדיקות, נוצר כאן מצב שחודש שלם התקנות האלה לא בתוקף. משרד הבריאות אומר שזה לא הגיוני. יש כאן מהלך שבא להגן על ציבור שהוא ציבור שחלקו ה וא קהל שבוי במוסדות וכולי, ואי אפשר עכשיו חודש לתת דחייה.

זה לגבי החיסון הראשון. מה לגבי החיסון השלישי?

הראשון והשני. לגבי השלישי, כן. זה ניתן. החיסון השלישי, בעצם נאמר כאן שכל מי שהתחסן בחיסון שלישי, התקנות האלה ייכנסו לתוקף רק ב-24 באוקטובר. משרד הבריאות הסביר שלמרות הדעיכה החיסונית בעבור שישה חודשים, עדיין מצבו של האדם שרכש חיסון אחד ושתיים בחלוף שישה חודשים טוב בהרבה ממצבו של אדם שלא התחסן.

הוא לא יצטרך לחכות שבוע.

החיסון השלישי, בעצם ניתן כאן פטור מהתקנות עד ה-24 אבל המשרד התנגד להחיל את זה על החיסון הראשון והשני.

שיהיה בהיר. שוב, לא קיבלנו את התקנות הנדרשות אבל אני מניח שהם יאמרו שלעניין פעילויות פנאי זה לא אותו דין. רק לעניין רגישות של מקומות עבודה, הם אומרים שאם אתה הולך לקבל חיסון שלישי, אתה נהנה.

אבל כרגע אין את ההבחנה הזאת.

כרגע מה שבפנינו.

בסדר. חבריי, אם אלה הדברים המסוכמים, בואו ניגש להקראה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 11 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), באישור ועדת החוקה של הכנסת, בהתאם לסעיף 4(ד)(2) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. הגדרות

"אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית" – כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות ובלבד שבמקום "24 שעות" יבוא "84 שעות".

"אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR" – אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במהלך השבוע שקדם להצגתה.

זאת אומרת, שיהיה ברור, שהתוצאה של בדיקה מיידית לצורך התקנות האלה תקפה לחצי שבוע, לשלושה וחצי ימים, ו-PCR תקף לשבוע.

"אישור "תו ירוק"" – אחד מאלה:

(1) אישור שמנפיק משרד הבריאות לאם9 המעיד על כךש הוא זכאי לתעודת מחלים או מחוסן.

(2) תעודת מחלים או מחוסן.

(3) אישור שקיבל אדם מאת המנהל על כך שהוא משתתף בניסוי קליני לחיסון נגד נגיף הקורונה שמתנהל בישראל.

"בדיקת קורונה מיידית – בדיקות קורונה שתוצאותיה מתקבלות מיד, במקום ביצוע הבדיקה, המתבצעת לפי תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קרונה), התשפ"א-2021.

צריך לשים לב שהבדיקות האלה, אלה רק הבדיקות שנעשות בתחנות המוכרות. אלה לא הבדיקות הביתיות.

"המנהל" – כהגדרתו בסעיף 2 לפקודת בריאות העם, 1940, ומי שהוא הסמיכו לעניין סעיף 20 לפקודה האמורה.

"תעודת מחלים או מחוסן" - אישור החלמה תקף או תעודת מחוסן תקפה כמשמעותה בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

"תקנות הגבלת פעילות" – תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021.

2. כניסת עובד בהצגת "תו ירוק"

(1) עובד לא ייכנס למקום עבודתו המנוי בתקנה 4 אלא אם כן הציג למעסיק או למי מטעמו אחד מאלה, בצירוף תעודה מזהה:

(1) אישור "תו ירוק".

(2) אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית שביצע במהלך 84 השעות שקדמו לכניסתו למקום העבודה.

(3) לגבי מוסד הפועל במסגרת תכנית "מגן אבות ואימהות" – האמור בפסקאות (1) או (2) או – אם הוא עובד ב"מגן אבות ואימהות", יש חלופה שלישית - אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR מטעם משרד הבריאות במסגרת תכנית "מגן אבות ואימהות", שביצע במהלך 7 הימים שקדמו לכניסתו למקום העבודה.

(2) תקנת משנה (א) לא תחול – שוב, הדרישה לתו ירוק בבדיקה שלילית - לעניין עובד שהמעסיק קבע לגביו שאינו בא במגע עם המטופלים, מקבלי השירות או קהל הלקוחות במקום העבודה.

3. חובות המעסיק

(1) מעסיק במקום עבודה יידע את העובדים במקום העבודה לגבי הכללים שבתקנה 2.

(2) מעסיק במקום עבודה לא יאפשר כניסה של עובדים למקום העבודה בניגוד להוראות תקנה 2.

4. תחולה

(1) מוסד רפואי שהוא אחד מאלה:

(1) בית חולים כמשמעותו בפקודת בריאות העם, 1940.

(2) מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם, 1940.

(3) מוסד לטיפול במשתמשים בסמים.

(4) ארגון הנותן שירותי רפואת חירום.

(5) מי שנותן שירותי שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000.

(2) מוסד רווחה שהוא אחד מאלה:

(1) בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012.

(2) בית אבות.

(3) מסגרת רווחה כהגדרתה בסעיף 11(ג)(1) או (2) לחוק שהיא אחת מאלה:

(1) מסגרת חוץ ביתית לקטינים.

(2) מקלטים לנשים נפגעות אלימות במשפחה וילדיהן.

(3) מסגרת חוץ-ביתית לאנשים עם מוגבלויות.

(4) מסגרת רווחה שאינה כוללת לינת לילה, המיועדת למתן טיפול בקטינים, אנשים עם מוגבלות או אזרחים ותיקים.

(5) מוסד כהגדרתו בחוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג-1993.

(6) מסגרת המספקת קורת גג זמנית או ממושכת או מספקת הגנה, הזנה, טיפול וסיוע בעבור אנשים חסרי קורת גג, אנשים חסרי עורף משפחתי, אנשים המתמודדים עם התמכרויות או אוכלוסיות בזנות.

(3) מקום ציבורי או עסקי המנוי בתקנה 2(א) לתקנות הגבלת פעילות, ככל שהוא פועל בדרך של פתיחתו לציבור.

אני מזכיר, אמרנו את זה גם קודם. סעיף (3) מתייחס לכל המקומות שאנחנו מכירים מהגבלת פעילות – אולם לשמחות, מועדון דיסקוטק, מכון כושר, מכון לכנסים, מסעדות, בתי מלון, אירועי ספורט במקומות של אירועי ספורט ותרבות, מוזיאונים, ספריות ואטרקציות.

שאלה קטנה בהקשר הזה. איזה מוסדות רפואיים ומוסדות רווחה לא נכנסו כאן לרשימה הזאת? כלומר, התו הירוק לא חל על עובדיהם?

משרד הרווחה ומשרד הבריאות יקבע באיזה מהם יש סיכון אפידמיולוגי גבוה יותר משום שהאוכלוסייה שלהם היא אוכלוסייה בסיכון. לדוגמה, מקומות בהם נמצאים אנשים מבוגרים או ילדים שאין להם חיסון או אנשים אחרים שהמערכת החיסונית שלהם רופפת. יש רשימה שלמה לגביה האוכלוסייה נחשבת לאוכלוסייה שהיא יותר עמידה. אין לי את הרשימה כאן.

בדיון הבא נשמע על הרשימה.

אני מבין שהוועדה רוצה להוריד את סעיף העונשין.

אני אמליץ לחבריי ואני חושב שזה סוכם עם הממשלה שאנחנו כרגע לא מגבילים.

אתה יכול לעשות את זה?

כן.

הוא יכול.

זאת תקנה. אנחנו לא מאשרים. זאת תקנה שלמה שאנחנו לא מאשרים.

מה זה נקרא תקנה שלמה?

תקנה.

הוועדה רשאית לאשר את התקנות כולן או חלקן. במקרה הזה, זה חלק.

צריך לומר שהקובץ הזה נקרא תקנות. לא תקנת סמכויות. כל נושא וכל תחום עומד בפני עצמו. זו תקנה.

עד היום אף אחד לא בדק. זאת אומרת, יכולתי להיכנס לבית קפה, למסעדה ולסופר פארם ולקבל שירות לקוסמטיקאית ואף אחד לא בדק. הייתי בשניים-שלושה אירועים שפתאום הסתבר שזה שמטפל, הוא לא מחסן וכולם היו מופתעים ואמרו שאם היו יודעים, לא היו נכנסים. השאלה אם יהיה שלט שאומר שזה מקום מחוסן.

בעניין הזה צריך לומר עוד פעם שזה בהחלט נושא שאפשר להעלות אותו בדיון כללי אל מול משרד הבריאות. ברירת המחדל היום היא הפוכה. המקום היחיד שלמיטב זיכרוני נקטנו בו בגישה הזאת היה בעניין בתי כנסת עם פחות מ-50 מתפללים שכאשר הם הוחרגו מהעיקרון הגדול של תו ירוק, דרשנו שתהיה אמירה ברורה לציבור שמגיע שכאן לא פועלים על פי התו הירוק כי רוב בתי הכנסת פעלו לפי התו הירוק. אין היום חובה שמוטלת על עסקים שלא פועלים לפי התו הירוק להצהיר האם הגורם שם, האם המוכר או הספרית או מטפל כזה או אחר מחוסן או לא. זה דבר שהציבור, מי שזה חשוב לו, צריך לשאול את האדם. אתה רוצה שאני אהיה לקוח שלך, אתה רוצה שאני אבוא בשערי העסק שלך, תאמר לי האם אתה מחוסן או לא. נכון לרגע זה, לא קיימת מערכת תקנות שהולכת על הכיוון הזה. אפשר כמובן להציע רעיונות. זה מטיל חובה מאוד גדולה על כל המשק, שכל אדם יצהיר. כל עורך דין שבאים אליו לקוחות. כרגע הדבר הזה לא קיים. אנחנו גם לא יודעים שמשרד הבריאות דרש את זה.

יש מעגל שלם בלי זה.

נכון, אבל יש כאן מערכת של איזונים בין פרטיות סביב עניינים רפואיים.

לא צריך לפרט שמית אלא לרשום שבמקום זה חל התו הירוק.

היכן שחייבים תו ירוק, בוודאי. חברת הכנסת שפק, אולי היה צריך להתחיל כאן לא בתקנות אלא בקמפיין ממשלתי.

לגמרי.

שמעודד אנשים באופן וולנטרי להצהיר בכניסה לעסק שלהם.

גם בכשרות. אתה בא וכתוב לך אם יש תעודת כשרות או אין.

אם עדיין נמצאת אתנו נציגת משרד הבריאות, יכול להיות שהשלב הראשון צריך להיות לעודד את הציבור להצהיר.

ודאי.

ברור. בסוף הדיון אני אומר על זה משהו שקשור גם לוועדת הבריאות, לדיון משותף.

אני ממשיך. הוועדה תכף תצביע. אני מבין שהוועדה הולכת לא לאשר.

בתיאום עם הממשלה. חשוב לומר.

אני רק רוצה לציין למען הפרוטוקול שלפי החוק, כאשר מסירים עבירה פלילית, הוועדה צריכה להחליט האם מתבטלת גם האחריות הפלילית אחורה או קדימה. במקרה הזה הדבר הזה לא בא לידי ביטוי כי ממילא התקנות נכנסות לתוקף מחר. אני רק אומר כדי שתהיה בהירות בעניין הזה.

נכון.

5. תחילה

תחילתן של תקנות אלה.

בהסכמה עם הממשלה התקנות ייכנסו לתוקף ב-5 באוקטובר 2021.

אז עולה השאלה לגבי סעיף 7, תוקפן של תקנות אלה.

7. תוקפן של תקנות אלה.

הצעתי לחברי הוועדה בעלי זכות ההצבעה היא לקחת שבועיים, מה-5 בחודש, דהיינו עד ה-19 במקום עד ה-28. אני אומר שוב שמכיוון שאנחנו נמצאים עם תקנות בלי שום סנקציה של אכיפה ואנחנו רוצים לוודא שבתוך התקופה הזאת תגיעו אלינו עם תיקון.

דבר שני, אני אומר בצורה ברורה שסיפור ועדת החריגים מטריד אותנו. אם היינו יודעים שפנייה למנכ"ל משרד הבריאות, מוסד שמטפל באנשים עם מוגבלויות אומר שהוא צריך עוד כמה ימים להיערך ומצדיק את זה, אם הייתה ועדת חריגים, היה לי קל לבוא ולומר בואו נלך ל-28 ימים מה-5 בחודש. ברגע שאתם לא יוצרים מסלול של חריגים, אנחנו חייבים לוודא שאם יש בעיות בהתארגנות, אז בסדר, לפחות אנחנו יודעים שתוך שבועיים מתקיים כאן דיון חדש. צר לי שלא קיבלתם את בקשתנו לוועדת החריגים.

אני גם רוצה לומר כאן לנציגי משרדי הממשלה שהסיפור של הפיקוח הפרלמנטרי הוא לא רק כדי שיהיה פיקוח. בסופו של דבר יושב כאן במקרה חבר כנסת שיש לו ידע רב בתחום מסוים שנוגע לתו הירוק וחברת ועדה אחרת, חברת הכנסת בזק ממפלגת יש עתיד, מביאה אתה ידע מאוד גדול על מה שקורה בפריפריה, מה קורה עם ילדים שנמצאים במסגרות החינוך המיוחד. חבר הכנסת מקלב ואני מתווכחים למי יש יותר ניסיון בענייני בתי כנסת והכותל המערבי. חבר הכנסת בני בגין מביא לכאן גם את ניסיונו כמדען. גם הקולות שעולים כאן משקפים איזושהי תובנה לגבי מה קורה בשטח וחבל לי מאוד שמשרדי הממשלה שמעו מאתנו בקשה, לא היום אלא לפני כמה ימים, לוועדת חריגים כדי לאפשר התארגנות ולא נעניתם לבקשה למרות שאמרנו תקבעו אתם מי הגורם המאשר. בסדר. אז אנחנו חייבים גם לראות שזו גזרה שהציבור יכול לעמוד בה. אני אציע לאשר לשבועיים וכמובן אם תהיינה הצעות אחרות, בבקשה.

אם כך, לפי המוצע התחילה תהיה ב-5 באוקטובר. התוקף העד יום 19 באוקטובר 2021.

8. הוראת שעה

בתקופה שמיום התחילה עד יום – בהתאמה, עד ה-19 באוקטובר 2021 - יראו כאילו בתקנה 1 לתקנות אלה, בהגדרה "אישור "תו ירוק"", בסופה יבוא:

"(4) אישור מאת הגור המחסן, לאדם9, המעיד על כך שקיבל מנת חיסון שלישית נגד nCov".

כאן זאת הוראת מעבר שאומרת שכל התוקף הוא עד 19 באוקטובר. אדם, ביום שהוא התחסן בחיסון שלישי, הוא יקבל תו ירוק אפילו שלא חלף שבוע. אנחנו נעשה כאן את ההתאמה.

בסדר גמור.

נמצא אתנו גם נציג לשכת ראש הממשלה. אני מבין שאתה רוצה להתייחס לסוגיית ועדת החריגים.

כן. אני מבין שמיכל, סגנית היועץ המשפטי של משרד האוצר, התייחסה לחשש שלנו מפריצה. עם זאת, אנחנו חושבים שמנכ"ל משרד הבריאות יכול לדעתנו לדחות התארגנות של שבוע. לדעתנו זה משהו שהוא סביר ובהינתן שזה באמת מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו חושבים שכמובן במוסד ספציפי ימצא לנכון. אנחנו חושבים שאלה יכולים להיות חריגים מוצדקים.

האם אנחנו מבחינה פרוצדורלית, גם לדעתך וגם לשיטת היועץ המשפטי, האם יש לנו משהו לעשות עם זה כרגע. התקנות הן באישור הממשלה. ראשית, אני שמח על ההסכמה.

אנחנו עשינו בדיקה של הבקשה של הוועדה.

ברור, אבל מבחינה פרוצדורלית אנחנו רוצים לאשר את התקנות. השאלה אם מקובל עליכם שנאשר את התקנות לשבועיים. אתם רואים שהוועדה בעד. זה יוצא כמעט שלושה שבועות. תבואו גם עם עניין הסנקציה, גם עם עניין ועדת חריגים. דומני שהוועדה תביע את אמונה במהלך הזה. לא הגיוני שאנשים יידרשו לתו ירוק ויגיעו למקומות הם העובדים הם בלי תו ירוק.

מצוין. אנחנו נעשה את כל הדברים האלה בהסכמה.

בסדר גמור.

אני מבקש לומר משפט. רועי, יש משפט שאנחנו חוזרים עליו פעם אחר פעם. בקשה אישית שלי כחבר כנסת בוועדה, ואני בטוח שהיושב ראש יצטרף אלי. אני מבקש להיות ברורים עם הסברה נכונה כדי שבעלי העסקים ידעו בוודאות מלאה מה הכללים החלים עליהם, שהעובדים ידעו, שהכול יהיה פשוט וברור לכולם. בבקשה.

בהקשר הזה אני רוצה לומר – זה לא קשור לדיון הזה - שאני חושב שהגיע הזמן לקיים דיון רציני בכנסת לגבי נושא הנגשת המידע וההסברה. אני לא חושב שהנושא הזה הוא דווקא מתפקידה הבלעדי של ועדת החוקה ולכן אני חושב שאני צריך לבוא בדין ודברים עם יושב ראש ועדת הבריאות, חברת הכנסת סילמן, ואולי עם ועדות אחרות. אני יודע שגם משרד הבריאות מתכנן מהלכים חשובים בנושא ההסברה. חייב להיות איזשהו מעקב אחרי הנושא הזה. יש תחושה שהרבה מאוד כיסי התנגדות לנושא החיסונים והבדיקות היו מצטמצמים אם היינו מטייבים את ההסברה.

אין ואקום.

אני רק אעדכן ואומר שלבקשת חברי הכנסת – והנושא הזה כמובן יהיה בהסברה מסודרת על ידי מרכז ההסברה על הקורונה - הנושא הזה גם סוכם. תהיה הסברה בנושא של תו ירוק לעובדים.

ברור. חשוב שההסברה הזאת – למרות שאני לא בטוח שבעניין הזה החוק מחייב – תהיה בשלוש השפות. יש בחוק למשל על יציאה מישראל ושם זה חייב להיות, במיוחד לאור הדברים שאמר חבר הכנסת סעדי.

נציגת ההסתדרות ביקשה לשאול שאלה ואני כמובן אאפשר לה בגלל חשיבות הקול שלהם בנושא.

תודה רבה. התקנות כוללות הגדרה של אישור התוצאה של בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR. למה האופציה הזו לא נכללת במסגרת סעיף 2(א) כאישור שעובד יכול להציג?

קיבלנו את תשובת משרד הבריאות. יש היום ניסיון להקטין את העומס על בדיקות ה-PCR שהן הבדיקות היותר איכותיות ומשתמשים בהן לנחשפים, למאומתים, לאנשים שיוצאים מהבידוד ולהפנות את כל הבדיקות שקשורות בתו הירוק - גם בתחום הפנאי, גם בתחום התעסוקה וגם אני מזכיר, כל מערכת החינוך של השניים וחצי מיליון תלמידים – אל עבר בדיקות האנטיגן. זה פשוט פיזור עומסים.

אבל עובד שיש לו כבר אישור כזה?

אני חושב שאחת השאלות שצריכה להיות במהלך הבא של טיוב התקנות היא שאם עובד נקלע לסיטואציה שהוא ממילא עשה בדיקת PCR, לא הגיוני להעמיס עוד פעם על המערכת ולחייב אותו. בוא נאמר שבתו בבידוד והוא הולך ועושה בדיקת PCR כי הוא נחשף. אין כל הגיון. מכיוון שאי אפשר לתקן, אין לנו את הסמכות להכניס תיקונים בתוך התקנות. זאת תחיקה ממשלתית. אני אבקש מנציגי המשרד להסדיר לעוד שבועיים. אין כל הגיון בהכפלה של הבדיקות.

אני מבין שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות מבקשת להתייחס לוועדת החריגים. בבקשה, למרות שאנחנו כרגע לא מצביעים על ועדת החריגים. אין לנו דרך להכניס את זה, אבל בבקשה, עורכת הדין ורהפטיג.

אני מבקשת להסביר שאנחנו כמובן צריכים לתאם את זה גם עם מנכ"ל המשרד, במיוחד אם הכוונה היא שזאת תהיה ועדה שלנו. רק להבהיר שהדבר הזה לא תואם.

ברור. אני רק אומר שוב שכרגע אין ועדת חריגים. רשמנו לפנינו את רצון הממשלה למצוא כאן איזשהו הסדר מיטבי. לכן גם לא הלכנו על 28 ימים יחד עם העניין של היעדר הסנקציה. בסדר. יכול להיות שזה צריך להיות לא רק בידי מנכ"ל המשרד. תחליטו אתם.

דבר נוסף. אם אפשר להתייחס למה שנאמר עכשיו לגבי בדיקות ה-PCR. אני חושבת שקשה מאוד להפריד. מרגע שאומרים, שבן אדם כבר עשה בדיקת PCR, לתת לו להציג את זה, זה נורא קשה לאפשר במצב הזה ולא לאפשר במצבים אחרים שבן אדם מלכתחילה ילך ויעשה בדיקת PCR שהיא בדיקה חינמית בקופות החולים. זה יהיה מאוד מאוד קשה לשלוט על זה ולמנוע את העומס שאנחנו מבקשים למנוע, את אותו עומס שראינו את התוצאות שלו בתקופה האחרונה.

מה המסר? למרות שעשית PCR נשלח אותך לעשות פעמיים אנטיגן על חשבונך? אולי כדאי שכל פעם שאנחנו מנסים סט חדש של תקנות, נקודת המוצא תהיה לתת אמון בציבור. רק אחרי זה, כשאנחנו רואים חוסר אמון, הצדקה לחוסר האמון, נשנה את התקנות. אם היינו הולכים ומאפשרים למי שעשה PCR, הייתם מביאים נתונים שבעקבות התקנות הללו יש קפיצה של אלפי בדיקות PCR, הרי בינינו, רוב העובדים שלא מתחסנים יסכימו ללכת לבדיקות כי רוב הציבור לא רוצה להדביק אחרים ורוב הציבור רוצה לשמור על מקומות העבודה שלו. עשינו פיילוט במערכת החינוך וראיתם שמתוך קרוב ל-50,000 מורים, 300 אנשים הם מוקד הבעיה. על העניין הזה שנו גישה. הבאתם תקנות חדשות, החמרתם את ההגבלות על הציבור, צאו מנקודת מוצא שהציבור לא מנסה לעבוד על השיטה ולחסוך 50 שקלים.

הרי סומכים על מאות אלפי הורים שיעשו בדיקות בבית וזה בסדר.

אני מבהירה שהנושא הזה הוא לא רק לגבי עובדים אלא הוא חל גם לגבי התקנות של התו הירוק שאתם מכירים בתקנות של הגבלת פעילות.

אבל עכשיו ההורים עושים בדיקות בבית. סומכים על ההורים.

הם מפחדים שאנשים ילכו ל-PCR לפני האטרקציות, לפני שהם הולכים לאנטיגן. גם על זה הייתי אומר תנסו, תנסו. אני לא נכנס לעניין הזה. אתם תביאו בקובץ הבא. זאת עמדה ממשלתית. בסדר. אני רק מציע לכם קודם להתאכזב מהציבור ואחר כך לתקן את התקנה ולא להיפך.

מכובדיי, תודה לכולם על הדיון הארוך והממצה. לעומת דיונים אחרים שמתארכים אצלנו, אני דווקא לא מצטער שהדיון הזה היה ארוך כי יש כאן קפיצת מדרגה משמעותית. זאת כניסה לטריטוריה שעוסקת בזכויות עובדים, בזכויות מעסיקים ואני עוד מצטער שלא שמענו את כולם אבל ניתן זכות דיבור בדיונים הבאים שיתקיימו על התו הירוק.

אני באמת מבקש מכם לטייב את נושא ההסברה. יש לכם עכשיו זמן עד יום שלישי להבהיר לעובדים בצורה ברורה, להבהיר למעסיקים והדברים חייבים להיות פשוטים. תעמדו על כך שזה יהיה לפחות בעברית ובערבית, גם אנגלית רצוי אבל עברית וערבית. חייבים שאנשים יבינו. אל תשלחו מעסיקים ועובדים לבתי הדין לעבודה כשיש יוזמות תחיקה ממשלתיות. תסבירו. תמליצו על מדיניות. לממשלה גם מותר להמליץ על מדיניות. מה יעשו בתי הדין לעבודה? זה כבר תלוי בהם.

מכובדיי, אני חושב שארבעתנו בעלי זכות הצבעה.

אני רק אחזור ואומר על מה מצביעים. מצביעים על אישור התקנות בשינויים עליהם דובר. זה אומר ללא תקנה 5, התקנה העונשית, ושינוי תקופת התוקף כך שהתחילה תהיה ב-5 באוקטובר והתוקף הכללי של התקנות יהיה עד 19 באוקטובר. כפועל יוצא הוראת השעה גם תתקצר עד 19 באוקטובר. כאן אנחנו נברר מול הרשומות כי כעיקרון לא יכולים לשחק עם התוכן של התקנות עצמן ולשנות דברים אבל כאן זה נובע מהפקיעה של התקנות ב-19 לחודש. אנחנו נסדיר את העניין.

מקסימום זה יישאר עד ה-24.

אני חושב שניצור את הקוהרנטיות כפי שצריך מול הפרסום ברשומות.

בסדר. אני מודה לכולם ונועל את הדיון. תודה לעמיתיי חברי וחברות הכנסת.

מי בעד אישור תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) התשפ"ב-2021?

הצבעה
אושר פה אחד

התקנות אושרו פה אחד. תודה לחברי וחברות הכנסת. תודה לכל נציגי הממשלה על המאמץ, על העבודה המסורה, תודה לכל נציגי הציבור.

הדיון סגור.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.