פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/09/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז בתשרי התשפ"ב (22 בספטמבר 2021), שעה 10:00

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס 2), התשפ"ב-2021
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

ולדימיר בליאק
אורי מקלב
שמחה רוטמן

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל וינר - יועצת משפטית, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עוזרת ראשית לבריאות הציבור, משרד הבריאות

עידית ריס - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמנון שמואלי - רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

טליה לנקרי - ראש חטיבת העורף, מל"ל

פרופ' חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' צבי בנטואיץ - ראש מרכז למחלות טרופיות ואיידס בן גוריון, מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

פרופ' צביקה גרנות - אימונולוג, האוניברסיטה העברית

אופיר מילר - חבר הנהלה, התאחדות אטרקציות תיירותיות בישראל

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

אייל אריאל - נציג של ענף הכושר

אייל בסה - מייצג קבוצת חברות שמטיסות לאיסטנבול

אפרת חקאק

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס 2), התשפ"ב-2021

בוקר טוב לכולם ולכולן, תודה לחברי הכנסת הנכבדים.

מועדים לשמחה.

רגע, שנייה, הרב מקלב. רגע, אל תדאג, יש לי כלל, אני קודם כל מכיר בכבודם של נבחרי ונבחרות הציבור שמגיעים לחדר הוועדה, אבל לכבודך, הרב מקלב, אני אומר פעמיים, גם בראשית דבריי מועדים לשמחה, וגם אחרי הצגת חברי הכנסת.

עכשיו אני מצטער שבזבזתי את זה כשנכנסתי וזה לא בפרוטוקול.

בדיוק, בכל זאת צריך שמחה, במיוחד בחג הסוכות. אז ברכת ברוכים הבאים ותודה לחברי הכנסת מקלב, בזק, בליאק, רוטמן וסעדי שנמצאים כאן איתנו. עכשיו אני אברך את הנוכחים והנוכחות וגם את הצופים והצופות בברכת מועדים לשמחה וחג שמח וגמר טוב, פתקא טבא, לקראת ימי הושענה רבה.

הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא לא שגרתי מבחינת המועד שלו, הכנסת איננה נוהגת לקיים דיונים בחולו של מועד והלוואי והיינו יכולים להקפיד במנהג הזה, אנחנו לצערנו מתכנסים היום כדי לעסוק עדיין בתקנות הקורונה. תקנות התו הירוק עתידות לפקוע היום בערב ואנחנו נדרשים לדון בהן ולאשר אותן כדי שהן יעמדו בתוקפן גם בהמשך. אני אציין שהמסורת ההלכתית רואה בעיסוק בצרכי ציבור כאחת מהמלאכות המותרות בחולו של מועד וברוח הזו אנחנו פועלים. הקפדנו, חשוב לומר, לא לקיים שום דיון מעבר לנושא הזה, לא לנצל את הגעת חברי וחברות הכנסת המכובדים כדי לעסוק, לא בנושאים אחרים וגם לא בענייני קורונה שאנחנו לא נדרשים להם בשעה הזו ויכולים להמתין לסיומו של החג.

אני מבקש בפתח הדברים באמת להודות לצוות הוועדה, ללשכה המשפטית, לסדרנים היקרים, לאנשי משמר הכנסת ולכל מי שטורח בעיצומו של החג להגיע לכאן.

אני כדרכי אומר מספר הערות פתיחה קצרות. הראשונה, אחרי ענייני צרכי הציבור אולי אני רק אומר שבגלל חולו של מועד אנחנו מקיימים היום דיון ממוקד, הוא לא יארך זמן רב, עניינים עקרוניים, הדיון בהם יימשך אחרי החג ואני מאוד מאוד מקווה שנשתחרר כולנו להמשך העשייה, גם הציבורית וגם המשפחתית שלנו, יחסית מוקדם.

למרות שאנחנו בעיצומו של חג שעומד בסימן השמחה חשוב לי לומר שאתמול במהלך החג, אני ראיתי את הדברים בצאת החג, ראינו שהיום שחווינו ברחבי ישראל אתמול לא היה רק זמן שמחתנו, אלא לצערנו גם יום קשה של שפיכות דמים, גם בנהריה, באותו אירוע שבו קופדו חייו של מתנדב יקר במשטרה, גם בערים וביישובים ערביים שבהם שפיכות הדמים הבלתי תיאמן והבלתי מתקבלת על הדעת נמשכת, גם במותו של מתנדב יחידת החילוץ בגליל. באמת יום קשה ויום מורכב.

אין לי ספק שכל הנוכחים בחדר הזה, חברי וחברות הכנסת, גם משתתפים בצער המשפחות וכמובן בכל מה שנוגע למה שמתרחש בערים וביישובים הערביים, ונמצא איתנו כאן חברנו ועמיתנו חבר הכנסת סעדי שמדבר בנושא הזה. זה דבר שראוי שכל ישיבת ועדה בכנסת, גם אם היא בנושאים לא קשורים, תיפתח באמירה שזו פשוט מציאות שכולנו חייבים למצוא את הדרכים להעביר אותה מן הארץ ולמחות אותה מספריה של החברה הישראלית. המציאות הזאת היא באמת בלתי מתקבלת על הדעת.

חבריי, אני מבקש לומר את הדברים הבאים בנושא הדיון וגם לנצל את ההזדמנות על מנת לעדכן, גם את חברי הוועדה הרשמיים וגם את החברים היקרים שהגיעו לדיון. ראשית, אני מסב את תשומת ליבנו שבערב יום הכיפורים פורסם פסק דינו של בית המשפט העליון בעתירות נגד התו הירוק. שיתפתי את פסק הדין עם חברי הוועדה. העתירות נדחו פה אחד על ידי בית המשפט העליון עם קריאת כיוון חשובה של השופט אלרון לגבי הנושא של נגישות לטיפול רפואי.

אני לא מנתח את פסק הדין, הוא עומד לפניכם, אני רק רוצה להאיר בו נקודה אחת שחשובה לענייננו. בפסק הדין השופט סולברג, שכתב את פסק הדין, מדגיש את חשיבות הפיקוח הפרלמנטרי על מדיניות הממשלה ועל מעשי התחיקה של הממשלה בנושא הקורונה. במידה רבה השופט סולברג אומר מפורשות לעותרים שמקום טענותיהם הוא בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ואני מציין את זה כדי להדגיש את הדבר שאני חושב שכולנו מודעים אליו, אבל חשוב לחדד אותו פעם אחר פעם, את חשיבות עבודת הפיקוח הפרלמנטרית על הפעולות בתחום הקורונה כאשר אחד מהתפקידים שלנו הוא לעסוק כל הזמן בשאלת האיזונים והמידתיות וההגנה על זכויות היסוד של האזרחים ועל אינטרסים אחרים שראוי לשקול אותם. אני מאמין שהממשלה עושה זאת, אבל יש פה קומת ביקורת נוספת. זה נכון לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולעוד חמש ועדות בכנסת ופסק הדין הזה רק מחזק את הנטל שמוטל עלינו לעסוק בנושא בכובד ראש.

הדבר השני נוגע באופן קונקרטי לתקנות שמובאות היום ופה אני מבקש לעדכן את החברים בשני עניינים. ראשית אני אומר שלצערי נוסח התקנות שמובא אלינו היום, אין בו המשך של אותו קו של הקלה הדרגתית ואיטית בהגבלות התו הירוק. אנחנו שמענו בצורה ברורה ממנכ"ל משרד הבריאות כאן בשני דיונים שהם מקבלים את עמדת הוועדה שככל שתימשך ההתייצבות והירידה בנתוני התחלואה ניתן יהיה לבצע הקלות נוספות מעבר לבריכות, לפטור לילדים נכים, הפארקים והגנים הלאומיים, כשהוועדה סימנה בצורה מאוד מפורשת שני מגזרים עסקיים, האחד זה האטרקציות הפתוחות והשני זה המסעדות שיש להן אזורי הושבה בחוץ באוויר הפתוח.

לצערי, ראשית נתוני התחלואה, כפי שכולנו יודעים, התהפכה המגמה שלהם, אנחנו רואים לא ירידה, אלא החמרה. והדבר השני הוא שלצערי הדיאלוג שאני ניהלתי, לתחושתי בשם רבים מחברי הוועדה, עם משרד הבריאות ועם לשכת ראש הממשלה, הדברים בעת הזו לא הובילו למהלך נוסף של הקלות. הייתה עמדה ממשלתית רוחבית מאוד מאוד נחרצת שלאור נתוני התחלואה הנוכחיים לא ניתן להתקדם ולו בצעד קטן וגם באופן זמני במהלך חג הסוכות. אני הצעתי לא מעט הצעות, נקרא להן זמניות, לימי חג הסוכות, בדגש על האטרקציות ולצערי העמדה הזו לא התקבלה. התקנות שהממשלה התקינה בסופו של דבר הן התקנות שמובאות לפניכם.

מן הצד האחד אני אומר שאני מניח שאם הייתי בנעלי מקבלי ההחלטות בממשלה, בנושא האטרקציות הפתוחות הייתי מכריע אחרת לימי החג, ומצד שני חשוב לי לומר שאנחנו כולנו מודעים גם באמת לאתגר הגדול שיש ברגעים האלה עם היעדר התמתנות של גל התחלואה, עם המצב של מצוקת מכשירי האקמו בבתי החולים, נתוני ההתפשטות של התחלואה, ולכן אנחנו נשמע את משרד הבריאות ונדון בעניין הזה. אני חושב שלנגד כולנו עומדת התחושה שיש צורך לנקוט בצעדים על מנת לעצור את המגמה ולהפוך אותה מחדש.

אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה, ובמיוחד את חברי הכנסת שהם לא חברים רשמיים, שבערב החג בצד שני קובצי התקנות שנדון בהם היום, שעוסקים בתו הירוק בפעילות עסקית ובאיסור יציאה מישראל, הגיע קובץ שלישי של תקנות שנשלח לחברים ולחברות וזה קובץ התקנות שעוסק בהטלת מגבלות תו ירוק על מקומות עבודה, על עובדים וגם על מעסיקים שצריכים לאכוף. התקנות האלה מונות, אם ראיתם, שורה של מקומות עבודה שבהם תוחל הגבלת התו הירוק כך שעובד שאיננו מחזיק בתו ירוק יידרש לבדיקות ובמידה שהוא מסרב לבדיקות הוא לא יוכל להגיע למקום העבודה.

התקנות האלה אושרו בממשלה והונחו על שולחן הוועדה בערב חג הסוכות, הציפייה הייתה שהוועדה תדון בהן היום מכיוון שהתקנות במקור אמורות היו להיכנס לתוקף ביום ראשון הקרוב, בעיצומו של חול המועד. בשעות האחרונות לפני כניסת החג אני ניהלתי שיג ושיח אינטנסיבי עם לשכת ראש הממשלה ושם עמדתי על שני דברים, האחד הוא שלא ניתן לצפות מהוועדה לקיים דיון חטוף בצעד שהוא צעד מאוד מאוד משמעותי, שיש לו השלכה על זכויות עובדים, על סוגיות של תעסוקה, ושהציפייה החד משמעית שלי היא שהממשלה תאפשר לוועדה לדון בנושאים האלה בכובד ראש, לשמוע עמדות של גורמים חוץ פרלמנטריים, ההסתדרות, ארגוני עובדים אחרים, ארגוני מעסיקים, ארגוני חברה אזרחית.

והדבר השני שעמדתי עליו הוא שלא ניתן לבקש ממעסיקים להחיל מדיניות חדשה במקומות העבודה בעיצומו של חול המועד. אנשים נמצאים בחופשות, מנהלים נמצאים בחופשות, עובדים ועובדות, הדבר משפיע על משמרות, על מצבת כוח אדם וזה דבר שגם כשמחילים אותו צריך לתת זמן היערכות סביר למעסיקים ולעובדים וגם כמובן למצות מהלכים אחרים, אם ישנם כאלה, שמבקשים את יומם לא רק בוועדת חוקה, אלא במקומות נוספים.

לשמחתי על דעת ראש הממשלה ועל דעת משרד הבריאות העמדה הזו התקבלה ולכן התקנות הללו, על אף שהן מונחות על שולחן הוועדה, לא תידונה היום. בגלל השיטה של תקנות הקורונה שבעצם בחלוף מספר ימים התקנות עוברות להצבעה במליאה וגם נכנסות לתוקף באופן אוטומטי סוכם שהממשלה היום תבצע הצבעה מחודשת על התקנות כך שהתוקף שלהן יידחה ליום חמישי שאחרי חול המועד באופן שיאפשר לנו לקיים דיונים רציניים וגם למעסיקים ולעובדים לדעת שזו כוונת הממשלה ולכן התקנות על שולחננו כרגע, אבל תגענה תקנות מעודכנות מבחינת מועד התחולה שלהן. ההצבעה מתקיימת, על פי דיווח לשכת ראש הממשלה ומזכירות הממשלה, בשעות אלה ואנחנו נדון בנושא הזה רק אחרי חול המועד.

ההערה האחרונה שלי, ואז ניגש לעניינים עצמם, אלא אם יהיו פה חברי כנסת שיבקשו להערותיי, נוגעת לא לנושאים שנמצאים על סדר היום של הוועדה, אבל נמצאים על סדר היום של התקשורת. אנחנו שומעים בימים האחרונים על צעדים ממשלתיים או על כוונות ממשלתיות להרחיב את ההגבלות בתחום הקורונה בזירות שונות ובכיוונים שונים, בעניין אחד אף פורסם תזכיר חוק להערות הציבור שעוסק בתשלום דמי אבטלה לעובדים שמפוטרים מעבודתם בשל העובדה שהם לא מתחסנים והם מסרבים להיבדק. תזכיר החוק מדבר על כך שבמשך שלושת החודשים הראשונים לאחר פיטורי העובד הוא לא יהיה זכאי לדמי אבטלה.

שהוא יהיה במעמד מתפטר.

שהוא יהיה במעמד מתפטר ולא מפוטר. אני רוצה לומר, אנחנו ראשית לא יודעים אם ההצעה תאושר בוועדת שרים לענייני חקיקה, אחרי זה היא צריכה לעבור קריאה ראשונה לכנסת, לא בטוח בכלל שהיא מגיעה דווקא לוועדה הזאת, סביר להניח שהיא תגיע לוועדה אחרת, אבל אני רואה בתזכיר החוק הזה שכבר הופץ להערות הציבור וגם זכה להרבה חשיפה תקשורתית, כדבר שמחייב, אני חושב אותנו כוועדה, אני אומר את זה כיושב ראש הוועדה, להדגיש שבמיוחד בשיאו של גל תחלואה חשוב מאוד להקפיד בעקרונות של מידתיות ולא להימצא בסיטואציה של מדרון חלקלק.

זו בדיוק השעה שבה נבחנת היכולת להבחין בין צעדים שהם גם יעילים, אבל הם גם ראויים מבחינה חוקתית, משפטית וערכית, לבין צעדים שיש בהם חצייה של קווים אדומים. אני מגלה פה את דעתי האישית, היא כמובן לא מחייבת את מי מחברי הוועדה, אבל דומני שתזכיר החוק הזה הולך צעד אחד מעבר לאותו קו ואני שומע גם על יוזמות נוספות. אני אומר את הדברים על מנת לחדד לנו את התפקיד של הוועדה הזאת ושל יתר ועדות הכנסת, עוד חמש ועדות שעוסקות בהגבלות הקורונה, לבוא ולומר: חברים, אנחנו מגבים את הממשלה ואת מערכת הבריאות במאבק שלה בתחלואה, עשינו את זה פה הרבה פעמים, אבל גם בעניינים הללו חייבים להיות קווים אדומים ונקפיד בקווים האדומים האלה ואני מקווה שהתהליכים האלה ייעצרו ברמת הממשלה, עוד לפני שהם מגיעים לכנסת.

אלה הן הערות הפתיחה שלי. שוב, אני מודה למי שטרח בעיצומו של חול המועד להגיע, לא קל הדבר בעיניי, אבל אנחנו נדרשים לאישור התקנות. אנחנו מיד ניכנס לתקנות עצמן, אם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס להערות הפתיחה או מבקש הערות לסדר היום, נעשה סבב מהיר ואז ניגש לגופם של דברים, אני מציע שנלך על פי - - -

אתה צירפת גם עוד תקנות של הכותל המערבי.

הכותל זה בתוך התו הירוק, זה בתוך התקנות.

אני רוצה להתייחס לזה.

אז אני מציע, ברשותך, חבר הכנסת מקלב, אם ההתייחסות היא למשהו שבתקנות עצמן אז אנחנו מיד ניגשים לדיון בתקנות. אבל אתם כמובן יכולים להעיר על מה שאתם - - -

זה הערות כלליות כאילו.

נלך על פי הסגר, חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, מועדים לשמחה, חג שמח, אבל הימים הם לא ימים שמחים ואני מסכים עם מה שאמרת בפתיחה של הדברים שלך ואני עכשיו קורא שאנחנו הגענו למספר 94 נרצחים.

בלתי נתפס.

אני כל הזמן אומר, גם בוועדה הזו וגם בכל הוועדות האחרות, שאנחנו עוד נשבור את השיא של השנה שעברה. השיא היה 113 הרוגים, אנחנו כבר 94. מאז הקמת יחידת סייף המפורסמת אנחנו כבר יותר מ-20 הרוגים, מתי היא הוקמה? פחות מחודש-חודש וחצי. הפשע והפשע המאורגן ממשיכים גם לעלות מדרגה. ראיתם וראינו כולנו את המראה הזוועתי בחתונה - - -

מרחץ הדמים בטייבה.

שמישהו נכנס לחתונה בטייבה ומתחיל לירות, נרצח עלאא סרסור, גם בחור מזרזיר, פאדי גריפאת, בן 20. כמובן יש את האירוע המצער והטרגי של דריסת השוטרים בנהריה והריגתו של המתנדב חוסאם זגייר מירכא שאנחנו כמובן משתתפים בצער המשפחה. החשוד הוא מהיישוב שלי, אני מכיר אותו באופן אישי. אני לא יודע מה קרה, אנחנו נחכה לחקירה וההליכים, היום שלו הארכת מעצר, אבל הוא אחד מהצעירים המבטיחים ביישוב, היה מנהל קבוצת כדורגל. כמובן זה אירוע מאוד מאוד טרגי. אנחנו גם מאחלים החלמה לשוטר השני.

אני אמרתי, אדוני, כל הזמן, זה עניין שצריך שהממשלה צריכה לקבל החלטה, ועם כל הכבוד לתכניות ולתקציבים ולמיליארדים ולעוד 1,100 שוטרים זה לא הסיפור, הסיפור הוא שצריך לקבל החלטה לחסל את ארגוני הפשיעה והפשיעה המאורגנת ביישובים הערביים שהם חוגגים. אמרתי גם לניצב חכרוש, אם הגיע מצב שהם באים ויורים על הבית שלך ורצחו יועץ של שרה וכמעט כל יום, כל יומיים, יש רצח וצעירים שמאבדים את חייהם. לכן אני חושב שלא צריך לדבר, צריך לעשות והמשטרה לא עושה.

תודה רבה על הדברים החשובים האלה. חבר הכנסת שמחה רוטמן.

טוב, האמת היא שאני מצטרף, אני חושב שהטיפול בפשיעה במגזר הערבי זו דוגמה לאחת הסוגיות שאמורה להיות לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא יהודים, לא ערבים, זה לא צריך להיות שנוי במחלוקת, זה אינטרס של כולם. הדרכים, כמובן צריך לוודא, בסופו של דבר ארגוני הפשיעה במגזר הערבי ובכל מקום בעולם, הדרך לטפל בהם היא באמצעות חיזוק המשילות. יש מחיר לחיזוק משילות. לא חיזוק משילות במובן שאני מדבר עליו בדרך כלל, במילה משילות אל מול היועצים המשפטיים ובתי המשפט, למרות שגם שם יש מה לעשות, הענישה מקלה מדי וכדומה - - -

יש הרבה מה לעשות.

יש מה לעשות, אבל אני מדבר על חיזוק משילות, כשלא מאפשרים להקים תחנות משטרה בתוך יישובים ערביים וכדומה - - -

שמחה, יש תחנות משטרה. איפה שהפשע משתולל, תאמין לי, יש תחנות משטרה. בכפר קאסם יש תחנה. בלוד יש - - - זה לא הסיבה, נו.

חבר הכנסת סעדי, א', אני חושב שמאוד ראוי שוועדות הכנסת ואולי המליאה כולה תידרש לנושא בדיון חירום מיוחד. אני מציע שפה נישאר ברמה הקונצנזואלית.

ברמת ההצהרה צריך לדעת שזה דבר שצריך להיות מוצב כיעד, אין ספק, וצריך למצוא לזה גם את הטקטיקה הנכונה וגם את האסטרטגיה הנכונה וגם את המשאבים המתאימים. אבל אני רוצה בכל זאת לדבר, הכותרת והמספר 94 הוא מספר כואב וכמובן אסור לעשות השוואות במספרים שכאלה, אבל אנחנו בכל זאת באנו לעסוק בנושא קורונה והמספרים של המתים, של ההרוגים, בתחום הקורונה מטפסים.

פתרו את הבעיה, בדשבורד כבר אין מספר יומי, אני לא יודע למה, אני לא יודע מי אחראי לדבר הזה שבדשבורד של משרד הבריאות אתה צריך לעשות נוסחה מתמטית כדי לגלות כמה היו מתים אתמול וכמה יש מתים היום במצטבר ואז אתה יודע כמה הדלתא במובן של גידול ולא דלתא במובן של מגפה עם שם מכובס. אז אני לא מבין את הרציונל של זה, אבל בסופו של דבר המספרים הולכים ומצטברים וגדלים.

זה קשור מאוד למה שדיברת, בסופו של דבר אנחנו מייצרים חוסר עקביות וחוסר בהירות. הזכרת שיש כחמש ועדות של הכנסת שעוסקות בנושא הקורונה, כל אחת בתחומה, והתוצאה היא חוסר הלימה מוחלט בין הפקרות, אין לי מילה אחרת למה שהולך בתחום מערכת החינוך, יותר מזה, אפילו היום התפרסם, הם שלחו את זה בקבוצת הווטסאפ של הוועדה, ששרת החינוך התעקשה שגם מנהל שהפר לא יקבל קנס. זאת אומרת בתחום מערכת החינוך יהיה הפקרות מוחלטת.

הם ביטלו את הקנסות.

זה מה שאני אומר. הפקרות מוחלטת. את האטרקציות הפתוחות הם אומרים שהם לא יכולים כי אנחנו ניצלנו מה שנקרא את הקרדיט. בסופו של דבר יש בנק אחד, זה כמו תמיד בתחום תקציב המדינה, באים ואומרים: נתתי פה, נתת פה, זה חסר במקום אחר, אין עץ של כסף. אותו דבר אין עץ של חסינות עדר ואין עץ של זה, כולנו באותה סירה, המחוסנים, הלא מחוסנים, היהודים, הערבים, החרדים, כולם באותה סירה ובסופו של דבר אם אתה מתפרע בתחום מסוים אתה לא יכול לתת הקלות בתחום אחר למרות שמבחינת היגיון זה אפשרי.

אז דבר ראשון אני אומר, יכול להיות ששווה להחזיר את מה שהיה, ועדת קורונה, שהכנסת מסתכלת בהסתכלות כוללת, לא בתחום אחד מתפרעים ואז בתחום השני צריך זה ואנחנו אומרים: טוב, אנחנו לא יכולים לטפל במערכת החינוך כי מערכת החינוך זה בוועדת החינוך ואז אתם מתפרעים בתחום העבודה, כי יש לכם שם, נניח, שוב, אני לא חושב שיהיה להם שם יושב ראש ועדה מאוד מאוד ידידותי חותמת גומי, אני לא חושב שזו תהיה הסיטואציה, אבל עדיין יכולים בתחום מסוים לדחוף הקלות ואחר כך לשלם עליהן את המחיר במקום אחר.

אני חושב שכיושב ראש ועדה וכחבר קואליציה שווה שתקרא לאחד את תחום הקורונה כדי שתהיה מדיניות הגיונית, אחידה ולא נהיה בסיטואציה של כלשון הווידוי: את אשר הקלת החמרתי. ואת אשר החמרת הקלתי. את אשר קרבת רחקתי. ואת אשר רחקת קרבתי. בסופו של דבר אנחנו משלמים את המחיר. בעלי העסקים והבריכות, הם משלמים את המחיר על זה שבבתי הספר מתפרעים.

בכל זאת אני מנצל את ההזדמנות, מערכת החינוך לא כדאי שתחזור לפעילות כל זמן שאנחנו בעיצומו של הגל. יש מספר ימים, שווה לעשות דחייה לטובת הערכת מצב. לא ייתכן שאנחנו נטיל גזרות, לפי מה שראיתי, דרקוניות, בתחום מקומות העבודה ובמשרד החינוך יגידו שמורים ועובדים ותלמידים יכולים להפר ומנהל יכול להפר והכול בסדר. אז אנחנו מרביצים מכות לעובדים ומשחררים את מערכת החינוך כשמספרית כמובן שכיתה או בית ספר זה לאין ערוך יותר גדול ממקום עבודה וצריך פה ראייה כוללת ושכל ישר.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. אני לא אכנס לדיון, דעתנו שונה בעניין מערכת החינוך, אבל דעתנו לא שונה בנושא הזה של טיוב הפיקוח הפרלמנטרי שקשור בין השאר באמת בפיצול לחמש-שש ועדות. אני לא יודע אם הפתרון לטיוב הפיקוח הפרלמנטרי הוא דווקא הקמה מחודשת של ועדת הקורונה, כן ברור שרמת התיאום, רמת ההלימה בין הצעדים שמובאים לוועדות שונות חייבת להיות הרבה יותר גדולה, זה דבר שהתייחסתי אליו בישיבת ראשי ועדות שהתקיימה לפני יום הכיפורים ואנחנו גם נעדכן בצעדים בנושא הזה.

אני מניח שחבר הכנסת בליאק שטרח להגיע גם רוצה להתייחס בפתח הדברים?

אני ראשית רוצה להשתתף בצער על מותו של המתנדב שנדרס אתמול בבוקר ולשלוח איחולי החלמה מהירה לשוטר שהיה לצדו. אני כמובן מצטרף לדברים של חבריי בהקשר לאסון שאנחנו חווים במגזר הערבי, זה מספר שהוא פשוט בלתי נתפס ומדובר באתגר מאוד גדול לממשלה ואני מאוד מקווה שאנחנו נעמוד באתגר הזה. אני גם מודע לצעדים שננקטים כרגע ולכספים שיוקצו לנושא הזה, אני מאוד מקווה שכבר בחודשים הקרובים אנחנו נראה שיפור משמעותי בנושא הזה כי זה באמת אסון שהוא בלתי נתפס.

אני מצטרף לדעתך, אדוני, בנושא של הצעת החוק שפורסמה שבעצם הופכת חלק מהעובדים שיפוטרו למתפטרים ושוללת מהם דמי אבטלה ל-90 ימים כמדומני. אני חושב שזה צעד אחד רחוק מדי ולכשההצעה הזו תגיע לפתחה של ועדת הכספים אני כמובן אביע את דעתי בוועדה. בנושא של התקנות, אני אתייחס בהמשך. תודה.

בסדר גמור. חברת הכנסת בזק העבירה לחברי הוועדה פנייה שלה לוועדת החינוך, אני מציע שנתייחס לעניין הזה אחרי הדיון בתקנות, אבל אם ישנה איזה שהיא הערה שאת רוצה לומר בפתח הדברים אז נגיע גם לזה.

לא, חוץ מלהצטרף למה שנאמר פה על השתתפות בצער וגם לחזק את מה שידידי חבר הכנסת בליאק אמר, שניזהר גם לא ללכת צעד אחד רחוק מדי עם הסנקציות הכלכליות, גם בנושא הזה של האבטלה וגם בנושא נוסף שראינו שכבר התחיל לעלות, הנושא של העלאת דמי הבריאות ללא מחוסנים. אני חושב שתפקידנו כל הזמן לשמור על האיזון בין הרצון להגן על הציבור ולא לייצר סנקציות. זכותו של מי שלא רוצה להתחסן לא להתחסן, וזה בסדר, מצד שני הבדיקות מגנות על כולנו, יש זכות לא להתחסן, אני לא חושבת שיש זכות לא להיבדק וזאת הבחנה מאוד ברורה שצריך לעשות.

בוודאי, והיא תגיע לפתחנו כבר בשבוע הבא בדיון בתקנות שעוד פעם, סירבנו לדון בהן היום, אבל הן תגענה. קיבלתי עדכון ממזכירות הממשלה שהמשאל הטלפוני על דחיית מועד התקנות שסירבנו לדון בהן היום מתבצע כרגע ואני מניח שעד סוף הישיבה נקבל את ההודעה שדחיית התוקף אושרה בממשלה.

חברת הכנסת גבי לסקי, תרצי? אנחנו עושים רק סבב, אני אמרתי מספר הערות פתיחה כשלא היית, אז אם תרצי, אני גם ראיתי כתיבה שלך בקבוצה של חברי הוועדה, התייחסנו גם להערה שלך, שחברת הכנסת בזק גם דיברה עליה, הצורך הזה כל הזמן לאזן ולראות שאנחנו לא חוצים קווים אדומים במגבלות של ההתמודדות עם הקורונה.

אני מתנצלת על האיחור, אני מקווה שכולם בסדר, הייתה תאונה בכביש 1. אני מצטרפת קודם כל לתנחומים ומקווה שהשוטר או המתנדב ייצא מזה. כן, הדברים שהתייחסתי אליהם זה שאנחנו רואים שיש כל מיני הצעות, אני לא יודעת מאיפה הן מגיעות, אולי ממשרד האוצר, ראיתי היום בבוקר, באמת ניסיון לפגוע בזכויות עובדים ובזכויות בעלי ביטוח בריאות. אלה דברים שלא יכולים להתקבל. מי שרוצה לפגוע בדמי האבטלה או לייקר את ביטוח הבריאות בגלל שלא חוסן, אין לזה שום היגיון אפידמיולוגי. יש אנשים שנוהגים מהר מדי, ששותים, שאוכלים ג'אנק פוד, ואף אחד לא חושב שאלה עילות טובות כדי לייקר את ביטוח הבריאות שלהם או כדי לפגוע בדמי האבטלה שלהם.

אני מקווה שהדברים בכלל לא הגיעו לוועדה כי מדובר בפגיעה. יחד עם זאת אני גם מודעת וערה לכך שיש אנשים שאיבדו אמון במערכת בגלל שאין פרסום, לא של ההסכמים כמו שצריך, לא של הפרוטוקולים, לא של הדיונים, ואני פונה מכאן כדי לשקול מחדש לפתוח את הדברים האלה כדי לייצר את האמון הנדרש במערכת, כי כולנו ערבים זה לזו, גם מי שהתחסן ומי שלא התחסן, ואנחנו צריכים לדאוג שהקווים לא יועברו ושאנשים, בגלל בחירה מושכלת שהם עשו, לא יאבדו זכויות בסיסיות.

תודה, חברת הכנסת לסקי. בהקשר הזה אני רוצה להוסיף משפט אחד. מכיוון שכבר ראינו גם אתמול פרסומים, לא כל הצעדים של הממשלה בהכרח מתנקזים לתחיקה וחקיקה, חלקם נשארים בהיבט של מדיניות. שמענו אתמול על מגעים עם שתי מדינות גדולות ומובילות בעולם על מנת להשפיע על המדיניות שלהם לגבי כניסת אזרחים זרים, זה דיווח שפורסם אתמול בצאת החג. אני רוצה, גם בנוכחות נציגי משרדי הממשלה השונים שנמצאים איתנו כאן בזום, לומר שבוודאי שהפיקוח הפרלמנטרי הוא מאוד מובהק במקרה של אישור תקנות, אבל לפחות מבחינתי, ואני בטוח שאתם מסכימים איתי, הפיקוח הפרלמנטרי הוא גם על מדיניות ממשלה, כזו שלא התנקזה לתחיקה או לחקיקה, וגם מדיניות ממשלה, אמנם לא תהיה לנו סמכות להחליט בעניינה, אבל לקיים דיון ולדרוש הבהרות זה בהחלט במנדט שלנו.

ובהחלט צעדי מדיניות של הממשלה, אני מזמין את חברי הוועדה הזו ואני בטוח שזה גם בוועדות אחרות, כשעולה סוגיה של מדיניות ממשלתית שלא מגיעה לתקנות, אבל לשיטתכם ראוי שנקבל עליה מידע, נבין מה עומד מאחוריה, נחווה עליה את דעתנו, אז אפשר להעלות את הדברים ואנחנו נקיים בדברים האלה דיונים. הסיפור של המגעים עם מדינות זרות למניעת יציאה של אזרחים ישראלים דרך מדיניות הכניסה שלהן זו בהחלט דוגמה טובה על דבר שאם באמת יתקדם אני מתכוון לקיים בו דיון כאן בוועדה כי גם בעיניי זה אולי צעד אחד יותר מדי, נשמע את ההסברים בנושא.

חבר הכנסת מקלב, ביקשת להתייחס ואז אחרון המתייחסים לסבב הזה, עמיתנו וחברנו חבר הכנסת בגין. אז חבר הכנסת מקלב ולאחריו חבר הכנסת בגין ואז נצלול לתקנות.

תודה רבה לך. קודם כל אני מביע את תחושתי ואת רגשותיי לבוא בחול המועד, אצלנו גם חלק מברכים חג שמח בחול המועד, לבוא לכאן לכנסת ישראל ולדון בתקנות שבחלקן הן בקשה חדשה של הממשלה מערב החג, ולצערי לבקשת הוועדה בראשותך, להטיל מגבלות על הכותל המערבי, מגבלות שלא היו בתקנות גם שהביאו בפנינו. בזמן שעכשיו בשעות האלה מיליוני יהודים בכל העולם בתפילה מרגשת ומיוחדת מבקשים לבוא לציון עירך בירושלים בית מקדשך בשמחת עולם ולבוא לעלות לרגל, ואם לא לרגל אז לכוון לבית המשפט, אנחנו מצרים את צעדיהם ואנחנו מגבילים את ההגעה למקום המקדש במדינת היהודים.

זה מה שממשלת ישראל מבקשת כשאנחנו כולנו באווירה של איך להקל, איך להסביר למה בריכות השחייה זה אחרת, למה אתה מבקש שהאטרקציות – למה מסעדות לא צריכות להיות כלולות. זו הבקשה שלנו, אנחנו מצרים על כך שאנחנו כן מצליחים, לא מצליחים, אנחנו גם מודיעים שלא נסכים לזה ולא נסכים לדברים אחרים בהגבלות האלה. כפי שאתה אמרת, יש קווים אדומים, ואין קו אדום להגביל ללא שום סיבה וללא הצדקה את התפילות ואת הבקשות ואת העלייה לרגל בחול המועד ובחג לכותל המערבי.

אני רק רוצה להזכיר לכולם ולהגיד לכולם שכמה מטרים מהכותל המערבי יש את הר הבית, עם תפילות ועם צפיפות לא פחותה ואף יותר, ואין שום דרישה ואין שום בקשה ואף אחד לא מעלה על דעתו ולא מבקש גם שם להטיל הגבלות. שמישהו יגיד לי מה ההבדל בין הר הבית לכותל המערבי, איפה ההבדל? שמישהו יבוא ויגיד לי. תפילה של האימאם זה בסדר ושל רב הכותל ושל רבנים אחרים זה לא בסדר? שם השוני? מקום פתוח, אין שום הבדל, אין שום הבדל, אני לא רוצה להגיע בכלל לחופי ים ולפארקים ששם לא הטלתם שום הגבלה, לשווקים שהיו מלאים, כל השווקים בארץ, כולל כאן בירושלים במחנה יהודה. לבוא ולבקש בחג, בעיצומו של חג, להגביל, מאיזה סיבה? למה?

כשהמגמה היא אחרת פתאום רואים לעיני רוחי את הדאגה הגדולה ואת הסכנה הגדולה שיש. אני רוצה לדון לכף זכות שאצל חלק זה אולי ניכור, זה לא ניכור, זה פשוט בורות, זה חוסר ידע. הם מבינים בבריכות, מבינים בפארקים, מבינים באטרקציות ולא מבינים בדברים האלה של הכותל המערבי. רוב רובם של הבאים לכותל באים, כפי שאני עשיתי אתמול בלילה, בין שמונה לשמונה ורבע, כולם באים, מתפללים כמה דקות, או יותר, גם אם זה תפילות אין בזה שום – גם מסיבה חוקית. איך כתב משפטן גדול? אני אלך לבג"צ גם כן.

אבל אני לא רוצה להיכנס לתוכן, באים, אף אחד לא קורא, זה לא משהו מאורגן. אתה בעצמך, אדוני היושב ראש, לטענתנו עוד בערב סוכות, אמרת: אבל מה עם ברכת כוהנים? שאלת על ברכת כוהנים, אנחנו מדברים פה על ברכת כוהנים? אני רוצה לציין שדיברתי עם רב הכותל, דיברו איתם ממשרד הבריאות, אני רוצה לשאול מה תיאמו, אמרו לי שמדברים על ברכת כוהנים ועל ההקפות. המכתב גם מופנה אליך. ואתם כאן מבקשים ככה באופן רחב. זה בקשה, ודאי שזה לא יכול להיות אחרת, זה גם חוקי לא יכול להיתפס בכותל בגלל שאנשים באים והולכים והמקום פתוח, אף אחד לא קורא להם לבוא, אף אחד לא מארגן שום דבר. הם יכולים לבוא לקניונים והכול בסדר ורק כאן אתה אומר הגבלה.

כשהגיע לכאן לא הגיע עם שום הגבלה ואנחנו ביקשנו בדבר הזה, איפה יכול להיות שבכותל אין שום דבר שמגביל, ואתה מגיע היום, לאור לחץ, ואנחנו באים וזה עובר לסדר היום. אני באמת חוזר ושואל בעניין הזה, אני רואה בקבוצה, כבר היום יש כעס מאוד גדול בציבור על התו הירוק, חלק לא מבוטל בציבור מרגיש שמדובר ב – יש תחושות, אנשים מבהירים את התחושות. אני מביא לכם הרבה יותר תחושות, אני לא מאמין שאני חבר בבית כזה, במדינה יהודית, בממשלת ישראל שבאה ורואה את הבעיה, או את מערכת האיזונים כפי שאמרתם, בימים האלה, כשיש שניים-שלושה ימים שאפשר לבוא בכותל, שם לשים את ההגבלות, על מקרים אולי חריגים שזה יכול לעבור? גם הם יודעים שאין צורך.

גם אם באתם ומורשת הכותל והנהלת הכותל הסכימו לסליחות בתפילה המיוחדת, שהיא גדולה ואחידה להרבה מאוד, זה לא קורה בחול המועד, זה לא המצב בחול המועד. אני שואל באמת, זה מה שאנחנו עושים היום כאן בעיצומו של חג?

טוב, אז מכיוון שנכנסת לגופן של התקנות וגם התייחסת לעבודת הוועדה ולדרישות שלה אז אני מבקש להשיב ואז חבר הכנסת בגין וניגש לדיון בתקנות.

באמת אי אפשר לעשות את זה בתקנות.

כן, אבל אי אפשר להותיר את הדברים, אני אעשה את זה בקצרה. חבר הכנסת רוטמן, אי אפשר להותיר את הדברים בלי מענה. אני ראשית אומר שאני מכבד, אתה יודע, חבר הכנסת הרב מקלב, א', אני מכבד מאוד אותך, וגם את דבריך כאן ואני מניח שהם יוצאים מן הלב והם מבטאים רחשי ציבור גדול, אבל עם זאת אני חייב לומר לך שגם אינני יכול לקבל את דבריך ואני גם מעט תמה עליהם.

המסורת ההלכתית מלמדת אותנו שגם את יום הכיפורים מחללים מפני פיקוח נפש, ולמעט שלוש העבירות הידועות מפרים או מבטלים כל מצווה בתורה לטובת פיקוח נפש, בוודאי תסכים איתי שאנחנו לא חיים בעידן של גזרות שמד שמשנות את הלכות פיקוח נפש. המחשבה שהבית הזה יכול להפקיר את בריאותו של הציבור החרדי בהשוואה ליתר הקהלים בישראל בלתי נתפסת בעיניי וכל פעולתה של הוועדה הזו, ואני מאמין שגם פעולתה של הממשלה, נעשית מתוך חשש לפיקוח נפש ולא מתוך מטרה להקשות על מגזר זה או אחר.

הראיה הטובה ביותר להתחשבות המיוחדת בעונה שבה אנחנו נמצאים בלוח העברי, בחגים הבאים עלינו לטובה, שאנחנו בעיצומם, במנהגים החשובים שהתפתחו בחגים בנוגע לתפילה בכותל היא העובדה שבניגוד לכל התכנסות המונית אחרת של תרבות, של פנאי, ההתכנסות בכותל המערבי פטורה מחובת התו הירוק.

אבל הוא השווה את זה להר הבית. הוא אמר לך בהר הבית.

חבר הכנסת רוטמן, אני לא צריך בהכרח לאמץ רק את ההשוואות של חבר הכנסת מקלב, גם לי יש את השוואותיי וכאשר אני רואה איך כל התכנסות של אלפים, של תרבות, של פנאי, ואני בעד ההבחנה הזו, הרי אנחנו גם יזמנו אותה כאן. אני מזכיר מושכלות ראשונות, בראשית חודש אלול אנחנו בוועדה היינו אלה, ברגע שהביאו מתווה של בתי כנסת לעונה אנחנו אלה שהצענו להחריג את הכותל המערבי ואז גם הוחרג הר הבית וכנסיית הקבר. לא בהצעה של הממשלה, אלא בהצעה שלנו, בגלל מנהגי התפילה בתקופת הסליחות והחגים. אז קודם כל צריך שהציבור יבין שהכותל אינו מופלה לרעה, אלא להיפך, יש הסדר מיוחד לשלושת המקומות הקדושים שהוא ההסדר ששם לא נדרש תו ירוק.

דבר שני שצריך להזכיר, לא הוועדה קבעה את ההסדר המיוחד בתקופת החגים שהתחיל בתקופת הסליחות בין כסה לעשור. המשרד לשירותי דת, משרד הבריאות והקרן למורשת הכותל המערבי הם אלה שהגיעו לסיכום לגבי מתווה 8,000 המתפללים. הוועדה לא דרשה הגבלה ספציפית של מספר המתפללים, הוועדה לא הכווינה את העניין, הוועדה קיבלה מהמשרד לשירותי דת ומהקרן למורשת הכותל המערבי והממונה על המקומות הקדושים את המתווה.

כל מה שקרה בדיון לפני יום הכיפורים הוא הדבר הבא, אנחנו עלינו כאן בוועדה על סתירה שקיימת בתקנות. אפשר לבוא ולומר, טוב, נחיה עם הסתירה הזאת, ממילא הציבור לא נשמע לתקנות או ממילא רשויות הכותל לא תאכופנה את העניין, אבל עמדו כאן נציגי ממשלת ישראל וגמגמו לגבי המצב המשפטי אחרי סיום תקופת המתווה שהוגדר בתקנות הקודמות. היינו במצב שבו מצד אחד אין הגבלות על הכותל ומצד שני אומרים לנו נציגי הממשלה שיש הגבלת התקהלות של 100 אנשים גם בכותל. דהיינו אם מחר יבוא אדמו"ר עם חסידיו להתפלל בכותל או תבוא קבוצה של בחורי ישיבה שהם מעל 100 אנשים צריך למנוע מהם להיכנס לכותל. כל מה שאנחנו ביקשנו בדיון הקודם מהממשלה הוא להבהיר את המצב החוקי בכותל ולהסדיר אותו כדי שאנשים יוכלו להרגיש בטוחים בהגעה שלהם לתפילות.

לצערי לא קיבלו את ההמלצה שלנו לנצל את העובדה שלכותל יש ארבע כניסות נפרדות כדי לייצר אזור שהוא כן עם תו ירוק, כדי שמתפללים גם מבוגרים ובקבוצות סיכון יוכלו לבוא לכותל ולדעת למשל שלקשת וילסון נכנסים רק אנשים מחוסנים, או שברחבה הציבורית יש אזור לאנשים שבוחרים לא להתחסן. את ההמלצה הזו הממשלה לא קיבלה ואתה יודע, כמוני, שרחבת הכותל בימי חול המועד ובברכת כוהנים לא עומדת בתנאי התו הסגול, אין שם מרחק של שבעה מטרים בין אנשים, ומודל הקפסולות של ימי הסליחות לא הצליח ואנחנו ביקשנו מממשלת ישראל להסדיר את המתווה. זה כל מה שביקשנו. לא ביקשנו להטיל מגבלת כמות, ביקשנו לפתור את הסתירה המשפטית. מי שבחר להביא את המגבלה פעם נוספת של 8,000 מתפללים זו ממשלת ישראל.

אבל בעקבות דרישה.

חבר הכנסת מקלב, אולי דעתך קלה בזה שבתקנות יש סתירה, דעתי לא קלה.

אז קודם כל באמת אני מציין שאתם ראיתם את הסתירות האלה וזה היה משהו שלא יכולתם לחיות עם זה.

אנחנו גם לא יכולנו לחיות יותר במקומות אחרים.

אני מכוון לא פחות לסופו של דבר. אתם אלה שביקשתם לעשות את ההשוואה בין בתי כנסת לכותל המערבי ואין שום השוואה.

להיפך, אנחנו ביקשנו שלא תהיה השוואה. חבר הכנסת מקלב, על העובדות - - -

לא, אתה עשית השוואה שבכלל צריך להיכנס לאיזה מתווה. זאת הבעיה.

אדוני היושב ראש, הר הבית מוחרג מתו ירוק, יחד עם כנסיית הקבר ויחד עם הכותל. מה שאנחנו עושים עכשיו זה החרגה להחרגה, לבוא ולהגיד שבהר הבית אפשר להיכנס בלי תו ירוק ובלי שום מגבלה, ולכאורה גם בלי מגבלת ההתקהלות של 100 אנשים, ולעומת זאת בכותל אנחנו מגבילים. זו בעיה במיוחד לאור העובדה שלפי מה שאני רואה, מנתוני משרד הבריאות, יש פה נציג משרד הבריאות, אולי הוא יגיד לי שאני טועה, הציבור הערבי במאומתים הוא פי שניים ויותר מחלקו באוכלוסייה.

אני הייתי אתמול עם המשפחה שלי בכותל, לקחתי אותם בלילה, הלכנו לכותל. לא היה שום - - -

הייתה התקהלות?

קודם כל חלק גדול מהאנשים נכנס בלי מסכות.

כרגע התקנות הן עוד חוקיות.

כל האנשים שם בלי מסכות ולא היה - - -

עלית להתפלל בהר הבית?

לא.

אבל חבר הכנסת רוטמן, מה שמתמיה בסיפור כאן מבחינתי, ברמה הערכית, הוא שמה שמעסיק, לצערי את חבר הכנסת מקלב וגם אותך זה יותר שאלת ההשוואה להר הבית, שצריך להידרש אליה, מאשר השאלה איך יהודי חילוני, מסורתי או חרדי, שהוא בקבוצת סיכון והוא רוצה להגיע בבטחה להתפלל כדרכו בכותל יודע שהוא יכול להגיע.

אז התשובה היא שאני ואתה, סליחה, אתה ואני, הצענו מתווה שנועד לפתור את זה, הממשלה לא אימצה את המתווה הזה שנועד לפתור בדיוק את הסוגיה.

בבקשה.

עכשיו השאלה היא, הפריעה לך מאוד סתירה בתקנות, ואתה צודק, זה בסדר שהפריעה לך והיה צריך לתקן את זה, אבל איך אתה כיושב ראש ועדה מתמודד עם סיטואציה ש-א', את המתווה שאתה מציע שנותן מענה, ואגב, המתווה הזה לא נותן מענה לסיטואציה שאתה מדבר עליה, כי בן אדם שרוצה לדעת שמי שעומד לידו הוא מחוסן הוא לא מקבל את זה עכשיו, ולהיפך, הוא מקבל צפיפות בתוך קפסולה של אנשים שלא מחוסנים ולא נבדקו, אז זה לא נותן מענה לסיטואציה הזאת, פעם ראשונה. פעם שנייה, זה מגביל אותו מספרית ואז בכלל יכול להיות שהוא לא יגיע לכותל, ופעם שלישית, אתה עשית פה כינוס, בזמן פגרה, בשיא הדחיפות, על עיקרון השוויון, שצריך לעגן אותו. אז כן, גם עיקרון השוויון וגם ההשוואה בין מה שקורה בהר הבית לבין מה שקורה בכותל המערבי, אז או, כמו שאמרנו, הווירוסים נעצרים בשער המוגרבים, או שהווירוסים לא נעצרים בשער המוגרבים.

אני רק רוצה להוסיף מילה. אתה דיברת על המסעדות ואתה דיברת על אטרקציות, אתה יודע מה שקורה בחופי הים, אתה יודע מה שקורה בפארקים, אתה יודע מה שקורה בקניונים ועכשיו לבוא ולהגיד פיקוח נפש על הדברים האלה?

סליחה, יראה לי חבר הכנסת מקלב התקהלות צפופה כמו ההתקהלות בימי הסליחות ובברכת כוהנים שלא מחויבת בתו ירוק.

הבאנו לך, הר הבית.

בסדר גמור.

אני שואל אותך על הר הבית, על חופי הים, דיברתי איתך על הפארקים, אני מדבר איתך על השווקים.

חברים, השווקים – צר לי - - -

הדיון הזה - - -

לא הבנתי, זה לא מעניין?

נו, זה מעניין.

אני הייתי מקווה, חבר הכנסת מקלב - - -

יושב ראש הוועדה, אל תגיד פיקוח נפש פתאום כאן - - -

אני אגיד פיקוח נפש, כי אני אומר את זה בעוד - - -

אתה יודע שכל דרישה שלנו תמיד זה פיקוח נפש, כל הקלה שלנו תמיד יש את ה - - -

לא, לא, סליחה.

אין ספק שכל הקלה וכל בקשה שלנו בבריכה זה מגדיל את הסיכון ותמיד אתה יכול להגיד פיקוח נפש. מה שאתה אומר כל הזמן אנחנו אומרים, יש מערכת איזונים בסופו של דבר, איך מערכת האיזונים הזאת לא יכולה ל - - -

חבר הכנסת מקלב, דומני - - -

כשבהר הבית אותו דבר - - -

חבר הכנסת מקלב, דומני שבעניין הכותל זו אחת הדוגמאות הטובות למערכת האיזונים, איך בסופו של דבר הממשלה אפשרה בגלל טעמים של חופש דת ומצפון התקהלות צפופה מאוד של אלפי אנשים בשטח שגודלו לא יותר מדונם, התקהלות של אלפי אנשים בימי הסליחות ובברכת כוהנים בלי תו ירוק בשל חופש הדת. אם יש דוגמה אחת בחודשיים האחרונים למהלך של הממשלה שעמד בסתירה מוחלטת לכל תפיסה של התו הירוק זה הכותל המערבי.

והר הבית.

רק דיברתם על מערכת החינוך. הסיכון הרבה הרבה יותר גדול במערכת החינוך.

פתיחת מערכת החינוך זה פי אלף יותר.

אתם מורידים קנס למנהל בית ספר על 500 שקל - - -

טוב, אני אשמח לתמיכתך, הרב מקלב.

למה צריך להוריד את - - - אם הכול בסדר למה צריך - - -

הרב מקלב, אני מאוד אשמח - - -

הרב מקלב, מסגד אל אקצא זה 144 דונם.

הר הבית, לא מסגד אל אקצא.

מסגד אל אקצא.

אבל התמונות של הצפיפות זה אותו דבר.

חבר הכנסת סעדי, הר הבית - - -

כל המתחם זה 144 דונם.

שנייה, חבר הכנסת סעדי. הרב מקלב, א', אני שמח על הבשורה - - -

אני אענה לך מה שחבר הכנסת טיבי ענה לי, הוא לא ענה את זה, הוא ענה: אין לכם ריבונות על ה – זה מה שהוא ענה.

חבר הכנסת סעדי - - -

אתה רוצה להפוך את זה עכשיו לעניין פוליטי? בבקשה.

חבר הכנסת סעדי, שנייה.

לא, אתה לא רואה את הצפיפות?

יש לנו פה בשורה חשובה, אני הבנתי בין השורות מחבר הכנסת מקלב שהוא בעד להטיל קנסות על מנהלי מוסדות חינוך שמפרים את הוראות הקורונה. זו בעיניי בשורה חשובה מאוד למול מה שראינו.

אל תהפוך לדמגוגיה. זה לא מתאים.

לא, הדמגוגיה הייתה באמירה על הכותל שלך מכיוון שאנחנו כאן הלכנו מדאגה גדולה לציבור המתפללים בכותל. אני רוצה לומר לך שמבחינת המספרים, ואני בדקתי את זה, בהיערכות נכונה של הקרן למורשת הכותל המערבי אין שום בעיה לאפשר לאותם בין 30,000 ל-40,000 מבקרים שנוהגים לפקוד את רחבת הכותל לא באופן רציף כל ימי חג הסוכות, אלא רק ביום הראשון שבו נערכת ברכת כוהנים, אפשר לקיים מספר מניינים, אפשר לדאוג שברכת הכוהנים תתקיים מספר פעמים, אפשר לדאוג לתנועה בתוך הכותל. דומני שהבעיה שאנחנו נתקלים כרגע זו לא התפילה בכותל וכל מי שרוצה להגיע לכותל יוכל לשטוח תפילה לפני ריבונו של עולם בימי חול המועד.

אני רק רוצה לספר לך שפיצלו את ברכת כוהנים, הבוקר התקיימה ברכת כוהנים - - -

נהדר, אנחנו שמחים על כך.

זה עמד גם במתווה הזה.

מצוין, אז מה לנו להלין?

זה שני דברים נפרדים. לראות את הרע ואת כל הסיכון לראות בכותל המערבי.

חס ושלום, היפוכם של דברים. זה ממש היפוכם של דברים. אני עובר לחבר הכנסת בגין, אבל יש לי בקשה ממנהל הוועדה.

אני לא מדבר על מה שראינו בהופעות, גם אם זה עמד בתו הירוק, כאילו עמד - - -

זה לא כאילו עמד, חבר הכנסת - - -

22,000 באצטדיון הצפוף הזה - - -

חבר הכנסת מקלב, גם יהדות התורה - - -

- - - עם תעודת התו הירוק.

חבר הכנסת מקלב, גם יהדות התורה כינסה ביד אליהו למעלה מ-20,000 אבות וילדיהם לכינוס תורני לקראת פתיחת שנת הלימודים במוסדות החרדיים. אז זה לא רק הופעות של זמרי רוק, אנחנו ראינו את זה וזה גם מתקיים תחת התו הירוק.

אני מבקש ממנהל הוועדה אם אפשר לבדוק עכשיו עם היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, שמציע מתווה, אתה לא צריך להטיח – אני מבקש לבדוק האם הממונה על המקומות הקדושים, הידוע משום מה בתואר שלא עודכן בחקיקה הישראלית, רב הכותל, תוארו הוא הממונה על המקומות הקדושים, האם למרות ענייני התפילות - - -

ממונה זה פחות מרב או יותר, בעיניך?

בעיניי בוועדה הזו לפחות צריך לקרוא לאנשים בתואר הרשמי שלהם. אני מבקש לבדוק האם הרב רבינוביץ, ניתן לבקש ממנו לבוא ולהסביר את המתווה שהוא היה מעורב בגיבושו. ייתכן שהוא לא יוכל כי הוא בענייני תפילות חול המועד, אז יש מנכ"ל לקרן.

אז אני אקל עליך.

ואני אבקש שהיועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת יצטרף בזום לדיון להסביר לנו את מתווה הכותל שהם יזמו. בבקשה.

הם לא יזמו.

הם יזמו אותו, סליחה.

הם לא יזמו, זו הייתה דרישה שלנו. הם דיברו על הסליחות, לא עכשיו.

הבנתי.

אני חושב שאלה שהתרגלו שבגלים הקודמים המגבלות חלו רק על המגזר החילוני - - -

לא, אבל חבל, חבר הכנסת בליאק - - -

עכשיו יש יחס שוויוני, אז זה מוזר להם.

אין יחס שוויוני?

אבל זו בדיוק הטענה, אין יחס שוויוני.

הבנתי, אתה משווה רק להר הבית ואנחנו משווים לכל מה שקורה במדינת ישראל.

אלה שני מקומות של עלייה לרגל המונית.

התרגלתם, מה לעשות, התרגלתם שהמגבלות - - -

אני חושב שזה - - -

עכשיו זה מוזר לכם פתאום.

אני לא חושב שהכותל, בוודאי לא בתקופת החגים, הוא עניין של המגזר החרדי. אני מציע שתחזור בך מהאמירה הזאת, כי זו אמירה ממש לא נכונה. אני חושב שדווקא בתקופת החגים, אני חושב שהמוני בית ישראל, מסורתיים, חילוניים, דתיים וחרדים עולים כולם לכותל. אני חושב שלדבר על זה במונחים של מגזר חרדי מול מגזר - - -

מה לעשות, זה היה המצב בקורונה.

לא נכון. היו קפסולות בגלים הקודמים בכותל.

זה היה המצב - - -

שנייה, חבר הכנסת בליאק וחבר הכנסת רוטמן, הטענה מועלית על ידי נציגי המפלגות החרדיות.

אבל אני גם העליתי אותה.

לא, אתה העלית את שאלת ההשוואה אל מול הר הבית.

נכון.

לא טענת כנגד העובדה שהממשלה הסדירה – גם לדעתי היה צריך להסדיר שם בצורה יותר מובהקת אזור שהוא אזור מוגן.

דיברנו על זה.

אבל הממשלה הסדירה. בסדר, הטענה נשמעה על ידי הרב מקלב. אני רוצה לתת לחבר הכנסת בני בגין לחתום את הסבב וניגש לתקנות. אני קיבלתי תיקון נכון ממשרד המשפטים, הקרן למורשת הכותל המערבי נמצאת באחריותו של משרד ראש הממשלה ולא של המשרד לשירותי דת ולכן המתווה הזה גובש עם הקרן למורשת הכותל המערבי ועם המל"ל ועם משרד ראש הממשלה. אז עוד פעם, אם מנכ"ל הקרן יכול לעלות בהתראה קצרה, להסביר לנו את המתווה אנחנו נשמח.

בזה נסיים ונעבור לחבר הכנסת בני בגין. הייתי מקווה, חבר הכנסת מקלב, שלפחות תאמץ מספר הכוזרי את העמדה שכוונתך רצויה אך מעשיך אינם ושהיית יוצא מנקודת הנחה שכל הדיון שהתקיים פה בנושא הכותל הכוונה שעמדה מאחוריו היא איך מגנים על ציבור המתפללים בכותל ולא איך מציקים לו. חבל שהדברים מוצגים על ידך הפוך כי אני חושב שאף אחד מחברי הוועדה ונציגי הממשלה לא פעל מתוך הגישה הזאת.

מה לעשות שאני מייצג ציבור שלא מאמינים לדברים?

בסדר גמור. אתה יודע, ענייני אמונה מסורים ללב.

לא מאמינים. ולא בכדי.

טוב, בסדר. אולי אם הציבור הזה לא ישמע כל הזמן מנציגיו בכנסת אמירות קשות, לא הגונות ולא ראויות כלפי נבחרי ציבור אחרים אז אולי יתפתח אצלו קצת אמון גם באנשים שדעתם האמונית שונה מדעתו של הציבור הזה. אבל בסדר, כל אחד מאיתנו וחשבון נפשו לקראת הושענא רבה.

- - - לא מדבר על מה אתה אומר בדבריך, ועם כל זה הוא רואה את המעשים שאתה מייצג אותך, גם כנציג ציבור, דבר שבא להצר צעדים, בא לפגוע בהם - - -

טוב, בגלל זה הממשלה הנוכחית לא הטילה מגבלות על התפילות באומן, לכן הממשלה הנוכחית מאפשרת את ההתכנסויות של אלפי אלפי אנשים ברחבת הכותל המערבי בכל תקופת החגים, לכן הממשלה נתנה פטור ביוזמת הוועדה, אנחנו יזמנו את הפטור, לבתי הכנסת הקטנים, וגם שם עמדנו על זה שיודיעו לציבור המתפללים מה המצב, האם זה אזור מוגן או לא אזור מוגן.

אתה יודע מה? אני בסופו של דבר מאמין שהאמת עתידה לבצבץ מעל השטח ואני מקווה שישנו ציבור חרדי שרואה את הדיונים האלה, עוקב אחריהם ומבין שאנחנו פועלים גם מתוך כבוד עמוק למסורת ישראל, לחופש הדת של כל אזרחי ישראל וגם מתוך המחויבות להגן על בריאותו, בריאותם של כל המגזרים בחברה הישראלית.

אני מאוד מכבד את הדברים שהשמעת אתה וחבר הכנסת רוטמן, בסדר גמור, אנחנו נבקש מהמל"ל ומהמשרד לבטחון פנים, לא היום, אבל בדיון קרוב, להתייחס לסוגיית הר הבית. ברגע שחברי כנסת מעלים סוגיה ראוי שתישמע תשובה. אם יש עמדה ממשלתית שחושבת שבסוגיית הר הבית ישנם עוד נושאים שנכנסים למערכת ניהול הסיכונים והאיזונים, בבקשה שיצהירו זאת בפני הוועדה.

כל זמן שזה לא חל בהר הבית, אין לך תשובות אז אתה - - -

יש לי - - -

לגבי מקומות אחרים. איך אתה יכול לעשות? הרי - - -

התשובה שלי מאוד פשוטה, אני דואג גם למתפללת החרדית הוותיקה, האזרחית הוותיקה או זאת שהיא בקבוצת סיכון שנכנסת לברכת כוהנים.

גלעד, אמרנו שהמתווה הזה לא עושה את זה. אבל, גלעד, אני מבין את חוסר ההסכמה - - -

כי הוא מפחית לפחות את הסיכון בין 30,000 ל-8,000?

לא, בשנייה שאתה לא מחיל על שום חלק של הכותל את התו הירוק ואתה עושה קפסולות אתה מכניס אותה לקפסולה עם בן אדם לא מחוסן.

חבר הכנסת רוטמן, מכיוון שאני ואתה סמכנו ידינו על הצעה אחרת אנחנו נשאל את נציגת המל"ל עוד מעט לגבי המתווה - - -

אני חייב לומר, אני מסכים לאמירה שלך שאני חושב, לא בניגוד לאף אחד ולא במחלוקת עם אף אחד, אני חושב שהוועדה פה עושה פה עבודה מאוד מאוד טובה בלנסות לייצר פתרון טוב לכותל, אני לא רואה, ופה הביקורת שלי, ופה הביקורת שלי בעקיפין גם עלינו כוועדה, שאני לא רואה שהממשלה זורמת עם זה. הנושא של מתווה הכותל עלה בישיבה הראשונה שהם העלו אותו ומאז זה נשאר בול אותו דבר.

אנחנו העלינו אותו.

נכון.

אנחנו נבקש מנציגת המל"ל, שמופקדת על גיבוש המתווה עם הקרן למורשת הכותל המערבי, להתייחס לנושא.

אני יכול לצאת בהבנה שכל מה שאתה מסכים ואתה רוצה את התקנות כדי שאותה אישה חרדית, שהיא - - -

או מסורתית, או חילונית.

או מסורתית, אתה הזכרת חרדית, תוכל לבוא לכותל ולא תסכן את עצמה?

בוודאי, אני ויתר חברי וחברות הוועדה. בוודאי.

על זה נאמר לא מדובשך ולא מעוקצך.

אז אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מקלב, אם אתה מתעקש, כבודו, הכותל לא שייך לך ולא לציבור שאתה מייצג, הכותל שייך לכולנו, בין אם אנחנו מגיעים אליו מדי יום ובין אם אנחנו מגיעים אליו אחת לשנה. לכל יהודי ויהודייה במדינת ישראל, וגם בעולם, יש חלק ונחלה באתר הזה. אנחנו לא הפקדנו בידיכם, המפלגות החרדיות, ולא בידי הממסד הרבני, איזה שהוא מונופול על הכותל המערבי. ראשי המפלגה שלך הסכימו בשם ובמלכות למתווה שנועד להביא פתרון לוויכוח בין זרמי היהדות, לצערי אחרי שהם הסכימו למתווה הזה אז בלחץ הציבור הם נסוגו. אז זה לא מדובשי ולא מעוקצי.

ואני גם אומר לך יותר מזה, למרות העמדה שלך אנחנו, חברי הוועדה, ללא תלות לא רק בתפיסת עולמנו האמונית, כי אני גם מתייחס לחברי חבר הכנסת סעדי, ללא קשר לדת שאליה אנחנו משתייכים ולקבוצה הלאומית, אנחנו תופסים את עצמנו כאחראים על שלומם, בריאותם, רווחתם וכבודם של כל אזרחי מדינת ישראל, יהודים מכל הזרמים, מכל הגוונים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, ערבים ויהודים כאחד.

אז אתה יכול לומר לא מדובשך ולא מעוקצך, לא ראיתי שפרנסי הציבור החרדי הצליחו בגל הראשון, השני והשלישי לדאוג לבריאות הציבור שלהם, ואני מוכן לחזור על הנתונים שהשמעתי מעל בימת הכנסת לגבי הפרופורציה של הנפטרים מקורונה בציבור החרדי למול הציבור היהודי הכללי.

זה בגלל ההזנחה וחוסר הטיפול של ממשלת ישראל.

כמובן, הממשלה שאתם הייתם חברים בה. אז תכו על חטא קודם.

נכון, נכון.

תכה עם אגרופך על החזה שלך ואחרי זה תבוא לחזה שלי.

נכון, אמרנו את זה גם כן במשרדים גם כשהיה שר חרדי, בסופו של דבר נכשלו בעניין הזה.

נציג מפלגתך היה יו"ר ועדת חוקה באותה תקופה, אז תעשו אתם את חשבון נפשכם.

בגל הרביעי הציבור החרדי היה עם מספר המאומתים הכי נמוך, מספר החולים, מספר החולים קשה.

על מה אתה מדבר? בגלים הראשונים?

אני מדבר איתך על הגלים האחרונים.

לא, אז אני רוצה לדבר על הגלים שבהם אתם הייתם, כשאתם הייתם בממשלה ונציג מפלגתך היה יו"ר ועדת החוקה הזאת ומספר המתים במגזר החרדי האמיר. אז אמרתי לך, מצו את חשבון נפשכם ואז תגיעו אלינו.

ולכן היה שינוי. אנחנו בתפקיד שלנו ודאגנו, כן, כיושב ראש ועדת החוקה, ל - - -

טוב, אז להבדיל ממך כנראה אני תופס את תפקידי כלדאוג בסמכויות שהוענקו לוועדה הזו לכלל אזרחי ישראל, וגם אם אתם חושבים שאנחנו לא צריכים לדאוג לציבור החרדי אנחנו נעשה את זה, למרות עמדתכם.

אני כן אגיד לך, הכותל המערבי לא שייך - - -

חבל, חבר הכנסת מקלב, אני עובר לדיון בתקנות, חבל מאוד - - -

אני חושב שהכותל המערבי שייך לעם היהודי.

לעם היהודי, נכון.

לא יעזור, לא החלטות כאלה של ממשלה כזאת או ממשלה אחרת - - -

טוב, בסדר, ההחלטות שהרב גפני וחבר כנסת ליצמן סמכו את ידיהם עליהן.

הכותל הוא בריבונות של העם היהודי.

חבר הכנסת מקלב, צר לי מאוד באמת שלקחת את הדיון לנושא הזה, גם מצד העובדה שהחג הזה הוא זמן שמחתנו.

הייתי חייב לענות לך.

וזמן של אחדות של כלל ישראל.

הייתי חייב לענות לך.

לא, לא היית חייב לענות לי מכיוון שאתה הטחת בי טענות שהן חסרות יסוד, אולי הן לצרכי יחסי ציבור בעיצומו של החג, אבל אין בינן לבין האמת הצרופה של מה שנעשה בוועדה הזו דבר וחצי דבר. אבל אחרי זה תצטטו את המדרשים, על האתרוג את מי הוא מייצג, הלולב, הערב, אהבת ישראל היא תמיד טובה לדרשות, עד שזה מגיע לתת אמון וקרדיט.

כשיש אחדות, אבל כשאין אחדות? אנשים - - - אז איזה אחדות יש? אנחנו יודעים שהערבה - - -

טוב, בסדר גמור. כנראה הפעם הערבה יותר דואגת לבריאותם של האתרוגים מאשר האתרוגים לעצמם.

אתה יודע, כשמפרידים את הערבה אז מכים אותה.

אה, בזה אתם מומחים גדולים.

כל זמן שהיא ביחד והיא רוצה להיות ביחד מחבקים אותה, אבל - - -

חבר הכנסת מקלב, בזה אתם מומחים גדולים, בחיבוט ערבות.

אבל ברגע שהיא - - -

אפשר לחזור לתקנות?

כן.

זה רציתם לעשות - - -

לא, חבר הכנסת מקלב קיבל את זכות הדיבור כאן מעל ומעבר והשמיע את טענותיו, טענותיו גם נענו, מה לעשות? אנחנו היום בעידן שבו גם יש מי שיענה לטענות שמשמיעים נציגי המפלגות החרדיות ואשרינו שזכינו לכך.

חבר הכנסת בגין, בבקשה. זכות הדיבור אצל חבר הכנסת בגין. בבקשה, אדוני. מצטער על העיכוב בהגעה אליך.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אשתדל לקצר. חברתי חברת הכנסת בזק אמרה בדבריה כאן שהיא סוברת שיש זכות לאנשים להימנע מהתחסנות, אם כי יש להם זכות להימנע - - -

יש זכות להימנע מחיסון, לא מבדיקות.

יש זכות להימנע מחיסון, לא מבדיקות. אני יכול לחלוק על הקביעה המקלה, אפשר גם לטעון שיש לאדם זכות גם לא להתחסן וגם לא לבצע בדיקות, מה שאין לו כזכות מוקנית או אחרי כל אלה לנסות להתערבב בציבור שכן מחוסן ומנסה לשמור על בריאותו. על זה צריכים להקפיד, זה דורש לעתים תקנות שנראות גם כחומרות.

אני מדבר דווקא על בתי הספר ולא על בתי תפילה ואני מבקש להביא את מה שקראתי, אנחנו מדברים הבוקר, לעתים דיברנו בעבר על מגבלת הספיקה הכללית בבתי חולים והמספרים הוגדלו בגל האחרון, אבל אני כך קורא, ומבקש לציין את זאת ואם יתקנו את דבריי אני רק אשמח, שיש מגבלה נוספת והיא יותר חמורה והיא מגבלת המספר של המכונות ומגבלה חמורה על אנשי הצוותים העוסקים במכונות הלב-ריאה שכפי שאני קורא, רובן ככולן תפוסות היום על ידי אלה שלא התחסנו. לא התחסנו מסיבות שונות, לא כולם אידיאולוגים, לא כולם מדענים אידיאולוגיים בעניין זה, יש חוששים ויש שהדבר לא הגיע אליהם, אבל זה המצב, אנחנו בכל זאת בעיצומו של גל חמור, זו נקודת הראשית שצריכה להיות של הדיון, רק אחר כך נערוך את האיזונים, כמובן הכול צריך להיות כהלכה ולא באופן מופרז.

בלהט הדיונים, אני חושב שנתוני היסוד ואולי כדאי שוב שאדוני היושב ראש שמשרד הבריאות יעדכנו אותנו ממש ככל הניתן בערב החג, או אפילו לאמש, או להבוקר בעניין זה.

תודה, אדוני. אני מצטער ולא מצטער על הדיון הארוך, אני חושב שהוא עסק בסוגיות חשובות. אנחנו ניגשים לעיסוק בנושא התקנות לגופן. אנחנו ניגש ראשית לתקנות, גם הפחות מורכבות וגם אלה שדורשות פרסום עד שעה שתיים, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס 2), התשפ"ב-2021.

בעניין הזה אני אחסוך ליועצת המשפטית, שוב תודה שהגעת בעיצומם של ימי חול המועד, התקנות הללו, תחילתן של התקנות הללו ב-27 בספטמבר וההארכה היא עד ה-6 באוקטובר, והדבר המרכזי שמופיע כאן בתקנות הוא ההצעה להוריד את מקסיקו מרשימת המדינות האסורות.

אני מנועה, יש לי ניגוד עניינים ואני חייבת לומר את זה בתחילת הוועדה.

גם לי.

כל המשפחה שלי מקסיקנית.

דומני שהיועצת המשפטית לא תגדיר את זה כניגוד עניינים.

כולל אבא. הוא מתגורר שם.

בסדר. אנחנו גם רשמנו לפנינו שכשנעשה מפגש חברתי של חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט את אחראית על הדוכן המקסיקני של הטורטיות, הכול בסדר.

ואני ראש אגודת הידידים של מקסיקו וגם יש לי משפחה במקסיקו.

אוהה, אז יהיו שני דוכנים.

לוועדת חוקה יהיה דוכן גדול של מקסיקו.

לא יישארו חברי כנסת להצביע בקצב הזה.

לא, הכול בסדר. אני קצת מתבייש לספר איזה אוכל אני יכול להציע במפגש החברתי, גם כטבעוני וגם כבן למשפחה אשכנזית מפוארת, אז בעיה גדולה.

חברים, בצד בדיחות הדעת אני רוצה להעלות, גם על דעת היועצת המשפטית, ולבקש את התייחסות נציגי הממשלה לשתי סוגיות. האחת, כאשר מורידים מדינה מרשימת המדינות האסורות מדוע עלינו להמתין מספר ימים לכניסה לתוקף. אם יש אדם בימים הקרובים, כפי שציינה באוזניי היועצת המשפטית, שרוצה לצאת למקסיקו, חס וחלילה, עניין משפחתי, עניין בריאותי, אם החלטתם להוריד את מקסיקו למה לא להחיל את העניין הזה מהיום לאלתר? אתם מפרסמים את התקנות בשעה שתיים.

דבר שני שאני מבקש לשמוע מנציגי הממשלה, אנחנו העלינו כאן מספר פעמים את השאלה של המסלול לקבל פטור מאיסור או החרגה מאיסור היציאה מטעמים עסקיים. הבוקר הזה עשינו בדיקה, למרות בקשת הוועדה, בבדיקה שלפחות הצוות שלי עשה באתר משרד התמ"ת אנחנו מוצאים הסברים מאוד מפורטים איך אזרח זר שיש לו אינטרסים עסקיים בישראל יכול לבקש חריג לאיסור הכניסה. עדיין אנחנו לא מוצאים, למרות בקשות לדעתי במשך שבועות, הסברה ראויה והסדרה ראויה מה קורה כאשר אזרח ישראלי שאיננו שייך למשל לתעשיות הביטחוניות הממשלתיות, יש לו אינטרס עסקי מובהק ביציאה למדינה זרה, הוא מחוסן, הוא מוכן לחזור לכאן לבידוד, אני מבין שהחריג הזה מוכר בוועדת החריגים, אבל עמדנו על כך שצריך להסדיר את נוהל הפנייה למשרד התמ"ת לקבל את אישור המנכ"ל. למיטב ידיעתי הנושא הזה לא סודר,

אני מבקש התייחסויות לשתי הסוגיות הללו בצד הצגת חוות דעת אפידמיולוגית. חבר הכנסת סעדי ביקש להעיר.

כן, אני מבקש גם להוסיף עוד שאלה, אני מצטרף לעניין הזה של השיקול העסקי ואנחנו דיברנו גם על הרבה אזרחים, במיוחד אזרחים ערבים שיש להם עסקים בטורקיה. אז אני רואה שהרשימה מצטמצמת, בסוף כנראה תישאר רק טורקיה לבד ואני אמרתי שהמניעים הם לא כל כך ברורים פה אז אני רוצה לדעת מה הנתונים.

אז אני רוצה להזכיר שעל פי בקשת חבר הכנסת טיבי ובקשתך אנחנו ביקשנו התייחסות ספציפית לנתונים בטורקיה וקיבלנו אותה, אני בטוח שהם יוכלו להציג את זה גם עכשיו.

אפשר משפט? אני אצטרך לעזוב עוד מעט וחשוב לי לציין את זה.

בבקשה, בוודאי.

אני בכל זאת הייתי שמח לשמוע התייחסות לנושא של השטחים הפתוחים במסעדות, בעיקר בהסתכלות קדימה, כלומר באיזה שלב זה יתאפשר.

בסדר גמור.

ושאלה נוספת, אנחנו קיבלנו פה נייר לגבי התוקף של בדיקות האנטיגן במדינות שונות באירופה.

נכון. קיבלנו נייר מהמועצה הציבורית לנושא הקורונה שהנציג שלה ידבר היום.

אני רואה שבצרפת זה 72 שעות ובגרמניה 48 ובאוסטריה 48 ויש פה הרבה דוגמאות.

כן, ברור, אנחנו נבקש התייחסות לזה. חבר הכנסת בליאק, עד מתי אתה איתנו?

עוד רבע שעה.

אתה עושה בנושא הזה הרבה אז נעשה עצירה אם נצטרך ונבקש התייחסות ספציפית. אני מניח שראשונת הדוברות היא, כבר אני יכול לומר חברתנו, אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור. אילנה, בוקר טוב, מועדים לשמחה. אנחנו נבקש גם התייחסות כללית להורדה של מקסיקו וגם התייחסות לשאלות שנשאלו פה. אני רואה שנציג התמ"ת לא איתנו, אבל יש איתנו נציגים ממשרדים אחרים. בבקשה, כן, גברתי.

בוקר טוב לוועדה, תודה על זכות הדיבור. בעצם חוות הדעת האפידמיולוגית העדכנית שהעברנו בנושא תקנות הגבלות היציאה מתייחסת להסרה של מקסיקו. מקסיקו, כאמור, בעניין של הווריאנטים. בחודשים האחרונים עקבנו אחרי וריאנטים שנתפסים במקסיקו וראינו תמונה שלמרות ההתפשטות המהירה שלהם למרבית מדינות העולם במדינות שבהם וריאנט הדלתא הוא הנפוץ, בדומה לתמונת מצב כפי שקיימת במדינת ישראל, בעצם הווריאנטים האלה לא הצליחו להתבסס ולתפוס תפוצה נרחבת יותר, ולכן על סמך המידע האפידמיולוגי החדש הזה שלמדנו אותו והבנו אותו לאורך השבועות האחרונים מקסיקו הוסרה לפי פרמטר של וריאנטים.

היא עדיין הייתה בפעם הקודמת בגלל התחלואה. בשבועיים האחרונים הערכות התחלואה במקסיקו גם במגמת ירידה מאוד משמעותית ולכן נכון להיום היא לא עומדת בקריטריונים של מדינות בסיכון מרבי, לא על סמך וריאנטים ולא על סמך תחלואה ולכן המלצתנו היא להוריד אותה מרשימת המדינות בסיכון מרבי ולהעביר אותה למדינות כתומות, בדומה למרבית מדינות העולם.

למה לא לאלתר?

מדוע אתם לא מציעים להכניס את התקנות לתוקף מיידי? מדוע אנחנו צריכים לחכות חמישה ימים, לעניין מקסיקו? יש כאן הקלה, אין פה היערכות של הציבור. כשאתה מחמיר אתה רוצה לתת לציבור זמן, האם יש פה כוונה או פשוט הלכתם למועד כניסה לתוקף של תקנות?

כן, זה פשוט קשור לכניסה לתוקף של התקנות הקשורות לזה, אבל יכול להיות שהיועצת המשפטית תדע לענות על זה.

בסדר. אז האם יש למישהו שאלה לאילנה לעניין מקסיקו? נמצאת איתנו היועצת המשפטית של משרד הבריאות, עורכת הדין טל וינר. טל, שלום, מועדים לשמחה, תודה על ההצטרפות. התייחסות לעניין של מועד.

בעצם המועד כרגע נקבע בין היתר בגלל חג הסוכות ומתוך ההבנה שאנחנו כן צריכים להאריך את התקנות, אך נדרש זמן נוסף למקסיקו. מכיוון שגם באישור הקודם וגם עכשיו היא באמת על התפר, אז ההמלצה של גורמי המקצוע הייתה להמתין עוד כמה ימים. כרגע היא לא בנתונים, אבל לא באופן מובהק, אז על מנת לתת לזה את רשת הביטחון הזו החלטנו כן להחליט עד ה-27 ורק מאותה עת להסיר את מקסיקו מרשימת המדינות.

אני חייב לציין שזה קצת לא קוהרנטי עם מדיניות שאתם הצגתם, כי בסופו של דבר הקפדנו מאוד, אתם הקפדתם בדין, מכיוון שמדובר בזכות חוקתית, יציאה של אזרחים מהמדינה, להציג לנו מטריצה מאוד ברורה, כשמדינה נמצאת מעבר לקו האדום שקבעתם בשקלול הנתונים אז היא במדינות האסורות, וכשהיא לא היא לא. שמענו כבר בדיון הקודם את ההערכה של גורמי משרד הבריאות שמקסיקו יוצאת בסט התקנות הזה מהאיסור, אז המגמה הייתה ברורה. לבוא היום ולהכניס דוקטרינה חדשה, שפעם ראשונה אנחנו שומעים עליה, שאתם לוקחים עוד מרווח ביטחון למרות שהנתונים כרגע ברורים? אני מזכיר שכשיוון הייתה מאוד מאוד קרובה לקו, מתחתיו, אז לא הכנסתם את יוון, לא לקחתם חגורות ביטחון. זה נשמע קצת מוזר, ולמה דווקא חמישה ימים ולא עשרה ימים?

וגם מה תלמדו בעוד חמישה ימים?

ואם ישתנה, אז מה, תביאו לנו תקנות חדשות שפתאום יעשו עוד רוורס?

אני רק אומרת שבאמת אישרנו את התקנות, בעצם לא הארכנו אותן ל-14 יום כמו שאנחנו בדרך כלל עושים, אלא מלכתחילה ביקשנו תקופה שהיא קצרה יותר מתוך הבנה שאנחנו עשינו כאן שתי חוות דעת מקצועיות שהן נעשו בסמיכות האחת לשנייה, דבר שמקשה קצת על הלמידה של הנתונים בצורה מאוד ברורה. כן כמובן נאסף כל המידע שצריך להיאסף, אך כדי לאזן באמת לא אישרנו את התקנות לאורך התקופה המקסימלית, אלא נתנו פרק זמן קצר יותר, על מנת לבחון את הדברים מחדש מיד לאחר חג סוכות.

טוב, הממשלה תמיד יכולה להביא תקנות בתוך התקופה. גם על זה אני מצר, דווקא בתקנות האלה שבעיניי הן הפשוטות כרגע בתקנות לא ראוי להעמיס, לא על הצוותים שלכם ולא על הוועדה. טוב, אני מבקש מכם, נציגי משרד הבריאות, לעשות עוד בדיקה, האם זו העמדה הסופית שלכם או האם אתם מוכנים, אם בעצם אנחנו לא מאשרים את תקנה מספר 3 אז התקנות נכנסות לתוקף מיידי בהקשר הזה, היום כשתפרסמו אותם בשתיים.

תעשו ביניכם היוועצות, זו לא נראית לי סוגיה מאוד עקרונית לדין ודברים עם הממשלה, אבל עוד פעם, יש פה זכות חוקתית, לא רציתם להוציא את מקסיקו אז אל תוציאו את מקסיקו כי הנתונים לא מובהקים, ואם יכולתם להוציא את מקסיקו אז די, מה שונה דינו של אזרח שחס וחלילה בן משפחה קרוב שלו יובא למנוחת עולמים במקסיקו ביום שישי הזה למקרה טרגי במשפחה ביום רביעי. הוצאתם את מקסיקו? אז תוציאו את מקסיקו, אני לא מבין את חגורת ההגנה. אני מבקש שתעשו בדיקה עם ראש שירותי בריאות הציבור, עם יועמ"ש משרד הבריאות, עם מי שצריך האם אתם באמת מתנגדים להחלה מיידית של ההקלה הזאת מהיום ותחזרו אלינו עם תשובה.

אני מבקש התייחסות של נציגי הממשלה. לצערי משרד התמ"ת לא נמצא איתנו, אנחנו נבקש שהוא יוזמן לפגישה. אני רוצה להסביר למה זה הם. כשעשינו דיוני מעקב על ועדת החריגים, ועדת החריגים הודיעה לנו שהיא מכירה בצורך עסקי דחוף כהצדקה ליציאה למדינה אסורה, הם רק באו ואמרו שהם רוצים לראות אישור של המשרד האחראי על הפעילות הכלכלית, זה משרד הכלכלה, אני מניח, מה שפעם היה הכלכלה, ואז אנחנו עמדנו על זה שבעצם אין שום הסברה לבעלי העסקים שפועלים באותן המדינות, לא על המסלול, לא על המתווה ואז באופן לא מפתיע מי שמקבל את הפתק ממשרד הכלכלה זה תעשיות ביטחוניות ישראליות, זה מפעלים אסטרטגיים. הייתה פה דרישה של הוועדה שהנושא הזה יוסדר והוא לא הוסדר, לפחות לא ברמת הנגישות הדיגיטלית לעניין.

אז אני רוצה להבין. אני מבין שאין איתנו את נציג הכלכלה, אבל אני רוצה להבין. האם משרד המשפטים או נציגי משרד ראש הממשלה, אני מניח שזה מל"ל, יכולים להתייחס לנקודה הזו? מי נמצא איתנו ממשרד המשפטים? עורך הדין עידית ריס, זה דבר שאתם יכולים להתייחס אליו?

אתה יכול לחזור על השאלה, בבקשה?

מדוע לא הוסדרה, לא ברמה ההסברתית ולא ברמה של הפרוצדורה, היכולת של בעלי עסקים שיש להם אינטרסים עסקיים דחופים במדינות אסורות יציאה לאזרחים ישראלים לפנות למשרד הכלכלה בפרוצדורה ברורה וששם יישקל האם המשרד תומך בבקשה שתוגש לוועדת החריגים? כל הנושא הזה, למרות בקשת הוועדה, לא הוסדר. אם אין התייחסות זה בסדר, אז אנחנו נדרוש - - -

לא, אין לנו התייחסות, אנחנו מסתמכים על העמדות המקצועיות של משרד הבריאות בהקשר הזה.

נציגות משרד הבריאות, האם היה דין ודברים עם משרד הכלכלה בנושא הזה? עו"ד וינר, ידוע לך האם הייתה התייחסות לנושא הזה בדיאלוג שלכם עם משרד הכלכלה?

אני לא מכירה, חשבנו שיהיה כאן נציג של התמ"ת, אני רואה שלא נמצאים. זו פעילות ועדת החריגים ועל ההסדרה, זה באמת נושא מורכב לוגיסטית, וצריך השתתפות של כמה גורמים, בלא התייחסות של ועדת התמ"ת אנחנו לצערי לא נוכל להתייחס.

בסדר גמור. נמצא איתנו מר אייל בסה, שאני מניח שהוא איש עסקים שביקש להתייחס לנושא חברות שמקיימות פעילות עסקית עם טורקיה. מר בסה, מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא הזה אני מבקש התייחסות קצרה שלך. אנא הצג את עצמך בקצרה והתייחס לעניין, אבל אני מבקש בתמצות. כפי שאתה רואה אנחנו על המדוכה בעניין הזה.

קודם כל תודה על ההזדמנות. קוראים לי אייל בסה, אני מייצג קבוצת חברות שמטיסות לקוחות לאיסטנבול, זה היה לטיפולים קוסמטיים כאלה ואחרים. אני פה כדי להסביר לכם, אני לא יודע איך לתמצת את זה לשתי דקות, אתם מדברים פה על הגבלות, אתם מדברים פה על לא מעט נושאים, אבל בסוף יש פה עניין של ריצ'רץ'. בפעם הרביעית סגרו את איסטנבול או את טורקיה בשנה וחצי האחרונות ליציאה לישראלים וזה אומר שיש פה עסקים שהם פשוט על סף קריסה כי אתם פשוט מוחקים אותם.

בחודשיים האחרונים יש מגמה, אני לא מדבר כרגע על חוסר יציאה, גם כשאנשים מגישים לוועדת חריגים, ואני רואה מה קורה פה כרגע, על מנת לצאת לטורקיה, אני מדבר איתך על אנשים כמו עורכי דין, רופאים ולא מעט לקוחות שלנו, שמציגים בלי סוף אישורים מהקליניקה עצמה ומרופאים בכירים בעולם, בכל מסמך שמישהו ביקש אי פעם יש לנו פה תיעודים שאחרי דקה וחצי הם פשוט נדחים. אין סיבה אמיתית כי אם בן אדם מחוסן פעם שלישית יוצא ל-48 שעות, 72 שעות, שלוש פעמים PCR הוא אמור לעבור, חוזר לבידוד, נוסע לבד, למה הוא אמור להיות מסורב בוועדת חריגים?

אתם לא רוצים לפתוח את טורקיה? אוקיי, בסדר. אף אחד לא הולך לטייל פה. חברים, יש פה עסקים שהם על סף קריסה, אף אחד גם לא תומך כרגע במדינה הזאת באותם עסקים, אין פה לובי כמו לובי בבריטניה. בריטניה בתחלואה הרבה הרבה יותר גבוהה מטורקיה בחודשיים האחרונים והיא פתוחה לרווחה, אתה יכול לחזור משם ללא בידוד. צרפת הייתה באוגוסט בתחלואה הרבה יותר גבוהה מטורקיה וצרפת הייתה פתוחה לרווחה וטורקיה לא. ארה"ב ויש רשימה עוד ארוכה, מי שרוצה לדבר איתי על נתונים אני אשמח.

הבעיה הכי גדולה, כשאתה רוצה לדבר עם ועדת חריגים אין מי שידבר איתך, אין דרך לדבר איתם. אני מנסה בכל דרך אפשרית כבר חודשיים, זה לא רק אני, זה עשרות מאיתנו, אין שום דרך. וגם אני רואה מה הולך פה כרגע, זה גם לא באמת מעניין אף אחד, גם כשאתה שואל שאלה, חבר'ה, מי באמת אחראי על אנשי עסקים או על עסקים כאלה בטורקיה? אף אחד באמת לא יודע לענות. אני מאוד אשמח שמישהו יוכל להפנות אליי מישהו בוועדת חריגים על מנת להסדיר את הנושא, לבקר את אותם אנשים שטסים, את אותם אנשי עסקים ולקוחות שלנו כדי שחברות לא יקרסו פה.

רק משפט אחרון. בתחילת הדיון אמרת, נעשה את זה קצר ושכל אחד יחזור למעשיו. אנחנו לא יכולים לחזור לעשייה שלנו כי אתם מוחקים את העשייה שלנו, זו כבר הפעם הרביעית. די, חבר'ה, די, יש פה אנשים, משפחות, יש פה מאות משפחות שעל סף קריסה בלי סיבה, אין הצדקה תחלואתית, אין הצדקה בריאותית, אין שום הצדקה אמיתית למה סוגרים את החברות האלה. תנו לאנשים שהם באמת נורמטיביים ולגיטימיים שטסים לבד כדי לבצע את ההליך הזה לטוס.

יש הצדקה פוליטית, לצערי.

ראינו את הנתונים, יש גם - - -

אדוני היושב ראש, דיברנו גם בוועדה קודמת ואמרו שהשיקול הזה הוא שיקול, אבל אנחנו רואים, גם מה ש - - - גם אני שפונים אליי, שהשיקול הזה של עסקים הוא לא - - -

אנחנו מיד נתייחס. מר בסה, האם יש לך איזה שהוא נתון לגבי מספר העסקים של הסקטור הספציפי שאתה מדבר עליו, שהוא בעיקר טיפולים קוסמטיים בטורקיה?

אני כרגע מכיר עשרות שמדברים איתי. אני יכול להגיד לך שאנשים בוכים לי בטלפון, שהם כבר לא יודעים אם ללכת לחפש עבודה אחרת. יש מין הרגשה כזאת שבגלל שטורקיה, אין לה לובי חזק, כי זה לא בריטניה ולא ארה"ב, הולכים לסגור אותה למספר חודשים. הרי מבחינה מספרית אין היגיון למה לסגור אותה, ואם סגרת אותה אז תן ל-500 אנשים בחודש, 1,000 אנשים בחודש, לקוחות, לטוס. חבר'ה, זה כלום. כולם יודעים שטורקיה ביום רגיל זה 20-18 טיסות, אנחנו מבקשים טיסה אחת ביום, זה הכול. לא יכול להיות שזה לא עובר ועדת חריגים. אני אראה לכם עכשיו דוגמאות על דקה וחצי, דקה וחצי הפרש בין - - -

לא, מר בסה, העניין הזה לא מפתיע אותנו, אני רוצה רגע להסביר איפה אנחנו נמצאים בדיון. אנחנו שמענו בצורה ברורה, פה זה לא מדיניות נסתרת, נכון לרגע זה משרד הבריאות וועדת החריגים, שמשותפת למשרד ולרשות האוכלוסין, לא רואה ביציאה לצורך טיפולים קוסמטיים כעונה לחריג שקבוע בתקנות של צורך רפואי. זה לא מדיניות נסתרת, זו כרגע המדיניות של הממשלה. אנחנו יכולים לבקש ונעשה את זה.

רגע, זו בקשה אמיתית, א', מישהו מוועדת חריגים יכול לדבר איתי על מנת להסדיר את זה? דבר שני, מישהו יכול לתת לי תשובה למה טורקיה סגורה ובריטניה לא? יש פה את אילנה גנס, היא יכולה להסביר למה בריטניה פתוחה וארה"ב פתוחה וטורקיה סגורה?

מר בסה, אנחנו שומעים כל הזמן הסברים, ההחלטה על סגירת או איסור יציאה של אזרחים למדינות לא קשורה רק ברמת התחלואה, היא קשורה בעוד נושאים, בעוד פרמטרים של שיעור החולים המאומתים מקרב החוזרים, של סכנה לווריאנטים, הנושא הזה נידון כאן כל שבועיים. אני כן אבקש התייחסות של משרד הבריאות.

ולגבי ועדת חריגים?

ועדת החריגים, מיד אני אפנה גם לאמנון שמואלי, יו"ר ועדת החריגים, אבל חשוב לי רגע להדגיש, זה לא שבנושא הזה קיימת בעיה תפקודית בוועדת החריגים, נכון לרגע זה המדיניות של ממשלת ישראל היא לא להכיר בטיפולים קוסמטיים כעונים לקריטריונים של ההחרגה שקבועים בתקנות. זה לא עניין של תפקוד הוועדה, ברגע שהוועדה מקבלת בקשה שלא עומדת בקריטריונים כרגע אז היא דוחה אותה.

אבל אתה חייב להבין שאי אפשר לעמוד בקריטריונים. אתה תקרא את הקריטריונים ותראה בדיוק שאי אפשר לעמוד בהם. אי אפשר, באמת, תקשיב, יש פה עשרות משפחות ועשרות עסקים שקורסים בלי סיבה ואין מי שיתמוך בהם. אז אם זו המדיניות, בסדר, אין בעיה, סוגרים את טורקיה, תגידו לנו: חבר'ה, לכו חפשו עבודה, מאות משפחות, תודה רבה, להתראות. אבל אי אפשר להגיד: אנחנו לא מכירים ב - - -

בסדר, אנחנו נשמע את ההתייחסות. בעניין הזה המדיניות מאוד ברורה. מר שמואלי, אתה תרצה להתייחס לסוגיה מעבר לדברים שאני אמרתי? מר שמואלי הוא ראש ועדת החריגים.

בוקר טוב לכולם, מועדים לשמחה. במקום לעלות לרגל אני מתעסק עם הדברים האלה.

כולנו.

כן. טוב, ככה, ועדת החריגים, כל מי שמביא מכתב, בדרך כלל זה היה ממנכ"ל המשרד הנוגע, משרד הכלכלה, יש בחור בשם נתן, שפונים אליו, אנשי עסקים מכירים את משרד הכלכלה, הוא מצרף המלצה, אני לא יודע מי זה איש עסקים והאם זה באמת נצרך או לא נצרך, אנחנו מקבלים את ההמלצה ומאשרים. כל מי שקיבל אישור, כלומר הביא המלצה, אושר, לא נגענו בו.

אז אני יכול להגיד לך ש - - -

לא, מר בסה, סליחה. קריאות ביניים בוועדה שמורות רק לחברי כנסת, לא יכול להיות מצב ששני אנשים, אני הנחיתי פה בצורה מאוד ברורה, רק האדם שקיבל זכות דיבור לא מושתק, כל היתר – צר לי, פשוט עידן הזום מחייב אותנו, כולנו מכירים אירועים שאירעו כאן בוועדה. אני מבקשת שרק הדובר, כל היתר מושתקים, ולא מתוך רצון להשתיק, אלא כך חייבים לנהל את הדברים.

אני מיד אתייחס לעניין התמ"ת, משרד הכלכלה, כי עלינו לפחות האמירה 'ישנו בחור בשם נתן שכולם מכירים' לא מקובלת. היא לא קשורה בכם, היא קשורה במשרד הכלכלה שלא נעדר לבקשותינו ולדרישותינו כבר שבועות ארוכים ואנחנו נידרש לעניין הזה עוד שנייה.

האם יש משהו שאתה רוצה להוסיף לגבי נושא היציאה לטיפולים קוסמטיים? האם אכן מה שאמרתי הוא נכון וזה לא –

טיפולים קוסמטיים זה לא נוגע אלינו, אלה לא טיפולים מצילים חיים, זו ההגדרה, זה לא טיפולים שמאפשרים יציאה. אם יוחלט שבין הקריטריונים זה גם טיפולים קוסמטיים – עכשיו לגבי האמירות שכל יום יש המון טיסות שמגיעות מטורקיה, כולן קונקשן, כולן טיסות המשך, זה לא אנשים שמבקרים בטורקיה, זה לא אנשים שמגיעים לטורקיה, אלה אנשים שעומדים בקריטריון של פחות מ-12 שעות שהייה בשדה התעופה ומגיעים לכאן.

אמנון, חג שמח. אני רוצה לשאול על סטודנטים שרוצים לצאת ללמוד בטורקיה. יש את החריג הזה שהם יוצאים למקום מגורים קבוע, אבל הבעיה שלנו שמדובר בסטודנטים שהם בני 18, שזו היציאה הראשונה שלהם והם צריכים ללכת לשם להתארגן, לשלם שכר לימוד, לשכור דירה, והסטודנטים האלה, הילדים האלה והילדות, צריכים אבא או אמא. הלימודים מתחילים וכל הזמן דוחים אותם, ועדת חריגים וזה. למה אין מדיניות ברורה בעניין הזה?

המדיניות היא ברורה. הסטודנטים מאושרים. אגב, זה הפך להיות מסלול של אנשים שיוצאים לטורקיה לטייל, מגישים בקשה לסטודנטים, מגיעים, אחרי ארבעה-חמישה ימים אני פוגש אותם בכניסה לארץ.

סטודנטים?

אני לא יודע אם הם סטודנטים, הם מצהירים שהם - - -

אבל הם מביאים לך אישור, הסטודנט נשאר שם לשנה שלמה, אבל ההורה, הוא יוצא לשבוע, לעשרה ימים, מטפל, מסדיר את העניינים וחוזר.

מבחינתנו בהגדרה מוגדר סטודנטים, לא מוגדר כמלווים, כאנשים שיסדירו את העניינים, זה לא מוגדר בוועדה. אם זה משהו חריג אז אנחנו מאשרים, אבל אם זה הנורמה - - -

לא נורמה, כמה סטודנטים יוצאים ללמוד בטורקיה?

חבר הכנסת סעדי, ראשית, באמת כמה להערכתך סטודנטים? אני מניח שרובם אזרחים ערביים.

אין בכמויות.

בסדר. תראו, חברנו אמנון שמואלי, אין לו אלא הדין, הוא פועל על פי הקריטריונים, הפנייה לא צריכה להיות אליו אלא למתקינת התקנות, ממשלת ישראל, שקובעת את הדברים. בדיוק כמו שטיפול קוסמטי כרגע לא בתקנות, אי אפשר להגדיר טיפול קוסמטי כטיפול רפואי מציל חיים, אלה התקנות כרגע, אז בעל הפנייה הוא לא מר שמואלי. מר שמואלי, תודה לך ואיחולי מועדים לשמחה.

גב' גנס, אני מבקש ממך את ההתייחסות לדברים ששמענו מאותו אזרח שמייצג עסקים רבים. נכון שטיפול קוסמטי הוא לא טיפול מציל חיים, אבל בסופו של דבר גם לא מדובר בתיירות. זה לא אדם שנוסע לנפוש במועדון כזה או אחר לחופי טורקיה, בכל זאת אנחנו מודעים לזה שישנה תעשייה פרא-רפואית מסוימת שפועלת בטורקיה. האם בעידן שבו אנחנו נמצאים אין מקום לחשוב על הרחבת החריג מעבר לטיפולים מצילי חיים, לטיפולים רפואיים וטיפולים פרא רפואיים?

אז קודם כל אני אשמח להתייחס לשאלה הזאת וגם מילה אחת על נתוני התחלואה של טורקיה והסיבה שהיא עדיין נשארת ברשימת המדינות עם הגבלת היציאה שחלה עליהם היא בעצם נתוני תחלואה גבוהים גם במדינה שממשיכים לעלות. אנחנו רואים עלייה של יחס הכפלה במדינה ביחס לשבוע שעבר, שזה מדד שנותן לנו אפשרות להתרשם ממגמת התחלואה. מעבר לזה שהיא גבוהה נכון להיום היא ממשיכה לעלות ואנחנו רואים את הדיווחים ואת הנתונים של המשך עלייה בטורקיה, וגם מתוך נתוני תחלואה נכנסת לישראל היא עדיין עומדת על מעל 2.5% תחלואה נכנסת גם בחודש האחרון שמדדנו במועד שבו בוצעה הערכת תחלואה נכנסת. לכן היא בהחלט עדיין בקריטריונים.

שוב, אנחנו לא מדברים פה על נצח שהיא תישאר בזה, אנחנו רואים שגם במדינות שבהן הייתה תחלואה גבוהה, הנה מקסיקו, אחרי כמה חודשים, בסוף יצאה מהרשימה הזאת ואנחנו מעריכים שייקח עוד פרק זמן מסוים עד שגם היא תוכל לרדת, אבל זה בהתאם לתנאי התחלואה.

לגבי סוגיית הטיפולים, אני יכולה להגיד שדווקא בדקתי מול אחת הרופאות שעוסקת בערעורים, של אלה שלא אושרו, ואני חייבת להגיד שיש הרבה טיפולים שאנחנו כן מאפשרים גם אם הם לא טיפולים מצילי חיים אם יש משמעות גדולה לתזמון של ביצוע טיפול, לדוגמה טיפולי שיניים, השתלות שיניים, מישהו שכבר התחיל את התהליך לפני שטורקיה נכנסה לרשימת מדינות בסיכון מרבי. גם אם לא מדובר בטיפול שהוא מציל חיים ללא ספק יש פה חשיבות לבצע טיפול בזמן, אם זה חשיפת שתל או שלב המשך בטיפול, ולכן מי שכבר התחיל טיפול אנחנו מאפשרים להמשיך בטיפול הזה ולסיים אותו למרות התחלואה, כמובן עם כל ההגנות הנדרשות, בדיקות, בדיוק כפי שצוין.

אבל טיפולים שהם טיפולים אסתטיים, טיפולים שאין פה דחיפות וניתן להמתין מספר חודשים עד שהתחלואה במדינה יורדת, להערכתנו אין פה באמת הצדקה בריאותית אל מול הסיכון שנלקח כאן לאפשר יציאה לצרכים שבאמת אין בהם דחיפות רפואית. ואני לא מדברת על מציל חיים, גם אם זה משהו שהוא לא מציל חיים, אבל הוא טיפול אסתטי לחלוטין מבחינתנו כרגע אין הצדקה במאזן של שיקולים של סיכון להדבקה ולהבאת תחלואה לישראל אל מול התועלת הצפויה. להערכתנו ניתן להמתין מספר חודשים עד שהתחלואה תרד ואז לצאת בצורה בטוחה, לעשות את הטיפול. כל טיפול רפואי, גם טיפול קוסמטי, מתבצע בבית חולים, אפילו עם הרדמה, יש פה לא מעט סיכונים שהאדם צפוי להיחשף אליהם גם במהלך השהייה במדינה וגם במהלך טיפול ואשפוז. להערכתנו לא מוצדק.

אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת, יש לי פגישה עם עיריית כפר קאסם ב-12 וחצי. אני רק רוצה להגיד בעניין התו הירוק. אני קראתי את פסק הדין של בית המשפט העליון, של השופט סולברג, על העניין של עיקרון השוויון ועל ההבחנה בין כפיית חיסונים לבין עידוד חיסונים, עידוד מותר וכפייה לא מותר, ואני חושב שהעניין הזה של הרחבת התו הירוק וההתניה עכשיו שזה יהיה מותנה בחיסון השלישי זו הרחבה מאוד משמעותית. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון עקרוני על העניין הזה של התו הירוק, הרחבתו.

אני שמעתי את השיחה שהייתה בין שר הבריאות לשרת הפנים על העניין הזה שמבחינה בריאותית אין הצדקה לכל העניין הזה של התו הירוק ושלמעשה הם בני ערובה, ושמענו באמת את העסקים, ודיבר פה בליאק חברי, על העניין של העסקים והמסעדות, כל הענפים נפגעים ולא מקבלים פיצוי. גם המובטלים וגם כל ההחמרות האלה עכשיו, גם מבחינת ביטוח הבריאות, מה שחברתי גבי דיברה עליו, וגם העניין הזה, שזה הזוי, כל העניין הזה של מפוטר והתפטרות, זה הזוי. אנחנו כבר מגיעים, רק על מנת למנוע סגר ולמנוע תשלום פיצויים אז אנחנו מוכנים להמציא המצאות מארץ ההמצאות. אני חושב שאנחנו מיד אחרי החגים נצטרך לקיים דיון עקרוני בעניין הזה של כל המדיניות של משרד הבריאות כי אני לא רואה מדיניות בסופו של יום.

אם אתה יכול שתי דקות לחכות כי אני רוצה לומר בנוכחותך משהו בהקשר הזה. בסדר גמור. חברים, אנחנו מתקדמים בדיון, יש לי מספר בקשות, אני מקווה שחבריי לוועדה, הרשמיים והלא רשמיים, יצטרפו לאמירות הבאות, א', אני מזכיר שהחריג שקבוע בתקנות, נאמר: הוא יוצא לצורך הומניטרי חריג או לצורך חיוני חריג באישור ועדת חריגים ובכלל אלה יציאה לצורך רפואי חיוני.

אנחנו כבר עמדנו פה בוועדה שהדוגמאות הן לא סף המקסימום, הן סף המינימום. ככה כותבים תקנות, אם אומרים כלל אלה. זאת אומרת נתנו כמה דוגמאות שלגביהם לא יכול להיות שיקול דעת, שזה טריוויאלי, אבל לא אמרו אין לי אלא אלה. אני מבקש, ככל שהדברים מתארכים, אני לא מדבר דווקא על עיצומו של הגל הרביעי, אבל אני חושב שכשלא מדובר בחודשיים-שלושה ויש פה עניין של עסקים, וגם עניין, עוד פעם, נכון, לפעמים טיפול אסתטי זה רק טיפול אסתטי, לפעמים טיפולים אסתטיים נוגעים גם לבריאות נפשית ואפילו ליותר מזה.

אני מבקש ממשרד הבריאות, זה לא דרישה לדיון הזה, לחשוב מחדש על המדיניות, יכול להיות שצריך לחכות קצת לירידת התחלואה, אבל בואו, ככל שהעניין של איסור יציאה לטורקיה מתמשך צריך לחשוב על כל מיני איזונים נוספים. זו אמירה אחת.

עכשיו אני רוצה לומר אמירה שבשבילה ביקשתי מחבר הכנסת סעדי להישאר. אני סומך על מטריצת הנתונים של משרד הבריאות, אני יוצא מנקודת הנחה שהמצב בטורקיה אכן חריג על פי הנתונים ושאין פה מניעים, נקרא להם פוליטיים, אבל בסופו של דבר סוגיית אמון הציבור היא הסוגיה המרכזית וככל שאנחנו נתקדם לסיטואציה שבה במקום איסור יציאה ל-20 מדינות יש לנו איסור יציאה לשתי מדינות, שלוש מדינות, ובסוף מדינה אחת, שמה לעשות, היא גם מתכתבת עם תחושות, כמו שדיבר חבר הכנסת מקלב על התחושות בציבור החרדי, יש גם תחושות בציבור הערבי. אז לא בגלל תחושות בניגוד לנתונים פוטרים את האיסור, אבל צריך להבין שזה מחייב אותנו לרגישות. ככל שטורקיה יותר ויותר ניצבת בודדת ברשימה הזו אז צריך להיות קצת יותר, הייתי אומר, רגישים גם לרחשי הציבור שבסופו של דבר רואה בטורקיה מדינה שמגיעים אליה. אני מבקש שכן תיקחו את זה בחשבון.

בוודאי כשמדובר בסטודנטים ובעסקים.

אז עכשיו אנחנו מגיעים לחלק שהוא לא המלצות. ההערה שלנו לגבי אנשי עסקים לא יכולה להיוותר יותר כבקשה כללית. בסופו של דבר אנחנו מופקדים על אישור התקנות. נכון לרגע זה הנושא של בעלי עסקים לא מפורש בתקנות ואני מצד אחד שומע שכל מי שפונה לנתן מקבל פתק ומצד שני הנושא בכלל לא מוזכר בצורה ברורה בתקנות ובטח אי אפשר יותר להמשיך עם הסיפור של 'תיפנו לנתן'.

ביקשנו כאן בצורה ברורה, אם יש חריג עסקי שימו את המידע באתר משרד הכלכלה, תייצרו פרוצדורה, תאמרו למי אפשר לפנות, איפה אפשר לערער. אני לא חושב שצריך על זה למנוע את הארכת התקנות אבל אני מוסר מסר לממשלה, לא יהיה מצב שבו הוועדה מבקשת פעם אחרי פעם דבר שהוא כדרך אגב מתחייב מהחוק, כי החוק מחייב הסברה, בשלוש שפות אגב, ומחייב נגישות של מידע.

אני נותן פה אמירה מספיק זמן מראש, אם סוגיית הפרוצדורה לאנשי עסקים לא תוסדר בצורה ברורה והנושא יהיה נגיש אנחנו, אני לפחות אציע לחבריי לא לאשר בפעם הבאה את התקנות האלה. יש לכם מספיק זמן, עשרה ימים, לנציגי הממשלה, אני אומר את זה בייחוד למשרד המשפטים כי נציגי משרד הכלכלה לא כאן, להסדיר את הנושא הזה. ההמלצה שלי היא גם שתסדירו אותו כחריג בתקנות, כי אם יוצאים היום אנשי עסקים, גם אם הם מקורבים לממשלה כי זה תעשיות ביטחוניות, אז תכתבו שאנשי עסקים יכולים לצאת באישור של ועדת חריגים.

הנושא הזה מבחינתי הוא תנאי. אני רק יכול להמליץ לחבריי, אבל מבחינתי הוא תנאי להמשך סמיכת ידינו על התקנות האלה אחרי הסבב הנוכחי. אמרנו את זה יותר מדי פעמים, אני חושב שכבודה של הוועדה מחייב את הממשלה להקשיב יותר טוב להערות שאנחנו אומרים כאן, חבל לי שאני מגיע לרגע שבו אני ממליץ לחברי הוועדה בפעם הבאה לא לאשר אם הנושא הזה לא יתוקן.

אני מבקש גם התייחסות של הממשלה למה שהעלה חבר הכנסת סעדי, שכשסטודנטים יוצאים לשנה אפשר גם לחשוב, עוד פעם בתנאים כאלה ואחרים, על ליווי על ידי בן משפחה. גם כאן לא נעלם מעיניי שמדובר על סטודנטים מהמגזר הערבי שיוצאים ללימודים שלהם בגיל יותר צעיר מסטודנטים דוברי עברית או יהודים שיוצאים אחרי שירות צבאי. אני מכיר איך הורים מלווים את הילדים שלהם למכינה הקדם צבאית ביום הראשון. אז יכול להיות שגם כאן, אם יוצאים כמה מאות סטודנטים ללמוד מעבר לים והם בגיל 17 או 18, אפשר לחשוב גם להתיר למלווה ממשפחה גרעינית לצאת איתם בפעם הראשונה להסדיר. אני אומר שתחשבו על זה.

אני אבקש מחבר הכנסת סעדי להיות בקשר עם משרד הבריאות כדי להסביר את העניין הזה יותר, אבל העניין של משרד הכלכלה, זהו, הגענו מבחינתי למקום שבו אנחנו, לצערי, צריכים לדפוק על השולחן כי שום דבר לא מתקדם כבר כמה שבועות.

חבר הכנסת רוטמן רצה להתייחס ואז אני ניגש להקראה והצבעה.

בכל הנוגע להגבלות יציאה לחו"ל, אני חוזר על העמדה שאני חושב שכל ההגבלה הזאת היא מאוד מאוד בעייתית, היא לא תקינה בעיניי. אני חושב שאם חוששים מאנשים שחוזרים מהמדינות האלו והחשש הוא אכן רציני, הוא מסוכן, אותם אנשים, זה לא משנה, ועדות החריגים הללו, עשינו בעבר כמה פעמים מספרים, כמה זה יוצא? נניח שיקבלו את הצעתך, שלגופה אני לא מתנגד לה כי אני הרי לא רוצה שבכלל יוטלו הגבלות אז בוודאי שלא אכפת לי שבני משפחה של סטודנטים ישוחררו מהמגבלה הזאת או אנשי עסקים, אבל לא ייתכן שתוסיף עוד 1,000, עוד 2,000 בני משפחה של סטודנטים, עוד 3,000 אנשי עסקים ועוד זה ועוד זה וכשהם חוזרים ארצה הם לא מקפידים על בידוד, נקודה, סוף פסוק.

אז מה זה עוזר לי ועדת חריגים שעשינו להם ביציאה? הם לא מקפידים על בידוד, ברובם המוחלט לא מקפידים ומכניסים את כל הווריאנטים. לכן צריך שיהיה פה חריג אחד, בן אדם יכול לצאת לאיזה מדינה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה, בתנאי שכשהוא מפקיד ואוצ'ר שכשהוא חוזר הוא נכנס למלונית קורונה. זה הכול.

שזו המדיניות האוסטרלית.

תצא, תחזור מתי שאתה רוצה, יהיה ואוצ'ר מלונית קורונה, לא יהיה לזה עלות תקציבית, ודאי איש עסקים, שיעשה לעצמו את החשבון אם זה שווה לו, אם זה כלכלי לו. הסיטואציה שבה בן אדם שכבר עבר את ועדת החריגים ואז הוא חוזר ארצה והוא מסתובב ולא מקפיד על הבידוד, אנחנו רואים את התוצאות. ולא סתם טורקיה, סליחה, דיברנו קודם, המגזר הערבי, כן, המספרים במגזר הערבי הם - - -

סליחה, אתה יכול להביא וריאנטים מכל מדינה, לא רק מהמדינות האלה.

אני מסכים, לכן אל תאסרי. את מכניסה פה רשימה של מדינות שבהן הסכנה היא יותר גדולה לפי עמדת משרד הבריאות, אני לא אמרתי את הרשימה הזאת, הם אמרו אותה.

אבל הטענה שאנשים צריכים להקפיד על הבידוד זה נכון לכולם, מה זה משנה מאיפה חזרת.

נכון, אין מחלוקת. יש הבדלים גם ברמת הבידוד הנדרשת לפי משרד הבריאות. אני אומר שלא ייתכן שאנחנו מייצרים פה משטר צטלך, של מפא"י הישנה, של בן אדם שמכיר את נתן או לא מכיר את נתן, אבל גם אחרי שהוא כבר השיג את הצטלה צטלה לבידוד אין. את הדבר הזה צריך לתקן.

שוב, גם על זה אנחנו מדברים, לדעתי, כבר כמה חודשים. פוגעים פה בזכות חוקתית של בן אדם, אם מדובר על בעלי עסקים אז מדובר גם בזכות חוקתית כפולה, גם חופש העיסוק וגם חופש היציאה מהארץ וחופש הקניין והסיטואציה שאנחנו פוגעים בזכויות הללו ואנחנו מתלים אותם בכל מיני הסדרים עקומים ואנחנו לא שומרים על בריאות הציבור בסופו של דבר, אחרי כל המהלך המשונה הזה, אין בה שום היגיון. וכידוע, כאשר אין קשר אמצעי-מטרה לא צריך מבחן מידתיות, לא ראשון, לא שני ולא שלישי, זה הראשון וגם צריך קצת שכל.

אבל צריך גם להוסיף לדברים האלה שיש היום הרבה אנשים שנפגעים עסקית, גם מהמגבלות האלה, גם בתוך ישראל וגם אלה שלא נותנים להם לצאת ואין היום מדיניות של פיצוי.

נכון.

אם אנשים נפגעים אז אנחנו צריך גם לקחת את זה בחשבון.

זה נכון, אבל אסור שהדרישה לפיצוי תגרום לזה שבסופו של דבר נצטרך לפצות את כולם ואז ממילא לא עשינו שום דבר, כי כשכולם מפצים את כולם אז זה – בדרך כלל אותם בעלי עסקים הם אלו שישלמו גם את המיסים אחר כך שיפצו אותם. זה לגבי התקנות האלה.

בסדר גמור. אנחנו מיד עוברים לתקנות הבאות. אני רק רוצה לעשות וריאציה על הצעתו של חבר הכנסת רוטמן, כי אני יודע שהממשלה לא תחזיר במלוא עוצמתה את מדיניות המלוניות. אבל יכול להיות שמה שחבר הכנסת רוטמן מציע פה הוא דבר ששווה לפחות לחשוב עליו, והוא שלגבי אותן מדינות אסורות ביציאה יש מן הצד האחד מקום להגמיש קצת את הקריטריונים ולאפשר יציאה של יותר אנשים, אבל מצד שני, אם באמת אתם רואים במדינות הללו רמת סיכון מאוד גבוהה, רק למדינות הללו, שהיום לא מדובר במדינות רבות, לדרוש את המלונית.

זאת אומרת זה לא כל מי שרוצה יוצא, אבל קצת להרחיב את הקריטריונים ומי שרוצה לצאת יידע שהוא מגיע לבידוד בפיקוח של המדינה ויתר השבים מהמדינות הצהובות והכתומות אז יש באמת בידוד ביתי. אני מבקש שתחשבו על העניין הזה, אנחנו נדבר עליו בפעם הבאה שהתקנות תגענה לאישור.

ולו כאופציה.

אפשר גם לשאול מה היו הלקחים מהיציאה לאומן, מה למדו שם, שבאמת עשו בדיקות על ידי גופים ישראליים שם כדי שאפשר יהיה לסמוך עליהם. יש כל מיני דברים, לא כל דבר צריך להיות אי בודד.

כן, אבל זה כי כולם נמצאים במקום אחד והם יחסית מאורגנים, את לא יכולה לעשות את זה במדינה שיש בה גם כמה נמלי תעופה וגם - - -

לא רק זה, יש לקחים לגבי הכניסה, לגבי הטיסות וכל מיני דברים כאלה.

ברור. א', זה רעיון טוב, צריך לראות באיזה ועדה זה אמור להיות. עוד פעם, חזרנו לענייני הוועדות, אבל אני רוצה להתקדם עם זה. נציגי הממשלה, משרד הבריאות, ועדת החריגים ומשרד המשפטים, אני חושב שהבקשות שלנו ברורות, יש פה בקשות עם תו קריאה ויש פה המלצות. תו הקריאה נוגע לנושא של עסקים והסדרת המסלול, כי את זה ביקשנו כבר כמה פעמים ולא נענינו. אני גם אדאג לפנות לשרת הכלכלה באופן אישי. שמעתם פה מספר הצעות, מספר בקשות, מנושא המלוניות ועד נושא הרחבה קצת של החריגים, אנחנו נבקש מכם התייחסות, לשקול את ההצעות האלה לקראת הפעם הבאה.

אנחנו מקריאים את התקנות הקצרות. האם יש תשובה למשרד הבריאות לגבי מועד הכניסה לתוקף? האם אתם עומדים על דעתכם להכניס לתוקף רק מה-27? עורכת דין וינר, או אילנה גנס.

כמו שאמרתי, זו הייתה הבקשה של גורמי המקצוע, אני חושבת שבפער הזמנים הקצר ובאמת - - -שלא הארכנו את התקנות ב-14 יום אלא לתקופה קצרה יותר, כשהנושא כמובן ייבחן - - - זו הבקשה שלנו.

חברים, אין שום קשר בין לבקש את התקנות לזמן יותר קצר לבין הסוגיה שאנחנו מדברים, אתם רק מעמיסים על עצמכם ועלינו. היינו מאשרים את התקנות האלה ל-14 יום שקבועים בחוק, באמת אין שום קשר. פה מדובר על התקופה בתחילת הדרך ופה על התקופה בסיום הדרך.

תראו, עוד פעם, כפי שאמרתי, לא על כל דבר אני חושב שצריך לעלות על בריקדות, תמוהה בעיניי העמדה הזאת מכיוון שהיא פשוט לא עולה בקנה אחד עם המטריצה המאוד לוגית שהצעתם לנו. אני לא אמליץ לחבריי ללכת בעניין הזה בניגוד לבקשת הממשלה ולמחוק תקנה, אבל פה אני מאותת לגב' גנס ולשירותי בריאות הציבור, חייבת להיות קוהרנטיות בעמדה שלכם. אם אתם כל הזמן משחקים על מי נמצא מעל הקו ומי נמצא מתחת לקו אז תהיו קוהרנטיים. ברגע שעברו את הקו אתם לא לוקחים עוד זמן בדיקה, זה פשוט לא מעוגן במדיניות שלכם.

אני כדרכי לתת התראות מראש. אני אמליץ לחברי חבר הכנסת בגין וחברתי חברת הכנסת בזק לאשר את התקנות כפי שהן, אבל אני אומר לכם, בפעם הבאה אין תרגילים כאלה, או שאתם מודיעים לנו ששיניתם את המדיניות ועכשיו יש תקופת דגירה עד שהמדינה מצדיקה את העמדה שלכם, ואם אתם נותרים עם המדיניות הקיימת דבר כזה לא יאושר בעתיד. מדינה עברה את הסף המותר אז היא עברה את הסף המותר, אז תחילו את זה באופן מיידי, זו המדיניות שלכם.

אני מביא להצבעה את התקנות, היועצת המשפטית תקריא אותן ונצביע עליהן וניגש לדבר בענייני התו הירוק.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)
(הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 5
1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיריות), בתקנה 5 לתקנות העיקריות במקום "כ' בתשרי התשפ"ב (26 בספטמבר 2021) יבוא "ל' בתשרי התשפ"ב (6 באוקטובר 2021).

תיקון לתוספת
2. בתוספת לתקנות העיקריות פרט (6) – יימחק.

תחילה
3. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"א בתשרי התשפ"ב (27 בספטמבר 2021).

בסדר גמור. מי בעד אישור התקנות?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד. תודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה, אנחנו ממשיכים ברצף לתקנות הבאות. אני מבקש מנציגי הממשלה לצאת מהדיון בנושא הזה עם הבנה ברורה של מה הדברים שאנחנו מצפים לראות כאשר התקנות הבאות תגענה אלינו לקראת ה-27 בספטמבר 2021. תודה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2021

חברים, אנחנו עוברים לסט התקנות השני שהוא במידה מסוימת יותר עקרוני, זה נוגע לסוגיות שדנו בהן גם ברמה העקרונית כאן במשך קרוב לחמש שעות אך לפני שבוע וגם כל פרק זמן של שבועיים בנושא התקנות.

אני אמרתי בהערות הפתיחה שלי שלצערי אחרי מספר מהלכים שבהם הצלחנו, אני חושב, לדייק מתוך דיאלוג עם הממשלה את התקנות אם ביותר קושי ואם באופן יותר קל, הצלחנו לדייק את התקנות על ידי הפטור לילדים נושאי תעודת נכה וסוגיות של פארקים לאומיים ושמורות טבע וגם הבריכות הציבוריות, לצערי המגמה הזו מבחינת עמדת הממשלה כרגע נעצרת לאור נתוני התחלואה.

ניהלתי לא מעט שיחות גם עם גורמי משרד הבריאות וגם עם גורמים מלשכת ראש הממשלה ולצערי לא הצלחתי להביא לשינוי בעמדה ביחס לאזורים פתוחים לעת הזו. המשרד חזר על האמירה שלו שברגע שנראה עוד פעם את המגמה של הירידה זה בהחלט הכיוון ולזה הם מחויבים, אבל כולנו ערים לנתונים. אני מודה שאם אני הייתי מתקין התקנות אז במהלך חג הסוכות לכל הפחות האטרקציות בשטחים הפתוחים, שזה ממש רגע הסיום של העונה שלהם, בשטחים הפתוחים, אז הן היו מוחרגות, אבל בקשותיי נתקלו כאן בהתעקשות מאוד תקיפה של ראשי משרד הבריאות וגם נציגי משרד ראש הממשלה.

אני יכול להבין את הרצון שלהם ברגעים המורכבים האלה, וציין חבר הכנסת בגין את המצב הקשה במחלקות הטיפול הנמרץ סביב סוגיית מכשירי האקמו וצוותי האקמו, אני גם יכול להבין את הרצון של הממשלה לשדר מסר ברור לציבור ולא מסר שיכול להתפרש לכאן ולכאן. כאמור, אם הדברים היו תלויים בי כמתקין התקנות אז הייתה נקודת איזון טיפה שונה, לא דרמטית, אנחנו רואים שיש מגמת החמרה ביוזמות של הממשלה ובעניין הזה כן יש איזה שהיא קוהרנטיות. סוגיית מערכת החינוך, עוד נגיע אליה.

במצב הזה שלא הצלחנו להוביל לעוד צעד אחד קדימה, התקנות שמונחות לפנינו עוסקות בשני נושאים בלבד, האחד זה הארכת תוקף של תקנות התו הירוק לפעילות עסקית והשני באופן ספציפי הארכת המתווה המיוחד בכותל, כך שיכלול גם את חג הסוכות ואת שמחת תורה.

יש איתנו דוברים מן החוץ שאני מניח שלא יתייחסו לסוגיה הספציפית של הכותל אלא הם רוצים להתייחס באופן כללי להארכת התו הירוק. שמענו אותם גם בדיון הקודם, זה טוב שנשמע פעמים נוספות ומיד נפנה אליהם. חלקם גם הניחו לפנינו מסמכים, הם ממלאים אחר עצתו של בית המשפט העליון שהזירה הראויה לדיון הזה היא הוועדה, היא הכנסת. לא תופתעו שחבר הכנסת רוטמן מהנהן בראשו כשאני אומר את זה.

אני יכול להתייחס למשהו קודם?

מיד, אני רק אומר שראשית נבקש התייחסות קצרה של אילנה גנס ושל היועצת המשפטית של משרד הבריאות לתקנות, אני כן אבקש התייחסות שלך, אילנה, מדוע מצאתם לנכון לא להחריג ולו לשבוע את האטרקציות בשטחים הפתוחים למרות ההמלצה החמה של הוועדה. אנחנו מיד לאחר מכן נבקש מנציגת המל"ל להתייחס למתווה הכותל. אני כבר אומר שאחת השאלות המרכזיות מבחינתי זה האם ההסדר הזה הוא על דעת הממונה על המקומות הקדושים והנהלת הקרן למורשת הכותל המערבי על כל פרטיו, האם היו ויכוחים בעניין, האם היו בקשות שונות של הקרן ושל הממונה שנדחו על ידי הממשלה. נבקש על זה יותר פרטים ואנחנו גם נעבור מהר לשמוע התייחסויות של גורמי חוץ. כן, חבר הכנסת רוטמן.

תודה, אדוני היושב ראש. אפשר לדבר ונדבר גם בהמשך על הדיונים שהתקיימו או לא התקיימו בנושא מתווה הכותל.

לא הזה.

לא הזה, מתווה הכותל - - -

הקטן.

אבל לפני שאנחנו שואלים אם התקיימו על זה דיונים כדאי שנשאל האם בכלל התקיימו דיונים. אני רוצה לצטט אדם חשוב מאוד: קבינט הקורונה שוב נדחה. זה כבר לא מפתיע אף אחד, בממשלה מתוקנת קבינט הקורונה היה מתכנס כל בוקר, כל יום, עד שמערכת החינוך חוזרת לתפקוד, עד שכל העסקים מקבלים פיצוי –בהמשך להערה של חברתי חברת הכנסת גבי לסקי שכבר לא פה– ועד שכל המובטלים חוזרים לעבודה, השטאג מחדל נתניהו.

מי שכתב את הדברים היה יאיר לפיד כאשר הייתה ממשלה אחרת. עכשיו, תוך כדי שאנחנו יושבים פה, בגלי צה"ל דיווחה מוריה אסרף וולברג שכבר למעלה משבועיים קבינט הקורונה בכלל לא התכנס. לא מתקיימים דיונים, אולי כי הם לא רוצים לקבל כל מיני המלצות, כך לפחות טוענים חלק משרי הממשלה, וכאשר קבינט הקורונה לא מתכנס מעבירים מדי פעם איזה שהיא החלטה במשאל טלפוני בזריזות לכאן או לכאן, אבל אין כינוס של הקבינט. אז בהתחלה דובר על זה מדוע יאיר לפיד וליברמן משאירים את בנט בעצמו לנהל את קבינט הקורונה ולא באים, אז עכשיו, כדי לפתור את הבעיה, אף אחד לא בא, גם הוא לא בא.

הדבר הזה הוא לא רציני. אני חייב לומר, זה לא רציני שאנחנו מתכנסים לדיון בתקנות תו ירוק שבאו בדחיפות, שוב, כאילו אף אחד לא ידע שסוכות, אף אחד לא בדק בלוח השנה שיש סוכות, אף אחד לא ידע, ואני מברך אותך גם על מה שהורדת בדיון בהקשר של זה, אבל הכול חאפ לאפ. קבינט צריך להתכנס, צריך לדון, צריך לשבת מול נתוני התחלואה, לקבל את ההמלצות של משרד הבריאות שלפי הפרסומים יש שם אנשים שתולשים שערות.

אתה בא ואומר, למה שלא נקל יותר? אולי צריך להקל יותר, אולי צריך להחמיר יותר, אנחנו צריכים בוועדה, כחלק מתפקיד הפיקוח ואתה פתחת בזה גם מצד האמירות של בית המשפט העליון איפה המקום שצריך להתנהל הפיקוח, אני מסכים מאוד כמובן, אנחנו צריכים לנהל את הפיקוח הזה גם על המדיניות שמתקבלת על ידי הגורמים שאמורים לקבוע את המדיניות. אבל אין מדיניות, שבועיים אין דיוני מדיניות בנושא קורונה כשאנחנו בעיצומו של גל כאשר בכל יום כ-30 איש מאבדים את חייהם.

הדבר הזה בעיניי הוא שערורייה, אנחנו כוועדה לא אמורים לקבל את זה, אנחנו כמדינה לא אמורים לקבל את זה והידיעה הזאת, שהתפרסמה בגלי צה"ל תוך כדי שאנחנו יושבים פה דורשת התייחסות של גורמי המקצוע.

אז אנחנו נבקש מנציגי משרד הבריאות, ואם נמצאים איתנו נציגי מזכירות הממשלה ולשכת ראש הממשלה, נשמח גם להתייחסותכם לדברים שאמר חבר הכנסת רוטמן. אני רק אומר מידיעה אישית, חבר הכנסת רוטמן, והדבר לא מיועד לטעון שאין צורך בישיבה של הקבינט, שמדי יום מתקיימת הערכת מצב בראשותו של ראש הממשלה ובהשתתפות גורמים בכירים. אני אומר עוד פעם, זה לא נועד להציע שזה מייתר איזה שהיא התכנסות יותר מתוקננת ויותר פורמלית, אבל חשוב לי לומר, למיטב ידיעתי, ואני עומד בקשר רציף גם עם גורמים בלשכת ראש הממשלה, גם עם מנכ"ל משרד הבריאות, גם עם צוותו של שר הבריאות ואני אחד משישה יו"רי ועדות, אני מניח, שעושה את זה, אז אני יודע שגורמי ממשלה בראשותו של ראש הממשלה ובהשתתפות שרים מקיימים ממש הערכות מצב יומיות.

אם אין צורך בקבינט קורונה אז תבטלו את המוסד הזה, אם אפשר לעשות הכול בהערכות מצב של ראש הממשלה. זה לא סיבה.

אנחנו נבקש התייחסות. מכיוון שפשוט אמרת שאין דיונים על המדיניות, אני אומר שיש דיונים, צריך לשאול איפה הם מתקיימים. אנחנו נבקש התייחסות לסוגיה הזו.

חברתנו, גב' אילנה גנס, בבקשה, התייחסות של משרד הבריאות לתקנות ומדוע משרד הבריאות לא הסכים לבקשת חברי וחברות הוועדה להקל ולו על האטרקציות הפתוחות לימי חג הסוכות.

אז קודם כל כפי שכבר ציינתם בתחילת הדיון, נתוני התחלואה לצערנו ממשיכים להיות גבוהות, אנחנו רואים עדיין תפוסות גבוהות בבתי החולים בדגש על חולים קשים, קריטיים ומונשמים, המספרים האלה ממשיכים להיות בעלייה לאורך גם תקופות החג. שוב, מספר המאומתים היומי קופץ מיום ליום כי אנחנו בעצם מבינים שמדובר בימי חג, ימי חול המועד, שההתנהגות של האוכלוסייה כמובן גם מושפעת מכך, אבל הנתונים של התחלואה הקשה ללא ספק ממשיכים לעלות בחלק מקבוצות הגילאים ודווקא בגילאים צעירים, מרביתם כמובן אוכלוסייה שאיננה מחוסנת. אנחנו רואים שקרוב ל-90% ואפילו בחלק מהימים 100% מהמאושפזים במצב קריטי אנוש הם לא מחוסנים כולל גילאים צעירים שמגיעים למצב קשה ואנוש.

כפי שנאמר כבר בדיון הקודם לגבי תו ירוק, כרגע בנתוני תחלואה כאלה אנחנו סבורים שלא נכון ללכת להקלות נוספות והכוונה היא שברגע שנראה איזה שהיא מגמת ירידה קצת יותר יציבה, כולל תחלואה קשה, נוכל להקל באופן די גורף על מקומות שניתן להפעיל אותם בשטח פתוח, שזה פחות או יותר הדברים שהוועדה הציעה לשקול אותם, אטרקציות בשטח פתוח, מקומות הושבה בשטח פתוח במסעדות שיהיה ניתן להפעיל אותם לתו סגול. כל אלה בהחלט הכיוונים של משרד הבריאות מבחינת ההמלצות ברגע שנוכל לראות איזה שהיא ירידה והתייצבות בנתוני התחלואה. אבל נכון לרגע זה ההמלצה שלנו והתקנות שהועברו לאישור מתייחסות להארכת תוקף בלבד ללא הקלות נוספות לאור נתוני התחלואה.

האם מתקיים דיון קונקרטי בבקשה שלנו לתת הקלה זמנית בחג הסוכות לאור סגירת בתי הספר במערכת השיקולים לפחות לנושא הזה של אטרקציות בשטח הפתוח שבאמת העונה שלהם מסתיימת? פה אני חייב לומר שיש הבדל בין אטרקציות בשטח פתוח לבין מסעדות עם שטחי הושבה פתוחים, שאני לא מקל ראש בפגיעה בהם, גם לעניינם אנחנו דואגים, אבל בוודאי אטרקציות בשטחים הפתוחים בימי חול המועד זה באמת כמעט ההזדמנות האחרונה שלהם לחודשים הקרובים. אני רוצה לדעת האם היה דיון קונקרטי ובראשות איזה גורמים סביב האפשרות לבצע הקלה זמנית וקונקרטית?

היה דיון ייעודי על הנושא בהשתתפות וגם התייעצות של שר הבריאות עם המנכ"ל ועם ראש שירותי בריאות הציבור לגבי צעדים וכיוונים ולוחות זמנים להקלות הבאות, כמובן בהשתתפות היועצים המשפטיים. כרגע זאת הייתה ההחלטה וההמלצה שלהם.

אני רוצה לשאול את גברתי, מה העמדה שלכם ומה הידע שלכם לגבי נושא המתווה בכותל, האם הייתם מעורבים בדיונים האלה?

לגבי הכותל הדסק החרדי שפועל במסגרת 'מגן ישראל' נמצא בקשר רציף ובגיבוש מתווה ומביא לשולחנות הבכירים של משרד הבריאות את ההמלצות לאותם מתווים, אבל בעצם כל תהליך הגיבוש, ההבנה של הצרכים ובניית המתווה מתבצע באמצעות הדסק החרדי ב'מגן ישראל'.

אני מבין שגם במשרד הבריאות חושבים שהכותל זה רק עניין לחרדים.

המחאה לפרוטוקול ממקודם נשארת.

כן. האם אין איתנו כרגע שום נציג של – אתם הייתם מעורבים בהסדרת המתווה למול הקרן למורשת הכותל המערבי?

אני חושבת שהיה על זה דיון בראשות נציגי מל"ל שמתכללים את הנושא, גם בסיבוב קודם של עדכון תקנות וההתאמה של תקנות תו ירוק לתקופת החגים.

אני מבין, אנחנו נתייחס לנושא הזה ביתר הרחבה על פי בקשתו של חבר הכנסת מקלב. חבריי חברי הכנסת, תרצו להפנות שאלות לאילנה וכו'? מיד גם נפתח את הדיון לגורמים מן החוץ.

שאלה ובקשה. אני אתחיל מהבקשה ואז השאלה. קודם כל את אמרת פה נתונים שאנחנו שומעים מדי שבוע על כך שהלא מחוסנים מדבקים משמעותית יותר מהמחוסנים. זה נתונים שהציבור, לפי מה שאני מתרשמת, לא מודע להם כי אני רואה הרבה דיונים על זה וכשאני מציגה את התשובה הזאת הרבה מתווכחים איתי. אז אני מבקשת ממשרד הבריאות, תשתמשו בדוברות שלכם, תפיצו את המידע הזה בכל ערוצי התקשורת כי זו נקודה שאני מתרשמת שהציבור לא מודע אליה.

והשאלה, את דיברת על זה שבמידה שנתוני התחלואה יירדו כן יישקלו הקלות, בעיקר בשטחים פתוחים. מה שדיברנו כאן, בריכות פתוחות ובתי קפה, האם יש אפשרות להציב יעדים, להגיד שכשמספר הנדבקים היומי יהיה X, כשמקדם ההדבקה יהיה Y, משהו שנוכל לתת איזה שהוא הסבר או איזה שהוא אופק לציבור מתי זה יקרה? כרגע, שוב, אנחנו חוזרים ומדברים על אמון הציבור, כמה הוא חשוב, ויש תחושה של החלטות שרירותיות. הייתי שמחה אם יהיה מתווה ברור שיגיד שכשיקרה א' ב' ג' אז נחזור לשגרה, או אז נעשה הקלות לפי איזה שהן מדרגות. זה מאוד יקל עלינו לשכנע את הציבור לעמוד בתקנות.

ברור. חבר הכנסת בגין.

פרופ' חגי לוין העיר את תשומת הלב - - -

שהוא מיד גם ישמיע את קולות.

אז אם הוא ישמיע אז זה מיותר. מוטב שהוא ישמיע.

בסדר גמור, תודה, חבר הכנסת בגין. חברת הכנסת לסקי.

גם בעניין הזה, הייתי רוצה לשאול, ב-1.10 בעצם בישראל התו הירוק יתחיל להיות רק למי שמחוסן חיסון שלישי ואנחנו אמורים להיות המדינה הראשונה שכך הדבר יהיה, אני רוצה להבין, גם ככה התו הירוק הוא רחב מאוד ולהכנסת תו ירוק רק לחיסון שלישי אני רוצה להבין איזה דיון ציבורי נעשה, בטח אחרי שראינו את הדיון של ה-FDA, איך גובשה העמדה הזאת, איך בעצם מי שמחוסן בשתי מנות חיסון פתאום כבר לא יהיה לו תו ירוק?

חברת הכנסת לסקי, בקבינט הקורונה שלא התכנס בטח דנו בזה.

לא, לא, לא, שנייה, הסוגיה היא באמת קריטית, אנחנו פשוט מנסים להשיג את לשכת ראש הממשלה לעניין מתווה הכותל.

תראו, אילנה, בהמשך לדברים של חברינו חברי הכנסת אני רוצה להזכיר כמה דברים. ראשית, לא עדכנתי את חברי הכנסת בראשית הדיון, ואני מתנצל, שבהקשר של ההסדר בנושא מתווה הכותל הממשלה הפעילה את סעיף הדחיפות, מכיוון שהחג נכנס לפני יומיים או יום וחצי אז הממשלה הפעילה את סעיף הדחיפות. אנחנו בכל השבועות האחרונים זכינו לשיתוף פעולה מצד הממשלה באי שימוש בסעיף הדחיפות, זאת הייתה דרישה שאנחנו העלינו. גם פה אני חושב שהיה ראוי להתארגן מראש ולא להשתמש בסעיף הדחיפות, אבל אני מבין את הצורך. אני בטוח שזה לא יהיה סימן לבאות, אנחנו נעמוד על כך שלא יהיה שימוש בסעיף הדחיפות כפי שהיה בכהונה הקודמת.

הדבר השני, אני רוצה להזכיר לחבריי וחברותיי, אני חושב שחלקכם לא הייתם, שבדיון האחרון שלנו אנחנו קיבלנו תקנות שעוסקות בסוגיה מאוד מאוד מצומצמת, שהיא הבדיקות לנכנסים בישראל עם איזה שהיא התייחסות לנושא של אנשי צוות אוויר. אחת ההערות החשובות של הלשכה המשפטית הייתה שבעצם בתקנות האלה בפעם הראשונה ראינו את ההגדרה החדשה של התו הירוק שעתידה להיכנס ב-1 באוקטובר. אנחנו אמרנו לנציגי הממשלה בדיון שאנחנו לא מוכנים שכך יובא העניין, הם עדכנו אותנו שנוסח דומה כבר אושר בדיון בוועדת העבודה והרווחה, עוד פעם הפיצול, אבל – ופה אני חוזר אליכם נציגי משרד הבריאות, אני אמרתי בדיון הקודם, הדיון בהגדרה החדשה של התו הירוק הוא דיון רציני ומעמיק ולא אגב אורחא וזה דיון שבו משרד הבריאות לא ימצה את הדברים באיזה שהוא עדכון בעל פה של כמה רגעים. התקנות שאתם מבקשים מאיתנו לאשר עתידות לפוג ב-28, נכון? אני מסתכל כאן, עד יום?

עד ה-4 באוקטובר.

התקנות הללו אמורות להיות עד 4 באוקטובר, אבל אני מבקש את התייחסות משרד המשפטים. אם התקנות הן עד ה-4 באוקטובר וב-1 באוקטובר אתם רוצים מדיניות חדשה של תו ירוק אז זה לא הולם את התקנות שהגשתם כי בין ה-1 ל-4 בחודש יהיה כאן פער. אז אני מבקש את ההתייחסות אליו. אבל יותר חשוב מזה, הוועדה הזו צריכה לדון בכובד ראש בהגדרה החדשה של התו הירוק ובדיון הזה צמרת משרד הבריאות צריכה להניח את דעתנו שזה דבר שמתחייב מהמחקרים הרפואיים ולא ניתן להביא לנו הגדרה חדשה של מיהו מתחסן ומיהו מחלים בדלת האחורית של חידוש תקנות.

ומכיוון שזה לא נכנס לתקנות האלה, אז א', אתם חייבים להתייחס לשאלת המועד. אתם כרגע מודיעים לציבור שעל פי בקשתכם זה לא יכול להיכנס ב-1 באוקטובר, אלא רק ב-4 באוקטובר, כי יש כאן הגדרות של מהו מתחסן ומהו מחלים.

לא, בעצם התקנות האלה לא מגדירות מיהו - - -

אבל הם מגדירים.

אבל הם חייבים להגדיר את זה בתקנות. חברים, זה חייב להיות מוגדר בתקנות. לא יכול להיות שהדבר הכי מרכזי בכל הסיפור הזה לא יוגדר בתקנות. זאת אומרת את כל ההגבלות הם יגדירו בתקנות, אבל מיהו מתחסן ומיהו מחלים לא תגדירו בתקנות?

ושלא נקיים דיון על זה.

דיון בוודאי נקיים על זה, גם אם לא יהיו תקנות. אם אתם עומדים על כניסת המדיניות הזו ב-1 באוקטובר אז הדיון צריך להתקיים לפני 1 באוקטובר. אבל אני גם אומר עוד פעם, אם אתם מחילים מדיניות חדשה שמחויבת להביא אנשים להתחסנות בחיסון שלישי כדי לקבל את האפשרות לפעילות עסקית, ואתם גם רוצים להרחיב את זה למקומות עבודה, אז אני מבקש את התייחסות משרד המשפטים איך יכול להיות שההגדרה הזאת נכנסת בתקנות הכי, נקרא להן מצומצמות, שהוועדה עוסקת בהן, מה קורה עם צוותי אוויר, אבל אתם לא מוצאים לנכון להכניס את ההגדרה הזאת בגוף התקנות ולעבור פה דרך פיקוח פרלמנטרי.

אני מבקש גם מהייעוץ המשפטי לבדוק האם ההכנסה של הדברים האלה לתוך התקנות לא מתחייבת מהחוק. אם החוק מסמיך להטיל מגבלות באמצעות תקנות אז פשיטא שההגדרה על מי הן חלות חייבת להיות בתקנות. זה נראה לי א'-ב' של פרשנות סבירה. אז אני מבקש את ההתייחסות גם לשאלות ששאלו חברות הכנסת ענבר בזק וגבי לסקי, על יעדים וכו', וגם התייחסות לשאלות שלי לגבי ההגדרות.

עוד דבר שאני מזכיר, שלצערי לא קרה, אנחנו בדיון האחרון אמרנו למשרד הבריאות שאנחנו מצפים לקבל בכתב את תמצית המחקרים שאני מבין שהם מחקרים ישראליים בעת הזו, ואנחנו גאים על כך, שמוכיחים את הרציונל המרכזי של התו הירוק, שיש פער דרמטי בין פוטנציאל ההדבקה על ידי מחוסנים ולא מחוסנים, ושנית, שלא מחוסנים פוטנציאל ההידבקות שלהם, וכתוצאה מכך הטלת עומס על מערכת הבריאות, גם הוא גדול בהרבה. הייתה התחייבות של משרד הבריאות, של המנכ"ל ושל הפרויקטור, להגיש לנו את הנתונים האלה בכתב.

המצב הזה שבו אנחנו מקבלים מגורמי חוץ פרלמנטריים נתונים בכתב ולא מקבלים את זה ממשרד הבריאות, כשאתם צריכים להציג את זה, חוות הדעת שאתם כותבים לנו לא מספקות את המידע הזה, ואני מבקש התייחסות גם לנושא הזה, מדוע הבקשה שלנו לקבל, במצגת, במסמך, את תמצית המחקרית – הרי זה הוויכוח הגדול, גם שהיה בדיון בבג"צ וגם שתיכף נשמע מצד כמה ו כמה דוברים מבחוץ, שמענו את זה מפרופ' אלטוביה מהאוניברסיטה העברית בדיון הקודם הארוך שעשינו בנושא התו הירוק, הם כופרים בטענה שיש פער בפוטנציאל ההדבקה ובפוטנציאל ההידבקות בין מחוסנים ללא מחוסנים.

בששת הימים הראשונים. זה מה שהיא אמרה.

היא אמרה, עכשיו נשמע גם את פרופ' בנטואיץ ונוכל לחדד את העניין. אנחנו ביקשנו בעקבות זה את הנתונים המחקריים, את סיכומם בצורה כתובה ואז כשזה כתוב זה עולה לאתרי האינטרנט, זה נמצא באתר שלנו, עיתונאים, אנשי תקשורת, הציבור הרחב, יכולים לקרוא, להתרשם, בהתייחסות לדבריה של חברת הכנסת בזק.

יש לי עוד שאלה, סליחה, כבוד היו"ר. שאלה נוספת שגם עולה וקיבלתי על זה גם שאלות, שני דברים, אחת, מדוע כמעט שלא מביאים חיסונים שהם לא בשיטת mRNA, זאת אומרת חיסונים בשיטה הקונבנציונלית, ויש אנשים שהם מוכנים להתחסן בשיטה הזאת, אז מדוע יש מניעה להביא חיסונים של אסטרהזניקה או חברות אחרות?

יש מודרנה בארץ.

לא, מודרנה זה אותה שיטה. בשיטה הנוספת, אם כבר מביאים זה רק לאנשים ספציפיים, למה אין חיסונים גם מהסוג הזה? מה המניע, זה מניע של הסכמים או מניע אחר? שזה גם משהו שיכול לשנות את המצב.

תודה רבה, חברת הכנסת לסקי. אילנה, בבקשה.

כן, טוב, אז קודם כל לגבי השאלה על המתכונת החדשה של התו הירוק חשוב לי לציין שהאמירה שרק מי שקיבל בוסטר שלישי יהיה זכאי לתו ירוק החל מ-1 מאוקטובר היא איננה נכונה. בעצם ההגדרה החדשה מתייחסת לפרק הזמן שעבר מאז החיסון השני ולכן כל מי שלא עבר עדיין חצי שנה מקבלת מנה שנייה של חיסון ימשיך להיות זכאי לתו ירוק. על פי נתונים שאנחנו בדקנו קרוב ל-70% מהאוכלוסייה עדיין ימשיכו להיות זכאים לתו ירוק ב-1 באוקטובר וזה בלי כל אלה שיספיקו להתחסן במהלך עשרה הימים הקרובים עד לעדכון תנאי התו הירוק.

אנחנו מעריכים שהמספר עד אז יעלה כי מספר האוכלוסייה שממשיכה להתחסן ולקבל מנה שלישית ממשיך לעלות, יש היענות מאוד טובה בציבור, גם באוכלוסיות יותר צעירות שבאופן טבעי רק עכשיו לאט לאט מתחילות להיות זכאיות או יכולות לקבל מנת בוסטר כי נדרשים לפחות חמישה חודשים בין המנה השנייה למנה שלישית מבחינה רפואית, ולכן לא כולם יכולים לקבל את הבוסטר החדש.

בגדול ההמלצה של משרד הבריאות השתנתה החל מ-28 באוגוסט לגבי מנה שלישית והיא באה ביחד עם פתיחה גורפת של אפשרות לקבל מנה שלישית לכל מי שעבר חמישה חודשים ואילך ממועד קבלת מנה שנייה, כך שאין מגבלת גיל. אם בהתחלה המדיניות של משרד הבריאות הייתה קודם כל מדוכאי חיסון, לאחר מכן, בסוף יולי, זה נפתח לגילאי 60 פלוס ורק בהמשך בהדרגה זה נפתח ליתר שכבות הגילאים, גילאי 50 פלוס, מחלות רקע, 40 בעצם בסוף אוגוסט הגבלת הגיל הוסרה לגבי כלל האוכלוסייה ולכן כולם יכולים, כמובן במגבלת פרק הזמן שעבר מהמנה השנייה, להגיע ולקבל מנת בוסטר שלישית.

כלל קופות החולים מעודדות ופותחות עמדות חיסונים, גם משרד הבריאות פותח הרבה מאוד עמדות ברשויות מקומיות על מנת לאפשר לכל הציבור להגיע להתחסן, גם עמדות חיסון יום, עמדות לילה, שזוכות להיענות מאוד מאוד גבוהה מהציבור שמגיע להתחסן בשעות הערב והלילה במסגרת רשויות מקומיות. סך הכול אנחנו רואים תמונת מצב טובה מאוד. נכון להיום מעל ל-3.1 מיליון אזרחים כבר קיבלו מנה שלישית והתורים עד סוף החודש כבר מלאים בכל קופות החולים עם זמינות מצוינת, מהיום להיום אפשר להגיע ולהתחסן גם בקופות וגם במסגרת רשויות מקומיות.

זה לגבי שינויים. כמובן, כפי שביקשתם, אנחנו מתכננים ולדעתי גם נקבע המועד ל-3 באוקטובר שבו ראש שירותי בריאות הציבור וגם המנכ"ל צפויים להגיע לישיבה ייעודית בוועדה ולהציג את כל הנתונים המדעיים שביקשתם, גם לגבי נתונים של דעיכה חיצונית, שבעצם על סמך הנתונים האלה התקבלה ההמלצה שלנו לתת מנת בוסטר ולהרחיב אותה לכל קבוצות הגילאים, גם נתונים שעוסקים בהבדלים בין מחוסנים ללא מחוסנים גם מבחינת פוטנציאל הדבקה ותחלואה וגם פוטנציאל המידבקות שלהם, עד כמה הם מדביקים אנשים אחרים, כולל נתונים שלנו מישראל וגם סקירות ספרות ונתונים שמתפרסמים בעולם. גם אנחנו מכינים סקירה וריכוז נתונים אודות תחלואה בילדים, שביקשה חברת הכנסת בזק, ואנחנו מתכננים להציג את זה. אנחנו מכירים את כל הבקשות שמגיעות לידינו לגבי פטור לילדים מתחת לגיל 12 מתו ירוק ואנחנו מבססים באמצעות נתונים שנמצאים בידינו וגם מחקרים ונתונים, רק הבוקר CDC פרסם על עלייה באשפוזים ותחלואה קשה גם בקרב ילדים בגל התחלואה של דלתא. כל אלה יובאו לשולחן הוועדה ויוצגו.

אילנה, סליחה שאני קוטע רגע. מצוין, אנחנו מחכים לנתונים האלה, אני שב ואומר, אני יודע את העומס שבו את באופן אישי, אבל גם כולם, עוסקים בו, אני בקשר כמעט יומיומי עם אנשי משרד הבריאות, אני חוזר ואומר, הציפייה שלנו, כדי שנוכל לעשות את עבודתנו, אם לפני שבוע, לפני יום הכיפורים, בשיחה עם המנכ"ל ועם הפרויקטור קיבלנו התחייבות שיונחו לנו תמציות המחקרים, הרי זה שני עמודים, כדי שגם אנחנו כשנשמע נציגים אחרים נדע מה לומר. דרך אגב הגשתם את זה בתשובה לבג"צ, על סמך זה השופט סולברג גם נתן את פסק הדין, אז לא הגיוני שתביאו לנו עוד פעם הארכה של התקנות בלי שמילאתם את החובה הזאת.

היחסים ההדדיים בין הוועדה לבין הממשלה חייבים להיות מבוססים על זה שכשאנחנו מבקשים, לא תוך 12 שעות, תוך שמונה-תשעה ימים, תנו לנו את הנתונים. דרך אגב, זו חובה מבחינת החוק. חוות הדעת האפידמיולוגית שמצדיקה את חידוש התו הירוק חייבת לכלול את הנתונים האלה, בטח כשיש על זה ויכוח ציבורי. אני ממש מבקש, לא צריך לחכות ל-3 באוקטובר, אפילו תעבדו את מה שהגשתם בתשובה לבג"צ. אחרי זה אתם רוצים להביא נתונים יותר עדכניים? תביאו, הרי זה לא רק הסברה לציבור, חברי הוועדה צריכים לחוש שהם עומדים על קרקע יציבה כשהם מצביעים בעד מתווה התו הירוק. אני ממש מבקש שתעבירו לנו את המידע הזה.

אבל, כבוד היו"ר, בעצם אנחנו עדיין עם אותה שאלה, כי יש שינוי בהגדרה של התו הירוק.

קודם כל ביקשנו נתונים, לא שמצדיקים את השינוי, ביקשנו קודם כל את אותם מחקרים – הרי יש ויכוח כרגע בקהילה המדעית, אני לא מעניק ציונים לאף צד, יש ויכוח שהוא לא בין מכחישי חיסונים לבין משרד הבריאות, יש ויכוח בתוך הקהילה המדעית הישראלית בין אלה שאומרים, נשמע עוד מעט גם גורמים חוץ ממשלתיים שתומכים בעמדת משרד הבריאות שיש הצדקה לתו הירוק, יש את העמדה שאומרת שיש פער בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות, ויש מי שכופרים בזה, שהם גם אוחזים בתארים אקדמיים. במצב כזה, אנחנו לא מדענים, אבל אנחנו צריכים לקבל לידינו מהו הבסיס המחקרי שעליו נשען משרד הבריאות. אין לי ספק שהם נשענים על מחקרים מכיוון שהם הזכירו אותם, אבל תנו לנו את המידע.

מאה אחוז, ואם היא תוכל לאור הדברים של ה-FDA.

ובוודאי גם לקראת שינוי מדיניות משמעותי, אנחנו צריכים לראות תשתית עובדתית, לא בעל פה. אם יש לכם נתונים על כמה ישראלים מעמדם ישתנה ב-1 באוקטובר, הוועדה צריכה לראות את זה. אלה הנתונים שהכנסת צריכה לקבל מכם.

נכון, יש באמת מצב שיש הרבה אנשים, אמרת 70% שהמצב ימשיך, אבל יש 30% שהמצב שלהם לא ימשיך ב-1 באוקטובר, זאת אומרת שהם חצי שנה אחרי החיסון השני. זה שינוי מאוד מאוד משמעותי. תוך כדי התיקון של התקנות אנחנו לא שמענו, לא נתונים ולא – ושינוי תוך כדי הארכת תקנות בלי הגדרה.

כן, זה תיכף נגיע עם משרד המשפטים.

אני גם רוצה, שוב, לחזק את מה שגם אמרנו בדיון הקודם, שהציבור הולך ומאבד אמון וככל שאנחנו חוזרים ומקשים והולכים לאבד עכשיו את התו הירוק כל כך הרבה אנשים באוקטובר - - -

אלא אם הם יתחסנו.

אין הרבה ימים.

אבל אתה יודע שבעקבות, לא רק ה-FDA, מה שאמרת על זה שיש חוסר הסכמה בקהילה המדעית, חשוב לי לחדד, גם האנשים שהיו פה בדיון וגם לא מעט פרופסורים ודוקטורים שאני דיברתי איתם, אף אחד לא אומר לא צריך להתחסן, יש שאלה לגבי החיסון השלישי, יש שאלה כן או לא לחסן ילדים, לא שמעתי אף אחד שאומר: חבר'ה, אל תתחסנו. חשוב להבהיר.

אבל אני רוצה לבקש עוד בקשה, שאולי נקבל עוד רעיונות ועוד מודלים. אנחנו כל הזמן דנים על תו ירוק, כן או לא, היקפי התו הירוק, אולי נשמע ממשרד הבריאות, אני בטוחה שנידונו מודלים נוספים, גם במשרד הבריאות וגם בקבינט הקורונה, נשמע את המעט והנגד.

מתי?

אני מאמינה שזה נעשה, כי במדינות אחרות יש מודלים אחרים. ובסוף כשמסתכלים פה על המספרים והמספרים הם מבהילים, באוגוסט 606 נפטרים, זה מספר מבהיל, אולי יש משהו טוב יותר שאנחנו יכולים לעשות כדי לצמצם תחלואה כי כרגע אנחנו הולכים באיזה שהוא קו שאנחנו כל שבוע מאשרים אותו ואולי יש מסלולים טובים יותר. ואני שוב חוזרת ואומרת, כולנו בעד חיסונים, כולנו בטוחים שמשרד הבריאות, קבינט הקורונה וגם אנחנו עושים הכול כדי לצמצם תחלואה, אבל התוצאות לא בהכרח באות בהלימה עם המגבלות.

זה, צריך לומר, לא רק תפקידו של משרד הבריאות, זה גם הקהילה האקדמית והחברה האזרחית.

כן, אבל המגבלות הן קשות, קשות לציבור, ואנחנו הולכים ומקשים אותן ועדיין אנחנו רואים תוצאות לא פשוטות. אולי זה הזמן רגע לעצור ולבחון חלופות נוספות.

כן. חבר הכנסת רוטמן ואז אנחנו פונים לנציגים חוץ ממשלתיים.

אני גם מסכים. שוב, מגבלות קשות או לא קשות זה תמיד בהתחשב באלטרנטיבה, כלומר היה דיבור לא נעשה סגר, לא נעשה סגר, אני לא יודע, אם היו שואלים 1,000 איש בתחילת אוגוסט אם הם היו מעדיפים סגר או לא, היום הם כבר לא יכולים להגיד את דעתם כי הם לא איתנו. לכן ברור שלכל מגבלה יש את המחירים שלה והתועלות שלה.

אבל הדבר המרכזי באמת זה הביסוס המדעי וההיגיון. מצד אחד מסבירים לנו שתו ירוק עכשיו הולך להיות בחיסון שלישי, גם אם אנשים שומעים אותנו עכשיו ורצים להתחסן, אני לא יודע אם הם יספיקו שזה ייכנס לתוקף לפני 1 באוקטובר. אז מבחינת התאריכים והזמנים, אני שם את זה שנייה בצד, אבל זה חשוב, יש אנשים ששומרים על ילדים, יש אירועים. אנשים בבידוד עכשיו כי הם חזרו מחו"ל, הם יהיו עכשיו בבידוד שבועיים ובשבועיים האלה הם לא יכולים לצאת? אני לא יודע אם מותר לצאת מבידוד לטובת חיסון, לא יודע איך זה עובד, ואז הם ייצאו ולא יהיה להם תו ירוק? בקיצור, אנחנו נמצאים בבלגן.

אבל מעבר לבלגן הזה, שוב, אני מצטער, אני כן אמשיך לדבר על מערכת החינוך, אנשים עם תו ירוק, עם שלושה חיסונים, עכשיו אומרים להם ללכת לעשות בדיקות אנטיגן כדי שתוכלו להגיע לבית ספר. כי אין היגיון. למה אני צריך בדיקת אנטיגן? ברמה האישית, הילדים שלי עכשיו החלימו, אתה יודע, יושבים פה שלושה מחלימים, אנחנו בחדר יכול להיות אפילו רוב מחלימים אחרי שני חיסונים, ולמה הם צריכים אנטיגן בשביל להגיע לבית ספר? ואם האנטיגן ייצא חיובי, אז יש לנו פולס פוזיטיב? אני אומר לך, מידיעה אישית, אני מאבד את האמון במה שקורה. אני לא מדבר על אחרים, 'הציבור מאבד', קל מאוד לדבר על הציבור כי לציבור אין פנים ואין שמות, אני מאבד את האמון בתבונה של משרד הבריאות ומשרד החינוך כשאני מקבל דרישה שהבן שלי עם התו הירוק צריך לבוא עם בדיקת אנטיגן לבית הספר כי אני אומר שמישהו פה פועל על טייס אוטומטי בלי להפעיל שכל.

אנחנו אחרי שנשמע גם גורמים חוץ ממשלתיים, גב' גנס, אנחנו נבקש התייחסות שלך לסוגיית מערכת החינוך. זה לא בסמכותה של הוועדה, אבל כפי שאמרנו תמיד, בסופו של דבר יש זיקה בין להחמיר במקום אחד ולהקל במקום אחר. חבר הכנסת רוטמן דיבר על זה בהרחבה, זה הקו של הוועדה, אז אנחנו נבקש ממך התייחסות לעניין מערכת החינוך.

אני אפנה עכשיו לגורמים חיצוניים, אני רק מאותת לנציגי הממשלה שאנחנו עדיין מצפים לתשובה למה ההגדרה החדשה ובכלל ההגדרה של מחלים ומחוסן לא נמצאת בתקנות ואיך זה נתמך בחוק המסמיך. פה אולי משרד המשפטים יענה. אני כבר מאותת על העמדה שלי כיו"ר ועדה שזה חייב להיות מעוגן בתקנות, הנושא הזה של ההגדרות, וזה חייב לעמוד תחת פיקוח פרלמנטרי. לאחר שנשמע את הגורמים מחוץ לממשלה אנחנו נבקש התייחסות שלך, אילנה, לנושא מערכת הבריאות ויש עוד מספר סוגיות שקשורות בנושא התו הירוק שנגיע אליהן.

אני רוצה, ברשותכם, חבריי, לפנות לדוברים החיצוניים. יש לנו שני סוגים של דוברים חיצוניים, יש את אותם אנשי האקדמיה ומערכת הבריאות, שאני מניח שיתייחסו באופן כללי לסוגיה של התו הירוק, ויש לנו את נציגי הסקטורים שאני מניח שציפו לבשורות אחרות בתקנות האלה, וגם אותם אנחנו נשמע. פרופ' חגי לוין, נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, נשמח לשמוע התייחסות שלך לתקנות שמונחות וגם נושאים נוספים. לאחר ידבר פרופ' צבי בנטואיץ ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה ואחריו פרופ' צביקה גרנות ואנחנו נמשיך עם נציגי הסקטורים העסקיים. בבקשה, פרופ' לוין.

תודה לך, יושב ראש הוועדה. אני אגיד בקצרה כמה עקרונות שאנחנו, איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית, חושבים, אבל אני מלווה את הדיון וגם יכול לענות לשאלות נוספות אם יהיו.

קודם כל אנחנו מסכימים עם משרד הבריאות בניתוח המצב, שיש כרגע רמת תחלואה גבוהה בישראל, העומס עלינו, עובדי הבריאות, הוא מאוד כבד, מספר המתים גבוה וברור שהמצב הוא קשה, כמו במדינות רבות אחרות. בוודאי כשאנחנו ניגשים לדיון על התו הירוק חובתנו, כפי שאמרו חברי הכנסת, לבחון גם את החלופות.

אז ראשית אנחנו חייבים להצביע, ואנחנו מנסים לעשות את זה שוב ושוב בשבועות ובחודשים האחרונים, על שני צעדים נוספים שהם קריטיים והם לא נעשים מסיבות לא ברורות. הצעד הראשון זה תכנית סדורה, רצינית, אופרטיבית להעלות את הכיסוי החיסוני של המנה הראשונה והשנייה במיוחד באוכלוסיות הסיכון, אבל בכל אוכלוסיית היעד בישראל. יש כלים כמו להגיע אישית, פרטנית, ואני באופן אישי שכנעתי מאות אנשים ואני משוכנע שאם אנחנו נגיע אישית לאותם אנשים שלא התחסנו, רבים מאוד מהם יתחסנו ונציל חיים רבים. אני מזכיר שאנחנו היינו מהמובילים בעולם, אנחנו הידרדרנו מאוד, אנחנו כבר לא ב-20 המדינות הראשונות מבחינת הכיסוי החיסוני במנה הראשונה וזאת בעיה גדולה. אז קודם כל צריך לשמוע ולקבל תכנית אופרטיבית, שלמרות שגם פנינו ישירות למשרד הבריאות, אין כרגע כזאת תכנית סדורה. זאת נקודה אחת מאוד חשובה.

הנקודה השנייה זה מניעת התקהלויות המוניות בחללים סגורים בסיכון גבוה להדבקה. הרי היום מותר במדינת ישראל לקיים חתונה של 400 איש בחלל סגור, ואנחנו יודעים שהתו הירוק איננו מקנה הגנה מלאה, זה ברור. גם אמרו כאן בדיונים הקודמים נציגי משרד הבריאות, גם אם אתה עושה בדיקה זה לא שולל באופן ודאי וכן הלאה, אנחנו רואים בפועל בשטח שיש הדבקות באותם אירועים. ופה זה חלק מהסכנות של התו הירוק, הוא נותן אשליית ביטחון וכאילו מאפשר המשך התקהלויות בחללים סגורים שהן מסוכנות, ואני חייב להבדיל בין פעילות כמו ישיבה בהצגה שכל אחד עם מסכה ואין אינטראקציה חברתית רבה, לבין פעילות שבה אנשים מתנשקים, מתחבקים, אוכלים ושותים ביחד, שזה מה שמאפיין שמחות. אז את שתי הפעולות האלה, חייבים לעשות אותן, אם אנחנו לא עושים אותן איך אנחנו מצפים שהתחלואה תרד?

לעומת זאת לגבי התו הירוק, אנחנו אמרנו כל הזמן, אנחנו בעד תו ירוק נכון וזה למרות שכפי שאמר כאן בכנסת פרופ' אש, למרות שאין עדויות מדעיות לתועלת של התו הירוק כתו ירוק, כי באמת זה דבר חדש, אבל דווקא בגלל זה חובתנו לפעול במידתיות ובצורה מדויקת. שמענו כאן מאילנה גנס ידידתי, נציגת משרד הבריאות, כי ב-1 באוקטובר 30%, אולי קצת פחות אם יתחסנו לפני, יאבדו את זכאותם לתו הירוק. אנחנו חייבים לציבור, דווקא כדי שהתו הירוק יצליח, כפי שאתה אמרת, יושב ראש הוועדה, גם הגדרה ברורה של מיהו מחוסן, גם לבסס אותה על דיון מקצועי עם כל הפרטים המדעיים.

יכול להיות שצעירים יותר, אצלם הדעיכה החיסונית היא איטית יותר והם גם ככה בסיכון נמוך יותר, יכול להיות שאצלם אפשר לקבל את המנה השלישית בשלב מאוחר יותר. אני אומר את זה בתור בן אדם שקיבל מנה שלישית וממליץ לאנשים לקבל מנה שלישית, אבל לצורך התו הירוק החובה שלנו היא מוגברת, אנחנו צריכים לבדוק היטב את הביסוס המדעי ולנהל דיון ציבורי פתוח שעד עכשיו לא נערך.

כפי שאתה אמרת, הדבר הכי חשוב זה אמון הציבור ואני חושש שניסיון לנקוט בצעדים נמהרים או באופן אוטומטי להתקדם קדימה לא ישיג את התכלית הזאת, ולכן א', החלופות, שזה תכנית סדורה להעלאת הכיסוי החיסוני למנה ראשונה ושנייה, מניעת התקהלויות בחללים סגורים ובחינה מעמיקה של כל המרכיבים של התו הירוק.

ואנחנו אמרנו שוב ושוב, לאורך כל המגפה הזאת, דברים שאימצו אותם אבל באיחור. גם בנושא הבריכות החיצוניות, לא בגלל שהתחלואה עלתה או ירדה צריך היה לפתוח ולבטל את התו הירוק בבריכות החיצוניות, כי פשוט שם הסיכון מאוד נמוך ואנחנו צריכים לדחוף את הציבור לפעול יותר באזורים פתוחים. אז כל חסם שאנחנו שמים על פעילות בחלל פתוח, למשל בתי הכנסת באזורים פתוחים, אנחנו בעד לא להגביל אותם בכמות, כי אתה רוצה לעודד את כולם להתפלל בחוץ, אז כל הגבלה על פעילות בחוץ עלולה לגרום לאנשים להתקהל יותר בפנים.

תודה.

כאמור, אני כאן וזמין לשאלות. תודה לכם.

כפי שציינת בסוף, אני חושב על דעת חברותיי, אם יש דבר שנשגב מבינתנו הוא איך המדיניות הנוכחית דוחפת אנשים לתוך הקניונים בחול המועד בשעה שהאטרקציות באוויר הפתוח דורשות תו ירוק. לצערי התמיהה הזאת לא הובילה לשינוי בתקנות הנוכחיות. אני לא חושב שקיבלנו תשובה טובה בנושא הזה.

אם אני מבין מדבריך, אם היית אתה מתקין התקנות בעת הזו היית מותיר את התו הירוק על מכונו, אבל למשל את האטרקציות הפתוחות היית משחרר, כמו את הבריכות הציבוריות?

נכון, זה הכיוון. אני כן רוצה לחדד, כי יש כאן קולות אחרים. צריך להבין, אני גם רואה לנגד עיניי את אותם אנשים שקיבלו שלוש מנות חיסון, אבל יש להם דיכוי חיסוני וחובתנו להגן עליהם במרחב הציבורי במקומות שהם צריכים להיות בהם. לכן יש מקום לתו ירוק, בחללים סגורים ובפעילות בסיכון גבוה, אבל כן להגביל התקהלויות שמסוכנות מעבר לתו הירוק במספר ולדאוג שההגדרה מיהו מחוסן תהיה הגדרה מדויקת ושלא פתאום 30% מהאנשים יאבדו ולא יבינו למה פתאום הם איבדו את זכאותם. אולי הם צריכים עוד כמה ימים כדי לקבל את ההחלטה הזאת, לא כדאי שנגרום להם לקבל אותה בלחץ חיצוני מיותר.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שבעצם הרוב המכריע של הצעירים שיכולים להתחסן, דהיינו גילאי 12 עד 16, התחסנו רק אחרי תחילת יוני ולכן צריך לומר שרובם המוחלט, אני רק אומר לצורך הזהירות, לא עתידים לאבד את הגדרת התו הירוק ב-1 באוקטובר. קבוצת הגיל הזו, שיש להרבה הורים לגביה חששות מוצדקים, ממילא הדבר רלוונטי רק לקראת סוף דצמבר. פה צריך לזכור, תיקנה אותנו אילנה, בצדק, ההגדרה היא לא מי קיבל שלוש מנות, אלא מי עברה חצי שנה מאז החיסונים הראשונים ולא התחסן במנה שלישית. אז זה לגבי הצעירים.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר לגבי גילאי 12 עד 16, ובאותה נשימה צריך לשים לב לגילאי 16 עד 18, שדווקא רבים מהם קיבלו לפני יותר משישה חודשים, וגם שם יש מקום למחשבה בנושא הזה.

בסדר גמור, זאת נקודה חשובה. צריך לזכור שההבחנה 12 עד 16 היא הבחנה שנעשתה מטעמים רפואיים, היא לא הולמת את ההגדרה בחוק של מיהו קטין ומי עומד ברשות עצמו. תודה, פרופ' לוין.

פרופ' בנטואיץ, אחד ממובילי מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה. תודה על הצטרפותך לדיון. כאמור בדיון הקודם שמענו את פרופ' אלטוביה ולפני שני דיונים שמענו את עורך הדין שייצג אתכם בעתירות לבג"צ. נשמח לשמוע את עמדתך.

כן, תודה רבה בעד האפשרות לדבר בפניכם. אני רוצה, בגלל קוצר הזמן, קודם כל מאוד לברך את מילות הסיכום שלך שהוא פועל גם יוצא של דברי השופטים בדחיית העתירה. שם זה נאמר בצורה מאוד ברורה, השופטים דחו את עתירה, אבל הם לא רצו להיכנס לשיקולים הרפואיים המדעיים מפני שהם אמרו שזה מעבר ליכולתם, ובצדק. והם העבירו את הכדור לוועדה המכובדת הזאת ואני חושב שזה באמת צעד מבורך, בכמה תנאים כמובן, אבל זה פותח את הדלת לדיון גדול שלא התקיים בצורה ברורה ופתוחה עד לרגע זה, מה זאת אומרת?

אני מייצג את המועצה, אני חושב ששמעתם גם מפרופ' אלטוביה, קבוצה של אנשים בעלי ניסיון ארוך ברפואה, חלקם עם עמדות מכובדות מאוד לאורך השנים ולא אמנה את השמות שלהם, אבל הם נתקבצו לא בגלל מניעים פוליטיים ולא עסקיים, אלא מפני שהם חשבו שהדיון הנוכחי על קביעת המדיניות לוקה מאוד בחסר בגלל שלא מוצגות בפניו אפשרויות אחרות. אני לא טוען שהאמת האבסולוטית מונחת לפתחנו, אני טוען שזה נושא שבחלקו אנחנו לא יודעים לגבי הקורונה מספיק, אין ספק שכולנו לא יכולים לצפות את העתיד בצורה ברורה, יחד עם זה נאספו מספיק נתונים מדעיים מובהקים שנותנים בסיס לפחות לומר מה כן או מה לא בנתונים האלה.

כאן אני רוצה לומר את המסר שלנו, הוא בעצם אומר כמה דברים מאוד ברורים, אבל לפני כן אני קורא לכם לשים לב לעניין של ההחלטה של ה-FDA שהוזכרה פה על ידי חברות הכנסת. אסור לטעות בעניין הזה, לפני ה-FDA היו מונחים גם התוצאות שלפחות בינתיים משרד הבריאות הישראלי הציג בפניהם וזה לא שכנע אותם לגבי היתר לחיסון השלישי. זאת אומרת שיש כאן גם ביקורת אמיתית של גורם חיצוני.

הנקודות העיקריות שאני רוצה לומר הן אלה, אנחנו בגדול אכן נגד התו הירוק, אבל שלא תטעו, אנחנו בעד החיסונים, אני התחסנתי שלוש פעמים. אני שייך לקבוצת הסיכון, הרבה מאיתנו שייכים לקבוצות הסיכון, שלא לדבר על זה שאני אימונולוג ואני מאמין גדול בחיסונים ואני חושב שהחיסון נגד קורונה זו הצלחה דרמטית, אבל היא דרמטית עם מגבלות והמגבלות פה הן מאוד חשובות. לפי מה שנתון בידינו, ואני אומר את זה בעירבון מוגבל, יראו לנו נתונים אחרים צריך יהיה להתייחס אליהם, נכון לרגע זה אין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים, אני מדבר על הראשון והשני, לא על השלישי, ביכולת להידבק והיכולת להדביק. אם אכן הדבר הזה לא משתנה אין הצדקה לתו הירוק לפחות כגורם שמגן מפני הדבקה.

עכשיו, זה נתון מרכזי, זה לא עומד בסתירה לדבר חיובי שצריך לומר אותו, החיסון אכן מגן מפני מחלה קשה ומוות, וזה יתרונו הגדול, אבל כשמציגים את זה כאילו הוא נועד להגן על האחרים מפני הדבקה, יש פה בעיה רצינית. אנחנו הצגנו שורה ארוכה של עבודות שפתוחות אבל אנחנו נשמח לראות עבודות שיראו אחרת, אין לנו שום ספק שצריך למדוד את זה בצורה הנכונה.

ומכאן אני מגיע לדבר העיקרי, שאני מבקש אותך ואתכם, חברי הכנסת, הדיון הזה, אכן צריך לקיים דיון על המדיניות, מה במדיניות בסדר, מה לא בסדר, ובדיון הזה אני מבקש לתת לנו במה להציג, לא בצורה הזאת שאני מציג, כמובן שנספק לישיבת הוועדה הבאה את כל החומר שראוי ונכון לתמוך במה שאנחנו אומרים כדי שהדיון הזה לא יהיה דיון מונולוג של משרד הבריאות שמציג, עם כל הכבוד, וזו זכותם וזה אנשים מכובדים, אינני כופר בהכשרה המקצועית שלהם, אבל כפי שאנחנו יודעים, ברפואה הבסיס האמיתי לכל החלטה צריך להיות עובדות. בהצגת עובדות. כפי שאנחנו יודעים, אפשר לעשות אינטרפרטציה אחת ואפשר לעשות אינטרפרטציה אחרת וחשוב מאוד למקבלי ההחלטות שתהיה להם תמונה ברורה. אני לא אומר את זה בשביל לבלבל אתכם או בשביל להציג איזה משהו מסובך, אני אומר את זה בגלל שזה הבסיס שעליו אנחנו צריכים להחליט.

ובסוף, אנחנו העברנו אליכם, העברנו את זה לראש הוועדה, הוא יכול להעביר לכם, אינני יודע אם ראיתם את זה, הסיכום של כל מדינות ארה"ב ושל כל מדינות אירופה, אני לא יודע אם זה יפתיע אתכם, אבל ברוב המכריע, רק בתשע מדינות מתוך 51 בארה"ב יש תו ירוק, גם התו הירוק בתשע האלה הוא חלקי, צמוד אליו יש חקיקה שמגנה על אלה שלא רוצים להתחסן. זה ארה"ב, אבל גם באירופה, כמה מדינות אתם חושבים מתוך רשימה שמונחת לפניכם יש להם תו ירוק? בעצם שלוש מדינות, צרפת, סלובניה ואיטליה, ואם שכחתי מדינה אחת, יכול להיות, וגם שם התו הירוק הוא לא בכפייה מהסוג הזה שמדובר בו, אלא בעיקר בפעילויות הפנאי, נקרא להן, זה רחוק מאוד ממה שמדובר אצלנו.

לסיכום, אנחנו בהחלט חושבים שהתו הירוק לצורך השגת הימנעות או הגנה מהידבקות הוא לא ממלא את ייעודו, אנחנו בעד חיסונים, בלי ספק ההגנה על אוכלוסיות הסיכון היא חשובה, אבל יש לנו ביקורת גדולה מאוד על מדיניות הבדיקות, על מדיניות הבידוד, על מדיניות היציאה והחזרה לארץ ואת הדברים האלה אנחנו מבקשים להציג בפניכם כאשר יגיע הדיון העקרוני שידון במדיניות הממשלה שבה משרד הבריאות, כפי שביקשת, יציג את עמדתו ותנו לנו את האפשרות לפחות להציג את האלטרנטיבה שאנחנו רואים אותה.

תודה רבה, פרופ' בנטואיץ. אני רוצה רק להזכיר, א', שאנחנו הזמנו תמיד אתכם להציג את הדברים, יש קשת של אנשים במועצה, להציג את הדברים כאן, רק בדיון הקודם זו פעם ראשונה שמי מכם הציג כאן את העמדה. שנית, צריך לומר שקיימנו לפני יום הכיפורים דיון שנמשך יותר מארבע שעות בדיוק בסוגיה העקרונית, בעקבות הדיון הזה אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות גם להציג את הנתונים בכתב.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת ואז נעבור לפרופ' צביקה גרנות ובסוף נחזור לנציגי הממשלה. האם אתם ראיתם ובחנתם את המחקרים שמשרד הבריאות אומר שעליהם הוא מסתמך, המחקרים הישראליים?

אני חייב להודות שלא ראיתי. משרד הבריאות לא העביר לנו את הפירוט המספרי של מה שהוא אומר, אני כן יכול לומר לך שלפחות מההסתכלות הראשונית שלנו חשבנו שהמחקר הוא מאוד בעייתי מבחינת המסקנות שהוא מציג. במילים אחרות, הרושם, ואני אומר את זה בזהירות מפני שאני מאוד מקווה שהם יעבירו את כל הנתונים לידיים שלנו כדי שנראה טוב יותר, נכון לרגע זה אנחנו שמים סימן שאלה גדול על המסקנות.

שאלה שנייה. האם אתם ביקשתם להיפגש עם קבינט המומחים שמייעץ למשרד הבריאות ולממשלה ונדחיתם?

אני מוכרח להגיד לך שאני שמח שאתה שואל את השאלה הזו. אנחנו פנינו, אני לא אגיד לך כמה פעמים. אני בסיפור הזה בערך שנה וחצי, אנחנו פנינו בפעמים חוזרות: תנו לנו להופיע בפני קבינט הקורונה, הם לא שעו.

טוב, אני רוצה לעשות הבחנה, השופט סולברג אכן שלח אתכם לוועדה הזו, אבל הוא לא שלח אתכם לוועדה הזו כי בניגוד לבית המשפט העליון כאן יושבים רופאים, אלא בבית המשפט העליון יושבים שופטים נכבדים וכאן יושבים פוליטיקאים, אני מקווה שאפשר לומר גם עלינו נכבדים, אין יתרון מקצועי כאן בוועדה. במדינה דמוקרטית מטבע הדברים מביאים את הדברים בפני נבחרי הציבור, הדיון המקצועי יכול להתקיים כאן, אבל גם במגבלות מסוימות. הציפייה שלי היא שבאופן הדדי יהיה רצון של אנשי מערכת הבריאות, רופאים מדופלמים שהם היום בקבינט המומחים, את חלקם אני מכיר אישית, ושל בכירים בעבר בבתי החולים ובמערכת הבריאות, ירצו להיפגש, תלמידי חכמים מחדדים זה את זה. אז לא לקבינט הקורונה של הממשלה, האם ביקשתם אתם לקיים דיון מקצועי על טהרת המדע וניסיונכם ברפואה עם קבינט המומחים שמייעץ לממשלה.

התשובה לשאלה היא קצת מורכבת אבל אני אנסה להיות פשוט. בתקופה של הממשלה הקודמת לא נתנו לנו את האפשרות לעשות זאת ולמרות שביקשנו לא נתנו לנו את האפשרות הזאת, וזאת עובדה. בממשלה הנוכחית אנחנו נפגשנו עם שר הבריאות, אנחנו נפגשנו עם מנכ"ל משרד הבריאות ואני חושב שגילינו נכונות, נקרא לה מסוימת. יחד עם זאת לא קרה הדבר הזה שאתה אומר, שהוא באמת נכון, אין ספק שבכל מדינה, לצורך העניין דמוקרטית, אבל בוודאי מדינה שוחרת מדע ואמת, יש חשיבות עצומה להציג אלטרנטיבות. אני לא רוצה עוד פעם לחזור למלחמת יום כיפור וכל הדוגמאות האלה. קיבעון מחשבתי זו הצרה הגדולה ביותר שיכולה להיות להליך קבלת ההחלטות.

לכן אני רק רוצה לתמוך במה שאתה זורק לעברנו, אנחנו מוכנים לעשות מפה עד הודעה חדשה, להיפגש עם כל מי שרוצה בשביל להציג את משנתנו הסדורה. ולבסוף אני רוצה לדאבוני להגיד דבר שאותי הוא מאוד מפתיע, יש לנו עיתונות שהיא לכאורה חופשית, היא באמת חופשית, אני מאמין בה והיא עושה את מלאכתה, גם באמצעי התקשורת נתינת הבמה או הנכונות לתת לנו להציג את עמדתנו נכון להגיד שעד היום היא לוקה מאוד בחסר.

פרופ' בנטואיץ, שאלה אחרונה אליך ונעבור לפרופ' צביקה גרנות. פרופ' חגי לוין שמקפיד להיות בכל דיוני הוועדה ולצדו לעתים גם יו"ר האיגוד, פרופ' דוידוביץ, פועלים בתוך ההסתדרות הרפואית. אני מניח שרוב חברי המועצה שהם רופאים, כי יש אצלכם במועצה גם אנשים מדיסציפלינות אחרות, אבל אני מניח שרוב הרופאים במועצה גם הם חברים בהר"י, בהסתדרות הרפואית. אתם מגיעים מדיסציפלינות אחרות, חלקכם רופאי בריאות הציבור, האם אתם פעלתם בתוך ההסתדרות הרפואית כדי להשמיע את עמדתכם המקצועית ואולי גם להגיע לעמדה מסוימת של הר"י בנושא או של האיגודים המקצועיים של הר"י.

שאלה מצוינת. בוא נתחיל מפרופ' חגי לוין שיושב כאן בוועדה, ואני מאוד מכבד את דעתו ועם חלק מדעותיו אני לגמרי מסכים, ועם חלק אחר, כפי שאתה יכול אפילו לראות בהצגה שלו לעומת ההצגה שלנו, לא ראינו עין בעין. אני מדבר עכשיו על מדע, לא עניין של אהבה או אי אהבה, או שמחה או צער. אבל אני חושב, אני שוב פעם חוזר ואומר, בסופו של דבר אנחנו קבוצה לא בעלת אמצעים ולא בעלת יכולות בלתי מוגבלות, לא עומד לצדנו איזה מנגנון עתיר כסף והשפעה, אבל אני כבר אומר, אני מצהיר בזאת בכל דרך שרק אפשר, אנחנו רוצים, מוכנים, עשינו ניסיונות, אני מודה שאולי לא עשינו מספיק, יכול להיות, אבל אני חושב שעשינו ולא זכינו למספיק היענות, נגיד את זה בצורה כזאת. אבל זה שטויות, צריך להסתכל קדימה, כל פורום, כל דיון הוא רק יהיה טובה. ונגיד שאני לא מסכים עם פרופ' חגי לוין, אז בסדר, אבל זה דיון ענייני.

תודה רבה, פרופ' בנטואיץ. פרופ' צביקה גרנות, נשמע עכשיו אותך, אני מבקש כמובן לתמצת, ואז אנחנו נעבור למספר נציגים של הסקטורים העסקיים ונחזור לנציגי הממשלה.

דבר ראשון, אני מודה לכם שנתתם לי לדבר פה. אני פרופ' לאימונולוגיה, לא רופא, מהאוניברסיטה העברית. האמת היא שישבתי פה והתפעלתי מהדיון עצמו ואני באמת מודה שהוא בעיקר ענייני ומאוד רציני, ואני רציתי לחלוק איתכם כמה מהדברים שאני רואה, גם באופן אישי וגם כחלק ממח"צ אחרי שפרופ' בנטואיץ סיים את דבריו.

מח"צ זה מועצת החירום הציבורית.

כן, מועצת החירום הציבורית. אנחנו מציגים אלטרנטיבה רעיונית מחשבתית ורק להמשיך את הקצה של הקצה של מה שקודמי אמר, אנחנו מודרים בגדול מהתקשורת כי אנחנו מציגים משהו שאולי פחות נוח לשמוע, אנחנו באמת באים מתוך מקום טוב שרווחת הציבור ושלום הציבור עומדים לנגד עינינו. אנחנו רוצים שלכולם יהיה יותר טוב, אבל אנחנו מקוטלגים כמכחישי קורונה, מתנגדי חיסונים וכן הלאה, כשברור שכל הדבר הזה הוא לא נכון, כולנו התחסנו וכולנו תומכים מעל כל במה במתן חיסונים.

השאלה שאנחנו מתמודדים איתה היא בעצם מה עושים עם זה. אם אנחנו מדברים על תו ירוק כמשהו שנועד להגן על הציבור מטעמים אפידמיולוגיים, אז ברור לכולנו שאם מישהו שנושא תו ירוק יכול להידבק ולהדביק הדבר הזה הוא חסר ערך. הדבר הזה בעצם פוגע באמון הציבור ונוסיף לזה את העניין שבמו קולו ראש הממשלה ובמו קולו שר הבריאות הודו שתפקיד התו הירוק הוא לעודד התחסנות כי מבחינה אפידמיולוגית אין לו ערך, כל זה מאוד מאוד פוגע באמון הציבור ובעצם יותר משזה מעודד אנשים להתחסן זה בעצם מעלה אצלם תהיות.

נוסיף לזה את מה שקרה בסוף השבוע הקודם בדיוני ה-FDA, צריך להבין את המשמעות והיא משמעות כבדה. מערכת הבריאות בישראל הציגה את הנתונים כפי שהם קיימים בישראל, את כל הנתונים, בדרך שהם בחרו להציג אותם, אחרי כל הניתוחים הסטטיסטיים, אחרי שהתחסנו במדינת ישראל בחיסון השלישי מעל שלושה מיליון בני אדם, המון, ישב שם צוות של ה-FDA, צוות מומחים, שפט את הנתונים כמו שהם מופיעים והתשובה שלהם הייתה זה לא משכנע. זה לא משכנע. אם הייתי חברת סטרטאפ וזאת התשובה שהייתי מקבל מה-FDA הייתי צריך להחזיר את המפתחות, להגיד למשקיעים: אני מצטער שבזבזתי לכם את הכסף, וללכת הביתה.

אבל איכשהו יצא שנציגי משרד הבריאות בצורה מאוד זחוחה ראו בתשובה של ה-FDA אישור למדיניות כשה-FDA אמר לא. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כמדינת ישראל החלטנו לסמוך על ה-FDA בכל מה שקשור לתרופות ולחיסונים, ה-FDA זה מי שקובע מבחינתנו. עד עכשיו, עכשיו אנחנו החלטנו שה-FDA בעצם לא מבינים ומה שהצגנו להם בעצם זה לא רלוונטי כי הם רואים את אמריקה והם לא רואים את ישראל. הם תמיד ראו רק את אמריקה וכשהם באו להסתכל עכשיו על מה שהציג משרד הבריאות אז משרד הבריאות הציג את הנתונים כפי שהם קיימים במדינת ישראל לאור ההיסטוריה של מדינת ישראל, לאור זה שאחוז עצום פה מהאוכלוסייה כבר התחסן בשני חיסונים ועכשיו החיסון השלישי שניתן, האם הועיל או לא הועיל, והתשובה של ה-FDA זה: אנחנו לא משתכנעים. מעל גיל 65 זה נשמע לנו משכנע, אבל כל מה שמתחת זה לא.

אז איך כרגע הוועדה יכולה בלב שקט לאשר את המשך התו הירוק בתלות במנה שלישית כשהסמכות העליונה מבחינתנו אמרה שזה לא משכנע? חברי הוועדה צריכים לקחת בחשבון שכמו לכל פרוצדורה רפואית, החיסונים, כמה שהם טובים והם מועילים, יש להם גם צד שלילי. כל פרוצדורה רפואית זה ככה ואין דרך אחרת להציג את זה. אם הסיכון לא עולה על התועלת אז אנחנו מתחסנים. אם כרגע לא ברור שיש תועלת אז למה לקחת את הסיכון? זה לא ברור. במו פיכם אתם אמרתם שהולכים לשלול עכשיו את התו הירוק מ-30% מהאוכלוסייה שכן התחסנו, שכן הבינו את הצורך, שכן החליטו להגן על עצמם ולפחות מבחינת המומחים של ה-FDA זה לא מבוסס מבחינה מדעית.

טוב, תודה רבה, פרופ' גרנות, על הדברים החשובים. אני חייב לומר, עוד פעם, אתה מומחה בתחום מערכת החיסון, אני חייב לומר שאני חושב שהצגת החלטת ה-FDA, כמעט כמו כל טקסט, נתונה לפרשנות כזו או אחרת. אני חושבת שניתן להבין את החלטת - - -

פרשנות מהותית, פרשנות פרואקטיבית, פרשנות תכליתית.

כן, אני חשבתי יותר לכיוון – אבל אני אומר עוד פעם, אפשר גם לקרוא את החלטת ה-FDA בדרכים אחרות, עוד פעם, אולי מנוגדות לחלוטין, אבל כן להבין שהיא ניתנה במציאות שבה יש למעלה מ-150 מיליון אמריקאים שאינם מחוסנים אפילו במנה הראשונה והשנייה. אני חושב שאפשר להסתכל על העובדה שבסופו של דבר ה-FDA לא רק שאישר, אלא קבע שצריך לחסן אזרחים מעל גיל 65 וקבוצות סיכון. וגם אני רוצה לומר, לפחות מבחינת החוק במדינת ישראל ה-FDA הוא לא הסמכות העליונה, צריך גם את זה להבהיר.

ברור, יש בג"צ, מה?

נכון.

חלילה וחס.

אבל בכל מקרה חייבים לעשות דיון מעמיק על זה.

ברור, ברור.

ועדה של מומחים החליטה שלא צריך לחסן את הצעירים במנה שלישית לפחות כרגע, אבל ההחלטה לשלול מאנשים את התו הירוק ב-1 באוקטובר, למרות שהם התחסנו פעמיים, היא בעצם מתעלמת לחלוטין מהעניין של הגיל. דין בן אדם בן 65 הוא לא דין בן אדם בן 30, כי זה לא הוגן.

זה נכון, כי כרגע מדינת ישראל קבעה מדיניות אחרת מהמלצת ה-FDA לגבי החיסון השלישי ועל זה הדיון.

המדיניות נקבעה לפני.

לא, בסדר גמור. תודה. ברשותכם, חבריי לוועדה, אנחנו עושים פה איזה שהוא מעבר קצת חד מהדיון הגדול והעקרוני שבהגדרה ילווה אותנו, וטוב שהוא מלווה אותנו.

וכבוד היושב ראש, הדיון הזה גם צריך להיעשות ברמת המומחים.

אנחנו תיכף נדבר עם משרד הבריאות על הנקודה הזאת. אני רוצה לומר, אנחנו נקפיד בקיום כל זמן על המעבר הזה מהדיון הקונקרטי בתקנות לדיון במדיניות, לפחות כאן בוועדה. כל גורם מקצועי וגם מהחברה האזרחית שיבקש להשמיע את קולו ימצא את המקום ואנחנו הזמנו את מועצת החירום הציבורית כמעט מקדמת דנא לבוא ולהשמיע את קולה ואני שמח על הקולות האלה, וצריך גם לשמוע את הקולות של הר"י.

אנחנו גם מודים על הבמה.

זה לא עניין של מחווה שלנו כלפיכם, אני חושב שהתפקיד שלנו כוועדה הוא לשמוע את קשת הדעות, בוודאי בתוך עולם המדע והרפואה הישראלי, גם את הקולות שמתנגדים למדיניות משרד הבריאות. זה לא מחווה שלנו כלפיכם, זה החובה שלנו כלפי הציבור הישראלי ואנחנו נקפיד בחובה הזו. תודה.

אני עושה רגע מעבר מהדיון העקרוני שיתעצם מחדש, אני כבר מודיע למשרד הבריאות, הדיון הזה יתעצם מחדש לקראת האישור הבא של התקנות כי זה כבר יהיה בתקופה של המדיניות החדשה בנושא התו הירוק. המעבר החד עכשיו הוא לנציגי סקטורים עסקיים שאני די בטוח שהם קיוו שבסט הנוכחי של התקנות אנחנו כבר נראה שינוי והם בוודאי מאוכזבים מהמצב הנוכחי.

ראשית אני רוצה להזמין את אופיר מילר, יו"ר התאחדות האטרקציות ששמענו אותו גם בפעם הקודמת, לאחריו נשמע את שי ברמן, גם אותו שמענו, מאיגוד המסעדות והברים. בבקשה. חבריי, אני מראש אומר, אני הבעתי את עמדתי האישית, אני חושב שהיא משקפת דעות של עוד חברים בוועדה ולצערי כשלנו במאמצי השכנוע, לפחות לגבי האטרקציות בשטחים הפתוחים, את הנהגת משרד הבריאות ואת הממשלה, ותיכף נדבר בעמדת הוועדה לנוכח העניין הזה.

אדוני, קודם כל אני רוצה להודות לך, לך ולחברי הוועדה, בשם בעלי העסקים. אנחנו רואים את המלחמה שלכם, את הייצוג שלכם ואנחנו מעריכים את זה, שלא תבינו לא נכון. אחרי כל דיון אנחנו מעדכנים, אנחנו אומרים שיש אנשים ששומעים אותנו בכנסת, שזה המקום הנכון לאשר את התקנות, גם על פי פסיקת בג"צ, וקודם כל אני יודע שלא הצלחתם בשלב הזה, אבל ההערכה שלנו קיימת. זה בצד אחד.

אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה, החליטו בסופו של דבר במשרד הבריאות, בממשלה, להגביל סקטורים מסוימים במשק, לא את כל המשק, רק סקטורים מסוימים, כן הגיוני, לא הגיוני, עברנו את זה, אני רוצה לשאול שאלה, אתם שולחים אותנו להילחם בחזית, לבקש מאיתנו לשמור על ההגבלות, לעשות את הבדיקות, להעמיד אנשים בקופות. היום יש באייפונים כל מיני אפליקציות, דרך זה אנחנו צריכים לבדוק, משרד הכלכלה עושה איתנו ישיבות. מישהו פה מדבר על פיצוי שלנו? שלחתם אותנו להילחם בחזית, אף אחד לא מדבר על הנזקים שנגרמו לנו או נגרמים לנו. הבנו שלא יהיה תיקון, לא הצלחתם לעשות את זה, למה אין שאילתה כלפי מעלה: חבר'ה, מה קורה עם הפיצוי של עסקים שנפגעו?

אין שום בעיה להוכיח פגיעה וירידה במחזורים עקב אותה התנהלות. אנחנו בחופש, בחופש האטרקציות אמורות להיות פתוחות. יש אטרקציות מדממות, שלא לדבר על אטרקציות בשטחים הסגורים שבכלל מדממות, למה אף אחד לא מדבר על מנגנון פיצוי? אני באמת לא מצליח להבין את זה. אם זה היה קניונים, אם זה היה מקומות אחרים, שאולי יש להם לובי יותר חזק, מישהו היה מעז לסגור אותם בלי להציע להם מודל של פיצוי? אז דווקא את העסקים הקטנים? אותם מסעדנים, אותם בעלי אטרקציות, שאולי לא נמצאים ויושבים בישיבות עם אותם שרי אוצר, למה אין פיצוי לעסקים האלה?

אתם דיברתם על אמון הציבור, זה אמון הציבור. אתם שולחים אותנו להילחם, תנו לנו כלים. איפה העורף? איפה העורף במלחמה הזו? אני מחכה לתשובה, באמת.

תודה. אני מיד אתייחס לזה, אני אבקש קודם מעמיתך שי ברמן מאיגוד המסעדות והברים להוסיף את דבריו.

אז עוד שאלה אחת, אם לא מתייחסים עכשיו. דיברתי בשבוע שעבר, אני כבר מרגיש אורח בוועדה, על הנושא של הבדיקות של מד"א שמחייבים בעל עסק לפחות ב-100 בדיקות וגם על זה לא קיבלנו תשובה. אנחנו רוצים לעמוד בתקנות, מבקשים מאיתנו להוציא כבר 5,000 שקל לפחות, כשאנחנו לא יודעים עדיין אם יגיעו אנשים.

כן. חשוב לי לומר לך, אופיר, גם הנושא הזה נידון בינינו לבין הנהגת משרד הבריאות מאחורי הקלעים, המציאות הנוכחית של מונופול על תחום הבדיקות, שכדרכו של כל מונופול יש בו תהליכים לפעמים שרירותיים של קביעת מחירים, מאוד מטרידה אותנו. הדרישות שמוצבות בפני למשל בעלי האטרקציות הפתוחות הן לא סבירות, מבחינת תמחור זה לא הגיוני, היה ניתן להיערך לקראת חג הסוכות אם קיבלו את ההחלטה לא לאפשר לכם לפעול במתכונת יותר גמישה, ואת הדיון הזה אנחנו מתכוונים להמשיך ולהביא לשינוי. הוא רלוונטי למשל לבעלי האטרקציות בשטחים סגורים שיכולים לפעול גם בעיצומו של החורף.

אני אתייחס לסוגיה של הפיצויים, אני חושב שגם מר ברמן ירצה להתייחס לסוגיה, אז שי ברמן, בבקשה. גם אתה לא מופיע כאן בוועדה בפעם הראשונה ואני מודה לשניכם על השמעת הקול החשובה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, על זכות הדיבור וגם על הדיון המרתק. אני חייב להגיד לך שאני מדבר עכשיו מבריכה, ניצלתי את חלון ההזדמנויות שילדיי גם בחופש והם לא בבידוד בצורה כנראה לא מקרית וזה רק מדגיש את הפרסה שהייתה באיסור עד עכשיו להגיע לבריכות, כי השהייה פה זה המקום הכי בטוח שאני יכול לחשוב עליו כדי להיות עם ילדיי בתקופה כזו.

לגופו של עניין, אנחנו מתקרבים לתאריך 1 באוקטובר, אנחנו מתקרבים למועד שבו למעלה מ-50% מאזרחי ישראל יהיו בלי תו ירוק, אנחנו נועדנו השבוע, דיברנו גם עם הגב' גנס ממשרד הבריאות, ואני יודע שהיא חושבת שאולי יהיו 60% עם תו ירוק, אבל אני לא רואה מצב שבו יותר מ-50% מאזרחי ישראל יהיו עם תו ירוק עד תאריך 1 באוקטובר. אני בטח לא מתכוון לפרשן את החלטת ה-FDA, אבל בוודאי היא לא נותנת איזה שהוא בוסטר, ברוח הזמן, לעידוד התחסנות בחיסון שלישי. לכן אנחנו מאוד מודאגים, למעשה הכתובת היא על הקיר.

אנחנו נגיע לתקופה הזאת, ל-1 באוקטובר, ל-3 באוקטובר, לסיטואציה שבה יותר מחצי מאוכלוסיית ישראל לא יכולה להיכנס אלינו לעסקים, החצי שכן יכול כפי הנראה יוכל לנסוע לחו"ל בצורה כמעט חופשית ולמעשה זה משאיר אותנו עם פגיעה מאוד מהותית ואקוטית בעסקים, וכמו שאמר הקולגה שלי לפניי, בלי שום דיבור על פיצוי.

אני חייב להגיד לך שאנחנו לא רוצים פיצויים, אנחנו רוצים לעבוד ולהתפרנס. היכולת הזאת להמשיך לעבוד ולהתפרנס קיימת אם רק יבטלו את ההחלטה שהוועדה הזאת דיברה עליה והסכימה עליה פעמים רבות, על זה שהאיסור לשבת בחוץ הוא בלתי מובן בעליל ולא מתקבל על הדעת. אני חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, דווקא בגלל שאתה אומר את דעתך בצורה כל כך ברורה, ועשיתם עבודה נהדרת עם הבריכות, אני חושב שזו חובתכם המוסרית והפרלמנטרית לדאוג לכך שהפרסה הזאת תיפסק עד לתחילת אוקטובר ויאפשרו לנו להושיב בלי תו ירוק בשטחים החיצוניים, כפי שהזכיר קודם פרופ' חגי לוין, שצריך לעודד את האוכלוסייה לשבת בחוץ. אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה ויימנע פה אסון מבחינתנו ומבחינת העסקים בתחילת אוקטובר. תודה רבה.

תודה רבה, שי, על הדברים החשובים. אנחנו באמת רואים את זה כחובה שלנו, פרלמנטרית וציבורית, גם להשמיע את הקול שלנו, גם לפעול פה בחדר הוועדה וגם מאחורי הקלעים. אני מזכיר שגם את נושא הבריכות לקח לנו למעלה מחודש ליילד, אבל צריך לומר, גם כאן אנחנו נצטרך להמשיך בדיאלוג עם גורמי משרד הבריאות.

אני כן רוצה להתייחס לנושא הפיצויים. אני חושב שהקול שאתם משמיעים הוא קול חשוב, ישנם עוד מספר סקטורים, כמו למשל מורי הדרך לתיירות נכנסת או עסקים בכלל שקשורים בתיירות נכנסת, להבדיל מתיירות יוצאת, הדברים באמת קשים. זאת אומרת יש פה סקטורים, בבירור לא רבים, שיש מגבלות חמורות על הפעולה שלהם וכרגע אין כאן מענה. אני יודע שחברנו ולדימיר בליאק, שהוא לא חבר בוועדה הזו, אבל הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים והוא מקפיד גם להגיע לדיונים כאן והוא הזכיר את זה גם היום, הוא מחויב לנושא הזה כחבר ועדת כספים. אני בטוח שגם יתר החברים כאן מהקואליציה ומהאופוזיציה, כרגע רק לקואליציה יש חברים רשמיים בוועדת הכספים, אבל אני לוקח גם על עצמי למול נציבת מפלגת העבודה בוועדת הכספים וגם פעולה ישירה שלנו למול הממשלה, בהקשר הזה זה בעיקר משרד האוצר, אני אומר פה את עמדתי האישית כחבר כנסת, השמעתי אותה גם בתקשורת, בייחוד במצב שבו ישנם מספר סקטורים ספציפיים שבעצם נמצאים במציאות אחרת מאשר יתר הסקטורים במשק יש מקום לחשוב על איזה שהוא הסדר של תמיכה ממשלתית באותם סקטורים.

זה לא פתיחה גורפת של הקופה הציבורית, כפי שקרה בסיבובים הקודמים, זה משהו הרבה יותר ממוקד. יש גם יותר מדגם אחד איך אפשר לעשות את הדברים ואני בהחלט חושב שהאמירה שלך וגם של מר אופיר מילר הן חשובות מאוד, היא נשמעת גם מצד מורי ומורות הדרך שלא מגיעים לוועדה הזו, כי אנחנו לא עוסקים בהגבלות על התיירות הנכנסת, אבל אנחנו לוקחים על עצמנו להעצים את האמירה החשובה הזאת, או שישנו שינוי במדיניות, הלוואי שהוא יהיה על רקע ירידה בתחלואה, או שישנה גם תפיסה אחרת של מחויבות הממשלה לאותם סקטורים ספציפיים ואנחנו ננסה לפעול את פעולתנו בעניין. תודה, אני מעריך מאוד את ההשתתפות שלכם בדיוני הוועדה.

חבריי, אני מבקש כרגע מנציגת המל"ל, גב' טליה לנקרי, להתייחס באופן ספציפי לנושא מתווה הכותל כי הוא אחד משני העניינים שמופיעים כאן בתקנות. מיד לאחר מכן אנחנו נחזור לנציגי משרד הבריאות והמשפטים. אנחנו העלינו שתי שאלות, האחת, עם מי הותקן המתווה ועל דעת איזה גורמים ממשלתיים זו ההצעה שהתגבשה. אנחנו מבינים שמשרד הבריאות בהקשר הזה שיחק תפקיד יחסית מצומצם.

השאלה השנייה שאנחנו רוצים לשאול היא מה קורה בפועל ברחבת הכותל. האם היו לכם מסקנות? אתם מאריכים כאן את המתווה מימי הסליחות, האם ההארכה הזאת כוללת את אותם 15 קפסולות, מה המסקנות שלכם ושל הקרן למורשת הכותל המערבי מתקופת הסליחות שבה יכולתם לבדוק את הצלחת המתווה, האם היו רגעים שבהם המתווה בעצם כשל במובן הזה שהיו יותר מ-8,000 איש, או רגעים שבהם היה ציבור ענק שבעצם נחסמה דרכו לאתר החשוב והמרכזי הזה?

ואני כבר אעלה מעין שאלה או אמירה שמסר לנו חבר הכנסת מקלב, שהוא הבין מהממונה על המקומות הקדושים, הרב שמואל רבינוביץ, שההסכמה על מתווה מקביל הייתה רק ביחס לאירועים הרשמיים ברחבה בתקופת החג, שזה ברכת הכוהנים וההקפות השניות, והציפייה שלהם הייתה שביתר השעות שבהם מדובר בתפילה שהיא לא אירוע מאורגן נישאר בעצם עם ההגדרה בתקנות, שאין הגבלות בכותל, כמו בהר הבית ובכנסיית הקבר. אני אשמח להתייחסותך.

אני אתייחס טיפה רחב ואני אנסה כמובן לענות על כל השאלות, אדוני. ראשית, התפקיד של המל"ל היה לרכז את עבודת המטה על מנת להציע לקבינט את המתווה הנכון ביותר שיצמצם כמובן את סיכון ההדבקה במקום של התקהלות. ברקע של הדבר הזה, אני מובילה את הקורונה, ובטח בהתחלה כשהמל"ל היה אחראי לתכלל את המאבק בקורונה, לאורך כל הדרך המקומות הקדושים הוחרגו. שלושת המקומות הקדושים, כשאתם מסתכלים על התקנות אתם רואים החרגה, גם של הר הבית, גם של כנסיית הקבר וגם של הכותל, למעט במקרים חריגים שבהם אנחנו יודעים שיש התקהלויות רחבות, או אז מה שניסינו לעשות זה כמובן להגיע להסכמות הנכונות ביותר בהקשר הזה, בין היתר גם כשהיו סגרים אז הכותל היה סגור וכשמותר היה התקהלות של עשרה אנשים או 20 איש במקום פתוח אז היו קפסולות של 20 איש.

הסתכלנו כמובן על העניין הזה והסתכלנו על עוד כמה דברים משמעותיים. האחד, צריך לזכור שהכותל הוא אזור פתוח. כלומר לכאורה אם לא היינו נדרשים לאירועים ביטחוניים כאלה או אחרים ולבידוק ביטחוני, המקום הזה היה פתוח מתוך חופש הפולחן ומתוך ההבנה שאפשר להיכנס ולצאת והתנועה בו, אם אני אשווה את זה לפארק, חלילה, כן? אבל אני מדברת רגע על הסיפור של ההתקהלויות, לפארק או לרחוב שהאנשים בו עוברים ושבים באופן חופשי.

הדבר הנוסף שהסתכלנו עליו זה על העניין הבטיחותי. סיפור מירון צרוב מאוד מאוד בציבור ובכלל ונדרש היה, שזה לא היה ענייני בהקשר של המתווה, אבל זה בהחלט היה עניינה של המשטרה בלהבין עד כמה אנשים יכולים בכלל להיכנס לרחבה הזו של הכותל. אני ישבתי עם רב הכותל, ישבתי עם יושב ראש הקרן למורשת הכותל, ישבנו וניסינו לגבש לא מעט דרכים כדי בסופו של דבר גם לתת מענה לכמות המתפללים, כשאתם יודעים, בעבר הגענו ל-30,000 ו-40,000 מתפללים. שטח הכותל הוא שטח קטן יחסית.

כ-900 מטר רבוע, כמעט דונם.

כן, קרוב. ובאמת הסתכלנו על כל התהליכים האלה, משרד הבריאות כמובן היה שותף מלא, לא באופן מצומצם, ישב איתנו בכל הדיונים, אני דיברתי עם המנכ"ל באופן אישי, דיברתי עם הפרויקטור, פרופ' זרקא, ומה שרצה כמובן משרד הבריאות זה להטיל תו ירוק במקומות האלה, כפי שאנחנו עושים במקומות מסודרים.

וכך ניגשנו למתווה, כלומר שאנחנו חושבים שנכון יהיה רגע לבחון את סיפור התו הירוק לעומק ולאפשר את זה. זה היה גם המתווה הראשוני שלנו. כשהבאתי את כולם סביב השולחן וישבנו עם המשטרה אז אנחנו הבנו שאם אנחנו נידרש לבידוק של התו הירוק בכניסה, במעברים ההכרחיים לכותל, אנחנו עלולים לעשות נזק הרבה יותר גבוה, גם בצפיפות, שאז שם תהיה ההדבקה, וגם ביטחונית, בהיבט הזה שהמשטרה תצטרך להתעסק לא מעט עם עבריינים כאלה או אחרים שלא יגיעו עם תו ירוק, שיגיעו עם הילדים ולא עשו בדיקה, שמייצרים שם פערים מאוד מאוד גדולים.

עוד אמרה המשטרה, שמה שהם עושים זה בעצם שמים אבטחה היקפית בכניסה לעיר העתיקה, כך הם מונעים את המסה המאוד גדולה שמגיעה בסופו של דבר לכותל. גם את זה רצינו למנוע, הוספנו למתווה מסכים גדולים, גם בשער יפו וגם במקומות אחרים, ניסינו להגיע להסכמה, לראות האם הרבנים יכולים להוציא – וזה לא היה המתווה, עוד פעם אני מדגישה שזה לא המתווה, אבל בשיח שלנו אל מול הרב, האם הרבנים יכולים להוציא הלכה שברגע שאתה רואה את זה במסך אתה לא חייב להגיע לכותל, לצמצם את הציבור שיכול להגיע לשם. הכותל ביקשו 10,000 איש, הם אמרו שהם חושבים שזו הכמות הנדרשת כדי לאפשר לציבור להגיע ולהתפלל ולהגיע לסליחות באופן מלא. ראינו ש-10,000 זה הרבה מאוד, הגם שדיברנו אז על תקנה של 5,000 בפנים ו-10,000 בחוץ, אבל זה כולל תו ירוק וזה כולל מקומות ישיבה ספציפיים, וניסינו לארגן משהו שכולל את התקנות שקיימות לנו כרגע.

ראש הממשלה הגדיר את המספר 8,000, אמר שאל מול הכמות שיש שם, אל מול ה-8.7 שיש לנו במרחב, שיהיה לפחות מטר אחד לאדם שאפשר יהיה לנוע. הביאו מהנדס לכותל, מהנדס הכותל דיבר על 15,000 מקסימום שיכולים להיכנס ולכן הורדנו את המספר הזה לכזה שגם יאפשר לנו קפסולות הגיוניות, גם יאפשר מרחב תנועה בכותל, גם יאפשר את המענה למסכים מסביב וכן התייחסנו בסך הכול לעיתויים ולאירועים, למועדים שבהם אנחנו מבינים שנכנסים בו זמנית, לא נכנסים ויוצאים, בו זמנית, 8,000 איש וזאת ההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר בקבינט. אני הצגתי את זה בקבינט ומי שקיבל בסופו של דבר את ההחלטה זה קבינט הקורונה עם כלל הגופים, עם הבט"פ, עם משרד הבריאות. נכון שמשרד הבריאות אמר לאורך כל הדרך שהוא מאוד היה רוצה שזה יהיה בתו ירוק, אבל כשהוא ראה את הנתונים ושמע את מפקד מחוז ירושלים, שמע את הבט"פ, הוא הבין שיש בזה מורכבות מאוד גדולה ואנחנו עלולים לצאת עם נזק יחסית גדול יותר וזאת ההחלטה שהתקבלה.

לגבי שאר הזמן, שוב, אני חוזרת לאמירה הראשונה שלי. ברגע שהמקום הזה פתוח ויש את חופש הפולחן לא מגיעים בזו זמנית בשגרה אל מול מה שהציגו לי בקרן למורשת הכותל כמויות כאלה של אנשים. כלומר המקסימום שנידרש לעשות זה בעצם להציב שם סדרנים שיפזרו התרכזות של יותר מ-100 איש, שזה מה שמותר כרגע בתקנות בקורונה. אבל בסך הכול התנועה שם זורמת ואנשים יוצאים ונכנסים ומאפשרים את חופש הפעולה, כמובן מסכות כל הזמן, ללא יוצא מן הכלל.

אלה התשובות. אתם צריכים רגע לזכור שהר הבית הוא שטח הרבה יותר גדול, 144, אם אני לא טועה, ממה שאני זוכרת את הנתונים, כנסיית הקבר מצומצם יותר, זה סגור יותר ולכן - - -

144 דונם, אבל מה שטחי התפילה למשל בתוך המסגדים? האם יש בכיפת הסלע ובמסגד אל אקצא עצמו דין ודברים עם הגורמים שם?

אז אני חושבת, עוד פעם, שבהינתן מצב – זו עוד פעם דעתי, אני לא רוצה כל כך להיכנס לזה, כי זו באמת לא אחריותו של המל"ל בהקשר הזה, אפשר לדבר על זה ביטחונית, בטח לא בקו הפתוח הזה, לא נראה לי נכון, אז תסלחו לי, בכל מקרה צריך לדבר על זה, באירועים באמת מיוחדים ובאירועים חריגים איך נכון לטפל בזה.

אני שאלתי את משרד הבריאות שאלה פשוטה, בואו תגידו לי עד כמה ההדבקות במקומות האלה הן משמעותיות, כאלה שאנחנו יודעים לשים עליהן את האצבע ובאמת אל מול זה לתת מענה. אז כשמדובר על שטח פתוח אתם יודעים מה התשובות, בסך הכול הסיכון יחסית נמוך וגם את זה לקחנו בחשבון בתוך הבנייה הזאת של המתווה.

בשורה התחתונה אני ממש חושבת שלפחות עד היום החופש שאפשרנו, חופש הפולחן, והדגשים כשנתנו לקרן למורשת הכותל לנהל את זה הם ניהלו את זה בצורה מופתית. אני לא אגיד לכם שלא נכנסו יותר מ-8,000 איש, אני חושבת שכן פה ושם אפשר היה לדבר עם המשטרה ונכנסו בזמנים מסוימים קצת יותר, אבל לא באופן כזה שלא אפשר את השליטה ולא אפשר את התפילה והייתה שם צפיפות יחסית גבוהה. בסך הכול אני חושבת שהמתווה הזה נתן מענה טוב, גם ראיתם, כשדברים לא קורים בצורה טובה אנחנו רואים את זה כל יום בתקשורת, אנחנו שומעים את זה. אני חושבת שבסך הכול המענה דווקא ניתן. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון, לא פעם הגיעו אליי מהקרן למורשת הכותל ואמרו לי: רגע, מה עם משחק הכדורגל הזה ולא פעם ניסינו לתת מענה ב - - -

שנייה, גב' לנקרי. את הדבר הזה צריך לגדוע, כל פעם שהוא עולה, אין שום קשר בין מתווה הכותל לבין מספר האנשים בהופעה של עומר אדם, המקום האחד לא מתנהל עם תו ירוק והמקום השני מתנהל עם תו ירוק, אי אפשר להתעלם מזה.

חד משמעית, אני מסכימה.

לא שאני בעד 12,000 איש בהופעה של עומר אדם, גם את דעתי בנושא הזה הבענו בוועדה. אני רק רוצה לשאול אותך, גב' לנקרי, לסיום. א', תודה על דברייך, אני מבקש שתי שאלות. אחת, האם המתווה הזה של ה-8,000 בימי חג הסוכות ובשמחת תורה תואם והוא על דעת הקרן למורשת הכותל המערבי?

כן, באופן מלא.

האם אתם שמעתם עמדה שאומרת שההגבלה הזאת צריכה לחול רק בזמן האירועים הרשמיים שהקרן מארגנת, דהיינו ברכת הכוהנים או ההקפות השניות? או שההסכמה הייתה שמכניסה חג הסוכות עד צאת שמחת תורה חוזרים למתווה של ימי הסליחות?

לא הבנתי את השאלה, זה אותו דבר.

האם הייתה ציפייה, דרישה, בקשה של הממונה על המקומות הקדושים שהמתווה הזה יחול רק בזמן האירועים שהקרן מארגנת באופן רשמי ברחבת הכותל בימי החג, דהיינו בזמן ברכת כוהנים או הקפות שניות, או שהייתה הסכמה מצד הקרן שהמתווה יחול כמו בתקופת הסליחות על כל התקופה של החג?

כן, הייתה הסכמה על כל התקופה של החג. אני דיברתי באופן אישי איתם, הסכמה על כל התקופה של החג.

תודה לך. הדבר הנוסף, חבר הכנסת רוטמן ואני העלינו אותו בדבר. אנחנו תמהנו מדוע לא נקבע הסדר שמאפשר לפחות שאזור מסוים בכותל, יכול להיות גם חלק יותר קטן, אבל אזור מסוים שאפשר להגיע אליו דרך אחת מהכניסות. מי שמכיר את הכותל בדרך משער האשפות יש שתי כניסות, תחתונה ועליונה - - -

יש שתי כניסות מכיוון הרובע ועוד אחת - - -

יש ארבע כניסות לכותל, שתיים מהן הן מאותו כיוון.

חמש.

שתיים מהן מאותו כיוון, משער האשפות. אז חבר הכנסת רוטמן ואני כבר הצענו בעבר, מדוע לא לתחום אזור מסוים שהוא כן תו ירוק כך שאנשים שרוצים להיות דווקא באזור הזה שבו בוודאות נבדק תו ירוק, למשל אנשים מקבוצות סיכון, זה דבר שעלה כאן בוועדה, הצענו את זה כאן, לא כדי להגביל את התפילה בכותל, להיפך, רוב השטח בסדר, יהיה פתוח כמו שהתקנות אומרות, אבל שאנשים מקבוצות סיכון יידעו שאזור מסוים ברחבה הציבורית, יש שם גם חלל סגור בקשת וילסון. יש מקומות שאפשר לתחום.

זה רעיון מצוין, אני אעלה אותו.

טוב, לצערנו הרעיון הזה הועלה לפני ימי הסליחות, צר לי שהוא לא נבדק עכשיו. אני חושב שעדיין אפשר לבדוק אותו לקראת ההקפות השניות בשמחת תורה. אני מציע שתהיו בדין ודברים עם הגורמים הרלוונטיים. צריך לאפשר גם לציבור שרוצה שכבת הגנה נוספת במקום הזה.

נציגי משרד הבריאות והמשפטים, אנחנו חוזרים אליכם ואנחנו לקראת מיצוי הדיון. אני מבקש קודם כל להתחיל עם נציגת משרד המשפטים, אני מבין שנמצאת איתנו ממחלקת ייעוץ וחקיקה, עורכת הדין ריס.

אני אבקש ממך, עורכת דין ריס, התייחסות לעמדה שהשמעתי במהלך הדיון שמן הראוי שההגדרה של מחוסן או מחלים תהיה מעוגנת בתקנות, בייחוד כאשר משרד הבריאות והממשלה הולכים לקראת שינוי מאוד משמעותי בהגדרות. מן הראוי שההגדרות הללו תזכינה לאישור של ועדת חוקה ככל שהן נוגעות לתו הירוק, בוודאי כאשר הבחירה שלכם הייתה שבחלק מהתקנות מכוח הקורונה, אלה שנידונו בוועדת העבודה והרווחה ואלה שנידונו פה ביחס לבדיקות של אנשי צוות אוויר, ההגדרות כלולות בתוך התקנות.

אז אני מבקש את התייחסות משרד הבריאות, אם לא ראוי שהגדרה כל כך מהותית תחויב בפיקוח פרלמנטרי ובאישור של הוועדה. אני מראש אומר שבכל מקרה יהיה פה דיון מדיניות, אבל לטעמנו ראוי שהדברים יופיעו בתוך התקנות גופן, אז אני אשמח לעמדתכם.

אני אתחיל ואני מאמינה שנינה מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות תרצה גם להתייחס. קודם כל לגבי ההגדרה של מחלים, ההגדרה של מחלים היא הגדרה מקצועית רפואית ולא הגדרה משפטית ולכן חשבנו שנכון יותר שההגדרה הזאת תהיה בנוהל מחלים של מנכ"ל משרד הבריאות ולא בתקנות.

ללא פיקוח פרלמנטרי? ללא שהדבר מחויב לעבור דרך אישור של ועדה?

זו הגדרה מקצועית ולא משפטית ולכן אנחנו סברנו שנכון שהיא תהיה הגדרה שנקבעת על ידי גורמי המקצוע במשרד הבריאות.

אני מכיר הרבה צווים ותקנות שעוסקים בעניינים מקצועיים שמגיעים לפיקוח של ועדה, אבל בסדר. וביחס למתחסן?

לגבי ההגדרות שנכנסו לצו הבידוד ולתקנות הבדיקות, זה נכון שבאמת הקדמנו התייחסות להגדרה של מחלים בתקנות האלה, אבל זה נעשה על מנת להקל. זאת אומרת בצו הבידוד בעצם נקבעו כללים חדשים לעניין בידוד שפוטרים רבים מאוד מבידוד, ובתקנות הבדיקות ההגדרות האלה נעשו כדי לפטור צוותי אוויר מחובת בדיקה, וזה נעשה על בסיס נתונים שהיו ידועים כבר אז ולא רצינו לעכב אותם כדי להקל.

לעניין תו ירוק אנחנו רוצים להחמיר. ההגדרה של מחלים אמורה להחמיר ולשם כך נדרשו עוד בירורים כדי לסגור את כל הקבוצות שעשויות להיכלל בהגדרה הזאת ולהיפגע בהחמרה. בגלל זה גם הצט"מ קיים דיונים בשבועות האחרונים לגבי עוד קבוצות של מחלימים שלגביהם לא הצלחנו עדיין להקל, אבל לא רצינו להחמיר עליהם בטרם מסתיימים הבירורים. לכן אנחנו באמת הקדמנו התייחסות לקבוצות של מחלימים בתקנות הבדיקות ובצו בידוד בית, אבל כמובן שהם יעודכנו בהתאם להגדרה העדכנית של מחלים שתיכנס בתחילת אוקטובר לעניין התו הירוק ותקנות הגבלת פעילות.

רק לגבי התאריך, ונינא תוכל להגיד במדויק, התאריך הוא לא ה-1 באוקטובר, התאריך המיועד כרגע הוא ה-3 באוקטובר.

ה-1 זה באמת יום שישי. אני רק אומר שני דברים להתייחסותך, האחד, אני לא אצטט את הסרט 'מציצים' אבל הכלל הוא שדווקא כשמחמירים הגבלות אז ראוי פיקוח פרלמנטרי, זאת אומרת כשהממשלה מקלה על הפגיעה בזכויות היסוד של האזרח שם פחות נדרשת התערבות הוועדות. כשרוצים להקים עוד קומה של הגבלות או של הגדרות מן הראוי שזה יבוא לאישור הוועדה.

הדבר השני, אנחנו לא עוסקים כאן בהגדרה הרפואית, אנחנו עוסקים פה בהגדרה משפטית נטו. אנחנו עוסקים בהגדרה לא כמה ימים צריכים לעבור מהתסמינים הראשונים כדי שאדם יקבל מרופא המשפחה את האישור שהוא מחלים, ההגדרה שאנחנו מדברים זה האם התו הירוק או מה אומר התו הירוק, שזה מונח משפטי, לגבי מי מקבל אותו ומי לא. האמירה שאם עברו שישה חודשים ואדם לא קיבל חיסון שלישי אז הוא מאבד את התו הירוק זו הגדרת מדיניות והגדרה משפטית. אני מתקשה להבין למה ההגדרה הזאת מופיעה בתקנות מסוימות ולא בתקנות אחרות. איך אפשר לשכנע פה את הוועדה לאשר מדיניות חדשה כשלא מביאים לה את הבסיס של המדיניות הזאת, וזה השינוי בהגדרות.

שוב, ההגדרה למי הוא מחלים או מי הוא לא, ולזה נינא בטח תתייחס כי זה יותר - - -

אבל לא על זה אנחנו מדברים.

לא מעניין אותנו ההגדרה הרפואית של זה.

ההגדרה של מיהו מחלים ומיהו לא היא הגדרה רפואית. כמובן שהתקנות החדשות שקובעות את ההשלכות של ההגדרה הזאת לעניין תו ירוק וכניסה לפעילויות, זה יובא בפני הוועדה ויתקיים דיון רציני בפני הוועדה בעוד שבוע-שבועיים לקראת שינוי המדיניות.

לא הבנתי. את אומרת ששינוי מדיניות יהיה ב-3 באוקטובר, כבר זה יהיה, ולא נעשה דיון לפני. אז אם תביאי את זה ב-3 באוקטובר אז לא יהיה דיון במדיניות הזאת בוועדות, זה פשוט יהיה לאשר או לא לאשר.

אני יכולה לעשות טיפה סדר?

כן.

בעצם התקנות האלה, שבאות לאישור הוועדה, לא מגדירות מי מקבל תעודת מחוסן או תעודת מחלים. אם יש לכם את הנוסח המשולב מול העיניים.

זו הלאקונה.

יש פה גם משפט לא הגיוני, 'מחלים או מחוסן, מחלים כהגדרתו בצו בידוד בית'. זה משפט פשוט חסר היגיון.

משרד הבריאות לא צריך את אישור הוועדה.

כרגע לא, נכון.

בכלל לאישור המדיניות שלהם. בגלל זה הם לא מביאים את זה בשבוע הבא לאישור המדיניות.

אנחנו מבינים את זה, אנחנו אומרים להם - - -

לא, אבל היא עכשיו אמרה שכן, לכן היא אמרה שהם יביאו את זה כשיביאו את זה לאישור.

לא, הם אומרים שב-3 זה משתנה, שזה בתוך בתקנות האלה שאנחנו מאשרים מבלי שאנחנו יודעים בכלל למה הם מתכוונים ומה המדיניות.

בוודאי שזה יובא לאישורכם הכול, כרגע - - -

אבל עכשיו אנחנו מאשרים את זה.

היא אומרת כן, את אומרת לא.

חברים, סליחה. אנחנו מדברים פה על משהו קונקרטי ועל משהו רחב יותר. לשיטת הממשלה, כי היא מביאה את תקנות, כרגע העמדה של הממשלה היא שלא צריך לעגן בתקנות הגדרות יותר מפורטות לקבלת התו הירוק מעבר לעמידה בהגדרות הפנימיות של הממשלה שנקבעות בנהלים ללא פיקוח הוועדה. בסדר גמור.

אז זה לא יכול להיות.

אני חייב לומר, לגבי מחלים אני מבין את זה. משתנה נתון אפידמיולוגי שמסביר לנו שבן אדם אחרי עשרה ימים הוא עם תסמין או בלי תסמין - - -

אבל לא על זה דיברנו.

גם לגבי הגדרת מחלים השאלה אם הוא יצטרך לקבל חיסון.

לא, אז זה לא הגדרת מחלים. זה הגדרת מחוסן או תו ירוק. אני מדבר על הגדרת מחלים, כשאומרים לי מחלים כהגדרתו ב-, ואני אומר בן אדם שמקבל תעודת מחלים ממשרד הבריאות, חלק מקבלים אחרי עשרה ימים, חלק מקבלים אחרי 20 יום, אם הם עברו טיפול נשימתי אז זה יותר זמן, אם לא אז זה לא. לא רוצה להתערב בזה, אני לא רואה כאן טעם.

נכון. ודאי.

אבל לגבי מחוסן, אם זה שני חיסונים או שלושה חיסונים, או האם מחלים צריך גם חיסון או לא צריך חיסון, פה אנחנו מדברים על - - -

לא, שמחה, זה יותר מזה, כי הם אומרים פה שמבחינת תו ירוק, גם אם אתה מחלים על פי ההגדרות הרפואיות אתה צריך חיסון נוסף.

אחרי חצי שנה.

אז איך אתה נכנס להגדרה של מחלים?

חברים, זה הרבה יותר פשוט, אנחנו לא עוסקים כרגע בהגדרות מחלים או מחוסן, אנחנו עוסקים כרגע בהגדרות התו הירוק, ומבחינתנו כרגע, ההגדרה, כפי שהיא קיימת – יכול להיות שאם לא היה שינוי מדיניות אז זה לא היה קופץ לנו לעין כי אנחנו התרגלנו לעניין, בסדר גמור. מכיוון שיש שינוי מדיניות גורף אז קופצת לנו לעין העובדה שיורדים פה לרזולוציות או עולים פה לרזולוציות בכל דבר למעט שהבסיס המרכזי לא זוכה לפיקוח פרלמנטרי. לכן על פניו אתם באמת יכולים לא להביא לנו לדיון את המדיניות החדשה, לאשר את הסט הבא של התקנות ולהפעיל בנוהל ממשלתי בלי פיקוח ועדה את ההגדרה החדשה שגורעת מיליון וחצי אזרחים ב-3 באוקטובר. זה לא יכול לקרות.

אם דעתנו תישמע אז משרד המשפטים ומשרד הבריאות יבינו שצריך לפרט יותר את הגדרת תו ירוק בתקנות, את המדיניות הזאת שתו ירוק ניתן רק למי שלא עברו שישה חודשים מהחיסון הראשון, השני או מחלים, ואם דעתנו לא תישמע אנחנו נחליט מה אנחנו עושים עם התקנות, אבל בכל מקרה יתקיים פה דיון מאוד מאוד מקיף שאנחנו נבקש אליו את צמרת משרד הבריאות שיסבירו לנו מה הנתונים שתומכים בשינוי המדיניות הזה. זה בכל מקרה. אנחנו מבקשים מהממשלה להכניס הגדרה יותר מפורטת של התו הירוק לאור המדיניות החדשה לגוף התקנות הבאות.

יש פה איזה שהוא תפר בין ה-3 לבין ה-4, הממשלה מדברת על החלת המדיניות מה-3 בחודש, התקנות האלה מסתיימות ב-4, אבל מאוד יכול להיות שהממשלה תניח את התקנות החדשות על שולחן הוועדה לפני סוף החג ואנחנו נקיים דיון בתקנות החדשות ובמדיניות כבר ביום רביעי וחמישי. נצטרך בדיון שלנו עם מזכירות הממשלה ומשרד הבריאות לתפור את התפר הזה בין ה-3 ל-4, לא פה הדבר הגדול, הדבר הגדול הוא בהבנה שפשיטא ששינוי מדיניות שגורע את התו הירוק או עלול לגרוע מהתו הירוק ממאות אלפי אזרחים אם לא יותר חייב אישור פרלמנטרי, מה עוד שאתם מביאים לנו את ההגדרה הזאת בתקנות הרבה יותר שוליות, כשאתם רוצים להקל על האזרחים ולא להחמיר.

האם עורכת הדין מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, עורכת דין נינא כהן קרן, רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

הייתה התייחסות בזמן שלא הייתי על הנושא של – אמרת שתשאל על משרד החינוך.

לא, אנחנו נגיע עם אילנה תיכף למשרד החינוך. כן, בבקשה, עו"ד כהן קרן, מועדים לשמחה.

שלום, מועדים לשמחה. אני אגיד, באמת בהקשר של היציאה לחו"ל והבדיקות היה צורך להכניס את ההגדרות בתקנות כי נוהל מחלים שצו בידוד בית מפנה אליו בהקשר של הגדרת מחוסן ומחלים עדיין לא עודכן. אין פה כמובן חס וחלילה כוונה לעקוף את הפיקוח הפרלמנטרי, ההגדרה של מהו מחוסן ומהו מחלים זה באמת לפי צו בידוד בית ונקבע שם שזה לפי הוראות המנהל. כמובן שכל ההשלכות המעשיות של זה בהקשר של התו הירוק וההגבלות מופיעות בתקנות הגבלת פעילות, בתקנות שלפני הוועדה, וכמובן שעד הדיון בוועדה בהחלט יש מקום, יינתנו הסברים ויתקיים הדיון המהותי גם על ההגדרות החדשות. אין פה ניסיון לעקוף את הדיון הזה חלילה, אבל העמדה שלנו זה שזה כן הגדרה שהיא רפואית בסופו של דבר שעוסקת בשאלה של תוקף החיסון. כמו שאילנה אמרה, זה גם לא שאלה של - - -

גם חיסונים זה הגדרה רפואית.

זה לא עניין חדש, תמיד הפנינו להוראות המנהל וזה הלך שם בהקשר שאנחנו רוצים לשנות את ההגדרות לגבי מה התוקף, הגדרה של מתחסן. כמובן שכל הדיון הזה בהחלט יתקיים בוועדה.

טוב. אני סומך עליכם באמת שהכוונה היא לא להפנות. אני חושב שאני מבטא פה את עמדת חבריי, זה לא מספיק בעינינו. אנחנו מצפים ולא נמצה את הדיון עכשיו, הוא יתקיים אחרי תום הוועדה ויש לנו גם מספיק זמן. הציפייה שלנו שההגדרות הללו, לא הרפואיות, אלא ההגדרות הכלליות מי יכול לקבל תו ירוק - - -

הפוגעות בזכויות.

ייקבעו בתחיקה. זה לאו דווקא אומר שזו צריכה להיות תחיקה שאנחנו דנים בה. אם אתם תראו הפניה בגוף התקנות לתקנות אחרות שמאושרות על ידי ועדה אחרת אנחנו מאוד מכבדים את הדיונים בוועדה אחרת, לא הכול צריך לדבר בשש ועדות במקביל. אבל הרעיון הזה שההגדרות הבסיסיות שמכוחן נפגעות זכויות יסוד מופיעות בתחיקה ולא יכול להיות שהן תוצאה רק של החלטה של הרשות המבצעת, בעיניי זה א'-ב' של היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת בעידן המורכב הזה של הקורונה. זאת תהיה העמדה שאני אציג למשרד הבריאות ומשרד המשפטים וללשכת ראש הממשלה, למזכירות הממשלה.

אני כבר אומר, הציפייה שלי היא לטיוב הרמה התחיקתית של ההגדרה הזאת. ובסדר, נדבר, אם אתם חושבים אחרת תבואו לוועדה הבאה, יבוא מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא בעל הסמכות, יבוא המשנה ליועץ המשפטי, יציגו את העמדה וחברי הוועדה יחליטו אם הם מוכנים לאשר הלאה את התקנות בלי הגדרה יותר ברורה.

וזה גם שלושה לכל גיל.

אני מסתכל פה על המעטפת הנורמטיבית, אולי נסדיר את זה בחקיקת הקורונה, אבל אם יש דבר שחייב להגיע לפיקוח פרלמנטרי זה בדיוק הדבר הזה. ה-8,000 או 9,000 איש בכותל אני הלכתי ומדדתי את הכותל פר בן אדם? זה בדיוק הדיסציפלינה של המומחים, הסיפור הזה, די בראיה שבמצב המשפטי הנוכחי אין לכם חובה לעבור דרכנו או דרך כל ועדה בכנסת כדי לבצע את שינוי המדיניות של ה-3 באוקטובר. בזה תסכימי איתי, לפחות לעניין התו הירוק. תקנות התו הירוק כפי שהן מנוסחות היום לא מחייבות אתכם לעבור דרך אחת מוועדות הכנסת לקבל אישור על המדיניות החדשה. יש פה לאקונה נורמטיבית, אם למשרד המשפטים ולכם יש הצעות אחרות לתקן את העניין אנחנו פתוחים, אבל פיקוח פרלמנטרי לא וולונטרי, פיקוח פרלמנטרי יצטרך להיות על העניינים האלה.

אני גם מציעה שהמשרדים יגבילו את עצמם, שההגדרה החדשה לא תחול במסגרת התקנות האלה.

אני רוצה רגע לומר עוד פעם, כרגע יש איזה שהוא תפר בין ה-3 לבין ה-4. נדבר עם נציגי הממשלה, די בזה שהממשלה תביא את התקנות הבאות עם תחילת תחולה ב-3 בחודש. מכיוון שהתקנות האלה אושרו בסבב ממשלתי נפתור את הבעיה - - -

אבל אנחנו לא יכולים לשנות את התאריך - - -

אנחנו יכולים להקדים ביום.

תאשרו להם עד ה-3.

אנחנו יכולים להקדים ביום, אני אפילו אמליץ שזה יהיה בהסכמה איתכם, משרד הבריאות, רק כדי שזה יהיה יותר אלגנטי. מותר לנו לקצוב את התוקף לא ל-14 ימים אלא ל-13 ימים.

אנחנו נגיד, הכוונה שלנו היא לעשות באמת את כל המאמצים כדי להגיע עם תיקון עד ה-3 באוקטובר לכל המאוחר, פשוט בגלל שבאמת יש בעיה של מחסור בימי עבודה בגלל החגים אז - - -

למרות המחסור בימי עבודה באנו והגענו לפה בחול המועד.

אז עשינו את מרווח הביטחון הזה ליתר ביטחון וגם אנחנו מאוד מקווים שלא ניאלץ ל - - -

אני רוצה גם להזכיר שזה בסדר, גם אם התקנות האלה ייכנסו ב-3, למחרת היום אנחנו יכולים לא להרשות את התקנות הבאות, ביום שני הם יהיו חייבים להביא את התקנות.

לא, אני חושב שבאמת, לא בעניין של דינמיקה של שוט וענישה, כרגע אנחנו יודעים מה עומד מול עינינו, אנחנו יודעים מה אנחנו מאשרים, אתם, אני לא מצביע, אבל לעשות עד ה-3 זה לא – והם יביאו והם יצטרכו להביא, במקום להגיד: אם לא תביאו אנחנו נעניש אתכם יום אחר כך.

לא, לא, הדבר היחיד, אני רק בא ואומר, עוד פעם, אני לא מקל ראש בימי עבודה של עובדי הציבור, בייחוד אם אנחנו דורשים מהם להכניס את זה לגוף התקנות, יש פה באמת דיונים שצריך לעשות, הם צריכים להתלבט בסוגיה, אני רק בא ואומר, תבינו את הדינמיקה, כדי שהתקנות תהיינה מונחות אצלנו על השולחן ביום ראשון לדיון הן צריכות להיות מונחות על שולחן הוועדה ביום שישי או במוצאי שבת? לא, זה גם לא 24 שעות, אחרת הממשלה תצטרך להשתמש בסעיף הדחיפות, שזה עוד יותר גרוע מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי.

אז באמת בהינתן זה שהחג יוצא ביום שלישי, יש רק את רביעי ואת חמישי, מכיוון שאנחנו דורשים פה איזה שהוא שינוי, אני מציע כשנגיע - - -

אז שיודיעו לפרוטוקול שהם לא ישנו מה-3, שישנו את זה ב-4.

בסדר, זה לא על דעת הדרגים שנמצאים כאן, זה מחייב החלטה יותר בכירה. אני אומר עוד פעם, אני אעדכן גם את חברי הוועדה.

אתה לא מדבר על יום ראשון הזה, על ראשון הבא, כי אנחנו נפגשים ב-30 בספטמבר.

נכון, אנחנו ניפגש בכל מקרה ב-30. חברים, אנחנו נעבוד עם משרדי הממשלה כדי לפתור את הבעיה הזאת בין ה-3 ל-4, זה לא האתגר הגדול. אילנה, אנחנו חייבים להתקדם ואילנה צריכה להתייחס למספר סוגיות מרכזיות. גב' גנס, את איתנו, נכון?

כן.

תודה. באמת את כבר צריכה לקבל חברות לשם כבוד בוועדת החוקה. כוונתנו לסיים ממש בקרוב את הדיון. אני מבקש את ההתייחסות שלך לנושאים הבאים ואני אשמח אם תכתבי לך ואחרייך אנחנו ניגש כאן להצבעה.

אני מבקש לשמוע את עמדת משרד הבריאות לגבי פגישה, דיון, שיח בין קבינט המומחים שמייעץ למשרד הבריאות לבין אותה קבוצה של אנשי מדע ורפואה שמבקשים להציג גם ניתוח אחר. אני מבקש לדעת מה עמדת משרד הבריאות לגבי קיום התדיינות מקצועית בדרגים של אנשי המדע והרפואה. אני מבין שדיון כזה מסודר עדיין לא התקיים, לשמוע את עמדתם לגבי נוח המחקרים.

דבר שני, ציינתי שאנחנו מצפים לקבל, לא בדיון בתקנות הבאות, אלא אנחנו צריכים גם זמן ללמוד את הנתונים המחקריים, תמצית הנתונים המחקריים. אני מבקש התייחסות קצרה שלך לתכניות של משרד הבריאות ביום שאחרי חופשת בתי הספר, לחזרה למערכת החינוך. יש לנושא הזה זיקה לתו הירוק באיזון ההגבלות, מה כרגע המדיניות שאתם מתכוונים ליישם.

ועוד שתי סוגיות. אנחנו ביקשנו בדיון הקודם פרטים על ההסכם עם האיחוד האירופי. שאלנו שאלות, האם ההסכם הזה כרוך בהעברת מידע של אזרחים ישראלים למדינות זרות, האם זה וולונטרי, איך זה מתקיים. אז א' אני מבקש לדעת האם יש לך תשובות בשבילנו בנושא הזה עכשיו ואם לא, אז אנחנו נקבע ממש דיון מסודר מיד אחרי חול המועד. אנחנו רוצים לקבל את כל הפרטים על ההסכמים עם המדינות הזרות בנושא הזה של מידע של מחוסנים.

ואני מבקש להבין מה המדיניות שלכם בנושא התו הירוק ביחס למנועי חיסון, לאותם אנשים שמבחינה רפואית לא יכולים להתחסן. האם לשיטתכם במסגרת התו הירוק האנשים הללו צריכים כל הזמן לגשת לבדיקות אנטיגן. יש עוד הרבה שאלות, אבל יהיו לנו עוד כמה ישיבות, אני מניח. אז בבקשה התייחסותך לנושאים האלה.

אז אני אתחיל מהשאלה הראשונה, לגבי שיתוף של מומחים וקבוצות אנשי מדע ורפואה. קודם כל לא פעם ולא פעמיים קיבלנו פניות רשמיות כאלה למשרד הבריאות, רובם הוזמנו לדיונים עם צט"מ, עם צוות טיפול במגפות או צוות מומחים, צוות מייעץ לחיסונים. יש הרבה פורומים שדנים בסוגיות כאלה ואחרות שקשורות לניהול המגפה. יש את קבינט המומחים כמובן שמייעץ למנכ"ל ולמגן ישראל. רוב הפניות, אני חייבת להגיד, נענו בהחלט והמומחים הוזמנו להציג את הנתונים והוזמנו לנהל דיון ושיח.

האם נציגי מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, שרובם ככולם הם אנשי אקדמיה, רובם מתחום הרפואה, האם איתם התקיים כזה דיון? יכול להיות שלא הגיעה פנייה.

בצוות המומחים.

בקבינט המומחים, או צט"מ, זה בסדר. משרד הבריאות יחליט מי גורמי המקצוע בתחום הרפואי שעתידים להיפגש. אבל האם קיבלתם פנייה ממועצת החירום הציבורית להיפגש עם נציגיה ובמידה שכן, האם אתם מתכוונים להיענות בחיוב לבקשה הזו?

אז ספציפית לגבי המועצה הזאת, אני לא מכירה פנייה רשמית להגיע ולהציג נתונים בפנינו או לנהל איתנו שיח ודיון. כן קיבלנו מספר ניירות עמדה או שאילתות כאלה ואחרות שעל כולן הגבנו והעברנו לפעמים דרך לשכת מנכ"ל. בדרך כלל הפניות הגיעו דרך לשכת מנכ"ל. אני לא מכירה פנייה להגיע ולהציג נתונים. אלה שכן הגיעו ופנו אלינו, ואנחנו באמת מקבלים המון פניות מאנשי מדע, גם מהארץ וגם מהעולם, בהחלט הצוותים הרלוונטיים מזמינים אותם, דנים, מכירים את הנתונים, הנתונים מועברים להתייחסות ומתנהל רוב הזמן שיח שוטף וער עם אנשי מקצוע גם בארץ וגם בעולם. גם עם גורמים בארה"ב ובריטניה אנחנו באמת בשיח פתוח.

טוב, אילנה, מכיוון שאני שמעתי היום משני נציגים במועצת החירום הציבורית רצון להיפגש איתכם אני מציע למועצת החירום הציבורית, שבאמת פועלת כולה בהתנדבות, להוציא פנייה רשמית לבקשה כזו ואנחנו נעקוב האם גורמי המקצוע במשרד הבריאות נענו לבקשה וישבו לדיון מקצועי. המלצתנו המאוד חמה. גם אנחנו מכירים את נוף הכוחות שפועלים בשיח הישראלי, חוץ מהר"י אין עוד הרבה קבוצות של אנשי רפואה ומדע שהתארגנו כדי להשמיע קול ומה עוד שהם תומכים בעצם תכנית החיסונים ומכירים בחשיבותה, אז ככל שנציגי מועצת החירום נמצאים עדיין, ובטח אחרי פסיקת בג"צ שכיוונה אותם לדיון איתכם ואיתנו, אני מאוד מקווה שהם יוציאו את הפנייה הרשמית, גם אם הוציאו בעבר, ואני מאוד אשמח לשמוע בפגישה הבאה שקיימתם איתם פגישה, או שלפחות נקבעה פגישה. אני מתכוון לעקוב אחרי העניין הזה.

בסדר גמור. סוגיית בקשה להעברת נתונים מחקריים. אנחנו נעביר תמצית לפי בקשתכם, וכמובן בהמשך נציג בהרחבה, כפי שסוכם.

ההמשך, אני רוצה להדגיש, הוא בדיון הבא.

כן.

לפני שינוי המדיניות. נבקש את היערכותכם ואת בכירי משרד הבריאות להתייצב לדיון.

בסדר. היינו יכולים להיערך גם לדיון הזה, אבל הבנו ש - - -

בסדר גמור. הדיון הזה הוא באמת על התקנות. בסדר גמור.

טוב. לגבי תכנית החזרה של מערכת החינוך. ככלל אני רוצה להגיד שמערכת החינוך ללא ספק מדאיגה אותנו ומעסיקה אותנו המון בתקופה הזאת. למרות שאנחנו עוסקים לא מעט בתחלואה קשה וילדים הם לא החלק המשמעותי בה עדיין המיקוד הנוסף בניהול המגפה ללא ספק נמצא בקבוצת הילדים.

אנחנו רואים מגמת עלייה מאוד מאוד משמעותית במהלך חודש אוגוסט וספטמבר במספר הילדים, גם במספרים אבסולוטיים וגם ביחס של ילדים מסך המאומתים במסגרת המגפה הזאת. אנחנו רואים גם יותר ילדים מגיעים לאשפוז, חלקם אפילו למצב קשה. רוב הילדים במצב קשה הם ילדים אמנם עם מחלות רקע, אבל עדיין מגמת העלייה באשפוזים של ילדים גם היא משהו שאנחנו צופים אותה במהלך התקופה הזאת, ולא רק בישראל, גם במדינות אחרות בעולם. כפי שהזכרתי קודם, רק הבוקר שמענו דיווח של CDC בנושא ולכן נושא החינוך מעסיק אותנו הרבה מאוד.

הבאנו בקשה לאישור תקנות עדכניות בחינוך, ש-א', עוסקות בחובת הצהרה על ביצוע בדיקה מהירה ב-24 שעות לקראת חזרה ללימודים ב-30 בספטמבר עם דרישה במסגרת התקנות שימנו גורם אחראי מטעם המוסד החינוכי לעניין הזה. זה משהו שלא אושר כרגע במסגרת התקנות.

למה הדרישה הזאת חלה גם על ילדים עם תו ירוק?

לגבי תו ירוק, קודם כל חשוב להגיד שהסיכון לתוצאה חיובית כוזבת הוא אפסי, הערכה הזאת של אנטיגן מהיר תוקפה על ידי מעבדת הנגיפים המרכזית שלנו במשרד הבריאות ואנחנו יכולים להגיד בוודאות שילד, גם אם עברו שבועיים או שלושה שבועות מאז ההחלמה, הסיכון שנקבל בדיקה חיובית שואף לאפס. עיקרון הפשטות בעצם, לאור העובדה שאין סיכוי לבדיקה חיובית כוזבת וההחלטה לפטור חלק מהאנשים היא מורכבת לניהול על ידי משרד הבריאות, החלטנו לצרכי עיקרון הפשטות לחייב את כולם לבצע את הבדיקה.

לא הבנתי. לא, לא, לא, זה נשמע לי, אני חייב לומר, הזיה מוחלטת. כמה ילדים מחלימים יש במדינת ישראל? את יודעת להגיד בערך? אני לא אתפוס אותך על מספר מדויק, כמה ילדים מחלימים?

בכלל נתוני הדבקה בילדים ביקשתי, אמרו שיביאו לדיון.

לא, בערך, 100,000? 200,000? מיליון?

לא, סך הכול יש 1.2 מיליון מחלימים בישראל מתחילת המגפה. ילדים, אני מעריכה שיותר ממחצית.

יותר ממחצית. אז כשאמרתי בין 100,000 למיליון אז די צדקתי, אנחנו מדברים על כ-500,000. כמה ילדים יש שיש להם תו ירוק, שהם מחוסנים? נניח שכמספר הזה.

חבר הכנסת רוטמן, בכל זאת - - -

לא, רק רגע, כי אני שמעתי משהו שקצת הקפיץ אותי. מיליון ילדים, שזה גם אומר, למעט במשפחות מרובות ילדים, מדובר גם על שני מיליון הורים, אבל נניח מיליון הורים שצריכים עכשיו או להגיע לבית הספר כי אספו להם את הערכות, או ללכת לנסוע לאסוף אותן, איפה אוספים אותן? באיזה שהיא תחנה, שלפעמים פתוחה ולפעמים לא פתוחה, ימי עבודה, ימי זמן, תיאום, פה ושם. לתקוע, לעשות פרוצדורה רפואית למיליון ילדים שלא צריכים אותה, על ידי אנשים שלא תמיד יודעים לעשות אותה. אני לא יודע כמה אנשים בטעות, עזבי, מתוך מיליון, את יודעת כמה בטעות יכניסו את המטוש קצת יותר מדי עמוק לאף של הילד ויגרמו לו דימום באף, בסדר? אני לא מדבר על משהו יותר חמור מזה. למה? כי מסובך לכם לבדוק תו ירוק בכניסה לבית הספר?

או יותר מזה, הרי זה ברמת ההצהרה, יותר מזה, הרי כאשר אני מביא אנטיגן שלילי, אני כהורה מצהיר להם שהאנטיגן יצא שלילי, הם לא בודקים אותי שלא עשיתי את האנטיגן על עצמי או על מישהו אחר. אז מורכב לכם לוגיסטית לחסוך ממיליון איש את הטרטור הזה?

לא רק זה. יש לי דוגמה, אבא מיישוב צפון פנה אליי, הוא בא לקחת את הערכה מבית הספר והוא לא מחוסן ולא נתנו לו להיכנס לקחת את הערכה, אז הוא היה צריך ללכת ולרכוש לבד בכסף את הערכה הזאת בגלל שלא נתנו לו. עיקרון הפשטות זה לא.

זה משוגע.

אני מבין. אילנה, האם הדבר הזה עתיד להגיע לוועדת החינוך לפני החזרה למערכת הלימודים?

זה כבר היה בדיון בוועדת חינוך, כן.

וזה אושר?

כן. זו הייתה גם בקשה של משרד החינוך. כשאנחנו מדברים על המספרים אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים כי בעצם זה תקף לגבי ילדי הגן וכיתות עד ו' כולל, לא כל הילדים במדינת ישראל. וגם חשוב להגיד שככל שמתרחקים מהמחלה יש יותר סיכוי להדבקה חוזרת, ולכן גם ילד שיש לו סרולוגיה חיובית כי אולי הוא חלה בגל התחלואה הראשון או השני ועברה מאז יותר משנה, עדיין יש לו סיכוי להידבק.

יכול להיות שיש לו סיכוי, אבל אתם מרשים לו להיכנס איתי למסעדה ולהדביק אותי, אתם מרשים לו להיכנס איתי למקומות אחרים ולהדביק אותי, לבית ספר אתם אומרים לו: נדחוף לך משהו לאף.

זה כל ההיגיון של התו הירוק. אם צריך בדיקה נוספת למי שיש לו תו ירוק או שהוא מחלים לבית הספר ולכל מקום אחר לא, אז אחד מהמקומות, או שקשה מדי או שקל מדי. אין פה היגיון.

חברים, שנייה. א', אנחנו מאוד מאוד נכבד את עבודתן של ועדות כנסת אחרות. חזקה על ועדת החינוך שהיא קיימה בנושא דיון שהוא לא במסגרת עשר דקות. אני מציע, ואני לוקח את זה על עצמי, לעדכן את חברי הוועדה בשיחה שאני אנהל עם יו"ר ועדת החינוך בנושא הזה ואני אעדכן אתכם. עלתה פה שאלה מהותית של חבר הכנסת רוטמן, ראוי לראות את השיעור של התלמידים. הרי גם אפשר לדעת מתי האדם קיבל את תעודת המחלים, מתי הילד קיבל את תעודת המחלים.

שוב, אני מזכיר, זה בכל מקרה הצהרה של ההורים, בכל מקרה אני יכול להביא להם מטוש שעשיתי בבית למישהו אחר, אם אני נורא רוצה לרמות.

חברים, לא רק מפאת לוחות הזמנים, גם באמת מתוך כבוד עמוק לדיונים בוועדה אחרת שעסקה בנושא, אנחנו נדבר עם יו"ר הוועדה, חברת הכנסת שרן השכל, ונעדכן את חברי הוועדה ונראה. דרך אגב יש פה חברי ועדה שהם לא יושבי ראש וקל עליהם לחזור לוועדת החינוך, בין אם הם חברים מן המניין ובין אם הם לא חברים מן המניין, ולדרוש דיון מחודש בנושא הזה. מפאת כבודה של הוועדה העמיתה שלנו אני מציע שנסתפק בזה ואני אקיים שיג ושיח עם יו"ר הוועדה ואעדכן.

אילנה, דומני שנותרו רק עוד שני נושאים, ההסכם עם האיחוד האירופי.

ושאלתי קודם ולא קיבלתי תשובה לגבי למה לא מביאים חיסונים שהם לא בשיטת mRNA.

כן, אז בבקשה, התייחסות לשלוש הסוגיות האלה ואנחנו מצביעים וחותמים. יש לי תחושה שניפגש גם בשבוע הבא אז בואו נשאיר כמה דברים גם לשבוע הבא.

משרד הבריאות רכש לאחרונה חיסונים מסוג אסטרהזניקה והם כרגע בתהליכי הגעה לישראל. אנחנו עובדים כרגע על תדריך החיסונים המקצועי שבעצם יגדיר התוויות. באופן עקרוני החיסונים האלה מיועדים לאנשים שיש להם קונטרה אינדיקציה לקבלת חיסון מסוג mRNA, אם זה פייזר או מודרנה, או אנשים שהייתה להם איזה שהיא תגובה חריגה לחיסון אחר ולכן אנחנו עשינו רכש והחיסונים האלה בתהליך להגיע לארץ.

בסך הכול הסיבה שבעיקר התבססנו על חיסוני פייזר, קודם כל מתוך נתונים מדעיים שפורסמו שמראים גם את יתרונות הבטיחות ואת עקרונות המועילות של החיסונים האלה, בכלל חיסוני mRNA, לאו דווקא פייזר, גם מודרנה עובדים על אותו רעיון. אסטרהזניקה, הייתה תקופה שהיו לא מעט דיווחים על אירועי בטיחות ועצרו אותם וכרגע, ככל שיש יותר נתונים, חזרו להשתמש בהם. אנחנו רואים שנכון לעכשיו נתוני הבטיחות של אסטרהזניקה הם גם גבוהים ולכן בעקבות המידע הזה משרד הבריאות החליט לרכוש גם חיסונים מהסוג הזה על מנת לאפשר לחלק מאזרחי מדינת ישראל לקבל חיסון שהם יכולים לקבל אותו מבחינה רפואית.

כן. ההסכם עם האיחוד האירופאי ומנועי חיסון ובזה נחתום.

בעצם מדובר על סוג של ממשק דיגיטלי, זה לא כולל העברת מידע מזוהה, אלא זו אפשרות להשתמש ב-QR Code של אזרחים שלנו שנוסעים למדינות האיחוד האירופי ולחלק ממדינות ארה"ב, שבעצם ברגע שבן אדם מגיע למדינה אחרת ומציג תעודת מתחסן ישראלית שיש עליה QR Code, אותה מדינה יכולה, באמצעות סריקה של אותו QR Code אכן לאמת מול מאגרי מידע שלנו במשרד הבריאות שהתעודה היא אמינה ואכן בתוקף. אין פה מסירת מידע.

כנ"ל גם הפוך, אזרח ישראלי או תייר שמגיע ממדינות האיחוד האירופי, נכון להיום יש 33 מדינות שהן כרגע מחוברות לטכנולוגיה הזאת וגם שלוש מדינות מארה"ב, ניו יורק, ניו ג'רסי ו – תיכף אני אזכר, נדמה לי קליפורניה, אם אני לא טועה, שבעצם יש לנו איתם הסכם שמאפשר סריקה של QR Code לצורך אימות דיגיטלי של תעודת מתחסן. אין פה העברת מידע, זה משהו שמנוהל בערוץ של משרד החוץ בשיתוף איתנו על מנת לאפשר נגישות לאימות מידע ללא צורך בבדיקה סרולוגית. עד עכשיו בעצם אזרח זר או אזרח ישראלי שהתחסן בחו"ל נדרש היה לעשות אימות באמצעות בדיקה סרולוגית בישראל לצורך אימות הנתונים, ברגע שנוכל לעשות אימות באמצעות סריקת QR Code לא נידרש יותר לביצוע בדיקות סרולוגיות.

מתי זה אמור לקרות?

ככל הנראה כרגע זה מתוכנן לחודש אוקטובר, לדעתי 15 באוקטובר.

טוב. אנחנו נפנה גם לרשות להגנת הפרטיות.

לא, אני לא רואה בעיה בפרטיות, להיפך, אני רואה פה הקלה לאנשים.

לא, אנחנו בעד ההקלה, רק אנחנו צריכים לוודא שזה באמת – לכן ביקשנו את ההבהרה.

הלשכה המשפטית של משרד החוץ מעורבת בדבר הזה וגם הלשכה המשפטית שלנו מקבלת פרטים, אבל זה משהו שעבר כמובן גם את הגורמים המשפטיים מהבחינה הזאת.

טוב. אנחנו נבקש התייחסות אחרונה למצבם של מנועי החיסון מבחינת התו הירוק וניגש להצבעה.

אוקיי. לגבי מנועי חיסון, בעצם ההסדר היחיד שקיים לגביהם זה מימון ציבורי של הבדיקות. אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,000 עד 1,500 אנשים שהם מנועי חיסון במדינת ישראל, לפי הנתונים שיש לנו כרגע מהקופות. האנשים האלה מסומנים במערכות וזכאים לביצוע בדיקות במימון ציבורי, אם זה בדיקות אנטיגן מהירות בעמדות שמופעלות על ידי משרד הבריאות, ואם זה בדיקות PCR לצרכי שהייה בבית מלון.

אפידמיולוגית אנחנו חושבים שלא נכון לוותר להם לחלוטין על ביצוע בדיקות או לצמצם את הביצוע שלהן, כן יש הקלות במסגרת תקנות תו ירוק במקומות עבודה ששם זה בעיקר קריטי לאנשים האלה. שם בתקנות אנחנו מאפשרים לעשות בדיקת PCR אחת לשבוע כשהיא בתוקף גם לצרכי תו ירוק עבור האוכלוסייה הזאת, או בדיקות אנטיגן פעמיים בשבוע לצרכי כניסה למקומות עבודה.

שזה בעצם בהתאם לאישור שמנפיקה קופת חולים שאדם הוא מנוע חיסון?

נכון. יש היום אינדיקציה ממוחשבת לסמן על ידי הקופה אדם שיש לו קונטרה אינדיקציה רפואית לקבלת חיסון ואז הבן אדם הזה מופיע במערכת כמישהו שזכאי לבדיקות האלה במימון ציבורי ולא במימון פרטי כי בעצם הוא לא יכול להתחסן. זה לא שהוא לא רוצה, אבל האופציה של להתחסן היא לא רלוונטית עבורו מבחינה רפואית בגלל איזה שהיא התוויית נגד. רובם זה אנשים שיש להם רגישות או איזה שהיא תגובה למנה הראשונה של החיסון שלא מאפשרת להם להשלים את התהליך.

אני חייב לומר, אני יוצא עם תחושה מאוד מאוד לא נעימה על הנושאים של איפה מנסים לחסוך ואיפה מנסים לא לחסוך. הסבירו לנו עכשיו בהינף יד על כך שהעלות של הבדיקות האלה, לאיזה מיליון ילדים, עשרות מיליוני שקלים עלות של הבדיקה למדינה, במסגרת 'מגן חינוך' ככה מהצד, ועכשיו על ה-1,000 האלה, אם נטיל עליהם כזו עלות, אם נטיל עליהם כזה. אנחנו חוסכים גרוש כדי לבזבז מיליון דולר. שוב, זה חוזר למה שדיברנו בהתחלה, אין אבא אחד.

אנחנו נעסוק בסוגיה הזאת במערכת החינוך, כפי שאמרתי אני אדבר עם יו"ר ועדת החינוך. אני מציע גם אתם, חבריי, שתפנו לשם. לגבי מנועי החיסון אני מבין כמובן גם את החשיבות של הבדיקות שלהם מבחינת הבריאות שלהם, אני מעלה פה שאלה האם הקבוצה הזאת, בהינתן גודלה, לא היה ראוי להסתכל עליה כמו שאנחנו מסתכלים על ילדים עם תו נכה. האם הגיוני לחייב אדם בשביל חיים של שגרה להגיע כל שבוע לשתי בדיקות או בדיקה אחת? יש הבדל בין מי שבוחר לא להתחתן לבין מי שמנוע. נדבר עוד על העניין הזה, אני רוצה להבין באמת גם מה גודל הקבוצה.

זה בעיקר כדי להגן עליו, על האדם הזה.

ברור לי.

הוא יודע להגן על עצמו, לעשות PCR כשהוא צריך.

חברים, חבריי וחברותיי, אנחנו חייבים לסיים.

כבוד היו"ר, אני חייבת לצאת. אז קודם כל רציתי להודות לך על הדיון וגם לנציגים, אבל אני חייבת לומר הערה, אם יתאפשר לי. אני רוצה להצטער על דברים שנאמרו שלא היה להם מקום בעניין שההורים יריבו אחד עם השני, זה לא תפקידה של הממשלה שהאזרחים יריבו אחד עם השני בעניינים האלה. האחריות של הממשלה הזאת זה לדאוג לכל האזרחים, כאלה שהתחסנו, כאלה שמחלימים וכאלה שבחרו לא להתחסן, ואלה דברים שאנחנו לא צריכים לאפשר, שיהיו מקובלים, אסור לנו שדברים כאלה יחזרו על עצמם.

ואני מבקשת אחרי הדיון הזה שההצעות שהן על גבול או כמעט לא חוקתיות בעניין שלילת זכויות של דמי אבטלה ושל אי שוויון בתשלומים של ביטוח בריאות בכלל לא יגיעו לוועדה ושבממשלה יפסיקו את הניסיון עוד טרם ינסו לקדם את זה בתוך הוועדה.

צריך מאיפה שהוא לשלם על מה שניצן מחלק ל - - -

חברת הכנסת בזק, הערה אחרונה שלך ואנחנו חייבים להגיע למיצוי הדיון.

כן, אני מאוד מחזקת את מה שחברת הכנסת לסקי אמרה פה, אם זה לא היה ברור, אני מגנה כל אמירה, כל התבטאות שמטרתה לפלג או לסכסך בין הורים, בין אזרחים. אני רוצה גם לבקש, מכיוון שכבר אמרת שבכוונתך לפנות לוועדת החינוך, אני רוצה להוסיף עוד נקודה שמאוד חשובה וקרובה לליבי, הוועדה הזאת, ועדת חוקה, לפני כמה חודשים נתנו פה פטור מוצדק וחשוב לילדים עם צרכים מיוחדים מתו ירוק וועדת החינוך עשתה דיון נוסף שלשום והיא הרחיבה את הפטור. אני חשה שיש פה איזה שהוא בלבול בין מושגים כי הם התייחסו לפטור לחינוך המיוחד בעוד שאנחנו התייחסנו לפטור לילדים עם צרכים מיוחדים ואין מקבילה בין שני הדברים, בחינוך המיוחד לומדים ילדים שאין להם שום בעיה לעשות בדיקות ומצד שני יש ילדים עם צרכים מיוחדים שיש להם קושי לעשות בדיקות ונמצאים בחינוך הרגיל.

אני מבקשת שכשאתה פונה לאותה ועדה אז לבקש לעשות גם דיון מחודש ולבחון, לתפיסתי, להבנתי הפטור מתו ירוק צריך להיות פרסונלי ולא מערכתי, בדיוק כמו שילדים היום הולכים למסעדה והילד ספציפית מקבל את הפטור, ולא על בסיס באיזה מערכת חינוך הוא נמצא, כך גם במערכת החינוך צריך לדעת להחריג את הילדים פרסונלית, מי שבאמת יש לו קושי עם בדיקות, ולא להחריג את כל הילדים. שוב, אנחנו כולנו מבינים שמטרת התו הירוק היא להגן על הציבור ולהגן על הילדים, ברגע שההחרגות יהיו רחבות מדי זה גם יכול ליצור מצב של קפסולות של הרבה ילדים.

ברור. א', הפנייה נשלחה, כל חברי הוועדה ראו אותה והיא עברה גם לחברת הכנסת השכל ואני אתייחס, ואני כמובן בטוח שגם את.

חברים, בסבב של הסקטורים העסקיים נשמטה התייחסות של אנשים שנמצאים איתנו כבר כמה שעות, הם יהיו אחרוני הדוברים ואנחנו ניגשים להצבעה. אייל אריאל, נציג של ענף הכושר, אני מבקש מאוד בקצרה כי התקנות הנוכחיות לא עוסקות בתיקון שלהן ושמענו את נציג הענף בדיון הקודם, אבל בבקשה, כיוון שהיית בכל הדיון.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. השאלה שאתם צריכים להתמודד איתה היא באמת שאלת האיזונים. אף אחד מאיתנו לא מכחיש קורונה, כולנו מבינים את המצב וענף הכושר גם נרתם מתחת לאלונקה. משתמשים בנו, אמרו לנו את זה גם בפעמים הקודמות, כדי לאלץ או לעודד צעירים להתחסן. אבל כשאנחנו מדברים על איזון, וזה אחד הדברים שמאוד חסר לי בהתייחסות של משרד הבריאות, וגם שלכם, חברי הוועדה, זה ההתייחסות לנושא של מנויים. בניגוד לענפים אחרים, בהם אנשים נכנסים, אנחנו מדברים על חדר כושר, על מנוי שבו אדם מגיע לחדר כושר חמש פעמים בשבוע. גם פסיקת בג"צ שדיברה על לכפות על אנשים להתחסן, אני חושב שהסיטואציה שנוצרה שלקוחות שלנו, ועיקר הלקוחות שלנו הם לא מעל גיל 65, כמו שאתם מבינים, זה לקוחות יותר בגיל הביניים, יותר צעירים, האנשים האלה שלא רוצים להתחסן, ולצערי הגדול מדובר על הרבה מאוד אנשים בגיל הזה, בעיקר אחרי מה שה-FDA עשה, הזכות של האנשים האלה בעצם להיכנס לחדר הכושר ניטלת מהם כי אף אחד שמשלם מנוי של 200 שקלים בחודש לא יעשה חמש או שש פעמים בשבוע בדיקות. אנחנו מדברים על 1,000 שקל בחודש הוצאה.

לכן הנושא שהזה הוא נושא שבכלל לא נותנים עליו את הדעת. מתייחסים לכל הענפים כענפים זהים. אני חושב שאיזון נכון הוא להגיד שכאשר התחסנו 80% או לחילופין כאשר נכבד את התו הירוק הקיים כרגע – הרי אנחנו במערכות הממוחשבות שלנו הכנסנו את התו הירוק, ללקוחות שלנו יש תו ירוק עד סוף ספטמבר שנה זו, אנחנו לא עובדים בבדיקות ידניות, כל מערכת הכניסה למועדוני הכושר היא מערכת ממוחשבת. אם אנחנו נצטרך היום לבדוק אדם אדם אז כל מועדון כושר יצטרך להוסיף עוד שניים עד ארבעה אנשים שזו תהיה העבודה שלהם כדי לעמוד בכניסה ולא המערכת הממוחשבת.

בשיחה עם משרד הבריאות גם הצענו, אילנה גנס, אמרנו שיחשבו גם בעניין בעתיד כאשר תהיה מסה מספיק גדולה של אנשים שיהיו זכאים לתו הירוק ויוכלו להיכנס, תחשבו גם על איזה שהיא מערכת ממוחשבת. המערכות שלנו, החברות שמספקות לנו את המערכות הדיגיטליות שלנו, הן מערכות שיש להן שמירה על מעגלי מידע, יכול להיות שנכון היה שהם יתקשרו עם המערכות האלה ויזינו אותנו בנתונים במקום שאנחנו נצטרך להעמיד אנשים. אבל עדיין זה בטווח יותר רחוק, כרגע בהחלטה הזאת יש חוסר איזון מובהק, יש בה הרס של ענף שלם מבחינה כלכלית ואני מצפה ומקווה שחברי הוועדה יידעו גם לא לקבל החלטה רוחבית, 'הכול אנחנו מסכימים', אלא יבואו ויתייחסו גם לסוגים שונים בין מנויים לבין כניסה חד פעמית ולא יכפו על אנשים לא להיכנס. אני חושב שגם משפטית, הפסיקה האחרונה של בג"צ בעניין.

תודה, אדוני. לא ניכנס לדיון כאן לעומק, אני מרשה לעצמי קצת להתפלא על העמדה ביחס למחויבות שלכם כלפי לקוחות שלכם שכן מחוסנים או בקבוצות סיכון. חדרי כושר זה כמעט מקום מובהק שבו אנשים מתנשפים ואי אפשר להיות עם מסכות. אבל אני אומר עוד פעם, שמענו את דעתך.

תרשה לי, אדוני, משפט בהקשר הזה.

אדוני, סליחה, לא, מכיוון ששמענו את נציגי ענף הכושר בדיון הקודם, נמשיך לשמוע אתכם בעתיד, זה לא הנושא המרכזי של הדיון. בהחלט נדאג שתהיה לכם הזדמנות גם בהמשך לדבר בצורה יותר נרחבת בעניין, גם באופן שנוכל לשמוע את עמדת משרד הספורט ומשרד הבריאות, אין פה כרגע נציג רלוונטי ממשרד התרבות והספורט.

חברתי, חברת הכנסת בזק, אני מעמיד את התקנות להצבעה בכפוף לכל הדברים שאנחנו הזכרנו, לרבות הדיבור עם משרדי הממשלה על התפר בין ה-3 ל-4 באוקטובר. בבקשה, היועצת המשפטית.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)
(הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 15
1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021 בתקנה 15, במקום "ט"ז בתשרי התשפ"ב (22 בספטמבר 2021) יבוא "כ"ח בתשרי התשפ"ב (4 באוקטובר 2021).

תיקון תקנה 20
2. בתקנה 20 לתקנות העיקריות –
(1) בכותרת השוליים, אחרי "מתווה לסליחות" יבוא "ולחגים סוכות ושמחת תורה";
(2) ברישה, אחרי "עד יום ט' בתשרי התשפ"ב (15 בספטמבר 2021)" יבוא "ובתקופה שמיום ט"ו בתשרי התשפ"ב (21 בספטמבר 2021) עד יום כ"ב בתשרי התשפ"ב (29 בספטמבר 2021)".



המתווה יחול עד לאסרו חג, לא כולל אסרו חג. זה לא חל באסרו חג.

המתווה של הכותל, עד מוצאי שמחת תורה, 12 בלילה.

תחילה
3. תחילתן של תקנות אלה ביום ט"ו בתשרי התשפ"ב (21 בספטמבר 2021).

מי בעד אישור התקנות?

הצבעה
אושר.

פה אחד. אני רוצה להודות לסדרני וסדרניות הוועדה על המאמץ הגדול, לחברים ולחברות מקרב חברי הכנסת שהגיעו, לצוות הוועדה, לדוברות של הוועדה, ללשכה המשפטית ולכל המשתתפים הרבים בזום, תודה לכולם, מועדים לשמחה חגים וזמנים לששון, רק בריאות. תודה, הדיון נעול.



הישיבה ננעלה בשעה 14:31.