פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת הכלכלה
04/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ב (04 באוקטובר 2021), שעה 8:30

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – דיון בסעיפים 56(12), (13) ו-(17) – תיקון פקודת התעבורה – הגברת האכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית וייעוד הכנסות רשויות מקומיות.

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
מאזן גנאים
בועז טופורובסקי
לימור מגן תלם
יבגני סובה

איתן גינזבורג
יעקב מרגי
יסמין פרידמן

רן שדמי - סגן מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירה יהלומי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אהוד עוזיאל - עוזר השרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתי סתת - ייעוץ לשרת התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שי שלף - לשכה משפטית, משרד האוצר

נצ"מ נועם בגינסקי - ראש משטרת התנועה, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ סלבית מיכלס - ראש מדור ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רינת בניטה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לובזנס - סגנית מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

זהר גליל - מארגנת קהילות, 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

יער אמיר - מנכ"ל, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

מרב תורג'מן

עידית חנוכה

טלי רם

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – דיון בסעיפים 56(12), (13) ו-(17) – תיקון פקודת התעבורה – הגברת האכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית וייעוד הכנסות רשויות מקומיות

בוקר טוב. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה במרתון הדיונים שלנו בחוק ההסדרים והתקציב, לצד דברים שבוערים בסדר-היום הציבורי. אנחנו ממשיכים דיון בפרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2021 ו-2022). נציגי האוצר והתחבורה איתנו? יש נציג אוצר פה?

כן. רן שדמי יציג, משרד התחבורה.

רן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הרציונל של הצורך בבקשה שלנו בחקיקה הזאת. כידוע, גם כחלק מהמדיניות הממשלתית, בוודאי המדיניות של משרד התחבורה, לעודד שירותי תחבורה ציבורית. בשנים האחרונות חל מפנה מהותי – גם מי שקורא את התקציב הנוכחי – בהיקף ההשקעה בתחום התחבורה הציבורית, בתשתיות התחבורה הציבורית, בדגש על נתיבי תחבורה ציבורית בין-עירוניים, בכניסות לערים, וכמובן גם בתוך הערים.

ברור לכולם שהקמת נתיבי תחבורה ציבורית בלי אכיפה משמעותית זה סוג של, לא רוצה להגיד זריקת כסף, אבל זה יכול לפגום באופן מאוד מאוד מהותי ביעילות של נתיב התחבורה הציבורית, מהר מאוד בעלי הרכב הפרטי יבינו את הפוטנציאל של לנסוע בנתיב הזה וזה יפגע ביכולת שלנו לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, לתעדף את התחבורה הציבורית ולגרום לנוסעי התחבורה הציבורית – נוסעי הרכב הפרטי וכלל הנוסעים – לראות ששירות התחבורה הציבורית מקבל תעדוף ומגיעים איתו יותר מהר לכל מקום בארץ.

להשלמת התמונה, גם תקציב התוספות שירות לשירותי התחבורה הציבורית בחומש הקרוב גדל בצורה משמעותית, והכוונה שלנו כמובן להוסיף שירות משמעותי, בעיקר במקומות שבהם יש העדפה לתחבורה הציבורית, זה מייעל מאוד את השירות, ואנחנו מתכוונים להוסיף המון שירות בנתיבי התחבורה הציבורית.

מכאן, הרציונל של הבקשה שלנו זה בעצם לאפשר למשרד התחבורה להקים יחידה שתאכוף באמצעים טכנולוגיים את האכיפה על נתיבי התחבורה הציבורית, בעצם לבצע אכיפה באמצעותנו על נתיבי התחבורה הציבורית. זה הרציונל, זאת הכוונה וזאת הבקשה שלנו.

בסדר גמור. חברת הכנסת לימור מגן תלם, בבקשה.

בוקר טוב. רק שאלה למשרד התחבורה. נתיבי התחבורה הבין-עירוניים ייאכפו על ידי משרד התחבורה, אני מבינה. אם יש נת"צים בתוך הערים, זה גם ייאכף על ידי משרד התחבורה? לא על ידי הרשות המקומית שאצלה עובר הנתיב?

כמובן שאנחנו חושבים שבנתיבים העירוניים, הרשות המקומית, יש לה את הסמכות והיא צריכה לעשות את זה ואנחנו מאוד מצפים שהם יעשו את זה.

זאת אומרת, אין החלטה עדיין מי יאכוף את הנושא של הנסיעה בנת"צים בתוך הרשויות?

כרגע זה בסמכות של הרשויות המקומיות. החקיקה פה לא קבעה מסמרות בנושא הזה אבל להבנתנו, הרשויות המקומיות צריכות לעשות את זה.

אז כל רשות מקומית תיקח על עצמה לאכוף?

כרגע זו החקיקה הקיימת. יש להם הרבה תמריץ לעשות את זה, אנחנו רוצים שהם יעשו את זה, אנחנו דוחפים אותם לעשות את זה אבל כרגע החקיקה לא קובעת מסמרות בנושא.

יש עמדה של השלטון המקומי אם הם באמת לוקחים על עצמם?

אנחנו רוצים להבין כי אנחנו שמענו קולות לא עד הסוף גם ממשרדי הממשלה. משרד התחבורה הציג לנו שהאכיפה שהוא רוצה ליזום היא ממוקדת בבין-עירוני. נכון?

כן. חד-משמעית.

ושמענו קולות באוצר שזה אולי כולל גם את העירוני. אז יורדים מזה או שזה מה שמתכוונים?

בישיבה הקודמת דובר שבאמת משרד התחבורה יאכוף גם בעירוני.

שחר בר, אגף תקציבים. אנחנו רוצים שלמשרד התחבורה תהיה גם אפשרות לאכוף בעירוני במידה והרשות המקומית לא אוכפת. כמובן שהעדיפות שלנו שרשות מקומית תאכוף. לראיה, היום הרשות המקומית היחידה שאוכפת באינטנסיביות זה עיריית תל אביב וקצת ירושלים. אנחנו רואים שרשויות מקומיות קצת פחות אוכפות.

כשאת אומרת במידה ולא תאכוף, מה המנגנון שקובע את המידה הזאת ואת המעבר לאפשרות אחרת?

אין מנגנון בחקיקה כרגע אבל כמובן שמשרד התחבורה היה מעדיף, העדיפות שלו זה שהרשויות המקומיות יעשו.

אז אולי לצורך העניין, שחר, אנחנו נקדם את האכיפה הטובה והנחושה בבין-עירוני, ובשנה הקרובה אתם תציגו מודל של רשות שלא אוכפת בתחומה ומעבר לאחריות של תחבורה, וזה גם בטח מחייב את משרד התחבורה לסוג של היערכות אם הוא עושה את זה בתוך הערים.

גם בבין-עירוני בעצם נדרשת היערכות. דווקא בעירוני יש מקומות שיש כבר נת"צים ומצלמות, והרשות המקומית לא אוכפת, אבל אפשר למצוא איזשהו מנגנון.

מה הכיוון? איך את רואה את השלביות הזאת? אני אומר, בואו נתקדם עם הבין-עירוני שאין עליו מחלוקת, ובעירוני תציגו מודל מובן והגיוני. אנחנו ניתן את זכות הראשונים לרשות מקומית לאכוף, ובמידה ולא תאכוף, נציע מנגנון ברור והגיוני שהסמכות עוברת. יש מצבים כאלה, את יודעת, למשל לרשות מקומית שיש ועדה מקומית לתכנון ובנייה והיא מתפקדת אז היא מתפקדת וכשהיא לא מתפקדת אז יש מצבים שיש התערבויות חיצוניות, משהו בסגנון הזה.

יש איזשהו נוסח שמרכז שלטון מקומי הציע במכתב שהוא שלח, אני חושבת שאפשר לחשוב על משהו כזה.

מה המנגנון? אני פשוט לא ראיתי.

אוקיי, אבל אנחנו לא נעסוק בזה בניסוח הזה, כרגע נחכה עם זה. הניסוח של החוק כרגע התייחס לבין-עירוני.

אנחנו צריכים לחשוב על זה.

אנחנו רוצים להתקדם אתכם, אין לנו זמן, יש לנו חוק הסדרים על הראש. מה אתם אומרים, שחר?

על איזה רשויות בעיקר מדובר בנתיבים, חוץ מתל אביב וירושלים? יש עוד רשויות שבהן מדובר בנתיבים?

באר שבע.

שהם לא אוכפים?

לא. בכלל שזה רלוונטי לגביהן. הרי יש מלא רשויות שזה בכלל לא רלוונטי. אני שואלת באיזה רשויות זה רלוונטי שיש נת"צים בתוך העיר.

היום?

כן.

יש המון רשויות מקומיות שיש בהן נת"צים – בצפון, יש בחיפה, יש בקריות.

רן, יכול להיות שגם אפשרי מודל - הרי הטכנולוגיה הזאת, בטח יש לה עלויות, למקם את המצלמות וכו' - יכול להיות ששם אתם תוכלו להאיץ בהם דרך תמרוץ ותקצוב.

אנחנו מתמרצים אותם לעשות את זה.

היום קיים סבסוד?

הרי ברגע שזה טכנולוגי, אף רשות זה לא יפריע לה, זה לא כוח אדם, למקם את התשתיות ולעשות את זה.

אני לא יודע להיכנס לראש של ראש עיר. אנחנו יודעים שאנחנו בוודאי מתמרצים ראשי רשויות מקומיות להציב מצלמות ולבצע אכיפה, גם יש להם הכנסות מזה, אבל אני אומר, אנחנו כמשרד התחבורה מעוניינים להתמקד כרגע בבין-עירוני. בסוף יש עשרות ערים ורשויות מקומיות, אני לא יודע איך אנחנו יכולים ב-day one להיכנס לנעליהם. הכיוון שלנו זה לעודד את הרשויות המקומיות לבצע את האכיפה בעצמן, אנחנו גם נדרוש את זה, ובבין-עירוני, אנחנו כשלב ראשון - - -

אני מוכן למשל לחשוב – גם כשזה יהיה תחת פיקוח – שבשנה הזאת תתקצבו אותם באמצעים טכנולוגיים, ניתן להם חצי שנה, שנה, ונסמיך בתוך החוק את הוועדה להסמיך אתכם לאכוף ברשות שלא ביצעה את תפקידה.

אדוני היושב-ראש, בדיוק מה שחשבתי. אפשר כבר מראש כדי להתקדם, לתת בחוק סמכות לשלטון מקומי שכל רשות תודיע תוך X זמן אם היא רוצה לאכוף בעצמה, וברירת המחדל אם היא לא רוצה - - -

אבל אנחנו רוצים שיהיה הגיוני מתי ומי הסמכות שמחליטה שהרשות לא עשתה את תפקידה.

רשות חייבת להודיע שהיא לא אוכפת.

בדרך כלל, במקרים אחרים שרשות לא עושה את תפקידה אז יש ועדה ציבורית כמו ועדה קרואה או דברים כאלה, אבל אולי אנחנו לצורך העניין נסמיך את ועדת התחבורה לקבל דיווח אחרי שנה מי הרשויות שאוכפות והמלצה שלכם לרשויות שלא אכפו, ולהעביר את זה לסמכויות של תחבורה.

תיקחו את הסמכות אליכם.

זו יכולה להיות גם העברה זמנית – שנתיים, שלוש – אחרי כן זה יכול לחזור לרשות. היא מפסידה הכנסות אם היא לא אוכפת. נכון?

היא מפסידה הכנסות.

יש לה פה אינטרס גדול.

אני לא יכול לקבל החלטה פה שניקח על עצמנו את האכיפה בעירוני.

לא, אנחנו לא נותנים לך את ההחלטה הזאת. אנחנו אומרים, כרגע אתם אוכפים בבין-עירוני, ואם חשוב לכם שתהיה כבר התייחסות בחוק לעירוני, נציין שבסמכות או בפנייה של משרד התחבורה לוועדת כלכלה לאחר שנה, הבקשה - - -

זה דורש שינוי של המודל ואמירה מפורשת שמשרד התחבורה יהיה מוסמך לאכוף בנת"צים עירוניים. זה שונה מהמודל שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

לא, אנחנו לא אומרים שהוא האוכף בעירוני, אבל בלקונה תפקודית של רשות עירונית – וזה דבר שקיים בחוק בתחומים רבים, כמו ועדה קרואה, כמו ועדה לתכנון ובנייה, כמו המון סוגיות, כשרוב הרשויות מתפקדות ועובדות אבל יש בודדות שהן במשבר או בחוסר תפקוד.

מי קובע אם הרשות המקומית לא אוכפת?

משרד הפנים.

בדרך כלל זה מגיע לוועדות בכנסת. למשל בוועדת פנים.

זה מנגנון שצריך - - -

אם הם רוצים אותו, אם זה חשוב להם. אם הם לא רוצים מנגנון כזה, נחכה עם זה.

זה אמירה, צריך לבנות מנגנון לתוך החוק אם זו ההחלטה שמתקבלת.

אני לא מכיר רשות מקומית שלא תרצה לאכוף, אדוני היושב-ראש.

אבל בפועל הן לא אוכפות.

אנחנו רוצים לתת להם, אנחנו לא רוצים לקחת מהרשויות את הסמכות.

אני הייתי רוצה לראות נתונים. אני כופר באמירה הזאת שהן לא אוכפות.

הנתונים הם: חיפה, קריות, פתח תקווה, רמת גן, בני ברק, קריית אונו, חולון, בת ים, ראשון, אשדוד, הרצליה, רמת השרון.

אני מציע, בוא נעלה חלק מראשי הערים ונשאל מדוע, אדוני.

כן, אבל אנחנו עכשיו בחוק ההסדרים, ידידי.

נו, אז מה.

ואנחנו לא עושים סימפוזיונים.

לא סימפוזיונים.

יש להם הצעה עכשיו לאכוף בבין-עירוני, זה מקובל עלינו. יש להם עכשיו התלבטות האם הם רוצים להתחיל כבר לעגן בחקיקה את מרכיב האפשרות של משרד התחבורה בתוך המרחב העירוני, ורק במקרים שעירייה לא עושה את תפקידה, הם עדיין לא החליטו שזה מאוד דחוף להם. אם זה לא דחוף בואו נסיר את זה כרגע ונתקדם בבין-עירוני.

ברשותך, אדוני. יחד עם הסמכות לאכוף נסיעה בנתיבי תחבורה ציבורית יש פה גם מנגנון בעצם שנועד לתמרץ את הרשות המקומית לאכוף את הנסיעה בנת"צים בתוך הרשות עצמה, והסעיף פה מסמיך אותם לקחת מחצית מהכספים שנאספים באמצעות האכיפה הזו ולהשקיע אותם בתחבורה הציבורית שבתוך הרשות המקומית.

זה דרמטי.

זה בעצם צביעת כספים, זה מנגנון שאנחנו לא רגילים אליו אבל מאפשרים כאן לרשות המקומית לצבוע את הכספים לצורך השקעה בתחבורה ציבורית.

זה לא נכון שהמנגנון הזה, לא רגילים אליו. גם באגרות בנייה והיטלי השבחה מייעדים את זה לפיתוח עירוני. יש הרבה מקרים של גבייה עירונית.

יש מקרים, בוודאי, אבל זה לא - - -

במקרקעין גם.

הוא לא הכלל, יש יוצאים מן הכלל, כמובן אנחנו מכירים את זה. זה מנגנון בהחלט שמתמרץ, אבל זה לא הכלל.

בכל מקרה, מה החלטתם, שחר? חבל על כל הזמן הזה.

עמדתנו היא שאנחנו כן רוצים שתהיה למשרד התחבורה אופציה בעתיד לאכוף רשויות מקומיות שלא אוכפות. אנחנו לא רוצים להוריד את האופציה הזאת מהשולחן. משרד התחבורה מציע איזשהו מנגנון מדורג שזה ייכנס לתוקף עוד שנה כדי שיהיה להם זמן היערכות, זה גם מקובל עלינו, זאת אומרת שיאפשר בין-עירוני עכשיו.

אז איך זה ינוסח עכשיו?

ואיך זה יהיה? מה, תהיה אכיפה כפולה?

עורכת דין שירה יהלומי, משרד התחבורה. אני רק אעיר שלא צריך לתקן את הנוסח. הנוסח היום מדבר על אכיפת עבירות תעבורה לפי התוספת ה-11 של פקודת התעבורה, והתוספת לא מדברת על בין-עירוני או לא עירוני, מדברת על נסיעה שלא בנתיב נסיעה שמותר.

אוקיי.

אז זה נשאר פתוח ולא צריך לתקן את הנוסח.

ואז מה? עמום?

מה מבטיח שלא תהיה אכיפה כפולה?

נסיעה שלא בנתיב המותר.

מרב שואלת מי מבטיח שלא תהיה אכיפה כפולה, איך יש העברת שרביט? אנחנו, ראשי הערים, לא רוצים שהשלטון המרכזי יעשה כבשלו במרחב שלנו בלי לתאם איתנו.

אם רשות מקומית רוצה לאכוף אתם יכולים לקחת ממנה?

אנחנו פה רוצים לייצר את רמת התיאום.

אם רשות מקומית כן רוצה לאכוף, תיאורטית לפי הנוסח הם יכולים לקחת את הסמכות ולאכוף בעצמם.

אז החוק כרגע תומך באפשרויות.

נכון.

אז אנחנו, נשארו לנו רק ההסכמות. אנחנו נסכים בוועדה שבשנה הקרובה משרד התחבורה לא אוכף בעירוני, מתמרץ ומתגבר אותם באמצעים טכנולוגיים, ואם ירצה לאכוף בעירוני, יבוא לוועדת הכנסת.

אנחנו רוצים שכן תהיה את הסמכות היום.

אני חושב שאפשר למצוא מנגנון.

אבל איך יהיה הרגע הזה שנכנסים לעירייה? מהו הרגע? מי קובע מתי עירייה עשתה את תפקידה או לא? האם זה בשרירות ליבו של פקיד? האם שר התחבורה יוסמך? האם ועדה מקצועית במשרד התחבורה? האם ועדת התחבורה?

ועדת הכלכלה.

ועדת כלכלה? אני מציע לכם – ואנחנו בעד בסך הכול – תחזרו אלינו ונגיד לכם, בסדר, תתחילו.

אדוני, עוד הערה לתשומת לבכם. הרי אני מניחה שהרשויות המקומיות נדרשות לאיזושהי היערכות לקראת היישום – התקנת מצלמות. השאלה אם שנה זה מספיק זמן כדי לבחון את היישום של ההוראות האלה.

התשובה היא לא.

כבר היום יש נת"צים ומצלמות שעושות - - -

בכולן? בכל הרשימה?

יש ויש.

- - -

אז התשובה היא שזה לא מספיק.

חברים, אני רוצה לשמוע גם את עמדת השלטון המקומי. ענת לובזנס איתנו בזום.

תודה רבה. רציתי להתייחס לנושא צביעת הכספים, שזה בעיקר מה שאני חושבת שעדיין נשאר פה על הפרק, בלי להתייחס כרגע לנושא מי אוכף, איפה, כשאני מסכימה שצריך להימנע מאכיפה כפולה.

המנגנון הזה זה מנגנון שאנחנו לא באמת מכירים אותו, זאת אומרת נושא ההיטלים שצבועים, הם צבועים לצורך יצירת מנגנון הגנה על הכספים האלה. פה אין מנגנוני הגנה על הכספים, זה בעצם נועד להיכנס לתוך כיס הרשות המקומית, לקחת מחצית מההכנסות שהיא מקבלת מאותה אכיפה שהיא מפעילה בעצמה כדי לשרת את מטרות משרד התחבורה, ובכלל מטרות שגם אני חושבת שהן נכונות, אבל בסופו של דבר היא מפעילה את האכיפה, היא מייצרת אותה, חצי מהכספים, מכריחים אותה עכשיו לפי החקיקה הזאת להעביר לתחומים מסוימים. ואם דיברנו על זה שיש רשויות שאולי לא מספיק אוכפות, אז ודאי שאם עכשיו ייקחו להן מחצית מההכנסות, התמריץ לאכוף יורד עוד יותר.

מי לוקח את החצי השני, לא הבנתי.

כיום, כל הכספים הולכים לקופת הרשות והיא מחליטה איך לנתב אותם.

למה לוקחים חצי ולאן הולך החצי, לא הבנתי.

החצי הולך לפי תזכיר החוק לשימוש, בעצם לדברים שמשרד התחבורה היום מממן. הוא נועד להפחית את התקצוב של המדינה לתשתיות האלה.

מה הסעיף בחוק?

לא, זו הצעת חוק חדשה, איתן. כרגע כל ההכנסות מהאכיפה הזאת הולכות לעירייה. עכשיו הם מדברים על חלוקה חצי-חצי.

כן, אבל מה כתוב? תפני אותי.

פסקה 13.

אז חצי הולך לעירייה למטרות תחבורה, והחצי לאן הולך, זאת השאלה שלי. לאן הולך החצי השני?

לקופת העירייה כפי שהוא הולך היום.

מאה אחוז הולך לקופת העירייה?

כן, היא משתמשת בו כדי לטפל בתחבורה ציבורית - - -

ובהצעת החוק החדשה זה עדיין הולך מאה אחוז לעירייה?

לא. 50%.

אז לאן הולך ה-50%? מאה אחוז לעירייה, עם ייעוד של 50% לתחבורה – שזה סביר, זה הגיוני.

מאוד הגיוני.

זה בסדר גמור.

אני חייבת להגיד שהיום, אם אנחנו מדברים על זה וגם אמר אדון רן שדמי שהמטרה היא לעודד את האכיפה, אם היום כבר לא אוכפים כשכל הכסף הולך לקופת הרשויות, בוודאי שהאכיפה תרד אחרי שחצי מהכסף, ייעדו אותו לדברים ספציפיים, שלא בהכרח הרשות התכוונה להשתמש. למשל, תפעול, תחזוקה ושיפור התחבורה הציבורית, היום ממומן על ידי משרד התחבורה בחלקו.

אבל ה-50% שמיועד לתחבורה, הוא לא הולך רק לתחבורה ציבורית.

כן. רק תחבורה ציבורית.

כתוב:"...תפעול, תחזוקת התחבורה הציבורית ותשתיות התחבורה הציבורית שבתחומה ושיפורה".

אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מתוקן, אדוני היושב-ראש. לפי הצעת משרד התחבורה, הכסף הזה, בניכוי הוצאות האכיפה, יעבור לתפעול, תחזוקת התחבורה הציבורית ותשתית תחבורה ציבורית שבתחום הרשות המקומית.

זה נראה לי לא רלוונטי. מה יעשו, כל יום יצפו את הנתיבים האלה? כל הזמן יקרצפו את תחנות האוטובוס?

יהיו להם שם יתרות ולא תהיה להם אפשרות לממש, אבל למה לא להישאר רחב לתחבורה?

תראה את הדובדבן של ההצעה: היא תהיה רשאית לצבור את הכנסותיה משנה לשנה העוקבת, ובלבד ששר התחבורה אישר את זה. זה נראה לי מרחיק לכת ולא רלוונטי. אני חושב שאפשר לייעד את זה אם רוצים לשיפור תשתיות ברשות העירונית, זה נראה לי סביר אם רוצים לצבוע את זה, אני לא בטוח שצריך לצבוע את זה.

לא. בטיחות בדרכים, תחבורה, שיפור תחבורה בכלל.

אני גם לא בטוח שצריך לצבוע את זה.

ואפשר שגם ייכלל תחזוקת הנתיב הציבורי, אבל למה לא רחב?

מה שאמרת בדיוק זה אחד - - -

לא רק תחבורה ציבורית. תשתית תחבורתית רחבה.

ציבורית. כן.

לא, לא. רק בתחבורה ציבורית, אנחנו שומעים את הדברים שאת אומרת. הוא מדבר על תחבורה בכלל – שזה גם חניות, שזה גם מעקות בטיחות - -

מעגלי תנועה, כל דבר שצריך.

- - מעגלי תנועה, ואת מדברת רק על נת"צים.

לא. המצב היום הוא שהרשות הציבורית יכולה להשתמש בכסף, ומדובר בהיקפים לא מבוטלים של הכנסות, היא יכולה להשתמש להקים בריכות שחייה למשל.

אתם לא רוצים את זה. אז את רוצה לגדר את זה, ו-50% לפחות לתחבורה.

נכון. תחבורה ציבורית.

אבל עשית כביש חדש אחד, קילומטר אחד בלבד, בנס ציונה, תחבורה ציבורית. בשנתיים הראשונות כמעט אין לו עלויות תחזוקה והוא מניב 10 מיליון שקלים הכנסות. הכסף הזה תקוע, אין איפה לשים אותו על הכביש הזה.

אפשר להקים תחנות אוטובוס, לתחזק אותן.

על הקילומטר הזה יש שתי תחנות.

כמה? להחליף אותן כל שבוע? לא הבנתי. חברים, זה כאילו חוסר הבנה בניהול של מנגנונים.

אני מבקש להתייחס, ברשותכם. יש לא מעט תחומים בתחום התחבורה הציבורית, בתשתית תחזוקה של תחום התחבורה הציבורית, שהעיריות, הרשויות המקומיות אמורות לטפל בהם, ולא בטוח שזה בסדר עדיפות.

מה למשל?

כמה דברים. קודם כול, אחזקת הנת"צ, באמת לוודא שהוא צבוע בצבע הנכון וכו'.

וכן הלאה.

דבר שני, הנגשת תחנות ותחזוקת התחנה עצמה. היום, נכון, משרד התחבורה שם את הכסף הראשוני להקמה, אחרי זה צריך לתחזק אותן, מה לעשות, הבריכה נשברת, תחנה נשברת, צריך לטפל בזה.

אני אתן דוגמה נוספת. אתה מכיר את העולם של המסופים והמבנים.

זה טוב, זה מבורך, אבל רן, נלך איתך. ראש עיר בא אליך ואומר, הכנסתי מהנת"צ הזה 10 מיליון, אני תיקנתי לך את התחנות ואת הנתיב, שני מיליון הייתי צריך השנה לתחזק, נשאר לי שמונה מיליון – אני רוצה לעשות מעגלים, אני רוצה לעשות שילוט, אני רוצה למנוע מפגעים, אני רוצה לעשות גדר בטיחות.

להגביר תאורה.

אני יכול לעשות את זה? למה לא לאפשר לו את הגמישות?

קודם כול, אתה מתאר פה מצב שאני, קשה לי לראות את זה קורה, אבל נניח שזה קורה, עכשיו אתה מצפה ממני לשבת איתו ולקבוע תעדוף, להגיד לו, קודם תעשה את זה ואת זה ואת זה, ואם נשאר לך כסף, אז קח אותו למשהו רביעי או חמישי.

לא, אני לא מצפה ממך את זה.

אני לא חושב שאנחנו שם. אני חושב שיש המון דברים עוד לעשות, לפחות מה שאני מכיר, בשנים הקרובות כדי להביא את התחזוקה של מתקני התחבורה הציבורית ברשויות המקומיות לרמה סבירה.

רן, אני אגיד לכם איך זה נשמע לאוזניים של שלטון מקומי. יש יעד לאומי, נקרא תחבורה ציבורית. לפעמים יש לו כסף, לפעמים אין לו כסף. פתאום יש מקור מימון – קנסות, אכיפה על נסיעה בנתיב. בא המשרד ואומר, לאט לאט אני מעביר את הבעיה הזאת שנקראת נתיבים ציבוריים אל העיריות, שלב ראשון שידאגו לתחזק, שידאגו לתפעל, אני הופך בעיה לאומית לבעיה עירונית, עוד העברת אחריות לרשויות מקומיות.

ההיגיון הבריא אומר – באמת, ראש עיר אחראי לכל מה שבתחומו, אבל נתיבי תנועה ציבורית זה דבר שממשלה יזמה, ומקדמת ומממנת במאה אחוז, עד היום. פתאום היא באה ואומרת, אני אתן לך את הנתיב אבל מאותו רגע תתחזק וזה בעיה שלך.

אני בעד, אדוני. אני בעד שהרשויות המקומיות יתחזקו. אני שואל את הממשלה האם כל הכנסותיה מאכיפה בנת"צים או אכיפה של עבירות תנועה בכבישי ישראל הולכות רק לשיפור התחבורה הציבורית, רק לשיפור כבישים, רק לשיפור הבטיחות. התשובה היא לא. זה הולך לכיס האוצר והם מחלקים את זה איך שהם רוצים. גם לא הכסף שאתם תגבו מאכיפה בתחבורה ציבורית, לא ילך רק לכסף של משרד התחבורה לנושא תחבורה ציבורית. אל תבקשו מהרשויות המקומיות דברים שלא מחילים עליכם.

וגם תשאירו לרשות מרחב תמרון.

בוודאי. אתם יודעים יותר טוב בירושלים מה הוא צריך לעשות בירוחם?

אדוני, יש לי איזה רעיון. לדעתי, אחרי סעיף (יג1), שמדבר על זה שהכספים ילכו לתפעול, תחזוקת התחבורה הציבורית ותשתיות, וכו', צריך להוסיף עוד סעיף, סעיף (יג2) ולרשום שבמידה ונשארים כספים, הכספים יכולים ללכת לנושא של תשתיות תחבורה ובטיחות ברשות המקומית.

כן. במרחב הרשות.

בדיוק. ואז זה גם נותן לרשות שיקול דעת.

ואני מניח שהוא לא ישאיר את הנת"צ לבד.

ואחר כך יישאר סעיף של לצבור הכנסות, ואז יש לך פתרון שאתה לא לוקח מהרשויות המקומיות את הסמכות שלהן, נותן להן כן אפשרות אבל שבאמת לא ייקחו את זה לצורך העניין לבריכות שחייה או לדברים לא רלוונטיים, כן לתחבורה ולבטיחות אבל לא רק לתחבורה ציבורית.

חלק מהאינסנטיב לאכיפה זה היכולת שלה לצבור כספים. חלק מהאינסנטיב, לא כל האינסנטיב. אני לא חושב שצריך להגביל עד כדי כך את השימוש בכספים כאלה.

איתן, אבל פה אנחנו נותנים להם נושא של תחבורה, תשתיות, בטיחות, שהוא נושא די רחב, אבל בכל זאת, לא נותן אפשרות להתרחב מעבר לזה. לדעתי זה פתרון מעולה.

איתן, אתה רוצה להשאיר את זה בלי שום הגבלה?

זה פתרון מעולה שיכול להיות טוב גם למשרד התחבורה וגם לשלטון המקומי.

איתן, אתה הצעת להשאיר את זה בלי הגבלה בכלל?

ראשית, אני סומך על הרשויות המקומיות.

גם אני.

אני סומך עליהן ואני לא חושב שיעשו עם זה רק זיקוקי דינור ביום העצמאות. זה עולה 500,000 שקל, לא יותר מזה.

אבל יש איזה רציונל, איתן, שייעוד של כספים – כמו שבמקרקעין הולך למקרקעין, ובאגרות בנייה לאגרות בנייה, פה אנחנו אומרים: אוקיי, זה נכנס לתחבורה ציבורית.

קנסות חנייה הולכים רק לשיפור חנייה ותשתיות?

לא.

הבנתי. מה ההבדל?

כי פה זה כספים שמשרד התחבורה אומר, אני רוצה לייעד אותם ל-X, אני אומרת לא, אז תנו להם בכל זאת שיקול דעת ומרחב תמרון.

אז חבל שלא אמרו שהם לא רוצים לייעד בכלל ואז היינו מוותרים על הייעוד.

אני חושבת שאם נוסיף את הנושא של בכלל תחבורה ותשתיות ובטיחות - -

אני מסכימה עם לימור.

- - זה נשמע לי פתרון מצוין שכולם יכולים לחיות איתו בשלום, לדעתי.

מה אתם אומרים, חבר'ה?

לא אכפת לי להוסיף את התוספת הזאת.

מה שלימור אמרה?

אני אגיד לך, הדבר הבא יהיה שמשרד התחבורה יפסיק להשתתף במימון.

החלפת כסף.

בוודאי. יפסיק להשתתף במימון של תשתיות שונות – שבילי אופניים, מעגלי תנועה.

יגידו, יש לכם כסף.

יש כסף.

אגב, עד היום אנחנו מחפשים איזה 20 מיליון שקל שנעלמו מהתקציב למפגעי בטיחות ברשויות. עד היום אנחנו מחפשים את הכסף הזה.

זה אחריות של ראש עיר.

כולנו מכירים את הצעת התקציב, אז הסכומים שמשרד התחבורה מקצה לנתיבי אופניים, למסופים, לנת"צים, לא היה דבר כזה, אז זאת לא הסיטואציה.

אבל רן, היה כסף שהגיע – לצערי, אני לא יודע את העניינים, הרשות לבטיחות בדרכים – אבל היו כמה מיליונים בודדים – לא יודע, 10, 20 מיליון – שעזרו לרשויות במפגעי בטיחות זריזים, והכסף הזה נעלם.

הוא נעלם.

וזה רע מאוד.

50,000 בשנה מקבלים.

ולא אכפת לנו שהמשרד ייתן אותו לרשויות ישירות אם הוא לא רוצה לעשות את זה דרך הרשות, אבל זה כסף חשוב מאוד. אתה יודע, אני כראש רשות הצלתי חיים עם הכסף הזה – מעבריי חצייה, תמרור, דברים שאתה בשנייה עושה ורק בגלל שהיה את הקצת כסף הזה, 100,000 שקל בכל רשות, 200,000 שקל, זה עזר מאוד, במיוחד אלה שהן לא עשירות, שאין להן יתרות, שהן נאבקות, 200 רשויות נאבקות כלכלית.

אדוני, אני חושב שאפשר להציע הצעת פשרה, ש-50% מסכום האכיפה ילך לתחזוק האכיפה – מצלמות, תשתיות, תחבורה ציבורית.

והנתיב.

והנתיב כמובן. כל מה שקשור לתחבורה ולתשתיות כבישים ודרכים, כולל ריבוד כבישים, זה אינטרס שיהיה ריבוד כבישים, והחצי השני – לשיקול דעת הרשות.

לא מתערבים. אני מסכימה עם איתן.

אבל זה מה שכתוב.

לא. שם זה רק תחבורה ציבורית כתוב.

לא הכול, 50%.

רחב יותר.

מה שרשום פה זה אומר שהכול הולך לנושא של תחבורה - - -

לא תחבורה ציבורית רק.

לפחות מחצית מההכנסות.

רשות מקומית תקצה לפחות מחצית מההכנסות שהפיקה מקנסות על עבירה של שימוש שלא כדין.

אבל אם לא, היא רשאית לצבור את זה לשנה הבאה, ומה עם השאר? איפה הולך השאר?

השאר – לשיקולה.

ברור. השאר לשיקולה, אבל נשאר החצי הזה. האם הוא רק לתחבורה ציבורית או למטרות תחבורה בכלל?

לכל נושא התשתיות.

להצעה של לימור אנחנו יכולים - - -

תחבורה בכלל.

לא. לתחבורה ציבורית - - -

- - -

תחבורה בכלל, בדגש על בטיחות בדרכים.

לא רק תחבורה. תשתיות, פיתוח דרכים, כל סוגיית תשתיות הדרכים – דרך זה גם מדרכה.

אז מה הדיוק?

נוסח.

אנחנו מבקשים שהדגש יהיה על תחבורה ציבורית. בהינתן שנשארים עודפים לדברים שקשורים בתחבורה ובטיחות נוסעים, אין לנו בעיה עם זה.

אני לא - - -

אבל הדגש צריך להיות לדעתי - - -

בסדר, דגש, מה הבעיה שלך?

אין דבר כזה בחוק דגש, אדוני.

לא כל שכן שאין דבר כזה, אז יש גמישות. אז אם זה לא מוגדר בחוק - - -

למה לא לקבוע: בפיתוח תשתיות תחבורה?

לא, אבל הוא אומר לך, אני מוכן שזה ילך לתחבורה.

ציבורית.

רק תיתן לי עדיפות לתחבורה ציבורית ולבטיחות, ונשאר לך כסף, תעשה חניות וריבוד ואני איתך. הוא אומר לך את זה. בסדר, מקובל, לא?

מקובל.

מקובל.

נראה לי סביר.

אני שומע ניואנס אחר, אדוני.

אני לא יודע מה אני שומע, אני יודע מה יהיה כתוב. זה מה שסוכם, זה מה שיהיה כתוב.

אז מה הנוסח, עדיין לא הצלחתי להבין.

בואו נתחיל הקראה. אבל מה עשינו עם סוגיית האכיפה, בין-עירוני ועירוני? מה נסגר?

עוד פעם, מה הייתה ההצעה האחרונה?

שוב, אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח ולשיקול משרד התחבורה.

היא אומרת שהחוק היום כבר פותח את זה. נשאר רק לתאם מינהלית, לא חוקית, כי בחוק יש לכם סמכויות. בואו נגדיר מינהלית שהשנה לא תהיה כניסה לערים, בעוד שנה תודיעו לנו מי הרשויות שלא עשו וכבר יש לכם סמכויות בחוק להיכנס אליהם.

אבל רק הודעה של משרד התחבורה שיש את הרשויות האלה והאלה.

כי כבר הסמכות הזאת קיימת בחוק. היא אומרת שכבר היום בחוק את יכולה לאכוף נתיבי ציבור גם בשטח עירוני, לפי החוק הקיים, אז למה לך לשנות אותו?

אז למה ההודעה, סליחה.

כי אנחנו רוצים לדעת ככנסת שאתם לא חודרים למרחב של ראש רשות בלי שיש תיאום, בלי שיש היגיון. בכל זאת, השלטון המקומי חשוב לנו – זה כל הסיפור, האיזונים.

אם הנוסח הוא שמשרד התחבורה יודיע לוועדת הכלכלה - - -

לאחר שנה ידווח ויעדכן את ועדת הכלכלה מי הרשויות שאכפו, מי הרשויות שלא אכפו ואיפה בכוונתו לפעול.

בסדר גמור.

בסדר גמור.

בסדר גמור.

- - -

מרב, את לא איתי. את צריכה להיות איתי, לא עם אף אחד אחר. אנחנו ניסחנו פה משהו עכשיו. לא נראה לי שהצלחת לקלוט את זה.

לא, הצלחתי לקלוט.

למרות שאת וונדר-וומן.

כנראה שכבר קלעתי לדעת גדולים עוד לפני כן ואני הצעתי למשרד התחבורה עוד בדיוני ההכנה בינינו, להוסיף חובת דיווח לכנסת על ההכנסות של הרשות.

בסדר. אז בואו נתחיל הקראה.

מרב, אבל זה לא לדווח על הכנסות.

פה אתם רוצים לדעת איזה רשויות אכפו?

אתם רוצים לדעת. אנחנו נעדכן אילו רשויות.

כן. אחרי שנה. ומאז, רק מאותו רגע אתם תתחילו. עדכון והצגת תוכנית עבודה איפה אתם נכנסים.

זה עדכון חד-פעמי?

או כל פעם שנרצה, אנחנו נצטרך לעדכן?

עדכון חד-פעמי עוד שנה.

כל שנה מחדש?

שנה מיום התחילה יהיה דיווח חד-פעמי לוועדה אילו רשויות אכפו?

פעם בשנה.

לא. ואיפה הם נכנסים כי החוק מסמיך אותם כבר היום להיכנס לאכיפה בנתיב כזה.

למה שהוועדה לא תאשר את כניסתה - - -

כרגע, לפי מה שנאמר, החוק מאפשר למשרד התחבורה לאכוף בנתיב ציבורי גם בתוך רשות עירונית. זה החוק הקיים, אותו אנחנו לא משנים כרגע.

אפשר לשנות.

אפשר, אבל הוא לא פה לשינוי, הוא לא הגיע. אנחנו באים ואומרים – המידתיות, יציגו לנו עוד שנה מי אכף, מי לא אכף ואיפה הם רוצים להיכנס בעצמם.

אבל אני חושב, אדוני, שאחרי שמראים אכף, לא אכף, הוועדה צריכה לאשר את הכניסה של משרד התחבורה לאכיפה ברשות מקומית, אחרי שנשמע גם את טענות הרשות המקומית. אני חושב שאם הרשות המקומית אומרת אנחנו מתחילים לאכוף עכשיו, לתת את ההזדמנות.

צריך לתת לה להיערך.

אם הם לא יספיקו להיערך, להתקין מצלמות, יש הרבה דברים.

כל דבר זה מכרזים, זה לוקח זמן.

אני גם לא רוצה שזה יהיה חד-פעמי.

אני חושב שזה גם סביר, חבר'ה.

כל כניסה שלהם, באישור הוועדה.

אנחנו נאשר לכם את אותן רשויות שאתם תציגו שלא אכפו, ניתן כן זכות שימוע לאותו ראש רשות להציג למה הוא לא אכף, ונאשר לכם לרשויות מסוימות.

אדוני היושב-ראש, שלום, סליחה על האיחור. שמעתי את השידור גם בזום ונאמר פה, למה שרשות מקומית לא תרצה לאכוף. העובדה היא היום שיש רשות וחצי שאוכפת באמצעות מצלמות – עיריית תל אביב וקצת עיריית ירושלים. המדינה מממנת את אמצעי האכיפה במסגרת פרויקט "מהיר לעיר", יש נת"צים רבים ברשויות מקומיות נוספות והרשויות לא רוצות לבצע אכיפה.

אני חושב שאנחנו חייבים לאפשר למדינה לבצע אכיפה במקום כל כך קריטי. הדרך היחידה שלנו להעביר אנשים לתחבורה הציבורית זה במידה והאוטובוסים יגיעו בזמן למקומות שלהם. אם אין אכיפה בנת"צים הם לא יגיעו, ואני חושב שאנחנו צריכים לאפשר בדרך מהירה ויעילה למדינה לבצע אכיפה.

קיבלנו את זה. קיבלנו את זה, רק שמענו דעות טיפה חלוקות בהקשבה שלנו מצד התחבורה ומצד האוצר. האוצר רוצה מהר להיכנס לערים והתחבורה אומר, אני עוד לא ערוך לזה.

אנחנו לא רוצים להיכנס לערים, אנחנו רוצים לוודא שיש אכיפה.

התחבורה אומר, אני עוד לא ערוך לאכיפה בערים ואין לי עניין בזה, כרגע, ולכן באנו ואמרנו – קחו שנה, נעודד ונתמרץ רשויות לאכוף ותבואו עוד שנה. עכשיו נשאר האם אתם מודיעים לנו או אנחנו מאשרים לכם. חברי הכנסת פה רוצים שתהיה בקרה שלנו שאכן מוצו כל ההליכים מול אותה רשות שחודרים לתחומה ואוכפים בקרבה.

- - -

זה המצב כיום.

אנחנו נכנסים לעידן חדש, תנו צ'אנס.

קודם קיבלנו רשימה של רשויות שיש אצלן נת"צים.

יש רשימה ארוכה מאוד של רשויות שיש אצלן נת"צים, ובכל זאת יש רק רשות אחת וחצי שאוכפות.

הקראנו אותה, דניאל.

אבל הוא אומר שכל הרשויות האלה לא אוכפות. יש לכם אינדיקציה למה הן לא אוכפות? היה איזה דיאלוג איתם למה הם לא רוצים? יש ראשי ערים שבאמת לא רוצים, הם לא רוצים לפגוע בתושבים שלהם עצמם.

מדובר בצעד לא פופולרי וקשה פוליטית, ואני מניח שזו אחת מהסיבות שאין אכיפה. הרי אין בעיית מימון של האמצעים, המדינה מממנת את האמצעים, הרשויות בוחרות לא לאכוף.

איתן, זה בעייתי - - -

- - -

אני מציע לשמוע את פורום מפעילי התחבורה הציבורית שנמצאים בזום, אדוני היושב-ראש.

אנחנו ניתן להם עוד רגע.

אני לא מקבל את האמירות האלה. אני רוצה לשמוע את ראשי הערים, למה הם לא אוכפים. ניתן לזה שנה ואם באמת רואים, אחרי שקיבלו את האמצעים - - -

איתן, אבל צריך גם נבוט. אז אתה משדר עניינים כרגיל.

לא, אני לא משדר.

אז הם אומרים לך, תן לנו את הסמכות.

חבר'ה, הדבר הזה הוא חוק חדש. תנו לרשויות זמן להיערך, תעשו שימועים.

למה חוק חדש, סליחה. אכיפה בנתיבים של תחבורה ציבורית זה לא חדש. אסור לנסוע על הנתיבים האלה.

אין היום רצף של נתיבי תחבורה ציבורית אמיתיים. הסיפור הזה שהממשלה עכשיו נכנסת לכל סוגיית התחבורה הציבורית זה משהו חדש, בשנים האחרונות, אפילו אולי בשנתיים האחרונות. אני לא יודע כמה ערים, יש להן נת"צים שבאמת עובדים, זה דבר של הרגל.

אני אומר שצריך לתת לזה זמן. מדברים פה שיבואו בעוד שנה וייתנו דיווח ואם נראה שיש רשות מקומית שלא אוכפת, תבוא לכאן הרשות המקומית, יבוא משרד התחבורה, יגידו את הדברים, נראה שאין אכיפה, יעבירו את הסמכות למשרד התחבורה. כבר על ההתחלה ככה ישר?

אני חושבת שיש ערים שישמחו להעביר את הסמכות למשרד התחבורה כבר עכשיו.

אז שיעבירו.

אני חושב שאם הסמכות תהיה במשרד התחבורה - - -

תכתבי בחוק שרשות מקומית רשאית להעביר את זה למשרד התחבורה, לא בדיפולט. היא רשאית. שתעביר, אני לא מתנגד. אם ראש רשות לא רוצה, שיעביר.

יש ראש רשות שאתה אומר, קשה לו לאכוף פוליטית, אומר לך, קח את זה ממני.

אולי זה המנגנון. אדוני היושב-ראש, אפשר להציע משהו?

למה? אבל אתם רוצים את זה. אתם רוצים את הסמכות הזאת.

בואו נראה את ראש העיר שמעז לבוא למשרד התחבורה ולהגיד אני לא רוצה לאכוף, קחו את הסמכות.

ודאי. בגלל זה אני חושב שזה לא יקרה.

בטח שיהיו כאלה, איתן. רשויות מקומיות לא ירצו להגיד.

הם מאבדים הכנסה.

כן, אבל יש כאלה שלא רוצים לפגוע בתושבים. אנחנו לא רוצים להטיל עוד קנסות על התושבים שלנו.

אם אתם אוכפים, עדיין ההכנסה נכנסת לעיר. לא?

חבר'ה, נחזור לסדר. חברת הכנסת לימור מגן תלם ואחרי כן חברת הכנסת יסמין.

דני, אני רוצה להציע משהו. לפני שהגעת בעצם היה די ברור כבר שרוצים לתת לרשויות המקומיות את האפשרות לאכוף את זה. עכשיו כשהגעת אתה אומר, בעצם כבר תקופה ארוכה רשויות לא אוכפות את זה בפועל. נכון?

אני רק אחדד. גם מבחינתי, האידיליה היא שכל הרשויות המקומיות יאכפו בשטחן, אנחנו לא רוצים להיכנס לשם.

אז תעזור להם.

אנחנו מממנים את כל אמצעי האכיפה, חבר הכנסת גינזבורג.

מה שאתה עושה מקשה עליהם.

אנחנו עוזרים בכל מה שאפשר. להכריח רשות מקומית, להחזיק לה את היד ולצלם את המצלמה אנחנו לא יכולים.

אני רוצה להציע הצעה. יכול להיות שהמנגנון צריך להיות שכל רשות מקומית שיש בתחום שלה נתיבי תחבורה ציבורית, תצטרך להודיע האם היא מבקשת לאכוף או האם היא מעבירה את הסמכות למשרד התחבורה.

זה גם טוב.

זה הכי טוב.

זה בודק אותם עד הסוף. בשנה הקרובה.

ראש העיר יכול להחליט ולומר, אני רוצה לקחת על עצמי לאכוף, אני רוצה את ההכנסות, ואני אומרת לכם שיהיו ראשי ערים שלא ירצו את זה.

הרבה ירצו, אגב, כי זה אובדן הכנסה.

הרוב ירצו.

אוקיי, אבל שיחליטו בעצמם, זה הכי לגיטימי שכל רשות מקומית תחליט בעצמה. ראש רשות, יש לו סמכות להחליט, ואם לא, הוא מעביר את זה אליכם.

שאלה חשובה: והיה ואתם לוקחים את האכיפה מאותה רשות, לאן הולכת ההכנסה?

למדינה.

במידה והמדינה תבצע את האכיפה, אז המדינה.

זה המחיר שראש רשות ישלם שהוא לא פעל.

שהוא לא רוצה לאכוף.

אבל הוא מאבד הכנסה.

ויכול להיות שיהיו כאלה שירצו, וניתן להם את הפריבילגיה. אנחנו נותנים להם את הפריבילגיה להחליט.

אם אפשר לחדד את ההצעה. אני מציע הצעה, אנשי משרד התחבורה יוכלו להגיב עליה. אני רק מציע שלשר או לשרת התחבורה תהיה את הסמכות לפנות לרשות מקומית, לדרוש ממנה לעשות את האכיפה בעצמה. במידה והיא לא מסכימה תוך X זמן, שהסמכות תעבור.

מעולה. זה בדיוק מה שאני אמרתי.

כן, רק שהיוזמה לא תבוא מראש הרשות אלא ששר התחבורה ידרוש.

מעולה.

הוא מנתח את ההיבט הפוליטי שראש הרשות לא רוצה טביעות אצבע – נאלצתי.

נכון. מצוין.

בסדר, שיחליט, יפסיד כסף.

משרד התחבורה פונה לרשויות והרשויות הן אלה שיחליטו. מעולה. אם הם לא רוצים אז הם מעבירים את הסמכות למשרד התחבורה.

הוא קיבל את ההזדמנות להוביל, ואם לא לקח, הפסיד את ההכנסה ואת הניהול. קיבל את זכות הווטו שלו. זה נראה לי הכי הגיוני.

צריך גם להגדיר זמן, אדוני היושב-ראש.

להגדיר זמנים, אדוני היושב-ראש.

יער אמיר, התייחסות קצרה, וזהר גליל, כנ"ל. קצר ולעניין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יער אמיר, מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות. אין חולק על זה שנתיבי העדפה הם צורך חיוני כדי לשפר את התחבורה הציבורית ולשפר את השירות לתושבי מדינת ישראל. הבעיה היא כמו שכולנו יודעים ובגלל זה אנחנו מדברים היום, שיש אי אכיפה, דה פקטו, וגם במקומות שיש אכיפה והם מאוד מעטים, האכיפה היא לא אפקטיבית.

ולכן, מאוד מאוד חשוב למצוא את ההסדרים כדי להבטיח שהאכיפה תתבצע כראוי ובאופן מלא על מנת למנוע הפרעה לתחבורה הציבורית, ומאחר שהיום האכיפה לא מתבצעת באופן אקטיבי או באופן יזום על ידי רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל, המנגנון שהוצע פה לדעתי הוא מצוין אבל צריך לחשוב גם איך נותנים מענה למקרה שבו רשות מקומית אומרת שהיא תבצע את האכיפה, אבל לא באמת מבצעת אכיפה אפקטיבית, ועדיין ישנן הפרעות חוזרות ונשנות לתחבורה ציבורית ולנתיבי העדפה.

כן, זה הפתרון שכרגע אנחנו מגבשים. תודה, יער. זהר גליל, בבקשה, קצר אם אפשר.

שלום. אני רציתי להגיב על ההחלטה להסיט את התקציבים מתקציבים של תחבורה ציבורית לתקציבים של תחבורה באופן כללי. אני חושבת שזו החלטה שהיא מנותקת מהמצב בשטח של תשתיות התחבורה ברמה העירונית, שהן במצב שיש המון תקציב שצריך וחסר.

אני חושבת שזו החלטה שקצת מפחדת לקחת צעד בתחום מדיניות של תחבורה ציבורית, שזה משהו שהכנסת מצופה לעודד את הרשויות לעשות ולא לפחד לעשות את הצעד הזה, והייתי שוקלת את זה מחדש.

האיזון שנמצא זה שבאמת הכסף הזה, רובו וייעודו ילך לתחבורה ציבורית, אבל הרבה פעמים יהיו בו יתרות שיוכלו לשמש את כלל תשתית התחבורה העירונית, ובלבד שהעדיפות ניתנה לפעולות של תחבורה ציבורית בתחום העירייה. אני חושב שזה בסך הכול סביר ומאוזן. תודה רבה לך, זהר. בואו נתחיל ניסוח, חברים. אתם עוד בדיון או בניסוח?

צריכים לקבל תשובות.

אתם רוצים הפסקה? חבל על הזמן. בואו נתחיל.

אפשר להתייחס, היושב-ראש?

בוודאי. אתה צריך להגיד.

שמי נועם, אני ראש מחלקת התנועה באגף התנועה. אנחנו כאגף התנועה, באופן עקרוני אין לנו התנגדות ליוזמה של משרד התחבורה, אנחנו רק מבקשים שיהיה ברור שהיחידה הזאת שמשרד התחבורה יקים לאכיפה ואיזו החלטה שתתקבל מבחינתנו לגבי התחום העירוני והבין-עירוני, אין לנו בעיה עם זה, רק צריך לקחת בחשבון ולהבין שמשרד התחבורה יטפל בכל מה שקשור לנושא הדוחות מהתחלה ועד הסוף. זאת אומרת, זה לא שמשרד התחבורה יבצע את האכיפה ועכשיו את הפקת הדוחות וכל הטיפול בדוחות ובתי המשפט, יגלגלו למשטרת ישראל, אלא כל ההליך יהיה תחת האחריות של משרד התחבורה - הפקת הדוחות, השליחה, הטיפול בבקשות.

אתה אומר: אם הם אוכפים, הם עד הסוף.

הכול.

אבל אני שואל אותך: אתה כמשטרה לא רוצה שגם לך תהיה זכות שאתה יכול להפעיל או לא להפעיל בנתיבים האלה?

לי יש את הזכות בחוק, אדוני. בלי קשר לאכיפה של משרד התחבורה, יש לי את הזכות לאכוף מתוקף התקנות.

גם בנתיבי ציבור.

גם בנתיבי תחבורה ציבורית.

בדיוק, הבנתי את ההערה שלך. בבקשה.

סליחה, אני רוצה לחדד לגבי מה שנצ"מ בגינסקי אמר לעניין הסמכות המקבילה שלנו ושלהם. אומנם אנחנו גם רוצים שתישאר לנו הסמכות שלנו שקבועה בחוק, אבל צריך לשים לב שתמיד יכול להיות חשש לסיכון כפול בגין אכיפה מקבילה בנת"צים או בנר"תים שלנו ושל היחידה הייעודית של משרד התחבורה.

ולכן זה מחייב כן תיאום ביניכם.

כן.

אבל מה שהעיר פה מנהל מחלקת התנועה זה שאם הם אוכפים, זה עד הסוף, שזה לא חוזר פתאום לענייני משטרה.

בדיוק.

לגמרי.

מי שלקח את האכיפה, עושה אותה עד הסוף.

לגמרי, כן.

אני מזכיר לך, אדוני, שלאכיפה יש גם עלויות. לא רק עלות, למשל להתקין את המצלמה שהיא עלות חד-פעמית. צריך לפנות למשרד התחבורה לקבל את פרטי הרכב, זה עולה כסף, הם גובים מהרשויות הרבה כסף, אני מניח שהתעריפים יעלו עכשיו. זה כמו עם חניות, אז אני מניח שגם יש הרבה הוצאות סביב הדבר הזה.

ברור. זה לא הכנסה נטו, זה ברוטו. בבקשה.

יש לי עוד הערה קטנה לעניין הזה מבחינת אגף התנועה. עקרונית, מדובר בהצעה על זה שהמועמדים ייבדקו על ידי משטרת ישראל לשם הכשרתם כפקחים. לנו יש היום ניסיון עם הבדיקות האלה בעניין ההכשרה של פקחים להכוונת תנועה באתרי עבודות בדרך. היום זה באמת מטופל על ידינו וזה מטופל על ידי קצין ממחלקת התנועה באגף התנועה, שמבצע את האמור נוסף על תפקידו.

בעקבות ההתרחבות שאנחנו צופים בסיפור הזה כתוצאה מהצעת החוק, אנחנו מבקשים שיילקח בחשבון שאנחנו נידרש לתוספת תקציבית.

אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש, אין פה שום הרחבה בחוק. הנוסח הזה תואם עם המשטרה, תואם עם המשרד לביטחון הפנים, הוא אושר בממשלה. זה לא המקום, לא לדרישות תקציביות ולא לפניות שלא קשורות להצעה.

אני שמעתי את ההסתייגות שלך, אבל בעצם כשמדברים על אכיפה בנתיבי ציבור, היא בעיקר טכנולוגית, אין ניידות שמשרד התחבורה ייצר.

נכון, אבל יש פקחים.

אבל יהיו לו אנשים, צריכים להסמיך אותם.

לא צריך להסמיך אותם, יש להם.

זה מה שכתוב בהצעת החוק.

החוק אומר שאנחנו צריכים להסמיך אותם.

הנוסח כפי שאושר, אושר בממשלה.

אם יתקנו את החוק ויגידו שאני לא צריך להסמיך את הפקחים, אין לי שום בעיה, אבל כל זמן שאני צריך להסמיך אותם, לבדוק להם ר"פ, עבר פלילי וכו', מי יעשה את זה בדיוק?

מי שאישרתם בממשלה שיעשה את זה.

אני צריכה לוודא שלא צריך הכשרה. אני צריכה לבדוק את זה.

הכשרה כן צריך, אולי לא אישור של ביטחון פנים.

אבל למה? אתה יודע, זה חוק פרטו פה. מה מדובר, על שני עובדים במשטרה.

אני לא יודע אבל זה לא המקום לדרישות תקציביות, זה בטוח.

כן, אבל אל תתבצר לי עכשיו בהצהרות של עשרת הדיברות. אתה הולך למהפכת תחבורה ציבורית והוא צריך שני אנשים שיתמקדו בדבר הזה שיעבדו מולך. מה הסיפור?

אני מציע שאנחנו נדבר עם המשטרה.

אתם תעשו סדר בדבר הזה. בשביל שני אנשים לא נעצור מהפכת תחבורה ציבורית.

אנחנו עושים הפסקה רבע שעה.

ב-9:45 יש נושא אחר.

עשר דקות הפסקה, והקראה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:25 ונתחדשה בשעה 09:45.)

חברים, אנחנו מסכמים את הדיון. אני מסכם את עקרונות הדברים ומחר יש לנו דיון המשך בנושא הזה.

איפה איתן?

זה יחייב את איתן גם. אנחנו לא ערוכים היום לניסוחים סופיים ואנחנו שמענו גם את עמדת שרת התחבורה, המעודכנת. מחר ינהל את הדיון הזה איתן, הוא ימשיך אותי, ואני רוצה להגיד את המתווה של הניסוח שאתם צריכים לעבוד עליו לקראת מחר, להגיע עם נוסח מוסכם כבר להקראה מחר ולסיים את הדיון. כדי שלא נבזבז זמן, שתהיה פגישת עבודה היום על הנוסחים, ואם איתן יכול הוא גם ישב אתכם אבל אני אגיד לכם את העקרונות, גם מה שסגרתי עם שרת התחבורה.

אנחנו מסמיכים את משרד התחבורה לאכוף את קווי הנת"צ בקווים ביו-עירוניים בשלב זה בשנה הקרובה, ובשנה הקרובה מעודדים את כל הרשויות שיש בקרבן נתיבי תחבורה עירוניים, לאכוף. איתן גם בדק למשל עם עיריית בת ים, היא מאוד רוצה לאכוף, אין לה מצלמות, היא לא יודעת שמממנים לה מצלמות. לא חשוב, זלצר, זה השנה, זה שנת עידוד, עידוד רשויות ותוכנית עבודה עם הרשויות כי הנה דוגמה של עירייה שרוצה.

יש פה עוד כמה.

כן. בשנה הזאת משרד התחבורה יסייע בכלים טכנולוגיים ובכל התשתיות שיאפשרו לרשויות הללו לאכוף את נתיבי התחבורה הציבורית שבקרבן. בעוד שנה יהיה דיווח ועדכון בוועדת הכלכלה מי הרשויות שהחלו באכיפה ומי הרשויות שלא ביצעו אכיפה.

בנוסח החוק – זלצר, זה בשבילך – בנוסח החוק ייכתב שהשרה פונה לכל הרשויות ומסמיכה אותן לבצע את אכיפת נתיבי התחבורה הציבורית בקרבן, כולל התמריץ של 50% הכנסות כלליות למטרות הרשות, ו-50% ההכנסות האחרות ייועדו לתחבורה ציבורית במובן הרחב ביותר, כפי שהבהיר בפניי רמ"ט משרד התחבורה, כולל הסעות לילדים, כולל הסעות לקשישים, כולל יוזמות לתחבורה מותאמת אישית במימון עירוני.

רק תחבורה ציבורית?

לא ציבורית במובן של אוטובוס.

הבנתי מה הוא אמר.

גם הסעה של ילד לבית ספר, קו עירוני, ואתה יודע כמה הוצאות יש על זה.

מה עם בטיחות בדרכים?

והוספנו גם בטיחות.

בעדיפות ובייעוד הראשוני של הכסף הזה, הוא לתחזוקה ופיתוח התחבורה הציבורית במרחב העירוני, במובן הרחב ביותר.

והבטיחות, זה חשוב.

כולל דוגמאות שנתנו – הסעות תלמידים, הסעות קשישים, תחבורה מותאמת אישית, מוניות שירות – ובאמת החוק מסמיך רשויות מקומיות ליזום פתרונות בקרבם, ועם הכסף שהם יכניסו, יוכלו לעשות את הפעולות הללו, וכסף פנוי, מתוך אותם 50%, ילך גם למרכיבי בטיחות בתחבורה במרחב העירוני.

זה ה-50% הנוספים?

לא. מתוך ה-50% האלה. אם אין ניצול מלא, אחרי שעשית תחנות אוטובוס ואחרי שעשית את הנת"צים ותחזקת ועשית כל מה שרצית, ונשאר, אתה רוצה בטיחות בתחבורה במרחב העירוני – במפרים, מעברי חצייה, שילוט או כל דבר של בטיחות - - -

רק בטיחות? לא אחזקת תשתיות תחבורה? שבילי אופניים.

כרגע, יש לך את ה-50% האחרים למטרותיך. אנחנו מבינים פה מה שהשרה אומרת ומכבדים את זה. היא אומרת, אני רוצה לתעדף תחבורה ציבורית ואני נותנת לראש הרשות גמישות לפתח אצלו פתרונות, במיוחד בערים גדולות זה דבר גדול שיהיה לו כסף להיות יזם של פתרונות תחבורה ציבורית מקומית. אנחנו גם נבדוק את זה עוד שנה, אנחנו נדע מה קורה עוד שנה.

שאלה מה קורה אם נשאר שם עודף. 50%.

שאלתי מה קורה עם העודף, ואני מבקש – ראש מטה תחבורה פה, נכון? אני חושב שאם אין ניצול מלא של ה-50% למטרות תחבורה ציבורית ובטיחות בדרכים, בתיאום עם אינסטנציה שאתם תחליטו – נגיד מנכ"ל משרד התחבורה – הרשות תוכל לבצע פעולות נוספות בתחום התחבורה בקרבה.

התשובה היא לא. העיקרון שהשרה מבקשת לעמוד עליו הוא שהכנסות מתחבורה ציבורית הולכות לתחבורה ציבורית. זה העיקרון.

אז אנחנו מוסיפים בטיחות בדרכים בגלל שאנחנו חוששים שאין מספיק טיפול.

אהוד, לא היית פה. שאלנו קודם האם הרשות שאוכפת תחבורה ציבורית – שאתם רוצים להקים אותה – האם כל הכספים שהיא אוכפת הולכים רק לתחבורה ציבורית.

כן.

מה כן? אמרו לנו לא.

בבקשה, מלצר. האכיפה בנתינים בין-עירוניים, איך הולכת החלוקה?

בין-עירוניים?

לא. בתוך הרשות, עירוני.

כשאוכפים נת"צים, כשאוכפים משטרת ישראל בכבישי ישראל, האם כל הכסף הזה הולך לבטיחות בדרכים והולך לשיפור תשתיות, או שהוא הולך לקופת האוצר?

כבר היינו בזה, איתן, אנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה.

קופת האוצר זה לא איזה קופה אישית, זה קופת המדינה. לא עושים מזה רווח.

חברים, אלה העקרונות של הניסוח למחר. המשטרה הציגו שאם אתם אוכפים נתיבי תחבורה ציבורית זה מהתחלה ועד הסוף, לא בחצאים, וכן רמת התיאום, ואם הטלתם על המשטרה משימה לאשר את אותם אוכפים, שזה בעיקר אנשי טכנולוגיה כי האכיפה היא מצלמות ורק אנשים שאוספים את המידע הזה ויודעים להוציא את הדוחות במשרד התחבורה, אז תתאמו ביניכם את התקן או שניים האלה שהמשטרה צריכה - -

לא צריך.

- - גם אם אין דיון תקציבי.

סליחה. לעניין הזה אנחנו בחוץ דיברנו כפי שהצעת, ומתברר שמדובר במספר ממש מועט של שישה, אז במצב הזה באמת אנחנו מתואמים עם האוצר והכול בסדר.

אתם מתואמים.

כן.

מצוין. אני מבקש שעד מחר – איתן, אם תוכל לעשות איתם פגישת עבודה לפני הישיבה או לפחות שתעודכן שהנוסח התקבל – ומחר כבר תצאו להקראה כדי לנסות לסיים את הנושא הזה.

לא כדאי לזמן את יו"ר השלטון המקומי למשל?

אנחנו שמענו אותם וגם קיבלנו חלק מההערות שלהם, אבל אנחנו הזמנו את השלטון המקומי, הוא היה פה.

חיים היה פה?

לא. חיים לא בא לכל דיון, חיים כמעט לא בא, אבל אנשיו, יש לו אנשי מקצוע והם נכחו בדיון הזה.

אדוני, אתה סיימת במילים בנוסח החוק: השרה תפנה לרשויות מקומיות לבצע אכיפה בנת"צים עירוניים.

כן. ותאפשר לראש הרשות להוביל את האכיפה בתחומו, כולל ההנאה ממקורות ההכנסה הכלליים לרשות, והספציפיים לתחבורה הציבורית. במידה וראש רשות יודיע לשרה שהוא לא מעוניין לאכוף את נתיבי התחבורה הציבורית או במידה שבפועל לא יבצע את האכיפה במרחב הזה, תהיה רשאית השרה לאכוף נתיב ציבורי ברשות עירונית, אבל זכות הווטו וזכות הסירוב והזכות הראשונה היא של ראש רשות להוביל את זה בעצמו.

רק אם אפשר להוסיף שתהיה מגבלת זמן.

אמרנו, בשנה הקרובה.

לא. החל מבעוד שנה תהיה לה את הסמכות.

אני מבין, אבל ברגע שמשרד התחבורה פונה לרשות מקומית שתבצע את האכיפה, שיהיה פרק זמן קצוב לרשות המקומית להשיב.

אה, להשיב. בתוך שלושה חודשים מיום הפנייה של משרד התחבורה.

לא מספיק שלושה חודשים.

לא. להשיב.

זה רק להשיב.

הוא צודק. למה? כי התשובה היא לא רק של ראש הרשות, היא של מליאת המועצה. נגיד בתוך שישה חודשים, עד שישה חודשים.

כן, עדיף.

אם זה מליאה שצריכה להחליט שהיא עושה את זה, או הנהלת מועצה, זה לוקח חודשיים, שלושה.

אם אני מבינה נכון – רק כדי לסכם – בשנה הראשונה, הסמכות תהיה נתונה רק לרשויות המקומיות.

כן.

בעוד שנה הסמכות של שרת התחבורה נכנסת לתוקף והיא תהיה רשאית לפנות לרשות מקומית ולשאול אותה.

האם היא רוצה להמשיך בסמכות הזאת.

והייתה הערה נוספת, אני רוצה שתעזרו לנו בזה. נניח ראש רשות סירב לאכוף נתיבי תחבורה ציבורית והפסיד את הכסף, הפסיד את המאה אחוז. בא ראש רשות חדש, נבחר אחרי שנתיים, אומר: אני רוצה לאכוף. האם אנחנו צריכים לתת לו את הזכות הזאת?

הסמכות בחוק נתונה.

אתם מבינים? אנחנו לא רוצים שבגלל שמישהו אחד החליט, אז ברשות הזאת 20 שנה הם לא יובילו.

אני חושב שהכי נכון והכי טוב, שהרשות המקומית תבצע את האכיפה – אני כל פעם חוזר.

אז בואו נעשה את זה. כמו שאמרנו, במידה וראש רשות סירב או הודיע שאין בכוונתו לאכוף נתיבי תחבורה ציבורית - - -

או לא השיב לפנייה, כי אנחנו מכירים.

צריך עוד פנייה נוספת.

הולכים אליו פיזית, דופקים לו בראש, אבל במידה ורשות מקומית תבקש מחדש את הסמכויות לאכוף ותראה את המחויבות ואת הרצינות, יוחזרו אליה סמכויות האכיפה והגבייה והיא תוכל ליהנות גם מההכנסות של נתיבי תחבורה ציבורית. זה בסדר?

נראה את הנוסח, אבל העיקרון בסדר.

אתם תעבדו על זה.

בסופו של יום, אם שרת התחבורה רואה שאין אכיפה, האם שלילת הסמכות לא צריכה להיות באישור הוועדה? שלילת הסמכות.

זה לא תקנות.

איתן, אני מזכיר לך שלמעשה, החוק כבר היום מאפשר להם את האכיפה גם בשטח עירוני, ותוך הסכמה ותיאום לא יבוצע. ואנחנו אומרים, תנו להם את הזמן להיערך, כמו שאתה אמרת - נושא חדש, היערכות - אבל אם שנה שלמה אנחנו מדברים עם ראש רשות או שהוא סירב רשמית, או בפועל גרר רגליים, זה בסדר. נתנו את ההזדמנות.

אתה נותן להם שנה למעשה.

יש פה אחד שהיה יושב-ראש ועדת הפנים.

לא, רק לא פנים.

פנים עוד לא היית?

עוד לא הייתי.

כלכלה הוא היה.

ערים שיש בהן נת"צים ויש גבייה, יש נתונים?

הם דיברו על אכיפה רק בשתי ערים.

בשתי הערים האלה, אנחנו יודעים כמה קנסות היו?

כן. בתל אביב – 100 מיליון, בירושלים – עשרות מיליונים.

חברים, נא לנסח את זה, לתאם עם איתן שיוביל את הדיון הזה מחר ונביא את זה להקראה וסיום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.