פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכלכלה
03/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 18:45

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021
דיון בסעיפים 56(1) עד (11) ו-(19) – תיקון פקודת התעבורה (מוניות שירות – רישיון קו שירות מותאם).

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם

אורי מקלב
שירלי פינטו קדוש

רן שדמי - סגן מנהל ראשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

מיכל שיק הרטוב - עו"ד, עמותת נגישות ישראל

מיטל להבי - סגנית ראש העיר תל אביב-יפו

מירב תורג'מן

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים





פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

דיון בסעיפים 56(1) עד (11) ו-(19) – תיקון פקודת התעבורה (מוניות שירות – רישיון קו שירות מותאם).

אנחנו מתחילים ישיבה חמישית של ועדת כלכלה היום. פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. ניתן לנציג משרד התחבורה, עו"ד עופר לוי מהלשכה המשפטית, להציג את התיקונים והתייחסות של האוצר. רוב הדברים כאן הם ללא התנגדויות אבל נשמע קצת הערות מהמשתתפים ב-זום ונזוז לכיוון של הקראה.

ערב טוב. המטרה של התיקון הזה היא להסדיר שני דברים בחקיקה – להסדיר רישיון קו שירות לאוטובוסים מותאם ביקוש ולאפשר גם למוניות שירות להפעיל מתכונת של הפעלה מותאמת ביקוש. זה בגרוסו מודו התיקון הלכה למעשה.

לכן עדכנו הגדרה של קו שירות מותאם ביקוש בהגדרות בפקודה ומזה תיגזרנה ההוראות של הפעלת קווי השירות באוטובוסים מותאמי הביקוש וגם תיקנו את ההגדרה ואת הוראות הביצוע של הסעיפים שנוגעים להפעלה של מוניות שירות בכל מה שכרוך בהפעלה של תחבורה ציבורית מותאמת ביקוש במוניות שירות.

תסביר לנו את הפיילוט. מה עובד היום, איך זה עובד, מה יעבוד בהמשך.

כרגע הפיילוט עובד בארבעה מוקדים. בתל אביב, מה שנקרא באבל, בחיפה ובירושלים מה שנקרא תיק-תק ובעמק חפר. כל ההפעלה כרגע נמצאת מעל ההפעלה הרגילה והסתירה של התחבורה הציבורית וכל המטרה היא לבדוק את מתכונת ההפעלה כדי לעודד להעלות מה שנקרא מקם הפיצול. קרי, להעביר אנשים שלא נוהגים לנסוע בתחבורה ציבורית לנסיעה בתחבורה הציבורית. לכן יצרנו רובד שירות טכנולוגי שבמהותו הוא יותר טוב, יותר יעיל מהרובד של קווי האוטובוסים הרגילים.

אנחנו בעידן של רפואה מותאמת אישית, בנקאית מותאמת אישית, תחבורה מותאמת אישית.

אנחנו מנצלם את היכולות הטכנולוגיות ואת האינטגרלים שיש מאחורי המערכת האלה כדי לייצר נסיעות שיתופיות מותאמות ביקוש. קרי, כשנוסע מבקש לצאת מהבית למקום עבודתו בבוקר, הוא מזמין באפליקציה נסיעה, ככל שיש רכב באזור שלו ולעתים גם אין רכב, ולעתים הבקשות נדחות, או במסגרת זמן מסוים שקבענו, מגיע אליו רכב. המסלול נקבע בהתאם לכמה הזמנות, ככל שיש, בדרך ולא עובר במסלול רגיל, בתחנות רגילות. הוא עובר מהזמנה להזמנה עד למקומות היעד.

יפה.

כמה זמן הפיילוט הזה עובד ומכוח איזו סמכות?

הפיילוט הזה עובד למעלה משנתיים. הוא הוגדר במסגרת צו פיקוח על מחירים, שם נקבעים המחירים של תעריפי הנסיעה ומכוח סמכותו של המפקח לתת רישיונות למפעילי התחבורה הציבורית.

תודה רבה. האוצר מוותר על הדיבור?

כן.

עורכת דין מיכל שיק הר טוב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. תציגי התייחסות חשובה לאירוע הזה.

אנחנו מברכים על השירות. השירות הוא מאוד יעיל, מאוד נוח, אפילו הילדים שלי עושים בו שימוש ונהנים ממנו ואנחנו מברכים על הקדמה ועל הצורך באמת להקל על הגודש בכבישים. יחד עם זאת, אסור לנו לוותר על אנשים עם מוגבלות, על האוכלוסייה הזאת שגם היא רוצה לעשות שימוש בשירות הזה. נכון להיום באזור גוש דן, מה שנקרא ה-באבל דן - מתוך פול של 100 רכבים, בשלושה רכבים בלבד מותקן מעלון. מעלון אחורי לטובת אנשים עם כיסאות גלגלים. כמו כן אין שם עוד אלמנטים של נגישות שנדרשים וקיימים באוטובוסים עירוניים רגילים.

אנחנו דורשים שכן תינתן כאן התייחסות לנגישות דרך חוק שוויון ולא דרך התנאים שיקבע משרד התחבורה ברישיון שהוא נותן למפעילים על פי ראות עיניו, אלא דרך חוק שוויון. הרי חוק שוויון, יש תקנות נגישות בכל תחום ותחום – בחינוך, בתעסוקה, בשירותים, במבנים - ונקבע בחוק שוויון ובאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלות שאומצה על ידי מדינת ישראל, שחייבים שזה ייעשה בהתייעצות עם אנשים עם מוגבלות, בהתייעצות עם הנציבות ובאישור ועדת העבודה והרווחה. כך צריך להיות גם בנושא הזה ולא שיעקפו את זה ויקבעו את זה בתנאי הרישיון מול המפעילים. זה חייב להיעשות בשיתוף הציבור.

חשוב לי לומר שהשירות הזה, בגלל שהוא מצוין, הוא הולך ומתרחב. עופר אמר כאן שזה מתקיים בעמק חופר. אני יודעת שבעמק חפר ממש בוטלו קווי אוטובוס רגילים ובמקומם השירות הזה מופעל.

ממש לא.

אלה לפחות הפרסומים בחדשות.

ממש לא.

אנחנו מבקשים ועומדים על כך שתינתן התייחסות לנגישות דרך חוק שוויון ולא בדרך אחרת.

שאלה. יש שעות קבועות של הרכבים המונגשים? שעות שהציבור שנזקק להם יודע?

הם פועלים לאורך כל שעות הפעילות של הפיילוט.

אבל ברגע שיש לך רק שלושה רכבים כאלה, אז אדם עם מוגבלות יחכה יותר זמן.

אנחנו נתייחס. ההערה הזאת חשובה ובטח מחרה ומחזיק אחריך יובל וגנר. אנא התייחסותך.

כבוד היושב ראש, תודה על ההזדמנות ותודה לכל חברי הוועדה וחברי הכנסת שתומכים בעניין. משרד התחבורה מוביל מהלך שמטרתו לעודד שימוש בתחבורה ציבורית. עד כאן כולם מברכים. יותר מזה, גם עמותת נגישות ישראל שפועלת לקידום הנגישות לכל סוגי המוגבלויות בכל תחומי החיים, רואה בשירות של תחבורה חכמה פריצת דרך אדירה לקידום הנגישות.

אבל קורה כאן משהו שהוא פשוט בלתי נתפס ובלתי יאומן. הקהל הכי גדול שמשתמש בתחבורה הציבורית – אלה הקשישים, אנשים עם מוגבלות שבתוכם יש עיוורים ומוגבלי ניידות בכיסאות גלגלים, חירשים, אנשים בקלנועיות - הם בשירות הזה ובדרך שזה נעשה מופלים לרעה. אם אתם הולכים להעביר את התקנה הזאת כמו שהיא, תבינו טוב שאתם גוזרים מעצר בית למאות אלפי אנשים שבמקום שהשירות הנפלא הזה שבסך הכול – כמו שמיכל שיק מהנציבות אמרה - צריך לבוא ולהגדיר שמתחייבת נגישות במסגרת חוק הנגישות והגדרות שכולם מכירים, אותן הגדרות שקיימות על אוטובוסים נגישים, צריכים להיות קיימים על המיניבוסים של התחבורה לפי הביקוש ודרך אגב, יש כאלה גם בארץ. זה פשוט מחדל.

יותר מזה, דבר אחרון שאני רוצה לומר. לא יאומן שאנחנו לא לומדים מהניסיון. האוצר אמנם ביקש לא לדבר בדיון ואני פשוט לא מבין איפה מעורבות האוצר בעניין. ידוע שמנגישים מראש, העלות היא שולית, מונעים פערים חברתיים ומייצרים נגישות. כאן הולכים למהלך שהוא לא נגיש ומה שיקרה, אנחנו ניאבק, אנחנו כבר עכשיו – אנחנו וארגון בזכות, נגישות ישראל וארגון בזכות – נמצאים במגע בדיוק על השערורייה הזאת ובג"ץ לא ייתן לאפליה הזאת לעבור כמו שהיא. מה יקרה? המדינה תצטרך להוציא עוד מיליוני שקלים על השערורייה הזאת שמתרחשת.

לכן כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו קוראים לוועדה, לאוצר ולמשרד התחבורה לעשות את הדבר הנכון והפשוט. אנחנו אתכם בדבר הזה. תחבורה נגישה מראש במסגרת חוק שוויון, נגישה לכל סוגי המוגבלויות, זה הדבר הנכון והדבר שצריך לקרות. אנחנו מצפים מהוועדה להתנות את התקנות האלו בנגישות מלאה. תודה.

תודה. מיטל להבי, סגנית ראש העיר תל אביב-יפו. לאחר מכן התייחסות חברי הכנסת. אנחנו כמובן לא נעבור לסדר היום בסוגיית הנגישות. יכולים לקרות כמה תסריטים, שתשבו עם הגופים האלה של החברה האזרחית וגופים סמי ממשלתיים.

אדוני, יש לי מה לומר בעניין הנגישות.

אנחנו ניתן לך לומר אבל כרגע מתוך 100 יש שלושה רכבים שהם נגישים ב-באבל בתל אביב. זה לא מספר שנוכל לחיות אתו.

אני אסביר לאדוני את כל עניין ההפעלה.

אנחנו ניתן לך להתייחס. הסוגיה הזאת יכולה להיות אבן חוצץ בקידום החוק הזה. הנציבות לשוויון היא במשרדי הממשלה, במשרד המשפטים. בכלל, חקיקות כאלה לא כדאי לקדם בלי שמקבלים את ברכת הדרך של עוד גוף ממשלתי ושלא יבוא לוועדות הכנסת ויתנגד למשהו שמשרד ממשלתי אחר עושה. אבל זה כבר אבוד.

אני אסביר לאדוני כשתינתן לי זכות הדיבור בדיוק את המעורבות של משרד המשפטים ולמה הוועדה הזאת הוטעתה בפנייה של הנציבות.

אני מציע לך הפוך. אני מציע לך עצה מעשית. אנחנו כאן כבר קידמנו כמה דברים. ההתנגחות לא תועיל.

אין כאן בכלל התנגחות אדוני. אנחנו מראש הנגשנו – למרות שעשינו פיילוט, למרות שעשינו פיילוט מעבר - - -

עוד לא נתתי לך את זכות הדיבור. חכה רגע.

כשאדוני ייתן לי את זכות הדיבור, אני אשלים.

תודה רבה ליושב ראש ותודה רבה על הדיון הזה. אני קודם כל רוצה לברך. אנחנו בעד תחבורה חכמה ותחבורה על פי ביקושים. זה מתפתח בכל העולם וזה מאוד ראוי.

אני רוצה להעיר שבהסבר להצעת החוק אנחנו מבחינים בין שניים: בין מוניות שירות לבין מוניות מותאמות ביקוש. בעצם דיברו כאן על מוניות מותאמות ביקוש, דוגמת באבל. אני רוצה לחזק את יובל וגנר ואת מה שנאמר על נגישות ולומר שגם מוניות שירות היום וגם מוניות מותאמות ביקוש - היום לא מותאמות לנגישות. לבוא ולומר ששלוש מתוך 100 זאת התאמה ואפס כלים במוניות שירות, זאת באמת התייחסות לא ראויה לאנשים בעלי מוגבלויות שכמו שאמר יובל הם משתמשים בתחבורה הציבורית ואנחנו לא רוצים רכב לכל נכה עם חניה אישית לכל נכה ועוד חניות נכים בכל הערים. אנחנו צריכים להתאים את התחבורה הציבורית לצרכים שלהם.

אבל לגבי ה-באבל והתיק-תק. ראשית, נאמר שזה פועל שנתיים. קודם כל, אני בעד החוק. שלא אובן שאני לא בעד החוק אבל אני חושבת שנכון היה להוביל סקר שביעות רצון של משתמשים, אפילו ככלי שלא מונע את החקיקה ואת התיאום שלה אבל כאשר יוצאים למכרזים הבאים, שידעו גם את הביקורות וגם את הדברים הטובים. כרגע זה לא פעיל בכלל בבוקרי שישי ולא במוצאי שבת. זאת אומרת, זה שירות שפועל חמישה ימים בשבוע ולאנשים קשה ההסתמכות עליו.

אני רוצה לומר שכמו שהטקסט כתוב עכשיו, זאת לא מונית שירות וזה לא באבלס. באבל מחויב בתחנות קבועות. כשאני מנסה להכניס את באבל לשכונות נוספות בעיר שלי, אם זו שכונה עם רחובות קטנים שאוטובוס לא נכנס אליה ואין בה תחנת אוטובוס, אנחנו מתקשים לעשות את זה כי כרגע באבל עוצר ליד תחנות אוטובוס. צריך לבטל את ההפניה ב-באבלס ובתיק-תק, שלא יחייב תחנות קבועות ויוכלו לעצור.

בעיר כמו תל אביב, אין שירות בדרום העיר. אין ביפו. אין במזרח העיר. זאת אומרת, יש לי עיר עם חלק מהאוכלוסייה שמקבל שירות וחלק אחר שלא מקבל שירות ולצערי דווקא החלק המוחלש לא מקבל את השירות הזה שמסובסד על ידי המדינה.

למה אין ביפו ובדרום תל אביב.

אני לא יודעת להגיד לך. אנחנו ביקשנו. אנחנו כל הזמן מבקשים להרחיב את הפוליגון אבל הם או מרים שאם הם מרחיבים את הפוליגון של השירות, הוא יהיה פחות יעיל. אם כן, דווקא אין ביפו, היכן שחפרו את הרכבת הקלה ואין במזרח העיר, בכל האזורים של רמת הטייסים.

אני גם חייבת לומר שיש כמה שכונות בצפון שאין אליהן שירות אבל בדרום ובמזרח זה מאוד בולט. גם זה דבר שצריך להבין. אם נכנסים לעיר, אז נכנסים לעיר. הם קובעים פוליגון, צריך עם ראייה סוציאלית.

רק נלמד זכות שהמושג שמשתמשים בו הוא פיילוט. כשמדברים על הרחבה, ההערות שלך חשובות.

אנחנו הולכים לחקיקה.

תחשבי על כך שאת מהווה 33 אחוזים מהפיילוט במדינה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעיר על מוניות שירות כמה הערות.

זה קשור לחוק הזה?

זה קשור לחוק. הוא מתייחס גם למוניות שירות. לא? או שאני טועה?

רק מה שקשור לחוק. רק באופן ישיר לתיקונים האלה.

בהבהרות של סעיף א(4) כתוב שיש או רישיון קו שירות למונית וגם רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות אבל אי אפשר שני רישיונות בו זמנית. זה או זה או זה. אני הייתי רוצה שגם מוניות שירות יוכלו לעבוד בפוליגון במקומות שהגיוני לתת להן לעבוד כך. אני חושבת שצריך לבחון את האפשרות להרחיב את השירות על ידי גורמים שכבר פועלים בשוק ושצריך להרחיב להם את מנעד האפשרויות.

אנחנו ניתן להם להתייחס.

מוניות שירות זה מוצר מאוד אהוב בראשון. אני רואה כאן נציג מראשון. הם מייחלים להגעתן. בנתניה. בהרבה מקומות ואנחנו נאבקים שהמכרזים יצאו. צריך להתייחס גם לזה, אם לא במסגרת הדבר הזה, אז במסגרת הסעיפים הקטנים ולתת גם להם את התנאים שיאפשרו את הפעילות שלהם ואת מתן השירות שהיה מאוד אהוב על התושבים ועכשיו, בעקבות המכרזים החדשים, הם נעלמים מהשוק. יש פה כשל שצריך לבדוק אותו.

תודה רבה.

תודה. סליחה אם סיבכתי.

לא. לא סיבכת. את משרתת ציבור נאמנה עשרות שנים. רק מספיק להתבונן במפות שבגב שלך ויודעים שהנושאים האלה בנשמה שלך.

חברת הכנסת לימוד מגן תלם, בבקשה.

אני רוצה לומר שאני מברכת על הפיילוט ועל המיזם הזה. בחיפה הוא עובד מאוד מאוד יפה. גם הבת שלי משתמשת בו. אני בעד החוק הזה.

לעניין הנגישות, הייתי רוצה לשמוע יותר פרטים, גם מציגי משרד האוצר, כי אם זה שלוש מוניות מול מאה, אולי זה באמת מעט. אני אבקש להתייחס רק אחרי שאני אשמע את הנתונים בעניין הנגישות.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

שמחים שאתה כאן.

זה הדדי.

שירלי, את אחרי מקלב . אנחנו כל כך שמחים שאת כאן. באמת.

אדוני היושב ראש, אני כבר עברתי הרבה יושבי ראש בוועדה, אני מהוותיקים כאן, עוד מ-2017, ועשינו כאן בוועדת הכלכלה דברים. זו ועדת הבית שלי. אני מאוד שמח על קבלת הפנים החמה שלך ואני ממשיך להרגיש כאן בבית.

במקרה הזה, זה יותר מרק דיון רגיל אצלנו מכיוון שכשאני הייתי בוועדת התחבורה כסגן השרה, התחלנו את הפיילוט בירושלים, את התיק-תק בירושלים. זה היה לפני כשנה. ליווינו את זה בסוג של חשש ואני שמח לשמוע היום שזה מצליח ושיש לזה ביקוש וזה מתרחב. אם אני מבין נכון, לא הייתי בפתיחת הדיון, אבל אני מניח שאם אתם מרחיבים את זה, זה בגלל שזה מוצלח. בירושלים קוראים לזה תיק-תק ואני מבין שבתל אביב זה באבל אבל זאת אותה מתכונת. גם בחיפה זה נקרא תיק-תק. אני אומר נכון שזה מצליח? זה מתרחב?

רוצים להסדיר את זה.

אולי אחרי ההסדר תהיה יותר הצלחה. אני רוצה לתת לכם עצות, איך להרחיב את זה. כפי שאמרה מיטל, זה רק שירות חלקי. השירות הוא לא מלא. להחדיר לאנשים כמה שיותר רחב, כך זה יותר מצליח. מצד שני אני מבין שקשה לכם להכניס את זה כי מדובר בהשקעות רבות ובעלות מאוד מאוד גבוהה. אבל ככל שזה מתרחב, במיוחד אם ניקח מקום כמו ירושלים, כמו שזה התרחב בשכונות, כך אנחנו נראה הצלחה יותר גדולה.

אדוני היושב ראש, כל דרך שהיא כדי לצמצם, כדי להפעיל את התחבורה הציבורית, הטכנולוגיה מתחדשת, זה דבר טוב אבל צריך לקחת בחשבון שאנשים עם מוגבלויות, יש עוד מוגבלויות ליישומון וזה היישומון עצמו. לאוכלוסיות גדולות מאוד אין את האפשרות להשתמש ביישומים. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו פועלים כאן. אנחנו יודעים שלאותם אנשים יש פתרונות.

לדעתי לא בשמיים.

נכון.

פעם היה איזה מכשיר לתחבורה ציבורית, כמעט אלקטרוני הייתי אומר, מכשיר שאומר היכן אתה נמצא. הוא מדבר על כך שאין טלפונים חכמים.

אין מוקד טלפוני?

לא. זה עובד באינטרנט. זאת אפליקציה.

בעמק חפר אפשר להזמין טלפונית. זה סוג אחר של שירות. בעמק חפר זה שירות בין-עירוני, זה שירות ארוך טווח. בפוליגון העירוני זה שירות הרבה יותר מהיר.

בוא נגיד שרשאיות אוכלוסיות שהן לא חובבות אפליקציות ליהנות מתחבורה מותאמת אישית. יש לכם זמן לחשוב על רעיון עם סגן השר לשעבר שיש לו המון ניסיון בתחבורה. תביאו רעיון טכנולוגי. עוד איזה פיילוט ועוד איזה מרחב הגיוני, בני ברק, ביתר עילית.

במיוחד שעל פי רוב יש השקה בין האוכלוסייה הזאת שמשתמשת בתחבורה ציבורית ל - - -

לחלק מהקהילה החרדית יש ניידים כולל נייד שמאפשר אבל להרבה אין וצריך את הרעיון של טלפון או SMS או שנרשמת לשירות. צריך לחשוב על רעיונות.

זה מקשישים ועולים חדשים ועד אוכלוסיות. אני רוצה לומר לך שאני לא מומחה בזה אבל אני יודע שכבר היום קיימים בשוק מה שנקרא מתווכים שלכם יש את היישומון והוא יודע לזהות היכן אתה נמצא והוא יודע לדבר אתך באופן אוטומטי.

זה דרוש עיון. צריך לשבת ולבנות פיילוט כזה.

ודאי. כדי להיות היום בתחבורה השיתופית, גם אוכלוסייה שאין לה טלפון חכם - - -

צריך להתחיל לשבת.

אתה מתקשר למספר ולהוא יש את היישומון. זה פיתוח שהוא מזהה אותך, יודע לזהות אותך.

אם יורשה לי ההגדרה – כשנגיע להקראה נראה שכתוב – באמצעות אמצעי טכנולוגי ובכלל זה יישומון. זאת אומרת, הנושא מבחינת ההגדרה בדין יאפשר באמצעות שימושים טכנולוגיים אחרים שהם לא יישומון.

אני לא מדבר אתך על הדין. אני מדבר אתך על הפרקטיקה.

אנחנו כמובן נצטרך למצוא פתרון.

אנחנו ננחה אתכם, לא עכשיו מיידית כי אתם לא ערוכים, אבל לגבש בחצי השנה הקרובה פיילוט ופתרונות טכנולוגיים לסוגיה הזאת. אנחנו העברנו לקשישים בזמן הקורונה לענות על טאבלט בווידאו קונפרס בירוק ובאדום. מכשיר כזה עלה 200 שקלים, רק לענות בשני כפתורים. יש אין סוף פתרונות ורעיונות.

במאמר מוסגר, גם היום משרד התחבורה מכוון לשימוש באפליקציה שנקראת מובי והתחנה שהיא לא נגישה לכולם. ככל שעכשיו חוק ההסדרים יקבע שלא יהיה ערך צבור ברב-קו, אני מניח שיהיו הרבה שירצו לעבור לאפליקציות האלה. האפליקציות האלה ייתנו הנחה. משרד האוצר ביטל את הערך הצבור בתך הר-קו. מה שנקרא כרטיסיה.

בעיה גדולה.

הכרטיסייה שאתה יכול לקבל הנחה על נסיעות עירוניות.

זאת בעיה. לנוער, לפריפריה.

הנחה שלא קשורה.

זה מאוד קשור. למי שאין הנחה מובנית כמו נוער, כמו קשיש, אלא אזרח רגיל קיבל עד עכשיו - על כל 20 נסיעות, ארבע נסיעות או חמש נסיעות. משרד האוצר לצערי – אחת הפגיעות שיש היום באוכלוסייה במסגרת חוק ההסדרים – ביטל את אותה הנחה שהייתה והמחירים עולים. המחיר היום של תחבורה ציבורית יעלה לאנשים האלה. לאנשים הרגילים שמשתמשים בתחבורה הציבורית והם לא מוגדרים לא כנוער ולא קשישים, סטודנט או משהו כזה – ייפגעו. אם הן יעברו לאפליקציה, תהיה להם פגיעה יותר קטנה כיוון שהפער בין התחבורה הוא נניח שני שקלים ובאפליקציה זה יהיה בערך שקל. מי שאין לו את הטלפון הזה לא יכול לעבור. אתם צריכים לתת את דעתכם גם על זה.

האם הזמנה טלפונית מראש או בדרך טכנולוגית אחרת, האם הוא מחויבת או שאותו מפעיל יקבע מראש שהוא עוצר פה ושם, בתאריכים ובשעות אלה ואלה? אתם מקפידים על כך כדי שזאת לא תהיה תחבורה ציבורית. השאלה אם זה במסגרת הרישיון.

שאלה מקדימה, האם זה מצריך רישיון? האם כל אחד שיש לו אוטובוס ציבורי, אוטובוס ציבורי יכול להחליט שהוא עושה את זה או שהוא צריך להירשם ויש לכם מעקב ורגולציה?

אני רוצה להבין, ואני מקווה מאוד, שסעיף 71(7)(א) לפקודת התעבורה, שמסדיר איסור הפעלת תחבורה ציבורית בימי מנוחה, יחול גם על השירות הזה? אחרת נמצא את עצמנו בסוג של תחבורה ציבורית בימי מנוחה ואני לא חושב שאדוני היושב ראש רוצה את זה.

מה מצב השירות כיום?

אדוני, אין שום שינוי מהדין ומהסטטוס קוו הקיים.

השאלה מה הסטטוס קוו.

חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.

לא כל כך הבנתי.

אתה שאלת שלוש שאלות. הם ישיבו. גם אחרים שאלו. חברת הכנסת פינטו תדבר ואחר כך הם יתייחסו.

תודה רבה. ערב טוב לכולם. ערב טוב ליושב ראש הוועדה. תודה על הדיון הזה. פעם ראשונה שאני כאן בדיון הוועדה ואני מאוד שמחה על כך. לפני הכול, לפני שאני אגיע לעיקר הדברים, אני רוצה להעלות כאן נושא יותר כללי. אני מאוד מאוד מאמינה במעורבות, שברגע שיש קבלת החלטות בנושא מסוים שמשפיע על כלל האוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל, מי שמקבל את ההחלטות, חייבים שיהיו נציגים מעורבים מכל אוכלוסייה ואוכלוסייה כדי שאותה החלטה תשקף ותיתן מענה לצרכים של כל האוכלוסייה באופן מקיף ואמיתי, בזמן אמת.

במקרה הזה של התחבורה, אני מברכת על המהלך הזה על הפיילוט, ואני חושבת שבאמת יש כאן איזושהי מטרה, לשפר את יעילות הניידות של אזרחי מדינת ישראל לנקודה איקס לנקודת ואי בזמן יותר מהיר, יותר קצר, יעיל וזה מבורך. אבל כמובן שיש לי כמה נקודות, בעיות ששמתי לב אליהן ואני מחויבת מתוקף תפקידי להעלות ולהתייחס אליהן.

לפי מה שאני רואה, מהמסמכים שקיבלתי עולה שלא הייתה כל התייחסות וכל מעורבות של אנשים עם מוגבלות בקבלת ההחלטה הזאת. שום חשיבה, אנשי מקצוע, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, עמותות, אנשים עם מוגבלויות בעצמם. מה שהוביל לתוצאה היום שמוניות שירות, באבל, תיק-תק, כל השמות שציינתם כאן, הם לא נגישים. לא חושית, לא פיזית, לא קוגניטיבית, לא יישומון, לא ראייתי. כלום, שום דבר. אין שום התייחסות לאנשים עם מוגבלויות באף סוג מוגבלות ומעצם טבעה של המונית, של כלי הרכב, הוא לא נגיש. צריך לשבת בשיתוף פעולה עם כל הנציגים של כל האנשים עם מוגבלויות ולומר איך מנגישים את הדבר הזה. לא מדובר כאן על מספר מועט של אנשים אלא מדובר קרוב לשני מיליון אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל שהולכים לסבול בגלל חוסר ההנגשה שהתקנה הזאת מעבירה. זה חייב לקבל מענה ואני בטוחה שהעבירו לך, היושב ראש, מסמכים כמו שהעבירו אלי.

דיברו. דיברו כאן קודם גם נגישות ישראל וגם נציבות שוויון. את הדוברת הכי אוטנטית.

בדיוק במקום הזה אני מבקשת, גם כחברת כנסת חירשת, אישה שבאה לייצג את כל אותם אנשים עם מוגבלויות, שחווה בעצמי באופן יום יומי מגיל אפס על בשרי את הקשיים בתחבורה הציבורית, אי אפשר שהתקנה הזאת תעבור כך ללא כל הנגשה, ללא כל התייחסות לכלל האנשים עם מוגבלויות. זה דבר שחייב להיות.

תודה רבה. אני אומר לכם שהיא מתרגשת לבוא לוועדה אבל אני מתרגש שבכנסת ישראל יש נגישות.

כנסת ישראל היא אחד המקומות שעושה את מירב המאמצים להנגיש את המקום.

אם זה כך, אפשר לעשות נגישות בעוד מקומות.

אתה רואה שהטכנולוגיה לא הצליחה לעשות את מה שעושה המוח האנושי. התבטאות כל כך יפה וכל כך ברורה ובצורה כזאת.

כן. הצמד הזה, זה משהו מיוחד. אם היית רואה את נאום הפתיחה של שירלי פינטו.

אנחנו כבר שמונה שנים עובדות ביחד.

שמעתי את הנאום. מרגש מאוד.

זה היה משהו נדיר מאוד.

עכשיו זה הזמן שלכם להתייחס לכל השאלות וההערות. אני אומר לכם כבר עכשיו שלא נוכל לקבל הרחבות ושינויים דרמטיים בשירות הזה, גם אם הוא פיילוט, בלי שלפחות יש כיוון או התייחסות לסיפור של נגישות. יכול להיות שתבואו ותאמרו שתעשו כך וכך, תבקשו שלושה חודשים לתקן חוק, תבקשו לבוא עם תוכנית, אבל התעלמות שהיו כאן בסוגיית הנגישות – זה דבר שלא נוכל. אני מבקש שתתייחסו. בבקשה.

נושא הנגישות הוא הנושא הכי בוער. משרד התחבורה הוא משרד מאוד פרו נגישות, בוודאי ובוודאי עם השרה מיכאלי. השירות הזה התחיל כפיילוט והשירות הזה נגיש.

באיזה אופן הוא נגיש? יש דוגמאות?

השירות הוא נגיש ואני אחלק את זה לשני חלקים. אני אשים בצד קודם כל את הנגישות לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים ואני אתחיל בנגישות החושית. היישומון שמופעל כדי להזמין את השירות הוא יישומון נגיש במלואו, עבר ביקורות וחוות דעת של מורשי נגישות ורק עם אישור, לאחר קבלת אישור שהיישומון עומד בתקנה 35(ג) והוא ברמה AA של נגישות, אנחנו התרנו למפעילים להפעיל את היישומון. אם כן, היישומון הוא נגיש לחלוטין.

דבר שני. הרכב כשלעצמו הוא נגיש בנגישות חושית, גם מבחינת הסימונים ברכב, גם מבחינת העובדה שברכב יש מסך שמתאר את מסלול הנסיעה ואת שמות הנוסעים. יש מסך עם שמות הנוסעים וכל נוסע רואה במסך מתי הוא צריך לרדת. בנוסף לכך מתקבלת ביישומון הודעה שיכולה להפוך להודעה קולית שמתריעה בפני נוסע עיוור שהוא צריך לרדת.

זה אומר שברכב עצמו אין קול? ברכב אין הנגשה קולית?

אין כריזה ברכב משום שהמסלול הוא מסלול מותאם ביקוש. זה לא מסלול קבוע שמדלג מתחנה לתחנה כמו אוטובוס רגיל, כמו שאנחנו רגילים.

ואם לבן אדם נגמרת הסוללה והוא עיוור?

יופי, מצוין. היתרון של הרכב הזה, היתרון של ההסעה הזאת, גם לאנשי שזקוקים לנגישות חושית, גם מבחינת שמיעה, גם מבחינת ראיה ובוודאי מבחינה קוגניטיבית ואנשים שיש להם בעיות של אוטיזם וכולי, זה הקשר הבלתי אמצעי שיש עם הנהג. אנחנו הנחינו את כל המפעילים להעביר הדרכות בנושא של נגישות חושית. לדוגמה, נוסע עיוור שלא התמצא והגיע לאזור התחנה והנהג מחכה לו ורואה שהנוסע לא מגיע. הנהג מתקשר אליו לטלפון ואומר לו, הנה, אני כאן, ומדריך אותו להגיע אל הרכב. יש קשר בלתי אמצעי. כאשר נוסע נמצא ברכב, נוסע עיוור – קודם כל, כמובן כלבי נחיה וכלבי שירות עולים לרכב – לנהג יש קשר בלתי אמצעי עם הנוסע כשהוא יודע שמולו נוסע עם מוגבלות. הוא מסייע לו גם בעלייה וגם בירידה.

הנהג או שאפשר גם לשפר את האפליקציה שהיא דבר דינאמי.

האפליקציה היא בדיוק בהתאם לתקנות נגישות לשירות, לסעיף 35(ג).

אנחנו לא בקרב מולך.

חס וחלילה אדוני.

אנחנו באמת רוצים ללכת הביתה. אנחנו מ-8:00 בבוקר כאן, אבל אנחנו לא יכולים ללכת הביתה כשהנושא לא פתור. אנחנו עושים את זה בנועם שיח. נניח שאדם נרשם לשירות והוא כותב אני עיוור, אני חירש, אני אילם, אני אוטיסט או כל דבר אחר, יופיע לנהג באפליקציה מולו במסך שעלה אדם עם צרכים מיוחדים. אתה דיברת על כך שהנהגים מוכוונים לנושא, הם ראש גדול והם אנושיים והם ילווה נוסעים כאלה, וברכב אין הרבה נוסעים והוא יכול לטפל טיפול פרטני. זה אם אני מבין אותך נכון.

זה אחד היתרונות שיש בסוג הזה.

בעיניי זה מאוד משמח כשאתה אומר שהגישה והדרישה מהנהג והחברות היא להיות מודעים, להכשיר, להדריך ולסייע לאנשים עם צרכים מיוחדים. תמשיך את הסקירה שלך.

אני אשמח להתייחס.

רגע. לא. אני רוצה שעופר לוי יסיים את ההתייחסויות שלו.

זה באספקט של הנגישות החושית. כשאנחנו הוצאנו את זה, למרות כל מה שנאמר כאן, הבסיס הוא שאנחנו הוצאנו את השירות הזה כפיילוט ולא משרד התחבורה, לא הוצאנו את השירות הזה גם כפיילוט ללא שהוא יהיה נגיש מבחינה חושית וגם בנגישות מסוימת מבחינה פיזית לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים.

שוב, השירות הוא לא שירות רגיל של אוטובוס – סליחה שאני קורא לו כך – טיפש שלא יודע איזה נוסעים מחכים לו בתחנה. הנהג יודע בדיוק איזה נוסע ניצב לפניו. כשניצב לפניו נוסע שזקוק לסיוע של כיסא גלגלים, למעלון, הנהג יודע שנמצא לפניו נוסע כזה ולכן האינטגרל כבר שולח את הרכב שהוא נגיש אל הנוסע הזה.

נכון, אנחנו כרגע בפיילוט באמת מנסים למצוא את נקודת האיזון. נאמר כאן קודם שיש בג"ץ על הנושא ובבג"ץ נאמר על ידי עמותה בבית המשפט, ואנחנו בהחלט מסכימים לגישה הזו, שאנחנו צריכים להגיע לשוויון תוצאתי בין נוסע שנקרא לו נוסע רגיל לבין נוסע שנקרא לו נוסע עם מוגבלות בהתניידות. אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון שכל הנוסעים יקבלו בדיוק את אותה רמת שירות ולכן זה חלק ממה שנעשה כרגע בפיילוט. להגיד ששלושה רכבים זה לא מספיק, אנחנו לא יודעים את זה ואף אחד לא יודע את זה כרגע. זה מה שאנחנו מנסים לעשות בפיילוט.

למה לא כל הרכבים יהיו נגישים? כל המאה יהיו נגישים.

לא. יש סוגים שונים של נגישות. אפילו לא כל האוטובוסים בישראל, יש להם מקום לנכה עם כיסא גלגלים.

על זה אני עובדת עכשיו מול משרד התחבורה, להכניס אוטובוסים נגישים.

בין מאה אחוזים של רכבים שאין מקום לכיסא לבין שלושה אחוזים בפיילוט של באבל.

אבל אם אנחנו מתחילים כאן איזשהו פיילוט מאפס ומשהו שאנחנו מחוקקים מחדש, למה לא לעשות אותו נגיש?

בכל הכבוד, מאחר שמדובר בשירות מותאם ביקוש, ומאחר שבהזמנה כשלעצמה מוזמן אוטו, כמו שמזמינים מונית לשבעה אנשים ולא לחמישה כאשר כל המוניות הרגילות הם לחמישה אנשים, ובתחנת המוניות יודעים שכרגע שולחים מונית לשבעה אנשים ולא מונית סטנדרטית חמישה אנשים – בדיוק באותו אופן יודע ספק השירות שהוא צריך לספק אוטו נגיש.

אני רוצה לרדת לשורש העניין. לפני הכול, הופתעתי לשמוע על כל נושא הנגישות שדיברת וציינת שחשבתם שקיים. אני אשמח שהכול יהיה מחויב, יהיה מסודר, יהיה כתוב ויהיה ברור לציבור, נגישות א', ב', ג', ד', באיזה דרכים. שהכול יהיה כתוב בצורה ברורה. חשוב שהכול יהיה רשום. זה מה שאני רוצה כדבר ראשון .

ברשותכם, אני אוסיף עוד דבר.

רגע. הוא לא סיים את הסקירה. חברת הכנסת פינטו, אני יודע שהנושא הזה הוא בנפשך אבל אני רוצה לתת לו לסיים ולהשיב גם לחבר הכנסת מקלב שכבר צריך ללכת.

אני רוצה לומר שהנושא הזה גם בנפשנו. זה נושא שמאוד חשוב לנו.

בוא נעשה סדר. חבר הכנסת מקלב צריך ללכת. תתייחס גם להערות שלו ואחר כך נמשיך את הדיון על הנגישות.

רן יתייחס להערות סגן השרה לשעבר מבחינתי.

אני אתייחס לנושא של הזמנה מראש אם אנחנו רוצים לאפשר את השירות הזה שלא באמצעות מערכת סלולרית או הזמנה סלולרית, בעצם אנחנו מדברים כאן בהזמנה מראש. בעולם של השירות, שירות גמיש, כמו שהוא נעשה עכשיו, שבעצם יש סוג של הזמנה, כמעט אפשר לקרוא הזמנת און ליין, היכולת לעשות את זה בשיטה שהיא לא אפליקציה, בלי לדעת מיידית איפה נמצא הנוסע ואיפה הוא רוצה לעלות, יש קושי מאוד מאוד גדול.

בעמק חפר זה עובד.

בעמק חפר יש את האופציה של ההזמנה מראש של מספר שעות.

חבר הכנסת מקלב, אני לא מאמין שנקבל תשובות כי צריך כאן מחקר ובדיקה. תגידו לי אם מקובל עליהם ועליו. אנחנו רוצים שבסיכום הדיון הזה, מעבר לקידום החוק הספציפי, יוסכם שבתוך חצי שנה משרד התחבורה יפתח דרכי לנסיעה מותאמת אישית שלא רק תלויה בטלפון חכם, יבחן לפחות, יבחן ויפתח פיילוט או אפשרויות כאלה?

יבחן ויפתח, אתה יודע - - -

הייתי הולך לנוסח יותר מחמיר. הנוסחים האלה.

יבחן. בוא נתחיל עם יבחן. ניפגש עוד חצי שנה. יבחן ויפעל למצוא פתרונות. או שיביא תוצאות או שלא יביא תוצאות.

לכן כך זה מנוסח.

אני שומע מעוזריי שזה קיים בטקסטים.

חבל על הפינג פונג הזה. כן, אני רוצה לשחרר את מקלב ולכן אני רוצה לומר שאנחנו נסכם בוועדה שאנחנו דורשים ממשרד התחבורה בתוך חצי שנה לבחון ולפעול לפיתוח תחבורה מותאמת אישית, בדומה לפיילוטים הקיימים, שלא תלויה רק במערכת של טלפונים חכמים וסלולריים ולדווח לוועדה בעוד חצי שנה מה התקדם בנושא. בזמן הזה כמובן לשבת עם מקלב ואחרים עם הידע שלהם. זה יכול להיות סיכום שאתם תחיו אתו?

כן.

יופי. עכשיו אנחנו חוזרים לשאלת הנגישות.

הבנתי שצריך רישיון. מדובר בשירות שניתן רק דרך מיניבוסים.

אוטובוס ציבור זעיר. זה סדר גודל של מיניבוס. עד 5,000 קילו.

דיברנו על השאלה האם זה לא משהו עוקף סטטוס קוו של נסיעות בשבת.

הם אמרו שהם לא עקפו. אני לא יודע.

תחבורה ציבורית בימי העומס, אתם רוצים להקל.

אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה ברורה אבל העדפתם את העמימות. המערכות האלה עובדות עכשיו בשבת? באבל, תיק-תק?

לא אדוני.

לא עובדות. אז מה אתה רוצה? ברוך השם.

אם זה מה שיישאר, זה בסדר.

המערכת לא עובדת.

השאלה אם החוק מאפשר להם או לא.

כשיתווכחו על תחבורה ציבורית בשבת, זה יכלול גם אותם.

כשהיום אתה עושה חקיקה, אתה צריך להפעיל את סעיף 71(7א) שמדבר על איסור עבודה בימי מנוחה.

אבל כרגע זה לא עובד. הם לא חריגים.

לא חרגנו בשום דבר מסעיף 71(7א).

אין התייחסות לתיקון הזה, לסעיף 71(7א).

אז זה חל על זה.

זה לא פוטר אותם מזה.

זה לא פוטר.

זה סוג של תחבורה ציבורית.

קווי השירות כפופים לסעיף 71(7א) ולתקנה 386(א).

וזאת ההגדרה של האוטובוסים האלה. שתדעי גם איך לכתוב את זה. שזה יהיה ברור.

אין צורך לכתוב את זה כיוון שהסעיפים האלה ממילא חלים. לפי מה שאני מבינה בכל חריגה מהם, צריך אישור השר.

כל חריגה דורשת כניסה תחת כנפיה של התקנה האהובה עלי, 386(א) לתקנות התעבורה. מאחר שמדובר בקווי שירות באוטובוסים, הרישיון ניתן במסגרת קווי שירות לאוטובוסים וסעיף 71(7א) חל על האוטובוסים, להבדיל ממוניות שירות ששם יש את הסטטוס קוו מימים ימימה, כמו שאדוני יודע.

בסדר. לעת עתה.

תכתוב אוטובוסים זעירים.

למה אתה צריך את זה?

אדוני, זה לא קשור לגודל של האוטובוס. זה קשור לסוג הרישיון. הרישיון הוא כמו רישיון של קווי שירות.

חבר הכנסת מקלב, אתה יוצר את הבידוד.

ברחל בתך הקטנה.

אבל אתה יוצר את בתך הקטנה כשלא צריך כי היא כבר גדולה.

אנחנו למודי ניסיון. זה טוב לפרוטוקול שהדברים נאמרים בצורה ברורה. אני רואה שגם היועצת המשפטית ערה לדבר הזה ואז לפחות אנחנו נמנעים מעוד עתירות כאלה ואחרות.

בסדר. תודה רבה חבר הכנסת מקלב. אנחנו חוזרים לדיון על נגישות. אני מעדיף, עופר, שאם יש לך עוד תיאור של מעשים שעשיתם למען נגישות, תאמר את זה בתמצית. אתם באים עם תיקוני חקיקה, אתם רוצים לקדם משהו ואנחנו אומרים לכם שצריך להתייחס לנגישות. תציגו לנו רעיונות אך אתם הולכים לעשות את זה.

אדוני, בכל הכבוד, אני חושב שאנחנו לכתחילה, עת יצאנו להליך הזה של החקיקה, ועמדנו מול משרד המשפטים ומול דן אורן שמופקד על הנושא הזה במשרד המשפטים, לרבות מול הנציבות, אנחנו התחייבנו כמשרד התחבורה שאנחנו נקיים הליך של התייעצות מול הנציבות.

תעשה תקנה. למה לא דרך חוק שוויון?

למה זה לא מופיע בתוך התקנות שהגשתם לנו?

אם הכול כל כך קל, בוא תקדם תקנות בחוק שוויון, שלנו תהיה סמכות אכיפה.

סמכות האכיפה שלכם, אני רואה איך אתם מפעילים אותה היום. תנוחי.

לא. תנוח אתה.

רגע. עופר, זה לא מתאים.

זה לא מקובל. אני מבקשת.

אצלי בוועדה אפילו חברי הכנסת מדברים יפה, אז אנשי מקצוע ודאי.

אני משתדל לדבר מאוד יפה.

אני מבקש לא לרדת נמוך ולא בשפה פוגענית.

אני לא מדבר בשפה פוגענית אבל אני באופן אישי מאוד נפגעתי כשאני ראיתי את המכתב של הנציבות. במכתב של הנציבות נאמר למה לא מקיימים התייעצות, מדירים ציבור שלם, לא מתייעצים עם הנציבות. זה ממש לא נכון. אנחנו הוצאנו מכתב מפורש בשיתוף דן אורן ממשרד המשפטים ובשיתוף הנציבת.

לא. לא. זה לא היה על דעתנו. מה זאת אומרת?

אתם ידעתם על זה ואנחנו במכתב התחייבנו שאנחנו ננהל הליך התייעצות מלא מול הנציבות ומול כלל הארגונים שקשורים לנגישות כדי לבדוק את כל הטענות ואת כל הצרכים כדי להנגיש את השירות הזה בצורה מיטבית.

וההליך הזה התנהל? הוא היה? ואם כן, למה זה לא מופיע בתקנות? למה זה לא מצוין בכתב?

רק רגע בבקשה. זה מופיע בכתב במכתב שאני שלחתי לדן אורן.

בתקנות. כתבים הם מכתבים ואנחנו מדברים כאן על חקיקת חוק ועל תקנות. בוא נבדיל בין מכתב לבין תקנות.

חברים, הפינג פונג הזה לא יציל אותנו. אני מנסה לחשוב כאן על איזה פתרון. עופר, לך אתי ואולי נתקדם. בינתיים לא התקדמנו. עברה שעה ויותר ולא התקדמנו. מה מבוקש בתיקוני החקיקה? בשפה פשוטה, מה מבקשים עכשיו? הרחבת פיילוט? מה המהות שלה?

אנחנו לא מבקשים להרחיב את הפיילוט ואנחנו לא משנים.

מה מבקשים עכשיו?

אדוני, אם יורשה לי, הם מעגנים את הסמכות לתת למפעילים רישיונות לקו שירות מותאם ביקוש.

חדשים או לקיימים?

לא. כרגע אנחנו לא רוצים חדשים.

אבל אם תיקוני החקיקה יעברו, הם פותחים את האפשרות הזאת. זה לא מוגבל.

האפשרות הזאת קיימת גם עכשיו.

לכן שאלתי מכוח מה הם עשו את זה. היום הם עשו את זה מכוח הסמכות של המפקח על התעבורה ברישיון ניסיוני לפרק זמן מסוים. עכשיו הם פשוט מסדירים את זה בחקיקה.

מסדירים את הפעילות הקיימת אבל היא לא משמשת כרגע להרחבת הפעילות.

לא. בכל הכבוד, אנחנו לא רוצים להשתמש בזה להרחבת הפעילות או לקבע פעילות שהיא לא ניסיונית. אנחנו כרגע, כמו שאמרתי קודם, עדיין בשלב הניסוי והתהייה כדי לייצר שירות יותר טוב, כדי להבין את הצרכים של השירות הזה.

עכשיו לנשום ולא להפריע לי. עכשיו מה אתם מבקשים? תגיד את המשפט בו עצרת.

אנחנו מבקשים לקבוע בפקודת התעבורה הגדרה לרישיון של קו מותאם ביקוש גם בקווי השירות באוטובוסים וגם בקווי השירות במוניות השירות.

שכחתי להוסיף לכתחילה שבמסגרת התיקון הזה אנחנו גם מייעלים את השירות וגם לאנשים עם נגישות. מאחר והיום קווי השירות מוגבלים בנסיעה מתחנה לתחנה ומוניות השירות מוגבלות בנסיעה רק במסלול קבוע, אנחנו מייעלים את השירות בתיקון הזה בכך שהשירות הזה יאפשר נסיעה, מה שנקרא בעגה המקצועית, דור טו דור. זאת אומרת, במקום שאדוני יזמין מביתו את השירות הזה ויישלח לתחנה שהיא קרובה בפרימטר של כ-400 מטרים מהבית של אדוני וכשירצה להגיע ליעד, יעצרו לו בתחנה שהיא באזור של הפרימטר של 14 מטרים - - -

זו גם תשובה לסגנית ראש העיר תל אביב.

בדיוק.

שתהיה הורדה בבית ושזה מאוד טוב לאנשים עם צרכים מיוחדים.

בהחלט. גם לאנשים עם מוגבלות.

אני שואלת למה זה לא כתוב בתקנות. אתה לא עונה לי על השאלה.

השאלה היותר גדולה היא איך ומתי.

קודם כל למה. אתה שעה מסביר לי כמה זה נגיש, כמה זה טוב אבל אני שואלת אותך למה זה לא מצוין בתקנות. אמרת שהתייעצתם גם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ועם עמותות, למה זאת לא דרישה שכתובה בתקנות? תשבו ותעשו את זה.

אני נסעתי בשירות הזה עם אדם עיוור וזה לא היה נגיש כפי שתיאר את זה עופר.

אנחנו עשינו את השירות הזה עם אדם עיוור שהיה מאוד מרוצה מהשירות.

הבנתי שאנחנו קצת במבוי סתום בדיון הזה, לצערי, אבל אני אומר לכם מה אני מוכן לעשות ואתם תגידו מה אתם מוכנים לעשות. מה שעוצר את תיקוני החקיקה הללו, שהם בסך הכול מבורכים, רצויים, טובים והפיילוטים האלה מעולים והרוח הזאת טובה, מה שעוצר כרגע זאת תחושה – עכשיו צריך לדעת אם היא אמיתית או לא – שלא נתנו מספיק את הדעת על היבטי הנגישות. אתה דיברת ונתת דוגמאות.

יסלח לי יושב ראש הוועדה אבל זה לא לתת את הדעת. זה לא כתוב בתקנות גם אם תנו את הדעת. בתקנות זה לא קיים.

רגע. לתת את הדעת זה לשים בתקנות. בסוף זה מגיע לחוק. לתת את הדעת זה לעגן את הדברים.

בדיוק.

ולכן אני מבקש את הדבר הבא. לצערי אני מסיים את הישיבה הזאת, אני שולח אתכם להתדיינות ביניכם ולהגיע לכל הסכמה בין ארגוני הנגישות, נציבות שוויון מול משרד התחבורה באיזה אופן - לשביעות רצון הגופים הללו והנציבות - תינתן הדעת והעיגון בחקיקה, בין אם בתקנות או כל חקיקה אחרת ובאיזה פרק זמן יבוצעו תיקוני החקיקה בתקנות הללו שמתייחסות להיבט של נגישות של אנשים עם צרכים מיוחדים.

אני מוכן, אם אתם זריזים ודנתם השבוע, להביא את זה שוב בשבוע הבא.

אני אשמח להוסיף עוד בקשה.

אם הגעתם להסכמות, ביום רביעי הקרוב תהיה הקראה וחקיקה. אבל אתם תהיו חייבים לשבת.

אני רוצה לבקש התייחסות לשני דברים. כמו שאמרת, דבר ראשון, לבוא עם איך מנגישים לכל אוכלוסייה ואוכלוסייה באופן כתוב, לא באוויר, לא במכתבים אלא שזה יהיה כתוב בתקנות. ומה קורה אם יש הפרה. אם בן אדם מגיע, מי אוכף, מה העיצומים, שיהיו עיצומים, שיהיה חוק עם שיניים ולא מכתבים, לא דיבורים ולא הכול טוב ויפה. אני רוצה לראות את זה כתוב.

אני רוצה להעיר משהו לשירלי. עולם התחבורה הציבורית בכללותו חייב לשפר את הטיפול באוכלוסיות מיוחדות. אנחנו לקחנו כאן פרק קטן מהעולם זה. זה עולם ענק של רכבות ואוטובוסים ודברים אחרים. בפרק הזה הספציפי אתו הם באים ושהוא כן טוב וכן עוזר לאדם שנהג באופן אנושי, באוטו קטן מחכה לוקח אותו הביתה, אנחנו לא רוצים לפגוע בשירות הקטן הזה שיש ולבלום אותו.

חס ושלום.

אנחנו רוצים שהוא ייתן התייחסות מפורשת לסוגיית הנגישות, מה התוכניות שלהם ואיך הם מתחייבים לתקן את התקנות. אבל בואו לא נהפוך את האירוע הזה לאירוע שאם אין את כל תקנות הנגישות לכלל התחבורה בישראל ושכל האוטובוסים יהיו נגישים, אז לא התקדמנו. את זה לא נעשה. זה דיון אחר שנעשה אותו.

אני לא אומרת להפיל את זה. אני חושבת שאם כבר עושים משהו מאפס, מעגנים אותו בחוק, בוא נעשה כמו שצריך ולא אחר כך פלסטר.

כן. כמו שצריך. אני אומר שהתקדמות דרמטית ולא תופעה מושלמת. רוצים התקדמות דרמטית ולא הישגים מושלמים כי המושלם לא יביא אותנו לשום מקום.

אנחנו פועלים כאן בשני שלבים. צריך להגיד שיש קו שירות כזה בתקנות או בפקודה. אני אומר שזה השלב הראשון. אנחנו באנו ואמרנו שלגבי מה יכלול הרישיון, גם אנחנו לומדים בדיוק את כל המרכיבים. אנחנו בפיילוט לא רק בעולם של נגישות אלא בעוד הרבה סוגיות אחרות לא פחות מורכבות. אנחנו כן אמרנו שבעולם של נגישות חושית, זה ימשיך. אמרנו שאנחנו מדברים בעולם טכנולוגי, בעולם של התאמת הביקוש להיצע, אנשים עם מוגבלות צריכים לקבל בדיוק את אותה רמת שירות.

זאת הצהרת הכוונות. זה בסדר.

כשאני אומר את זה, זה לא אומר שכל האוטובוסים צריכים להיות מונגשים.

בסדר גמור. גם אני לא חושב כך.

לכן אני חושב שנכון שמה שאנחנו בעצם התחייבנו לעשות, זאת הדרך הנכונה.

אני רוצה להציע לך משהו פרקטי. קח את הפיילוט, וזה רק פיילוט וזה לא קורה בכל המדינה אלא ב-4-3 מקומות, אתה מעגן את המעמד החוקי של הפיילוט הזה כדי לפעול עם גב חקיקתי סדור על פיילוט, נותן לדבר הזה מעמד חקיקתי טוב יותר, בניגוד לאיך שזה הופעל פעם מתוקף דברים אחרים. בתוכו תזרע כמה דברים שבשלב הזה יהיו שיפור דרמטי עבור אנשים עם צרכים מיוחדים. אם בעבר היו שלושה רכבים מתוך מאה, אתה תגיד שעכשיו עשרים אחוזים מהרכבים החדשים יהיו נגישים לאנשים עם כיסא גלגלים. אתה תגיד שתהיה גם הודעה קולית בחוץ. אתה תגיד שלושה, ארבעה, חמישה דברים - כשזה רק פיילוט, אתה צודק – שמשפרים לאנשים עם צרכים מיוחדים. מה הם הדברים האלה שאתה תגיד ונשים אותם בתוך הניסוח, או התחייבות שלכם להביא אותם בזמן מסוים, זה מה שאני רוצה שתעשו ביניכם. לא את כל ההישגים של נגישות תחבורה ציבורית בישראל אבל בתוך פיילוט קטן וצנוע שהוא העתיד של התחבורה שכבר יהיו דברים משופרים בצרכים מיוחדים, לשביעות הרצון. אף אחד לא יקבל את כל תאוותו בידו ולא יהיה מושלם אבל תהיה התקדמות, מגמה של שיפור השירות לאנשים עם צרכים מיוחדים.

אני חושב שבהחלט הלכנו לכיוון הזה.

אם הפיילוט לא יהיה נגיש, לא תדע.

אבל הפיילוט נגיש.

הוא לא נגיש.

הוא נגיש חלקית אבל הווכחנות בטוח לא תקדם. למרות הוויכוחים, למרות שזאת הייתה התדיינות מעט מתוחה, תנקו את הלבבות, תנקו את הרגשות, כמו שאנחנו חברי הכנסת יודעים לעשות, שבו לפגישת עבודה. גם לשירלי יש להט אבל היא מוח רציני ולב. שבו ותעשו סיעור מוחות באווירה טובה. יש לנו דיון נוסף אליו תנסו לבוא עם מינימום שאתם יכולים לחיות אתו ומקסימום שמשרד התחבורה יכול לספק בשלב הזה של פיילוט. מינימום שאתם יכולים לחיות אתו בפיילוט ומקסימום שהם יכולים לספק בזמן קצר בפיילוט. זה מה שאני רוצה שתביאו לדיון הבא ואם תביאו אותו מראש, אנחנו נעבור להקראה ונאשר את תיקוני החקיקה.

תודה רבה. אני סוגר את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:56.