פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



159
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
10/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 11:00

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק ג': מימון ופיתוח מיזם המטרו

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק
משה טור פז

יעקב אשר

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איליה כץ - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מירב ליבנה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מתן יגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

תום חביב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל סלומון - מנהלת ניהול פרויקט המטרו, מינהל התכנון

ליאור חיימוביץ - סגן יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה

איתמר מילרד - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה

יאיר ארז - מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

רותם רייבי - עו"ד, רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

מנחם לייבה - מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו

ערן פרידלר - מנהל אגף תקציבים, עיריית תל אביב

אורלי אראל - סגנית מהנדס העיר ומנהלת אגף תכנון עיר, עיריית תל אביב

עוזי סלמן - יועמ"ש עיריית תל אביב

שרון שפר - אדריכלית העיר, עיריית ראשון לציון

חיים פייגלין - סגן נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ד"ר חגי אמיר - מנכ"ל בית חולים לוינשטיין

ד"ר מיכאל שראל - ראש פורום קהלת לכלכלה, פורום קהלת

אריה ארבל - ארגון נכי צה"ל

שרון טל - עורך דין

שחר בוקוולד - יו״ר ועד שכונה

טל קדמי - עורך דין

איתי עצמון
ורד קירו-זילברמן

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק ג': מימון ופיתוח מיזם המטרו

שלום לכולכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא פרק כ"א, הרכבת התחתית, מטרו, למעט סימן ג' פרק ב', מועצה מאסדרת, מתוך הצעת החוק התכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022, תשפ"א-21'.

הדיון היום יעסוק בפרק ג', מימון ופיתוח מיזם המטרו.

כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אנחנו היום צוללים ישירות לתוך פרק ג', פרק המימון. קיימנו דיונים בהרחבה על כל הפרקים הקודמים וגם על המיזם כולו, גם קיימנו כחברי כנסת יום עיון במשרדים של נת"ע עם כל גורמי המקצוע הרלוונטיים. אני חייבת פה לשבח את משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים שהייתה שם התגייסות מאוד טובה של כל הגורמים, קיבלנו הרבה מאוד תשובות להרבה מאוד שאלות. גם החומרים שהוצגו לחברי הוועדה ולחברי הכנסת ביום העיון כולם הועברו למנהלת הוועדה ואת העלית את זה לאתר הכנסת, נכון, לאה?

כן.

גם מנהלת הוועדה הייתה נוכחת ביום העיון ודרשנו וביקשנו וזה אכן קרה, שכל החומרים שאנחנו כחברי כנסת ראינו בזמן יום העיון, הכול עבר בסוף למנהלת הוועדה וכל החומרים האלה הוצגו באתר הכנסת. מי שמתעניין ורוצה מוזמן להיכנס לאתר הכנסת, זה פתוח, זה פומבי, זה שקוף, וללמוד את החומרים.

אני רק מזכירה לחברי הוועדה ולחברי הכנסת ולנוכחים בזום שהוועדה היא ועדה מחוקקת. אנחנו מתמקדים בחוק בפרק המימון, אנחנו בשום פנים ואופן לא ועדה תכנונית, אנחנו לא מתעסקים, לא בתוואי, לא בתחנות, לא בהיבטים הטכניים של המטרו, זה לא תחום האחריות שלנו. יתרה מזאת כרגע אני מבינה שעדיין מתנהל הליך של הגשת הסתייגויות והתנגדויות בחלק מהקווים ומתנהל הליך מסודר וחוקי ואני פשוט מזהירה אותנו מהתערבות בעייתית מאוד בשיקול הדעת של גורמי המקצוע.

יחד עם זאת ברור שלכנסת ולחברי הכנסת יש וצריכה להיות אחריות ציבורית וגם יש לנו רגישות לנושאים שעולים על סדר היום מבחינה ציבורית. הנושא שעלה לא פעם ומעסיק הרבה מחברי הכנסת זה נושא בית לוינשטיין. הנושא הזה גם נדון ביום העיון, שמענו וראינו מגורמי המקצוע את התמונה. אני עדיין פונה למנהלי התכנון ולרשויות הרלוונטיות לפעול ביתר רגישות בנושא בית לוינשטיין ולקחת בחשבון את הייחודיות של המקום.

כמובן, כפי שציינתי קודם, הנושא הזה עדיין נמצא בהליך של הגשת התנגדויות אז אנחנו צריכים להיזהר מלהשפיע בצורה לא ראויה על הליך שמתנהל במקביל, וזה גם לא בתחום המקצועי שלנו. אני חשבתי שבהמשך אנחנו, כוועדה, נוכל אולי לצאת לסיור באופן פרטני כדי לתת את הדעת על הנושא ועל המתרחש שם, אבל עדיין במגבלות שיש לנו גם כחברי כנסת.

זו ההקדמה שרציתי להראות ולדבר על זה. חלה עלינו חובה ציבורית להתייחס לנושאים חשובים על סדר היום, מצד שני יש את גבולות הכוח וההגבלות, אנחנו חייבים להבין שלא יהיה זיהום של ההליך שמתרחש במקומות אחרים. נכון, ייעוץ משפטי? תבהיר את הנקודה הזאת.

אכן כן. אני אגיד רק מה מסגרת הדיון, לפי מה שהבנתי ממך, יושבת ראש הוועדה.

עוד נקודה אחרונה, פשוט פה צריך להבין, במטרו יש 119 תחנות וזה גם יכול ליצור מן אי שוויון בין תחנה לתחנה ובין בית חולים לבית חולים, אנחנו פה צריכים להבין איפה גבולות הגזרה שלנו. אז אנא תבהיר את זה בבקשה.

כן, אני אשלים את הדברים שאמרה יושבת ראש הוועדה. אכן באופן כללי פרויקט המטרו מעלה שאלות רבות בתחומים שונים, התהליכים התכנוניים, אני מניח שיש היבטים גם של נגישות ושל הגנת הסביבה ועוד ועוד ועוד. הוועדה כרגע לא דנה בכל ההיבטים הרחבים שעולים מהקמת פרויקט המטרו, היא דנה באופן ממוקד בחקיקה שמונחת בפניה. כמובן שניתן, חברי הכנסת יכולים להעיר הערות גם בנושאים משיקים, אבל מסגרת הדיון הנכונה היא לדון בדבר החקיקה שמונח על השולחן וכרגע מה שמונח על שולחן הוועדה הוא פרק ג' שעניינו במימון ופיתוח מיזם המטרו.

הוועדה קיימה דיון כללי בנושא הפרק הזה, שמעה הערות כלליות מגופים שונים וכעת, לפי מה שהבנתי מיושבת ראש הוועדה, לפי החלטתה ובהתאם לסמכותה לפי תקנון הכנסת לקבוע את מסגרת הדיון אנחנו נתחיל בהקראת הסעיפים, שמיעת הסברים, הערות וככה נתקדם.

אנחנו צוללים ישירות לפרק הזה, היועץ המשפטי מקריא את הסעיף.

זה משרד האוצר.

משרד האוצר מקריא לנו את הסעיף, סבב קצר בהתייחסות לסעיף הספציפי של חברי הכנסת וגורמים רלוונטיים בדיון. כמובן נאפשר התייחסות לאנשים שיושבים בזום וככה אנחנו נתקדם, סעיף סעיף.

וגם לנו כמובן.

ברור, הייעוץ המשפטי פה הם הגורם המרכזי. אז בבקשה אנחנו הולכים לפי סעיף סעיף. בבקשה, משרד האוצר, אני מבקשת מכם להקריא סעיף סעיף.

אני מקריא את נוסח הוועדה שהונח בפני חברי הכנסת כאן.

פורסם נוסח באתר הוועדה.

אני רק אסביר. בעיקרון הנוסח שפורסם זה נוסח שכולל כבר דברים שהוסכמו על ידי המציעים ועל ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת שאין לגביהם, בעינינו, מחלוקת. כל יתר הדברים יוסברו וייענו.

וילובנו כאן בדיון, לשם כך הדיון.

בשביל זה הדיון, יהיו דברים שהם כבר הוסכמו, יהיו דברים שלא, אנחנו נמשיך לדון על זה סעיף סעיף. לתשומת ליבכם קבעתי דיונים לכל השבוע, גם היום, גם יום שלישי וגם יום חמישי. אנחנו נכנסים לשבוע אינטנסיבי של המטרו. מנכ"ל עיריית תל אביב, לתשומת ליבך, אתה תצטרך להתאים את עצמך ללו"ז שלנו.

מה שאני מבקש, עמית, כשאתה קורא את ההגדרות. הגדרות שהן לא טכניות, שיש בהן מהות, אנא תסביר לוועדה.

כמובן. אנחנו נעשה את זה לפי סעיפים.

כרגע אנחנו דנים בסעיף 25.

מימון ופיתוח מיזם המטרו

הגדרות

הגדרות
225.
בפרק זה –





"היטל השבחה" – כמשמעותו בפרק ח'1 והתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה;





"יתרת מסגרת ההוצאה", במועד מסוים – ההפרש שבין מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לבין הסכום הכולל שהוצא לפי תכנית התקצוב עד אותו מועד;





"מסגרת ההוצאה למיזם המטרו" – העלויות הנדרשות לצורך הקמת מיזם המטרו, כפי שנקבעו בתכנית התקצוב;





"התוספת השלישית" – התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה;





"מימוש זכויות" ו"תכנית" – כהגדרתם בתוספת השלישית;





"מתחם השפעה" – האזור הגאוגרפי הסובב תחנת מטרו כפי שנקבע בתמ"א 70;





"מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל‏;





"שטח כולל מותר לבנייה" – למעט שטח בנייה המיועד לצורכי ציבור כמשמעותם בסעיף 188א(ב) לחוק התכנון והבנייה ואשר ניתן להפקעה לפי חוק התכנון והבנייה או לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943‏.





"תכנית משביחה" – תכנית לגבי מקרקעין הכלולים, כולם או למעלה ממחציתם, במתחם השפעה, שהגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין בשיעור העולה על 10% מהשטח הכולל המותר לבנייה כפי שהיה קבוע ערב אישור התכנית, ובלבד שנוספו לשטח הכולל המותר לבנייה 1,500 מ"ר לפחות, וכן תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי;





"תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי" – תכנית לגבי מקרקעין שהוכרזו כמתחם פינוי ובינוי כהגדרתו בחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו–2006‏, הכלולים, כולם או למעלה ממחציתם, במתחם השפעה, אשר הגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין כאמור בשיעור שקבע שר האוצר;

אפשר שאלה קצרה, יוליה?

בזה סיימנו. יש שאלות פה.

בסוף כל הגדרה צמודה לסעיף.

לכן אני חושב שאולי לטובת חברי הכנסת והמוזמנים תציג בשניים-שלושה משפטים מה כולל הפרק הזה ולשם מה נדרשות ההגדרות ואם יש הגדרות שדרושות איזה שהוא הסבר מיוחד תסביר לוועדה.

ומה המשמעות של התוספת הזאת של למעלה ממחצית.

זה כבר בסעיף ספציפי שאנחנו ניכנס. אני אתחיל ואחרי זה כמובן גם שאר גורמי המקצוע ימשיכו. הפרק הזה, כמו שהיושבת ראש פתחה ואמרה, הוא פרק משמעותי ביותר ולכן הוא נדון כבר בשלב הזה, לכל ההקמה של פרויקט המטרו. פרויקט המטרו, כמו שהסבירו בדיונים הקודמים, דורש תקצוב ודורש הוצאות לא מבוטלות, פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה. לפי התיאורים שנאמרו כאן בפעמים הקודמות זה פרויקט שלא היה כדוגמתו, אנחנו מקווים שיהיה, אבל כנראה שהוא באמת חד פעמי ולכן הוא דורש כמובן התייחסות לעניין המימון.

בפרק הזה כלולים ההסדרה של ההיבט התקציבי ושל המימון של המטרו ובכלל זה, חוץ מהצגה של מה נדרש מבחינת מימון, יש גם סעיפים ספציפיים שמדברים על מס השבחת מטרו שמאפשר למדינה לקבל חלק מההשבחה שנוצרה עקב פרויקט המטרו, זה אחת. הדבר שני, מסדיר גם קבלת כספים מתקבולים שמתקבלים ממכירה, שיווק והקצאה של מקרקעי ישראל בתחומי ההשפעה.

אני אגיד משהו קטן ואחרי זה אני אעביר את זה הלאה. אנחנו עבדנו על זה במשרד האוצר לא מעט זמן, שנים, מבחינה מקצועית, מבחינה משפטית, יחד עם משרד המשפטים, מינהל התכנון, הייתי מאוד שמח להגיד שאלה הסדרים ייחודיים, פורצי דרך ולחלוטין חדשניים, אבל אנחנו מבחינתנו לפחות הלכנו גם אחרי מה שנהוג בעולם וגם אחרי ההיגיון ובסוף התלבושת המשפטית פה, התלבושת של החוק, נועדה לאפשר את המטרו. החדשנות כאן, מבחינתנו כגורמי מקצוע, כגורמים משפטיים, זה פרויקט המטרו. ההסדרים המשפטיים הם הסדרים שאנחנו נסביר אותם, הם כמובן צריכים להיות ברורים, הם יהיו ברורים גם אחרי ההסברים ואחרי השאלות של חברי הכנסת, אבל החדשנות כאן היא פרויקט מטרו במדינת ישראל.

אי רק אגיד משפט אחד כי באמת עמית כבר ציין את מרבית הדברים. באמת הרעיון מבחינתנו היה בדומה למנגנונים שיש בעולם בעצם לבצע מנגנון של יחידת ערך, זה בעצם לקחת את התחומים שהמטרו משפיע עליהם באופן ישיר סביב תמ"א 70 ולבוא ולמסות חלק מההשבחה שם כי אנחנו מבינים שהמטרו מאפשר להם השבחה מאוד חריגה. ובאמת לקחנו מנגנונים דומים שראינו בעולם, יש פן אחד שמתייחס להיטלי השבחה ויש פן נוסף שמתייחס למקרקעי ישראל שנמצאים בתמ"א 70, שחלק מהתקבולים בגינם יעברו למימון המטרו.

שאלה. מתחם ההשפעה, אזור גיאוגרפי הסובב תחנת מטרו כפי שנקבע בתמ"א 70. ביום העיון אנחנו דיברנו על זה עם מינהל התכנון ואנחנו אמרנו בצורה ברורה, וזה גם מה שנאמר לנו, שתהיה התייחסות דיפרנציאלית לפי תחנה ותחנה. איך אני רואה את זה בנוסח? כי אנחנו מבינים כולנו, חבר הכנסת טור פז, אתה גם היית איתנו ביום העיון ואני פה נעזרת בזיכרון שלך, ואנחנו דרשנו את זה גם בדיון הקודם, כי זה מאוד מאוד הגיוני וזה גם מה שעלה מהשלטון המקומי, יש הבדל מהותי בין מתחם גדול, מרכזי, או תחנה רגילה בתוך שכונה.

למעשה ההפניה פה היא לתמ"א 70. תמ"א 70 זו תכנית מתאר ארצית שהיא למעשה מפרטת עבור כל תחנה ותחנה הסדרים אחרים. יש פה את יעל סולומון ממינהל התכנון שיכולה להסביר על הדיפרנציאציה בין התחנות השונות.

אני רוצה לפרוטוקול את הנושא הזה של הדיפרנציאציה בין התחנות. הייעוץ המשפטי, אני לא יכולה לכתוב את זה בחוק, נכון? זה בתוך תמ"א 70?

בעיקרון אנחנו נשמע את ההסבר של מינהל התכנון, אכן יש שונות מאוד גדולה לכל מתחם ומתחם, כמו שאמרו לנו.

אנחנו כותבים פה שזה לפי תמ"א 70, אז אם כבר שם תהיה כזו התייחסות וזה ייאמר פה בצורה ברורה לפרוטוקול. יעל, תסבירי לנו את הסיפור הזה.

אז באמת הרשויות טענו שהתחום הראשוני האחיד של 800 מטר לא משקף את השונות בין התחנות, אבל התחום של ה-800 מטר, אני רוצה להדגיש שזה תחום חיפוש שנקבע בהודעה לפי 77, 78. אנחנו למעשה מתכננים כל תחנה לגופה, לכל תחנה בסופו של דבר ייקבע קו כחול משל עצמה, נכון שיהיה רצף בין הקווים הכחולים, ולכל תחנה יש התייחסות שונה מבחינת הייעודים שבתוכה ומבחינת אחוזי הפיתוח שמאפשרים, מבחינת הצפיפויות.

זאת אומרת 800 מטר זה לא גורף.

זה לא גורף בכלל. אנחנו מתחילים מ-600 מטר, מצמצמים ומעדכנים. זה נראה בסוף, הקו הכחול נראה כמו אמבה שמותאמת למקום ולרוח של אותה תחנה וכמובן גם מבחינת עוצמות הפיתוח, כמו שנתת דוגמה, נניח תחנת גלילות שהיא מרכז תחבורה מאוד גדול של מפגש של כמה קווים, עוצמות הפיתוח יהיו הרבה יותר גדולות מתחנה למשל כמו תחנת הבימה, שהאזור מאופיין באזור לשימור. אז גם מבחינת התחום של תמ"א 70 וגם מבחינת העוצמות שכל תחנה תקבל.

אוקיי, אתם מודעים לנושא הזה?

מודעים ולא מסכימים לחלוטין.

אוקיי, מה מסכימים?

אז אני אתייחס לכל סעיף - - -

לא, כרגע אני מתייחסת למתחם ההשפעה, כי זה בדיוק מה שאתם ביקשתם.

אנחנו מדברים עכשיו על התקופה שעד שתהיה תמ"א 70. הגברת דיברה על תמ"א 70, תמ"א 70 יכולה להיות עוד שנתיים, שלוש, ארבע, או אפילו לא להיות בכלל ועכשיו השאלה, מעבר למועד של עד תמ"א 70 מה עושים.

לא, אנחנו - - -

מתחם ההשפעה כאן לצורך היטל השבחה הוא 800 מטר עד שייקבע משהו אחר בתמ"א 70, זה מה שכתוב בחוק.

אנחנו פשוט מדלגים, כבוד היושבת ראש, לסעיף 43.

להוראות המעבר.

אתה מדבר על משהו אחר, אני מדברת איתך - - -

כבוד היושבת ראש ביקשה לדעת שהתכנון הסופי יהיה מדויק.

נכון.

בהקשר של החוק הזה אפשר לדבר על זה אחר כך.

לא, אנחנו כנראה מדברים על שני דברים שונים. היה לנו מאוד מאוד חשוב, לחברי הכנסת, ואתה העלית את הנקודה הזאת, שההתייחסות לתחנות, לא יכול להיות שזה אותו דבר. זה מה שחשוב לי.

מאה אחוז, אם כך מה שצריך לא להיות רשום בחוק זה הסיפור של ה-800 מטר.

זה לא רשום.

כבוד היושבת ראש, אנחנו כרגע מדברים על סעיף הקבע, כלומר מה יחול אחרי התכנון של תמ"א 70.

הבנתי, אז לפרוטוקול נרשמת אמירה מאוד ברורה של מינהל התכנון, שתחנה ותחנה הן לא אותו דבר. כרגע אנחנו מדברים על תמ"א 70, אתם העליתם את הנקודה הזאת.

נכון. עכשיו, בהקשר שלנו, מה שניסינו להגיד, כיוון שתמ"א 70 לא קיימת וכיוון שהכוונה בהמשך - - -

רגע, רגע, אדוני המנכ"ל, אנחנו כרגע בהגדרה.

אין בעיה, נדבר על זה אחר כך.

מה שהיה חשוב פה, שלכולם יהיה ברור, וגם לרשויות התכנון, שאם אנחנו מדברים על מתחם השפעה לפי תמ"א 70 צריך להבין בצורה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים שהתכנון חייב להיות דיפרנציאלי, לפי הצרכים של אותו מקום, יש הבדל בין התחנות. זה מה שהיה לי חשוב שייאמר פה בוועדה על ידי נציגה של מינהל התכנון שתחום ההשפעה של התחנות זה לא אותו דבר, תהיה התייחסות ספציפית.

אתה עלית על זה, אתה אמרת שאם בתל אביב יהיו הרבה תחנות ואז כל תחום ההשפעה, אז אמרנו שיש הבדל מהותי, הלכתי איתך, אמרתי שתהיה דיפרנציאציה.

אפשר יהיה גם לדייק את זה בנוסח, שגם מבחינה מילולית יבינו שזה לא משהו שהוא בהכרח זהה בכל תחום, שתחום ההשפעה משתנה.

אז תוסיפו בבקשה בהגדרה פה, שיהיה ברור שזה נקבע בתמ"א 70, שזה ספציפי לתחנה ותחנה.

ותמ"א 70 תקבע את מרחב ההשפעה הדיפרנציאלי.

אני משאירה את זה לייעוץ המשפטי, אם אפשר להכניס, שיהיה פה תיקון להגדרה הזאת, שזה יהיה ברור שאנחנו מתייחסים לתחום ההשפעה של כל תחנה ותחנה.

זה יהיה מאוד רלוונטי בהמשך.

אני סימנתי לעצמי, יכול להיות שזה יחסוך הרבה מאוד שאלות לחברי הכנסת ועוד מעט אני רוצה לתת התייחסות לאנשים שיושבים בזום. יש פה את הנושא של תכנית ההשבחה בתחום פינוי בינוי. אני העברתי את זה לנציגי משרד האוצר וגם אנחנו דיברנו בינינו, חברי הכנסת, אני חושבת שפה כרגע אני לא רואה שזה קורה. התחדשות עירונית, כשזה תוספת קומות או הריסה ובנייה מחוץ לעניין, מתחמי התחדשות עירונית זה סיפור אחר.

זאת אומרת גם בהגדרה אנחנו צריכים להתייחס לזה. כל מה שקשור להתחדשות עירונית פרטנית, חיזוק מבנים, תוספת קומות, שזה בדרך כלל 2.5 קומות, או הריסה ובנייה של התחדשות עירונית של בניינים בודדים זה מחוץ לעניין. לגבי המתחמים, שזה מתחמים גדולים, לפי ההגדרה, נכון? היועצת המשפטית ורד, יש לנו הגדרה של מתחם?

כן.

עם המתחמים זה סיפור אחר, יש שם הרבה תוספת אחוזי בנייה, זה מתנהל לפי כללים אחרים, שם אפשר לחיות עם זה. אבל אנשים פרטניים, בניינים פרטניים, צריכים להיות לחלוטין מחוץ לעניין. אז אני רוצה פה לראות את השינוי בהגדרה. תתקנו את ההגדרה הזאת.

אתם מקבלים את ההערה או לא מקבלים את ההערה?

אבל אנחנו רק כרגע בסעיף ההגדרות.

לא, אבל ההגדרה הזו מאוד מאוד רלוונטית כי אני כבר בהגדרה רוצה לתקן את זה, כדי שאנחנו בהגדרה נגדיר מה גבולות הגזרה, שתמ"א ככה וככה כן, תמ"א ככה וככה לא. לגבי המתחמים, אני יכולה לחיות עם האישור בשטח, כולל שיקבע שר האוצר.

ברמה המהותית אנחנו מקבלים את ההערה, שבאמת יש מקומות שבהם נצטרך להחריג את המס, זה יכול להיות בתוספת בנייה מאוד מאוד מינורית, זה יכול להיות במקומות של תמ"א 38.

לא, אתה לא הבנת אותי. התחדשות עירונית פרטנית מחוץ לעניין, מתחמים בפנים, ששר האוצר יוכל להוריד, כמובן לא להעלות, את המיסוי. התחדשות עירונית שזה בניין, תוספת קומות, חיזוק מבנה או הריסה או בנייה במסגרת תמ"א מחוץ לעניין.

אם מישהו עשה עכשיו תמ"א 38 לא תוכלו לגבות ממנו את המיסוי שמוגדר כאן בגלל שיש באזור מטרו.

אנחנו נציע לוועדה התייחסות תחת העקרונות שהוועדה ציינה, שאומרת שתמ"א 38, שזה מקרים מובחנים, שבהם אנחנו לא - - -

אני הגדרתי אותה מאוד ברור, נכון?

אנחנו נמשיך לדון, אם אפשר, היושבת ראש - - -

לא, לא, לא, רגע, אני הגדרתי את זה נכון?

את הגדרת מצוין, רק אני רוצה להסתייג מדבר אחד. מתחמי פינוי בינוי שבהם אנחנו מפנים אנשים לשנים רבות ומקימים את הפרויקטים ומטפלים בהם, משלמים להם את שכר הדירה לכל אותן השנים של תקופת ההשכרה - - -

אתה מדבר על המתחמים או על בניינים?

מתחמים.

במתחמים אתה מקבל אחוזי בנייה כל כך טובים במסגרת פינוי בינוי, וגם פה יש סמכות לשר האוצר להוריד את המיסוי אם יהיה בזה צורך.

לפחות בסכומים שבהם אנחנו מטפלים באנשים, אנחנו מטפלים בהרבה מאוד אנשים, משלמים להם שכר דירה.

במתחם פינוי בינוי אתה מקבל אלפי אחוזי בנייה. אני לא מדברת איתך על בניין פרטני, יש הבדל, יש הבדל מהותי. כשאתה עושה תוספת קומות זה סיפור אחד, הרווח הקבלני שם הוא מסוים.

גברתי היושבת ראש, גם בפינוי בינוי היום מאוד מתקמצנים איתנו בזכויות, מאוד מתקמצנים בזכויות, ולכן - - -

אוקיי, אז פינוי בינוי בתוספת קומות.

כבוד היושבת ראש, אנחנו כרגע גם נמצאים בשיח עם הרשויות, אנחנו שוקלים בכלל לשנות את המנגנון ולהקל אותו, שיהיה עם הרבה פחות בירוקרטיה ורגולציה של כל הסיפור של התחדשות עירונית.

אני רוצה ליום שלישי שינוי בהגדרה הזאת לפי רוח הוועדה, אנחנו לא רוצים לעצור היום התחדשות עירונית.

גם אנחנו.

עד שיהיה מטרו לאנשים יש זכות להתחדש, גם בהריסה ובנייה וגם בתוספת קומות והם לא צריכים עכשיו לשלם על זה.

צריך לזכור, יש תכנית מתאר, תכנית כוללנית שבתכנית המתאר, שכמובן אושרה על ידי הוועדה המחוזית, זה לא עירוני, יש מתחמים להתחדשות עירונית והמתחמים להתחדשות עירונית זה זכויות מאוד מצומצמות כי במקור זה לא היה בנוי לפינוי בינוי ובתכנית הזאת, כמו שאמר כאן חיים, אכן גם יש צורך לתת פתרון. לכן ההגדרה היא לא הגדרה כמו שצריך. רשויות גדולות, אגב, לא הלכו במסלול הזה של ללכת למשרד השיכון, לקבל את ההכרה, כי זה היה יותר מדי בירוקרטיה כדי לקצר טווח. לכן אני אומר, יש כאן צורך לא לחסל את כל הסיפור הזה של תכניות במתחמים של התחדשות עירונית בתוקף של תכנית כוללנית. זה יחסל לחלוטין את העניין הזה.

לא, זה לא יחסל שום דבר.

זה יחסל לחלוטין את העניין.

אני מבקשת על הנושא הזה תגיעו להידברות. רוח הדברים מאוד ברורה, בניינים בודדים ואנשים פרטניים זה משהו אחד, מתחמים זה משהו אחר.

זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר.

כשקבעו מתחמים להתחדשות עירונית בתוך תכנית מתאר כוללנית הגבילו את עוצמות הבנייה שם, את זכויות הבנייה, למה שזה יכול לשאת.

ולמה הגבלתם?

בגלל שיקולים תכנוניים.

הבנתי. אז תשבו עם משרד האוצר על הנושא הזה, תגיעו פה להגדרה מסודרת, ליועצת המשפטית של הוועדה יש הערות.

צריך להבין, רוב ההתחדשות העירונית לא נובעת מהבית הבודד, עיריות לא מתכננות בית בודד, העיריות הגדולות מתכננות מתחמים.

אני מכירה משהו אחר. יש הגדרה מאוד ברורה מה זה מתחם להתחדשות עירונית, לפי ההגדרה הזאת אנחנו נלך.

אבל אנחנו מדברים על מתחם התחדשות עירונית שמופיע ואושר בתכנית המתאר.

יש בכל 24 הרשויות שיהיו מושפעות מהמטרו, רק לחמש עיריות יש תכנית מתאר עיר.

אבל הן עיריות שיש שם עשרות אלפי יחידות דיור.

בגלל זה תשבו. אני פתחתי את הנושא הזה, הנושא הזה כרגע במחלוקת, נדון עליו ביום שלישי. ביום שלישי תבואו עם פתרונות. היועצת המשפטית, ורד, יש לך הערות. במקום להגיד: גברתי יושבת הראש עושה פה מהלך, רבה עם משרד האוצר, מוציאה התחדשות עירונית, אתם יודעים? זה מדהים.

אבל החדשות עירונית זו לא בעיה של עירייה, התחדשות עירונית זו בעיה לאומית.

אני מעלה פה, או שמה, אתה יודע, על הרגליים האחוריות, את הנושא התחדשות עירונית ומה שלא יקרה לא טוב.

לא, התחדשות עירונית זו לא בעיה של עירייה, התחדשות עירונית זה בעיה לאומית. התחדשות עירונית שתיעשה ברגל גסה, כמו שהחוק הזה תפור, זה אומר שלא תהיה התחדשות עירונית, לא יהיו להם הכנסות.

גברתי יושבת הראש, שתי הערות. קודם כל להבנתי צריך לבחון פה האם יש תאריך קובע. כלומר זה ברור שכל עוד המטרו לא התחיל אז עולם צריך לנהוג כמנהגו.

יש.

פעם שנייה, מהתאריך הקובע, צריך להבין האם יש החרגה טוטאלית, או האם הולכים עם האחוזים כמו שהיו במקרה של התחדשות ספציפית או שזה עובר להיות האחוזים והכללים של המטרו שעוד מעט ננקוב בהם. בעיניי לשלוש הנקודות האלה צריך לתת ביטוי לקראת - - -

קודם כל אתה צודק, אנחנו עוד מעט נגיע לתאריך תחילה, ברור שזה מאוד מאוד חשוב וזה עלה בישיבה הקודמת. גם הנושא של התחדשות עירונית, כבר עכשיו ברור שתמ"א 2 ו-3 מחוץ לעניין. הנושא של מתחמים, תבדקו את עצמכם, צריך לראות איפה זה עומד. אנחנו נטפל בזה. כרגע הסיפור הזה הוא במחלוקת. ההגדרה פה מאוד חשובה, לא סתם התעקשתי על ההגדרה, כי איך שאנחנו מגדירים את זה ככה זה ייראה.

יש לי הערות גם לגבי תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי, וברשותך גם לגבי הגדרות נוספות.

בבקשה, בוודאי.

אז השאלה שלנו הייתה לגבי אמות המידע שיעצבו את שיקול הדעת של השר והיינו מאוד שמחים לדעת את זה ואפילו להכניס את זה כאן כדי להבהיר את החששות.

איפה את נמצאת?

אני בתכנית משביחה במתחם פינוי בינוי. כתוב ש'כלולים כולם או למעלה ממחציתם במתחם השפעה אשר הגדילה את השטח הכולל המותר בבנייה כאמור בשיעור שקבע השר'. אז אנחנו אומרים שבעיקרון אותן תכניות יכללו לפי אמות מידה או לפי שיקול דעת שיפעיל שר האוצר. עכשיו, כדי לפשט את התהליך או נגיד ההערה הראשונית שלנו הייתה אישור ועדה, אבל אנחנו באמת מנסים לפשט ולעשות את הדברים יותר ברורים, אז ככל שנוכל לדעת מה הן אמות המידה או שיקול הדעת של השר ונוכל לעגן אותו יהיה יותר ברור גם איך הדברים האלה יתקבלו.

בסופו של דבר משרד האוצר, הרציונל שלו בקביעה של שיעור כזה או אחר הוא לאפשר התחדשות עירונית כי אנחנו רואים בזה ערך מאוד חשוב. מעבר לזה אני אומר שאנחנו כרגע נמצאים עם הרשויות בשיח, אולי נוכל לשנות מנגנון למנגנון יותר פשוט שבכלל לא יצריך קביעה של שר אוצר. אני מציע לחכות עם ההצעה שלנו למחר ואז ביום שלישי בדיון בשמחה נעלה את זה.

אוקיי, מצוין, כמה שיותר בהיר יותר טוב.

יש עוד כמה הערות עקרוניות. בוועדת הפנים אני יודעת שמתנהל עוד איזה שהוא הליך לגבי פינוי בינוי והעירו כמה הערות לגבי הצורך להתאים גם את ההגדרות, גם את ההוראות המהותיות. זה בוא נגיד לטיפולכם, שלא תהיה אנומליה בין ההוראות שלנו לבין ההוראות שם.

מכירים, אנחנו על זה.

גם ההוראה לגבי הכרזה, מקרקעין שהוכרזו כמתחם פינוי בינוי. זאת הייתה הערה שהרשות מכריזה, אבל לא כל מקרקעין באמת מוכרזים, זה יכול ליצור צוואר בקבוק מאוד גדול. אז אנא התייחסו לעניין הזה האם אתם רוצים הכרזה או לא רוצים הכרזה, האם זה מכונן או שזו המלצה.

בעיקרון שהוראות החוק יחולו רק על תכנית שלגביה קבע השר ולאחר שקבע, כי צריך להבין שככל שהוא לא קובע אז המס חל במלואו. זו ברירת המחדל, זה צריך להבין. אז תתייחסו גם לזה.

אין בעיה.

את סיימת עם ההערות שלך לפרק הזה?

לא. היתר זה הערות פחות –

אוקיי, כי אני רוצה להעלות אנשים בזום. אני מבקשת להעלות את עורך דין שרון טל שביקש להתייחס.

כבוד היושבת ראש, לנו עוד יש הערות, עוד לא דיברנו.

בוא ניתן לאנשים בזום קצת, אנחנו רק התחלנו. בדיון ביום החמישי, אדוני המנכ"ל, על הכשרות ישבנו פה 11 שעות. לי יש את הסבלנות, הכול בסדר.

היה כיף גדול, אני חייב לומר.

כולם ידברו, כולם יתייחסו, תכינו את עצמכם, יש לנו זמן. בבקשה, עורך דין שרון טל, אתה רוצה להתייחס לסעיף 25 שהקראנו עכשיו? לא שומעים אותך. אנחנו נעבור למישהו אחר בזום, נחזור אליך בעוד כמה דקות. בזום נמצא יו"ר ארגון נכי צה"ל, עורך דין דן קליימן. אוקיי. אני רוצה להעלות בבקשה עמותת נגישות, ענת אריאל, יועצת משפטית. אנחנו נבדוק בינתיים במחשוב מה קורה ונחזור לכל האנשים שעכשיו הזכרתי את שמם אחרי שיסודרו העניינים הטכניים.

יש לי שאלה לגבי מתחם השפעה. האם תחנת מטרו זה כולל גם מתח"מ? מבחינה תכנונית.

אם יש תחנת מטרו במתח"מ אז בוודאי.

כי זה שני דברים שונים. מבחינת מיסוי זה אותו מיסוי?

אם יש תחנת מטרו אז כן.

אבל פה אנחנו נוסיף בהגדרה שזה יהיה דיפרנציאלי.

לא, הדיפרנציאליות זה לגבי המתחמים מסביב לתחנת מטרו.

אבל זה אחד נובע מהשני.

לא, ברור, כי מתח"מ לכאורה זה אזור שבו שתי מסילות רכבת נפגשות ולכאורה האזור הזה הוא הרבה יותר אטרקטיבי מבחינת מסחר ומבחינת פיתוח. לכן השאלה אם המיסוי הוא אותו מיסוי.

לא, ברגע שאנחנו מכניסים את הדיפרנציאליות אז זה כבר נובע.

ורד, את לא מתכוונת מתח"מ בלי מטרו, כן?

אני שאלתי.

את לא מתכוונת שאם יש מתח"מ באיזה מקום בלי מטרו אז כאילו - - -

זה רק איפה שיש תחנות מטרו.

בסדר. יש לי שאלה לגבי התכנית המשביחה. אני אולי מקדימה את המאוחר, ויושבת הראש תחליט אם לשאול את זה כרגע או לא, רציתי לברר, מכיוון שלא מצוין בתכנית המשביחה תמ"א 70 רציתי לדעת אם יש קשר בין תמ"א 70 לבין התכנית המשביחה, כלומר קשר סיבתי ברור, מהבחינה הזאת שברור שאותה תכנית משביחה היא תוצאה של תמ"א 70.

שומעים אותי? עורך דין שרון טל.

עורך דין שרון טל, בבקשה התייחסות שלך לסעיף 25 בפרק המימון, מה שהקראנו עכשיו.

אני רוצה להקדים מספר דברים. בפגישה הקודמת ניסיתי לעלות, משום מה לא הצלחתי לעלות ואני אשמח לשאת כמה דברים בקצרה. קודם כל בתחילת הדיון הזה, גם הבוקר וגם בישיבה הקודמת, בכל ישיבה את פותחת ואומרת שאתם לא מתערבים בהליך התכנון. אוקיי, זה בסדר, זה מתוכנן, אבל זה לא מדויק כל כך שאתם לא אמורים להתערב בהליך התכנון כי אתם הרי המחוקק, יש לכם אחריות ציבורית למנוע אפליה ועיוותים תכנוניים.

איך עושים את זה? עושים את זה רק באמצעות החוק, אחרת יכול להיות פה מצב מסוכן של חיזוק חוסר המשילות ולמעשה של התהפכות היוצרות שפקידים שמים את עצמם מעליכם, מעל הריבון. הרי אתם הרי המחוקק, אתם אחראים להגיע למצב שבו יהיה תכנון מיטבי. איך עושים את זה? עושים את זה באמצעות חקיקה שנותנים קווים מנחים כלליים, כמו חקיקה שאומרת שמתחשבים בשירותים חיוניים, כמו בית חולים לוינשטיין, כמו מיקום תחנה כל קילומטר בשטח רשות מקומית, שלא תהיה אפליה כי יש מצבים שבהם עושים קילומטר ואחרי זה 2.4 קילומטר.

אלה דברים שצריכים להיות בחקיקת על, אחרת אנחנו נהיה במצב של – כמו שקיימת היום אפליה תכנונית ואתם לא מכירים את זה. ברשותך אני רוצה להקריא מכתב קצר שמסכם את הדברים האלה שכתב חברי רואה חשבון - - -

זה מתייחס לסעיף ההגדרות, 25?

הוא מתייחס בצורה כללית לנושא של חוק המטרו והוא מהותי ביותר, הוא מדבר גם לעניין החקיקתי וגם - - -

סליחה, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להתערב.

אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהוועדה כרגע לא דנה בדיון כללי בהצעת החוק, הדיון של הוועדה ממוקד כרגע, כפי שהגדירה יושבת ראש הוועדה, לפי סמכותה, בפרק ג', מימון ופיתוח מיזם המטרו. אנחנו קראנו הגדרות שישמשו אותנו לצורך הפרק, נשמעו הערות, ככל שיש לך הערה ספציפית לגבי אחת מההגדרות אני חושב שזה המקום, אבל להעלות טענות - - -

סליחה, עם כל הכבוד לך - - -

רגע, סליחה, אל תפריע לי. אתה מפריע לי לדבר.

עם כל הכבוד, אני הציבור, אני מייצג מאות תושבים ואני מבקש מיו"ר הוועדה שתאפשר לי לומר כמה דברים.

אדוני, מדבר היועץ המשפטי לוועדה.

אבל היועץ המשפטי פה מטעה אותך. הוא מטעה אותך בזה שהוא אומר שאסור לך להתערב ולא לסיים את ההליך.

לא אמרתי שאסור להתערב, אני פשוט לא מצליח לדבר.

זה לא נכון, התערבות שלכם בתכנון זה דבר מהותי לטובת הציבור ומאוד חשוב להשמיע - - -

אז אתה חושב שוועדות הכנסת צריכות לדון גם בנושאים התכנוניים, אז בוא אנחנו נסגור את כל מוסדות התכנון.

לא, לא, אני חושב שוועדות הכנסת צריכות להנחות ולהנחות את מוסדות התכנון.

סליחה, המחשוב, בבקשה אני מבקשת לסגור לעורך דין טל את המיקרופון כדי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל להביע את הדברים. אחר כך תחזירו אותו.

גם אם הטענות התכנוניות שלך הן יפות או אולי שובות לב, מקומן להתברר איננו כאן. כאן זה ועדה של הכנסת שדנה בהצעת חוק והמסגרת של הצעת החוק היא מאוד מאוד ברורה, אנחנו לא יושבים כאן כוועדת ערר או כערכאת ערעור על החלטות של מוסדות תכנון, בטח לא בהליך שעכשיו תלוי ועומד. כמובן שחברי הכנסת יכולים להציע הצעות לתיקונים ככל שהן בגדר הנושא של הצעת החוק. הנושא כרגע של הצעת החוק הוא פרק המימון של מיזם המטרו. זה הנושא, וזה מה שרציתי להגיד לפני שאתה קטעת בגסות את הדברים שלי.

בבקשה, תפתחו את המיקרופון לעורך דין טל שיוכל להתייחס.

אז אם ככה, יש פה המון עיוותים בנושא של החוק עצמו והמון כשלים, גם בנושא של המימון. הנושא של 75% מס על בעלי קרקע זה הזוי, זה ידפוק את הפרויקט. אני בתור אחד שמתעסק במסים ובמקרקעין, היזמים כבר היום כשיש מס של 50% לא הולכים למהר ולעשות עסקאות.

פה אני חייב להקריא מכתב שכתב רואה חשבון אייל שוורץ, חברי למאבק.

אני מאפשרת לעורך דין טל להקריא את המכתב הזה לפנים משורת הדין למרות שזה בכלל לא הנושא של הסעיף שהקראנו.

אני מעריך את זה מאוד.

וגם של הצעת החוק.

וגם של הצעת החוק. אז בבקשה בשתי דקות תתייחס. אני רק רוצה לציין שאתה הגשת לצורך המטרו, אם אני זוכרת נכון, 2,500 הסתייגויות והתנגדויות וההליך כרגע נמצא בבירור. ההליך הזה עוד לא נגמר ואנחנו בשום פנים ואופן לא נשב בכובע של ועדות תכנון ובנייה או חוקרת של ההסתייגויות וכמובן לא בתי משפט.

עכשיו לגבי ההערה שלך שהמחוקק צריך לקבוע שתחנה תהיה כל קילומטר, תקשיב, אני חייבת פה להתייחס. זה חוסר אחריות, איך אני יכולה לקבוע דבר כזה בלי ידע מקצועי בנושא? יכול להיות שיש שם כל מיני בעיות גיאוגרפיות, טופוגרפיות, נושאים שיש שם מתחת לאדמה. אם אני אקבע דבר כזה בוועדה, וחברי הכנסת, אנחנו נקבע דבר כזה? זה פשוט חוסר מקצוענות שאין לתאר.

אבל יש מצבים הזויים - - -

אז בבקשה, רצית להקריא משהו, לפנים משורת הדין אני מאפשרת לך למרות שזה לא הנושא, יש עוד גורמים שרוצים להתייחס.

מעריך מאוד. אני אקריא את המכתב ואחרי זה אני אתייחס לנושא של הקילומטר.

לא, אתה לא בבית משפט, אדוני. אנחנו לא בדיון הוכחות פה, אתה לא תעשה את זה. שתי דקות, ביקשתי ממך, להקריא מכתב שאתה הכנסת.

זה של חברי רואה חשבון אייל שוורץ. שבוע טוב לחברי הכנסת הנכבדים. איציק סעידיאן התעורר השבוע מתרדמת, מסעו לעבר השיקום עוד יהיה ארוך וכנראה יעבור כמו רבים אחרים דרך בית חולים לוינשטיין. סעידיאן, מעבר לגבורתו במבצע 'צוק איתן', אליו נשלח על ידי ממשלת ישראל הפך לסמל, סמל לאטימות הממסדית כלפי אזרחיה בעת הם הכי נדרשים לעזרה, והנה כעת ממשיכה המדינה באטימותה כשגופי התכנון מתעלמים מהחלשים בחברה בשעתם הכי קשה, מעדיפים שיקולים נדל"ניים קרים על השכל הישר, ההיגיון וכן גם החמלה. בית לוינשטיין לא מטפל רק בפגועי מערכת הביטחון, על מטופליו נמנים גם נפגעי תאונות הדרכים, תאונות העבודה ומחדלים רפואיים.

והנה במקום אחד מתקבצים אנשים מכל קצוות הארץ שרבים מהם נפגעו ממחדלי המדינה ושלוחותיה. כעת הם מצפים לתמיכה בשעתם הכי קשה. הם אכן פוגשים שם, המקום קסום, אנשים מהצוות המקצועי ביותר בעולם, עם הלב והנשמה שלא ראיתם במקום אחר. מציע לכם לבוא ולבקר ולהתרשם מהמקום. כן, גם אם זה לא נעים זה חלק מעבודתכם. כמו שביקרתם בנת"ע רצוי שתבקרו גם בבית לוינשטיין. ויפה שאמרת את זה בפתח הישיבה שלך, שתבקרו שם.

אבל איך יגיעו בקלות הנכים והמוגבלים הצוות המסור והמשפחות והמשוקמים? על זה איש לא נותן את דעתו. חשיבות הנגשת בתי החולים לציבור הרחב לא דורשת הסבר מפורט. זכרו גם את בני משפחותיהם וחבריהם של המטופלים. להבדיל מבתי חולים אחרים בית חולים שיקומי מאופיין בבני משפחה רבים אשר נמצאים 24/7 סביב מיטת החולה למשך חודשים רבים. תחבורה ציבורית הולמת מתבקשת.

לפני כשנתיים נחשפתי למקום ולבעיות התחבורה כשסעדתי את חברי הטוב מנש שילדיו התקשו להגיע לבקרו בשל היעדר תחבורה ציבורית מתאימה. והנה מגיע הרגע שבו ניתן לפתור את הנגישות הציבורית ולא לאפשר רק לבעלי רכבים מהעשירונים העליונים בלבד לסעוד את מקורביהם. מזכיר לכולם שבית לוינשטיין צפוי לעבור הרחבה משמעותית בשנים הקרובות כך שהבעיה רק תחריף.

פונה אני אליכם רגע לפני שאתם מקבלים החלטות בעניין חוק המטרו שיש לו השפעה למאות השנים הקרובות, אנא הקדישו מספר דקות לסעידיאן ולחבריו, למנש ודומיו ולמאות אלפי מטופלים ובני משפחותיהם. חישבו לא רק על החקיקה, חישבו על המסר החינוכי והערכי שהיא מעבירה, איזה חברה אנחנו רוצים שתהיה לנו, האם לקדש חיי אדם או ש - - -

תודה, עורך דין שרון טל. תודה רבה לך על המכתב המאוד מרגש שהקראת לנו. זה נוגע לליבנו, כולנו מכירים את הסיפור של הגיבור שכרגע עובר שיקום ואני מאחלת לו בריאות והבנתי שיש התקדמות מאוד טובה במצב בריאותו, ושאר הנכים, האנשים שצריכים טיפול. הנושא הזה נוגע לליבנו, לא רק בית חולים לוינשטיין, גם כל מוסדות הציבור, כל בתי החולים, זה נושא חשוב. אנחנו ביקשנו ממוסדות התכנון להתייחס לזה בכבוד ראש וברגישות. אני רק מדגישה שאנחנו לא יושבים פה בכובע של ועדה תכנונית, אנחנו יכולים כנציגי ציבור להעלות את הנושא על סדר היום ובמיוחד שההליך עוד מתנהל. שוב פעם, הליך הגשת ההסתייגויות וההערות וההתנגדויות נמצא כרגע בעיצומו.

אז עם כל המגבלות האלה אנחנו פונים, אנחנו מבקשים למצוא פתרונות, אתם נמצאים בהליך, לפעול ברגישות הנדרשת והמתבקשת כלפי ציבור האנשים עם המוגבלויות, לא רק בבית לוינשטיין, בכל בתי החולים, שהמטרו יהיה נגיש גם לאנשים עם הצרכים המיוחדים. אבל כרגע ההליך עוד לא נגמר. תודה רבה.

אבל למה נגישות זו בעיה תכנונית?

רגע, אני רוצה להבין מי זו אורית בנטוב.

אני גם מודעת לבעיה - - -

רגע, מי את? אני לא רואה שם כזה בכלל ברשימה של האנשים. מנהלת הוועדה כותבת לי רשימה, אני לא יודעת מי נמצא בזום, מי מדבר, אני הולכת לפי רשימה שהיא הכינה לנו. חברי הכנסת, אתם ביקשתם להתייחס. ולדימיר, רצית להתייחס.

אני ראשית רציתי להתייחס לפרקים מסוימים בחוק, כשנגיע למס השבחה ולהיטל השבחה, אני חושב שזה יהיה בהמשך. אם אפשר מילה על בית לוינשטיין אז אני אתייחס.

אני לא יכולה להגיד לחברי הכנסת לא, אבל אני שמתי גבולות גזרה שלכולנו יהיה ברור.

כן, ברור, אני חושב שהשאלה פה זה אפילו לא השאלה של מיקום התחנה, זו שאלה של נגישות. אני גם נפגשתי עם הנציגים של אגף התקציבים וביקשתי מהם לפתור את הסוגיה הזאת. כמו שאמרת, לגשת לנושא הזה ברגישות המתבקשת בהתאם לחוק. כמובן שאין לנו את הידע ההנדסי לקבוע את מיקום התחנה ואין לי ספק שיש לנו פה גם גבולות גזרה, יחד עם זאת צריך לשים לב לנושא הזה. אגב, לצערי לא יכולתי להגיע ליום עיון, אבל הייתי שמח לקבל גם מידע לגבי בתי החולים האחרים, מה מרחק התחנות.

אבל אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.

לא, אני לא פותח, אני מסיים. לקבל מידע לגבי בתי חולים אחרים כי, שוב, מהמידע שקיבלתי בית לוינשטיין הוא לא היחיד, זה לא חריג פה בתוואי. ואם צריך לפתור את נושא הנגישות אז צריך לפתור אותו.

כן, אבל אנחנו צריכים להבין, ולא רק בפרויקט הזה, אין 100%.

לא, אני איתך, אין לנו ויכוח.

תמיד יש מגבלות.

אני מבין את המגבלות, רק אני מבקש לתת תשומת לב ראויה לנושא.

היועץ המשפטי רוצה להתייחס.

אני גם רוצה להגיד נקודה חשובה, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, לגבי ההיבטים השונים והשאלות השונות שהפרויקט הזה מעלה. גם לעניין הנגישות יש דין בעניין הזה, יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ותקנות הנגישות מכוחו שבוודאי ובוודאי יחולו. החוק הזה לא בא, אלא אם כן נאמר כאן במפורש, הוא לא בא לגרוע מכל מערכת הדינים במדינת ישראל בהמון תחומים, בתחומים הסביבתיים, בתחומי הנגישות ובעוד ועוד תחומים.

רגע, אבל איך אנחנו יכולים לוודא, אני כרגע לא מדבר על רעננה, אני מדבר על כל הארץ, איך אנחנו מוודאים שבחוק הזה אנחנו שומרים על כללי הנגישות?

זה בחוק. יש חוק אחר שחל על כל הדבר הזה.

אז אנחנו מצפים מ - - -

אתה אפילו לא צריך לכתוב את זה, אלא אם כן אתה רוצה לכתוב שאתה מחריג. אם אתה לא כותב שאתה מחריג זה חל. אתה רוצה לכתוב שחוק המטרו מחריג נגישות? אני מאמינה שלא, נכון? מן הסתם. אז יש שאלות שהן תיאורטיות בלבד.

לסעיף ההגדרות, מנכ"ל עיריית תל אביב, ביקשת.

לגבי סעיף ההגדרה של תכנית משביחה. תכנית משביחה בעצם מדברת על כך שמדובר בגידול של 10% ולפחות 1,500 מטר, וזה בסדר, אלא מה? היא צריכה להתייחס להיטל השבחה, התכנית צריכה להתייחס לגבי מגרש תכנוני. אני אסביר את זה כדי שיבינו. נניח שיש תכנית משביחה של 150 מגרשים וב-150 מגרשים יש 10% גידול לפחות 1,500 מטר, איזה מישהו קיבל חמישה מטרים אצלו, לא קשור למטרו, לא קשור לכלום, הוא לפי הניסוח הזה צריך לשלם מס מטרו 75%. זה הסיפור. עכשיו, אף פעם, הנורמה של כל השנים ההתייחסות תמיד למגרש תכנוני. זאת אומרת זה לא שעכשיו אם אתה נמצא בתוך תכנית על רבע עיר.

אנחנו הבנו, אדוני. הבנו, בבקשה, התייחסות.

אמרת מס השבחת מטרו 75%?

75%, גם אם מישהו בנה מטר - - -

אנחנו לא מכירים מס של 75%, אנחנו מכירים היטל השבחה.

לא, 35%.

לא, זה 40 ו-35.

אבל כשצמד המילים מס של 75, אם זה נעשה בטעות או ב - - -

הבנת את זה, למה אתה מתחכם?

אתה מתנשא. גם בדיון הקודם, אז תפסיק עם זה.

לא, לא, זה לא מקום למריבה.

זה לא מתאים להגיד לי שאני מיתמם בדיון הקודם ועכשיו להגיד לי ביטויים אחרים. אל תפגע בי, אני לא אפגע בך.

לא, חברים, לא, לא, לא, אנחנו פה לא ב - - -

בדיון הקודם הוא אמר לי מיתמם, עכשיו הוא מנסה גם לערער את ההסברים שלנו.

תסביר לי את הטענה של מנכ"ל העירייה וגם אם אתה צריך להירגע, צא תשתה מים.

אני רגוע, אני לא אוהב שפוגעים בי. אין מס השבחת מטרו של 75%, יש מס של 35%. מנכ"ל עיריית תל אביב העלה את הסוגיה שייתכן שיהיו תכניות שתהיה בהן השבחה או תוספת זכויות שהיא מעל 1,500 מטר, אבל באופן פרטני פר מגרש, או פר דירה, תוספת הזכויות תהיה לא משמעותית, לא גדולה. הדבר הזה עלה גם בדיונים עם היועצת המשפטית, עם ורד, ואנחנו מתכוונים לתת לזה מענה בנוסח עצמו. אנחנו ניתן לזה מענה, אנחנו מודעים לזה, כנראה שלא הייתה כוונה לתפוס חמישה מטרים או עשרה מטרים של מרפסת, ויש 1,500 מרפסות אז יש 15,000 מטר, אז לפי הנוסח הנוכחי, ובזה צודק המנכ"ל, לכאורה זה נתפס. אנחנו נציע לזה פתרון, זו הכוונה.

יהיה פתרון ליום שלישי?

יהיה, אנחנו מודעים לזה.

זה צריך להיות כמו שמקובל להתייחס להיטל השבחה ולמס מטרו, שהדבר הקובע זה המגרש התכנוני, זה מה שצריך לעשות, לזה צריך להגיע.

אפשר משפט בנושא הזה?

כן, בבקשה.

אגב, אם לדייק, אז 75% זה נטל המס. הנוסח הזה מקובל עליך? והנקודה הנוספת שדיברנו עליה זה מתי - - -

אנחנו בסעיף ההגדרות, אתם הולכים קצת למקומות אחרים.

לא, כי דיברו על זה אז אני כבר רוצה - - -

לא, ולדימיר, אנחנו בסעיף ההגדרות, כי ככה אנחנו פה נדבר הרבה הרבה הרבה ובסוף לא יהיה לנו כלום. אנחנו בסעיף ההגדרות.

אז אני אתייחס בהמשך.

יש הערות לסעיף ההגדרות? אתה יצאת רגע כשדיברנו על הנושא של התחדשות עירונית, שמעת את זה?

כן.

יופי. היועצת המשפטית רצתה להתייחס. לסעיף ההגדרות. חבר'ה, בואו נלך לפי הסדר, גם ממך אני מבקשת, לפי הסדר.

אני דיברתי לפי הסדר, דיברתי על 25. ודבר נוסף לגבי 25, דיברנו על זה בפעם הקודמת, צריך לקבוע מועד סיום.

כן, אנחנו מודעים לכך.

אני רוצה, ברשותך, גברתי יושבת הראש, לסיים את ההתייחסות שלי לתכנית משביחה והערה קטנה לפני כן. ההתייחסות שלי היא גם לתיקון שאנחנו הכנסנו לגבי המונח, היה כתוב 'כולם או רובם', אז בעקבות הערה שלנו זה תוקן ל'למעלה ממחציתם'. אם אפשר שהיועץ המשפטי של האוצר יסביר את המשמעות של למעלה ממחציתם בנוגע לתכנית משביחה ככל שזה נובע מתכנית.

לא מעט מההערות עלו משיח ממושך שנעשה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הרעיון הוא, לפחות מבחינתנו, נציגי הממשלה שיושבים כאן, זה שבמסגרת הזמן שהוקצב שהנוסח יהיה כמה שיותר ברור בשביל שאחרי זה לא נעמיס על בתי משפט, על עמדות יועץ, על בג"צים, למה הנוסח לא מובן.

ולגופו של עניין?

לגופו של עניין בסוף יכולה להיות כאן תכנית משביחה ש-60% ממנה או 50% ממנה נמצא בתוך מתחם ההשפעה והיתרה לא נמצאת בתוך מתחם ההשפעה. בשביל שלא נידרש אחרי זה להגיע ליועץ המשפטי לממשלה להבין מה הייתה הפרשנות התכליתית של מקרקעין שנמצאים בתחום השפעה אנחנו הצענו, גם בעקבות ההערות של הייעוץ, שבתכנית שהיא משביחה, שחציה כבר נמצא בתוך מתחם השפעה, כלומר יש לה זיקה מהותית ברורה וישירה למטרו, למתחם ההשפעה של המטרו, אז היא תיחשב כתכנית משביחה.

חשבנו שזה נכון גם מבחינה תכנונית, יושבים כאן גם גורמי המקצוע, גם משרד המשפטים, שאנחנו הולכים יחד איתם בכל הדברים האלה, וזה היה נכון שבסוף צריך לעשות קו פרשת מים. אם בתוך התכנית יש 80 דונם שנמצא בתוך מתחם ההשפעה ויש 60 דונם שלא נמצאים, אבל בסוף זו תכנית אחת, היא תכנית אחת שברור שיש בה זיקות כאלה ואחרות גם למתחם ההשפעה וגם למטרו, חשבנו שיהיה נכון לקבוע בחקיקה בצורה ברורה, בשביל לא לתת אחרי זה לפרשנויות עתידיות.

אבל מה זה, זה חצי בשטח התכנית? לכתוב בשטח למעלה ממחציתם זה סתמי.

לא הבנתי את השאלה.

זה יכול להיות למעלה ממחצית הזכויות, או זה יכול להיות למעלה ממחצית השטח של התכנית?

כתוב, במקרקעין כלולים. זה גם עבר את הייעוץ המשפטי.

אני רוצה להבהיר שההתייחסות של הייעוץ המשפטי הייתה רק לעצם המונח כולם או רובם. אני לא הצעתי הצעות ולא היו רעיונות.

ה'מחציתם' התייחס למקרקעין, לא מתייחס לזכויות הבנייה.

בסדר, שוב להבהיר שבאמת הכוונה היא שככל שיש לנו 51% מהמקרקעין שנמצאים בתכנית במתחם השפעה, גם ה-49% האלה ימוסו במס המטרו היות שהם נמצאים באותה תכנית למרות שהם לא במתחם ההשפעה.

אפשר לתת דוגמה, מינהל התכנון יעזור לנו. יכולה להיות תכנית שבה הפארק ממוקם ורבי הקומות ממוקמים מחוץ למתחם ההשפעה, באותה תכנית, יכול להיות כזה אירוע?

אנחנו בעיקרון משתדלים לתחום את תחומי ההשפעה בהתאם לבלוקים שלמים עם רצף תכנוני. תכניות שנמצאות כבר בהליך התכנוני, גדולות, של מסות גדולות, אנחנו עוקבים אחריהן ובוחנים אותן ובהתאם לזאת גם את תחום ההשפעה. באופן תיאורטי קשה לי להעריך מצב כזה שזה יקרה כי ברגע שאנחנו מגיעים לתחום שהוא שלם תכנונית אז כולו נמצא ולא יכול להיות מצב ששכונה נניח של התחדשות חלקה נמצאת בפנים וחלקה נמצאת בחוץ. זה מבחינת הגיבוש של תחום ההשפעה.

למה זה לא ייתכן? אם מדברים על שכונה שהיא מאוד - - -

לא, לא, זה מעניין שאת הוויכוח הזה עכשיו אתם מנהלים פה. הפרויקט הזה מתנהל ביניכם כבר הרבה מאוד זמן, הדברים האלה אלה דברים תכנוניים שהיו צריכים להיסגר מראש. מוזר שעכשיו פה אתם מנהלים את הוויכוח הזה. אתם רוצים להמשיך לנהל אותו? תנהלו אותו אחר כך ואנחנו נחזור לסעיף הזה בהמשך. ביום שלישי אני רוצה הבהרות על הסעיף הזה.

עוד שתי הערות קטנות.

יש דברים מהותיים שעליהם אני מבינה שאין הסכמות, זה נושא שהיה צריך להתברר כבר מזמן. זה שעכשיו אתם מתווכחים, או שזה לא בשל או שאתם מנצלים את הבמה הזאת לא לעניין. הערה של היועצת המשפטית.

אגב, איפה מופיע הדבר הזה?

לא, הדבר היחיד שהיה חשוב לנו, כייעוץ משפטי, זה להבהיר את התיקון שאנחנו הכנסנו. היות שהיה תיקון היה חשוב לנו להבהיר את התיקון. אנחנו הפצנו לקראת הישיבה נוסח מתוקן, אני אמרתי בתחילת הישיבה שזה נוסח עם שינויים מוסכמים, בעקבות הערה שלנו מה הכוונה 'רובם', כי זה שנוי במחלוקת, זה יכול לפתוח פתח לפרשנות, וקיבלנו את ההתייחסות המדויקת למה הכוונה.

זה תיקון מהיום, אז בוודאי - - -

לא, ממש לא.

זה לא מהיום, מיום חמישי, אם אני לא טועה.

מיום חמישי.

נו בסדר, ביום חמישי זה הופץ, היום יום ראשון.

היושבת ראש, את צודקת מסיבה אחת, היה רשום בנוסח הממשלתי 'רובם', אנחנו רוצים שמישהו אחר יחליט מי זה רובם או שאנחנו רוצים שהכנסת תחליט? אפשר להחליט, אתם רוצים להשאיר רובם? נשאיר רובם.

בנוסח המוסכם היה רשום 'רובם', אנחנו דווקא עשינו את זה יותר ברור. הנוסח הופץ ביום חמישי, נהוג להפיץ נוסח 24 שעות לפני ישיבה. יש לכם בטרייה של היועצים המשפטיים, להגיד שלא ראיתם זה לא לעניין. מה שבאדום זה תיקון שהכניס הייעוץ המשפטי כתיקון.

אבל, גברתי, זה רק חידד לנו שיש בעיה.

מי אתה?

אני מצוות המשא ומתן של הרשויות המקומיות, זה חידד לנו שיש בעיה, דבר שלא היינו מודעים לו.

גם רובם, לעניין הפרשנות רובם או מחציתם, המהות היא אותה מהות, זה עניין משפטי של פרשנות אחר כך, צריך להיות דיוק.

אני אגיד לך מה חידד לנו, זה חידד לנו שהנחת היסוד שלנו הייתה שמדובר בפארקים ומדובר על מגרש, אז כשהעלו את זה, בשיח שלנו ביום חמישי למשל, התברר שהכוונה של האוצר היא לא מגרש אלא - - - שלא משנה מה גודלה.

אז תבררו את הנושא הזה ביניכם.

שאלה אחרונה שיש לי, או הערה אחרונה, זה לגבי הקשר הסיבתי בין התכנית המשביחה לבין תמ"א 70. אנחנו עוד נידרש לזה, לטעמי, בהוראות המעבר או הוראות הביניים, אבל השאלה היא באמת, עמית, אם תוכל להסביר ולחדד את הקשר שבין תמ"א 70 לבין התכנית המשביחה.

אנחנו זימנו גם את גורמי המקצוע, אני חושב שזה היבט מקצועי.

אז תסבירו.

לעניין הקשר להשבחה, אני רוצה לציין שברגע שיש תשתית של מערכת של הסעת המונים, כמו קווי רק"ל ובטח מטרו, עצם הקידום של התכנית הזאת, ובטח בשלבים של ההפקדה ואחר כך האישור, עצם הכניסה של התשתית התחבורתית מראש כבר בשלב הראשון היא מעלה את ערך הנכסים. ושוב, זה קורה, נכון, בשלביות, ובנוסף אנחנו רואים שמוסדות התכנון כבר מתייחסים לאותה תשתית כתשתית שיכולה לתרום למרחב האורבני וכבר, עוד לפני אפילו אישור התכניות, אנחנו רואים תכניות שמשנות את עוצמות הבינוי כתוצאה מהכנסת התשתית התחבורתית. יש תכניות שהתחילו בהפקדה עם תכנית בהיקפים מסוימים ובעקבות המטרו שינו גם את היחס של השימושים בתוך אותה תכנית וגם את העוצמות.

תמ"א 70 למעשה זו התכנית שהמטרה שלה זה לכוון את זה מבחינה אסטרטגית איפה יהיו עוצמות יותר גבוהות, איפה פחות גבוהות, אבל לא רק מבחינת עוצמות אלא איך דואגים למכלול של המרחב האורבני גם בהיבט של השטחים הפתוחים, גם של מבני הציבור, גם בנושא של הנגישות למרחב התחנות. זאת אומרת זה תכנון כולל, אבל ההשבחה עצמה יכולה לקרות גם כמובן לפני האישור של תמ"א 70 ואנחנו בהחלט רואים תכניות כאלה.

רק אם הבנתי, אני רוצה לראות שהבנתי נכון, מבחינתכם ככל שאנחנו לא נכנסים לתאריך הקובע ולמתחמי ההשפעה, אבל מבחינתכם, מבחינת הראייה התכנונית, כבר היום יש השבחה רק מעצם הרעיון שהמטרו יכול לעבור שם עוד – לא יודעת כמה שיהיה עד שיסתיים הפרויקט.

כבר היום אנחנו רואים השבחה, כבר היום המדיניות של מחוז תל אביב למשל, שעדכנה את המדיניות בהתאם לקווי המטרו, שבעצם המדיניות אומרת שבאותם אזורים צריך לעשות בצפיפויות יותר גבוהות וצריך לדאוג לתקני חניה מופחתים. אנחנו רואים את זה כבר מהיום, עוד לפני אישור התכניות.

זאת אומרת שכל תכנית שהיא אחרי התאריך הקובע היא תכנית משביחה בעיניכם. כהגדרתה.

במתחם השפעה.

בוודאי, במתחם השפעה.

עו"ד ורד, מה שאמרה, היא שיחקה במילים וככה ערבבה אותן, אבל ברור שצריך להיות קשר למטרו ותמ"א 70 היא קשר למטרו. מה שכאן הגברת אומרת, בעצם, תכנית שהייתה לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, אושרה, המטרו בכלל לא היה, אין מילה על המטרו, המחוז לא ידע על המטרו, היא לא רלוונטית? אז זה בסדר, זה לא מה שכתוב בחוק. החוק הזה בעצם ניתק את הקשר בין ההשבחה ומס המטרו לבין תכנית שנובעת מהמטרו. זה מה שהחוק הזה עשה, זה הדבר החמור שהחוק הזה עשה, מסיבות כאלה או אחרות, אולי סיבות טובות מבחינת האוצר.

אנחנו נגיע להוראות המעבר, שם יש לזה התייחסות. זה לא רלוונטי לפה.

מה שחשוב כאן, מה שעורכת דין ורד אמרה, חשוב לומר את זה בפה מלא, אין קשר בין המטרו לבין היטלי ההשבחה, לפחות בתקופת המעבר.

אני לא אמרתי את זה.

לא, את שאלת אותה - - -

אני לא אמרתי, אני שאלתי שאלה.

כבוד היושבת ראש, אם מדברים על תקופת המעבר - - -

רגע, עוד לא סיימתי.

לא, סליחה, פה אתה לא קובע, אני קובעת. תודה רבה לך. עכשיו אני רוצה להעלות בזום, בבקשה, את אורי ארבל, ארגון נכי צה"ל.

בסעיף הזה?

הם ביקשו להתייחס לסעיף הזה.

אריה ארבל. בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. אני אתחיל מהסוף, למעשה אני מבין שהוועדה היא ועדה חוקתית ולכן הבקשה שלנו זה הוספת סעיף נגישות לחוק, תחנה צמודה לבית חולים שיקומי כקו מנחה, קודם כל.

עלו פה כבר כמה דברים, אחד הדברים שאני רוצה לציין, ארגון נכי צה"ל מייצג 50,000 נכי צה"ל במדינת ישראל, בית חולים לוינשטיין משרת את כלל אוכלוסיית הנכים במדינת ישראל, נכים קשים, אחד בתי החולים הגדולים וכפי שכבר צוין, בית חולים שהולך וגדל ויתפוס חלק נכבד בטיפול בכל מה שקשור לנכים.

מטרו הוא כלי תחבורה מאוד מאוד נגיש, תחבורה ציבורית, לצערנו הרב, היא לא תחבורה נגישה בצורה מלאה, אחוז המטופלים בלוינשטיין הוא מאוד מאוד מאוד גבוה, ובעצם הבקשה הבסיסית שלנו היא לאפשר לכל מי שמגיע, הן למטופלים, הן לאזרחים, למשפחות ולכל מי שמגיע לבית חולים לוינשטיין, נגישות קרובה למתקן. זאת הבקשה בבסיס הבקשה שלנו. היות שהוועדה היא ועדה חוקתית אנחנו מבקשים להתייחס בדיוק לסעיף הזה.

אנחנו יודעים שיש גם הקשרים שיש לנו לגבי דברים שקשורים לוועדת התכנון, עדיין אנחנו לא רוצים לגעת בזה, אנחנו לא רוצים להתערב בזה, אבל באמת, כמו שאני אומר וחוזר, הבקשה היא הוספת סעיף נגישות לחוק, בצורה מאוד פשוטה וברורה.

סליחה, לא הבנתי אותך, לא הבנתי למה אתה מתכוון. איזה סעיף, נגישות למה?

תחנה צמודה לבית החולים כמו שיש בכל בתי החולים בעולם וכמו שמתוכננים בארץ.

זאת אומרת אתה דורש להכניס לחוק סעיף שתחנות המטרו אפריורי, בלי שום קשר לשום קשר, יהיו על יד בתי חולים. הבנתי אותך נכון?

כן, הבנת נכון, קרוב ככל האפשר. אני לא נכנס פה לנושא הנדסי, קרוב ככל האפשר.

טוב, הבנתי. שמענו את הנושא. חבר הכנסת אשר בא קצת יותר מאוחר, אנחנו דיברנו על נושא בית לוינשטיין.

עקבתי אחרייך בדרך.

עקבת. עמדת בפקקים בטח, היו פקקים מאוד קשים היום בבוקר.

ניסיתי לנסוע במטרו, לא הצלחתי.

תודה רבה לך, אריה, על הדברים שלך. כפי שאני אמרתי קודם, ברור שבנושא הזה יש רגישות, יש התייחסות. ביקשנו ממוסדות התכנון לפעול פה ביתר שיקול דעת ולהתייחס לזה ברגישות המתבקשת ולקחת בחשבון את צרכי הציבור של האנשים עם המוגבלויות, כמה שניתן.

אנחנו בסעיף ההגדרות, חבר הכנסת אשר, אתה רוצה להתייחס לזה?

אני רוצה להתייחס למה שדובר קודם ועל החשיבות הגדולה של הבהירות שתהיה גם לתקופת המעבר ולדברים הללו. כל מה שנאמר כאן מקודם לגבי הנושא של היטלי ההשבחה וחוסר הוודאות ומה שנאמר על ידי נציגי מינהל התכנון, ובצדק, כבר היום יש השבחה על פי השמועה מה שנקרא. זאת אומרת אמור לעבור קו מטרו ואז יש השפעה כבר היום גם על תכניות קיימות וגם על תכניות עתידיות וזה דבר, גברתי יושבת הראש, שעלול לגרום לכך, חוסר הוודאות בכך, שהרבה מאוד פרויקטים יעברו להולד, זאת אומרת הרבה דברים שיעצרו.

כל עוד שלא יודעים מה מתחם ההשפעה בדיוק, כל עוד שלא יודעים מה באמת ההשפעה האמיתית, גם ההגדרות איך להגדיר את זה וגם ההשפעה האמיתית, וברגע שנכנס לכאן המוטיב הזה של ההשבחה הגבוהה יותר אז זה גורם לכך שבסופו של דבר ייתקעו הרבה תכניות.

אז מה אתה מציע?

אני אומר שהחשיבות הגדולה באמת להבהיר את הדברים, להקדיש זמן לעניין הזה כדי שהדברים יהיו ברורים, גם בהיבט של מה שקשור ל-78 שנעשה היום וגם לגבי העתיד.

זאת אומרת אנחנו צריכים יותר להתמקד בנושא תקופת המעבר.

בתקופת המעבר, בהגדרה של מתחם ההשפעה.

אתה שמת לב, אם אתה עקבת אחרי הדיון, על מתחם ההשפעה הוספנו כבר את התיקון.

של הדיפרנציאלי. כן, זה אני יודע.

בדיוק, ונושא של התחדשות עירונית כבר טופל, הם צריכים לחזור עם תשובות. זה בדיוק תפקיד הוועדה.

אני רק רוצה להגיד משפט לגבי ההערה מכיוון שההערה כבר נשמעה. לו הוועדה עכשיו הייתה מאשרת ממש את תוואי המטרו אז ההערה הזאת הייתה במקומה, אבל בוודאי אני מניח שקווי המטרו צריכים לעבור גם בסמוך למוסדות חינוך ולמקומות עבודה וכו' וכו'. המטרה שלהם היא לאפשר נגישות וקישוריות לתושבי גוש דן.

ולפעמים משהו שנראה לך שהולך להשביח מחר יתברר שמה שתצטרך בשביל כבישים ומה שתצטרך בשביל ציבורי ונגישות וכו' משאיר לך את הקרקע לא כדאית. אז אתה יוצר מצב שוק היום שמדבר על השבחה עתידית ובסוף זה יתברר הפוך.

אז מה אתה מציע?

אני לא כזה גאון גדול.

לא?

חצי גאון.

מה שאמרתי, שהטענות האלה בהחלט יכול להיות שהן מוצדקות ונכונות, אני פשוט לא חושב שכרגע זה המקום ללבן אותן.

השאלה, מאחר שהתמ"א לא לעינינו, היא לא ברורה לגמרי, היא לא סגורה לגמרי, אז צריך למצוא פה את המנגנונים איך לא לגרום לכך שנעשה טעויות גדולות שאחר כך נצטער על זה.

לא, אנחנו בעצם רק מחוקקים מסגרת.

זו בדיוק הבעיה.

אבל אל תשכח שהחוק הגדול בפנינו בחורף, זאת אומרת זה רק פרק המימון ועדיין תהיה לנו אפשרות לתקן שם דברים תוך כדי.

בסדר, אני רק הוספתי על מה שנאמר.

כן, אני רוצה להמשיך עם ההקראה. משרד האוצר, בבקשה, סעיף 26.

סימן ב': עקרונות למימון מיזם המטרו



סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו ויתרת מסגרת ההוצאה
2 26.
(א) סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לא יעלה על 150 מיליארד שקלים חדשים.





(ב) ליתרת מסגרת ההוצאה ייווספו או ייגרעו, מדי שנה, הפרשי הצמדה בהתאם להצמדה לסל מדדים שתורה עליו הוועדה המנהלת.





(ג) הוועדה המנהלת תפרסם, בהודעה ברשומות, מדי שנה, את יתרת מסגרת ההוצאה המוצמדת בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).





(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית הממשלה, בהמלצת הוועדה המנהלת, להגדיל את סך מסגרת ההוצאה המרבי הנקוב בסעיף הקטן האמור, אם שוכנעה כי הגדלת סך המסגרת כאמור תשיא את התועלת המרבית למשק.

תסבירי.

בעצם הסעיף הזה קובע את סף סכום המגבלה להיקף הפרויקט ויש לזה חשיבות מאוד גדולה. זה פרויקט עצום וחסר תקדים בהיקף, רצינו שתיקבע בחוק מגבלה שתאפשר ודאות.

זאת אומרת שאם מחר, אחרי שהתמ"א כבר ברורה לגמרי, תכניות העבודה ברורות לגמרי, וזה מתברר שזה 154 מיליארד, אז זה בתיקון חקיקה ראשית?

התייחסנו לזה בסעיף קטן (ד).

יש העברות תקציביות דרך ועדת כספים.

קודם כל אני אציין שזה סעיף נוסף על כל חקיקת התקציב, הוא לא משנה את חקיקת התקציב הקיימת, זאת אומרת אישור תקציב שנתי לכנסת וכל ההעברות באישור ועדה וכו'.

הבנתי. בסדר, לא ראיתי את זה.

יש סמכות לממשלה להגדיל את מסגרת ההוצאה בתנאים מסוימים.

שאלה, מה זה סל המדדים?

לגבי סל המדדים אני אנסה להתייחס.

לא, תתייחס, אל תנסה.

אני אנסה להשביע את רצון חברי הכנסת והיועצים המשפטיים. בפרויקט פה, כמו שמירב אמרה, אנחנו למעשה קובעים את מסגרת ההוצאה בחוק, כן מאפשרים פה את האפשרות בתנאים מסוימים להגדיל אותה, אבל זה עדיין סעיף מאוד מאוד חריג. בפרויקטים שהמסגרת שלהם לא קבועה בחוק מקובל להצמיד אותם, בשביל לשמור על הערך הריאלי שלהם. כיצד הדבר הזה נעשה? בדרך כלל פרויקטים מהסוג הזה אלה פרויקטים לחמש, עשר ו-20 שנה שהרבה פעמים גם מבוצעים בשיטות ביצוע מסוג של PPP, עם התקשרות מול זכיין שמאריכה את זה גם ל-30 שנה ומעבר לכך.

סל המדדים שרלוונטי לפרויקטים כאלה הוא משתנה לאורך חיי הפרויקט. אנחנו נמצאים בעבודות מוקדמות, זה בעיקר עבודות הנדסה אזרחיות מוטה לתשומות הבנייה. בהמשך כשלצורך העניין כבר יש לנו זכיין אז יכול להיות שכבר תהיה הטיה לאיזה שהם שערי חליפין כאלה ואחרים, מדדי שכר כאלה ואחרים, וכל דבר לגופו של עניין לפי הפרויקט ולפי אופן הביצוע שבסוף ייקבע לאותו פרויקט, אופן ביצוע שכרגע עדיין לא ידוע, התקשרויות שעדיין לא ידועות.

לטובת הדבר הזה, על מנת לשמור על הערך הריאלי של ה-150 מיליארד שקל, מה שהצענו זה מנגנון למעשה של ועדה מקצועית, ועדה שכבר אושרה על פרק א' ו-ב', שהוא יקבע את סל המדדים שלפיו יוצמד הפרויקט. כמובן זה אך ורק בשביל לשמור על הערך הריאלי של הכסף.

אז למה לא כתוב כדי לשמור על הערך איזה מדדים? צריך משהו יותר ברור.

להגדיל את הוודאות. אם עכשיו הכנסת מאשרת את המסגרת ואחר כך את העדכונים קובע גוף מנהלי?

לא, אני יכולה להבין שוועדה מקצועית תקבע מדדים, אבל תקבע מדדים על מה? כדי לשמור על הערך הריאלי של הכסף? איזה מדדים? היועצת המשפטית, כן.

בהצעה המקורית בהתייחס לסעיף הזה גם לנו הייתה בעיה, ממש לא מכירים דבר כזה שוועדה מנהלת היא זאת שתורה על המדדים ובאמת לפי דברי ההסבר בהצעת המחליטים מי שהיה אמור לקבוע את זה אלה השרים, שר האוצר ושר התחבורה, אז לפחות ההמלצה שלנו זה לחזור לרעיון המקורי שלכם כדי שבאמת יהיו פה שקיפות ובהירות.

איזה רעיון קודם?

לגבי אישור שרים, מי שהיה צריך. בהמלצת הוועדה המנהלת, אבל מי שהם בעצמם ראוי ונכון שיעשו את זה אלה השרים ואז באמת יש לך איזה שהוא מנגנון יותר שקוף ויותר בהיר.

חקיקת משנה.

בנוסף, איליה, אין מועד עדכון. אנחנו לא יודעים איזה אמות מידה, איזה מדדים, מועד עדכון. זאת אומרת הסעיף הזה הוא מאוד מאוד חלול מבחינת האמירה.

אז מבחינת השקיפות אין שום בעיה לפרסם כל דבר, אין שום בעיה שזה יהיה ידוע וגלוי לציבור.

לא, זה כבר כתבת. אין בעיה, ברור שאין בעיה, הקראתם את זה, כתבתם שהיא תפרסם בהודעה ברשומות, זו לא השאלה שלה.

אין שום בעיה. לעניין התוויית שיקול דעת, מה שאתם מדברים, הרציונל הוא ברור, אנחנו רוצים לשמור על הערך הריאלי של הכסף, מה זה אומר לשמור על ערך ריאלי של כסף? שסל המדדים אמור להיקבע לפי התשומות של הפרויקט, לפי התשומות בפועל של הפרויקט.

פעם בשנה, פעם בשנתיים, פעם בכמה?

אפשר לקבוע - - -

ומתי? 1 בינואר? בדרך כלל זה נהוג.

אז אנחנו יכולים לקבוע פה התניות לוועדה, גם בתאריכים, גם ששיקול הדעת שלהם מוכוון סביב התשומות.

רגע, יש לי פה רואה חשבון. ולדימיר, מה אתה אומר על זה? מה מקובל? תן לנו ייעוץ מקצועי.

אנחנו בסוף היינו מאוד שמחים להצמיד את הפרויקט הזה למדד המחירים לצרכן ל-30 שנה, לעשות את החיים פשוטים, אבל ברור שאם מדד המחירים לצרכן לא ישקף את התשומות האמיתיות של הפרויקט כי אנחנו בסוף נתקשר עם חברה אמריקאית ונרצה שהתשומות יהיו צמודות בין היתר לשער חליפין, כי תשומות הבנייה קשורות תמיד למדד המחירים לצרכן.

אבל אנחנו צריכים לדעת מה המודל.

יכול להיות שיהיו פה תשומות - - - בדברים מסוימים.

כן, אבל איך אתה מבטיח ודאות?

אני חושב שהריזיקה פה, חוסר הוודאות העיקרי פה, זה ביחס לממשלה. לממשלה היה הרבה יותר קל לבוא ולהגיד שזה המדד.

זה גם נכון באופן כללי, כי אתם רושמים 150 מיליארד ובעצם אפשר להגדיל את זה עד אינסוף, לפי החוק.

אנחנו למעשה קובעים כמה מסננות, או כמה היבטים שמגבילים אותנו מלעשות את זה עד אינסוף. קודם כל הצמדה למדד מחירים שנעשה לא משיקולי מדיניות, כמו שהיועצת המשפטית ציינה פה, לא על ידי השרים, אלא על ידי ועדה מקצועית, אז הוא אמור לשקף באמת את הערך הריאלי של הכסף ולא עכשיו ספקולציה - - -

אבל לא יותר נכון מראש להגדיר את סל המדדים כדי להבטיח ודאות?

בסוף אנחנו לא יודעים איזה סוג של התקשרות, לא יודעים עכשיו להבטיח איזה סוג של התקשרויות יהיה פה לאורך חמש ועשר שנים. יכול להיות, כמו שאמרתי, ש - - - מהתאחדות הקבלנים יחליט לעשות את זה ב-PPP, פרויקטים בשיתוף המגזר הפרטי שמערבים מימון בנקאי.

אבל אנחנו מכירים את המדדים, אולי היה נכון מראש להגדיר את המודל ואז ללכת לפיו?

אני ממליצה דבר כזה, זה מעורר שאלות.

לא סגורים על מודל.

אין מודל, זה משהו שאין מודל. אני ממליצה בסעיף הזה, אתם שומעים, יש הרבה שאלות, אנחנו צריכים פה יותר ודאות, אנחנו צריכים תאריך, מתי זה קורה, איך זה קורה, אנחנו צריכים גם הליך, מה שאמרה היועצת המשפטית, לחזור לסיפור של ועדה מקצועית ממליצה ושרים מאשרים. תנסו לחשוב איך להכניס לסעיף את העקרונות האלה של שמירת הכסף כשסל המדדים צריך לשקף את השמירה על ערך הכסף. זה לא יהיה סתם מדד, לא יודעת מה, נאסד"ק, שלא קשור.

השאלה אם לא היה צריך ללכת על משהו יותר פשוט, אולי לזה את מתכוונת, ולעשות לזה אבני דרך בחקיקה, לא אחר כך. כי הם קובעים היום משהו שבעצם נותן להם חופש לעשות איזה שהוא דבר חדש שנקרא שיתוף המדדים ואז זה החלטות כאילו של פקידים. אני אומר שיש זמן לכל דבר, הרי יגיע הזמן שבו יוחלט באיזה שיטה הולכים לעבוד, יגיע הזמן שבו יוחלט מתי יהיה אישור לתכנית.

מה אתה מציע?

לעשות בתקופה, שאני לא יודע איך להגדיר אותה, אולי היועץ המשפטי איתי, תעזור לי קצת.

כן, אני לגמרי איתך.

לנסות להגדיר את זה כאבני דרך.

איך לעשות את זה?

זה יובא לאישור ממשלה, לאישור ועדה רלוונטית, אם תהיה הוועדה הזאת או זאת.

לא, ממשלה. ועדה זה כבר מדיניות של שרים, אז ממשלה. הממשלה תאשר את סל המדדים הזה.

או שיהיה המלצה של הממשלה באישור הוועדה. כי אנחנו צריכים לראות דבר אחד, יש פה באמת אוסף של מדדים שיכולים להיות רלוונטיים, השאלה מי ייקח את ההובלה.

מי קובע.

בדיוק, ומי קובע איזה אוסף וכמה עוצמה של כל דבר.

זו בדיוק הייתה ההערה שאמרה קודם ורד.

אז אולי זה יבוא לדיווח לוועדה. טוב, תחשבו על המנגנון.

יש לך אתה אולי?

אני אמרתי כזה דבר. אמרנו, קודם כל מבחינה נורמטיבית, כשקובעים בחקיקה ראשית את המסגרת ואחר כך העדכונים ואחר כך ההגדלות זה נעשה בהליכים אחרים שלא מגיעים לכאן, אז לכל הפחות תגידו מה שיקול הדעת, מה המדדים האפשריים. כלומר יש כאן משהו מאוד מאוד פתוח. אתם יודעים היום להגדיר מה המדדים האלה?

הם לא יודעים להגדיר.

לא היינו רוצים להגדיר בחקיקה ראשית מה המדדים, בסוף הלמ"ס משנה את המדדים אחת לתקופה, יכול להיות שהגוף בפרויקט כזה יבקש לעשות מדד ייעודי לטובת ההצמדה שלו, זה גם תרחיש שיכול להיות.

כי הרי מה בסוף אנחנו עושים? אנחנו רושמים 150 ואז אנחנו אומרים אוקיי אולי נגדיל, אולי לא נגדיל, אולי נצמיד, אולי לא נצמיד.

לא רק זה, אתה גם שם היום 150 שיכול להיות שמחר יתברר, כי אגב התברר, הבנו שיש פה סעיף בלת"מ מאוד גדול, ויכול להיות שבצדק, יכול להיות שיתברר מחר שכל הפרויקט הזה הוא אחרת, אנחנו כבר היום במסגרת החוק עושים כל מיני דברים עם הרשויות, עם ההיטלים וההשבחות ועניינים והכול שאמור לכסות את ה-150, בסוף יתברר שכל העלות של הפרויקט עלתה 110, אז תתחיל להחזיר חזרה? תשנה את החוק כדי להחזיר חזרה דברים?

לא, המנגנון פה הוא אחר. המנגנון, אומרים לך לא יעלה על 150 מיליארד ₪ ולאחר מכן יש סמכות לממשלה להגדיל.

רק צפונה, מה קורה דרומה?

אז אתם יכולים לכתוב להגדיל או להקטין.

שינוי חוק.

אה, שינוי חוק? מישהו צריך ליזום את זה.

לא הבנתי למה זה שינוי חוק.

כי קבעתם את זה פה, קבעתם לא יעלה על 150 מיליארד.

לא יעלה.

לא, אבל קבעתם לעצמכם הכנסות שאמורות להביא לכם את ה-150 מיליארד. מה קורה, סתם, שאלה כללית, אם בסוף מתברר שהתאחדות הקבלנים וכולם התגייסו לעניין 100 מיליארד. מה, מתחילים להחזיר כספים?

זה אומר שהיטלי ההשבחה בעצם ייתנו 70% מהמטרו ולא 25% מהמטרו.

גם יכול להיות. סליחה שאני שואל שאלות קצת מבלבלות.

אנחנו מציעים דבר כזה לגורמי הממשלה, שהשרים בצו יקבעו את סל המדדים, בהמלצת הוועדה המקצועית. תנסחו את הנוסח הזה.

השרים זה כמובן שר האוצר ושר התחבורה.

זה לא יבוא לאישור ועדה?

לא, על סל המדדים לא צריך לבוא לאישור הכנסת.

אני אשאל את בליאק, הוא מתמצא בזה.

לא, לסל מדדים לא צריך.

אבל בצו הזה צריך לקבוע גם את מועד העדכון.

הוא רואה חשבון, מה שהוא מבין אני סומך עליו.

וגם מועד עדכון של סל המדדים, פעם בשנה? פעם בשנתיים? ב-1 בינואר?

כי אתם רוצים ודאות, אמרתם שאתם מבקשים ודאות.

שרי התחבורה והאוצר יביאו את זה למועצה של הוועדה המנהלת ותאריך קובע.

לגבי השרים אז יש בחקיקה מקומות שבהם - - -

בסדר, ראינו, גם פה.

לא, שמסמיכים נגיד את מועצת רשות המים, את מועצת רשות החשמל - - -

לקבוע סל מדדים?

לקבוע עדכון של תעריפים למשל.

אנחנו לא יודעים את סל המדדים פה.

נותנים להם את שיקול הדעת.

אנחנו נותנים פה שיקול דעת לוועדה המקצועית כי סל המדדים הזה לא ברור, בגלל זה אנחנו מבקשים שבנוסף לוועדה המקצועית יהיה גם אישור של שרים בצו ויהיה תאריך קובע.

אנחנו נבחן את זה גם עם השרים.

תבדקו עם השרים. בגלל שהנושא לא ברור וזה חדש ואנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים פה נדבך נוסף כדי לוודא שהכול מתנהל.

הערה לסעיף 26(א), על סך המסגרת של ההוצאה. היות שבאמת עולה כאן מאוד מאוד השאלה של הוודאות אז מה שיש לנו למעשה זה סך מסגרת ההוצאה וככל שאנחנו בדקנו אז באמת גם בהצעת המחליטים וגם בדברי ההסבר היה מפורט בדיוק, כמובן כולל, מה יכללו ההוצאות האלה. ואני רוצה להציע, ופה התייעצתי עם יושבת ראש הוועדה, ברשותך, איזה שהוא נוסח שבאמת יוודא ויגדיר מה אנחנו רוצים ולשם מה אנחנו רוצים.

אני לקחתי את זה מדברי ההסבר והצעת המחליטים. סך מסגרת ההוצאה יכלול את כלל ההוצאות הנדרשות לביצוע מיזם המטרו, לרבות, פה כמובן יש אפשרות להוסיף, תוספות בגין הפרשי עלויות בשיטת מימון הפרויקט ביחס לעלות גיוס המדינה, הוצאות בלתי צפויות בהיקף המקובל לפרויקט מסוג זה, הוצאות הפקעת מקרקעין הנדרשות לצורך הפרויקט, פיצויים עקב תביעות בגין הפרויקט ושיפוי רשויות מקומיות בגין תביעות לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה. הכול דברים שאתם כתבתם ואתם אמרתם.

זה כתוב בהחלטת הממשלה.

לא, זה כתוב בהסבר.

גם בדברי ההסבר וגם בהצעת המחליטים.

בהצעת המחליטים זה מופיע וכאן זה לא מופיע?

לא, בנוסח זה לא מופיע, בדברי ההסבר זה מופיע ובהצעת המחליטים זה מופיע.

אני חושבת שמאוד כדאי להכניס את זה פה, מאוד חשוב.

אני אשמח להתייחס לנוסח. בעקבות ההערות בשיחות המקדימות שהיו לנו, שמנו גם אנחנו נוסח שעבדנו עליו ופיתחנו אותו.

העברתם אותו אלינו?

לא, לא הספקנו להעביר אותו.

קצת חבל, יהיה קשה לנו להתייחס, אנחנו עשינו איתכם שיחות ארוכות של ליבון.

חברים, אנחנו בדד ליין, זה המאני טיים.

זה בכיוון הזה שאמרה היועצת המשפטית?

זה בכיוון הזה, זה אותם עקרונות, רק דייקנו את הנוסח.

טוב, להבא בבקשה להעביר אלינו.

אני רוצה מחר לפרסם נוסח מעודכן כי ביום שלישי יש לנו פה ועדה. מיד אחרי שנסיים היום, לא יודעת מתי נסיים היום, אתם נשארים ומעבירים ומעדכנים.

יוליה, אנחנו רגילים עד השעות הקטנות.

כן, אנחנו עם יעקב אשר פה. מחר אני רוצה, אני קבעתי דיון ביום שלישי באחת, אז מחר עד שעה אחת הנוסח צריך להיות מפורסם, 24 שעות לפני הדיון, בסדר? חבל, כי אפשר קצת לעבוד יותר בזריזות. יש לך עוד משהו לסעיף הזה?

כן. דיברנו גם על הוספת חובת דיווח כללית לוועדה.

זה צריך להיות בסעיף הזה?

לא, זה יצא 'הוועדה המנהלת תפרסם בהודעה ברשומות מדי שנה', אז דיברנו על חובת דיווח כללית, זה לא בהכרח פה.

לא, אני שואלת, חברי הכנסת אשר ובליאק, דיברנו על זה שלחייב את הממשלה ואת השרים הרלוונטיים פעם בשנה לבוא לכנסת ולתת דיווח.

אני מאוד בעד.

על ההתקדמות או השינויים.

על מה שקורה. פשוט לבוא ולדווח וזה יהיה בחוק. אבל השאלה שלי, ורד, אם זה פה או יש סעיף אחר?

לא, בדרך כלל סעיפי דיווח מגיעים לקראת הסוף. כרגע זה רק עלה וזה משהו שדי הוסכם עם האוצר, אז אני אומרת בגלל - - -

אז למה הסעיף הזה כאן לגבי פרסום ברשומות?

לא, זה משהו אחר, זה על סל המדדים.

זה הסיפור של המדדים, זה כנראה כלול בתקציב ובמסגרת התקציב.

דיברנו על המדדים, זה פה. אני רציתי שבלי שום קשר מי יהיה שר האוצר ושר התחבורה ומי יהיה יושב ראש ועדה זו או אחרת אנחנו נדייק את זה שכל עוד זו הוועדה הזו זה זה, אם לא זה יהיה ועדת הכלכלה, שרי האוצר והתחבורה יחויבו פעם בשנה לבוא ולתת דיווח מפורט על מה שקורה בכל ההיבטים, בכל השאלות.

כן. הערה אחרונה. סעיף קטן (ד), הממשלה רשאית להגדיל את סך מסגרת ההוצאה המרבי, אז כמובן ככל שזה לא יגיע לכנסת לאישור זה צריך להיות – ופה, שוב, אני לוקחת מדברי ההסבר, בכפוף להוראות לפי כל דין או בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית וחוק התקציב, באמת כדי שנתחם את המסגרת ונדע באיזה עולם נורמטיבי אנחנו חיים.

יכול להיות שצריך לשקול להוסיף את זה לנוסח.

כן, בהחלט. להוסיף לנוסח את ההתייחסות. אנחנו שאלנו מתי זה נעצר, מה מגביל את זה, אז הם הפנו אותנו לדברי ההסבר ואמרו שהדיווח, כמו שאמרה יושבת הראש, יגיע לכנסת, אבל הכול הם עובדים במסגרת המגבלות החוקיות שחלות עלינו, אז המגבלות האלה מצוינות ואפשר להכניס אותן לסעיף. זה היה, זה קיים בדברי ההסבר.

אז תחשבו על זה.

אפשר לכתוב משהו כללי.

מקודם היועץ המשפטי של הוועדה אמר שנקודת המוצא היא שהדינים חלים אלא אם דיברנו עליהם באופן ספציפי.

נכון, אבל כאן כן כתבתם משהו ספציפי.

זה אתם כתבתם את זה, אסתי, זה מאוד ספציפי, זה משהו נקודתי שיש לו משמעות נקודתית כרגע לתקציב.

לא, השאלה איך זה משליך על יתר החוק שבו הדינים הכלליים חלים ואנחנו לא נוגעים בהם ושם אנחנו לא אומרים בכפוף לאותם דינים, וכאן אנחנו מציינים באופן ספציפי - - -

היא אומרת שזה יכול להרע בדברים אחרים כי פה ציינת ובמקומות אחרים לא.

אבל כאן כותבים בהוראה בחוק ספציפי שסך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לא יעלה על סכום מסוים ולאחר מכן הממשלה רשאית להגדיל את סך מסגרת ההוצאה. עכשיו, כיוון שזה אמור להיות כפוף לחקיקת התקציב - - -

כרגע זה פרוץ לגמרי.

כרגע זה נשמע פרוץ לגמרי, זה כן הוראה בחוק ספציפי שמתייחס לתקציב המדינה. לכן חשבתי שכדאי לשקול בסעיף הזה.

אין לנו התנגדות מהותית כמובן. אני רק אומרת שנבוא בדברים - - -

תראו, ממשלה שמגדילה מימון איך היא עושה את זה, חבר הכנסת בליאק? ממשלה לא יכולה להעביר כסף בעצמה. אם הם ירצו להעביר כסף לטובת הפרויקט הזה זה יהיה דרך ועדת הכספים, דרך אישור הכנסת. האמת, אני לא רואה בזה בעיה אם הממשלה תרצה להגדיל את המימון לפרויקט הזה.

אז למה בכלל לרשום 150?

כי הם רוצים לעשות את המסגרת. טוב, תחשבו על זה. אני רוצה עכשיו דבר כזה. אנחנו נקריא את סעיף 27, אנחנו לא נדון עליו, אנחנו נקריא אותו, נצא להפסקה ונחזור לדון. סעיף 27. בבקשה, מי מקריא את סעיף 27?

מימון מיזם המטרו
227.
(א) 50% מסך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו כאמור בסעיף 26(א) או שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 26(ד), לפי העניין, ימומנו באמצעות אלה:



לסעיף (1) יש תיקון לבקשת היועצת המשפטית.






(1) הכנסות המדינה מגביית מס השבחת מטרו לפי סעיף 29 או מפיתוח המקרקעין המצויים בסביבת תחנת מטרו אשר יוקנו למדינה כפי שנקבע בחוק;



אנחנו רוצים במקום 'בסביבת תחנת המטרה' מתחם ההשפעה.

נכון, מתחם ההשפעה.

זו הערה של יושבת הראש.

(2) הכנסות שיתקבלו מפיתוח מקרקעין המיועדים לשמש כמתחם דפו או כתחנת מטרו, כפי שנקבע בחוק;






(3) הכנסות שיתקבלו מהקצאת מקרקעי ישראל המצויים בסביבת תחנות המטרו ומתחמי הדפו;






(4) סכום שיועבר מדי שנה בגובה ההפרש שבין הכנסות המדינה ממס גודש בהתאם לחוק הפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א–2021‏, באותה שנה, לבין 700 מיליון שקלים חדשים;






(5) סכומים שיעבירו הרשויות המקומיות שבשטחן חלה תכנית המטרו, לאוצר המדינה, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ג);






(6) הכנסות נוספות הנובעות ממיסוי עליית שווי נכסים המושפעים מתכנית המטרו, כפי שייקבע בחוק;






(7) כל הכנסה נוספת שתיקבע בחוק או על ידי הממשלה, למימון מיזם המטרו.





(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), 50% מסך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו, כאמור בסעיף 26(א) או שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 26(ד), לפי העניין, ימומנו מאוצר המדינה.





(ג) שר האוצר יקבע עד יום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021), בצו, בהתייעצות עם שר הפנים, את הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות שבשטחן חלה תכנית המטרו, לאוצר המדינה, בהתאם לעקרונות שעליהם החליטה הממשלה, בשים לב לתרומת המיזם לרשות המקומית ולאיתנותה הכלכלית.

תסבירו בינתיים. אמרתי שבאחת נצא להפסקה, יש עוד רבע שעה, תסבירו את סעיף, ננצל את הזמן.

הסעיף הזה פורט מה הם המקורות הייעודיים למימון 50% מהמיזם. הסעיף הראשון מדבר למעשה על אותו מס מטרו, 35%, שעליו דובר בפתח הדיון והוא מופיע גם בהמשך הפרק. הסעיף השני זה סעיף שלא מופיע בחלק מחוק זה, הוא מדבר למעשה על פיתוח מעל מתחמי דפו ומעל לתחנות מטרו בתוך החלק המלא של ההסדר. בחוק ההסדרים יש הסדר קנייני שמדבר למעשה על כמה הכנסות תקבל המדינה וכמה הכנסות יקבלו בעלי המקרקעין כתוצאה מסיטואציה שבה יבנו ליד תחנה - - -

רגע, כשאתה אומר המדינה ואתה אומר בעלי זכויות במקרקעין זה שני דברים שונים. איך אתה מעריך את ההכנסות של המדינה? בוא נתייחס רגע להכנסות של המדינה, אל תערבב כרגע את הקטע של בעלי מקרקעין. כי אם מדובר בדפו ובמקומות כאלה שהם שטחים שעוברים לבעלות המדינה בתכנית הזאת איך אתה מכמת את ההכנסות, ממה? ממכירת השטחים האלה, מפיתוחם והשכרה? ממה אתה לוקח את זה?

מבלי להיכנס עכשיו לכל הפרטים, כאמור זה לא חלק מהחקיקה הזאת, אלא זה חלק מהחקיקה הבאה, שם יש את ההסדר הספציפי, אנחנו למעשה מתייחסים לקרקע של – יש כמה דוגמאות בעולם לדפואים שבנו מעליהם. הדבר הזה דורש הסדר מאוד מאוד ייחודי, מאוד מאוד בסיסי, גם הנדסי, גם תכנוני וגם קנייני. כי מה למעשה קורה עם אותו בעל קרקע קודם, שייקרע לו השטח לטובת תשתית, אבל בסוף החליטו לעשות לו - - -

זה זכויות אוויר, זו השאלה על זכויות אוויר.

זכויות אוויר וגם זכויות אחרות.

אבל זה הוכרע, אני חושב. כשהיה על הקו האדום.

במסגרת החקיקה אנחנו מציעים פה הסדר שיקבע למעשה מתוך ההכנסות העתידיות שיתקבלו כתוצאה מפיתוח הזכויות הסחירות איך חלוקת ההכנסות תהיה בין המדינה לבין בעל המקרקעין, בכל מיני סיטואציות. זה הסדר לא קצר ולכן הוא גם יצא מתוך חוק ההסדרים, זה הסדר שהוא מיטיב עם בעל המקרקעין ביחס למצב הקיים, הוא מקבל את שווי הקרקע הנוכחי ובסוף הוא מקבל, כשהמדינה מפתחת עוד זכויות, גם נתח מתוך הזכויות העתידיות שיגיעו.

אני שואל האם בתכנית היום, למשל הדפואים, במיוחד הדפואים, לא נמצאים בשטחים בבעלות המדינה?

חלקם כן, חלקם לא.

אני אפריד את השאלה שלי, מה קורה בשטחים ששייכים למדינה, אין זכויות קודמות, איך אני יודע?

זה לאו דווקא רלוונטי לדפו, במידה מסוימת - - -

דפו, תחנות, לא משנה.

כל ההכנסות שמגיעות למדינה, בין אם זה כי הקרקע שלה ובין אם זה כי הסדר המקרקעין מורחב, כל ההכנסות יסופחו לטובת מיזם המטרו. זה אחד המקורות.

לא, זה הכול למטרו.

הכול למטרו. סעיף (3) מדבר על הכנסות שרצו מקרקעי ישראל שנובעות גם מהמטרו וגם לזה יש הסדר ספציפי.

אבל שם דובר על 50%.

למעשה ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל בסביבת תחנות המטרו הן לאו דווקא קשורות כולן למטרו, 50% זאת הערכה שלנו, לגבי כמה ניתן לייחס למטרו. אני מציע שנתייחס לזה כשנגיע לסעיף הספציפי שעוסק בנושא הזה.

סעיף (4) עוסק למעשה באגרת גודש, אגרת הגודש מתוכננת להביא סדר גודל של 1.300 מיליארד שקל בשנה הכנסות למדינה, 700 מיליון השקל הראשונים יועברו לטובת תגבור התחבורה הציבורית בהתאם למתווה שיוצג בידי משרד התחבורה, נקבע דיון בוועדת כספים, 600 מיליון שקל, כרגע זאת הערכה, הנוספים, ועד ל-700 מיליון שקל יופנו למיזם המטרו.

סעיף (5) מדבר על השתתפות של הרשויות המקומיות שתועבר למימון מיזם המטרו. מדובר פה על השתתפות בסדר גודל, העקרונות לפי מה שהממשלה קבעה זה סדר גודל של קצת מעל 300 מיליון שקל בשנה. למעשה מבקשים בהמשך החוק הסמכה לשר האוצר לקבוע בצו את החלוקה בין הרשויות ואת היקף ההכנסה - - -

שר האוצר ושר הפנים.

לא, רגע, לזה אני אתייחס בהמשך, חבר הכנסת אשר. לסעיף הזה יש התייחסות ספציפית, סעיף (ג), אנחנו תיכף נדבר עליו.

סעיף מספר (6) זה סעיף לגביו נקבע בהחלטת הממשלה צוות ממשלתי שיקים ועדה שתציע, זה כרגע לא מופיע במסגרת הצעת החוק, זה גם לא חלק מהצעת החוק, זה לא בתוך חוק ההסדרים, הסעיף הזה מדבר למעשה על מסים נוספים או הכנסות נוספות שהממשלה תוכל לגבות למיזם המטרו שלא נובעות מהסעיפים האחרים שדיברתי עליהם, כלומר לא מתוספת זכויות בקרקעות פרטיות, תוספת זכויות בקרקעות ממשלתיות, אלא מסים אחרים שהם קשורים באופן ישיר לעליית ערך.

זאת אומרת אנחנו נותנים היום הרשאה למיסוי לעתיד?

לא, כל מה שאנחנו אומרים פה שאם אנחנו נבוא לחקיקה נוספת שקשורה למטרו אז גם הדבר הזה יהווה את אחד מהמקורות של הפרויקט. זה עדיין טעון אישור ממשלה, הבאה לחקיקה, כמו כל הליך אחר.

לא, לא מקובל. יוליה, את מכירה את הסעיף הזה?

על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו? אני פשוט פה תוך כדי גם על דברים אחרים.

(א)(6).

הם באים ואומרים שהם משאירים לעצמם כבר בחקיקה היום את האפשרות, בונים את ה - - -

לא, אתה מדבר על (7).

לא, לעשות מסים נוספים.

זה לא מהווה הסדר שלילי, במובן הזה שזה לא מונע בעתיד מהמחוקק ל - - -

אנחנו עושים היום פרומו, הכנה למסים חדשים שאנחנו לא יודעים מה הם.

למס נוסף חדש, מעבר להיטל המטרו.

מה שאנחנו אומרים פה, חבר הכנסת אשר, אני אתן פה דוגמה.

חוץ ממס המטרו, חוץ מכל הדברים האלה, באים ואומרים: חבר'ה, אנחנו לא כרגע יודעים בדיוק איך, אבל היכונו להעלאת מסים. לא מקובל.

רגע, יש פה הערה של היועץ המשפטי.

שאלת הבהרה. הם כותבים בפסקה (6), כפי שייקבע בחוק, ולאחר מכן בפסקה (7), כל הכנסה נוספת שתיקבע בחוק או על ידי הממשלה. כלומר ממשלה ולא בהכרח בחוק.

אז הכול בחוק.

אם תהיה חקיקה חדשה אני מניח שניתן יהיה גם לתקן את הסעיף הזה.

למה צריך להכריז על זה?

למה בעצם צריך לכתוב 'כפי שייקבע בחוק' ועוד גם להגדיל ולעשות בפסקה (7) על ידי הממשלה.

אני גם לא רוצה להתנות את זה, שזה תלוי בזה גם כן. כי הרי מה יקרה? יבואו עוד שנתיים עם איזה מס הזוי ויגידו: רגע, אתה, אדוני הקשיש, יגידו עליי, לפני שנתיים אישרת להם - - -

לא, לא יקרה דבר כזה, אין דבר כזה.

אם יהיה חוק חדש תתקנו פה.

רק אני אסביר, בסוף הוועדה תחליט. היינו יכולים כמובן לאחד בין סעיף (6) ו-(7), הכול ברור, למה אנחנו חשבנו כן שנכון להדגיש את סעיף (6)? משני טעמים. האחד הוא שהוא שהממשלה החליטה לגבי זה שהיא מעוניינת לעשות צוות ייעודי לטובת הנושא הזה ורצינו לשקף את זה לחברי הכנסת. מה המטרה של הצוות הזה? ואני חושב, אולי חבר הכנסת אשר יתחבר לטענה פה, בסוף יש פה בעלי זכויות קיימים בסביבת התחנות. לצורך העניין עסקים, חלקם עסקים מאוד מאוד גדולים, חלקם, כמו שציינו מינהל התכנון, כמו שאנחנו הצגנו לפני כן, תהיה להם עליית ערך של הנכסים הקיימים שלהם, עליית ערך מאוד מאוד - - -

איליה, ההסבר שלך לא מתקבל, (6) ו-(7) צריך לתקן.

זה דרקוני לחלוטין.

למחוק. אני חושב שפשוט למחוק.

זו נבואה שתגשים את עצמה גם אם היא לא נכונה.

לא, אתם מהאוצר, אם תרצו משהו נוסף תבואו עם הצעות חוק.

כל ממשלה מתקנת חוק.

הכנסת תהיה פה, גם איתי ובלעדיי, ועם חבר הכנסת ובלעדיו, הכנסת תהיה, יהיה פה מחוקק, אז (6) ו-(7) מאוד בעייתי בעיניי.

ועכשיו אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לסעיף. אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו לא בורחים לשום מקום, לא סוגרים, הפסקה, צריכים קצת לנוח, צריכים גם לאכול.

כשר, אני מבקש, כן? אל תשכחי את הכובע הזה.

כן, רבנית ראשית, נו. סעיף (ג), זה לא יקרה ככה, אוצר, משפטים, לא יודעת מה חשבתם לעצמכם, יש פה הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, איתי.

אתם הסברתם את הסעיף הזה?

לא, הם לא הקריאו.

הם הקריאו, אבל לא הסבירו. זה הוקרא, רק תסבירו.

לגבי הסעיף הזה, אמרנו ששר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים יקבעו בהתאם לעקרונות שנקבעו בממשלה את הסכומים שיעבירו השלטון המקומי, 24 הרשויות שבשטחן חל המטרו לטובת ההשתתפות בפרויקט, וזה בשים לב לבדיקת התרומה של המיזם לאיתנותה הכלכלית של הרשות.

מצוין, מי יודע לשים לב לזה הכי טוב? מי יודע הכי טוב את האיתנות הכספית של רשות, מי יודע לאן רשות הולכת ולאן - - -

רגע, חבר הכנסת אשר, דקה, תן ליועץ המשפטי.

מה זה היוועצות עם משרד הפנים?

דקה, דקה, דקה. תן ליועץ המשפטי פה לדבר.

אנחנו חושבים שאכן הסעיף המוצע הזה מאוד מאוד פתוח, מאוד מאוד רחב, אפילו לא נכתבו כאן העקרונות שאתם רוצים להתבסס עליהם, אלה עקרונות שעליהם החליטה הממשלה. למה בעצם לא לעגן את העקרונות האלה כאן בחקיקה הראשית? אתם רוצים שהוועדה תיתן לשר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים לקבוע כך בחקיקת משנה את הסכומים שיעבירו רשויות מקומיות לאוצר המדינה כאשר אנחנו בעצם לא יודעים מה הפרמטרים ומה העקרונות שעל בסיסם יועברו הסכומים.

מאחר שהעקרונות כבר אושרו בממשלה אז ניתן להציג אותם בפני חברי הוועדה.

ואפשר אולי לעגן חלקם מהם כאן.

ואפשר לפרט לפחות חלק מהם.

יש מקורות של המדינה, מה הם המקורות של הרשויות?

תוכל להציג מה העקרונות בקצרה?

כן, בוודאי. אז למעשה העקרונות מבוססים על פעם אחת מידת ההנחה שיש לתושבי הרשות מהפרויקט, שהיא פונקציה, הערכנו אותה, של כמות התחנות שיש באותה הרשות. ככל שיש יותר תחנות להסעת המונים באותה רשות ככה הרשות משלמת יותר. הפרמטר השני שמשפיע על מידת ההתפתחות של הרשות זה למעשה היכולות הכלכליות של הרשות או האיתנות הכלכלית שלה שהיא הוערכה על בסיס החלטות קודמות של הרשות ועל בסיס כמה סוגי הכנסות, בעיקר בעולמות הפיתוח אבל לא רק, והערכנו למעשה כמה כל רשות יכולה להשתתף, כמה כל רשות מסוגלת.

אז הצו ימנה רשימה של רשויות מקומיות ולצד כל שם של רשות את הסכום?

אמת.

אז אנחנו מבקשים פה בסעיף הזה כמובן התייחסויות, דיווח, הכול. זה לא נגמר.

מה אנחנו מבקשים בסעיף הזה? מה את רוצה לתקן?

אני רוצה בסעיף הזה לתקן, קודם כל להכניס את העקרונות, איך יבנו את התחשיב הזה, ואני רוצה גם שיהיה דיווח לכנסת על הצו הזה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני חושב, חברים, שאין סמכות בלי אחריות. מי שאחראי בסופו של דבר לאיתנותן של הרשויות המקומיות זה משרד הפנים, הוא קובע מענקי איזון, ביחד עם האוצר, בהסתכלות על התקציב הכללי, אבל מי שבודק, מי שמאשר ומוביל תכניות הבראה - - - יוליה, מה יהיה? את לא מקשיבה.

מה לעשות, אני גם מתייעצת עם הייעוץ המשפטי.

אז בהפסקה תעשי את זה. יוליה, אנחנו באים מהשלטון המקומי. אני חושב שלא יכול להיות שזו תהיה החלטה – ולא בגלל הפיגורות שנמצאות היום, כן?

לא, זה לא רלוונטי בכלל, יהיו מחר אחרים.

אני לא חושב שהחלטה כזאת יכולה להיות בהיוועצות עם משרד הפנים, זה חייב להיות, כמו שאגב אם להעלות ארנונה או לא להעלות ארנונה זה משרד הפנים ומשרד האוצר ביחד, וזה לא היוועצות, אם אני זוכר נכון, תקן אותי, עורך דין סלמן –

נכון.

ביחד. אותו דבר גם הרשימה של כמה כל רשות זה חייב לבוא שני המשרדים ביחד, האוצר והפנים. כי זה משליך על תכניות הבראה, זה משליך על פיתוח.

אני מסכימה איתך, אני חושבת שפשוט תעשו על זה שיעורי בית.

והתוספת שאת אמרת שכשהרשימה הזאת תגובש היא תגיע לאישור לוועדת ה - - -

לא אמרתי אישור, אמרתי לדיווח.

דיווח.

אז תגבשו את הסעיף הזה.

ומקור לטובת העניין הזה. מדובר על מיליארדים, מקור לרשויות המקומיות, חלק מהעניין לכסות. מקור תקציבי.

בסוף זה מחייב את משרד הפנים להסביר למה הם החליטו ככה.

אז על הסעיף הזה בבקשה תחשבו. אנחנו חוזרים מהפסקה וחוזרים לדיון על הסעיף שהקראנו עכשיו. תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה של שעה, תעשו בינתיים שיעורי בית, חברים.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:06.)

אנחנו חזרנו אחרי הפסקה, אנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה שהיינו בה. אני רק מזכירה שהקראנו סעיף 27, היו פה הערות ואנחנו ממשיכים עם הסעיף הזה. אני מניחה שהשלטון המקומי רוצה להתייחס, ברשותך. בבקשה.

סעיף 27(ג) מדבר על כך ששר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים יקבע את הסכומים. את דיברת, אני לא אחזור על מה שאת אמרת, אין ספק שכמו שבא לידי ביטוי כאן, בלי שום מגבלות, זה לא מספיק טוב, אבל לא רק לזה אני רוצה להתייחס. לעיריות אין מקור, בטח לא בהיקפים, אנחנו יודעים מה הציפיות של האוצר, כי אנחנו מדברים על מימון בהיקפים גדולים. אין לעיריות מקור. וכשאני אומר אין מקור אני מדבר על העיריות החזקות, אני לא מדבר אפילו על החלשות. לחזקות אין יכולת לבוא בהיקף של עשרות מיליוני שקלים, הרבה מאוד עשרות מיליוני שקלים לאורך הרבה מאוד שנים.

לעיריות המקור העיקרי לדברים כאלה זה ארנונה, אין משהו אחר, ולכל העיריות אין מקור אחר, ועוד כל מיני דברים שלא כדאי לדבר על זה עכשיו, בשוליים, אבל עיריות חיות מארנונה. בעצם כשנקבעת כאן החלטה שמדברת מה המקור של המדינה ולמדינה יש הרבה מאוד אפשרויות לייצר מקורות, היא לא מדברת על מקור לעיריות. העיריות לא יודעות להדפיס כסף, העיריות לא יודעות להנפיק אג"ח, לעיריות אסור להיכנס לגירעון, ואני יודע גם מה הרגישות של ארנונה, פוליטית זה ברור שזו החלטה לא קלה, אבל צריך למצוא לזה פתרון.

איזה פתרון, אדוני?

הפתרון, צריך למצוא סוג של הסכמה של הכנסת לכך שרשויות תממנה את החלק, אני לא מדבר על הכול, ממקורות ארנונה, יכול להיות שאפשר לפרוס את זה. למשל במגורים, 1% מדי שנה למשך שלוש שנים, אפשר שלושת רבעי אחוז במשך חמש שנים. זה לא משהו דרמטי, על דירה של 100 מטר 1% זה סכום יחסית זניח, וזה יצטרף – כי ממילא המקורות לא חייבים להגיע עכשיו, מדברים על מקורות למטרו שמתפרסות על פני הרבה מאוד שנים, ולהגיע למצב שבסופו של דבר גם לעיריות יש מקור צבוע. ברור בניסוחים כאלה או אחרים שאני לא אכנס לזה עכשיו, אבל אי אפשר להשאיר אותנו חשופים.

אי אפשר להשאיר את הרשויות חשופות, אי אפשר להשאיר את זה, אגב, לשיקול – אגב, במצב היום, גם נניח ראש עיר שלא מסוגל לממן את מה שהמדינה רוצה ממנו ומחליט להעלות ארנונה, גם ראש עיר, נניח שיש ראש עיר כזה ששנה לפני הבחירות מעלה לציבור שלו את הארנונה, מי מבטיח לו שבכלל זה יאושר בתחנה הבאה, שזה שר הפנים ואחרי זה שר אוצר? שרת הפנים ושר האוצר. כלומר אין כאן שום דבר, לא בנגזרת הראשונה שהכנסת אומרת זה מקור המימון, ולא בנגזרת השנייה, שנניח שיש איזה מישהו מתאבד פוליטית ועדיין יש לו כאן את האפשרות ל - - -

תנסח בצורה יותר ברורה מה אתה מבקש מאיתנו. לא הבנתי אותך.

אני מבקש, כמו שכאן כתבתם, יש מקורות למדינה, מקור אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה סעיפים והגעתם לכך שהמקור של המדינה זה הרשויות המקומיות, שר האוצר יקבע, בסעיף קטן (ג), ומה עם הרשויות? איפה המקור של הרשויות?

לא הבנתי אותך, אז מה אתה מציע?

אני מציע לקבוע שהרשויות תממנה את הקביעה של שר האוצר הכספית לאורך הרבה מאוד שנים על ידי העלאה מתונה של 1% מדי שנה במשך שלוש שנים.

ואתה רוצה שאני אכניס את זה עכשיו פה לחוק?

ודאי.

אבל יש לך כיום אפשרות כזו, דרך צו הארנונה, דרך משרד הפנים.

לא, אין לי אפשרות כזאת. אני אומר שוב, תביני, קודם כל יש כאן עול כבד שמוטל על הרשויות המקומיות.

הבנתי, אני דוחה את ההצעה הזאת, אני כבר שמעתי עליה, אנחנו לא הולכים להעלות ארנונה בחוק הזה בשום פנים ואופן. זה לא יקרה. אם אתם תפעלו, תעשו, מה שתלוי בי, מה שתלוי בחברי הכנסת, כי התייעצתי עם כמה וכמה חברי כנסת שהם חברי הוועדה, מבחינתנו זה לא ייכנס לחוק הזה, אין דבר כזה. גם היום יש לרשויות אפשרות לפנות לשר הפנים ודרך צו הארנונה להעלות ארנונה אם יש בזה צורך, באישור של שר הפנים.

אני אומר שוב, הסמכות של שרת הפנים היא לאשר או לא לאשר, וגם שר האוצר, גם אם נניח עכשיו הרשויות תעלינה עדיין זה לא מבטיח שזה יאושר. צריך לזכור את העניין.

האופציה הזאת קיימת.

דבר נוסף, אין כאן תהליך. שר האוצר קובע, ונניח שהוא לא יקבע את זה בצורה שקופה וברורה על פי הפרמטרים, זה לא מופיע בחוק - - -

אנחנו הרגע דיברנו על זה וביקשנו להכניס את הפרמטרים.

עדיין צריך להכניס אפשרות לרשויות להשיג על הסכום הזה. זה לא סכום שנקבע ומאושר על ידי הכנסת, בתהליכים מהסוג הזה צריך לרשויות להשיג על הסכום, להביא נימוקים, צריכה להיות ועדה כזו או אחרת שתחליט, בחוק. כי מה שקורה, גם נניח שהשר קובע ואם נניח לרשות מסוימת יש השגה, שתהיה לה אפשרות בכלל להשיג על העניין. זה לא קביעה שהיא חוק ואין בלתה. צריך לקבוע מנגנון, אני חושב שזה גם מקובל על האוצר.

מה המנגנון?

אני מבקש את אישור הוועדה להמשיך בדיאלוג מול הרשויות המקומיות ביחס לסעיף הזה ואנחנו נציע פה גם מענה לדברים שהועלו על ידך ועל ידי הייעוץ המשפטי.

עוד נקודה פה, אנחנו לא חושבים לנכון שאתם כותבים בחוק תאריך. לקבוע בחוק תאריך מתי יהיה צו, ואם זה יהיה ב-1 בינואר של 2022?

למיטב ידיעתנו זה די מקובל לקבוע בחקיקה ראשית מועד עד אליו צריך לבוא בחקיקה ראשית. בכל מקרה אנחנו נבוא עם הצעה - - -

אני רוצה מחר את ההתקדמות בנושא הזה כי ביום שלישי אנחנו שוב פעם נפגשים פה, שתהיה התקדמות בנושא.

חשוב שתדעי שהסכומים שמדברים איתנו, נוכל לעמוד בערך ב-50% מזה. רק שתדעי. גם אם נרצה. אני לא מדבר על תל אביב, אני מדבר על 24 רשויות. עזבו את תל אביב, אני לא מדבר כתל אביב. צריכים לזכור, רשויות אמרו לנו חד משמעית שאין להם יכולת לעמוד בסכומים שדיברנו עד עכשיו, כי תמיד דיברנו עם האוצר על 50%, אם מדובר על סכומים אחרים הרשויות לא תוכלנה לעמוד בזה. חד משמעית.

אין שום כוונה, למען הסר ספק, כשיש רשות מקומית שלא תוכל לעמוד בתשלומים - - -

אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל, שעל נושא הארנונה דיברנו לדעתי לפני שבוע או שבועיים ואני כבר אז אמרתי לך שזה המצב, כלומר זה שאתם ממשיכים להתעקש על הנושא של אפשרות להעלות ארנונה דרך החוק הזה, זו התעקשות שפשוט חבל, זה לא יקרה. כל עוד זה תלוי בי ובחברי הכנסת שהם חברי ועדה ולוקחים חלק פעיל בדיונים שלנו, הם כרגע לא פה, אבל תאמין לי, אתה כבר שמת לב שאני לא מדברת סתם, אני בדקתי את הנושא, התייעצתי עם חברי כנסת, התייעצתי עם כל מיני גורמים, כל עוד זה תלוי בנו וזה המצב זה לא יקרה. פשוט אני שמה דברים על השולחן, שלא יהיו פה אשליות. חבל.

אבל אני חושב, גם אם הארנונה זה בעיה עדיין אפשר לעשות התניה שיש לייצר מקורות לרשויות המקומיות כדי שיוכלו לעמוד במעמסה הזו של מס המטרו. זה לא המס, זה מעבר למס, של ההחלטה של שר האוצר לגבי ההשתתפות של הרשויות המקומיות. צריך לדבר על זה, אפילו באופן כללי.

כי הסמכות להוציא צו מותלית במציאת מקור ראוי לרשות המקומית.

אפשר לחשוב על התנהלות מסוימת, אפשר לחשוב על חלוקת משאבים בצורה אחרת. אתה יודע, גם בתוך הבית אנחנו יודעים קצת לנווט את הנכסים שלנו והיכולות הכספיות שלנו בצורה אחרת. תמיד יש, אתה יודע, גמישות מסוימת לרשויות.

יש גמישות רבה, אני אומר, כל הרעיון שרשויות כולן מוכנות להפנות משאבים מדברים שהיום הן פועלות לקדם אותם לטובת המטרו. המטלה הזאת קיימת, יש כאן משימה לאומית, יש כאן משימה לאומית, יש כאן משימה שמשפיעה על הרשויות האלה, זה ברור לנו שאנחנו צריכים להתנהל אחרת, נקודת העבודה החדשה בעידן המטרו ואנחנו עושים את זה, כולם עושים את זה. השאלה זה רק עניין של מידה, ובמידה אני אומר, אחרי שעושים את זה צריך להבין שגם לרשויות המקומיות יש בעיית מקורות. זה הכול.

הבנתי. תראה, מניסיון 13 שנה בשלטון מקומי, ועברתי שם הרבה מאוד תקציבים וגם תב"רים למיניהם, וגם מהיכרות עם חברות כלכליות וחברות בת של השלטון המקומי, אם אנחנו נשב קצת על ספר התקציב אני מאמינה שאנחנו נמצא הרבה מאוד מה לעשות.

אגב, אני יכול להגיד אותו דבר על תקציב המדינה, נמצא הרבה מאוד דברים.

אני מסכימה איתך לחלוטין. האמירה שאין כסף, אני תמיד אומרת תלוי למה. אני לא פעם שמעתי אמירות שאין כסף, התשובה שלי תמיד היא תלוי למה. בדרך כלל לדברים הגדולים יש.

כמי שהייתה ברשות מקומית הרבה מאוד שנים את יודעת שרשויות מקומיות מממנות הרבה מאוד דברים שהמדינה צריכה לממן, חינוך, רווחה, בניית מוסדות חינוך ועוד הרבה מאוד דברים, הדבר הזה כבר נעשה.

אני מסכימה איתך. שמת לב, הייתי מאוד מאוד זהירה, אני לא האשמתי אף אחד, אני יודעת שהרשויות מתנהלות בצורה אחראית, אבל תמיד צריך לחפש. גם אנחנו בבית, תמיד אין כסף, אבל אם צריך משהו דחוף וחשוב אז אנחנו מוצאים את הכסף הזה.

ברשותכם, יש לי פנייה בזום להתייחס לסעיף 27. היועצת המשפטית, 27(א)(6) ו-(7), צריך להתייחס לזה ולראות מה בכלל.

אני רציתי להעיר, ברשותך, באמת לגבי (6) ו-(7), גם אנחנו שאלנו את אותן השאלות וככל שזה יגיע בחוק לכנסת זה בסדר, רק שעולה פה שאלה של מיסוי כפול, זאת אומרת על אותו נכס גם ארנונה שרוצים להטיל, כמו שהוא אמר, וגם מס מטרו וגם מס שלא קשור לשום דבר.

יש לי שאלה לגבי 27(א)(1), הכנסות המדינה מגביית מס השבחת מטרו לפי סעיף 29 או מפיתוח המקרקעין המצויים בסביבת תחנת המטרו אשר יופנו למדינה כפי שנקבע בחוק, אני רק אציין שמדובר בהפקעות של מקרקעין.

לא, תקראי את זה נכון. פה כבר היה תיקון שאנחנו הכנסנו, לא בסביבת תחנת מטרו, אלא במתחם השפעה. זה לא סביבה, זה מתחם השפעה. ההגדרה צריכה להיות תואמת למה שיש בהגדרות, מתחם ההשפעה אחר כך יהיה מוגדר לפי תמ"א 70 ומאוד חשוב שגם הסיפור של המיסוי יבוא לפי מתחם השפעה ולא סביבה לא ברורה. תקנו את זה בנוסח, בבקשה.

השאלה אם זה מצטבר או חלופי, כי מהנוסח אפשר להבין שזה חלופי, זה או זה או זה, הכנסות המדינה מגבייה או מפיתוח המקרקעין.

ההסדר הזה של הקניית מקרקעין מופיע בהצעת חוק אחרת שפוצלה מחוק ההסדרים.

בהצעה הגדולה, שכרגע לא מונחת על שולחן הוועדה.

נכון. אני אשמח להסביר על המנגנון כשזה יגיע לדיונים.

אבל זה בחוק הגדול, זה לא פה.

אבל בהצעת החוק הגדולה מדובר על תחליפי. ככל שיוקנו מקרקעין למדינה הם יבואו על חשבון המס, זאת אומרת לא יהיה פה כפל, זה יהיה תחליפי.

אוקיי. ואני רק מציינת שבפסקה (4) מדברים על אגרת הגודש ומפנים לחוק שעדיין לא התקבל. צריך לקחת את זה בחשבון, אם משהו יקרה איתו צריך להתייחס לזה.

אני מבקשת להעלות בזום את מיכאל שראל, פורום קהלת. כתבו לי שאתה מבקש להתייחס לסעיף 27.

שלום, אני עומד בראש פורום קהלת לכלכלה ושלחנו לכם התייחסות מפורטת ביום רביעי האחרון אז אני כאן אחזור רק על הכותרות של הדברים.

בסוף סעיף 27(ב) יש מילים שאומרות 'ימומנו מאוצר המדינה'. אני מבקש להחליף את המילים האלה, ואני תיכף אסביר מדוע, אני מבקש להרחיב את האפשרות ולכתוב 'ימומנו באמצעות אפיקים שונים ובכלל זה אוצר המדינה', PPP, BOT, זכיין פרטי שיהיה אחראי בעצמו למימון ו/או אפיקי מימון נוספים. בעצם אני מנסה להרחיב את האפשרות של הממשלה לממן 50% מהוצאות המטרו כשמדובר, גם לפי הערכת משרד האוצר, בסדר גודל של 75 מיליארד שקלים ואולי יותר.

ההתעקשות לא להרחיב את זה ולהשאיר את זה בניסוח הקיים היא לא נכונה, היא טעות קשה שעלולה לעלות למדינה בסופו של דבר, יותר נכון לאזרחי ישראל, לציבור הישראלי, בעלות מאוד גבוהה של מיליארדי ואולי עשרות מיליארדי שקלים.

הסיבה לכך, אני אסביר בקצרה, כל הקידום של הפרויקט של המטרו מתבסס על גישה שאומרת שאגף התקציבים במשרד האוצר, בשיתוף כמה גורמים במשרד התחבורה ובשיתוף איזה שהיא חברה חיצונית ששולם לה סכום מכובד על מנת לחוות את דעתה, החליטו שפרויקט המטרו הוא מאוד מאוד כדאי, זאת הדרך היחידה לבצע אותו ולא יהיה שיתוף של גורמים פרטיים אלא בשלב הרבה יותר מאוחר לצורך מקטעים ספציפיים של הפרויקט או בעתיד בזמן הבנייה וכו.

זאת לא הגישה הנכונה, מה עוד שהעבודה שנעשתה, שהוצגה לפני כשנה, שהוכנה באגף התקציבים ובמשרד התחבורה ובסיוע מומחים חיצוניים, הייתה לדעתה ולדעת מומחים רבים אחרים שראו את זה רק אז, כאשר היא פורסמה, ולא הסכימו לתת לנו טיוטות או ניתוחים או הנחות כלשהן, אבל כשראינו את הניסוח הסופי של הדוח הזה, של ה-200 עמודים, הבנו שההנחות שם הן לחלוטין לא מציאותיים, התרחישים לא נבחנו ואומדן התועלת של המטרו הוא אומדן יתר. זאת אומרת אנחנו לא מתווכחים לגבי ה-150 מיליארד, אלא לגבי המתודולוגיה שהראתה שזה פרויקט מאוד מאוד כדאי והתועלת תהיה אולי 400 מיליארד.

כעיקרון זה לא נכון שאנחנו נחליט אם הניתוח נכון או לא וזה גם לא נכון שאגף התקציבים יחליט אם הניתוח נכון או לא, הדרך הנכונה היא לשתף גורם פרטי שיצטרך לשים כסף אמיתי בפרויקט. זה לא חייב להיות כל הכסף, מספיק שיהיה 10% או 20% ואז ברגע שגורם פרטי חייב לשים את הכסף שלו ולסכן אותו והוא עלול להפסיד הפסדים אם הפרויקט לא כדאי אז מקבלים שני דברים שאין כרגע בהצעה, מקבלים מצד אחד ביטחון שהפרויקט בכלל כדאי, כי יכול להיות שהפרויקט בכלל לא כדאי ובכל זאת משרד האוצר רץ איתו קדימה כי זה מה שהחליטו באגף התקציבים, הדבר השני שמקבלים זה גם אם הפרויקט כדאי, וכנראה שהוא כדאי, אני לא טוען שהוא לא כדאי, אבל גם אם הפרויקט כדאי יש בוודאי דרכים טובות יותר לבצע אותו, לתכנן אותו, ליישם אותו, לשרת את הציבור באמצעות המטרו שיוקם, וגם לחלק את העלות בסופו של דבר בין הנוסעים במטרו לבין יתר הציבור.

סליחה, אדוני, אני לא יורדת לסוף דעתך, מה אתה מציע?

אני מציע להוסיף משפט אחד בסוף סעיף 27(ב), או להרחיב את המשפט, במקום לכתוב 'ימומנו מאוצר המדינה', לכתוב קצת יותר בהרחבה, להשאיר עוד כמה אפשרויות על השולחן ולכתוב 'ימומנו באמצעות אפיקים שונים ובכלל זה אוצר המדינה, PPP, BOT, זכיין פרטי שיהיה אחראי בעצמו למימון ואפיקי מימון נוספים'. אני לא נכנס לקטע המשפטי, יכול להיות שמבחינה משפטית צריך להוסיף בהתאם לדרך שתבחר הממשלה או משהו כזה.

זו הערה מעניינת. אוצר, תגיבו.

זה גם מה שאנחנו ביקשנו בדיון הקודם.

כן, נכון.

אני לא שומע את ההתייחסות.

עוד אין, מחליטים מי יתייחס.

אני מוכן לבוא בפני הוועדה באחת הפגישות הנוספות שיהיו ולהסביר בהרחבה. עכשיו בגלל קוצר הזמן אני יכול לדבר רק בכותרות, אבל גם שלחתי לכם מסמך וגם אני יכול לבוא פיזית ולהסביר בהרחבה את היתרונות של ההצעה שלי ומה הנזק הכספי שעלול להיווצר כתוצאה מההתעקשות הזאת לא להרחיב את אפשרויות המימון.

הניסוח פה בחוק הוא שתקציב המדינה יגיע עד 50% מהמימון, כך שאחד התפקידים שלנו בממשלה ושל רשות המטרו הוא באמת להחליט על שיטת המכרוז של הפרויקט כדי שנוכל להחליט מה ייצא ב-BOT, ב-PPP, איזה שיטת מכרוז ואיזה שיטת מימון אנחנו נבצע. זה חלק מהדירקטיבה של הממשלה לשנתיים-שלוש הקרובות.

זה ממש לא כך. מה שאתם מציעים זה למנוע את האפשרות לדון בכל הנושא של תמחור הכרטיסים של הביקוש, של הסבסוד של הנסיעה. אני מסכים, צריך להיות סבסוד לנסיעות מטעם המדינה, כי יש פה השפעות חיצוניות, אבל אתם רוצים להימנע מכל הדיון הזה ולא לבחון בכלל מה הכדאיות של המטרו בהינתן הסבסוד הזה. אתם רוצים בעצם למנוע את הדיון ולהגיע לדיון הזה בעוד עשר שנים או בעוד חמש שנים, זה פשוט לא נכון.

אדוני, סליחה, הבעיה שגם אנחנו כוועדה לא יכולים להיכנס לזה, זה ויכוח מקצועי מבחינת שיטות המימון.

בגלל זה אני מציע להרחיב את ההגדרה של סוף סעיף 27(ב) בכדי שלפחות ויכוח כזה יתאפשר.

משרד התחבורה בשלב הזה עובד מאוד קשה כדי לעודד אנשים לעבור כמה שיותר לתחבורה ציבורית, המשרד מתנגד להעלאה של התעריפים של התחבורה הציבורית, אם זה אוטובוסים, אם זה רכבות קלות ובהמשך המטרו, אבל בכל מקרה מכיוון שפרויקט המטרו לא צפוי להיפתח לציבור לפני 2032, או 2035, תלוי כמה נצליח להתקדם בשנים הקרובות, הדיון הזה לא רלוונטי לשלב הזה, בטח לא להוות איזה שהוא מקור מימון בשביל הפרויקט.

לגבי ההצעה של אדוני להרחיב בסעיף (ב) את מקורות המימון, תחשבו על זה, זה ויכוח יותר מקצועי פה. תחשבו על זה ואולי זה נושא של השיטה.

אני רוצה להוסיף משפט אחד, אני מבין את קוצר הזמן. אחד השיקולים שצריכים להיות, האם ההשפעות החיצוניות האלה שהמדינה רוצה לסבסד, האם הן משפיעות על כלל הציבור בישראל או רק על תושבי גוש דן, כי בעצם הוויכוח הזה לא התקיים בכלל.

לא, הוויכוח הזה מתקיים, יושבים לי פה עכשיו נציגים של המועצה הלאומית לכלכלה שעוד מעט יציגו את הנתונים שלהם ואנחנו נראה איך זה משפיע על כולנו. להגיד שזה משפיע רק על תושבי גוש דן זה אמירה חסרת אחריות כי, אתה יודע, זה חוק ארכימדס, שאם אתה מכניס משהו זה יוצא החוצה. הרבה תעשייה ישראלית תהיה מושפעת מזה והרבה נגישות לאוכלוסיות. בן אדם כל כך מכובד כמוך, האמירה הזאת קצת לדעתי - - -

אני מסכים שכמו שהיא נאמרה היא קצת סתומה, אז אני ארחיב את זה במשפט אחד, ברשותך, חלק גדול מההשפעות החיצוניות החיוביות של הפרויקט הזה זה בגלל האגלומרציה, כלומר מניחים שפריון העבודה ברגע שהרבה אנשים באים לתוך מרכז תל אביב מהפריפריה של גוש דן ומצליחים למצוא עבודה במרכז תל אביב, זה מעלה את הפריון שלהם ואת השכר שלהם ובגלל זה האגלומרציה גבוהה יותר וזה בעצם חלק מההשפעות החיצוניות.

לא רק זה, אדוני.

רגע, אבל - - -

אנחנו מנהלים עכשיו ויכוח אקדמי, זה לא התפקיד, ההתייחסות שלך לסעיף (ב) הייתה התייחסות מאוד עניינית - - -

בסדר, רציתי רק לסיים את המשפט, חמש שניות. אבל יש ירידה באגלומרציה בפריפריה, שגם זה נלקח בחשבון.

לא, אני לא ביקשתי פה הרצאות, סליחה. ההתייחסות שלך לסעיף (ב) הייתה מאוד מאוד עניינית, הייתה פה הצעה מעניינת שאולי כדאי לשקול. הדיון האקדמי על איך התחבורה הציבורית משפיעה ופריון העבודה והשווקים והאוכלוסיות וכן הלאה זה לא הדיון, לכולנו ברור. עוד מעט אני אבקש מהמועצה הלאומית לכלכלה, שזה תפקידה, להעלות את החומר שהם הכינו לנו ומשם אנחנו גם כן נגלה איך פרויקט המטרו ישפיע על כל מדינת ישראל. תודה רבה.

לסעיף הזה, מה שהקראנו, סעיף 27, עשינו את הסבב? כן, בבקשה, אדוני.

גברתי היושבת ראש, את כבר את זה במילים שלך, אבל אולי שיהיה לפרוטוקול גם, שבעצם יש פה שלושה מסים חדשים, זה מס המטרו, 35% מס השבחה, עוד מעט נדבר עליו, מס נוסף בסעיף 27(א)(2), שהוא אומר הכנסות שיתקבלו מפיתוח מקרקעין שהופקעו קודם, ועכשיו בעצם אפשר - - -

איך זה משפיע?

יכול להיות שאני בעל קרקע ועכשיו מפקיעים לי את הקרקע במתחם הזה ואחר כך אומרים שממסחרים אותה ומייצרים מזה הכנסות.

כרגע זה לא מופיע בהצעת החוק.

אם אפשר למסחר את זה אז שיחזירו לי את התמורה. זה סעיף (2). מס שלישי זה בסעיף 27(א)(6), הכנסות נוספות הנובעות ממיסוי עלייה - - -

אמרנו שעל (6) ו-(7) ביקשנו לדון מחדש. על (6) ו-(7) כבר דיברנו.

וגם על סעיף (2) הסברנו מקודם. חבר הכנסת אשר שאל לגבי זה, הסברנו בצורה מפורשת שזה חלק מהחקיקה הבאה שתגיע והכוונה פה היא לעשות הסדר שהוא משפר את הפיתוח, מאפשר עוד מתחמים לפיתוח ביחס למצב הקיים היום והוא הסדר קנייני שבמהותו מיטיב ביחס למצב הקיים.

אני מבקשת, סיימנו עם סעיף 27. אני רוצה לראות את החומר שהכינה לנו המועצה הלאומית לכלכלה. אני אתן משפט הקדמה. כולם דיברו על חשיבות המטרו, פרויקט לאומי בהשקעה יוצאת דופן, אבל אני רואה במטרו גם פרויקט לצמיחה, צמיחה ענקית, בסדר גודל לאומי.

כולם זוכרים שבתחילת המאה ה-20 היה משבר כלכלי מאוד גדול בארה"ב, כולנו זוכרים מה היה שם, היה בלגן, לאנשים לא היה מה לאכול, משבר ענק, הבורסה נפלה, כנראה פעם ראשונה, אבל לא אחרונה בסדר גודל כזה, ואז הממשל שם התחיל לבנות תשתיות. אגב, בזכות התשתיות אז זה יצר מקומות עבודה, זה עשה פיתוח לכלכלה של ארה"ב. עד עכשיו הדרכים האלה והכבישים האלה זה מה שמשרת את ארה"ב. זה עדיין מאוד מאוד בשימוש. אז בואו נסתכל על פרויקט המטרו כפרויקט לצמיחה שילווה את מדינת ישראל הרבה שנים קדימה.

ביקשתי מהמועצה הלאומית לכלכלה, שזה בדיוק התפקיד שלהם, להכין לנו חומר על זה, שאנחנו נקבל קצת פרספקטיבה ויכול להיות שזה יענה גם לשאלות ששמענו קודם. בבקשה, תציג את עצמך.

שלום, גברתי, ליאור חיימוביץ, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יחד איתי איתמר מילרד, כלכלן בכיר במועצה.

קודם כל תודה על ההזמנה. אתם כבר כמה ישיבות מקריאים את הצעת החוק ואני חושב שזה דבר נכון לעצור. אתם כבר בשוחות, אבל רגע לעצור כמה מטרים למעלה למעוף הציפור כדי לדבר על התועלות הכלכליות של הפרויקט הזה. אני אחזור טיפה על מושכלות יסוד כדי שיהיה בסיס משותף לדיון ואני אתן לאיתמר לסקור את המצגת.

במדינת ישראל בשנים האחרונות המיקוד היה דווקא ברכב הפרטי ולא בתחבורה הציבורית, וזה באופן אולי הפוך למגמה העולמית שמתמקדת בתחבורה ציבורית. התוצאה של זה הייתה התעצמות אפקט של פרבור, זאת אומרת נדידה של תושבים ממרכזי הערים לפרברים, התפזרות של האוכלוסייה החוצה מה שהביא אחר כך, כגומלין, לעלייה של הגודש במרכזי הערים.

רק בשביל לסבר את האוזן, תל אביב היא אחת מהערים הגדושות ביותר, אם לא הגדושה ביותר בעולם המערבי, יותר גדושה מלוס אנג'לס, יותר גדושה מניו יורק, יותר מטוקיו, יותר מבייג'ין ויותר מלונדון.

ואתם עדיין לא רוצים מטרו? עוד מעט אתה לעירייה לא תוכל להגיע, נלך בגל ביחד.

נראה לי שלירושלים מאוד קשה גם להגיע, תבדקו לגבי ירושלים, אנחנו השניים אולי.

המשמעות של העובדה הזו היא שנסיעה ממוצעת בתל אביב מתארכת פי שניים מהזמן שהיא הייתה אמורה לקחת, זאת אומרת שאם בשעות השפל לוקח חצי שעה להגיע לתל אביב, בשעות השיא לוקח בממוצע שעה, ולא יודע, מי שנוסע בימים האחרונים מרגישים שגם אפילו יותר. כל המדדים שהוצגו גם בוועדה וגם נציג כאן היום מראים שאם אנחנו נמשיך להתבסס על רכב פרטי אז אנחנו לא נצליח לספק את צרכי הניידות של גוש דן. על זה אני חושב שאין מחלוקת.

אנחנו נציג היום איזה שהוא מחקר שהוכן על ידי צוות מומחים יחד עם משרד התחבורה, משרד האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה, הוא פורסם לפני שנה. ד"ר שראל מפורום קהלת, שאנחנו כמובן מאוד מעריכים, התייחס אליו. אני שמח שהוא אמר שאין מחלוקת על התועלות הכלכליות, רק מתווכחים כמובן מה היקף התועלות. אני רק אציין שבמסגרת המחקר כן היו תרחישים נמוכים, תרחישים מרכזיים ותרחיש גבוה ואנחנו כמובן נציג את הדברים.

אם אני מסכם במשפט אחד, לפני שאנחנו מתחילים את ההצגה, התועלות הכלכליות העקיפות כתוצאה מפרויקט המטרו הן שעל כל שקל שאנחנו נשקיע תושבי מדינת ישראל יראו שלושה וחצי שקלים בחזרה. זו המשמעות של המחקר וזה אם אני רוצה לסכם במשפט אחד.

כמובן תועלות חברתיות, כבישים מיטיבים עם חלקים מאוד מאוד מסוימים של האוכלוסייה, ל-30% מהאוכלוסייה אין בכלל רכב פרטי, כביש מיטיב עם מי שיש לו רכב פרטי, עם מי שיש לו שני רכבים פרטיים, עם מי שיש לו רישיון נהיגה. מערכת המטרו מיטיבה עם כלל האוכלוסייה, היא מיטיבה עם קשישים וקשישות, עם נערים ונערות, עם בעלי ובעלות מוגבלויות, באמת עם כולם. אנחנו רואים את זה, מי שיצא לו להיכנס למערכות מטרו בחו"ל יכול לראות את זה. אפשר לראות דרי רחוב ואנשי עסקים בחליפות נוסעים ביחד במטרו למחוז חפצים. המטרו הוא באמת באמת לכולם.

המטרו הוא עם פוטנציאל להפוך את הערים שלנו לכאלה שמשרתות הולכי רגל ולא משרתות מכוניות חונות, שזה המצב היום. הוא יעודד הליכתיות, איכות חיים טובה יותר. המטרו כמובן יעודד התחדשות עירונית באמצעות העלאת ערכי הקרקע, הפיכת הפרויקטים של התחדשות עירונית לכדאיים יותר, הורדת תקני החניה, אני גם מבין שדיברתם על זה כאן. אנחנו מדברים על תועלות סביבתיות, על הפחתת פליטות, הפחתה בצריכת אנרגיה, הפחתה של זיהום אוויר, עלייה בבריאות. זה יסייע למדינת ישראל לעמוד ביעדים שלה במסגרת הסכמי פריז וכו'.

ולא פחות חשוב, גברתי, מדינת ישראל מתחרה עם מדינות מערביות אחרות על אטרקטיביות, בין היתר למשל לעובדי הייטק. אם אנחנו רוצים להביא לכאן חברות רב לאומיות שיקימו כאן את מרכזי הפיתוח שלהן, או אם אנחנו רוצים להשאיר פה חברות ישראליות אחרי שלב האקזיט, שלא יברחו לנו לחוץ לארץ, אנחנו צריכים להיות אטרקטיביים. אנחנו מתחרים בערים אחרות שיש להן מטרו ושהחברות האלה עושות את השיקול שלהן ולפעמים הן אומרות לעצמן, אנחנו לא רוצים שהן יגידו לעצמן: תראו, לעובדים בתל אביב יגיע שעה וחצי לעבודה, אולי לא כדאי שנפתח את המרכז פה בישראל. לכן המטרו הזה גם מקדם תחרות מול מדינות שאנחנו רוצים להתחרות בהן.

לכן כמובן אנחנו מברכים על הפרויקט, אנחנו מברכים את הוועדה שהיא מקדמת אותו בכל הכוח, מברכים את החברים שלנו ממשרד האוצר וממשרד התחבורה, מינהל התכנון, שסוף סוף הוציאו את העגלה הזאת, את המטרו הזה מהבוץ.

זה היה הרבה מאוד שנים בבוץ.

הרבה מאוד שנים הוא היה בבוץ וראינו לאן הגענו.

לא, בעצם לא הגענו, אנחנו תקועים.

אני חושב שהמשק מקבל כרגע קריאת כיוון, גברתי, וברגע שהחוק פה יאושר זה ייתן איזה שהיא ודאות, גם כל הבעיות מסביב, אם זה המימון ואם זה כל השאר, גם בעיות ייפתרו מאליהן, לדעתי, ברגע שתהיה למשק ודאות, ברגע שיידעו שהפרויקט הזה באמת קורה. לכן אנחנו תומכים מאוד בקידומו ונעבור להצגה, בבקשה, איתמר.

תציג את עצמך, שאנחנו נדע מי החוקר.

איתמר מילרד מהמועצה הלאומית לכלכלה, כלכלן בכיר. אני חושב שיש הסכמה די גורפת שבישראל יש מחסור גדול בתשתיות, יש פה מיפוי מאוד רציני של היקפי תשתית ואפשר לראות שישראל במחסור של 21% מממוצע ה-OECD בתשתיות מהתוצר. אם התוצר הוא 1.4 ביליון שקל זה בערך 300 מיליארד שקל מחסור שיש אותו היום. אפילו המטרו לא משלים את המחסור הזה. אנחנו מדברים, עוד פעם, על מחסור של 300 מיליארד שקלים בתשתיות.

אבל זה אומר משהו על הכלכלה של המדינה.

התמ"ג לנפש בישראל, נגיד ב-OECD הוא באמצע. הוא לא נמוך, והסתכלנו מול הממוצע של ה-OECD. זה נכון שאנחנו מדינה צעירה, אבל אם תסתכל טוב, גם דרום קוריאה היא מדינה מאוד צעירה ושם ההשקעה בתחבורה ובכבישים היא הרבה יותר רחבה מבישראל.

טוב, שמה מעבירים כזה חוק מטרו בכמה ימים.

לא, דרום קוריאה, לא צפון קוריאה. דרום קוריאה זה גם דמוקרטיה.

את החלק החקיקתי לא בדקנו שם.

צריך להבין שמטרופולין תל אביב, מטרופולין גוש דן, הוא מטרופולין גדול מאוד בהשוואה בינלאומית, הוא לא קטן. צריך להבין, הוא יותר גדול מווינה ויותר גדול מברצלונה ומבודפשט ומברלין. זה מטרופולין גדול והוא בערך היחיד בעולם שאין בו מערכת מטרו. יש מטרופולין של מיליון וחצי, מי שזוכר כל מיני אמרות כשהנייר בעצם יצא שאין בו מערכת מטרו, זה נכון, אבל מטרופולין תל אביב הוא הרבה יותר גדול, הוא ארבעה מיליון תושבים, אין בו מערכת מטרו ותחום הנסיעות בתחבורה ציבורית מול ערים מערביות אחרות הוא אחד מהנמוכים ביותר. אין נסיעות בתחבורה ציבורית כמעט ברחוב.

בסוף רק מטרו נותן באמת מענה להיקף הנוסעים הנדרש. אנחנו מדברים על כך שמערכת המטרו יכולה להסיע הרבה יותר אנשים על אותו שטח ועל אותו מקטע דרך שדורשת אותה תשתית. זה דבר שלא ניתן להשיג בנתיבים רגילים. נכון, מדרכה יכולה לקחת הרבה אנשים, אבל לא לרחוק, ורכבת קלה, שהיא גם חשובה, היא גם משמשת כמוצר משלים, גם היא מוגבלת. מטרו יכול להסיע הרבה יותר אנשים.

בסוף הטענה שאנחנו משקיעים רק במרכז ואנחנו לא משקיעים בפריפריה, צריך להבין, מטרופולין תל אביב הוא 44% מהאוכלוסייה בישראל, הוא חצי ממקומות העבודה, הוא 62% מהתוצר העסקי שבסוף מייצר את המסים במשק. לא להשקיע במטרו זה אומר לא להשקיע בחצי מהאוכלוסייה. זה לא לא-להשקיע בשמנת ובסלתה של מדינת ישראל. בסוף חצי מהעובדים במשק עובדים בגוש דן, זה 62% מהתוצר העסקי.

גידול במטרו והיכולת, האגלומרציה, שד"ר שראל ציין, בעצם מאפשרים להגדיל את התוצר העסקי. התוצר העסקי משפיע על גביית המסים, מאפשר לחלק את העושר בעזרת המסים בצורה טובה יותר, הוא מאפשר ליצור יותר תעסוקה, תיכף אני אגיע לזה.

ועוד הערה קטנה, היום מטרופולין תל אביב הוא ארבעה מיליון תושבים, כמו שראינו, הוא גדל ל-5.4 מיליון תושבים ב-2040. זה באמת יהיה מטרופולין עצום ולא ברור איך יהיה אפשר בכלל לחיות ללא מערכת מטרו או תחבורה ציבורית יעילה.

יש טענה שנשמעה שמערכת מטרו היא מערכת מיושנת. לא יודע, בעתיד אנשים יטוסו במוניות מעופפות, יש את הבורינג קומפני של אילון מאסק, בסוף כל עשור נפתחות יותר ויותר מערכות מטרו בעולם. נכון, רובן בשלב הנוכחי באסיה, אבל שם הערים הגדולות היום, לערים במערב כבר יש מערכת מטרו. אז גם ערים במערב מרחיבות את מערכת המטרו, בצורה מאוד משמעותי. לונדון מרחיבה את הקרוסרייל, מדובר על פרויקט עצום של עשרות מיליארדי פאונד, לפריז יש תכנית מאוד שאפתנית להרחבת מערכת המטרו שלה שנקראת גרנד פריז אקספרס, גם עשרות מיליארדי יורו. להגיד שהמערכת מיושנת, אז לא להשקיע? אם יגידו בעצם שבסוף הם משקיעים במשהו כבר קיים, זה לא נכון, כי אנחנו רואים שגם סידני מקימה עכשיו מערכת מטרו, גם דאבלין, שעדיין אין בה, כולם דרך אגב יותר קטנות מתל אביב, ויש גם את ריאד, שכנים טובים אולי בקרוב.

מטרופולין תל אביב ללא המטרו. אנחנו מדברים על כך שהרכבות הקלות צפויות לקרוס, זאת אומרת הן לא יחזיקו בשנת 2040 את הביקוש, זה על פי מחקר של משרד התחבורה, אנחנו מדברים על שעות גודש פי שלושה, זה פשוט דמיוני לדמיין פי שלושה שעות גודש. דרך אגב, זה לא אומר שכולם ייסעו פי שלושה זמן בכביש, הם פשוט לא יגיעו, לא יילכו לעבוד במרכז והתוצר יהיה יותר נמוך. זאת אומרת כל המחקרים הבינלאומיים מראים חד וחלק שבמטרופולינים התוצר שניתן לייצר פר עובד הוא הרבה הרבה יותר גבוה, יש בעיית פריון עבודה מאוד קשה בישראל, זאת אומרת שעת העבודה בישראל שווה פחות. אנחנו גם עובדים יותר וגם השעה שלנו שווה פחות. מדברים על אנשים שלא יגיעו למקום העבודה שלהם.

זה מסמך מאוד מפורט, 250 עמודים, תיכף אני אפרט מאיפה מגיעות התועלות האלה. אנחנו מדברים על תועלת של בממוצע 470 מיליארד שקל, זה פי שלושה מההשקעה. פה אנחנו רואים את התועלות מהמטרו לשנה, במקרה הזה זה לשנת 2040, אנחנו מדברים על כל מיני סוגים של תועלות, כמו קיצור זמני שינוע, שזה הובלת דברים, חיסכון בחניה, צריך פחות חניה, חניה שווה כסף, קיצור זמני נסיעה, זו התועלת הגדולה ביותר. רמת אמינות, אמינות בעצם לדעת שיש לי איך להגיע בזמן לעבודה. היום כשאני עולה על אוטובוס אני לא יודע אם אני אגיע בזמן או לא, בעזרת מטרו אפשר לדעת מתי אני מגיע בזמן. לפעמים אפילו למכוניות יש רמת אמינות יותר נמוכה ממערכות מטרו בחו"ל, אי אפשר לדעת בכמה פקקים נהיה, אבל המטרו, נקווה מאוד, שהוא ידפוק כל חמש דקות כמו שצריך במערכת מודרנית ומתקדמת.

תועלות בריאות, מהליכתיות בעיקר. החזקת רכב, כל ההוצאות על החזקת רכב ודלקים ודברים כאלה שהמשק צריך לייבא. היום המשק כמובן מייבא את רוב הדלק שלו, מייבא את כל הנפט בשביל הדלק שלו, מה שמייקר מאוד את השימוש.

יש חיסכון בקרקע. פה החיסכון בקרקע הוא רק החיסכון מהקרקע שנמצאת מעל המטרו, זאת אומרת זה לא החיסכון בקרקע שנוצר בגלל המטרו, זה ממש החיסכון, בעצם כמה שטח נחסך בתמורה לכבישים נגיד. יש חיסכון בעוד רכב. סביבה, הפחתת זיהום האוויר.

אופציה לתחבורה ציבורית. אנשים בעצם נהנים מהאופציה עצמה, כלומר להשתמש בתחבורה ציבורית, זה נותן יתרון, יש לי משק בית, יש לי רכב אחד, אני יודע שבשעת חירום באמת אני יכול לקחת מטרו ולהגיע. אז אני לא אחזיק שני רכבים בבית. האופציה הזאת שווה הרבה כסף.

הסיפור של הפיתוח הכלכלי, אגלומרציה, שד"ר שראל ציין. פיתוח כלכלי זה אחת מהתועלות הגדולות. מדברים על זה שציפוף של כוח אדם מגדיל את השכר של העובדים, מגדלים את הפריון שלהם ומאפשר כניסת עובדים נוספים לשוק, באיזה מובן? ברגע שהעבודה היא יעילה יותר והיא מייצרת יותר אפשר לשכור יותר אנשים ולעשות עוד עבודה כי על כל עובד אתה מרוויח יותר.

בעצם זה קורה פה בשני מובנים, גם המעסיק עצמו, שווה לו להכניס יותר עובדים. אם בעבר נגיד הוא היה מרוויח על עובד 5,000 שקל והיום הוא ירוויח עליו 6,000 שקל בעקבות המטרו שווה לו לשכור עובד ב-5,300 שבעבר הוא לא היה שוכר אותו. מצד שני עובדים שרואים פתאום שהמעסיק מוכן לשלם על אותה עבודה במקום 6,000 שקל בחודש 7,000 שקל בחודש, יגידו אולי פתאום אה, שווה לי לצאת לתעסוקה, אני מרוויח מזה יותר וזה יממן לי את הבייביסיטר או את הצהרון שאני צריך לילד ולכן שווה לי. אז אנחנו מדברים על שילוב יותר גדול של תעסוקה, יותר שכר. דרך אגב גם יותר מס הכנסה לטובת העניין שאפשר לחלק אותו למקומות אחרים.

ואחרון חביב זה חיסכון בעלויות תאונות דרכים, יש הרבה פחות תאונות דרכים במטרו, גם יש פה עניין של חיי אדם כמובן. חוץ מזה תועלות חברתיות נוספות, הגדלת הנגישות של האוכלוסייה שאינה יכולה לרכוש רכב פרטי, ליאור דיבר על זה. הורדת עלויות ההגעה לעבודה. עוד פעם, היום אישה שמשתכרת בשכר נמוך יחסית במרכז תל אביב, אומרת: זה נכון שאני מרוויחה 50 שקל לשעה או 60 שקל לשעה, אולי אפילו 30 לשעה, אבל אני מבזבזת שלוש שעות על הכביש, או אם היא מגיעה באוטובוס אז זה 4.5 שעות על הכביש ביום. אף אחד לא משלם לה את ה-4.5 שעות האלה, ואם ה-4.5 שעות האלה הופכות להיות שעה – מה שאנחנו רואים, אחוז האוכלוסייה ברמה סוציואקונומית נמוכה שיכולה להגיע תוך 60 דקות למרכז התעסוקה, היום היא עומדת על 33% בלבד, עם המטרו היא תוכל להגיע ל-57%, אנחנו מדברים פה על כמעט להכפיל את האוכלוסייה ברמה סוציואקונומית נמוכה שיש לה גישה למרכזי תעסוקה, שגם יכולים לשלם סכום גבוה יחסית.

יצירת מקומות עבודה חדשים. אם בכל האגלומרציה וכל ההתייעלות שדיברתי עליה והגדלת הפריון, אם על ידי העסקת עובדים לתפעול המערכת, להקמת המערכת. יכול להיות שחלק מהעובדים יהיו חברות זרות, אבל בסוף תמיד יש מנהל עבודה ישראלי ותמיד יש אנשים ישראלים שגם לומדים את המקצוע. אנחנו נצפה פה לקפיצת מדרגה ביכולות ההנדסיות המקומיות, זאת אומרת אנחנו נוכל לבנות פרויקטים יותר שאפתיים כי יצטבר הידע הזה בישראל שהוא כל כך חסר היום.

בנוסף יש לנו את הכדאיות להתחדשות עירונית. היום יש הרבה פרויקטים של התחדשות עירונית שלא משתלמים. אנחנו מדברים פה בעצם על שיפור, אנשים שגרים בדירות ישנות, לפעמים מטות לנפול, לפעמים ממש נופלות, שלא ברור שיחזיקו רעידת אדמה, וזה פשוט מגדיל את הכדאיות של ההתחדשות העירונית.

והאחרון, ולא הכי פחות חשוב כמובן, זה הגדלת היצע הדיור. פרויקט המטרו יאפשר הקמת יחידות דיור נוספות רבות. כרגע אין לנו עדיין אומדן, אנחנו עובדים על זה, אבל מדובר על המון המון המון דירות חדשות בצפיפות גבוהה. זה בעצם דירות קצת יש מאין, כי היום אחת מהמגבלות זה פשוט שאי אפשר לצאת מהבית עם האוטו ומערכת הכבישים לא יכולה להסיע כל כך הרבה אנשים. המטרו יוכל ולכן יוכלו להקים דירות. היום ידוע שאחד מהחסמים הגדולים לדירות חדשות, במיוחד באזור המרכז, זה הסיפור של התחבורה.

יש גם ערכי סביבה מאוד משמעותיים. ציפוף אוכלוסייה, יש לזה חשיבות מאוד גדולה על שמירה על ערכי טבע ושמירה על שטחים פתוחים. הפחתה בזיהום האוויר, הפחתה בהוצאות הבריאות, חיסכון בתאונות דרכים.

המועצה גם מאמינה שצריך לעשות צעדים משלימים למטרופולינים האחרים בישראל. המועצה חושבת שהכי נכון מבחינה כלכלית זה לפתח את המטרופולינים בישראל, אם זה חיפה, שיש לנו שם את התעשייה הפטרוכימית, למי שמכיר, אם זה באר שבע עם תעשיית הסייבר ומעבר צה"ל דרומה ואם זה בירושלים, ואם זה BRT בתוך באר שבע. חשוב מאוד לחזק את המטרופולינים, זה לא צריך לבוא על חשבון המטרו כמובן, אבל זה צריך לבוא במקביל למטרו. מאוד חשוב ליצור את אותם – עוד פעם, מטרופולין הוא עוצמה כלכלית ואם ניצור גם את המטרופולינים האלה בפריפריה, קצת יותר פריפריה, כי זה לא בדיוק פריפריה - - -

השאלה שנשאלת, איך פרויקט המטרו יכול לתרום לתעשייה הישראלית בזמן הקמת הפרויקט. אני כבר דיברתי עם משרד האוצר, למרות שהם לא אוהבים את זה, זו נטייה בכלל, אבל אני עדיין דוגלת ברכש גומלין, אני עדיין דוגלת בזה שאיזה שהוא מפעל באופקים או בשדרות יכול בהחלט לייצר משהו לטובת המטרו, שהכסף שיהיה מושקע יישאר בבית ולא יילך לסין או לכל מקום אחר. חשבתם על הדבר הזה? כי אני אומרת, מנוע צמיחה, מה מנוע צמיחה? שאתה משקיע וזה עושה לך את ה –

עוד פעם, ההשקעה פה, רוב ההשקעה ורוב התועלת תגיע מחיסכון בזמן ואגלומרציה. זה נכון שגם מפעלים מקומיים בישראל ייהנו מהזרמת כספים מאוד גדולה של הממשלה לקניית ציוד בישראל. לא כל הציוד מיובא הרי.

זה מה שהיא שואלת, האם אתם מכוונים את זה לכיוון הזה.

זה מה שאני ביקשתי ממשרד האוצר לדעת, וגם כשהיינו ביום עיון בנת"ע, דיברנו גם על זה שם.

אם אתה לא תיצור את זה באופן מלאכותי, אז בסופו של דבר באופן טבעי זה תמיד יברח לחברות בחוץ, כי שם הניסיון, שם הידע.

איך אנחנו יכולים להבטיח שאנחנו נקנה את המסכה הזאת לא מסין, אלא ממפעל שעושה אותו דבר בשדרות. אגב, זו האמת. משום מה על המפעל של שדרות אנחנו מדלגים ומזמינים סחורות מסין. יש תשובה?

בסוף הדין הקיים, כמו שאמרו פה מהלשכה המשפטית, הייעוץ המשפטי, הוא חל. דיני רכש גומלין, ככל שהם יחולו הם יחולו גם על הפרויקט הזה, אלא אם המחוקק או הגורם הרלוונטי יקבע אחרת. חשוב פה לזכור שיש פה מתח, מצד אחד יש פעילות מאוד מאוד גדולה לאספקת מוצרים פנימיים על ידי קבלנים ישראליים, על ידי חברות ישראליות - - -

הנה, תגייסו אותם. יושב פה סגן נשיא של התאחדות בוני הארץ, שיתכנסו לפרויקטים האלה.

החברות הממשלתיות הישראליות הן שמזמינות את העבודה והרבה פעמים מאוד מאוד אוהבות לעבוד עם הקבלנים הישראלים, זה שפה משותפת, תרתי משמע, זה מפשט הרבה מאוד תהליכים וכו'. מצד שני צריך גם לזכור את העניין ש-150 מיליארד שקל זו הוצאה מאוד מאוד גדולה, זה פרויקט שלא נעשה כדוגמתו, סביר להניח שיהיו מקומות שבהם יש מגבלת ייצור לתעשייה הישראלית ונצטרך, משיקולים של יעילות, להביא גם גורמי חוץ.

אנחנו נשמח אחרי שאנחנו נסיים את חוק ההסדרים והתקציב ונתכנס יותר לחוק הגדול, נשמח בוועדה לקבל מכם דיווח לגבי רכש גומלין, מה אתם מתכננים שם, איך אתם מתכננים להשתמש בכוח שיש לנו פה על ידי קבלנים ישראלים. אגב, יש פה גם היבט גיאופוליטי כי יש לנו הרבה עובדים מהשטחים, שזה גם יכול לחזק את ה – בסופו של דבר כלכלה זה כלי מאוד טוב לפתור הרבה מאוד בעיות.

גם כל הידע.

ידע וזה. תכינו על זה חומרים בצורה מסודרת, אנחנו נקיים על זה דיון רחב איך אפשר למשל לעשות הסבה מקצועית. למשל סתם, אני לא מומחית בזה, סתם זורקת, יש לנו מפעל שבונה אוטובוסים, אז איך המפעל הזה יכול לסייע בתחזוקה של הקרונות. לא יודעת, איך אנחנו משתמשים במה שיש לנו לטובת הפרויקט הזה כדי שהכסף שלנו לא יילך לחו"ל. בטח שחלק מהדברים יילכו לחו"ל, אבל עדיין המטרה שכמה שיותר יישאר פה.

השאלה האחרונה, אני אסיים את השאלות ואחר כך חבר הכנסת אשר רוצה לשאול, אני שואלת למה זה היה תקוע כל כך הרבה שנים, כי לא עכשיו אנחנו הגענו למצב הזה. המועצה הלאומית לכלכלה, יש לכם הסבר מה היה שם. באחד הדיונים החוקר אמר לנו שהיו לזה סיבות, אני רוצה להבין מה הסיבות. כדי לתקן, אנחנו כבר בשלב שאחרי, אנחנו כבר פה, מה לא נכון עשינו?

גברתי, הסיבות למה אנחנו הגענו למצב הזה פורטו בהרחבה לא על ידינו, אנחנו לא גוף שאחראי לבקר את המדינה. יש דוח מבקר מדינה מאוד מאוד גדול, ב-2018 ו-2019, שמפרט בצורה מאוד מאוד נרחבת, מובאות ממנו גם נכנסו לדוח הכלכלי שדיברנו עליו שפורסם לפני שנה.

ומה כתוב שם? לא קראתי.

אנחנו לא הגורם.

זה מה שכתוב, כל דבר במדינת ישראל באיחור של 20 שנה. לפחות. כאן זה 100 שנה, אבל לפחות 20 שנה. כל דבר שתיקחי 20 שנה פיגור.

הבנתי. חבר הכנסת אשר, יש לך שאלות.

אם אפשר את השקף האחרון שהראה את ההשקעות בבאר שבע ובמקומות אחרים.

אלה צעדים משלימים שאנחנו חושבים שהם - - -

כן, כי באמת השאלה שלי מתמקדת בעניין הזה, זה שצריך לעשות את הדברים האלה והחשיבות של המטרו ענקית באזור גוש דן, הוא גדול וחשוב, אין על זה מחלוקת בכלל, השאלה איך אנחנו גורמים לכך שבמו ידינו לא נגדע את האפשרויות שמחר יהיו חברות מחוץ לארץ שירצו גם להקים מפעלים כמו אינטל בשדרות או באופקים או במקומות אחרים, ולכן אני שמח שהשקף הזה נמצא, שהוא בא ואומר שאנחנו לא משקיעים רק פה, אנחנו הולכים לחזק גם את ירושלים, שגם היא הולכת עם תכנית גרנדיוזית בכניסה לעיר של חברות הייטק וכו', אבל אנשים לא יבואו לפה אם יש כזו מערכת נהדרת באזור גוש דן. וכמובן גם על בירת הנגב, צפון וכו'.

אז ראיתי את ארבע השורות הללו, השאלה שלי האם אתם יודעים לומר לי האם יש תקציבים כרגע שמיועדים לעבודה הזאת ולוחות זמנים, זאת אומרת האם זה הולך להיות במקביל עם המטרו או שאיך אומרים? זה טוב בשביל המצפון, שתמיד יישאר בעמוד האחרון של המצגת.

לא, ממש לא מצפון. שוב, החברים שלנו ממשרד האוצר וממשרד התחבורה יותר מוסמכים לענות על זה.

ברור לי, דרכך אני מחכה לתשובה מהם.

הרכבות הקלות בירושלים זה פרויקט שכבר נמצא בשלבים סופיים של מכרז, אנחנו מדברים על תכנית כלכלית שאושרה לפני חודשיים שהגדירה את הרכבות המהירות בין היתר לנגב כפרויקט תשתית לאומית.

זה בעצם המשחק הרציני, כי בכל הארצות בעולם שידעו לעשות מטרו גם ידעו לחבר את הפריפריה ברכבות מהירות.

אבל אתה זוכר שאנחנו דיברנו על זה שהרכבת הכבדה מצפון ומדרום תתחבר לתחנות הגדולות.

לא, שיתחברו זה כן, השאלה איזה טכנולוגיה תהיה להם ובאיזה מהירות.

לא, אנחנו מדברים על רכבות מהירות. אנחנו מדברים על 30 דקות, 40 דקות, שיגיעו לבאר שבע.

חבר הכנסת, במסגרת תקציב המדינה שאושר עכשיו מאושרת תכנית חומש פיתוח רכבתית בהיקפים של 46 מיליארד שקלים.

של הרכבות הכבדות?

של הרכבות הכבדות והרכבות הקלות שכוללת חיבור מהיר למטרופולין חיפה, זאת אומרת הוספה של עוד שתי מסילות כדי לאפשר באמת רכבות מהירות במהירות יותר גבוהה שלא יצטרכו לעצור בכל תחנה, לצד המסילה הפרברית. ולהאריך את המסילה לתוך ירושלים, להגדיל את הקיבולות בתוך ירושלים, שהרכבת תוכל להגיע לעוד מקומות. בחומש הבא מתוכננת הכפלת המסילות לכיוון באר שבע. זאת אומרת יש עוד כלל פרויקטים שמתחברים.

מה זה החומש הבא, בעוד חמש שנים, על באר שבע?

כן. בתכנון בוות"ל נמצא הכפלת המסילות לבאר שבע. התכנית התחבורתית מדברת על זה שבתוך המטרופולין יהיו מערכות הסעת המונים ורשת הרכבות הכבדות תהיה יותר חיבור מהיר בין המטרופולינים, זאת אומרת אמצעי משלים.

רק כדי שחבר הכנסת אשר לא יגיד ששמנו דברים רק שכבר קורים אז גם השארנו קצת מקום לחלום והכנסנו את הנושא של מפרץ חיפה. זה פרויקט שהמועצה הלאומית לכלכלה הובילה, של פינוי התעשייה הפטרוכימית, אנחנו חושבים שהוא גם יסייע רבות לקידום המטרופולין.

תודה רבה, המועצה הלאומית לכלכלה. זה רק ממחיש לנו עד כמה הפרויקט הזה הוא, שוב פעם, תחשבו על זה, מנוע צמיחה אדיר למדינת ישראל.

יש לי עוד שאלה אחת מכיוון אחר.

יש לך עוד כיוון? אתה כמו מטרו, אתה מתחבר?

לא, עוד שאלה. נכון שכשרואים אותי חושבים יותר על רכבת כבדה, אבל בכל זאת אני –

טוב, שאלה, כי יש לנו אנשים בזום שמבקשים להתייחס.

כן, אבל זה שאני לא בזום עכשיו זה לא אומר שאני אשאר עם כאב בטן עם השאלות שלי. לגבי הנושא של המימון, מה שברור דבר אחד, תחת הכותרת הזאת של פיתוח כלכלי והכול, אין ספק שבסוף אוצר המדינה באופן טבעי מרוויח מזה, ואם הוא מרוויח אז בעצם ההשקעות שהוא משקיע היום זה כמין הלוואה על רווח עתידי שאמור להיות לו. לכן חשוב לי לדעת, כי אנחנו מנסים להפיל על רשויות מקומיות ולהפיל כל מיני מסים למיניהם, שחלק מהם אנחנו אפילו לא יודעים, אפילו עד כדי כך הייתם נועזים שהכנסתם סעיף, את זוכרת את המספר שלו? שאם ירצו להוסיף עוד מסים אפשר יהיה להוסיף. אנחנו עצרנו את זה היום, היושבת ראש, תודה רבה.

לכן אני שואל האם בסופו של יום זה לא אומר שהאוצר יכול להגדיל את ההשקעה שלו כי הוא אמור לקבל אותה חזרה דרך המסים ודרך ההתפתחות הכלכלית ודרך כל הדברים האלה, ודבר שני, אולי אני שואל שאלה שהיא סותרת, אולי התשובה שלה סותרת, אבל חשוב לדעת כי אנחנו מביאים את מדינות העולם, איך זה עובד במדינות העולם, איך עובד המימון במדינות העולם, האם זה על ידי מיסוי, האם זה על ידי שזה נופל הרשויות המוניציפליות? שם זה קצת שונה, הרשות המוניציפלית, כי גם יש לה סמכויות אחרות, אז אני לא יודע.

חבר הכנסת אשר, אתה זוכר, כשאנחנו היינו ביום עיון הנושא הזה עלה והם הבטיחו לעשות בדיקה השוואתית בנושא הזה. תודה שהזכרת לי.

כי אני יוצא מנקודת הנחה שהמדינה כמדינה, היא צריכה להוביל באופן מוחלט ולראות באמת, אותן ערים שיכולות להרוויח אפשר, אבל לא להפיל את הכול על - - -

ברור, הכול צריך להיות דיפרנציאלי וגם המדינה, אני כבר דיברתי עם אגף התקציבים, מי שאחראי על תחום הדיור, אנחנו נטפל בזה בהמשך, איך אנחנו נותנים מענה לצרכים החברתיים בנושא דיור לקשישים, לסטודנטים, לצעירים, איך אנחנו מנצלים את קרקעות המדינה וכל מה שהדבר הזה יביא לנו בסוף כדי להחזיר את זה לאזרח.

לא, מה שחשוב זה השורה התחתונה, שהאוצר לא תורם פה משהו.

לא, מה זה אוצר? זה אתה ואני בסופו של דבר, אנחנו, זה שלנו.

רגע, האוצר זה מי שמחליט על סדרי עדיפויות, אבל אני אומר שאף אחד לא תורם פה משהו - - -

אף אחד לא עושה טובות לאף אחד.

בדיוק, בסופו של דבר המדינה תקבל על זה - - -

לא, גם המדינה וגם הרשויות יקבלו את זה.

לא, אבל יכול להיות שיהיו רשויות שיתרסקו.

סיימנו את הפרק הזה, תודה רבה למועצה הלאומית לכלכלה. לפני שאנחנו נמשיך את ההקראה, פנה ד"ר חגי אמיר, מנכ"ל בית חולים לוינשטיין. אני רוצה כבר לסיים את הנושא הזה, אבל מהכבוד כלפי הדוקטור אני ביקשתי להעלות אותו בזום. בבקשה, אדוני.

שלום רב לכולם, שלום לך, יושבת הראש. קודם כל תודה רבה שאתם מאפשרים להגיד כמה מילים. נושא קטן שהוא יחסית קטן למה שאתם מתעסקים בו, אבל חשוב מאוד כאשר אנחנו מסתכלים על הראייה של השיקום בישראל. השיקום כרגע נמצא בתנופה, יש לנו בית חולים אחד גדול, המרכז הרפואי לשיקום לוינשטיין שאני כרגע עומד בראשו, אני ד"ר חגי אמיר, ואנחנו היום בית החולים הגדול ביותר והמוביל במדינת ישראל בנושא שיקום. היום מגיעים אלינו מכל הארץ כולל מאילת, כולל מהצפון, כולל מעכו ומרמת הגולן, כולם מגיעים לכאן. המטפלים שלנו נמצאים מכל האזור.

הסיבה שאני עולה פה זה פשוט מכיוון שכשאנחנו הסתכלנו על התכניות של התחנות מתברר שאין שום תחנה, יש קו שעובר ממש סמוך למרכז הרפואי לוינשטיין וממש כמה מאות מטרים לפני, איזה חצי קילומטר לפני פונה ומתרחק מבית החולים והולך במתווה, לא ברור למה, עובר לעשות תחנה במרחק של כמעט קילומטר מבית החולים. הרבה מהאנשים שמגיעים הנה מגיעים הנה בתחבורה הציבורית.

אני אתן שתי דוגמאות לפחות שקרובות אליי. אחת מהן זו אמא. אמא שלי הייתה מגיעה לפה לטיפולים מבאר שבע. היא הייתה מאושפזת פה, אחרי זה היא השתחררה והגיעה מבאר שבע לקבל טיפולים בלוינשטיין. היא הייתה מגיעה בתחבורה ציבורית. היא הייתה אז בת 85 והיא הייתה מגיעה בתחבורה ציבורית, אוטובוס שמגיע לתל אביב, מתל אביב עלתה על אוטובוס שהגיע לכאן שעצר ממש על אחוזה בסמוך לבית החולים והיא יכלה ללכת את המרחק הקצר של כ-50 מטר או פחות ולהיכנס לתוך בית החולים. שופט בית משפט עליון בדימוס שהגיע אלינו לקבל טיפולים, אני לא אציין את שמו, אבל הוא היה מגיע לקבל טיפולים, גם הוא הגיע באוטובוס. הוא היה מגיע בתחבורה ציבורית לכאן ומקבל את הטיפולים שלו בלוינשטיין.

ואלה רק שני מקרים שהם דוגמה קלה של רוב האנשים שמגיעים לכאן וחלק אדיר מהם מגיעים לפה בתחבורה ציבורית. אם אנחנו לוקחים וכבר מביאים לפה מטרו שעובר בסמוך לבית החולים, לא הגיוני שהתכנון לא יכלול תחנה שעוצרת ומביאה את האנשים בסמוך ללוינשטיין. למעשה בית החולים הזה הוא משאב לאומי שלנו שהוא הכי גדול, היחידה למעשה שהוא בית חולים עצמאי שעומד ונותן שיקום בכל הארץ ולא תהיה תחנה מונגשת שתאפשר לאנשים להגיע ולהיכנס לבית החולים בתחבורה הציבורית הפשוטה והטובה והמונגשת ביותר שיכולה להיות ולהביא אנשים לקבל טיפול.

תודה רבה, דוקטור. אנחנו גם ראינו סרטון שלך שאתה הקלטת כנראה קודם. הדברים שלך נוגעים ללב, אנחנו ממש לא מזלזלים, לא לשנייה ולא לרגע. פשוט התייחסנו לזה לפני בדיון ואמרתי שאנחנו צריכים להבין את גבולות הגזרה שלנו. אנחנו לא ועדה תכנונית, הבעיה בהחלט קיימת, פנינו לרשויות התכנון שהם יושבים פה בדיון וביקשנו. אין לנו ידע תכנוני מקצועי, זה כמו שאני לא אייעץ לך איך לטפל בחולה, למרות שאני נבחרת ציבור, אבל אנחנו לא אמורים לדעת הכול, אנחנו במגבלות הכוח שלנו.

אבל הנושא הזה באמת מרגש ונוגע. ביקשנו מרשויות התכנון להתייחס לזה ברגישות ועוד פעם לחשוב. ההליך הזה נמצא כרגע בהליך הגשת התנגדויות, זאת אומרת עוד לא סופי. אנחנו בהחלט חשבנו בעתיד, כי כרגע אנחנו דנים על פרקים אחרים לגמרי ובכלל הנושא התכנוני לא בסמכות הוועדה, אבל חשבנו לקיים פה דיון רחב אחרי התקציב כמובן ושרשויות התכנון יציגו לנו את התוואי של המטרו, את התחנות, כל התחנות, לא רק התחנה ברעננה לוינשטיין, אלא בכלל מה עומד מאחורי חוט המחשבה שם ובהתייחסות לכל בעיות הציבור ודגשים שהם שמו שם כשהם תכננו את התחנות.

בהחלט נושא חשוב, אנחנו לשנייה לא מזלזלים, גם דיבר פה היום נציג של ארגון נכי צה"ל, גם אתה מדבר, מובן. זה עוד לא סגור, אבל גם צריך להבין איפה אנחנו כחברי כנסת וכוועדה הזאת נמצאים. אבל יהיה כזה דיון, חברי הכנסת הנכבדים, על התוואי של המטרו אחרי התקציב. חבר הכנסת אשר, אתה מסכים איתי? יופי. תודה רבה לך, אדוני.

אני מתנצל שגזלתי מזמנכם ותודה רבה.

לא, זה בסדר גמור. אתה יודע מה? אם זה מה שאתה גזלת מאיתנו ואנחנו לא נצטרך להיפגש איתך יותר זה בסדר, כאילו במובן המקצועי.

הלוואי. תודה רבה לכם.

כרופא לא נצטרך אותך, זה בסדר. תודה רבה לך. חבר הכנסת, תחליף אותי. בבקשה, האוצר, סעיף 28 ו-29, הקראה, התייחסות. חבר הכנסת טור פז, תחליף אותי לכמה דקות.


(היו"ר משה טור פז)

סימן ג': היטל השבחה ומס השבחת מטרו

שיעור היטל ההשבחה לפי תכנית משביחה למעט תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי
228.
על אף האמור בסעיף 3 לתוספת השלישית, היטל ההשבחה במקרקעין שחלה בהם השבחה לפי תכנית משביחה, למעט תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי, יהיה בשיעור של 40% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית.

אוקיי. יש לנו הערות, התייחסויות לסעיף הזה?

לא, תקראו שני סעיפים.

כן, בבקשה.

מס השבחת המטרו
229.
(א) בסעיף זה, "בעל מקרקעין" – לרבות חוכר לדורות כמשמעותו בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969; ולמעט רשות מקרקעי ישראל, רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל;





(ב) חלה השבחה במקרקעין לפי תכנית משביחה, ישלם בעל המקרקעין, נוסף על האמור בסעיף 3, מס בשיעור של 35% מההשבחה, שייגבה לאוצר המדינה, וישמש למימון בנייה ופיתוח של מיזם המטרו לפי הוראות סימן זה (להלן – מס השבחת מטרו); לעניין זה, "השבחה" – עליית שוויים של מקרקעין במתחם השפעה עקב אישור תכנית משביחה, או עקב מתן הקלה או שימוש חורג כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה מתכנית משביחה כפי שנקבעה בשומת ההשבחה כמשמעותה בסעיף קטן (ג).





(ג) מס השבחת המטרו יחושב לפי שומת ההשבחה כמשמעותה בסעיף 4 לתוספת השלישית (בפרק זה – שומת ההשבחה).





(ד) שר האוצר רשאי לקבוע כי בשל השבחה שחלה במקרקעין לפי תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי, ישלם בעל המקרקעין מס בשיעור נמוך מהקבוע בסעיף קטן (ב), ורשאי הוא לקבוע שיעורי מס שונים שיחולו לעניין זה במתחמי השפעה שונים, אם מצא כי קביעה כאמור נחוצה כדי להבטיח את הכדאיות הכלכלית של המיזמים במתחם פינוי ובינוי.

תודה רבה, התייחסויות.

לא, לא, לא, שיסבירו. שיסבירו את ההשבחה, אחר כך מס ההשבחה הנוסף, את הכפל, באיזה פרויקטים נוספים עשו.

כן, רותם.

ההסדר הזה מתחיל בעצם מההסדר הכללי לעניין היטל ההשבחה במתחם ההשפעה. בעצם הסעיף הראשון אומר שבמתחם ההשפעה, בגלל שחל בו גם מס השבחת מטרו היטל ההשבחה יהיה 40% ולא 50% מההשבחה והוא ייגבה בעצם על ידי הוועדה המקומית ויעבור אליה. בנוסף לכך במתחם ההשפעה, בתכנית משביחה שחלה במתחם ההשפעה ייגבה מס נוסף, 35% מההשבחה.

המחשבה שלנו לגבי המנגנון הייתה שאנחנו רוצים לצמצם כמה שיותר מנגנונים חדשים ובירוקרטיות נוספות שיוטלו על ידי בעלי הזכויות במתחם ההשפעה ולכן אנחנו חשבנו שיהיה נכון בהקשר הזה להשתמש בכלים ובמנגנונים של היטל ההשבחה, להישען עליהם לעניין החישוב של שומת ההשבחה שתיערך על ידי הוועדה המקומית ואז אנחנו לא יוצרים עוד איזה שהוא נטל נוסף של בירוקרטיה שבעל הקרקע צריך לבצע.

כלומר הגבייה של 40% פלוס 35% מתבצעת ביחד?

אז אני אסביר. במועד המימוש, זו הפרקטיקה היום, הוועדה המקומית עושה שומת השבחה על המקרקעין ומוציאה שני שוברי תשלום לבעל הזכויות במקרקעין, שובר תשלום אחד של 40% שמגיעים אליה, ושובר נוסף של 35% שיגיעו לאוצר המדינה. אבל זה נעשה באותו מועד על ידי הוועדה המקומית, וגם באותה פרוצדורה.

כשאתם כותבים פה 'ישמש למימוש בנייה ופיתוח של מיזם המטרו לפי הוראות שימוש זה', יש לדבר הזה השלכה מבחינת תקציב במידה ועברתם את החלק של מימון המטרו? כלומר נניח שהגבייה עברה את ה-70%, נכון שזו שאלה תיאורטית, אבל עולה לי בראש לפחות דוגמה אחת שהמדינה נדרשה לה בהקשר דומה שבו הייתה טענה שהמימון היה מעבר למה שהמדינה הוציאה. אתה מבין את השאלה שלי? הרי לפי מה שכתבתם כאן זה משמש רק לטובת מימון בנייה ופיתוח של מיזם המטרו, נניח שכל הגבייה עברה את ה-75 מיליארד שקלים ולפי התכנון, האם במצב כזה לעודפים יש משמעות לפי לשון החוק כפי שהוא לפנינו?

אנחנו לא רואים תרחיש, לפי כל סימולציה ריאלית שאנחנו עושים, שדבר כזה ייתכן. לא התייחסנו באופן ספציפי לתרחיש כזה, זה לא נראה לנו ריאלי.

אבל היות שיעקב אשר ואני, שנינו למדנו גמרא, ותמיד אתה צריך לשאול מה יקרה אם, אז עכשיו אני שואל אותך לפי נוסח החוק מה קורה אם עברנו את הסך הזה? אני מציע שלשאלה הזו תהיה איזה שהיא הידרשות. עולה לי דוגמה, אני לא אביא אותה כאן, אבל יש לפחות דוגמה אחת שהמדינה התמודדה עם דבר דומה ואז היא נדרשה לתת תשובה למה היא גובה מס על משהו שהוא בעצם כבר לא בשימוש. אני מציע שתהיה לזה התייחסות, זה יכול לבוא בלשון החוק וזה יכול לבוא גם בדרך אחרת.

אני רוצה אולי לעמוד רגע על הנקודה של היטל השבחה. היטל השבחה הוא איננו מס אמת, הרי השבחה אמיתית נמדדת בסופו של פרויקט על בסיס חישוב תוצאתי שמתבסס על בכמה מכרת את הפרויקט ומה היו הערכים שלו בסוף הדרך, פחות הרווח היזמי, פחות עלויות ההקמה, ומה שנשאר ערך הקרקע או ערך הזכויות שנוצרו כתוצאה מההשבחה. פה כשקובעים היטל השבחת מטרו מראש או היטל השבחה בכלל מראש אז יש פה כשל חמור מאוד שאנחנו רואים אותו גם בהיטל השבחה רגיל. זה מלחמות אינסופיות על ההשבחה משום שבאמת אין נתון שיגיד באופן ודאי מה ההשבחה האמיתית של העסק אלא רק בסוף הפרויקט.

לכן אנחנו חושבים שצריך להימנע. אני מציע פה, רק כשהשור יהיה שבע או כשהזאב ייצא שבע והכבשה תצא שלמה אולי להקטין את זה לאזור של 10% עד 15% מס מטרו, אבל באמת לא ללכת לערכים כאלה גבוהים שיכשילו את עצם המטרה שלשמה בכלל רוצים. הפרויקטים בכלל לא ייצאו ובסוף גם לא יהיה מימון מטרו מהדבר הזה וזה חבל.

אני שואל, בהמשך לשאלה הזאת, איפה יש לנו תקדים של מס חדש שעשינו בפרויקטים שהמדינה מבצעת?

לא בכביש 6 ולא במנהרות הכרמל.

כביש 6 זה משהו אחר, כי זה BOT, אם אני זוכר נכון.

לגבי ה-75%, אז כמו שדיברנו בחלק הראשון של הדיון, אנחנו עושים הבחנה בין מתחם שהוא של פינוי בינוי, שזה באמת מתחמים שהכדאיות שלהם היא יותר קשה ולכן לא בטוח בכלל שברוב המקרים יהיה אפשר להטיל את המס המוגדל הזה. אני חושב שעל קרקע פנויה, שהיא לא פינוי בינוי ואין בה דיירים שצריך לממן, ה-75% זה משהו שאפשר לשאת, בטח בהתחשב בתכנון הצפוף יותר של המטרו ובתועלות הנוספות שיהיו לגבי המטרו.

רותם, יש לכם רפרנס, כשהיינו בסיור בנת"ע שאלתי את אותה שאלה לגבי רפרנס ממקומות אחרים בעולם. איליה, אולי אתה יודע לענות לזה, האם המס הזה יש לו נגזרת דומה ממקום דומה?

כשעשינו השוואה בינלאומית ראינו כל מיני סוגים של מסים ייעודיים שנעשו לטובת פרויקטים בעולם, זה משתנה ממקום למקום בשים לב ליחסים בין השלטון המרכזי למוניציפלי. ככל שהשלטון המוניציפלי יותר משמעותי ויותר דומיננטי באותה מדינה בדרך כלל הנתח שהוא נושא הוא גם יותר משמעותי וזה יותר מבוסס גם מיסוי מקומי. כן ראינו באנגליה דוגמאות למיסוי עסקים, מיסוי שוטף, לצורך העניין קרוסרייל שהציגו במועצה הלאומית לכלכלה, פרויקט מאוד מאוד גדול, מועד ההפעלה תוכנן ב-2018 וסדר גודל של חמש-שש שנים לפני מועד ההפעלה הצפוי התחילו למסות עסקים במס שוטף, זה אחד הרכיבים ששימש לטובת הפרויקט הזה. גם בצרפת ראינו מיסוי ייעודי, גם בארה"ב יש מיסוי ייעודי. כל מדינה ומערכת המס שלה.

אנחנו ניסינו, כמו שעורך דין שטאובר אמר בתחילת דבריו, ניסינו להתלבש כמה שניתן על מערכת המס שלנו. ספציפית מה שקיים אצלנו זה היטל ההשבחה שהוא הכי הכי רלוונטי מבחינת התועלות הצפויות.

הם לקחו מיסוי ממה שקיים, אתה בא ואומר, מה שאתם הולכים להקים, אז אני אטיל עליו. אומר לך היושב ראש של התאחדות הקבלנים שזה יגרום לכך שגם לא תגיע למטרה הזאת.

גם להם אין 50% מס השבחה רגיל, אין שם דבר כזה.

אבל יש היטלים אחרים.

זה ברור לכולם כשמדברים בעולמות ההוצאה על סדרי עדיפות גם בעולמות ההכנסה בסוף יש סדרי עדיפות. אם אנחנו מחליטים להוציא 150 מיליארד שקל, נניח מתקציב המדינה, ברור לכולם שזה בא על חשבון משהו, עדיין לא החליטו על חשבון מה, אבל ברור לכולם שזה ייכנס לתוך סדר עדיפות על חשבון משהו, אם זה יהיה רק מהכנסות המדינה הכלליות, מהמע"מ הכללי, ממס חברות, ממס ההכנסה הכללי, ברגע שמחליטים שזה לא יגיע אך ורק משם, אלא זה יגיע מהכנסות ייעודיות של המבנה הספציפי הזה, שמקורן בבעלי קרקעות ובעלי נדל"ן בשטח גוש דן ברור שזה מגיע פחות על חשבון סדר העדיפות ויותר על חשבון הנהנים הספציפיים. זו למעשה המדיניות שאנחנו מציעים פה. זו נראית לנו מדיניות נכונה יותר, לבוא ולא להטיל את הכול רק על סדר העדיפות הכללי, אלא גם - - -

אני אעשה כאן סדר בדיון. חבר הכנסת אשר, אני מיד אביא ללשכה המשפטית להתייחס, כי יש לה כמה התייחסויות. האם היחס של 40 ו-35 בין מיסוי מדינה ובין מיסוי מקומי, איך אתה רואה אותו בתור ראש עיר לשעבר?

זה לא היחס, הבעיה, עשו מצד אחד כביכול תיקון לקראת הרשויות המקומיות, אבל הוסיפו על זה עוד - - -

שלייקס.

שלייקס? הלוואי שזה היה שלייקס, זה הרבה יותר כואב מה שנעשה. לא עשו את זה בשביל לחזק בסוף את הרשויות המקומיות על ההוצאה שלהן, אלא עשו את זה כדי להכניס עוד מס למדינה. אני אומר, אם מס הגודש הולך גם לצורך העניין הזה, חלקו לכאן, אני לא יודע איזה מסים עוד יבואו בעתיד, בואו נקרא לילד בשמו, יש פה הטלת מסים על תושבי המדינה בגלל שהמדינה צריכה לעשות דברים שהיא הייתה חייבת לעשות אותם גם בלי זה. התועלות שדיברנו מקודם, באותו שקף שדיברו על הפיתוח הכלכלי, אוצר המדינה ב-30 ו-40 השנים הבאות שיהיה מטרו הולך להרוויח הרבה כסף.

אנחנו ידענו כשבנינו את ה-BBC בבני ברק, את המגדלים ואת הכול, לא רק חישבנו את הארנונה שנכנסה לעירייה, אלא ידענו שזה יביא הרבה יותר כספים מכל הכיוונים ומכל הדברים. אז המדינה יודעת להלוות כספים לדברים מסוימים, אז היא לוקחת גמ"ח מההכנסות של אחר כך. אז מילא לבוא ולעשות התחשבנות עם אותן רשויות שגם הן הולכות להרוויח והכול ולעשות את זה בצדק ובצורה נכונה, אני עוד יכול להבין את זה, אבל להטיל עוד מס כשהמס הזה יגרום למשקיעים לחשוב ארבע פעמים בתוספת שלו. תחשוב, אתה יכול גם היום להחליט שמקומות שהם מאוד אטרקטיביים במרכז תיתן עליהם מס השבחה גבוה יותר ואתה לא עושה את זה, נכון? אתה הולך על פי הכללים. פה נפרצו כל הכללים ויוטל מס חדש, זה הכול.


(היו"ר יוליה מלינובסקי).

כן, תענו.

קודם כל דווקא אנחנו קראנו לילד בשמו וקראנו לו מס השבחת מטרו, בלשון החוק, שלא יהיו טעויות.

במקרה הזה הייתם הוגנים, לא כמו בצלחות החד פעמיות והשתייה הממותקת.

מקריאת סעיפים, גם 28 וגם 29, כמו שהיושבת ראש ביקשה, אנחנו רצינו לעשות מנגנון שהוא מאוד מאוד פשוט, לא רצינו לגרום לזה שעכשיו תהיה השבחה אחת שמדינת ישראל תקבע והשבחה אחרת שהרשות המקומית תקבע ולך תדע עוד איזה השבחה שמישהו אחר יקבע. שומת ההשבחה היא אחת, זה היה המנגנון וישבנו על זה המון עם כל הגורמים.

לגבי עצם גביית המס, אז הרציונל, גם הסבירו אותו בישיבה הראשונה, הכסף הזה נלקח מתוך השבחה שנוצרת כתוצאה מכך שהזכויות במתחמי ההשפעה הן זכויות מוגברות ועצם המימוש שלהן נובע גם מהמטרו ונובע מזה שיש שם פרויקט מטרו ונראה אצל כל הגורמים ובממשלה שלקחת ממי שהושפע, לא מהבן אדם שנוסע - - -

גם מהבן אדם שנוסע, אבל גם ממי שהושפע.

אני מדבר על מס השבחת מטרו.

אבל אתה עוד לא יודע אם הוא הושבח. אולי להיפך, אולי הייתה פגיעה כתוצאה מהמטרו.

אז אין בעיה, שומת ההשבחה תהיה שלילית, או שומת השבחה תהיה אפס וממנו לא יילקח.

אבל אתה לא יודע, שומת ההשבחה הזאת נקבעת מראש כאשר ההשבחה האמיתית נמדדת רק בסוף הפרויקט. תעלו את מס ההכנסה בפרויקטים האלה ל-30%, אתה יודע מה? הייתי מבין את זה, אבל אז אנחנו לא מעלים את רמת הסיכון. פה אתה מעלה את רמת הסיכון שהפרויקטים יהיו שליליים, אבל גבית מראש היטל השבחה שיביא לפשיטת רגל.

לא, אין גבייה מראש.

לא, יש.

הגבייה היא לפני הפרויקט, הגבייה היא לפני שהפרויקט בכלל התחיל.

אני רוצה להתייחס. אני מזכיר שוב, לגבי סעיף 28, מה שהוסכם גם על ידי יושבת ראש הוועדה, צריך לקבוע את זה בזמן. עוד לא שמענו את ההתייחסות של האוצר, צריך לקצוב את זה בזמן.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת כבר.

דיברנו על זה, אנחנו הצענו הצעה.

כמה?

15 שנה, פלוס חמש פלוס חמש. חמש שבסמכות שר אוצר באישור הוועדה, באישור הכנסת. זאת אומרת 15 פלוס חמש פלוס חמש.

האוצר, מה אתם אומרים?

בסוף, כמו שציינו, אם אנחנו לא מטילים את המס הזה על הנדל"ן זה אומר שאנחנו מטילים את המס של הפרויקט הזה על כלל אזרחי המדינה האחרים, שלא נהנים מהפרויקט או מי שנהנה פחות. לכן אנחנו חושבים שמאוד מאוד נכון, אם כבר החלטנו למסות את בעלי הנדל"ן - - -

אבל אתה לא מבין, בסוף הם כבר מוכרים את הדירות שלהם למישהו, איך הם מוכרים את זה? הם לא וולונטריים, תאמין לי הם לא מתנדבים בשקל אחד, מי משלם את זה בסוף? יש לך מצוקת דיור ענקית, מי ישלם את הדירות היקרות הללו? רק אנשים עשירים יוכלו לקנות.

דווקא מי שצריך דירה על קו המטרו כי הוא לא יכול להחזיק אוטו הוא יישא במחיר של הדירה, כולל היטלי השבחה.

אני רוצה להבין פה. אתם אומרים דבר כזה - - -

יוליה, מס ההשבחה הזה מגדיל את ההוצאות פר כל דירה.

כי אם לא יהיה מס אז הם יהיו זולות ב-35% הדירות האלה?

לא, אני לא חושבת שזה נכון.

תעשה תכניות רחבות נכונות. אתה יודע מה? הייתי שמח - - -

דקה, יעקב.

רגע, יוליה, את יודעת שבסוף העצות שלי טובות, את אומרת את זה כל ישיבה. אם הייתם מתחברים עכשיו לעניין הזה והייתם אומרים רגע, יש פה רווח, המדינה גורמת לכם לרווח לכן אני רוצה לעשות מחיר למשתכן לאזורי ההשפעה. לא מחיר למשתכן הכי נמוך בעולם, אבל אני רוצה שתעשו לי רף נמוך ואז יושבת ראש הוועדה תצא ותוכל לעשות מסיבת עיתונאים על הדבר הזה וגם זה יהיה נכון. אבל אתם רוצים לדאוג שכל הכסף יחזור לאוצר וזה בסדר, זה התפקיד שלכם, חבר'ה, אף אחד לא בא אליכם בטענות, אתם תרוויחו מהכול ובסופו של דבר אני גם חושב שהאזרח בקצה לא יקבל את תוספות הדיור שהוא רוצה, אחת, שתיים, זה גם ירתיע הרבה מאוד מבעלי המגרשים לעשות את זה והם יחכו עשר שנים שיירד מס ההשבחה הזה כדי לבנות.

בגלל זה אגב אנחנו חושבים - - -

אני יודע שבגלל זה אתם חושבים כי אתם בונים את זה על משהו לא אמיתי ולא נכון.

זה לא נכון לקבוע זמן.

היושבת ראש, זה מופיע כבר בנוסח ואנחנו יכולים גם לחדד את זה, אגב הדברים שחבר הכנסת טור פז אמר, להבהיר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שכל הכסף של ההיטל הולך אך ורק לטובת מימון הפרויקט. זאת הכוונה שלנו, אנחנו לא רואים תרחיש אחר.

וזה יהיה סעיף ייחודי בתקציב המדינה?

וזה יירשם תחת תכנית מטרו.

זה לא יהיה מצב שזה נכנס לפה ואחר כך הולך למקומות אחרים?

זה סעיף של שר התחבורה תחת תכנית מטרו, תכנית שכבר מופיעה בהצעת התקציב לשנת 2022.

עכשיו לנושא של הגבלת הזמן. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה מכמה כיוונים. התייחסתי קודם לאפשרות התיאורטית שהתקציב מהמטרו על כלל המיסוי יעלה על כלל ההוצאה, אבל יש פה כמה מסגרות שצריך לדבר עליהן. ראשית מתי מתחיל המיסוי הזה, זה דבר שלא בא לידי ביטוי וכבר הערנו עליו גם בסיור שלנו בנת"ע וגם כאן בוועדה.

אנחנו נגיע לזה.

דבר שני, כאמור אני תומך בכך שבאמת יהיה סיום, תאריך תפוגה, למיסוי הזה, כי הוא מיסוי חריג והמדינה צריכה להגדיר, אנחנו צריכים להגדיר מתי הוא מסתיים. הדבר השלישי, עצם הרעיון שאנחנו ממסים, נותנים מיסוי על מי שנהנה מהמטרו יותר מכולם הוא דבר צודק מאין כמוהו, כי אנחנו מבינים מה הולך לקרות. בהנחה שהמטרו יצליח הוא יחזק מאוד את החזקים גם ככה ויעשה הבחנה חזקה יותר בין גוש דן לבין שאר הגושים בישראל. לא סתם שאל חבר הכנסת אשר על מטרופולין ירושלים, באר שבע וחיפה, ואני חושב שהוועדה הזאת תצטרך להתייחס - - -

סליחה, בוודאי. זה ברור שאנחנו צריכים מטרופולין חיפה וירושלים וגם לראות איך כל המטרופולינים האלה מתחברים אחד עם השני.

נכון, ודיברנו כאן, ויצא לי לדבר על זה גם בהקשרי חינוך על מיסוי חכם ומיסוי טיפש. המיסוי הטיפש הוא זה שמוציא מכולם אותו דבר. העובדה שגוש דן על נכסיו הקרקעיים ממוסה כאן בגלל שהוא מקבל הטבה משמעותית מהמדינה בצורת מטרו היא שיטה נכונה וצודקת לפריפריה בישראל, ולכן התשובה העקרונית היא כן ועכשיו אנחנו רק צריכים לוודא כוועדה שזה נעשה באופן הצודק ביותר והצודק הוא לשים את המסגרות הברורות של הזמן, גם של ההתחלה וגם של הסיום.

יופי, זו בדיוק השאלה שלי. נלך ככה, השלטון המקומי אומר 15 שנה פלוס חמש באישור שר האוצר ופלוס חמש באישור ועדת כנסת.

לא, אישור שר האוצר והכנסת, גם החמש הראשונים וגם החמש השניים. אני חושב שזה נכון. אגב, אם מדברים על 25 שנה, עם כל הכבוד, המטרו כבר - - -

אמור היה להיות בנוי.

לעבוד כבר עשר שנים עד אז.

נכון.

השאלה היא לא המטרו, השאלה היא התכניות.

לא, זה גם יכול להיות תמריץ לא לפתח את הקרקע.

התכנון בישראל לוקח הרבה מאוד שנים, אנחנו יודעים את זה. הרבה מאוד שנים לוקח לקדם תב"ע בישראל ודבר שני זה גם יכול להיות תמריץ להמתין עם התכנון.

גברתי יושבת הראש, חסר פה תאריך ה-X, שכל הזמן חסר לנו, ממתי מתחיל - - -

דקה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. קודם כל המדינה חייבת לייצר מנגנון איך שלא יקרה מה שאת עכשיו דיברת. תייצרו מנגנון, יעקב אשר דיבר על זה בישיבה הקודמת או לפני הקודמת. מה, זה מילים כמו חול? תייצרו מנגנון, תכניסו את זה בחוק, שמי שבכוונה תחילה לא יפתח יקבל קנסות וכן הלאה. בשביל זה יש לנו תמ"א 70 שעוד מעט צריך לצאת לדרך. חברים, הטענות האלה לא מתקבלות. זה שלמישהו לוקח הרבה מאוד זמן אז תזדרזו.

ההצעה של השלטון המקומי, ראיתי אותה, עכשיו שמעתי אותה, אני רוצה התייחסות של האוצר לישיבה הבאה. אם לא תגיעו למשהו אנחנו נחליט פה. משהו שמקובל. רגע, תאריך תחילה, זה לא פה, זה בהוראות המעבר, אבל אם כבר הנושא הזה עלה זה מאוד חשוב, מה לגבי ההתחלה. זה לא הסעיף הספציפי הזה, אבל זה מאוד חשוב וזה קשור אחד לשני.

דווקא לגבי ההתחלה כן הגענו להסכמות עם השלטון המקומי.

שמה?

תראו, אני חוזר על הדברים - - -

אני יודעת שקשה לך להגיע עם הסכמות ולהגיד שאתה מסכים למישהו.

אנחנו מסכימים תחת מחאה, כי אין, כמו שאמרנו, למועד הזה קשר אמיתי למטרו. אנחנו מסכימים ב-1 בינואר 2023.

אני מבקש שזה יהיה בכפוף לאישור תמ"א 70 שמגדירה את התחנות.

יעל ממינהל התכנון כבר הסבירה פה שכבר היום התכנון נעשה בראי המטרו, וזו מטרה ראויה גם.

אנחנו יודעים. טוב, אז לגבי תאריך התחלה שמענו, זה מוסכם. לגבי תוקפו של החוק, ביום שלישי אני רוצה לשמוע מכם מה קורה. זה לא יהיה בלי הגבלה.

מקבלים. היושבת ראש, אנחנו נבוא עם הצעה, רק לגבי מועד התחולה אני רק אוסיף שבמקרים שבהם אחרי ההפקדה התכנית השתנתה כתוצאה מתהליך של 106(ב) לחוק התכנון והבנייה, אנחנו רואים בזה כהפקדה - - -

אז, איליה, זה משנה את הוראות המעבר למעשה? זה משנה את הוראות המעבר, פשוט דוחה אותן?

אני מקווה, אליה, אנחנו מסכימים גם לעיקרון, שעוד אין לנו את הביטוי, שמתחם ההשפעה כפי שייקבע בתמ"א 70.

זה בטוח.

רגע, שנייה. עכשיו השאלה מה קורה עד שתמ"א 70 תאושר, יש לך תקופת ביניים. לגבי התאריך הסכמנו, 1 בינואר 2023. לגבי מתחם ההשפעה, כיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה מתחם ההשפעה, כמו שאמרת, כבוד היושבת ראש, שזה יהיה משהו דיפרנציאלי.

נכון. מתי יהיה תמ"א 70? אולי נשמע משהו מפתיע פה.

ההערכה שלנו שזה יועבר להערות ועדות מחוזיות רק בתחילת 2023, זאת אומרת אישור זה אחרי שנה, סדר גודל, סוף 2023.

איך אנחנו פותרים את זה?

זה מנגנון הוראות המעבר, נצטרך להתאים אותו.

טוב, אז פחות או יותר יש לנו קווים מנחים. זה בסעיפים האלה, פשוט גלשנו למשהו אחר.

כבוד היושבת ראש, שתהיה ודאות בכל רגע נתון.

עכשיו פה קרה כבר משהו, אנחנו פחות או יותר נמצאים בגבולות הגזרה. לגבי תוקפו של החוק תשבו, תגיעו, תסכימו, אם לא אנחנו עם יעקב אשר נתייעץ ונחליט, נכון? וגם עם חבר הכנסת טור פז. לגבי ההתחלה ברור. השאלה איך זה יהיה קשור למה שאתה דיברת.

לגבי מתחם ההשפעה, במועד ההפקדה אנחנו נדע לגבי תמ"א 70. מועד ההפקדה, מתי הוא יהיה בערך?

תחילת 23'.

האדריכלית של ראשון תסביר בדיוק, שאני לא אטעה.

יעל יכולה להסביר גם. בתמ"א 70 הנוכחית, אין תמ"א 70, יש הודעה לפי סעיף 77 על הכנת תכנית והודעה לפי סעיף 78 לחוק על מתחמים שבהם יש מגבלות על הוצאת היתרי בנייה וצריך עוד לקבל אישור הוועדה להתאמה למטרו. זה הקו הסטטוטורי היחיד שיש לנו נכון להיום, ממש גושים חלקות מסומן.

מה שאנחנו מציעים, מכיוון שדווקא לוחות הזמנים שיעל אמרה על תאריך התחילה של תחילת 2023, אנחנו מציעים, זה כמה חודשים של יכול להיות של חוסר חפיפה שעכשיו הסטטוטורי הנוכחי שיש בו מתחם ההשפעה, קו ה-78 של תמ"א 70 - - - היום. ככל שתמ"א 70 - - -

אני מציעה דבר כזה, חברים. הבנו, יש הוראות מעבר.

השאלה אם היום זה לא רחב מדי.

חברים, בבקשה. האמת שהיינו בסעיפים אחרים וגלשנו לזה. לגבי מה שאת אמרת, שבו, תגיעו להבנות כי אני חושבת שאין פה פער גדול מדי, יש פה ממש אפשרות להגיע למשהו מוסכם, די ברור שאף אחד לא רוצה לגרום נזק לשני, הכול בסדר, ברור לי מה התאריך, ברור לי מה יעל אמרה, ברור לי מה שאת אומרת, אני מבינה, תנסחו את זה. פה אני מאמינה שאתם יכולים להגיע למשהו שיהיה ברור ומוסכם על כולם.

מנחם, אני דווקא חושש מהרעיון הזה שהיא אמרה, כי היום הכתמים של היום, סעיף 78, 79, הם הרבה יותר רחבים ממה שיהיה באמת בסוף.

חבר הכנסת אשר, עשינו הסדר שאם באמת ביחס למתחמי השפעה זמניים, אם בעתיד ייקבעו בתמ"א 70 מתחמי השפעה קטנים יותר אז כל הכסף יוחזר גם לפרט וגם לרשות המקומית.

עוד שתי הערות ואני מסיים. מה שאיליה והאוצר צריך להבין שלקחת, עזבו את היזמים, יותר כסף אם צריך להחזיר זה תהליך הייתי אומר כמעט לא דמוקרטי. לכן צריך לקחת פחות ואם צריך הם יוסיפו.

זה גם לא פרקטי.

זה יותר הגיוני.

אגב, אני מסכימה איתך לחלוטין, קח פחות, אחר כך הוא יהיה חייב ותיקח ממנו.

זה מה שקורה גם בהיטלי ההשבחה היום?

אם יש מחלוקת אז גובים פחות, יכולים לשים ערבויות.

יופי, מצוין. תשמעו את היועצת המשפטית, זה בדיוק מה שאנחנו דיברנו פה בינינו.

אנחנו גלשנו להוראות המעבר ואנחנו מקדימים את המאוחר.

טוב, זה טוב.

לא, אבל חשוב להבין את המנגנון שמציעים בהוראות המעבר כי הוא לא כזה פשוט כמו שמוצע פה ולנו יש הרבה שאלות והרבה הסתייגויות לגבי זה. אמרנו שיש מנגנון של ערבויות, זאת אומרת כל הפחד שבאמת תהיה בריחה של תכניות וכו' וכו' אפשר לעגן אותו בכל מיני דברים אחרים מאשר להתחיל לגבות את המס כאן ועכשיו. מועד גביית המס הוא המועד של העברת התכנית להערות הוועדות המחוזיות, אז מתחילה גביית המס פרופר. ה-40% הוא אפילו עוד קודם. זאת אומרת יש להם כמה שלבים. מאוד חשוב להבין את המהות ואת המשמעות המדויקת של הוראות המעבר שלהם כי זה לא כל כך פשוט כמו שזה מוצג.

אנחנו נגיע לשם.

הערה אחרונה, כבוד היושבת ראש, לגבי סעיף 29(ד), שר האוצר רשאי לקבוע כי בשל השבחת שחלה במקרקעין, לגבי תכניות של פינוי בינוי, הרי יש חקיקה אחרת שמדברת על 50%, 25% ו-0% בהיטל השבחה שזו חקיקה - - -

בהתחדשות עירונית.

אין היגיון, מה, נניח שהעירייה תגיד 25% ואז שר האוצר יגבה היטל השבחה מטרו של 35%?

רגע, פה כתוב בשיעור נמוך.

דיברנו על זה גם בעבר, שלגבי תכניות פינוי בינוי אין מס.

לא, זה לא מדויק.

היו שני דברים על התחדשות עירונית. ראשית יושבת הראש אמרה שבהתחדשות שהיא יותר בניינית, את ביקשת להפריד לגמרי ועל זה תהיה עמדת ממשלה. בכל מה שנוגע למתחמים שהוכרזו, נכון, אתה צודק, בחקיקה שנוגעת להתחדשות עירונית קבענו שברירת המחדל תהיה 25% ולא 50%, שמתוכם הרשות המקומית יכולה מבעוד מועד להחליט האם זה יהיה אפס או 50 או שנשארים עם ברירת המחדל לגבי מתחמים שונים בעיר.

הסעיף הזה שמקנה סמכות לשר האוצר, בעצם המטרה שלו זה להתחשב בין היתר בקביעה של הרשות המקומית ולהתאים את ההחלטה שלו בהתאם להחלטה של אותה רשות מקומית ביחס למתחם ספציפי, כדי שתהיה עלימה.

לא, אין הלימה. ברגע שבא המחוקק ואומר: תראו, אנחנו מבינים שהתחדשות עירונית זה משהו שהוא מאוד מאוד הדוק, מאוד צפוף, ואם אנחנו לא זהירים אנחנו עלולים לגרום לכך שלא תהיה התחדשות עירונית. לכן דיברנו על 25% ואם במקרים של אובר אז 50% ואפס. בא עכשיו החוק הזה ואומר, הלוא הנורמה זה 25%, למה הורדתם את הנורמה ל-50% ו-25%?

בגלל המורכבות.

בגלל המורכבות. אז עכשיו יש סמכות לשר האוצר, ואנחנו יודעים שסמכות לשר האוצר מתגלגלת אל פקידי שר האוצר שיכולים לקבוע שעדיין על ה – העירייה באה ואמרה שהיא מורידה ב-50%, 25% ועל זה יוסיפו 35%.

ובלבד שיש כדאיות כלכלית במיזם.

הכדאיות הכלכלית זה בעיני המסתכל.

אוי, כמה פרויקטים בוועדה מחוזית בתל אביב נפלו על הדוח של בדיקות כדאיות?

הלוא מה אמרו? בואו נייצר ודאות, תקבע העירייה, התחדשות עירונית זה חשוב? 25% זה הנורמה, תגדיל 50%, תחליט אפס. תייצר ודאות. מה עכשיו עושים? מורידים את כל הוודאות. אם יש כדאיות כלכלית ב-50% אז למה שהעירייה לא תקבע 50%?

תן לו לענות, אחר כך היועצת המשפטית.

היושבת ראש, התייחסנו לזה, אמרנו שאנחנו מקבלים את עמדת היושבת ראש לעניין המבנים, תמ"א 38, נשב עם הרשויות המקומיות לעניין המתחמים, בסוף ברור שההחלטה - - -

אבל תמ"א 38 מסתיימת.

אז תקרא לזה התחדשות עירונית.

המדינה מתייחסת לקרית ים, היא מתייחסת לדימונה ומתייחסת לתל אביב. אבל לא דין קרית ים, דימונה ותל אביב, התחדשות עירונית בכל המקומות האלה, לא בהכרח שהוא צריך להיות זהה, לכן אנחנו רוצים להמשיך בדיאלוג עם הרשויות כדי למצוא הסדרים ספציפיים שרלוונטיים לרשויות בגוש דן.

אבל זה לא רק פינוי בינוי.

זה לא רק תמ"א 38, זה גם התחדשות עירונית.

אני חושבת שיש פה כמה שאלות בסיס. כמו ששאלתי קודם מה הקשר בין תמ"א 70 לבין תכנית משביחה ומתחמי השפעה, אני שואלת כאן משפטית, ואולי זה מופנה למשרד המשפטים, וכמו שאנחנו קוראים את הצעת החוק המס הזה רוכב על היטל ההשבחה והפינוי בינוי זה סוג של דוגמה לניתוק הקשר הזה. אני לא יודעת, אנחנו רוצים לבדוק את זה משפטית, חוקתית, וזו גם שאלה שמתגלגלת אחר כך לסעיפי פטור שוועדה מקומית יכולה לתת מכל מיני דברים בחוק, השאלה היא, אם באמת יכול להיות מצב שאין היטל השבחה בכלל, אבל המדינה גובה מס?

לא.

לא, זה לא בהכרח.

לפי החוק כן.

אני אגיד לך מה ההסבר שלי כמו שאני מבינה וכמובן האוצר יתייחסו, אבל בעצם כל המטרה של הסעיף הזה נועדה להתמודד בדיוק עם מה שמעלים פה, שכיוון שבהתחדשות עירונית המצב הוא כל כך מורכב, אנחנו על איזה קו פרשת מים בכדאיות הכלכלית, ולכך נועד הסעיף בחקיקה של התחדשות עירונית - - -

כרמית, אני לא מדברת רק על פינוי בינוי, אני מדברת על הכול, כי בשיחות הפנימיות כששאלתי את זה אמרו לי כן, זה אפשרי.

את יודעת מה? זה טוב שהפנית את זה אליי, אני אשמח להתייחס לשלושה ראשים, אחד על התחדשות עירונית, אחד באופן כללי, ההצדקה וכל השאלות שעלו פה, והשלישי זה ההלימה בין הוראות התוספת השלישית לבין ההוראות שפה, כמו שדיברנו.

אז לגבי התחדשות עירונית, בסעיף קטן (ד), באופן ספציפי, באמת כמו שהועלה פה מעיריית תל אביב, כל המטרה של הסעיף הזה הייתה לייצר איזה שהיא הלימה. אנחנו מכירים את המורכבות של פרויקטים מהתחדשות עירונית ואנחנו יודעים שהרבה פעמים שאלת הכדאיות הכלכלית היא מה שיכולה להפיל פרויקט או לגרום לו ללכת, יש את תקן 21, יש הרבה מאוד דיבורים ומחשבה ובחינה כלכלית של הפרויקטים האלה. לכן ניסינו לחוקק את הסעיף ברפורמה של ההתחדשות העירונית שנדון פה בוועדה אחרת והסעיף הזה הוא בעצם הסעיף העוקב, באותו אופן שלרשות המקומית יש שיקול דעת כך גם לשר האוצר יהיה שיקול דעת. יש להניח שבסופו של דבר יגיעו לתוצאות קרובות, אבל אי אפשר להבטיח מראש שמה שהרשות המקומית תקבע בהכרח זה מה ששר האוצר יקבע.

את יודעת מה אמרת ברגע זה? מה שאמרת, שכל רשות קבעה 50%, לא 25%, כל רשות תקבע עכשיו 50% כי אחרת - - -

לא, ברירת המחדל זה 25.

זה מה שאמרת.

לא, אמרתי שברירת המחדל היא 25% וכמובן הם רשאים לקבוע - - -

אני מתרגם לך את זה לפרקטית. פרקטית ברגע שאת יצרת חוסר ודאות ליזם וחוסר ודאות לעירייה, העירייה - - -

נכון, הם יילכו על הגבוה כדי לא להיפגע.

העירייה היא רציונלית, מה שהיא תעשה היא תקבע 50%, למה? אם היא תקבע 25% אתם תיכנסו ותיקחו את הנתח שלכם. ולכן זה מה שיקרה ברמה הפרקטית. תבינו, יש כאן את הפרקטיקה. ברגע שאת אומרת את זה 50% לכל התחדשות עירונית ובזה נגמר העניין.

אם זה החשש אז אני מציעה, זה כבר כתוב פה בסיפה, זאת אומרת הקביעה של השר היא נחוצה כדי להבטיח את הכדאיות הכלכלית. בסוף כולם יהיו חיים מאותו תקן 21 ומאותם היבטים כלכליים.

אבל אלה מילים שאין להן משמעות ברמה הפרקטית כי ברור שאם אני יודע שיבוא מישהו אחרי שיש תכנית התחדשות עירונית - - -

למה בכלל שר האוצר צריך להיכנס לזה?

מה שהעירייה תעשה, בסופו של דבר מה היא תעשה? היא תגיע למצב שמישהו על מה שהיא מטילה – וצריכים לזכור עוד דבר, התחושה כאילו שתכניות פינוי בינוי הם לארג'ים עם הציבור הן תחושות לא נכונות.

אתם יודעים מה אפשר לעשות? ששר האוצר יקבע תעריף יותר נמוך ולא יותר גבוה מהרשות.

כתוב, בשיעור נמוך מהקבוע בסעיף (ב).

לא, הוא מדבר על מס מטרו.

הוא בוודאי יקבע פחות מברירת המחדל.

היושבת ראש, הטענה פה כאילו שהסיפה, שאנחנו צריך לבדוק את הכדאיות הכלכליות זה אמירות בעלמא, הממשלה זו אותה ממשלה שהביאה את ההקלות לעניין היטל ההשבחה בפרויקטי פינוי בינוי. זו אותה ממשלה, אותו שר אוצר, אותו שר פנים, אותו משרד ממשלתי.

מה שאני מבקשת פה, הסעיף הזה לא ברור לי, אני מאמינה שגם לחבר הכנסת אשר, אנחנו לא מצליחים להבין מה הרציונל פה.

לי ברור מה הרצון שלהם, ברור לי לגמרי.

תעשו בבקשה התאמה בסעיף (ד) עם כל מה שדיברנו על ההתחדשות העירונית, תכניסו את זה ביחד ואז נראה. אבל מה שאמר עכשיו מנכ"ל עיריית תל אביב, הוא צודק. זה עושה שכל, אנחנו לא רוצים לשחק עם הדבר הזה. אבל גם ליועצת המשפטית יש הערות.

יש הערה של יושבת הראש, היא ביקשה לדעת מה היטל ההשבחה הממוצע למגורים היום.

אתם יודעים? באזור המטרו.

700,000 שקל עד מיליון שקל לדירה זה באופן קל, באזור המטרו.

מה פתאום?

אני אומר שברעננה כבר לפני חמש שנים גבו 400,000 שקל היטל השבחה לדירה ועברו חמש שנים ועכשיו עם המטרו הדבר הזה – לכן אני אומר חצי מיליון עד מיליון שקל.

אז כן המטרו משפיע לטובה. טוב, שאלה נוספת.

יש לי הערה ניסוחית, אתם אומרים 'על אף האמור לתוספת השלישית', אז השאלה אם אתם רוצים שזה יחול על כל הסעיף, או רק ספציפי. אנחנו נדבר על זה, זו הערה משפטית ניסוחית.

לגבי מס השבחת מטרו, אנחנו גם מאגמים כל מיני הערות שקיבלנו מכל מיני גופים. מה קורה אם המטרו לא מוקם, אם יש מנגנון פיצוי. אנחנו לא רוצים לחשוב על דבר כזה, אבל זו שאלה שיש לתת עליה את הדעת.

ושאלת הפטורים. איך מחילים את הפטורים, זו גם הערה של יושבת הראש, אחת, החלה של פטורים, והערה נוספת של יושבת הראש, שימוש חורג לא רלוונטי לעניין המיסוי, הוא לא מוסיף שטחים. אז אם אתם יכולים להתייחס.

מתן הקלה גם כן לא מוסיפה.

אנחנו מתייחסים בעצם לשימוש חורג והקלה מתכנית משביחה. זאת אומרת אושרה תכנית משביחה ולאחריה אושרה הקלה או שימוש חורג, זה לא מוסיף שטחים אמנם.

וגם שימוש חורג לא מוסיף שום דבר.

אבל הוא מעלה שווי.

במה?

הוא מעלה שווי. אם אתה עושה שימוש למגורים במקום שימוש למסחר אז הנכס שלך שווה יותר.

רגע, רגע, אתה לא יכול לעשות דבר כזה. מה אמרת עכשיו? שימוש למגורים במקום למסחר.

זה שימוש חורג.

מי עושה את זה?

ועדה מקומית יכולה לאשר את זה.

אי אפשר לעשות דבר כזה.

הרשויות מתפרנסות מזה היום.

שימוש חורג מוגבל בזמן.

אני עושה בדירה גן ילדים, זה שימוש חורג.

היטל השבחה יש על מה שכרגע רותם ציין. על שימוש חורג והקלה יש היטל השבחה. זאת אומרת אם כל הזמן באים ואומרים שזה צריך להיות זהה - - -

רגע, אני רוצה להבין. איזה השבחה עשיתי לנכס אם במקום דירה פתחתי שם גן ילדים או קליניקה לרפואת שיניים?

שמאי בודק את זה. כל היטל השבחה מתבסס על חוות דעת שמאית. אם השמאי אמר שהשווי עלה בגלל השימוש החורג או ההקלה אז יהיה חיוב בהיטל השבחה. היום זה קבוע בחוק התכנון והבנייה בתוספת השלישית. הסעיף הזה בעצם העתיק. כמו שוורד אומרת, היועצת המשפטית, שזה רוכב או לא רוכב, בהקשר הזה זה לגמרי רוכב.

מנכ"ל עיריית תל אביב, תסביר לי משהו, אתם גובים היטל השבחה על שימוש חורג?

לשימוש חורג מתמ"א, לא מהיתר.

מתכנית. מהוראה שקבועה בתכנית.

וכמובן שימוש חורג מוגבל, אין שימוש חורג למגורים.

שימוש חורג מתמחרים אותו, שווי לתקופת זמן.

שימוש חורג לתקופת זמן ולכן סוג השימוש יהיה ספציפי כזה שיכול להיות לתקופת זמן.

אז הם רוצים להיצמד עם המס שלהם על זה גם כן.

כמובן שאם שימוש חורג הוא מתכנית ולא מהיתר, כמובן קובע שמאי אם יש כאן השבחה.

טוב, בזה אנחנו נתקן את כל העוולות במדינת ישראל.

אבל הכול זה רק חד סטרי, כי אם זה הפוך ואם מתברר שדברים לא יצאו והשומות לא היו נכונות וכבר עסקאות נעשו וכו' ואנשים יפשטו רגל את זה אף פעם האוצר לא ירוץ לחפש למי להחזיר, בטח לא אם נעשה השבחה.

לא, כשאתה רוצה לקנות משהו ומתקשר עונים לך תוך שנייה, כשאתה מתקשר לחברת ביטוח לבטל פוליסת ביטוח, בוא, נדפקת לשבוע, הכול בסדר.

היושבת ראש, לעניין מה שהיועצת המשפטית ורד אמרה, לעניין הפטורים, אנחנו קיבלנו גם את דברייך וגם את מה שברשויות המקומיות אמרו ואנחנו נשלח ליועצת המשפטית הצעה לפטורים שיחולו, בפרט התייחסות למקרים שבהם יש תוספת זכויות זעירה במגרש, מה שקראנו לו סגירת מרפסות וכיוצא בזה.

דגש על האזרחים, אנחנו לא רוצים לגרום נזק לאזרחים.

וזה רלוונטי גם בהמשך להערה של היועצת המשפטית, זה יכול להיות רלוונטי לעוד הוראות בתוספת השלישית, לפעמים הוראות פרוצדורליות שבאמת הפנו את תשומת הלב שלנו שלא נאמר שם שהכול חל.

יש לי עוד הערות.

לא, אני לא מצליחה להבין את השימוש החורג הזה, אתה יודע?

אני לא מצליח להבין בכלל, בטח לא את ה-30%, זה מס בעייתי, גבוה מדי, לא חכם, הוא רק יעשיר הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד עורכי דין, הרבה מאוד שמאים, זה לא ייתן כלום. אם אתה רוצה להריץ כלכלה, אתה רוצה להריץ תשתיות, אתה לא בא עם דבר כזה. הייתם צריכים להגיע לאיזה שהיא הסכמה יותר טובה עם הרשויות המקומיות על הסטנדרטים הרגילים היום בחלוקה שלהם בצורה כזו או אחרת ולא לבוא עם מס חדש. אבל הם לא מסוגלים כי הם צריכים להראות את המשבצת של ההכנסות, אז הם לא מסתפקים במה שהמועצה הלאומית הראתה שהמדינה בעתיד תרוויח מזה הרבה יותר, אלא הם צריכים גם להראות בשר חי היום. טעות.

אוכלים כל יום, יעקב, אין מה לעשות.

מה שכן יכלו לעשות, אני אומר לך את זה עוד פעם, ואני אגיד לך את זה לאורך כל הדיונים, כי אני יודע שאת בראש שלי בעניין הזה, הם כן יכלו להכניס את המס הזה בצורה אחרת, להכניס את זה בזה שלמשל הם רוצים יחידות קטנות בכל פרויקט, גם בפרויקטים שלא תמיד משתלם לעשות יחידות קטנות. ופה זה יהיה המס שישלמו היזמים.

אני נמצאת בשיח עם סמנכ"ל אגף התקציבים שהוא אחראי על הדיור, נראה, אולי נעשה את זה בחוק הגדול. ברור לי שהנושא של הדיור ותרומה לחברה יהיה שם, הם לא רוצים, אבל זה יהיה. זאת אומרת אם המדינה מרוויחה המדינה צריכה גם לתת משהו בחזרה.

סליחה, גם לי זה ברור. שזה יהיה לא ברור לי. זה אנחנו צריכים לקבוע פה, לא יעזור שום דבר, הם לא יעשו את זה בהתנדבות. לא הם אישית, חלילה, האנשים הכי טובים נמצאים פה.

יש לנו הערה גם לסעיף הזה ויש עוד סעיף בהמשך שסמכות שר האוצר במקרה הזה היא למעשה שינוי של חקיקה קיימת ולכן בהתייעצות עם הצוות של כספים הדרישה היא להביא את זה לאישור ועדה.

על מה את מדברת?

על סעיף (ד), שר האוצר רשאי לקבוע כי בשל השבחה שחל במקרקעין לפי תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי ישלם בעל המקרקעין מס בשיעור נמוך מהקבוע בסעיף קטן (ב), רשאי הוא לקבוע שיעורי מס שונים שיחולו לעניין זה במתחמי השפעה שונים אם מצא כי קביעה כאמור נחוצה להבטיח כדאיות כלכלית.

אז מה את אומרת פה?

הדרישה היא להביא את זה לכנסת כי למעשה זה שינוי של החוק, זה שינוי של הוראות החוק. ישלם בעל המקרקעין מס בשיעור נמוך מהקבוע, אני עוד יכולה לבדוק את זה אצלנו, זו תהיה ההנחיה שלי. זה דבר אחד. חשוב להדגיש מה קורה אם השר לא קובע, ככל שהשר לא קבע 35% - - -

חלה ברירת המחדל.

אנחנו מבקשים להמשיך בדיאלוג מול השלטון המקומי. אחרי שתראו את ההצעה - - -

לגבי הסעיף הזה אני שלחתי אותם להידברות.

בסדר. כי יש לי עוד הערות, השאלה אם לומר אותן.

לגבי הסעיף הזה?

כן, מה עם תמ"א 38.

עזבי, שידברו ביניהם.

בסדר, אז נחכה להידברות שלהם.

כן, חיים, בבקשה.

א', מאחר שאנחנו משלמים את ה-35% אני מבקש שההידברות תהיה גם מול התאחדות הקבלנים בוני הארץ כי בסוף אנחנו אלה שמשלמים את זה, אם אפשר.

אנחנו בשיח איתכם, אתה יודע את זה.

כן, אבל השיח הוא שיח שאתם מכתיבים את ה-35% וזהו. אני אומר שלפחות שיחייבו את האוצר, את אגף התקציבים כאן, להגיש בתום כל שנה דוח לוועדה הנכבדה הזאת, כמה גבו היטלי השבחה מטרו כל שנה.

אנחנו חייבנו שרים פעם בשנה לבוא לדיווח עם כל השאלות האלה. אתה כנראה פספסת, אמרנו פעם בשנה שני השרים לפה עם כל הדיווח על פרויקט המטרו.

על כמה גבו. יכול להיות שבסוף או שלא גובים, וזה חונק את הפרויקטים, זו אפשרות אחת, או שגובים המון כסף ומסיימים את המימון בשלוש שנים. אז תפסיקו גם לגבות, לא צריך. יש פה גבולות גזרה שצריך להגדיר אותם.

אנחנו מקבלים.

ורד, את שמעת? הם מקבלים את ההערה של חיים.

לגבי סעיף דיווח מורחב אנחנו כבר סיכמנו בינינו והם כבר מנסחים את זה.

אז בתוך סעיף הדיווח יהיו שאלות קונקרטית שזה כאילו מאסט של השרים לענות כולל השאלה הזאת.

טוב, בקיצור, סעיף (ד), תלכו, תדברו ביניכם, תגיעו להסכמות ורשימת הפטורים, תביאו לנו ביום שלישי.

עוד מילה לגבי פינוי בינוי. פינוי בינוי זה הלב של התחדשות עירונית. היום כולם מבינים שהתחדשות עירונית צריכה ללכת לכיוון פינוי בינוי, זה מוריד פצצת אטום על פינוי בינוי.

אבל אנחנו דיברנו על זה. את הנושא הזה העליתי בחלק הראשון של הדיון, לא יהיה דבר כזה. אנחנו לא נעצור פינוי בינוי, תהיה התייחסות אחרת לפינוי בינוי, שזה הוספת קומות, או שזה הריסה ובנייה, או שזה מתחמים.

צריכים לראות את הנוסח, שיהיה בו כל הדברים האלה ואז לראות אם זה נותן לנו תשובה.

בדיוק, אבל יש הבדל. אתה מסכים איתי, חיים, שיש הבדל מהותי בין בניין בודד או כמה בניינים או מתחמים. חוץ מזה הכול יהיה רלוונטי רק מ-23'.

23' זה אוטוטו.

שנה וחצי. אנחנו סיימנו עם שני הסעיפים האלה? אפשר לרוץ. עכשיו אנחנו בהקראה. מי עושה הקראה? עד 35 כולל, כי אלה סעיפים טכניים.

הודעה לחייב ולמדינה
330.
(א) בהודעת הוועדה המקומית לחייב בהיטל בדבר שיעור ההשבחה שבעדו הוא חייב בהיטל, לפי סעיף 6(ב) לתוספת השלישית, תביא הוועדה המקומית לידיעתו גם את שיעור ההשבחה שבעדו הוא חייב במס השבחת המטרו ואת זכותו לערער על החיוב במס כאמור לפי האמור בסעיף 14 לתוספת השלישית (בסעיף זה – הודעת הוועדה המקומית).





(ב) נוסח הודעת הוועדה המקומית ייקבע על ידי שר האוצר ויפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר ויכלול, בין השאר, את פרטי החשבון לתשלום מס השבחת המטרו.



מועד תשלום מס השבחת מטרו
331.
(א) מס השבחת המטרו ישולם לא יאוחר מהמועד שהחייב בו מימש זכות במקרקעין שלגביהם חל המס, ורשאי החייב לשלם מקדמות על חשבונו עוד לפני קביעת שומת ההשבחה;





(ב) מימש החייב במס השבחת המטרו חלק מן הזכויות במקרקעין, ישלם מס השבחת מטרו בשיעור יחסי לפי מידת המימוש החייבת במס השבחת המטרו.

ערובות להבטחת תשלום
332.
שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בדבר מתן ערובות להבטחת תשלום מס השבחת המטרו כתנאי למימוש זכויות במקרקעין, אחרי אישור תכנית משביחה ולפני שנקבעה שומת ההשבחה לגבי אותם מקרקעין וכן הסדרים בדבר דחיית מועד תשלום מס השבחת המטרו לגבי שותף במקרקעין שטרם מימש זכויותיו.

נו, זה נותן את הפתרון, אתם זוכרים שדיברתם על זה?

הודעת הוועדה המקומית לרשם המקרקעין בדבר חובת תשלום מס מטרו
333.
בתעודה החתומה בידו לפי סעיף 10(א) לתוספת השלישית לעניין תשלום היטל ההשבחה החל על מקרקעין, יציין יושב ראש הוועדה המקומית או מי שהסמיכו לכך, אם חלה חובת תשלום מס השבחת מטרו לגבי המקרקעין האמורים.

הבטחת אכיפה של תשלום מס השבחת המטרו
334.
(א) לא תירשם בפנקסי המקרקעין פעולה שהיא בבחינת מימוש זכויות במקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה, אלא לאחר שהוצגה לפני רשם המקרקעין תעודה החתומה בידי מי ששר האוצר הסמיכו לכך המעידה כי שולמו כל הסכומים המגיעים אותה שעה כמס השבחת מטרו החל על המקרקעין לפי חוק זה, או ניתנה ערובה לתשלומו, כולו או מקצתו, הכול כנדרש לפי חוק זה.





(ב) לא יוצא היתר לבנייה במקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה ולא תינתן הקלה ולא יותר שימוש חורג כל עוד לא שולם מס השבחת המטרו או אותו חלק ממנו המגיע אותה שעה על פי חוק זה בשל אותם מקרקעין, או שניתנה ערובה לתשלום או לחלק ממנו, הכול כנדרש על פי חוק זה.





(ג) שר האוצר יקבע הוראות בדבר אישור שנדרש בעל מקרקעין במתחמי השפעה להציג לרשם המקרקעין בדבר חובתו לשלם מס מטרו כתנאי לביצוע פעולה לפי תכנית משביחה במקרקעין האמורים, לפי סעיף זה, ובכלל זה זהות הגורם המאשר, מסמכים ומידע שיידרשו לו לצורך מתן אישור כאמור וסדרי הדין להגשת בקשות לפניו.

גביית המס
335.
על גביית מס וכן על גביית הפרשי הצמדה וריבית לפי פרק זה, תחול פקודת המסים (גבייה).

טוב. היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס, בבקשה?

כן, ההערות שלי הן יותר טכניות, אני שוקלת אם להעיר. אני הערתי הרבה מאוד הערות בישיבות הפנימיות שלנו לגבי 30(א), אז הערתי לגבי ההפניה לסעיף 6(ב) לתוספת והאם הוא חל. צריך לבדוק את זה כי לסעיף הזה יש משמעות להרבה סעיפים אחרים. זו הערה יותר טכנית כי באמת מבחינת השיטה מה שעשו זה העתיקו הוראות מהותיות מהתוספת השלישית והם החילו אותן בשינויים אלה ואחרים פה על המס, לכן האחידות צריכה להישמר כשיש לה משמעות.

לגבי ערובות להבטחה, סעיף 32. אני רק מפנה את תשומת הלב שבחוק תכנון ובנייה, בסעיף 8(א), הערובות באותו עניין בדיוק נקבעות באישור ועדת הפנים.

לא ועדת הפנים, זו צריכה להיות הוועדה הזאת.

לא, יוליה, אני מדברת על חוק התכנון והבנייה, על תוספת. מכיוון שזה באמת הדבק העתק אז הערובות שם נקבעות באישור ועדת הפנים, כי זה שם, אז פה לנו זה לא משמעותי מבחינתנו כייעוץ משפטי, אז אני רק מעירה שיש דבר כזה.

זה הערות משפטיות שהן לא לתוכן של הדברים.

לא, אז אני חושבת שבאמת כל הדברים האחרים הם רק יותר על סרבול, על דיוק של הניסוח. זה פחות או יותר ההערות שלנו.

בבקשה, חברים.

יש בעיה של מה זה מימוש מקרקעין. היתר בנייה זה מימוש מקרקעין? היתר בנייה זה לא אירוע שיש בו מימוש מקרקעין.

אבל כפי שאמרה היועצת המשפטית, זה בעצם הוראות כלליות שנלקחו מחוק תכנון ובנייה.

אני מסכים, רק הבעיה היא שהיתר בנייה, צריך להבין שהוא לא נותן מקור לשלם את מס המטרו הזה.

בדומה שהוא לא נותן מקור לשלם את היטל ההשבחה. אנחנו לא רצינו לעשות נזק לאף אחד, באמת לקחנו - - -

אבל אתה עושה נזק.

לא, נזק הכוונה היא, עשינו חשיבה, לקחנו את התוספת השלישית וראינו איך היא יכולה לחיות יחד - - -

רגע, דקה, היועצת המשפטית מעירה לי שזה גם מה שמאוד מפריע לה.

לא, אני אומרת שההגדרות לתכנית ושל מימוש הן זהות להגדרות בתוספת השלישית.

זו הבעיה.

אז אני לא יודעת.

זה היסוד של השיטה, ככה ממסים היטל השבחה. להגיד שפה פתאום נמציא שיטה אחרת.

אני רק רוצה להסביר את הבעייתיות. על היטל השבחה רגיל יש לנו בעיה חמורה כי היתר בנייה לא נותן מקור - - -

דקה, איפה אתה בדיוק מדבר פה?

אני מדבר על 'שר האוצר יהיה רשאי לקבוע הוראות בדבר מתן ערובות'.

מה אתה מציע?

לא, הסעיף המהותי, חיים, זה 31, מועד התשלום או מועד המימוש.

סליחה, כן, מועד התשלום או מועד המימוש, לזה אני מתכוון.

אז מה אתה מציע?

שהיתר בנייה לצורך זה לא ייחשב כמימוש, אלא - - -

לכמה זמן נותנים היתר בנייה היום? שלוש שנים?

לא, אני אומר שייקחו את זה בטופס 4 או בתעודת גמר.

מה אתה אומר?

זה מנגנון חדש, ולא רצינו לבנות מנגנון חדש.

אני אגיד לך מתי אני יכולה לחיות עם זה. יש היתר בנייה ואחרי היתר הבנייה מה אתה מקבל?

תעודת גמר.

לא תעודת גמר.

עוד לא בניתי את הפרויקט מאיפה יש לי מקור לשלם את מס המטרו הזה? יש לי בעיה חמורה עם מימון היטל ההשבחה הרגיל, עכשיו מחמירים את זה.

יש ליווי בנקאי.

אבל איך אתה עושה את זה בפרויקטים רגילים שלך?

עד שעושים את זה אתה לוקח אשראי מהבנק, אבל אני משלם את זה עכשיו 20 שנה.

חיים, אתה לא יכול לשנות את - - -

כן, אנחנו לא נוכל לשנות את כל העוולות של המדינה דרך הדבר הזה.

לא, זה לא עוולות, ככה עושים עסקים, משקיעים ואחרי זה - - -

טוב, עורך דין שרון טל מבקש להתייחס.

כמה הערות קטנות.

עורך דין שרון טל מבקש בזום להתייחס לפרק שאנחנו עכשיו דנים בו.

במדינה זה הפוך, קודם לוקחים ואחר כך - - -

לא, חיים, בבקשה, אנחנו חייבים לכבד אנשים שנמצאים איתנו בזום. כן, עורך דין שרון טל.

הפעם בעניין המסים, דיברתי על זה בקצרה קודם, אני קצת אפרט יותר. מיסוי של 35% ועוד מס היטל השבחה של 40%, כמו שנאמר כאן, זה יעלה את העלות לכל יחידה כמיליון ₪. צריך לזכור שהיטל השבחה ומס השבחה שיוטל פה הוא לא בחלל ריק, יש מסים נוספים על מקרקעין, מסים שיכולים לעבור את ה-70% משווי הנכס עצמו, כמו מס שבח, כמו מס רכישה, כמו מס רכוש שעדיין קיים על חלק מהנכסים. אז יש פה כשל שמי שתכנן את זה, אם זה מגביית המס, הוא לא מכיר את המאטריה מהשטח. זה פשוט יחנוק את הפרויקטים ואם יהיו פרויקטים כאלה ואחרים הם לא יהיו בכל תחנה ותחנה, בטח שלא בתחנות הפריפריות מתל אביב צפונה או דרומה. צריך לקחת את זה בחשבון.

לכן אני חושב שנכון יותר להסתכל על מה שקורה בעולם. בעולם חלק גדול מהדברים האלה עומדים היום על זיכיונות. ברגע שמורידים את נטל המס זה מגדיל את הצמיחה במשק, מאיץ את הפיתוח והתוצאות יהיו הרבה יותר טובות מזה שיעמיסו מס נוסף.

יש עוד כשל נוסף בנושא של המיסוי המוניציפלי. מטילים פה מסים אדירים על הרשויות וזה ברור לנו שהרשויות יגלגלו את זה חזרה לתושבים, זאת אומרת כל בית אב ישלם פה עוד כמה אלפי שקלים בשנה וזה גם כן דבר שיכול לגרום ל - - -

סליחה, על מה כל בית אב ישלם?

הרי זה הולך לפי מספר תחנות בכל רשות, המס היחסי, ברגע שכל רשות תשלם את מה שהיא צריכה לשלם, מדובר בעשרות מיליונים כל שנה, היא פשוט מאוד תחלק את הנטל הזה על מספר התושבים שלה בצורה שווה, יקראו לזה היטל מטרו, כדי לנסות לממן את זה, וזה עוד משהו שיוצר עיוות בנושא הזה.

אני לא מכירה כזה היטל, אתה מכיר משהו חדש?

אני חושב שנכון יותר לממן את הפרויקט באגרות חוב מיועדות, אולי קרנות הפנסיה, או להוציא את זה לזיכיונות, זה יסייע יותר לצמיחת המשק מאשר להטיל עוד מס שעלול לקבור את – ואז מה נקבל? נקבל פה מצב שבו המדינה לא תקבל מסים. זה בדיוק מה שהיה עם תיקון 66 לחוק כשחשבו שיטילו מס על מי שיש לו שתי דירות ואז המדינה תרוויח הרבה. לא קיבלו מזה שום דבר כי פשוט הציבור מתנהל בחוכמה, הוא רואה פה את המס ואז הולך ועושה דברים אחרים.

קבלנים, אם הם יראו עכשיו שהם הולכים 75% מס ועוד 42% מס שבח, כי יש גם מס שבח, זה לא רק מס המטרו, וחלק מהעסקאות האלה נעשות כעסקאות קומבינציה או כעסקאות תמורות, אז אם אותו יזם צריך לקחת עליו את כל הדברים האלה אז הוא יחפש אפיקים שבהם הוא מקבל תשואה הרבה יותר גבוהה. זה לא מרים את הפרויקט, הנושא הזה.

מי שכתב את זה אין לו ניסיון שוק, במה שקורה בשטח. תשאלו, תרדו לפרטים עם הקבלנים, אל תפילו את זה עליהם כי אם תפילו את זה עליהם הם פשוט יברחו לפרויקטים אחרים שמכניסים הרבה יותר. ככה עובד השוק, המס זה לא דרך לצמיחה כלכלית, בטח לא מס הזוי כזה של 75%, זה לא קיים באף מקום עולם.

תודה רבה לך, אדוני. מנכ"ל עיריית תל אביב.

קודם כל השיטה של שומה אחת זו שיטה נכונה ואנחנו בהחלט תומכים בה. צריכים לזכור שיש כאן עומס גדול מאוד על הרשויות, צריך להוציא עכשיו עוד שומה לכסף מול העברה למדינה וכך הלאה. צריך לתת את הדעת ולציין שמשרד האוצר יצטרך לממן, כמו שהוא עושה את זה בהרבה מאוד רפורמות, שהוא מממן את העלות העודפת שמוטלת על הרשויות כי זה הרבה מאוד עבודה.

דבר שני, יש כאן עוד שחקן, משרד האוצר, שעלול, אם הוא לא יגיב מהר לגבי אישור שתהיה חובת הודעה מיידית של משרד האוצר לגבי זה ששולם התשלום, או שהם מאשרים לשחרר את ההיתר כי אחרת אנחנו עלולים להיכנס למצב בירוקרטי בינינו לבין מי שייקבע על ידי האוצר.

מה אתה מציע?

שבחוק תהיה חובה מיידית, או לקבוע מועד מאוד קצר כדי לא להפיל את ההיתרים.

הערה מאוד נכונה.

אנחנו מסכימים על העיקרון.

אני רוצה שזה יהיה מנוסח פה שאחרי שהעירייה הוציאה שומה אתם תוך?

שבוע, ארבעה ימים?

לא, אחרי שהחייב שילם.

לא, אני אגיד לך מה הסכנה. הסכנה היא שאנחנו נעכב את ההיתרים עד שנקבל הודעה מסודרת שאפשר לשחרר. אם לא תהיה חובה לעשות את זה בצורה מיידית, אני לא יודע מי ינהל את זה מטעמכם, אבל אם לא תהיה חובה שהוא חייב לתת תשובה מיידית –

תוך כמה זמן?

אני חושב שתוך ארבעה ימים. ארבעה-חמישה ימים זה זמן סביר.

אנחנו ננסח, נציע סעיף ביום שלישי.

חמישה ימי עסקים?

נציע סעיף ביום שלישי.

כל זה יהיה בסעיף 30?

זה ישתלב.

כן, תיקון בסעיף 30. הערה מאוד נכונה.

דבר נוסף, לגבי החלק של המדינה יש את האפשרות לפקודת מסים (גבייה). זה קורה, לא הרבה, בהיטלי השבחה, בעצם או תשלום או ערבות, אבל יש מצבים שיש ועדת ערר שמשחררת את ההיתר ואז יש ערעור, לכן גם על החלק של הגבייה של העירייה, של הרשויות, להחיל את פקודת המסים (גבייה), לא רק על החלק של המדינה, מה שצוין כאן בסעיף 35.

לא, ממש לא.

לא, ממש לא. ורד אומרת לי פה, קפצה מהכיסא.

לא, יש כמה דברים שהעבירו הערות שאמרנו להם כבר שאנחנו נתנגד. לא, זה לא מס, זה היטל.

מה ההבדל?

אתה לא מתקן עכשיו את חוק התכנון והבנייה.

מי שמבקש להתייחס בזום זה עו"ד שחר, שלא ברור את מי היא מייצגת, אבל היא מאוד מבקשת להתייחס. בבקשה, תעלו אותה.

אני מטעם האזרחים, אני לא מייצגת שום גוף.

לא, כי נאמר לי שאת מייצגת ועד שכונה, פשוט לא הצלחנו להבין איזה שכונה.

אני גרה ברמת החייל בתל אביב. בעצם נכנסנו ולמדתי את החוק הזה בגלל שברדיוס של רמת החייל מתוכננות שלוש תחנות של M3, זה ברדיוס של פחות או יותר שני קילומטרים, אבל אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 25. אני מצטערת שאני חוזרת עכשיו אחורה, אבל להתייחס לסעיף 25 של ההגדרות כי בעצם מדובר פה בחקיקה שנדרשה, כמו שנאמר בחלק הכללי של חלק א' וחלק ב' של החוק הזה, בגלל שהמטרו הזה חולש על 24 רשויות ולכן באה המדינה ואמרה שצריך חוק שיאגד את כל הדבר הזה.

אבל אז כשאנחנו מגיעים לפרק ג' של הגדרות המימון אנחנו רואים פתאום שהמדינה מדברת בלשון אחרת בחוק ונותנת דוגמאות שהן מתייחסות לערים. כלומר פתאום המשקל הכבד של המימון של הפרויקט הזה מתייחס ללונדון, נותן דוגמה את ניו יורק ואת פריז, כאשר שם אי אפשר לעשות בעצם השוואה בין שני החוקים האלה, כי אצלנו במדינת ישראל זה חולש על 24 רשויות, ולכן מלכתחילה באו ואמרו שצריך לאגד את כל הדבר הזה בחקיקה ראשית, אבל פתאום כשצריך לממן את זה אז זה נופל על הרשות הספציפית.

אני, שגרה בסמיכות לתחנה שלא ביקשתי אותה אבל אני אגור בקרבה לתחנה או לתחנות, אני אצטרך לשלם מס גודש ואני אצטרך לשלם ארנונה יותר גבוהה ואני אצטרך לשלם השבחה ואני אצטרך לשלם, אני, בעצם יוצא, מממנת 100% של הפרויקט הזה וזה לא עושה שכל. זה לא יכול להיות כי בעצם אני לא צריכה את המטרו על פניו, כי המטרו נועד, כמו שהייתה מצגת קודם של משרד הכלכלה, או סליחה אם אני טועה ושוגה בשם, הכוונה של המטרו היא להנגיש את מטרופולין דן למי שמחוץ למטרופולין דן, לגרום לאנשים כדי להיכנס פנימה ולעבוד וכן הלאה וכן הלאה, כמו הדברים שראינו, גם אם אני לוקחת את הדברים כמות שהם ונניח שאני מסכימה עם הדברים שנאמרו במצגת הזאת. בעצם מה שאני רוצה להגיד, החוק הזה מדבר בכמה לשונות, כל פעם בהתאם למה שמתאים למחוקק או יותר נכון לאוצר.

אני מבקשת ממך, את כבר מדברת די הרבה זמן, תקצרי, תרדי לסוף דעתך.

באמת ברשותך אני עכשיו אתייחס לדברים מאוד מאוד ספציפיים. לעניין של אזור השטח או לעניין מתחם ההשפעה, החוק הזה מגדיר את מתחם ההשפעה או את אזור השטח בהתאם להגדרה של תחנה גדולה כאשר תחנה גדולה בעצם החוק הזה לא מגדיר אותה לפי הגודל הפיזי של התחנה אלא לפי אם התחנה עוברת מתחת לדרכים או לא מתחת לדרכים והאם קיימת קרקע מסביב לתחנה שאפשר לנצל אותה מבחינה נדל"נית. ההגדרה הזאת בעייתית, א', היא יוצרת חוסר ודאות - - -

טוב, תודה, גברתי, שמענו את ההערות שלך. הייעוץ המשפטי של הוועדה ייקח את זה בחשבון.

אני מבקשת להמשיך, אוצר, סעיף 36, הקראה.

החלת הוראות התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה לגבי מס השבחת מטרו
336.
ההוראות לפי סעיפים 1, 2, 4 למעט 4(ג), 6(ד) ו-(ה), 9, 11, 13א, 14, ו־14א לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, החלות לגבי היטל השבחה, יחולו לגבי מס השבחת מטרו, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:





(א) לעניין סעיף 2 יחולו נוסף על ההוראות לפי סעיף 259(ד) לחוק התכנון והבנייה;





(ב) לעניין סעיף 4(4) לתוספת השלישית, תהא אף המדינה רשאית לדרוש מהוועדה המקומית בכל עת, לערוך את שומת ההשבחה בעבור מקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה, אם הוועדה החליטה על דחיית עריכת השומה עד למועד מימוש הזכויות באותם מקרקעין; -פה הוסיפה הוועדה-: דרשה המדינה כאמור, תודיע הוועדה כאמור תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על עריכת שומת ההשבחה





(ג) לעניין סעיף 6(ד) לתוספת השלישית, תינתן למדינה הסמכות הנתונה לוועדה המקומית להורות על רישום הערות אזהרה בפנקסי המקרקעין לגבי חובת בעלי מקרקעין הכלולים בלוח שומה, ואשר אושרה לגביהם תכנית משביחה, לשלם את מס השבחת המטרו בהתאם להוראת הסעיף קטן האמור;





(ד) לעניין סעיף 14 לתוספת השלישית –






(1) תהא אף המדינה רשאית –







(א) לפנות ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין בבקשה שימנה שמאי מכריע לצורך הכרעה בעניין גובה החיוב במס השבחת מטרו בהתאם להוראות סעיף 14(ב)(1) לתוספת השלישית, בשינויים המחויבים; עשתה כן, יודיע לה יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין, במועד הקבוע בסעיף 14(ב)(2) לתוספת האמורה, על זהותו של השמאי המכריע שמינה כאמור; -ופה יש תוספת של הוועדה-: דרשה המדינה כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על עריכת שומת ההשבחה.







(ב) לערור לפני ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה כמשמעותה בסעיף 12ו לחוק התכנון והבנייה (בסעיף זה – ועדת הערר) על שומת ההשבחה או על לוח שומה שנערכו לגבי מקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה, במועדים הקבועים בסעיף 14(א) לתוספת השלישית;







(ג) לערור לפני ועדת הערר על החלטתו של שמאי מכריע שמונה לפי הוראות סעיף 14(ב) לתוספת השלישית, במועדים הקבועים בסעיף 14(ב)(4) בתוספת האמורה;







(ד) לערער על החלטת יושב ראש ועדת הערר לפי סעיפים קטנים (א) או (ב)(4) שבסעיף 14 לתוספת השלישית, ועל החלטת ועדת הערר לפי סעיפים קטנים (ג)(1) או (3), שבסעיף האמור, לפני בית המשפט לעניינים מינהליים;






(2) יקראו את סעיף קטן (ה) שבו, כך שבמקום "תקנות לפי סעיף 8(ב)" יבוא "הוראות לפי סעיף 8 לחוק הרכבת התחתית (מטרו) במטרופולין תל אביב, התשפ"ב–2021‏".

אני רוצה קצת הסבר על הדואליות פה, זאת אומרת איך זה עובד, איפה הרשות המקומית, איפה המס – איך זה עובד בפרקטיקה.

עכשיו היועצת המשפטית תתייחס. או שאתם רוצים בשלטון המקומי להתייחס.

לא, אבל אני רוצה קודם כל לפני ההתייחסות שמישהו יסביר את זה. זה כאילו הסמכויות שקיימות כיום, משהו פה לא מובן לי בדואליות הזאת.

לא, דואליות זה תמיד רע.

לכן היא לא מובנת.

מה, אם אפשר רק למקד.

לא, תסבירו לי את הסעיף הזה, מה בעצם מטרתו, כי הרי יש שומה שנערכת, אז מה התוספת לגבי זה, למה היא הכרחית, בגלל שהחוק לא נותן אפשרות למדינה? ולמה בכלל צריך שתי פעולות?

לשאלתך, יש כאן, כמו שהסברנו בתחילת הדרך, שומה אחת ויש כאן מספר שחקנים. מכיוון שהשומה האחת הזו שנקבעת על ידי אותה ועדה מקומית משפיעה כמובן על מיסוי ממשלתי, ואנחנו קוראים לילד בשמו, יש כאן מיסוי ממשלתי, אז כמובן שהמדינה שצריכה לקבל את המס מאותה שומת השבחה אז יש כל מיני נפקויות שקשורות באותו מס. צריך לראות שגם המדינה תוכל לבקש את שומת ההשבחה המוקדמת, היא תוכל לערער.

אבל אתה מבין שאתה יוצר פה איזה שהיא תחרות בפעולות. חבר'ה, אני אגיד לכם מה ההבדל ביני לביניכם. יושב המחוקק, להלן המחוקק, היום אני בצד הזה, פעם ישבתי בצד השני, בוועדת תכנון ובנייה או בעירייה, ואנחנו מתמודדים אחר כך עם זה. כל תהליך של שומה הוא תהליך בעייתי, השומה היא אותה שומה, הדברים הם אותם דברים. נגיד באתם וקבעתם, למרות שאני נגד המס הגדול הזה, והסברתי גם קודם למה, המס המיוחד, אבל יש תהליך, תנו לתהליך להתבצע ואחר כך תגזרו את הקופון שלכם.

מה הסיפור פה? אתה מבין? אתה מבקש גם מהוועדה המקומית לתת את התשובה על האינטרס שלכם, אבל את הערעור אתם תעשו, לא הוועדה המקומית. עכשיו תבוא הוועדה המקומית תמשוך לכיוון שלה, אתם תמשכו לכיוון שלכם, שיגעתם את השומות. מנגנון השומות המכריעות יוכרע תחת הנטל הזה. אני שואל את כל השאלות האלה ואולי יש תשובה אחת מצוינת ואני אצא אידיוט, אבל תגידו לי.

לא, ממש לא אידיוט.

כבוד היושבת ראש, אני אוסיף על מה שחבר הכנסת אשר אמר. יש כאן מצב שפתאום סעיף 36 סוטה, תופס כיוון אחר ממה שכל התפיסה, העיקרון המארגן של הרעיון של הקמת ועדה. פתאום זה תפס כיוון אחר. במה הדברים אמורים? לא יכולה המדינה לנהוג כאחרון היזמים, זו מדינה. קבענו שהמנגנון זה שומה של ועדה, לא יכול להיות מצב שמבקשת המדינה שומה לפני מימוש. שומה לפני מימוש מבקש יזם, סעיף 36(ב). מה זה שומה לפני מימוש? בא יזם שלא יודע שיש פה - - - ולא מבין מה אמורה השומה להיות והוא אומר שהוא רוצה שומה מקדימה. זה תהליך לכל דבר ועניין כמו שומה סופית.

עכשיו באה המדינה, מתוך יצר סקרנות, סקרנות, אין שום דבר בזה, ואומרת: אני רוצה שומה לפני מימוש. מה הדבר הזה? פתאום זה פותח מול יזם שמטילים עליו גורם שלישי. הלוא לעולם עירייה לא מטילה על יזם להיכנס לתוך תהליך בלי שהוא רוצה. באה עכשיו המדינה, מכניסה את היזם לתוך תהליך של שומה, במועד שלא נוח לו, מכניסה כאן תהליכים. מדינה לא יכולה לנהוג כמו יזם.

מה אתם מציעים?

שומה אחת.

מה ביקשנו? זה ממש לא נובע מסקרנות, בשביל לדייק.

תנו לי לסיים. אם המדינה סקרנית לגבי מה ההיקף הכספי שנקבל מאיזה תב"ע מדהימה, שתוציא שמאי שלה, תלמד לעצמה מה התהליכים ויבוא היום שבו יש תהליך מימוש תהיה שומה מסודרת של הוועדה. זה אחת.

אנחנו מדברים על סעיף (ב)?

כן. עכשיו לגבי ערעור על שומה. הוועדה המקומית, השומה שלה היא שומה שאין עניין של ניגוד עניינים בין הוועדה המקומית לבין המדינה. אנחנו שנינו שחקנים, העירייה עם 40% והמדינה עם 35%. שהמדינה תגיש נגד שומה שבעצם יצאה מטעמה? הלוא מה הרעיון? הרעיון ששומת הוועדה היא שומת המדינה, עכשיו בא יזם, קיבל שומה מהעירייה, חושב שזה סוף פסוק ועכשיו המדינה באה כאחרון היזמים - - -

צריך להיות פה סופיות העניין.

זה בערך כמו הרבנות הראשית וועדת הרבנים, שני אנשים שקובעים.

זה לא הגיוני.

צריכה להיות פה סופיות של העניין.

סופיות זו לא הבעיה פה.

לא הייתה שום כוונה, וגם זה לא עולה מהנוסח, שמשהו שכבר שולם פתאום מדינת ישראל - - -

אם יעקב אשר עלה על זה, מנכ"ל עיריית תל אביב עלה על זה וגם לי זה מצלצל באוזן, אני לא יודעת מה הכוונה שלך.

אתה הוצאת פעם שומה? היית פעם בהליך כדי לראות איך זה עובד? שתי שומות זה טירוף.

לא, אין כאן שתי שומות.

המדינה מערערת על השומה של עצמה.

השומה היא לא של עצמה, השומה היא של ועדה מקומית.

לא. אתה צריך להבין - - -

לא יכול להיות מקרים חריגים, נדירים?

לא, לא יכול להיות.

אגב, מי עושה שומה על קרקעות של מינהל כשרוב הכסף הולך למינהל?

שמאי ממשלתי ראשי.

בחלק הראשי, כי זה הולך אליו, נכון?

אתם רוצים פה, תשלחו שמאי מטעם המדינה.

והנגזרת, אין אחר כך עוד שומה. הרי יש רשויות שמקבלות 10%, נכון?

בנוסח המקורי גם השמאי הממשלתי שהוזכר פה, אנחנו בהתייעצות הורדנו את העניין שמאי ממשלתי ראשי בשביל לתת את - - -

רגע, אתה לא עונה לי. אתה לוקח את זה לאן שאתה רוצה. אני שואל שאלה, בשומה שאתם עושים, העירייה היא רק קופון, אני תוהה, עוזי, היועץ המשפטי, יש הרי ברוב השומות של קרקע מדינה, 90% הולך למדינה.

באיזה שומה?

לא בשומה, בתכניות, בהשבחות.

12% לעיריות ו-88% למדינה.

מי עושה את השומה?

אם זה בפטור ממכרז זה שמאי ממשלתי, אם זה מכרז, כמה ששילמו למדינה מבחינת הערך.

ה-12% זה העלות בפועל.

אה, זה רק העלות בפועל.

תראו, יש פה בסעיף הזה אי הבנה. יש פה אי בהירות של הנושא. במקום שההליך יהיה פשוט, מסודר וקל וסופי עשיתם פה סרבול, ערעור, עניין, זה.

היושבת ראש, בסוף הכוונה שלנו שהסעיפים האלה, ברור לנו שזה נתפס אולי כמשהו שהוא מסורבל, אבל זה לא יהיה השימוש השוטף בסעיפים האלה. הסעיפים האלה נועדו, בסוף כמו שאמר פה שטאובר, למקרי קצה.

אז תכתבו שזה ב - - -

אבל זה בתוך מסגרת הזמנים. אין כאן שתי שומות, אנחנו לא ניתן גם לזה שיהיו שתי שומות, יש בסוף מנגנון אחד שרץ.

היזם יעשה ואתם תעשו.

זכויות היזם זה זכויות האזרח, גם את זה רוצים למנוע?

לא, את זכויות היזם אני לא רוצה למנוע, כי זה גם קיים לו מול הרשות המקומית, אבל את הזכות שלכם, עוד זכות, עוד שותף, זה לא לעניין.

חבר הכנסת אשר, ברור שחובתנו כמדינה לשמור - - -

לא, אתה לא שומר.

חברים, די.

נתת לחתול לשמור על השמנת שלך, מה הבעיה? יש לו תיאבון לא פחות ממך.

נו די, אני לא יכולה איתך כבר.

מי?

אתה.

אז אני לא אתן עצות יותר.

הכול בסדר. יש פה איזה שהיא אי בהירות בסעיף 36, במיוחד ב-(ב).

אחרי שעורר אותה חבר הוועדה.

כן, חבר הוועדה יעקב אשר עשה לנו פה שכל, צעקות. גם מה שאמר מנכ"ל עיריית תל אביב. אני מבקשת מכם בסעיף הזה, שימו אותו רגע בצד, תבינו אותו. ברגע שכמה אנשים מבינים אותו דבר אחרת, זה אומר שזה מוסבר לא נכון.

אז בואו ננסה להסביר שוב.

לא, אני לא רוצה שעכשיו תסבירו, אני רוצה שתשבו על הסעיף הזה. תראו, יש דברים שאני רואה שזה בסדר ויש דברים שיש איזה שהיא מחלוקת או אי הבנות או אי הסכמות. אחר כך תשבו, תגיעו פה למשהו. מה שלנו כוועדה היה חשוב, מה שאנחנו סימנו באדום, שהיזם, שאם דבר כזה קורה הוא לפחות צריך לדעת על זה שבודקים את השומה. אבל מה שחשוב, עוד פעם, שזה יהיה שומה אחת וסופיות הדיון. מה שאמר חבר הכנסת אשר.

המילה שומה אחת היא לא נכונה פה. זו לא שאלה של שומה נפרדת, זה ערעור אחד, ערעור שונה. את יודעת איך זה עובד, לייבה, תקן אותי אם אני טועה, בעררים יש גם החלטות שהן החלטות תקדימיות שאחר כך מסתמכים על זה, אז הם יגידו על איזה ערעור של המדינה על משהו, אז עכשיו זה משפיע על כל השומות האחרות.

המדינה פה צריכה לקבל כסף משומה שהגיעה משלטון מקומי ושם הערעור, תם הטקס. אתם לא צריכים להיכנס לזה.

קחו את הכסף ולכו.

כבוד היושבת ראש, כדאי גם להציג את זה, וגם יש כאן את אגף התקציבים, בסוף זה אירוע מורכב. אנחנו יכולנו ללכת לשתי שומות, לא הלכנו.

לא, אנחנו לא רוצים שתי שומות.

יכולנו. אז יש גם דבש וגם עוקץ ויש גם מורכבות והמורכבות היא שאנחנו שותפים וברור שהעירייה רוצה להגדיל את ההשבחה או לתת השבחת אמת - - -

אז בשביל מה אתה צריך את כל המנגנון הזה?

אז זה מנגנון, זה אות מתה, אבל אולי יהיו מקרים חריגים, נדירים, וכאלה, ואנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול, אין כוונה שמדינת ישראל תגיש ערר על כל שומה שיש.

זה לא יהיה שימוש יומיומי.

אין כאן ערעור אוטומטי.

לא, אבל עכשיו אתם אומרים לי את זה פה ואחר כך תעשו ומה נעשה?

יוליה, החשש שלי יותר גדול.

אפשר להציע פה הגבלה של היכולת שלנו להשתמש בסעיפים האלה על מנת - - -

הכוונה של שיקול הדעת, באיזה מקרים מערערים.

זה צריך להיות משהו שהוא סופר יוצא דופן.

נכון.

לא, משהו סופר כזה אתם צריכים לעשות ועדה קרואה באותה עירייה.

הרי שומת השבחה, ולזה נגיע בסעיף של המטלות הציבוריות, כבוד היושבת ראש תבין יותר למה יש רגישות לגבי השומה, בסוף השומה היא מאוד מאוד חשובה איך עורכים אותה.

מנחם, בבקשה, אני מבקשת, הם מדברים פה על זה שיעשו הגבלה לשיקול הדעת שלהם למקרים חריגים בלבד, שזה יהיה אירוע יוצא דופן.

אני חושב שכדאי שנלבן את הדברים, כי לכאורה אפשר להגיד לרשויות מה אכפת לי, אם הוא יודע להעלות את השומה, שיעלה, הרי אנחנו גם ניהנה מה-40% שלנו. אנחנו מסתכלים על זה לא בעיניים של הרשויות, כי לרשויות כדאי שהוא יעלה את השומה, מה אכפת לי? אנחנו מסתכלים בעיניים של הצדק, של היזם ושל המדינה. בעיניים האלה הכיוון שלהם לא נכון. אבל אנחנו נשב איתו.

היזמים הם שותפים שלנו, בלי יזמות לא תהיה התחדשות עירונית, לא יהיו פרויקטים. הם לא אויבים, חד משמעי.

בכל מקרה לא יהיו פרויקטים.

לא, לא, לא.

מי שביקש בזום זה עורך דין טל קדמי מרעננה. הוא ביקש להתייחס.

שלום, גברתי היושבת ראש. רק ממש בדקה אחת, על העניין של המימון, ממש במסמכים מטעם המדינה ויש את זה גם בווידאו מצולם. אחד הדברים הראשונים שקפצו לי בתכנית הזאת בקריאת הצעת החוק זה הטענה ל-150 מיליארד שקלים עלות כוללת של התכנית, עלות כוללת. קודם כל לא בכדי נאמר שזה אומדן ראשוני.

עכשיו אני ממש בקצרה אזכיר שלוש אסמכתאות מתועדות בכתב, גברתי. ביום 24.11.20 דיבר פה בכנסת הנכבדה, בוועדת הכלכלה למיטב זיכרוני, מנכ"ל משרד התחבורה הקודם, מר עופר מלכה, הוא אמר שהפרויקט הוא 200 מיליארד. גם בכתבות, לפחות שאני ראיתי, אמר הבוס של גברתי, יושב ראש סיעתה, השר ליברמן, הוא דיבר למיטב ידיעתי על 250 מיליארד. השיא הוא, גברתי, בהרצאה מתועדת מיום 10.6.20 שהעבירה לסטודנטים בכירה בנת"ע, שאגב היא נוכחת עכשיו בדיון והיא תוכל לאשר את זה, ואם לא, אז ממילא זה מצולם, שהיא דיברה על עלות של מאות מיליארדים נוספים רק על הפקעות.

אז אני לא יודע מה תעשו עם המידע הזה, אבל זה המידע, הוא מתועד ולהגיד לכאורה 150 מיליארד שקלים עלות כוללת, אני רק אומר במילה עדינה: זה מופרך.

אדוני, אתה לא מנהל דיון הוכחות בבית משפט. אני מבינה שאתה עורך דין, אבל אנחנו לא בית משפט ואני לא מבקשת ממך הוכחות, אנחנו כנסת, זה מה שהממשלה מייצגת פה וזו הצעת חוק. אתה יכול לא להסכים עם זה, אבל אנחנו - - -

רק רציתי למסור מידע לוועדה.

אני לא הולכת לחקור את המקורות שלך, אם אתה מתכוון אחר כך לגשת לבג"צ אז בטח אתה עכשיו אוסף חומרים. אני רק לא הבנתי, כל זה מה כוונת המשורר, לא צריך מטרו, כן צריך מטרו?

כוונת המשורר היא להגיד לכנסת הנכבדה, לוועדת הכנסת, שלדבר על 150 מיליארד ₪ עלות הפרויקט זה מופרך. מה תעשו עם זה? אני לא המחוקק, אני לא חבר כנסת. לטיפולכם. אם תרצו אני אשמח להעביר לכם הכול.

תודה רבה לך, אדוני, ההערות שלך מאוד מעניינות וגורמי הממשלה יושבים פה, אז קחו את זה בחשבון. אני לא מוסמכת לדון על זה, זה מה שהממשלה מביאה לי, הם מסתמכים על תחשיבים פנימיים, אין לי את היכולת לבדוק את החישובים שלהם.

לא, אם הם היו אומרים 250 היו מביאים מס מטרו של 60%. שיישארו עם ה-150 בינתיים.

היועצת המשפטית.

אני לא יודעת איך הסיפור הזה יתגלגל ובאיזה תצורות, אבל כן חשוב הזכויות של בעל מקרקעין, אם להודיע לו.

אנחנו דיברנו על זה עכשיו. זה שבעל קרקע יקבל הודעה זה בטוח.

לא, העניין של הערעור של בעל מקרקעין, שהוא גם יכול לערער על הדבר הזה, זה כבר עוד יותר מסבך את העניין.

בגלל זה אנחנו רוצים שתהיה שומה אחת, שלא יהיו שתי שומות, שלבעל הקרקע תהיה אפשרות לערער, אבל הוא לא צריך להתעמת גם עם הרשות.

לא, זה מה שיפה, זה היופי במנגנון. לא יצרנו סרבול.

יכול להיות שהכול יבוא לידי ביטוי בפתרון שאתם תיתנו, אבל יש פה הליך חדש שאתם יצרתם שהמדינה היא זו שמערערת, אז כל הסיפור הזה אחר כך, נניח נקבעה שומה חדשה, מי שצריך לשלם את זה הוא בעל המקרקעין, אז קודם כל צריך להודיע לו, אבל מה הוא עושה עם הדבר הזה אם אנחנו עוד יותר מסבכים את זה?

אנחנו לא רוצים שהמדינה תלך לערעור, אנחנו רוצים שהכול יתנהל דרך השלטון המקומי. אנחנו לא רוצים שהמדינה תיכנס עם בעל הקרקע לערעורים. אם השלטון המקומי עושה שומה תתנהלו דרכם, אתם שותפים בדרך, אין שום סיבה שהמדינה תיכנס לדבר הזה, אבל תחשבו על הנושא.

אני חושב שסעיף 37 ישפוך אור.

לא הבנו את 36(א), לא הבנו מה הרצון.

החלת תוספות של חוק תכנון ובנייה על הפרק הזה, בעיניי זה היה סעיף טכני, אולי אני לא הבנתי משהו.

אנחנו גם לא הבנו.

זה למעט 4(ג), לשאלתכם.

איפה אתם? על מה אתם מדברים?

רותם, זה לא מדויק, אני הערתי על זה והתלבטתי אם זה טכני או מהותי.

אז אני אסביר והנוסח ידויק. סעיף 259 אמור להחריג את המדינה מהיטל השבחה כי למדינה יש הסדר אחר, הסדר חלף היטל השבחה. זה מה שהמדינה משלמת היום בקרקעותיה. הסעיף הזה נועד להחריג את המדינה ממס השבחת מטרו, כי כאמור יש לה הסדר אחר. אבל נדייק את הנושא.

יוליה, כשהם ידייקו את הנושא הזה, תזכרי שמדובר פה על 50%.

לא, אצלי זה רשום. הכול רשום.

זה הרבה כסף. לטובת הדברים שדיברנו עליהם, הדיוק.

איפה? איזה סעיף זה?

אני לא זוכר את הסעיף, אני רק שמעתי את הציטוט וזה הספיק לי.

תקריאו את סעיף 37 ואנחנו נצא להפסקה, כי הבא זה כבר סימן ד', אנחנו לא ניכנס לסימן ד'.

ביצוע עבודות פיתוח בתחום ההשפעה וחישוב שומת ההשבחה
337.
(א) בסעיף זה –





"בעל מקרקעין" – לרבות חוכר לדורות או מי מטעמם, ולמעט רשות מקרקעי ישראל, רשות פיתוח וקרן קיימת לישראל;





"עבודות פיתוח" – כהגדרתן בסעיף 198א לפקודת העיריות;





"פקודת העיריות" – פקודת העיריות [נוסח חדש];





"רשות מקומית" – כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, לרבות מי מטעמה;





(ב) לא תדרוש רשות מקומית מבעל מקרקעין במתחם השפעה לבצע עבודות פיתוח אלא אם התקיימו כל אלה:






(1) העבודות יבוצעו מכוח התקשרות בין בעל המקרקעין לבין הרשות המקומית באחת הדרכים הקבועות בסעיפים 197, 198 או 198א(ב) לפקודת העיריות;






(2) בעד ביצוע עבודות הפיתוח תשולם לבעל המקרקעין תמורה שאינה חורגת מהתמורה המקובלת לביצוע עבודות כאמור;






(3) התמורה כאמור בפסקה (2) תשולם בדרך מהדרכים הקבועות בסעיף 198א(ג) לפקודת העיריות.





(ג) ביצע בעל מקרקעין עבודות פיתוח במקרקעין שאושרה לגביהם תכנית משביחה, ולא התקיים תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (ב), בעת עריכת שומת ההשבחה למקרקעין לא יובאו בחשבון עבודות הפיתוח שבוצעו כאמור; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מאחריות הרשות המקומית לשלם את תמורת ביצוע עבודות הפיתוח.

הסבר.

הסעיף הזה, כמו שאמרתי, גם מתחבר לצורך שהמדינה גם תוכל לערער על שומות. מדובר למעשה באיזה שהיא פרקטיקה, ואני אנסה לעשות סקירה גם מלמעלה ואחרי זה חבריי גם ממשפטים ותכנון ובנייה ירחיבו. ישנה איזה שהיא פרקטיקה, כמו שהרחבנו בדברי ההסבר, שבה ראשי רשויות מטילות או מחייבות או מאפשרות שיזמים, קבלנים, יבצעו מטלות ציבוריות שעל פי הדין הביצוע שלהם והמימון שלהם חלים על רשויות מקומיות.

עוד פעם, זאת אומרת עירייה תמורת משהו אומרת לו תעשה פיתוח, נכון?

אני אסביר. אני מוכן שעוזי יגיב עוד לפני שאני אדבר. שהיועץ המשפטי של עיריית תל אביב יגיב לפני שאני אדבר.

דקה. עירייה למשל אומרת: פה תעשה התחדשות עירונית או איזה שהוא משהו ותעשה פיתוח של גן, גינה.

אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות, אבל יש פסקי דין רבים בנושא, נניח אתה רוצה לקבל היתר או שתב"ע תאושר, צריך לתת איזה שהיא מטלה ציבורית או תרומה ציבורית, נניח זה יכול להיות כיכר, זה יכול להיות בינוי של דברים. אני חושב שבדוגמאות עיריות יכולות לפרט יותר ממני. למה זה מפריע? בסוף ממה שאנחנו מכירים בשביל להטיל על יזם ובכלל על כל אזרח מס או תשלום חובה, אנחנו מגיעים לכנסת, אנחנו מגיעים אליכם, לפי חוק יסוד, סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה, זה נמצא פה, בבית הזה, מטילים מסים.

כשאנחנו אומרים שמטלות ציבוריות, שהמימון שלהן והביצוע שלהן מוטל על הרשות המקומית, מועבר לכתפי אותם יזמים, לדבר הזה יש כמה השלכות שמבחינתנו הן שליליות והן מתחדדות עוד יותר, מעבר למתחמי השפעה הן מתחדדות עוד יותר במתחמי השפעה. במתחמי ההשפעה אנחנו יודעים שאנחנו עכשיו מגדילים, כמו שאמרנו, את נטל המס, היטל השבחה ומס השבחה זה 75%, ולכן תוספת של אותן מטלות ציבוריות, שלא הוסדרו בחוק, לא בתב"ע, בחוק, שמאפשר לרשות מקומית להעביר את הנטל של הביצוע והמימון לאותם יזמים, הוא כמובן יקשה על הפיתוח. אנחנו רוצים גם פיתוח, אנחנו מודעים לזה שנטל המס הוא לא פשוט, אבל אנחנו גם מודעים לזה שבתחום - - -

מעבר לנטל המס, זו לא הנקודה המרכזית בעיניי, הנקודה המרכזית יותר זה הוודאות בפיתוח והמהירות ומניעה של התקשקשות בדיונים בין היזם לרשות המקומית.

עכשיו, כאשר מטילים על אותו יזם לבצע מטלות ציבוריות, כמובן יש לזה מחיר. במחיר הזה בא לידי ביטוי - - -

כן, גם עניין של הממשלה לתקצב דברים ציבוריים שהיא צריכה לתקצב ולא עושה אותם אולי.

לזה אני לא נכנס, אני מתאר את המצב הקיים. מבחינת המצב הקיים, ברגע שאנחנו מטילים על יזם לבצע את אותן מטלות ציבוריות ישנה השלכה אפשרית על שומת ההשבחה, כי המטלות האלה נלקחות בצורה כזו או אחרת בחישוב ההשבחה וכמובן ברגע שמחישוב שומת ההשבחה מנכים את אותן עלויות אז גם המס שיועבר למדינה יקטן בשיעור דומה.

יש לא מעט, וזה רותם חידד, פסקי דין בנושא הזה. פסק דין מוביל, שכולם בטח מכירים באולם, פסק דין דירות יוקרה שמסביר בצורה מאוד מאוד פשוטה שלעירייה, לוועדה המקומית, יש רק את מה שהחוק נתן לה. אנחנו לא מכירים, לפחות אני לא מכיר, גם חבריי בטח כאן לא מכירים, הנחיה חוקית שבתכנית ניתן להעביר או לקבוע נטל מס או תשלום חובה בתפקידים של רשות מקומית על אותו יזם ולכן הסעיף הזה הוסף כאן במתחמי השפעה, גם בשביל לגרום לזה שלפיתוח תהיה ודאות, נעודד את הפיתוח, שומות ההשבחה ישקפו את המצב כמו שהם צריכים לשקף ולכן הכנסנו כאן עוד סעיפים שמסדירים את כל העניין הזה.

הסעיפים האלה אומרים שאפשר לדרוש מבעל מקרקעין, מיזם, לעשות מטלות ציבוריות, אבל זה צריך להיות כפוף לפקודת העיריות שאומרת או מכרז, או פטור ממכרז, או פטור חדש ממכרז, שהוספנו, אני הייתי גם בדיונים ב-2016 בעקבות פסקי הדין ב-198א לפקודת העיריות שהסדיר למעשה פטור ממכרז חדש לעבודות פיתוח שיזם יכול לעשות אותן. כמובן שעל מה שאתה מבקש מבן אדם, כל עוד זה לא הוגדר אחרת בחוק, אתה צריך גם לשלם. נהוג, אם ביקשת מאותו יזם לבנות לך כיכר, אז צריך לשלם לו. ברגע שרק מכניסים את זה לשומת ההשבחה, אז התשלום, וזה גם נוספים יוכלו להסביר, הוא לא תשלום מלא אלא רק 50% מהתשלום במקרה שהחישוב נעשה כמו שצריך.

מכל הסיבות האלה אנחנו כמובן אומרים שאם רשות מקומית למעשה חייבה או יזם ביצע בעצמו את עבודות הפיתוח בלי ההסדר שקבוע כאן בחוק, בין אם זה קבוע בתכנית ובין אם לא, ואם צריך נחדד את זה כמובן, אז שומת ההשבחה לא תכלול את אותן הוצאות שהוא הוציא עבור עבודות הפיתוח האלה, על מנת שהמס שייגבה יהיה מס אמת כמובן ועל מנת שנעודד את הרשויות וגם את היזמים לנהוג כפי שהחוק מבקש. וכמובן שאנחנו ערים לזה שאנחנו לא רוצים לפגוע בקניין של אותו יזם, אין כוונה כזו, נכון שבשומת ההשבחה זה לא ישתקף, אבל כמובן שהיזם יכול לחזור לפי דין ולבקש את אותן הוצאות פיתוח שהוא הוציא.

ליועצת המשפטית לוועדה יש הערות לגבי הסעיף הזה?

שנייה, אנחנו רוצים להתייחס לזה.

אני קודם כל רוצה לשמוע אותה.

לגבי הסעיף הזה לא, אני חושבת ששאלתי אותם למה דווקא את הדבר הזה הם בחרו להכניס כמשהו שיכול לפגוע בשומה.

אני מתנצלת, גברתי היושבת בראש, סעיף 36(2), זו גם הערה טכנית, אנחנו לא מבינים מה זה ההפניה לסעיף 8 בחוק הרכבת התחתית. אני לא יודעת אם דיברתם על זה או לא דיברתם על זה, צריך לתקן את זה.

מה זה?

הם מפנים לאיזה שהוא סעיף, זה לא ברור. זו הערה טכנית, הם מפנים לחוק הרכבת התחתית שהוא בכלל עוד לא קיים.

זה משהו שהוא לא מהותי. אני עכשיו מדברת על מה ששמענו פה.

לא, אין לי הערות מהותיות.

לך אין. בבקשה.

קודם כל עוזי, היועץ המשפטי, יסביר אחריי. מה שהוא אומר, החוק הזה בא להגיד שצריך לשמור על החוק, זה מה שהוא אומר. ממתי חוק מדבר על כך שצריך לשמור על החוק? שזה אבסורד, אבל זה בגלל שהבנתו את החוק לא בדיוק עונה למה שקורה. עכשיו תסביר.

האמת היא שאני די מופתע לשמוע את ה - - -

אתם לא ראיתם את זה?

לא, את ההסבר המלומד שלו.

את ההסבר לא, את ההסבר אני שומע - - -

אבל אתה קראת את הסעיף. הסעיף הזה לא שונה.

זה הנוסח הממשלתי.

מה שהוא אומר זה לקיים את החוק.

תנו לעוזי להתבטא.

לא, נאמרו פה דברים שהם מעבר לנוסח של הסעיף. קודם כל מאז פסק דין דירות יוקרה אושרה תכנית מתאר כוללנית לתל אביב והתכנית הזאת, כן, היא קובעת מטלות ציבוריות, היא עברה מבחן של פסיקה ונוהגים לפיה ואם רוצים לנטרל, אם האישיו זה לנטרל את היכולת לגבות מטלות ציבוריות בגלל הסיפור הזה אז זה נושא שצריך לדבר עליו, ודיברנו עליו בנפרד, אבל לבוא עכשיו ולהגיד שלא ניתן לגבות מכוח תכנית המתאר מטלות ציבוריות ושזה לא חוקי ודירות יוקרה. לדיון הזה אני מודה שלא חיכינו כאן, כי זה גם לא נכון. זה גם לא נכון.

אם אתם מחליטים עכשיו לפתוח את הנושא ולהעלות פה איזה אישיו מחדש בהקשר הזה של מס המטרו אז אני חושב שאנחנו גם צריכים לבחון את מה שיש לנו להגיד לגבי דברים אחרים. לזה לא ציפינו.

סעיף 37 קצת מעורר שאלות.

אנחנו לא חידשנו, הכול כתוב בדברי ההסבר.

זה לא נכון מה שאמרת.

רק רגע, לא שמעתי טיעון משפטי.

הטיעון המשפטי, שיש תכנית מתאר מאושרת.

סליחה, אדוני, אבל לא לכל העיריות יש תכנית מתאר מאושרת.

נכון, אבל בעיריות אחרות שאין להן תכנית מתאר, מה אתה אומר, שהן גובות הוצאות פיתוח מעבר לחוק? זה מה שאתה אומר? מה אתה אומר?

אני אשמח - - -

מה אתה אומר בזה?

עוזי, אני מבין שהנושא טעון. אם הוא היה מוסדר כנראה שלא - - -

לא, הנושא לא טעון, אמרת דברים - - -

לא, אני אשמח שתפנה אותנו - - -

אני מבקשת - - -

רגע, יוליה, תני להם להתווכח.

הרי זה נושא מאוד מורכב.

לא, הם לא היו צריכים להתווכח על זה פה. כנראה שיש פה איזה שהיא אי הבנה מאוד לא - - -

דווקא הוויכוח מעיד על הבנה. הת"א 5000, ואני אשמח אם תפנה אותי, איפה הוא מגדיר שמי שצריך לבצע צריך לבצע על חשבונו. אני עברתי על הת"א התכוננתי, כתוב תועלת ציבורית, כתוב תמורה ציבורית. אני אשמח לדעת מה מקור הסמכות שלך, שלא נובע מתכנית שאתה קידמת, ואני אשמח, יש כאן גם נציגי משרד המשפטים וגם בני ארביב, שהוא מומחה בתחום התכנון והבנייה, אני אשמח להבין.

זה הרבה יותר מורכב מהאופן הפשטני שאתה מציג את זה. גם הקומה המבונה, שזה על דעת משרד המשפטים, שזה חלף היטל השבחה - - -

קומה מבונה זה בחקיקה.

רגע, תהיה איתי רגע. אם אתה מעלה את זה אז תן לענות. אז מקזזים את בסיס ההשבחה. זה נכון לגבי כל המטלות הציבוריות וזה נכון גם לגבי קומה מבונה וזה קיים בתכנית מתאר כוללנית וזה מורכב ומסובך ואתה מעלה את זה כלאחר יד, מה אתה אומר בעצם? שהרשויות המקומיות גובות פיתוח שלא כדין. זה מה שאתה אומר.

אני יכול להשיב לו.

לא, אני לא רוצה שתשיב כי זה מראה שפה יש איזה שהן תפיסות עולם. קודם כל רשויות מקומיות נוהגות - - -

לא, יש כסף, לא תפיסות עולם.

אבל יש גם תפיסות עולם, נכון, תכנוניות.

אני מאמינה שהרשויות המקומיות פועלות אך ורק על פי חוק, הן לא גובות שום דבר מעבר למותר, נכון, יעקב אשר? הן לא משתמשות ביזמים לצרכי פיתוח ה - - -

כמעט כל מה שאת אומרת אני אומר שאת צודקת. כמעט כל מה שאת אומרת.

אבל אני גם מבינה מצד שני מה שאומר הייעוץ המשפטי של האוצר. אני לא ביקשתי לענות, אבל את הדברים האלה אתם לא צריכים לפתוח פה, כי זה מנוסח נורמלי, אין פה בעיות של נוסח. יש פה בעיה של הבנת תפיסות העולם. דברו על זה, בבקשה, אבל אל תריבו פה.

לא, אני לא רב, אני רק רוצה להגיד, הסעיף שהם הכניסו זה סעיף שעוסק בפטור ממכרז שהוכנס לפקודת העיריות על מנת לאפשר לרשויות מקומיות להטיל כן על היזם לבנות, זאת אומרת שהוא יבנה באזור התכנית בפטור ממכרז.

הסכם פיתוח.

הבעיה הייתה שפטור ממכרז - - -

בתשלום הוגן. עוזי, אני ניסחתי את 198 יחד עם הידידים פה. בואו נדייק בדברים.

עברנו בכנסת יחד איתך על החוק.

בוא נדייק.

דקה, תפסיקו לריב על זה, כי זה תפיסות עולם פשוט שונות.

לא תפיסות עולם.

בבקשה, חיים. מה אתה אומר? אתה משלם בסוף את זה.

בדיוק.

בוא, תגיד לנו מה לעשות

עם כל הכבוד, גברתי היושבת ראש, לידידיי מהשלטון המקומי, שאני מאוד מעריך את דעתם - - -

פה הוא רוצה שהמדינה תנצח.