פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
06/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ב (06 באוקטובר 2021), שעה 9:30

1. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מספר 19 – הוראת שעה)(הוראה לקבלת טיפול), התרפא-2021 (פ/23/1058)(כ/864), של חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ ג'אבר עסאקלה, חה"כ איימן עודה, חה"כ עופר כסיף, חה"כ יוסף ג'בארין – החלת דין רציפות
2. טיפול בהטרדות מיניות בתאגיד השידור "כאן"

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
נעמה לזימי
יסמין פרידמן

אורלי לוי אבקסיס
מיכל רוזין

אבינעם סגל-אלעד - עו"ד, ראש אשכול, משרד המשפטים

יפית איצקוביץ' - סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

גיתית רוזן אליצור - סמנכ"לית משאבי אנוש, תאגיד השידור הישראלי - כאן

לימור גריזים - ממונה על שוויון מגדרי והטרדות מיניות, תאגיד השידור הישראלי - כאן

אילה מזרחי - מנהלת רגולציה ופרויקטים, תאגיד השידור הישראלי - כאן

מרסיה צוגמן - סגנית היועצת המשפטית, תאגיד השידור הישראלי - כאן

טל מאירסון - יועצת משפטית, תאגיד השידור הישראלי - כאן

כרמית קלר-חלמיש - ראשת תחום מחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

תמר קפלנסקי - כתבת "הארץ"

ענת מימון

דלית אזולאי

חבר תרגומים


1. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מספר 19 – הוראת שעה)(הוראה לקבלת טיפול), התשפ"א-2021 (פ/23/1058)(כ/864).
של חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ ג'אבר עסאקלה, חה"כ איימן עודה, חה"כ עופר כסיף, חה"כ יוסף ג'בארין – החלת דין רציפות
2. טיפול בהטרדות מיניות בתאגיד השידור "כאן"

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה, היום ה-6 באוקטובר 2021 ואנחנו יש לנו שני דברים על סדר היום. אחת זה הצעת חוק שתכף אני אדבר על זה ואחר כך הטיפול בהטרדות מיניות בתאגיד השידור הישראלי כאן .

בקדנציה בכנסת ה-23 הצלחתי ליזום חוק שהינו בעצם הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מספר 19, הוראת שעה, שמחייב את הגברים האלימים שבוצע נגדם צו הגנה, מחייב גם את השופט לשלוח את הגברים לטיפול. הצעת החוק הזו עברה בקריאה גם טרומית וגם קריאה ראשונה ולכן ביקשתי לפני תקופה החלת דין רציפות על הצעת החוק. ועדת השרים ביום ראשון אישרה את החלת דין רציפות בתנאים של תיאום מתמיד בעניין המשך החקיקה, במיוחד שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית שעולה כסף למדינה. לפי החוק, לפי התקנון של הכנסת, אנחנו נצטרך בוועדה, שהיא מטפלת בהצעת החוק אצלנו פה, גם להצביע על החלת דין רציפות ואחר כך נניח אותה למליאה כדי לאשר את המשך החקיקה.

אני מבקשת שנצביע עכשיו על החלת דין רציפות על הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מספר 19. חברות הכנסת, מי בעד? ארבע. אני לא רואה אפשרות להתנגד.

אני מצביעה במקום גבי לסקי מסיעת מרצ.

כן.

הצבעה
בעד – 4
נגד – - 0
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה לכן. עכשיו נוכל להעלות את הבקשה להחלת דין רציפות למליאה ואני מאוד מקווה שנמשיך את החקיקה בחוק הזה שיזמתי שבעיניי הוא פורץ דרך ומשנה גם מבחינת התנהלות מול אלימות נגד נשים.

הנושא של הישיבה, בהתחלה התחלנו לשמוע על זה מהתחקיר שהתפרסם ע"י העיתונאית תמר קפלנסקי, ואני מאוד מקווה שאני לא טועה בהיגוי השמות, מ'הארץ'. התחקיר הרחב מאוד, חשף בפנינו עובדות מאוד – או עובדות או טענות, בואו ננסה להיות מדויקים, מאוד קשות. אני חייבת להגיד שבזמנו קראתי את הכתבה וגם שוחחתי עם חברת הכנסת מיכל רוזין, שגם כן מאוד הייתה מודאגת מהתמונה שהתחילה להתבהר. אתמול שוב בלילה, כדי להתכונן לישיבה הזו, עברתי שוב על התחקיר וקראתי אותו בקפדנות ואני חייבת להגיד שמה שקראתי הדיר שינה מעיניי לכמה שעות.

יש טענות מאוד מאוד קשות שם, טענות של התעמרות, טענות של הטרדות מיניות, ומה שיותר הדאיג אותי, שהתמונה שמצטיירת מדברת על תרבות קיימת שכולם שותקים כלפיה. וגם אני חייבת להגיד שהיום בבוקר שוחחתי עם ד', והדבר הכי קשה ששמעתי ממנה כשהיא אמרה: החלטתי לקום ולהתפטר לאחר ישיבת הבירור שהייתה איתי כי הבנתי ששום דבר לא ישתנה. ואני אומרת פה, אין דבר כזה ששום דבר לא ישתנה, את זה אמרתי ל-ד' ואני אומרת את זה שוב. אמרתי את זה גם כשדיברנו ובדקנו מה קורה במוסדות רבים במדינת ישראל ועבדנו כדי שזה ישתנה.

מיותר שאני אגיד הרבה מילים על מה החוק אומר וכמה כברת דרך עברנו בנושא של הטרדות והתעמרות בעבודה ותרבות ארגונית וכו' וכו', אני חושבת שהכי טוב במקרה הזה, בגלל שאנחנו מקיימות את הדיון על סמך כתבה גדולה, התחקיר הגדול שהתפרסם, לתת קודם כל לעיתונאית תמר לפרוס בפנינו כמה מהעובדות ואיפה זה נמצא היום מבחינתה כמי שכתבה מה שכתבה, איך היא הגיעה לנושא., , אנחנו ניתן גם לח"כיות כמובן, אבל גם לנציגי התאגיד שנמצאים איתנו, ואני יודעת שזה נמצא היום בוועדת בדיקה. תיכף גם נתייחס לזה, אבל נתחיל עם גברת תמר, בבקשה.

שלום לכולן ולכולם. בוקר טוב. איפה זה עומד מבחינתי, אני אתחיל מהשאלה הזו. זה לא עומד מבחינתי, זה עומד מבחינת עובדות ועובדים שמדברים איתי. גם אני דיברתי עם ד', ששקלה גם לבוא לפה ואמרה לי: תראי, אני הבנתי שאני לא רוצה לשבת באותו חדר עם האנשים האלה. אומרים הרבה על מי-טו ועל פמיניזם ועל זה, שהלכנו רחוק מדי ומחליטים דברים על סמך שמועות וכל מיני זה, בסוף השאלה היא מה קורה עם הנפגעים והנפגעות.

אני חושבת שחשוב להגיד שני דברים. אחת זה לדבר על הקשר שבין הטרדה מינית בעבודה לבין התעמרות, שזו נקודה שארגון העבודה הבינלאומי כבר עומד עליה ועמד עליה, על הקשר הזה שאומר שהטרדה מינית בעבודה היא זרוע או מופע מסוים של התעמרות בעבודה, ולכן אם מישהי מתלוננת על הטרדה מינית השאלה האם הבוס שלה והיא מסתדרים או לא, האם היא רבה עם הבוס שלה, היא לא רק, זאת אומרת היא לא לא-רלוונטית, היא רלוונטית במובנים שרק תומכים במה שהיא אומרת ולא להפך. אז זה קשר אחד שחשוב להדגיש אותו.

אני רוצה להגיד שמאז פרסום התחקיר אני עומדת בקשר עם הרבה עובדים ועם הרבה עובדים לשעבר שאומרים לי: לא קורה כלום, לא אכפת להם, עושים לנו שיחות שבהן אומרים לנו שהתחקיר שקרי, שפורסמו שקרים, שזה לא נכון, ש-ד' והסיפור שהיה נגיד במחלקת הדיגיטל זה רק שני עובדים מתוסכלים וממורמרים שהחליטו לעשות ונדטה. מתקשרים אליי עובדים בוכים, באמת, אני עיתונאית הרבה שנים ואני הייתי עורכת הרבה זמן לפני שהחלטתי לכתוב, אני לא חושבת שצריך לרקוד על הדם של אף אחד, אנחנו לא נהנים מלחשוף אנשים בקלקלתם או בערוותם או בעוונם, בסוף השאלה היא מה קורה עם הנפגעים והנפגעות. והנפגעים והנפגעות בתוך התאגיד מרגישים שאומרים להם: מה שסיפרתם הוא 'חרטאבונה', זה לא מעניין אותנו.

כשמסתובבים אחרי פרסום התחקיר במסדרונות של התאגיד ומנהלים מריצים דאחקות ואומרים: התעמרו בך היום? לא, התעמרתי כבר בבית. איך, היום התעמרו בך? זה דבר שעובדים רואים ושומעים אותו ומבינים אותו והם מבינים שלקול שלהם, שלקח להם כל כך הרבה זמן להשמיע, כי בכל פעם שהם השמיעו אותו לא הייתה לזה שום משמעות, אם בכלל הייתה לזה משמעות, הם מצאו את עצמם בחוץ, הם מבינים שפעם נוספת לקול שלהם אין משמעות

עכשיו, הדבר הבא שקרה זה שהוקמה ועדת בדיקה חיצונית. מינתה אותה מועצת התאגיד, היא מגישה את מסקנותיה למועצה. אני יודעת שמעידים בוועדה, עולים להעיד גם בכירים לשעבר, גם עובדים בהווה. ממשיכים לספר לעובדים למשל שהוועדה הזאת מטפלת רק בהטרדות ולא בהתעמרות. וזה פשוט שקר, זה פשוט שיבוש. עובדים קוראים למשל שהסיבה שלא פיטרו או לא טיפלו במקרה של מטרידן בתאגיד זה אשמת הנציבות. קוראים פרסום כזה, אבל זה לא בדיוק נכון, לא מוודאים, פשוט יש פרסום כזה, זה אשמת הנציבות ועכשיו לכו תסבירו שזה לא בדיוק ככה, כי בעצם כשהנציבות במקרה הספציפי, זה מקרה ספציפי, אבל כשהנציבות אומרת לנזוף התאגיד מחליט שלא לנזוף אלא לתת אזהרה למטרידן, כשהנציבות אומרת לפטר, משום שזה חוזר על עצמו וחוזר ויש פה עניין של לא לומד מטעויות ולא משנה את התנהגותו, צריך לפטר, בתאגיד בוחרים שלא לפטר. כל הדבר הזה בעצם נותן מסר גם לפוגעים וגם לנפגעות והמסר הזה הוא עולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא ישתנה. ומה שאמרה לך ד', חברת הכנסת, אומרים עובדים בתאגיד מראשית העבודה על התחקיר.

ואנשים שמדברים בתחקיר כזה לא עושים את זה כדי לשרוף את המועדון, זה לא אנשים – באמת שמעתי כל כך הרבה האשמות, שזה אשמה של ועד לעומתי, שזה אשמה של אנשים מרשות השידור שרוצים – הכול זה נקמנות. אף אחד ואף אחת לא נהנה ולא מרוויח משהו מלדבר בתחקיר כזה. זה שאנשים מגיעים לתקשורת, במיוחד בתאגיד, שיש שם אנשים שרופים על המקום, מורעלים, שעובדים ברעל מהקמת התאגיד, שהיו שם בכל המהלך הזה של לעשות מקום שהוא נקי, האנשים האלה, זה פצעי אוהב, והם דיברו בקושי רב מאוד. עכשיו, להגיד איפה זה עומד? אני לא יודעת, באמת. אנשים עולים לוועדה, אני מקווה שהם אומרים שם את מה שיש להם להגיד, לחלקם מאוד קשה גם עכשיו. אני רוצה להגיד שלעשות תחקיר כזה זה דבר מכאיב מאוד, זה דבר - - -

כשאת אומרת ועדה לאיזה ועדה את מתכוונת?

ועדת הבדיקה.

יש ועדת בדיקה?

כן כן כן, יש ועדת בדיקה.

כן, המועצה החליטה ב-10 לאוגוסט להקים ועדת בדיקה, לאחר התחקיר.

צריך לומר גם שזאת לא ועדת חקירה ממשלתית, זו ועדת בדיקה שמגישה את מסקנותיה למועצה. תאגיד השידור, שיש לו ייעוץ משפטי ויש לו גם משרדים שעובדים איתו בריטיינר חיצוני, שהם לפי מכרז, שכר שירותי משרד חיצוני, עוד יותר חיצוני, משרד מיתר, שייצג אותו, ילווה אותו מול הוועדה.

למה?

אם את שואלת אותי אני לא יודעת, אני רק מממנת את זה, אני לא יודעת למה.

אנחנו תיכף נשמע. אוקיי, והכול מכספי הציבור.

בוודאי. וצריך גם לדעת שהמשרד הזה לא אמור ולא – יש פה נציג של משרד המשפטים, הם קיבלו אישור ממשרד המשפטים לשכור את שירותי משרד מיתר, מכל מיני סיבות, כי לא מספיק כל המשרדים שכבר יש עליהם מכרז והם מלווים את התאגיד כייעוץ חיצוני. אחת מהן נמצאת פה, לדעתי, עורכת דין מאירסון, היא שייכת לאחד המשרדים האלה, משרד חיצוני חיצוני, בכספי ציבור כמובן, שלא אמור לתת הכנה פרסונלית. לא בדיוק הבנתי למה צריך את זה, אבל אני גם כן יכולה לומר שנשמח לשמוע את מה שיש לנציגי התאגיד לומר על זה שכן הייתה הכנה פרטנית, עד כמה שאני מבינה, לכל הסמנכ"לים שעלו לוועדה בשבוע שעבר ביום חמישי.

גם את זה אני מממנת, את הייעוץ החיצוני החיצוני הפרטי הזה. לא רק אני, כל מי שיושב כאן מממן את זה, צריך לזכור גם בתוך הקונסטלציה הזאת העזרה המשפטית הזאת לא ניתנת לעובדים ולעובדות שבאים לדבר על הפגיעות שהם חווים, אם זו התעמרות, אם זו הטרדה מינית.

אלא להנהלה. לאנשים בהנהלה.

כשאומרים התאגיד מלווה את התאגיד, אני רוצה להגיד משהו על ציבור. התאגיד הוא גם עובדי התאגיד, התאגיד הוא גם מועצת התאגיד והתאגיד הוא גם הנהלת התאגיד. את כל הדבר הזה כל היושבים בחדר הזה מממנים. גם לנו בתור ציבור יש מילה לומר פה. אם אני מממנת ייעוץ משפטי או הכנה משפטית או ליווי משפטי אני רוצה לממן את זה לכל עובד ועובדת בתאגיד, לא להנהלת התאגיד לקראת הוועדה. אני חושבת שזה שאני מממנת, כציבור, עוד ליווי משפטי לתאגיד שידור ציבורי, הוועדה לא מאשימה אף אחד, הוועדה בודקת, זה שהתאגיד רץ למצוא לעצמו ייעוץ בכספי ציבור זה מתמיה בעיניי. זה היה איפה שעומדים הדברים נגיד מבחינתי.

תודה רבה. אני חושבת שזה מעלה גם כן את השאלה המהותית ביותר בעניין הייעוץ, ותיכף נרצה לשמוע את הייעוץ המשפטי והליווי הזה, מעבר לייעוץ המשפטי שקיים בתוך התאגיד, גם במשרדים החיצוניים, עוד משרד נכנס לתמונה והכל בכספי ציבור. נרצה לברר ונרצה תשובה למה בדיוק זה קרה ובשביל מה ואם משרד המשפטים נמצא איתנו או מישהו מהנציבות לשמוע למה זה אושר, מה הרציונל מאחורי האישור הזה.

חברת הכנסת מיכל רוזין, שגם כן, כפי שאמרתי, יזמה את השיחה וביקשה גם כן שנעלה את הדיון הזה, בבקשה, גברתי.

תודה רבה, ואני גם מתנצלת שארוץ להצביע כי יש הצבעות בוועדות אז ביקשו שנגיע להצביע. אני רוצה להגיד כמה דברים, ותמר, אני שמחה שהתחלת מזה כי זה מה שרציתי להגיד. לאורך שנים אנחנו מנסות להגיד שהטרדות מיניות הן לא פשע מין, אלא הן חלק מתרבות ארגונית, הן חלק מהתעמרות בעובדים, פשוט זה אפיון מסוים של התעמרות וניצול כוח וסמכות כלפי עובדים. לכן אנחנו רואים הטרדות מיניות, בדרך כלל הן קורות מבעלי הסמכות ומטה ולא הפוך. וזה לא סתם, לא לשווא, מכיוון שבאמת זה ניצול כוח, זה ניצול סמכות וזה אפיון מסוים של התעמרות בעובדים ובכלל של אלימות. אנחנו יודעים, גם אונס הוא סוג של אלימות שמתבטא באופן מיני, ולכן חשוב שאמרת את זה, אני חושבת שזה מאוד מאוד נכון.

מאז התחקיר אני מקבלת באמת, אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל מקבלת הרבה מאוד עדויות, טלפונים שמגיעים אליי ומספרים על שנים, שנים של יחס משפיל ומתעמר, עוד ברשות השידור ובתאגיד, זה פשוט עבר, התרבות הזאת עברה הלאה. אני שומעת את זה באמת מגברים ונשים, אני חייבת לומר שזה הפתיע אותי. אפילו כמות הגברים שפנו אליי עלתה על כמות הנשים, פעם ראשונה שזה קרה לי, באמת כמות אנשים שמתלוננים על ההתעמרות, בין אם הם עדים להתעמרות בעובדות, בין אם הם עצמם חוו התעמרות. אני חושבת שיש פה תרבות ארגונית קלוקלת ומאוד מאוד לא טובה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אנחנו נורא מפחדים להגיב כשמדובר בכלי תקשורת. אני אומרת לכם, אם זה היה קורה בכל מקום עבודה אחר הייתה השתוללות של כל כלי התקשורת עם כותרות ראשיות, עם ריאיונות, אני יודעת, כי כל פעם שיש הטרדות מיניות פונים אליי: מה את אומרת, בנק לאומי, בנק הפועלים? אני סתם עכשיו אומרת מקומות, חס וחלילה, שלא יתפסו אותי במילה. באמת על כל דבר, ופתאום על התאגיד היה שקט. שקט, אף אחד לא פנה אליי. ריאיונות, בואי תתבטאי, כלום.

לא פנו לאף אחת מאיתנו, גם כיושבת ראש הוועדה.

שתיקה של כל כלי התקשורת. ואני צייצתי והתבטאתי ואמרתי והגשתי שאילתה, כלום, שתיקה רועמת. אז קודם כל גם כלי התקשורת וגם חברי וחברות הכנסת, ואני מודה לחברת הכנסת באמת, יושבת ראש הוועדה, שהרמת את העניין הזה. הפחד הזה, כאילו אם אני אגיד משהו על התאגיד אז מחר בבוקר לא יראיינו אותי. אז אנחנו לא מפחדות ואנחנו פה להגיד שאנחנו מטפלות בכל סוגיה של התעמרות בעבודה והטרדות מיניות, בכל מקום שלא יהיה, כולל בכנסת, וגם בזה עסקנו בעבר. ואנחנו לא חוששות, גם לא כשמדובר אפילו בחברים שלנו. ושוב, לכאורה לכאורה לכאורה - - -

וגם כשמדובר בשרים.

אני לא מתכוונת לאף אחד, לא מנסה לרמוז על כלום, אני פשוט אומרת בצורה עקרונית, מבחינתנו הטרדה מינית היא הטרדה מינית ואונס הוא אונס, לא משנה המיקום, לא משנה ההקשר. זה חשוב לי להגיד את זה כי זה כאילו ברור מאליו וזה לא ברור מאליו.

אוקיי, אני רוצה להגיד שיש פה שאלות מאוד מאוד חשובות, אני אגיד אותן מאוד בקצרה ואני מקווה מאוד שנקבל עליהן תשובות. אני רוצה גם להגיד שקיבלתי תשובה, העברתי אותה ליושבת ראש הוועדה, יש את זה בפניה, גם מענה לשאילתה שלי משר התקשורת, שכמובן מחכה לתוצאות ועדת הבדיקה, וגם המועצה שמחכה, גיל עומר, יו"ר המועצה, שמחכה לתוצאות הבדיקה. בקיצור כולם יושבים ומחכים לתוצאות הבדיקה.

למרות שאני חייבת להזכיר, הנציבות, ותיכף נשמע אותם, בדקה חלק מהטענות והיה לה המלצות, לא המלצות, החלטות, והן לא התבצעו. יכול להיות שוועדת הבדיקה, חלק מהבדיקה שלה אמורה גם כן להתייחס לנושא הזה.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד משפט ואז אני אגיד את השאלות ממש בקצרה. תראו, הטרדות מיניות יהיו, מקום עבודה שיבוא ויגיד: אין אצלנו, או כל ארגון שיגיד אצלנו אין, אז הוא ישקר. ברור שיש, השאלה איך - - -

את יודעת שאנחנו מוגבלים בזמן.

לא, לא, השאלות נוגעות לזה, איך ארגון מטפל, חברת הכנסת תומא סלימאן, בתלונות, זה המבחן הגדול. לא אם יש בו או אין בו, כי תמיד יהיו.

ברור.

זה ברור, אבל לא תמיד ברור לצופים. ולכן החשיבות זה באמת כמה תלונות התקבלו. ככל שיש יותר תלונות, דרך אגב, זה מעיד על זה שיש טיפול. איך הן טופלו מול המתלונן ומול הנילון, כמה זמן נמשך הטיפול בכל תלונה, האם בוצעה הפרדה בין המתלוננות/מתלוננים לנילונים בעת בירור התלונה, כי על כך גם שמענו טענות. מה אופי התלונות ומה היה המענה לתלונות, כלומר מה נעשה בעקבות התלונות האלה.

אני חושבת שאלה שאלות כל כך בסיסיות, לא צריך להיות ועדת בדיקה בשביל זה. אתם יכולים, אם יש לכם רישום כמו שצריך, אם יש לכם ממונה על הטרדות מיניות, היא יודעת כמה תלונות היא קיבלה, היא יודעת מה נעשה איתן ומה התוצאות. בלי שמות, בלי שום דבר, היא יכולה לשלוף את זה בלחיצת כפתור. ואם אין לכם בלחיצת כפתור זה אומר שנכשלתם בטיפול בכל הסוגיה הזו.

תודה.

תודה רבה, אני רצה להצביע וחוזרת.

תודה, חברת הכנסת רוזין. חברת הכנסת יסמין, בבקשה.

כן, בא לי כאילו להוריד כובע מזה שאני חברת כנסת ולהתייחס לזה שאני מישהי שהתעמרו בה קשות בעבודה בעבר. לא אכפת איפה זה, לא אכפת לי אם זה בגוף תקשורתי, לא אכפת לי באיזה גוף, זה יש לי אפס סובלנות, אחת, להתעלמות, שתיים, לסחבת. זאת אומרת גם עובדים מפחדים להתלונן, כי הם נפגעים בסופו של דבר, ועד שהם מעזים להתלונן אז גם יש סחבת סביב הנושא הזה ומגיעים למסקנות ולא מבצעים מסקנות. הכול כזה מזלזל, מזלזל בעובד שחווה התעמרות שזה נורא, זה פשוט נורא בעיניי.

אני עוד לא שמעתי את התאגיד, אני עוד לא שמעתי את משרדי הממשלה. לא מעניין אותי השמות, לא מעניין אותי מי נאשם, לא מעניין אותי איפה זה. מעניין אותי שסוף סוף אני באיזושהי עמדה שיש לי את היכולת להגיד ולהשפיע ולומר: עד כאן. לתקתק דברים. אי אפשר, סחבת, כל הזמן סחבת סחבת סחבת. זה לא מגיע לעובדים, פשוט לא מגיע לעובדים. זהו.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה. אני קודם כל רוצה לברך אותך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שאנחנו באמת צריכות להיכנס לנושא המאוד אמורפי, פרוץ, הזה של סוגיית ההתעמרות בעבודה על כל גווניה ורבדיה. ולך, תמר אהובתי, תודה על האומץ, על איזה שאת פה, על הכוח שלך להגיד את הדברים נכוחה למרות מחירים, ותמיד אנחנו משלמות מחירים.

אני אפתח בזה שאני אגיד שאני הגשתי מחדש את הצעת החוק של מרב מיכאלי, שרת התחבורה, בנושא מניעת התעמרות בעבודה, אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אני דווקא רוצה להגיד שאנחנו מדברים תמיד על החוויה הקשה ביום-יום, ברגע, אבל אנחנו לא מדברות על המחיר הכלכלי התעסוקתי של מי שמתלוננות ומתלוננים. גם בפרשת משה איבגי, עסקתי כפעילה פמיניסטית, כל הזמן דיברתי, יש פה נשים שהקריירה שלהן נקטעה, נקטעה, הן איבדו קריירה, איבדו חלומות, איבדו הכנסה, איבדו את פרנסתן בגלל שהן ספגו מהצד עם הכוח מנגד.

וככה גם בהקשר של התעמרות בעבודה, שזה מתקשר גם להטרדות מיניות, אבל זה גם סוגיות נוספות, מהביטחון התעסוקתי המעורער שהחוויה הזאת יוצרת. הרפטטיביות של ההתעמרות בעבודה היא משהו שאפשר לאמוד אותו משפטית, ההתנכלות, אפשר לראות אותה, שיטתית ולכן אפשר גם את זה לאמוד. הרעת התנאים, הביטול של החוויה, העדויות, העדויות הן ממש משהו שצריך להסתכל עליו, לספור אותו, לבדוק אותו.

ומה שקורה עם נציבות ההטרדות. גם כשהייתי חברת מועצת העיר חיפה היו לנו מקרי הטרדה מינית, נציבות דומיננטית, כוח חזק מנגד ולצערי החוויה הייתה מאוד שלילית שאני כבר נאלצתי להגיד לאותה עובדת, אם את רוצה שאני אבוא עם תצהיר לבית המשפט אני גם את זה אעשה איתך כי מה שקרה איתך הוא פשוט חמור. ורואים שגם כשכל הרצון הטוב נמצא הכוח מנגד הרבה פעמים הוא כל כך דומיננטי ומצליח תוך כדי השגרה לייצר את הביטול. לא בהחלטה שאת יכולה לעצור אותה.

ולכן אנחנו צריכות באמת לדון באיך אנחנו מחוקקות מחדש את סוגיית ההתעמרות בעבודה. מה זה מחדש? מכניסות לשיח הישראלי, מכניסות לתוך התודעה הישראלית. זה כבר קיים בהרבה מקומות בעולם, בארצות הברית אגב זה ממש שיח רווח ואצלנו זה משהו שכאילו אמורפי שיושב מחוץ לכללים וזה משפיע גם על ההטרדות המיניות. זה משפיע גם על הסוגיה הזאת ואיך תופסים אותם. תודה.

תודה. אני מסכימה עם חברות הכנסת. נכון, אנחנו חייבים לדבר, גם כן לפעמים על הנושא באופן בוא נגיד לא התיאורטי אלא איך תופעות כאלה קשורות אחת לשנייה ולפעמים כל הנושא של המעגל הזה, מה מגיע לפני מה, האם הטרדה מינית מביאה התעמרות על המתלוננת, או בעצם הטרדה מינית היא רק חלק מצורות ההתעמרות הקיימות.

הכוחנות הזו.

הכוחנות במקום העבודה. אבל בגלל שהתפקיד שלנו, במיוחד בוועדות בכנסת, זה לבקר תהליכים ולנסות לשפר ולתקן את המצב אני מעדיפה להתכנס שוב למקרה שעומד בפנינו בכל הנושא של תאגיד השידור ומה קורה שם. אני חייבת להגיד שנכון, חלק גדול מהתחקיר גם חושף את זה שגם גברים מדברים על התעמרות, גם גברים מדברים על הטרדות. אני חושבת שמה שהכי מטריד עבורי זה התיאור הזה מכל העדויות, אני כמי שעסקתי בנושא הזה שנים רבות, מ-92' עד היום, אני יודעת ויכולה לזהות תרבות ארגונית קלוקלת. יש משהו שם שאפשר לבדוק אותו לעומק ולנסות להבין איך מגיעים למצב כזה ואיך אפשר לשפר את המצב.

אני מאוד מקווה שגם המועצה שמינתה את הוועדה וגם בתאגיד מבינים שצריך לשפר את המצב. על כן אני רוצה להעלות כמה מהשאלות שגם העלינו בתחילת הישיבה, שיש בה גם אפשרות לתאגיד להגיד איך טיפלתם במקרים האלה, למרות שגם תמר אמרה, לפי הנפגעות עצמן, איך הם רואים את הטיפול, אבל גם תינתן לכם הזכות להגיד.

אבל לפני זה אני הייתי רוצה לבקש מנציבות שירות המדינה, שלפי החוק אתם בעצם אחראים על בדיקת תלונות כאלה בתאגיד, נכון?

נכון.

היה אמור להיות ויש סעיף בחוק שאומר שאלא אם יש שינויים שיקבע השר, כלומר השר של התאגיד, בהסכמת שר המשפטים, ובשנת 2000 נאמר שאין שינויים. כלומר אתם עדיין האחראים.

אני אסביר. בעצם החוק - - -

השם?

עו"ד יפית איצקוביץ', אני סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

חוק השידור הציבורי הישראלי ב-2014 בסעיף 56 קבע שחוק המשמעת יוחל על עובדי התאגיד, אבל קבע בשינויים שיקבע השר. עד היום השר לא קבע שינויים והעמדה המשפטית הייתה שלא ניתן להחיל את חוק המשמעת ללא אותם שינויים שאמורים להסדיר בעצם מה התפקידים, מי יעשה מה. הרי החוק מנוסח באופן שמתאים למשרדי ממשלה. באוקטובר 2020 קיבלנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שכן, אפשר וצריך להחיל את חוק המשמעת על עובדים גם אם אין תקנות שמסדירות את החוק ובעצם מהשלב הזה התחלנו באופן רשמי לטפל משמעתית בעובדי התאגיד, רק מאוקטובר 2020.

אני כן רוצה לציין שבנושא של הטרדות מיניות אנחנו הנחינו את הממונה על השוויון המגדרי על הטרדות מיניות בתאגיד להעביר אלינו ולדווח - - -

היא לא פה?

היא לא פה.

למה היא לא פה?

לא, ממונה על הטרדות מיניות.

היא פה, היא נמצאת.

שאלתי אם היא פה, היא אמרה לי שהיא לא פה.

סליחה, לא פגשתי אותה כשנכנסנו.

הופתעתי שהיא לא פה.

הנחינו את הממונה על הטרדות מיניות בתאגיד לדווח אלינו ולהעביר אלינו על כל אירוע כדי שנוכל להנחות אותם, כדי שנוכל להביע את עמדתנו המקצועית. יש לנו ניסיון הגדול ביותר ככל הנראה במדינה בטיפול בהטרדות מיניות ואת הידע המקצועי לעשות את זה ולכן אחד המקרים שניתן כאן כדוגמה כן הועבר אלינו, ב-2019 הועברו אלינו שני אירועים של אותו עובד עם טענות להטרדה מינית והנחינו איך אנחנו חושבים שצריך לטפל.

יש שני עובדים במקרה הזה שנגדם יש תלונה.

לא, מה שתמר מקודם ציינה, עובד אחד שהיו איתו כמה אירועים.

הכי הרבה, כן.

שהיו איתו כמה אירועים וכן הנחינו לטפל. ההנחיה שלנו לפטר הייתה מבוססת על-כך שבשימוע הראשון שנעשה לו נאמר לו שאם הוא יחזור על אותם מעשים תישקל הפסקת העסקתו והוא חזר על אותו מעשה, לפחות לפי התלונה, זמן קצר אחרי אותו שימוע שנערך לו, וגם לאור העובדה שאנחנו בשלב הזה לא יכולנו לטפל בבעיה משמעתית ולא יכולנו לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין ולכן ביקשנו שיטפלו בכלים שלהם. וזה לא נעשה. מאוקטובר 2020 קיבלנו דיווחים נוספים על הטרדות מיניות באופן חלקי, חלק מהאירועים הועברו לנו וחלק לא. כשהועברו אלינו טיפלנו, כשלא הועברו לא ידענו על קיומם.

אני כן רוצה לציין לגבי מה שאמרתם על תרבות ארגונית ועל הנושא של התעמרות, שזה דבר באמת מאוד חשוב בעינינו. אנחנו חושבים שהטיפול בנושא של התעמרות צריך להתחיל הרבה הרבה קודם לפני שהוא מגיע אלינו, הטיפול צריך להיות של המשרד, של המעסיק, לפני שזה הופך להיות אירוע שמצדיק חקירה והעמדה לדין. כשאנחנו מבצעים חקירה משמעתית על התעמרות במשרדים אנחנו משתקים את היחידה, אוקיי? היא לא יכולה להמשיך לתפקד בצורה ראויה, כל העובדים מגיעים להעיד ולספר.

בסדר, אני רוצה להתמקד, אני לא רוצה לעשות את זה בתיאוריות.

לא, בסדר, אני רק רוצה לציין - - -

לא לא לא לא, שנייה. את אומרת שבאוקטובר 2020 ואנחנו היום אוקטובר מה? 21'. שנה שלמה. אני רוצה להבין ולקבל דיווח מה נעשה מאוקטובר 2020 כשהשרביט הועבר אליכם. אתם האחראים עכשיו.

השרביט הועבר אלינו לטפל בפניות שמגיעות אלינו. התאגיד דיווח לנו בשנה האחרונה על שני אירועים של הטרדה מינית - - -

לא, לא, לא, אבל אתם ידעתם על האירוע הקודם, כשזה לא היה בידיים שלכם, והמלצתם על פיטורים, נכון או לא?

נכון.

וההמלצה שלכם לא כובדה. האם נעשה בירור בעניין הזה?

אנחנו לא יכולים לחזור אחורה ל-2019 וללכת לבחון - - -

אני לא מבקשת שתחזרו אחורה או תבחנו. הייתה לכם המלצה שאדם יפוטר ממקום עבודתו - - -

שישקלו את הפסקת העסקתו. אנחנו לא יכולים להכריע במקומם שיפטרו אותו. נערך לו שימוע.

שישקלו, בסדר, בדקתם אם שקלו?

כן, בדקנו.

כי עובדה שזה לא –

דווח לנו שנערך לו שימוע והוחלט לתת לו הזדמנות נוספת, זה מה שדווח לנו.

אוקיי.

אני כן רוצה לציין שלפני חודשיים יצא פרק חדש בתקשי"ר שעוסק בטיפול ובהתנהגות פוגענית בעבודה. אנחנו הסדרנו בעצם את הכללים שמבהירים מהו אופן הטיפול הראוי במקום עבודה כשיש תלונות בסגנון הזה, מתי להעביר אלינו, מתי זה נשאר במשרד ומי מטפל.

אוקיי. תקשי"ר תמיד טוב, אבל בעיניי הדבר הכי טוב שמשדר מסר ברור זה טיפול קונקרטי בתלונות שמגיעות. זה מה שמשדר לכל האנשים שעובדים במקום העבודה שאכן אם הם יפתחו את הפה ויגידו מה שקורה איתם זה יטופל וזה יהיה במקום הנכון.

שתי התלונות שהגיעו אליכם הפעם, בשנה שבאחריות שלכם, אחת מהן קשורה לאותו אדם?

לא.

לא. או לאנשים שמעורבים במקרים קודמים?

לא שידוע לנו שהם מעורבים במקרים קודמים, אלה היו תלונות חדשות מבחינתנו.

ונבדקו?

אנחנו הנחינו את התאגיד לנקוט בהליכים פנים משרדיים בעניין שתי התלונות שהגיעו.

אוקיי, תודה לך. אני רוצה לתת למשרד המשפטים, עו"ד אבינועם סגל-אלעד. אני מבינה שאתם אישרתם לתאגיד לשכור את המשרד מיתר, משרד עו"ד לייעוץ נוסף בעניין הפרשייה הזו?

כן. שלום ליושבת ראש ולחברות הכנסת. אבינועם, ייעוץ וחקיקה. מטבע הדברים הממשקים שלנו זה בנושאים המשפטיים, גם עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה וגם אם התאגיד במקרה הצורך. כפי שיפית כרגע ציינה אז כל הנושא של העברת השרביט, כפי שיושבת הראש אמרה, נעשה באמת באמצעות דיונים שנערכו אצלנו וחוות הדעת שהוצאה מטעמנו.

לגבי האישור אני מציע, התהליך הוא כזה, שקודם התאגיד פונה למשרד המשפטים בבקשה לקבל ייעוץ משפטי ופורס את הטעמים בפני משרד המשפטים ומשרד המשפטים מאשר את הדבר הזה. כך נעשה גם בהליך הזה. אני מציע כן לשמוע את התאגיד שיוכל להסביר מדוע. אני אומר כך בפרפרזה, מבלי לפגוע בפרטיות של אף אחד, שהאישור נעשה הן בשל היבטים של ניגוד עניינים, ואנחנו ראינו לא ראינו בכך קושי. במובן הזה כמובן ידוע למשרד המשפטים שזה מטיל עלות נוספת על - - -

אפשר לדעת מה המערך של הייעוץ המשפטי שקיים בתוך התאגיד?

אז התאגיד יוכל כמובן לפרט, אבל יש יועצת משפטית לתאגיד ויש לשכה משפטית, תחתיה יש יועצות ויועצים משפטיים שנותנים את הייעוץ המשפטי השוטף לתאגיד. תאגיד סטטוטורי, בשונה ממשרדי הממשלה לא כפוף ישירות ליועץ המשפטי לממשלה במובן הזה שהוא מחויב לקבל את עמדתו, אבל כפי שנהוג גם בתאגידים סטטוטוריים אחרים לא מעט פעמים נערכת התייעצות ומבקשים לשמוע את עמדתנו, בוודאי בנושא משמעת שהוא נושא רוחבי, או פרשנות של חוק, אז הם פונים כמובן אלינו כדי שנוכל לסייע ולייעץ. וכך נעשה בהקשר של החלת חוק המשמעת על עובדי התאגיד כאשר פנו אלינו ואנחנו הוצאנו את חוות הדעת שאכן קבעה שחוק המשמעת חל על עובדי התאגיד.

לעניין הזה כמובן שהייעוץ המשפטי השוטף לתאגיד, וכך נעשה בכל תאגיד בתאגיד, נכון שיינתן ע"י הייעוץ המשפטי הפנימי של אותו תאגיד. במקרה הזה - - -

אבל יש גם ייעוץ משפטי חיצוני, יש לתאגיד גם משרדים שמייעצים להן באופן חיצוני בשוטף.

התאגיד כמובן יוכל לפרט, הרבה תאגידים מסתייעים גם בייעוץ משפטי חיצוני, הן לניהול הליכים אזרחיים לצורך העניין.

אתם מבינים מה קורה פה? יש תאגיד שממילא יש לו הרבה כוח כארגון, בנוסף לכך יש לו גם ייעוץ משפטי פנימי, גם ייעוץ משפטי חיצוני, גם נותנים לו עוד ייעוץ מול המתלוננת לבד.

אפשר שהתאגיד יתייחס?

שנייה, אני אתן לכם להגיד את כל מה שתרצו להגיד. מול מתלוננת שהיא עובדת שממילא היא מנושלת מהגוף הזה ובכל זאת משרד המשפטים מחליט לאשר שמכסף של הציבור לממן עוד ייעוץ משפטי. אני לא מצליחה להבין.

אז כמובן אני חושב שסדר הדברים הנכון הוא כן לאפשר לתאגיד בסופו של יום להתייחס לדברים ומדוע הועברה הבקשה.

תסלח לי, אני יודעת לנהל ישיבות, אני אתן להם להתייחס. אני פונה עכשיו למשרד המשפטים, אתם אלה שאישרתם. אתם צריכים להסביר למה אישרתם, אחר כך הם יגידו למה ביקשו, אבל למה אתם אישרתם?

אז כפי שאמרתי קודם לכן, ואני אולי אפרט מעט יותר מבלי כמובן לפגוע בפרטיות, שעלו טענות בין היתר כלפי הייעוץ המשפטי בתאגיד ובנסיבות שנוצרו, כאשר יש ניגוד עניינים מובהק בטיפול בנושאים מסוימים הועברה בקשה, ואני חושב שבצדק הועברה בקשה, כי ייעוץ משפטי שרוצה לשמור על טוהר של התהליכים ועל טוהר העבודה שנעשית בתוך התאגיד, אז הוא בצדק פנה למשרד המשפטים ובנסיבות שנוצרו התקיים הליך כפי שנעשה, יש מחלקה שמתעסקת בזה במשרד המשפטים, בדקו לפי הפרמטרים הקיימים ונוצר מצב שלא היה מנוס אלא לאשר את הבקשה של מינוי ייעוץ משפטי חיצוני בהקשר הזה. זו התשובה. שוב אני אומר, ברירת המחדל חייבת להיות והיא כזו שייעוץ משפטי ניתן ע"י היועצים המשפטיים הפנימיים של התאגיד.

הייעוץ המשפטי הזה ניתן תוך הדגשה שזה לתאגיד ולא ייעוץ אישי פרטני?

את הפרטים האלה אני חושב שצריך לשמוע מהתאגיד עצמו. אני כן בסופו של יום ניהלתי שיחה עם אחד ממשרדי עוה"ד בייעוץ החיצוני ואני מבין שהייעוץ המשפטי הוא כללי, למועצה, ולא לאדם כזה או אחר. כך נאמר לי בשיחת הטלפון.

מה זאת אומרת למועצה?

אני לא מכיר שזה בוודאי, לא מכיר שהגיעה איזושהי בקשה לייעוץ משפטי פרטני לאדם כזה או אחר. זה כמובן חריג שלא – זה לא עומד על הפרק.

טוב. מהתאגיד עו"ד טל מאירסון, יועצת משפטית.

אני כאן. אני חושבת שהדיון יהיה דיון של בעלי תפקידים בתאגיד, כך נכון שיהיה. נמצאת פה סמנכ"לית משאבי אנוש, נמצאת פה סמנכ"לית רגולציה, אני חושבת שהן ישיבו. אם יהיו שאלות משפטיות אני כמובן אשמח לסייע.

תודה רבה על ההצעה, אני מחליטה איך מתנהל הדיון. אז אני רוצה לפנות אלייך כיועצת משפטית כי שמעתי שהחלטה לתת עוד ייעוץ משפטי לגוף נעשתה בגלל ניגוד אינטרסים, איך שנאמר, או איך הגדרת את זה?

אמרתי ניגוד עניינים כאשר חלק מהתלונות שהגיעו נגעו גם לבכירי תאגיד ולייעוץ המשפטי עצמו.

מה זה שונה מכל מקום עבודה או ארגון שבעצם הממונה על הטרדות מיניות צריכה לחקור אפילו את מנהל החברה או את יושב-ראש הדירקטוריון? כאילו מה, זה לא דירקטוריון שאתה מביא עכשיו מישהו חיצוני לבדוק. מה ההבדל מכל מקום עבודה אחר?

ניגוד עניינים כנראה היה סוג של קובלנה או תלונה שהטיפול הקודם, הייעוץ המשפטי לא עשה את ה - - -

מה שצריך להגיד, אולי כדי להבהיר - - -

אל תיתנו לנו לנחש.

לא, לא, הייתה תלונה, היו תלונות נגד היועצת המשפטית של התאגיד. מי שנמצאת פה היא לא היועצת המשפטית של התאגיד. טל מאירסון, תקנו אותי אם אני טועה, היא עוה"ד של אחד המשרדים החיצוניים שעובדים עם התאגיד. הייעוץ המשפטי של התאגיד, לדעתי, אולי יכול היה להיות מנוע מטיפול בעניין הזה כנגד היועמ"ש של התאגיד, עו"ד אסי קליין, היו נגדה עצמה תלונות בתחקיר על התעמרות והטרדה מינית. אז צריך להגיד את זה, לכן היה ניגוד עניינים.

אנחנו מאוד נשמח לחדד רק מאיפה באה הדרישה לייעוץ משפטי.

אולי נשמע את הממונה באמת.

מאוד מוזר לי שדווקא התאגיד מופיע גם כן עם ייעוץ משפטי חיצוני. עכשיו אני מבינה למה את אמרת לי - - -

לא, אני נציגת הייעוץ המשפטי הפנימי, אני סגנית היועצת המשפטית של התאגיד.

כן, אז מה התגובה שלך למה ששמעת?

נתחיל בהסבר. הייעוץ המשפטי של התאגיד עובד בסיוע משרדי עורכי דין חיצוניים בעיקר בליטיגציה וגם בדברים אחרים. יש מספר משרדים שמייצגים את התאגיד. יש עומס רב, כידוע התאגיד זה שבע רשתות, רדיו, דיגיטל טלוויזיה. הייעוץ המשפטי הפנימי מאוד עמוס ולא מתעסק עם ליטיגציה.

לא, זה בסדר, זה לא אותו דבר.

בעניין הספציפי של המשרד שהוזכר כאן הוקמה ועדה כידוע הוקמה ועדה לבדיקת הנושאים שעלו בכתבה, נמצא שקיים צורך לייעץ להנהלה על כל מיני דברים שקשורים לוועדה, איזה מסמכים אפשר להביא לוועדה, או איך להתייחס, כל הדברים השוטפים שבאופן כללי היועמ"ש הפנימי היה מייעץ, אולם במקרה הזה הייעוץ המשפטי מנוע בגלל ניגוד עניינים, כפי שעורך דין אלעד אמר.

מה ניגוד עניינים? אני יכול להבין?

יש תלונות על היועצת המשפטית.

ולכן התבקש אישור להתקשר עם עו"ד חיצוני. ניתן אישור מטעם משרד המשפטים, נעשה הליך בהתאם לחוק חובת המכרזים ונבחר המשרד שנבחר.

אני יכולה לשאול שאלה?

רק לסיים.

מי מפעיל את המשרד החיצוני אם לא לשכת הייעוץ המשפטי בתאגיד?

רק לסיים. המשרד לא מייצג עובדים ולא נושאי משרה, המשרד - - -

אנחנו לא מדברים על ייצוג, מדברים על ייעוץ.

לא, הוא דואג שכל הפעילות, שכל מה שנעשה ע"י ההנהלה ייעשה בהתאם להוראות הדין, בדיוק כמו שהייעוץ המשפטי הפנימי היה דואג לכך.

אני רוצה לשאול שאלה. בגלל ניגוד העניינים משרד המשפטים החליט לאפשר שהמועצה תקבל ייעוץ חיצוני, כלומר יש הכרה בעובדה שיש תלונה.

זה לא הנהלה, זה התאגיד.

מה זה התאגיד? אבל העובדים לא מקבלים ייצוג, נכון?

שנייה, שנייה. אני בוררת את המילים שלי וכשאני אומרת ההנהלה התכוונתי להנהלה. כשניתן לך את זכות הדיבור תגידי. כי אני לא רואה שהמתלוננת קיבלה ייעוץ משפטי. יש ייעוץ משפטי להנהלה, לא לעובדים. מה זה התאגיד, משהו אמורפי בשמים? יש הנהלה, יש מועצה שמנהלת את העניינים. הייעוץ המשפטי ניתן להם, לא ניתן לעובדת או לעובדים האחרים שהתלוננו.

אבל אני הייתי באמצע השאלה ואני מבקשת לא לקטוע אותי מעכשיו והלאה, אני נותנת את זכות הדיבור. יש הסכמה ממשרד המשפטים בגלל ניגוד עניינים, כלומר יש הכרה בעובדה שיש תלונה נגד היועצת המשפטית. מה נעשה בעניין הזה? נציבות שירות המדינה, האם קיבלתם דיווח על תלונה כזו? האם אתם מיודעים על זה? מה נעשה בעניין?

אנחנו קיבלנו ואנחנו כבר הכרענו בעניין הזה שלדעתנו כל החומרים שהועברו לא מצדיקים טיפול משמעתי. ביקשנו מהם לעשות טיפול ניהולי במקרה הזה. זה נושא מורכב שנבחן על ידנו ובעצם כבר הסתיים.

נעשה התהליך הניהולי הפנימי?

למיטב הבנתי כן, ממה שאני זוכרת כן.

אבל זו לא התלונה שהתפרסמה, חברת הכנסת תומא. התלונה שהתפרסמה בתחקיר זו לא התלונה שעליה דובר בנציבות, צריך לומר.

למיטב ידיעתי כן.

יש שתי תלונות, היו שתי תלונות כמובן.

אוקיי, תיכף נשמע משאר נציגי התאגיד. סמנכ"לית משאבי אנוש, גב' גיתית רוזן אליצור, בבקשה. ואחר כך נשמע את לימור גריזים, ממונה על שוויון מגדרי והטרדות מיניות.

אז קודם כל אני מסכימה מאוד עם כל מה שנאמר פה לגבי טיפול בהטרדות מיניות וחוסר הסובלנות שצריך לנקוט כלפי כל הטרדה או התעמרות. אני שנים במקצוע הזה, גם בתאגיד וגם בארגונים קודמים אנחנו לגמרי חסרי סובלנות לכל מה שקשור להתעמרות והטרדות מיניות ומטפלים בזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים קצת לעבור משיח של תחושות לשיח של עובדות, ואני רוצה להסביר את מה שאני אומרת. קודם כל יש פער משמעותי בין מה שהוצג בכתבה לבין מה שעלה בבדיקות הפרטניות שאנחנו עשינו לגבי כל מקרה. כמובן אנחנו חייבים לפרטיות המתלוננים והנילונים ואני לא אוכל להתייחס למקרה קונקרטי כזה ואחר, אלא באופן כללי, ואני אתייחס באופן כללי.

בתאגיד אנחנו עושים הרבה מאוד כדי שלא יהיו מקרים של הטרדות מיניות. כמו שאמרה חברת הכנסת, לא זוכרת מי מהן, אמרה שבכל לארגון יש את זה, לצערנו.

מיכל רוזין.

את אמרת את זה, אז המקרים קיימים. כל המקרים שהגיעו אלינו בינתיים הם ברף הנמוך, אבל זה לא משנה, גם מקרה ברף הכי נמוך בעינינו צריך לטפל בו במלוא החומרה ובמלוא האפשרויות שנמצאות בידינו. כל המקרים שהגיעו לידי התאגיד דווחו ליציבות והונחינו על ידיהם איך להתנהל, מיום קום התאגיד ועד היום. כל המקרים, ואני עברתי אחד-אחד בצורה מאוד מסודרת, הכול. מבחינתנו כשמגיעה תלונה - - -

סליחה, סליחה. היא אומרת שהגיעו אליהם בשנה האחרונה שתי תלונות.

הגיעו חמש תלונות בשנה האחרונה, למשל שתי תלונות מיולי עדיין לא קיבלו תשובה. אני אתייחס גם לזה.

זה לא נכון, יש אירועים שהם פליליים. אני לא מתייחסת לאירועים הפליליים.

יפית, אם אפשר אני אסיים, תתייחסו אני מניחה אחרי זה. כל התלונות שהגיעו אלינו נבדקו, מאז שלימור בתפקיד, באותו היום. מבחינתה היא גבתה את התלונה באותו היום או 48 שעות. היה מקרה שהיא נסעה לצפון, לעובד שנמצא בצפון, כדי שיהיה פרונטלי, המקרה שלימור הייתה חולת קורונה וממש לא הרגישה טוב וגבתה את התלונה. התלונות נגבו מאוד מאוד מהר, בלי שום סחבת. המילה סחבת פה ממש לא רלוונטית לכל מה שאנחנו עשינו.

אחרי שאנחנו גובים תלונה ראשונית, על פי ההסדר הקיים, גם לפני אוקטובר 20', ויש לנו מיילים מהנציבות שמורים לנו ומנחים אותנו כל הזמן איך להתנהל, והובלת הנושא היא בסמכות נציבות שירות המדינה. אני לא חושבת שזה טוב, אני חושבת שזה לא צריך להיות בסמכות נציבות שירות המדינה.

סליחה, אני רוצה גם, אם תואילי, התייחסות קונקרטית לטענות שהיו שם.

אני אתייחס להכול.

לא עניינים של מה מקובל ומי אחראי וזה, התייחסות קונקרטית.

אני אתייחס לזה.

יש בתחקיר אמירות מאוד בעיניי קשות בעניין איך טופלו. ניגבו עדויות וזה כתוב שניגבו תלונות, הטיפול עצמו.

אז אני אסביר הכול. ברגע שנגבית התלונה מהמתלוננת או מהמתלונן ע"י הממונה ההנחיות של הנציבות הן שמאותו רגע היא רק צינור. גם במקרה שתואר שלפני באוקטובר 20', יש מיילים בהם הנציבות אומרת לה: אל תדברי עם אף אחד, לא עם הנילון, לא עם המתלוננת, אל תדברו עם אף אחד, לא עם המנהלים של אותו נילון. אז המצב הוא שנגיד במקרה הספציפי הזה לקח כמעט שמונה חודשים עד שהנציבות חזרה והנילון לא יודע שיש עליו תלונה שבעיניי זה מצב הזוי.

מה עשיתם בשמונה חודשים האלה?

אנחנו כל הזמן בקשר עם הנציבות, כל הזמן מנסים לקבל הנחיות ולזרז את העניין כי הם מורים בכתב לנו שלא לדבר עם הנילון ולא עם המנהלת כי אחרת זה מפר את הצורה שבה הם פועלים מולנו.

לגבי השנה, כמו שאמרתי היו חמישה אירועים, לשניים מהם אנחנו עדיין מחכים לתשובה. לוח הזמנים שאנחנו – שוב, אני לא יכולה להאשים את הנציבות, יש להם ענייני כוח אדם, יש להם כל מיני דברים, לא משנה, אבל לוקח הרבה מאוד זמן, לעתים חודשים רבים, וזה מוסיף לנו תחושות של תסכול, לעובדות המתלוננות או לעובדים המתלוננים, תחושות של תסכול ולנילונים והדברים בתאגיד, כמו בכל ארגון, יוצאים אנשים מדברים ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה כלום וזה מאוד מתסכל.

אני עכשיו מתחילה להיות מתוסכלת.

אוקיי רגע אני רק אסיים.

לא לא לא לא לא. אני רואה שאת מקריאה את הייעוץ, מה נתנו לך בייעוץ המשפטי.

לא, זה דברים שאני כתבתי לעצמי.

שנייה, סליחה. אני לא מוכנה לתשובות כאלה. יש מצב שבו עובדים רבים ועובדים לשעבר ועובדות שנמצאות עכשיו, שמדברות על תרבות ארגונית, בעיניי לפחות, מזעזעת.

על פי הפרסום.

יש תלונות קונקרטיות על הטרדה מינית מאוד גסה. אם זה היה קורה במקום שאני מנהלת הבן-אדם היה עף באותו יום ואחר כך הייתי מסבירה לנציבות. השאלה שלי איך יכול שחיכיתם שמונה חודשים שהנציבות תעשה משהו, תגיד לכם: אל תדברו? זה אמיתי? למה לא יצאתם נגד הנציבות בעניין הזה? למה לא אמרתם שיש מישהי ועוד מישהי ועוד מישהו שסובלים יום-יום?

קודם כל בוודאי שיצאנו, בוודאי שבסופו של דבר, בגלל שהדברים כן יוצאים, אנחנו מטפלים בהם בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים. גם לנילון, כמו שאמרת עכשיו, שהיית מפטרת אותו באותו יום, אני מניחה שלא היית עושה את זה כי גם לנילון יש זכויות של שימוע ואולי הסיפור הוא לא נכון, כי בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה שגם כשמישהו מתלוננים עליו זה לא משפט שדה שבעיתון כותבים ככה ואז מפטרים בן אדם.

לא, לא, לא. ברגע שאני רואה את ההטרדה מול העיניים שלי, אני עושה שימוע ומקבלת החלטות.

בסדר, אבל את לא יכולה לעשות שימוע - - -

את יודעת שהמקרה הוא מאוד חמור שבתחקיר.

לא, המקרה לא מאוד חמור. המקרים וההטרדות המיניות שהגיעו - - -

לשלוח תמונה של מישהו עם הציור שנשלח, שהיא חשפה בפני הצוות שישב בישיבה זה לא חמור?

שנייה אני מפרידה בין חמור ברמה הערכית, שבעיניי זה מאוד חמור, לבין ההנחיות של הנציבות גם בהקשר הזה, שזה מקרה שאנחנו צריכים לפתור אותו בבית בנזיפה.

המקרה הזה מעולם לא הגיע אלינו, המקרה הזה מעולם לא דווח אלינו. המקרה הספציפי הזה בדיגיטל מעולם לא דווח אלינו, הוא לא דווח, וגם עכשיו, אחרי פרסום הכתבה, כשפנינו לממונה וביקשנו ממנה לקבל את כל המידע שאנחנו לא יודעים והיא חשפה בפנינו באופן חלקי את האירוע הזה, וביקשנו ממנה לקבל את כל החומרים ואת כל הפרטים כדי שנוכל אולי לטפל בו עכשיו, גם עכשיו לא קיבלנו את זה, למרות פניות חוזרות ונשנות. האירוע בדיגיטל מעולם לא דווח. נטען ע"י הממונה שהיא פנתה בטלפון לאחד התובעים אצלנו ואמרה לו את זה בעל פה. א' זה לא דיווח, ככה לא מתקבל דיווח אצלנו, ב', הוא מכחיש שהייתה שיחה כזאת מעולם.

אנחנו לא נותנים הנחיות בעל פה לטפל באופן פנים משרדי באף אירוע, ככה זה לא עובד. צריך לדווח עם השמות של העובדים ותעודות הזהות שלהם ועם כל הפרטים וכל המידע ואז אנחנו מוציאים הנחיה בכתב. אנחנו לא עובדים בשיחות טלפון כאלה, כן תטפלו בעצמכם. האירוע הזה מעולם לא דווח אלינו.

אחרי שהיה הפרסום פניתם וביררתם את זה?

בוודאי. פנינו אחרי הפרסום - - -

קיבלתם את התלונה על כל הפרטים שלה?

לא, לא. קיבלנו רשימה של האירועים שטופלו באופן מאוד מאוד כללי בלי המידע, וזה שהיא אומרת שיש חמישה תיקים, אני מבחינה בין פלילי לבין משמעתי. שתי תלונות משמעתיות אנחנו טיפלנו בשנה האחרונה מהתאגיד, בשנה האחרונה טיפלנו בשתי תלונות, חוץ מזה לפי מה שהם כתבו ראיתי שהיו עוד כל מיני אירועים שהגיעו למשטרה והם פליליים, אולי אלה התלונות שהם מחכים להנחיות מהם, אבל כשזה בפלילי אנחנו מחכים לפעולת המשטרה והפרקליטות, אנחנו לא יכולים להנחות בינתיים ואנחנו ממתינים לראות מה קורה עם ההליך הפלילי. אז צריך להפריד בין שני הדברים ולא להגיד שמחכים להנחיות מהנציבות כשיש תלונה במשטרה. באמת.

טוב. גב' לימור גריזים, ממונה על שוויון מגדרי והטרדות מיניות. מה יש לך לספר?

קודם כל גריזים מגן. אני אתחיל דווקא מהסוף ואז נחזור ברשותכם להתחלה. קודם כל כל הדברים שהתבקשתי להעביר הועברו עוד באותו הערב בשעה שמונה ומשהו בערב, אני יכולה להקפיץ לך את זה.

יש לי מיילים - - -

אני לא יודעת מה המיילים, אני יודעת שהועבר ונשלח.

יש לי מיילים חוזרים ומבקשים להעביר את כל החומרים.

כל מה שביקשתם נשלח.

איפה החומרים של הסיפור בדיגיטל? התלונות, המידע?

הכול הועבר לכם באותו ערב לבקשת התובע שעובד מולי.

זה הזוי, זה כאילו אנחנו בבית משפט. אנחנו לא בבית משפט, מי שלח מייל באיזה שעה.

לא, אבל המייל נשלח.

זה פשוט התנהלות שאני המומה.

אבל זה חושף בפנייך את המצב הארגוני ואיך מטפלים בדברים. לצערי הרב. כאשר הנציבות אומרת לא קיבלתי, כאשר הם אומרים שלחנו. אנחנו יודעים איפה בדיוק נופלות העובדות בתלונות, בתהליך. ככה אפשר לזהות איך התהליך הזה מתנהל, לצערי הרב. אני לא בית משפט, אבל אני מנסה לראות איפה התהליך הזה פגום כדי לתקן אותו.

אז ברשותך אני לא חושבת שזה הדבר. המצב לאשורו הוא, התקיימו גם שיחות טלפוניות, בראש ובראשונה, ברגע שהתלונה מגיעה אליי אני מתקשרת לנציג נציבות שעובד מולי ומעדכנת אותו בפרטים ומעדכנת אותו בדיוק בתלונה. בדרך כלל כבר בשלב הזה הוא מנחה אותי הלאה ואומר לי האם הוא צריך את זה בכתב וזה גם מה שקרה בסיפור הדיגיטל.

אני לא עושה דברים על דעת עצמי מהסיבה הפשוטה שאין לי שום עניין לטעות. האינטרס של התאגיד - - -

לפי ההוראות אלה דרכי - - -

אלה היו דרכי העבודה.

לפי ההוראות אני אומרת, את לא אמורה להעביר תלונה ברורה?

אני לא המשפטנית פה, אני הממונה ואני פעלתי לפי ההנחיות שבנציבות ביקשו ממני לעשות. הטלפונים היו לאורך כל הדרך, אנחנו היינו בקשר טלפוני רציף בכל עניין, אף מקרה הוא לא מקרה שבחורה מעבירה, מתלוננת או מתלונן מעבירים תלונה ובזה מסתיים הטיפול.

את טופס התלונה את לא צריכה להעביר אלינו?

את טופס התלונה בהתאם למה שהוא אמר לי.

בהתאם למה ש – הוא אמר לך לא להעביר את טופס התלונה?

הוא לא אמר, סיפרתי לו - - -

הוא אמר לא להעביר את טופס התלונה?

לא לא לא לא לא. סליחה.

מה זה? במקום לעשות את הבירור בבית אתם עושים פה?

אז אנחנו נעשה את הבירור, נעשה ברשותכם את הבירור אחר כך, אני מבקשת להתייחס לדברים, אם אפשר, לדברים המהותיים שעלו מתוך הדברים שהעליתם. קודם כל הם מתייחסים לכתבה ולעובדות שבכתבה כאל דבר גמור וחתום וודאי, זה לא הדברים שבהכרח אני מכירה מתוך השטח. אני כמובן לא יכולה להרחיב על המקרים הפרטניים, כפי שאתם מבינים, בשל המצב הזה, אני גם קצת מצרה על זה שהכתבת לא פנתה אליי לדבר, אפילו שיחת אוף רקורד ולקבל את ההסבר מהצד שלי כממונה.

דווקא הכתבת פנתה לתאגיד והתאגיד פנה אליה בעשרות שיחות אוף רקורד. את לא פנית, נתת לתאגיד להגיב במשך.

לפי חוקי האתיקה שאני מכירה יכולת להרים אליי טלפון, המספר שלי ידוע.

לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. היא פנתה לתאגיד, אתם התעלמתם, פנתה, פנתה, פנתה ואז את אומרת לה: למה לא פנית אליי?

סליחה?

כנראה האשמת הקורבן זה משהו שכיח פה. אני לא מבינה את העניין.

אני רוצה, רק כדי שלא נפליג פה בזה, כן פנינו לתגובה לתאגיד ואגב מנהלים רבים בתאגיד פנו אוף רקורד.

תשמעי, תמר, אני מכבדת את כולם, אבל אני מבקשת מעכשיו, כי נשארו לנו בדיוק 25 דקות מקסימום, מעכשיו אני לא מרשה שום התפרצות. תרשמו מולכם אם יש לכם מה להגיב ותגיבו.

אז אני מבקשת רק להשלים את מה שאני מכירה מתוך ההליך ובעמידה מול המתלוננים והמתלוננות בתאגיד. השנה הזו, רק מתחילת שנת 21', אתמול התקבלה התלונה החמישית. אנשים פונים, מתלוננים ומתלוננות פונים ופונות, ומדברים, בחלק מהמקרים אפילו מדברים איתי על כל מיני עניינים שקשורים ליחס, ואני מנסה לפעמים להפנות, לא תמיד זה קשור אליי, אבל מדברים. וברגע שמגיעה תלונה שעולה או עשויה לעלות לכדי הטרדה מינית אני אכן מעבירה את זה הלאה ומקבלת את ההנחיות ומשם התאגיד עובד. האחריות שלי כמובן עד שלב ההמלצות.

להעביר הלאה זה גם אומר רק שיחת טלפון ובלי שום דבר שהוא כתוב?

לא, דברים כתובים. שוב, בהתאם להנחיות שאני מקבלת כך אני פועלת.

מה ההנחיות, להרים טלפון?

קודם כל תמיד אני מרימה טלפון, כן, זה הדבר הראשון. זה הדבר הראשון שקורה, קודם כל אני מתקשרת, אנחנו מדברים בטלפון, ואחר כך אם יש צורך אני שולחת בהתאם למה שאומרים לי לעשות.

אבל הנציבות אומרת שהיא לא מקבלת תלונות בטלפון.

אז זה פעם ראשונה שאני שומעת את זה ואנחנו נדבר איתם על זה אחר כך.

אני מצטערת, היושבת בראש, אני פשוט באתי בוועדה אחרת על הסמים ועל הנייס גיא, אז אני פספסתי כמה דברים, אני מתעדכנת מהחברות וממנהלת הוועדה, אבל זה נראה לי קצת הזוי.

לא פעם ראשונה ישבת פה וראית דברים הזויים לטעמך.

לצערי הרב.

אין מה לעשות. אבל תני לגברת לסיים את דבריה, בבקשה.

לגבי התלונות שהגיעו במהלך השנה ולא טופלו, הן לא תלונות שקשורות למשטרה, אלה שתי תלונות ברף הנמוך שאנחנו מחכים ל - - -

את אומרת שהתלונה החמישית הגיעה אתמול, כלומר ארבע תלונות אמורות להיות מדווחות כבר – אין בהן שום דבר פלילי? כלומר אין בארבע התלונות, כפי שנאמר - - -

אני לא משפטנית, אני לא קובעת.

לא, כלומר אין בהם תהליך פלילי, הם לא ניגשו למשטרה.

לא, לא דיווחו למשטרה.

לימור, סליחה שזה בפורום הזה, אבל גם כלפייך היו תלונות. אז אולי באמת זו עמדה מאוד נוחה גם לטשטש תלונות אחרות.

לא, אני רוצה להבין. סליחה, אנחנו לא בבית משפט שאת חייבת לתת לה עכשיו ייעוץ. אני רוצה לקבל תשובות. אמרת שיש ארבע תלונות מתחילת השנה, ארבע התלונות מדווחות לנציבות?

כן.

ומה אופי התלונות האלה? אני רוצה להבין מה אופי התלונות האלה, האם הן תלונות של הטרדות מיניות, האם הן תלונות התעמרות? מה נעשה בארבע התלונות האלה, איפה הן עומדות? אני לא אתחיל עכשיו עם תלונה שהגיעה אתמול בערב, למרות שדווח לי על חמש תלונות שהועברו.

לא, החמישית הועברה אתמול בערב.

החמישית הם לא הספיקו אולי לקרוא. אם הדיווח הוא בכתב, תגידי לי מה אופי הדיווח לנציבות, אופי התלונות, מה נעשה עם התלונות האלה?

כל התלונות הועברו בכתב, שתיים טופלו בידי הנציבות וקיבלנו הנחיות להמשך עבודה. התאגיד קיבל והדברים הועברו הלאה לטיפול וטופלו למיטב ידיעתי, ועוד שתי תלונות אנחנו מחכים לתגובת הנציבות עליהן.

מה קרה עם אותן נשים שהתלוננו? הן נשארו במקום העבודה? הן מפחדות להמשיך באותו אגף, תחת אותו אולי – יכול להיות שזה גם עניין של היררכיה בתוך התאגיד ולכן יש גם איזשהו שקט או קשר שתיקה כזה כי יש שמה גם עניין של ניצול מרות וכדומה?

ובהמשך לשאלה הזאת האם נעשה איזהreaching out ? כלומר אתם רואים כבר שיש בעיה, יש תלונות, האם נעשתה איזושהי אמירה פומבית לעובדים, לעובדות: תקשיבו, אנחנו דלתנו פתוחה, אם יש תלונות, אם יש תחושות רעות, בואו אלינו? זה נעשה הדבר הזה?

אני יכולה לענות רק מהמקום שלי. קודם כל למיטב הבנתי וידיעתי כל העובדות שהתלוננו נמצאות עדיין בעבודה, אף אחת מהן לא פוטרה.

מה?

העובדות שאני מדברת על התלונות האלה של השנה הזו.

רגע, יש פה נתונים אחרים.

ד' לא נמצאת כבר.

כן, ד' עזבה, עזבה מסיבותיה.

הם התפטרו כי הם הרגישו שהתאגיד לא מגבה אותם?

אני אמרתי את זה, חברת הכנסת אבקסיס, אמרתי את זה. הייתה לי שיחה עם ד' והיא אמרה בצורה הכי ברורה, ואני יודעת שהיא אוהבת את העבודה שלה, והיא אמרה שהיא הצטרכה בסוף ישיבה, כשהיא הבינה שאף אחד לא רוצה לשנות כלום ולא ישתנה כלום היא התפטרה. אז אני תוך כדי מקבלת הודעות מאנשים שנמצאים בתאגיד, שאומרים לי בצורה הכי ברורה שקשה ללכת ולהתלונן כאשר התלונה, אמנם באופן אנונימי, רצה כדאחקה במסדרונות ע"י הממונה. זה דבר שהיה בתחקיר, אבל עכשיו קיבלתי הודעות מאנשים שעובדים בתאגיד, שצופים בנו עכשיו. אני רוצה להגיד דבר אחד - - -

את מתייחסת לכל דבר כזה כ - - - ואין לי אפשרות להגיב על זה. גם אם זה לא נכון אתם מתייחסים לזה כעובדה שאין אפשרות להגיב עליה כי זה לא נכון.

אני בסך הכול שאלתי אם הם נשארו במקום העבודה, עוד לפני בכלל שזה מגיע לפיטורים או התפטרות.

אותה עובדת שקראתם לה ד' שהחליטה לעזוב, באותה תלונה טיפלנו בצורה מאוד מאוד מלאה, הרבה יותר ממה שהחוק או הנציבות אמרה לנו. עשינו שם תהליך שלם בתוך היחידה שעוסק בתרבות השיח שם, שעוסק בדברים הפרטניים שאני לא אפרט, כמו שאמרתי, גם לנילונים יש זכויות. להגיד שזה לא טופל ובגלל זה היא עזבה? יש את הפוסט של אותה גברת שאומר משהו אחר לגמרי.

אני רוצה לשאול שאלה על התהליך. סליחה, אני לא ארשה את זה. אני רוצה לשאול שאלה על התהליך שאת אומרת שנעשה בדיוק לפי הספר, לפי מה שהחוק אומר. התפרסם תחקיר, ואני לא ראיתי תגובה מהתאגיד שאומרת שזה שקר מה שנכתב בתחקיר, לא ראיתי את זה. עובדה שגם הוקמה ועדת בדיקה. אני רוצה לשאול, שמה מדברים על תהליך מסוים שהוגשה תלונה, שיש בו עוד ישיבה שנעשתה עם העובדת, שיש בו אמירה בסוף הישיבה שאומרת אמנם זה – איך הביטוי היה? שאמנם המעשה הוא ברמה כאילו המוסרית לא מקובל, אבל הבן-אדם ממשיך בתפקיד ברגיל. זה נקרא מיצוי הליך לפי הספר? לפי מהצריך להתקיים?

שוב את מתייחסת לכתבה כעובדות ויש פער, כמו שאמרתי, גדול בין הדברים - - -

אבל אנחנו גם מדברים עם עובדי תאגיד, אתן לא יוצאות מנקודת הנחה שגם אנחנו מקבלות מידע ולא רק הכתבה. זה לא רק הכתבה.

דיברת עם הנילון? אבל דיברת גם עם הנילון? גם לנילון יש זכות וגם לעובדות - - -

אבל אנחנו מדברים עם עובדי התאגיד.

אבל אני לא מגנה פה על אף אחד עכשיו, אני רוצה להגיד על הטיפול.

סליחה, אני מדברת עכשיו על מקרה, שוב, אפשר לשמוע את הנילון, כי החוק אומר שצריך לעשות שימוע, אבל אם עובד בתוך ישיבה שולח תמונה כזו לעובדת אני לא יודעת מה אפשר, כאילו איזה הסבר אני צריכה לשמוע על דבר כזה?

בעיניי עובד שעושה כזה דבר מאוד ייתכן שלא יכול להיות באף ארגון ולא בתאגיד, אבל היכולת שלנו לפטר על ענייני משמעת - - -

אבל אחרי כל התהליך שעשיתם הוא עדיין - - -

רגע, היכולת שלנו לפטר על ענייני משמעת היא רק דרך הנציבות, כי כמו שאתם יודעים בטח כולכם, אנחנו יכולים לפטר על אי התאמה, על משמעת אנחנו צריכים לעבור דרך הנציבות והנציבות צריכה להחליט שהיא הולכת לתהליך פיטורים.

הגשתם לנציבות בקשה - - -

דיברנו דרך הנציבות ובאותו יום - - -

שנייה, שנייה, את עונה לפני שאני מסיימת את השאלה, איך את יודעת מה אני הולכת לשאול? הגשתם בקשה מאוד ברורה שלאחר הבירור שאתם עשיתם והלכתם לפי התהליך המקובל לפי החוק, ואת משוכנעת שאדם שעושה דבר כזה לא צריך לעבוד בשום מקום עבודה, הגשתם בקשה לנציבות לדון באפשרות או לתת לכם את האוקיי לפטר את העובד?

הנציבות הנחתה אותנו, כמו שהנציבות אמרה קודם, היא לא יכולה לחזור אחורה מהנחיה. הנציבות הנחתה אותנו לסגור את זה בבית שמשמעותו האפשרויות שלנו הם נזיפה והתראה, ועל כן אין לנו שום אפשרות לסגור את זה לא במקרה הזה - - -

לא לא לא לא, אחרי שעשיתם את הבירור. היא בהתחלה ביקשה מכם, הנציבות, בהנחה שהנציבות ביקשה ככה, אחרי שעשיתם את התהליך שאת מדברת עליו ועשיתם את זה לפי מה שהחוק נותן לכם, את אמרת שאת חושבת - - -

שהייתי שמחה אם הנורמות במדינת ישראל ובחוק היו מאפשרות במקרה מהסוג הזה להוציא עובד.

לא, זה לא מה שאמרת עכשיו. לא, זה לא מה שאמרת קודם, אז תעזבי. אני שואלת שאלה. לא חשוב מה את חושבת, לא חשוב מה את חושבת, בסוף התהליך לא ביקשתם - - -

לא, אין לי אפשרות משפטית, אני תאגיד ציבורי. אין לי אפשרות משפטית על כזה מקרה להוציא עובד. על מקרים טיפה יותר חמורים אין לי אפשרות להוציא עובד. אני בתוך עולם משפטי ש - - - אני מסכימה איתכם לגבי הנורמות.

עאידה, שאלה. האם הם מתכחשים לאירועים כפי שמופיעים בכתבה? האם האירוע של התמונה המזעזעת תוך ישיבת הצוות בזום, או מה שלא יהיה, אתם מתכחשים? אתם אומרים שזה לא היה?

לא, לא, אני שאלתי ספציפית על זה.

זה שאחד מהעובדים הצמיד את המפשעה שלו ללחיים של עובדת אחרת, אתם מכחישים שזה היה? כי היה לכם מצלמות אבטחה. למה לא נתתם לסרט להיות בידיים של מישהו? כי זה פלילי.

אני אענה בצורה שלא פוגעת בפרטיות של אותו עובד כי השם שלו מוזכר בכתבה.

אני לא אמרתי שמות.

אבל השם שלו מוזכר אז כולם יודעים על מי מדובר.

אז מה, לא נדבר על כתבה שפורסמה? הכתבה פורסמה גם ככה. למה מדברים על השם של העובד? אף אחד לא הזכיר את זה. הכתבה פורסמה, למה צריך לחזור על הדבר הזה 'אני לא אדבר על העובד'? הכתבה באוויר, מה הקשר?

הציטוט הוא מתוך כתבה שבה מוזכר שמו של אותו עובד שלפי הכתבה הצמיד את המפשעה. בשימוע עלו דברים אחרים ואני לא יכולה לפרט אותם.

הסתכלתם על מצלמות האבטחה שלכם?

כן, בוודאי. וגם עורכי הדין של - - -

כן, הממונה הסתכלה על ה - - -

סליחה, הציניות פה לא מתאימה. הממונה - - -

אל תגידי לי איך לדבר. אני קוראת אותך לסדר, אחרת את לא נשארת בדיון הזה. את עוברת כל גבול עכשיו. ואת יודעת מה? את נותנת הוכחות לדברים ששמענו. את לא תתייחסי אליי בצורה כזו, תכבדי את המעמד שאת נמצאת בו ואני אדבר כמו שאני מדברת.

אני מצטרפת אלייך, יושבת ראש הועדה. כשממונה מגיעה בכזאת תוקפנות אני באמת תוהה מה קורה עם עובד שמגיע לכאן, ואת צודקת.

אם ליושבת ראש הוועדה את מתייחסת בצורה כזו, איך את מתייחסת לעובדים?

זה מספר את הסיפור כולו.

זה ממש מזעזע. אני רואה שיש פה פער במה שאנחנו שומעים מעובדות התאגיד ששלחו – מעניין מאוד שמקבלי ההחלטות, גם מנכ"ל וגם ראשי החטיבות הם גברים, אבל בדיון כזה דווקא שולחים את הנשים.

לא, אני ראש חטיבה ואני - - -

סוללה של נשים. אני מאוד מכבדת אתכן, אבל הפער בין הדברים שאתן אומרות והצורה שאתן מתייחסות לעניין מאוד מדאיגה אותי.

ממש.

והפער בין מה שאתן אומרות לבין מה שאני שומעת מהנציבות, אני הולכת לברר את זה. אני לא אעבור על זה, אני רוצה לדעת בדיוק. אתם תשלחו לי דיווח על מתי דיווחתם לנציבות, איך דיווחתם לנציבות, כי לפי מה שאתן אומרות הדיווחים לא תואמים למה שמתבקש מהנציבות על צורת הדיווח. הדיווח חייב להיות. יש טופס תלונה שצריך להעביר אותו, האם הועבר הטופס או לא הועבר הטופס, האם מתייחסים לתלונות בכובד ראש כדי לרשום אותן, כדי לחזור לתעד אותן ולבדוק אותן?

ואני רוצה לקבל תשובות, שכנראה לא אקבל פה, על איך מתייחסים גם לתלונות על איך מטפלים בעניין. התהליך שנתבקשתם ע"י הנציבות, אתם אומרים שעשיתם אותו, הבירור הפנימי, מה שהיה צריך לקרות, שאחרי בירור פנימי שולחים: עשינו. אתם הוריתם להם על בירור פנימי, בדקתם מה נעשה בבירור הפנימי או לא? כי ככה מבררים. הנציבות קיבלה דיווח מה נעשה בסוף הבירור הזה או לא?

אם אתם סבורים וזה מה ששמעתי עכשיו, שמה שקרה מחייב שבן-אדם לא יעבוד במקום העבודה, הייתם צריכים לגשת לבקש רשות לפיטורים, להגיש המלצה כתובה להנהלת המועצה שהבן-אדם לא יכול להמשיך לעבוד לאחר מקרה כזה. אני רוצה לראות מה היה הסיכום, אבל יש ועדה שבודקת, האם מסרתם את כל המידע הזה לוועדה? זה גם נושא שצריך לבדוק.

כל המידע הועבר לוועדה. אגב אני בטוחה שהתוצאות יהיו שהטיפול שלנו היה כמיטב יכולתנו.

אוקיי, נחכה לתוצאות. נחכה לתוצאות, בוא לא נחליט לוועדה מה יהיו התוצאות שלה.

אני יכולה אולי להעיר - - -

לא לא לא לא, סליחה, לא, סליחה. את אמורה לייעץ להם, את לא אמורה לתת פה – את לא מדברת בשם התאגיד, עד כמה שידוע לי, נכון? את לא עובדת תאגיד, את יועצת משפטית חיצונית.

זה נכון, אני רק פשוט מבקשת להעיר - - -

רגע, יועצת משפטית חיצונית שנשכרה מאז מתמיד לייעץ חיצוני לתאגיד או שרק בעקבות המשבר?

לא, נשכרה לפרשיה הזו במיוחד.

לא, לא נכון.

היא יועצת מיום קימת התאגיד.

זה הגיוני שהיא תייעץ ייעוץ משפטי אם זה התפקיד שלה לאורך זמן. השאלה מתי - - -

היא מ-2016, מיום שהתאגיד קם היא יועצת משפטית.

אני מלווה את התאגיד בתחום - - -

רגע, אני מבינה, בגלל שהיו טענות שהיועץ המשפטי בעצמו מעורב בחלק מזה אז לקחתם יועצת משפטית?

לא, זה לא קשור.

אני מבקשת, חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו ביררנו את העניין הזה, יש משרדי ייעוץ שעובדים עם התאגיד בענייני ליטיגציה, אבל במקרה הזה הם קיבלו אישור מיוחד ממשרד המשפטים לקבל עוד ייעוץ, שזה בעיניי, אני ארצה לדעת אחר כך על ניגוד העניינים, שזה אומר שיש תלונות, מה נעשה בעניין הזה, אני לא שמעתי שנעשה משהו בתוך התאגיד בעניין הזה.

אני רוצה לתת לד"ר עו"ד כרמית קלר חלמיש מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בבקשה, גברתי.

האמת שהדיון הזה משלים את התמונה שעלתה מהתחקיר, בעיניי, של גוף ציבורי עם 900 עובדים שכשל פעמיים. פעם אחת, בתרבות ארגונית, דובר פה הרבה על התעמרות, הטרדה מינית, זה שתי תופעות שהולכות יד ביד וצומחות על רקע תרבות ארגונית שמאפשרת, שעוצמת עיניים, ששותקת אל מול מעשים כאלה, ופעם שנייה, בטיפול. עלו פה דברים מזעזעים לגבי הטיפול במקרה הזה, לגבי השיח על מה שקרה בתוך הבירורים. בעיניי לא סתם אין פה אף ונפגע ונפגעת, אנחנו רגילים לשמוע אותם בדיונים ואין פה אף אחד שהסכים להגיע והדבר הזה מדבר בעד עצמו.

דובר על רוב הדברים, אבל באמת שאני חייבת להגיד שאני לא זוכרת דיונים כל כך מכעיסים, מקוממים, מזעזעים, בהקשרים האלה, ועולה השאלה מה אנחנו עושים, יש פה בעיה מהותית ועמוקה שאנחנו רואים אותה פה, את המופע שלה, ובאמת מה נעשה עם זה. האם צריך אבחון ארגוני מעמיק, פיקוח, דיווח לאיזשהו גוף, זה כבר בהמשך. ועדת הבדיקה החיצונית, מה היא באמת תעשה, האם היא תתייחס גם לבעלי התפקידים ספציפית שהתלוננו נגדם? לגבי ההנהלה? וגם עולה השאלה איזה פעולות מניעה יזומות נעשו בתאגיד, האם העובדים והמנהלים עברו הדרכות, זה ההתייחסויות שאנחנו נשמח לשמוע.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסכם את הדיון הזה, כי גם לא מתאפשר לעבור מעבר לשעה 11:00.

אני לא יודעת איך אפשר לסכם, לא שמענו כלום, לא קיבלנו שום - - -

זה הסיכום. אני קודם כל רוצה לעודד את ד', להגיד לה: את התפטרת כי את חשבת ששום דבר לא ישתנה. התפקיד שלנו להגיד ל-ד' שאנחנו נדאג שהדברים ישתנו, ואנחנו אכן נדאג שהדברים ישתנו ואנחנו נעקוב אחרי הפרשה הזו, כמו שעשתה הוועדה בכנסת ה-20 עם ארגונים מאוד חזקים, מאוד חזקים. ואני מדגישה שוב, כמו שפתחה חברת הכנסת מיכל רוזין בדבריה ואמרה, אנחנו לא מפחדות, שלא יראיינו אותנו, שאני לא יודעת מה. אנחנו כחברות כנסת באנו לא כדי להופיע בתקשורת, אלא כדי לשרת את הציבור, את ציבור הנשים, את ציבור הגברים, את ציבור נפגעי ונפגעות התעמרות והטרדות מיניות.

לצערי הרב המופע ששמענו פה לא עודד אותי שיש באמת הרגשה שמטפלים בעניין בתוך הארגון, מכל מה ששמענו בתחקיר, לא שכנעתם אותנו. לא שכנעתם אותנו, להיפך, להפך, הדאגתם אותנו יותר, אני לפחות יוצאת מודאגת יותר מהדיון הזה.

אני פונה לכל עובדי ועובדות התאגיד שמרגישים לא בנוח במקום העבודה, שמרגישים שמתעמרים, תעלו את התלונות שלכם ואת מה שאתם עוברים ואנחנו נעמוד ונברר את העובדות ונבדוק. ויש ועדה. תהיו אמיצים ואמיצות, תלכו לוועדה הזו - - -

לא רק לוועדה הזו, בכלל.

תלכו לוועדת הבדיקה. באופן כללי, אבל עכשיו אנחנו מדברים על הארגון. אני קוראת לשרים שאחראים על המצב גם כן להיות יותר מעורבים. אני יודעת שהשר – נכון, מיכל? ששר התקשורת מחכה - - -

אפשר להקריא את התשובה שלו, היא לפנייך.

כן, שהוא מחכה לתוצאות של ועדת הבדיקה כדי שיוכל ללמוד את הנושא יותר לעומק ואנחנו נלווה. אנחנו נקיים עוד דיון בוועדה הזו כשיהיו תוצאות והמלצות של ועדת הבדיקה ואנחנו נזמין את חברי ויושבת-ראש ועדת הבדיקה להופיע בוועדה ולהגיש את ההמלצות.

זה חברים חיצוניים בוועדה הזו?

כן. עם השר. מה שמדאיג אותי, גם כל העניין הבירור שנמשך כמה חודשים בינתיים השאיר את האנשים שיש תלונה נגדם במצב טוב ויש כאלה שאפילו מקודמים לתפקידים מאוד חשובים שאני אפנה לראש הממשלה בעניינם, גם כן כדי לא להשתמש בשמות, כולם מבינים על מה מדובר. אני אגש לראש הממשלה לבקש ממנו לעצור תהליכי מינויים בתפקידים בכירים כאשר עדיין מתבררים - - -

לא נעים לי להגיד, אבל יכול להיות שאני היחידה שלא יודעת במה מדובר?

כדי לעצור תהליך של מינוי שלצערנו הרב אם יש ועדת בדיקה שבודקת בן-אדם על תלונות כאלה אי אפשר למנות אותו לאחראי הסברה לאומית. אז בואו, הנה, אמרתי את זה.

אבל יש לנו פרקליט מדינה שאחרי ועדת בדיקה התמנה - - -

חברת הכנסת, אני מנסה לסכם, נשארו לי שתי דקות.

הוא נבחר על ידי הממשלה שלכם.

אתם אישרתם אותו, אנחנו מנענו את האישור שלו ואתם - - -

אורלי ומיכל, תמשיכו את זה בחוץ.

יאללה יאללה, בסדר. אתם אישרתם, אתם קבעתם.

אני לא רוצה להתווכח, אבל אל תהיי צבועה. על הפרקליט אישרתם ועל התאגיד אתן נאבקות.

אני לא מוכנה לזה, נשארה דקה.

אני אומרת כשפרקליט מדינה פה ממונה על ידי ממשלה כשיש אחריו זה אל תבואו למה ממנים בתאגיד.

תמשיכו בחוץ. אורלי.

הצביעות, קווים לדמותה.

הצביעות שלך, בואי.

אורלי, תודה רבה, לשתיכן תודה רבה. אני מבקשת, חברת הכנסת אורלי.

נאמר פה - - -

לא, לא, לא, את עוצרת, יש לי דקה. את עוצרת. עכשיו.

אני גם לא ביקשתי זכות דיבור.

את עוצרת עכשיו. דיברת, היית יכולה לבקש.

הערות ענייניות.

היית יכולה לבקש, לא ביקשת, הייתי נותנת לך. אני רוצה לקבל תשובות איך נעשו התלונות, מתי נעשו התלונות, על מה התלונות באופן כללי ודרך הטיפול בהן, אני רוצה את זה בכתב.

תודה לכולכם, אני נועלת את הישיבה ונתראה בדיון אחרי ועדת הבדיקה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.