פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



95
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
29/09/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום רביעי, כ"ג בתשרי התשפ"ב (29 בספטמבר 2021), שעה 11:00

פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), למעט סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021
רביזיות והסתייגויות

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר
רות וסרמן לנדה

סמי אבו שחאדה
יעקב אשר
שלמה קרעי

איליה כץ - רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

טל רוזנפלד - הלשכה המשפטית, רשות החברות, משרד האוצר

מתן יגל - רכז מקרקעין והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - סגן יועץ המשפטי, משרד האוצר

יאיר ארז - מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל סלומון - מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון

בני ארביב - הלשכה המשפטית, מינהל התכנון

אילת פלדמן - ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

מנחם לייבה - מנכ"ל עיריית תל אביב

חיים פייגלין - יו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

עמירם סטרולוב - מומחה למערכות תחבורה, לשעבר עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טל קדמי - עו"ד, התארגנות אזרחית ברעננה

ורד קירו זילברמן
איתי עצמון

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים


פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), למעט סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

שלום לכולכם. אנחנו פותחים היום דיון על הפרק השלישי של חוק מטרו, זה יהיה דיון כללי שיתייחס לכל הפרק. בהמשך כשאנחנו ניכנס כבר לדיונים על הנוסח אני לא אאפשר יותר התייחסויות כלליות אלא רק ספציפיות לסעיפי החוק. עכשיו זה פתוח לכולם, בדיון שאנחנו רוצים לשמוע ולהבין איפה המוקשים ואיפה הבעיות באופן כללי.

סדר הדברים יהיה כדלקמן, איתנו נמצאת ורד קירו, יועצת משפטית מטעם ועדת הכלכלה שהיא תלווה אותנו בפרק ג'. הנוכחות שלה מאוד חשובה לנו, תודה רבה לך. הלשכות המשפטיות עובדות עכשיו פול-טיים ג'וב אז צריך לכבד את עובדי הכנסת, וגם עובדי הכנסת, וזו רק ההתחלה, ורד, אנחנו מכירים את זה. מצד שני זה מרגש, אנחנו נמצאים בתקציב, בחוק ההסדרים, אחרי כל כך הרבה שנים שכבר שכחנו, היו פה כמה וכמה חברי כנסת שנכנסו ועזבו ולא חוו את החוויה הזו.

אנחנו נעשה היום דיון כללי, שעתיים, שיהיה פתוח לכל ההתייחסויות, גם לאנשים שנמצאים פיזית פה באולם, גם לאנשים שיושבים איתנו בזום. מאוד חשוב לשמוע, בשביל זה יש פה את הנציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שיוכלו לקחת מהדיון הזה את הדברים החשובים, לעבד את זה ושאנחנו נגיע כבר לנוסח מתוקן שישקף את המציאות.

בשעה אחת אנחנו נסיים את הדיון, תהיה הפסקה של חצי שעה ואחר כך אנחנו נחזור לפה לדיון על ההסתייגויות שהגיש חבר הכנסת קרעי, ואלה כבר דברים טכניים שלא דורשים את ההתייחסות שלכם ואת הנוכחות שלכם.

משרד האוצר בהתחלה הציגו את המצגת שלהם, אם יבואו חברי הכנסת, הם כמובן יוכלו להתייחס תוך כדי הדיון. הסדר יהיה אחד נוכח פה וזום ופה ובזום, כי אנחנו חייבים לתת את האפשרות לאנשים שנמצאים בזום. זאת אומרת אני היום רוצה פחות לשמוע את משרדי הממשלה ויותר התייחסות של הגורמים האזרחיים והגורמים האחרים.

אני רק רוצה שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים ולמה החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, יש לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה. למיטב ידיעתי והבנתי עוד לא היה משהו בסגנון כזה במדינת ישראל בכלל מקום המדינה. יושבת על ידי יועצת משפטית שאומרת שזה מרגש. זה משהו שישפיע לעתיד של הנכדים שלנו, איך אנחנו נתנהל ולאן מדינת ישראל הולכת מבחינת גם איכות החיים.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבעיניי היא מאוד מעניינת ונותנת הרבה שכל. בשנת 2000 משרד הכלכלה וזרוע העבודה שלהם עשו דוח עב כרס שהתייחס לפערים בהון האנושי בתחום ההנדסה שקיימים היום במדינת ישראל. היום אנחנו במחסור של בין 3,500 ל-4,500 אנשי מקצוע. אני לא צריכה פה להסביר עד כמה חשובה השכלה ושמי שמהנדס הוא מרוויח טוב או היא מרוויחה טוב וזה גם איכות חיים וזה גם חברתי, זאת אומרת יש לזה השפעות לא רק מבחינת המקצוע אלא הן גם חברתיות וכלכליות לכל מדינת ישראל.

לקראת שנת 2030, עם ההתקדמות של פרויקט המטרו, אם אנחנו לא נעשה עם הדבר הזה שום דבר יהיה לנו מחסור בכוח אדם מקצועי בתחום ההנדסה של בין 11,000 ל-15,000 אנשי מקצוע. תחשבו על זה, כל איש זה משפחה, זה משכורות מעל הממוצע. שוב פעם, הדגש הוא על חברתי כלכלי ולא רק על התשתיות, שבעצם האנשים האלה הם גם כוח אדם מאוד מאוד איכותי.

מה שכן אהבתי, ואני חייבת לציין את זה, ובעיניי זה מאוד חשוב, הדוח הזה פורסם בשנת 2020, וב-1.8.21, בעצם כבר עם כינון הממשלה החדשה, יש הרבה שאלות מה הממשלה עושה, מה הממשלה לא עושה, מבקרים אותנו לפעמים על דברים נכונים, לפעמים על שטויות, ולפעמים לא שמים לב לדברים המהותיים שקורים. ב-1.8, בעצם חודש אחרי כינון הממשלה החדשה, הממשלה כבר בהחלטה שלה אימצה את הדוח הזה שמבקש להגדיל מספר כיסאות למקצועות ההנדסה ב-350 או 300, יתקנו אותי.

300.

300. זאת אומרת אנחנו עוד לא היינו במטרו ולא היינו בחוק ההסדרים ולא ישבנו באולם הזה והממשלה כבר אימצה את הדוח הזה וכבר הורתה להגדיל את מספר הסטודנטים בהנדסה ב-300 בשנה. זה רק מראה שכאשר עובדים בשקט, בשיטתיות ובצורה מקצועית הדברים קורים. בגלל זה אני רוצה להדגיש, הפרויקט הזה הוא סופר חשוב, מייחסים לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה ויש לנו פה את כל הממשלה לצדנו ואני מאמינה שגם חברי כנסת וגם אנשי מקצוע, כי זה מה שישנה את פני מדינת ישראל בהרבה מאוד שנים קדימה. תודה רבה.

אני מבקשת ממישהו ממשרדי הממשלה, מי מציג את המצגת שאתם הכנתם, יש לכם, כמה שפחות זמן כי חייבים לפתוח את זה ולתת לאנשים שנמצאים פה להתייחס, מקסימום עשר דקות.

אני רוצה לרוץ על הדברים כמה שיותר מהר בשביל לתת את הרקע, את העקרונות של מה שאנחנו מציעים פה למעשה במסגרת פרק ג', ממש שניים-שלושה שיתופי רקע לטובת יישור הקו לגבי הדברים.

קצב הגידול של האוכלוסייה במדינת ישראל הוא פי עשרה מאשר במדינות ה-OECD, הדבר הזה יביא אותנו למעשה ב-2050 לכך שמדינת ישראל תהיה המדינה הצפופה ביותר למעשה פר קילומטר רבוע. הדבר הזה דורש היערכות מאוד מאוד גדולה בהרבה מאוד תחומים, בין היתר בעולמות התחבורה. ההיערכות הזאת כוללת למעשה היערכות של משרד התחבורה בשיתוף משרד האוצר בהכנה.

אפשר רק שאלה אחת, בבקשה? אני רוצה להבין את עניין הצפיפות ספציפית. שאלה, אם אפשר.

אני מבקשת, תנו להם להציג את המצגת, תרשום את השאלות, תהיה לך זכות דיבור אחר כך כי אחרת אנחנו לא נצא מזה, תן בבקשה למשרד האוצר להציג את התכנית שלהם.

פשוט החישוב הזה של הצפיפות, אם זה כולל את הגדה המערבית או לא כולל את הגדה המערבית, את כל האוכלוסייה בגדה המערבית או רק את היהודים, נגיד, בגדה המערבית?

אנחנו לא סופרים בגידול אוכלוסייה, לא עושים את ההבדלים, אנחנו מדברים על גידול אוכלוסייה, כולל כולם.

פשוט כי השטח לא מוגדר.

סמי, החוק הזה הוא סופר מקצועי, הוא סופר ענייני, ואני מבקשת ממך שאלות אחרי המצגת. תודה רבה.

בכל מקרה, ההיערכות של משרד התחבורה כוללת הכנה של תכניות אסטרטגיות במגוון תחומים, גם בנושא של רשת הדרכים, גם בנושא של מסילות ברזל כבדות וגם בנושא של פיתוח תחבורה ציבורית כאשר לטובת המטרופולינים התפיסה היא, העקרונות מדברים על זה שאמור להיות גידול מאוד מאוד משמעותי בנסועה של תחבורה ציבורית, בשלושת המטרופולינים, בחיפה, בירושלים ובתל אביב.

לטובת העניין הזה הוכנו תכניות אסטרטגיות לשלושת המטרופולינים. התכניות האסטרטגיות לתל אביב למעשה כוללות כבר התייחסות למערכת המטרו, תכנית אסטרטגית שהוכנה כבר ב-2016 על בסיסה קודמה החלטת הממשלה שלמעשה אישרה התקדמות בתהליך סטטוטורי לאישור התכניות וכמובן תקציבים ראשונים לטובת העניין הזה. במקביל נעשתה בדיקת ישימות הנדסית לפרויקט הזה על ידי חברה בינלאומית, חברת סיסטרה, ונעשתה בדיקת כדאיות כלכלית על מנת לוודא שההשקעה הכספית המאוד מאוד משמעותית שנעשית פה אכן מחזירה את עצמה.

הפרויקט הזה הוא בסדרי גודל אחרים ביחס לכל דבר אחר שנעשה פה במדינה, פרויקט מעבר צה"ל לנגב, פרויקטים תחבורתיים אחרים כמו הרכבות הקלות בתל אביב ובירושלים, המוביל הארצי, כביש 6, אלה הכול פרויקטים שמתגמדים ביחס להשקעה של הממשלה בפרויקט הזה ומכאן גם הנחיצות במתווה מימון מאוד מאוד מאוד ייחודי לטובת העניין הזה.

הכדאיות הכלכלית של הפרויקט הזה, כפי שאמרתי, נבחנה, היא מדברת על זה שאנחנו צפויים, בהתאם לתכניות האסטרטגיות של המדינה, בגוש דן לגדול מארבעה מיליון איש לאזור החמישה וחצי, כמות הנוסעים בתחבורה הציבורית בהתאם למדיניות למעשה שאושרה בתכניות האסטרטגיות אמורה לגדול ממיליון לארבעה מיליון איש ביום. הדבר הזה אמור לייצר תוספת משרות מאוד מאוד משמעותית בשטח המטרופולין ותועלות כלכליות מאוד מאוד משמעותיות שנובעות מאגלומרציה, חיסכון בתאונות דרכים וכו' שמוערכות בסדר גודל של 30 מיליארד שקל לשנה. הדבר הזה מגובה בבדיקת כדאיות כלכלית מאוד מאוד רחבה שנעשתה על ידי צוות של פרופסורים ודוקטורים חיצוניים ונבדקה על ידי ביקורת ראשונה וחוות דעת שנייה נוספת לאחר מכן והוצגה גם בכל מיני פורומים.

הפרויקט הזה הוא גם גדול בקנה מידה בינלאומי, לא רק בקנה מידה ישראלי. אם משווים אותו למערכות הסעת המונים אחרות בעולם זה גם פרויקט שהוא גדול מאוד ומשמעותי. ה-150 מיליארד שקל האלה זה כסף שלמעשה במטבע חוץ הספיק להקמה של מערכות מטרו באסיה ועבור הרחבת מערכות המטרו בפריז ובלונדון שנעשו גם כן בהיקפים דומים.

בעולם, חשוב להכיר, הפרויקטים האלה נעשים הרבה פעמים ביוזמת ואף במימון לא מבוטל של השלטון המקומי או של הרשויות המטרופוליניות, זה קיים גם באנגליה, זה קיים גם בקנדה, במונטריאול, בניו יורק ובמקומות אחרים. למעשה מאחר שחלק מאוד מאוד ניכר מהתועלות של הפרויקט הזה הן מבוססות גיאוגרפיה, מבוססות מיקום, הן תורמות בצורה מאוד משמעותית גם לעסקים של המטרופולין, גם לתושבי המטרופולין, גם לנדל"ן שבתוך המטרופולין וכמובן גם כתוצאה מזה גם לכל יתר המדינה, אבל הן מאוד מאוד נוטות למטרופולין עצמו.

הרבה מאוד מהפרויקטים האלה מובלים על ידי שלטון מקומי ובצורה כזו או אחרת בעולם. גם בישראל, יושבים פה נציגים של עיריית תל אביב, היו ניסיונות לאורך המאה הקודמת, היו הרבה מאוד ניסיונות של עיריית תל אביב, לקדם פרויקט של רכבת תת קרקעית בשטח גוש דן. הניסיונות האלה, כידוע, לא צלחו למעט הקו האדום שהוא בחלקו תת קרקעי והסיבה לזה היא כאמור התועלות המאוד מאוד משמעותיות שיש לפרויקטים האלה בשטח של המוניציפל.

בתוך השוואה בינלאומית שעשינו של איך פרויקטים כאלה ממומנים בעולם או איך הם מבוצעים, ראינו שיש כמה דברים, כמה best practice, כמה מאפיינים של פרקטיקות שחוזרות בפרויקטים רבים. אחת מהן היא שהפרויקטים האלה הרבה פעמים ממומנים באמצעות נתח לא מבוטל של מקורות חוץ תקציביים, מה שאנחנו קוראים לו לכידת ערך. למעשה הפרויקט הזה מייצר הרבה מאוד תועלות בשטח המטרופולין, כמו שאמרתי, לנדל"ן ולעסקים וכל מדינה ושיטת המיסוי שלה היא מצליחה למעשה ללכוד את התועלות האלה ולהחזיר אותן לטובת מימון עלויות הפרויקט.

רואים את זה גם בהונג קונג, רואים את זה בצורה מאוד מאוד משמעותית באחד מגופי המטרו הכי מוערכים בעולם, וגם בארה"ב וגם באנגליה וגם בצרפת ובמקומות אחרים, שהפרויקטים ממומנים באמצעות שיטות כאלה של לכידת ערך. הדבר הזה מייצר בראש ובראשונה צדק חלוקתי, התפיסה הזאת היא שמי שנהנה הכי הרבה מהפרויקט הוא גם שמשלם עליו יותר וזה לא ממומן רק מנטל המס הכללי, זו תפיסה שהיא מאוד מאוד רווחת וגם אנחנו חושבים שהיא נכונה גם עבור ישראל.

הדבר הזה גם מייצר בסוף איזה שהיא היגיון פיסקלי. כמו שראיתם, זה פרויקט שאין כדוגמתו, לא היה כדוגמתו במדינת ישראל, גם בקנה מידה בינלאומי של מדינות שהן גדולות מאיתנו מבחינת תמ"ג. זה עדיין פרויקט שהוא מאוד מאוד מאוד גדול ולכן יש היגיון לבוא ולייצר עבורו מקורות ייעודיים ואותם מקורות ייעודיים, אנחנו גם מקווים, יצליחו להבטיח בסבירות יותר גבוהה למעשה את ההיתכנות שלו לאורך שנים. אנחנו מכירים בעולם שפרויקטים שהם תקציביים, פרויקטי תשתית שהם תקציביים והם ארוכי שנים, לעתים כאשר יש בעיות כלכליות תקציביות לממשלה אז המקום הכי נוח לצמצם הרבה פעמים הוא בפרויקטי תקציב, בפרויקטי תשתית רב שנתיים. ראינו את זה עכשיו במשבר הקורונה באנגליה ובעוד מקומות, צמצומים בפרויקטי תשתית מסוימים, העובדה שיש מקורות ייעודיים חוץ תקציביים לפרויקט משמרת למעשה את היכולת להמשיך לקיים את הפרויקט הזה לאורך שנים.

ההצעה שלנו היא לממן את הפרויקט הזה 50%-50%, 50% מתוך תקציב המדינה, 75 מיליארד שקל, ו-50% למעשה מנטל המס הכללי מתוך מקורות ייעודיים. התפיסה היא, מה שאנחנו מבקשים מהכנסת לאשר זה למעשה את העקרונות, מה יהיה סך ההוצאה על הפרויקט, כאמור 150 מיליארד שקל, מה יהיה תמהיל המימון, אותו 50%-50% שאנחנו מציעים פה.

על בסיס הדבר הזה נבחרת חברה בינלאומית בחודש הקרוב, בחודשיים הקרובים, שאמורה לבנות לנו מבנה מפורט של הוצאות ובסיוע מה שיאושר פה בכנסת נוכל לאשר לממשלה תכנית תקציבית מפורטת למעשה להמשך הפרויקט עד אוגוסט 2022 והתכנית הזאת תעודכן מדי שנה לפי הצרכים ולפי הנתונים בפועל. זה חלק ממה שכבר אישרתם בפרק א' ו-ב'. בתוך ה-50% של החוץ תקציבי אנחנו מחלקים את זה ל-25% מימון מטרופוליני ו-25% מלכידת ערך של נדל"ן.

תחזור רגע, זה שקף מעניין, אנשים רוצים לשמוע על זה, תסביר את השקף הזה.

75 מיליארד שקל, כאמור, מגיע מתקציב המדינה, נטל מס כללי, זה סדר עדיפות כללי של ממשלה, הממשלה מקבלת את מקורותיה ממס הכנסה, מיסים ישירים, מע"מ, עקיף, מכסים וכו'. בתוך סדר עדיפות כללי הממשלה מתחייבת לתקצב 75 מיליארד שקל על פני תקופה של 20 שנה, משך ההקמה של כלל הפרויקט. ה-75 מיליארד שקל הנוספים, 37.5, ואני כבר מפרט לגבי זה, יגיעו - - -

זה דרך מס השבחה, 25%?

25% של לכידת ערך יגיעו ממס ההשבחה ומעוד כמה רכיבים שמתן עכשיו, אם ייתנו לו את האפשרות, ירחיב על זה במשך כמה דקות, ממש ממש בקצרה, ו-37.5 האחרים מגיעים מארבעה רכיבים.

הרוב זה הרשויות המקומיות?

בין היתר רשויות מקומיות, זה מימון מטרופוליני. 37.5 האלה אמורים להגיע מארבעה רכיבים. הראשון זה אגרת גודש.

מעל 700 מיליון?

בדיוק. ההכנסה מאגרת גודש אמורה להיות 1.300 מיליארד, ה-700 הראשונים אמורים ללכת לטובת תוספות בטווח הקצר, 600 מיליון שקל נוספים אמורים ללכת לטובת תוספות שירות בטווח הארוך. הפתרון ארוך הטווח לבעיות הפקקים שלנו או לגודש הוא למעשה המטרו ו-600 מיליון שקל מתוך הסכום שהל ההכנסות אמור ללכת לטובתו, זה מודל שקיים גם בלא מעט מדינות בעולם.

הנתח השני הוא השתתפות רשויות, אנחנו למעשה מבקשים מהכנסת להסמיך את שר האוצר בהתייעצות עם שרת הפנים לקבוע בצו את סכום ההשתתפות של הרשויות המקומיות בפרויקט. זה לא יוצא דופן, גם בירושלים העירייה משתתפת למעשה בעלויות ההקמה של הרכבת הקלה. יש גם נוהל שותפים לדרך של משרד התחבורה שקובע אחוזי השתתפות של רשויות מקומיות בפרויקטים. כמו שכבר אמרנו, זה גם קורה בעולם, שרשויות מקומיות אפילו יוזמות בעצמן פרויקטים מהסוג הזה מאחר שהן מאוד מאוד נהנות מהן. מה שאנחנו רוצים לעשות זה במקום לנהל משא ומתן פרטני עם כל רשות ורשות, מה שקורה היום ברק"לים, להסמיך את שר האוצר לעשות את זה בצו.

מעבר לזה יש לנו את מס עליית שווי נכסים, זה משהו שנמצא בשלב גיבוש ולא מונח כרגע על שולחן הכנסת. הקונספט הוא למסות עליית ערך של נכסים שנמצאים בסמוך לתחנות המטרו.

מעבר לאזור הגיאוגרפי?

בתוך האזור הגיאוגרפי של תחנות המטרו במתווה שעדיין נמצא בשלבי גיבוש אז אני לא יכול להרחיב לגביו יותר מדי. יש למעשה עליית ערך של נכסים. הספרות הכלכלית מדברת על זה שנכסים שנמצאים צמוד לתחנת מטרו השווי שלהם עולה בין 5% ל-20% תלוי אם נמצאים בטבעת הראשונה, השנייה או השלישית.

זה מעבר להיטל ההשבחה ומעבר למס - - -

לא, אבל כרגע זה לא נמצא על סדר היום, אנחנו לא דנים על זה.

אבל אנחנו צריכים להבין.

אתה לא יכול להבין מה שעוד לא קיים, הם מגבשים את זה. אנחנו פה בדיון על פרק ג' שהוא על סדר היום.

כן, אבל אנחנו מדברים על תקציב הפרויקט, אז אני רוצה להבין מאיפה המקורות.

בסדר, אבל להבין משהו שעוד לא קיים? כן, תסיימו את המצגת.

היטל ההשבחה שאנחנו מציעים, שעכשיו מתן ירחיב לגביו בשקף הבא, הוא למעשה ניתן רק כתוספת זכויות, אם יש תוספת זכויות, בינוי גבוה יותר, צפוף יותר, שנועד לשרת את התכניות האסטרטגיות, נועד לשרת את כמות התושבים הנוספת שמתוכננת לגוש דן, אז הוא ממוסה בהיטל השבחה. אבל מעבר לזה יש גם עליית ערך של נכסים קיימים. אם יש עכשיו עסק, קניון, שנמצא בסמוך לתחנת מטרו השווי של השכירות שבעל העסק יגבה מהסוחרים שלו יעלה כתוצאה מזה שעכשיו יש נגישות הרבה יותר גבוהה אליו.

אתם בחנתם אולי את מתווה מלוות מהציבור?

בחלק מהתכנית שאנחנו צריכים להביא עד אוגוסט 22' אנחנו גם נבחן כל מיני שיטות של ביצוע הפרויקט, בין היתר באמצעות מימון מהמגזר הפרטי בצורה כזו או אחרת, מה שנקרא PPP. הדבר הזה, בלתי אפשרי לעשות את כל הפרויקטים במסגרתו, ראינו דוגמאות שנעשו 10%, 20%, 30% בפרויקטים בסדרי גודל דומים, רלוונטיים, זה יכול לסייע תזרימית, זה לא מהווה מקור תקציבי, אבל זה יכול לסייע תזרימית שיטות כאלה של גישור. אנחנו נבחן את זה עם חברה בינלאומית עם התמחות בנושאים הזאת, שממש, כמו שאמרתי, נבחרת בעוד חודשיים. חוץ מזה יש לנו סיכום עם משרד התחבורה שהם למעשה ועדת המחירים שככל שתהיה תוספת למנגנון הסובסידיה אז הם גם כן יילכו לטובת מימון הפרויקט.

מנגנון הסובסידיה של המטרו?

חברים, תרשמו את כל השאלות, גם ולדימיר וגם אתה, תנו להם לסיים. הנושא הזה מורכב ואנחנו עוד נחזור עליו אלף פעם. אגב, לפי בקשה של חבר הכנסת יעקב אשר אנחנו קבענו יום עיון על כל הנושא הזה ביום ראשון הבא במשרדים של חברת נת"ע, הם בנו שם תכנית מאוד יפה לחברי הכנסת, גם שם נוכל להיכנס לעומק. שלחנו הזמנה לכל מנהלי הסיעות שלכם, רק תענו לנו מי בא ומי לא בא, כי אם בסוף תהיה היענות מאוד דלילה של חברי הכנסת חבל, כי גם המנכ"ל משתתף שם, מביאים יועצים בכירים.

זה ב-10 בחודש?

ב-3. תבדקו בבקשה דרך מנהלי הסיעות שלכם ותיתנו לנו תשובה, אני רוצה לדעת מי בא. אם בסוף זה יהיה אני ויעקב אשר, אז עם כל הכבוד - - -

לא נורא.

חבל, כי באמת הם מביאים שם צוות כוח אדם מאוד רציני ומקצועי ומיומן ובכיר מאוד כדי לתת לחברי הכנסת את כל התשובות לשאלות וגם שם אנחנו נוכל להיכנס לנושא של התוואי של המטרו. כרגע אנחנו לא דנים על התוואי, הוועדה הזו לא מוסמכת, אבל ברור שזה גם נורא מעניין. אז אנא מכם, תנו לנו תשובות דרך מנהלת הוועדה, גם מנהלי הסיעות, אם מישהו שומע אותנו מהסיעות שלא נמצאות פה, תנו לנו תשובות, אנחנו רוצים לדעת.

השקף הבא למעשה כבר מדבר על הנדל"ן.

הרכיב האחרון מדבר על רכיב של יחידת ערך נדל"ני, אנחנו מדברים על כמה מנגנונים שנפעיל במקביל שבאמת המטרה שלהם לממן את ה-25% מהפרויקט. הראשון זה מס השבחת מטרו, שנרחיב עליו עוד דקה, הכנסות משיווק מקרקעין. בעצם חלק מהמקרקעין סביב תחנות המטרו זה קרקעות מדינה שאנחנו רוצים חלק מהתקבולים בגינם להפנות למימון המטרו, והדבר השלישי זה בינוי.

של שיווק של קרקעות מדינה אתה מתכוון?

נכון. הדבר השלישי זה בינוי מעל תחנות ודפואים. אפשר לראות פרויקט למשל בלונדון שאפשר לראות איך במעלה השנים רשתות התחבורה הציבורית גדלו ואפשרו ציפוף הרבה יותר גדול ותכנון אורבני הרבה יותר טוב וזה באמת הרעיון במטרו, לאפשר דרך זה שתהיה רשת תחבורה ציבורית מאוד משמעותית גם בנייה מאוד משמעותית ושיפור של כל התכנון האורבני במרחב מטרופולין.

למשל תחנת כצנלסון בגבעתיים זה אזור שיש בו היום כ-6,700 יחידות דיור ואיפה שיהיה המטרו אפשר לראות שעולים לכמעט 12,000 יחידות, זה כמעט הכפלה של יחידות הדיור באזור, ובאמת באזורים שסביב כל אותן תחנות הבינוי יהיה מאוד מאוד משמעותי. אחד הכלים התכנוניים שאנחנו עושים זאת זה באמצעות תמ"א 70. נמצאת פה יעל סלומון ממינהל התכנון שתרחיב ממש בדקה וחצי על התמ"א.

למעשה מערכת המטרו, כפי שכבר הציגו, זה המנוע שנכנס למרחב האורבני וסביבו מתפתח כל המרחב, גם מבחינת מגורים וגם מבחינת תעסוקה. עיקר תוספת האוכלוסייה ותעסוקה שבמטרופולין תל אביב ומרכז יהיה סביב תחנות המטרו ובעצם כדי למקסם את התועלות של המערכת ולייצר מרחבים אורבניים איכותיים נדרשת מדיניות אסטרטגית ארצית מכוונת וזו תמ"א 70 שהמטרה שלה להניח את התנאים והכללים התכנוניים ליצירת מרחבים אורבניים סביב התחנות במרחבי ההשפעה. יש כאן למעשה חפיפה בין התכנון של התשתית לחפיפה למרחב האורבני מסביב. אנחנו רואים את זה מרכיב אחד שמתעדכן ביחד עם המרכיב השני.

למעשה בינואר לפני שנה וחצי המועצה הארצית לתכנון ובנייה הורתה על הכנת תכנית מתאר ארצית למרחב תחנות המטרו, קבעה את המטרות העיקריות של התכנית הזאת, של להתוות את מדיניות התכנון האורבני סביב תחנות המטרו, להעצים את הבנייה, לייעל את השימוש בקרקע ובשירותים העירוניים וכתוצאה מזה גם להעצים את פוטנציאל השימוש בתחבורה הציבורית.

צוות התכנון שנבחר זה צוות רב תחומי, כלכלנים, אדריכלים, יועצי נוף. אנחנו נמצאים בשלבים יחסית ראשוניים של התמ"א אחרי סקירה בינלאומית מאוד מאוד רחבה של תקדימים, מה שקורה בארץ, ניתוח של קרוב ל-100 תקדימים מהעולם והשלכה של המדיניות בהתאמה למה שקורה בארץ. אנחנו מלווים בוועדות עורכים בוועדות היגוי, אנחנו כל פרק זמן מכנסים את הדיונים ביחד עם הרשויות המקומיות ומציגים את התוצרים.

הרשויות המקומיות הן חלק מהעניין?

הן חלק מהעניין.

הן חלק מרכזי מהעניין?

הם גם חברים בוועדת ההיגוי, הם מוזמנים לוועדות העורכים, אנחנו עושים גם ישיבות, יש לנו מפגש ב-17 לחודש איתם להציג להם המשך של תוצרים ושפת התכנון ואנחנו בקשר הדוק ושוטף איתם.

כל הרשויות?

כל הרשויות ש –

שנמצאות במטרו.

אז באמת נתנו את הסיפור של החשיבות של ציפוף הבנייה במרחבי התחנות. הסיפור של לכידת ערך זה גם מה שאנחנו רואים המון העולם וגם יש לו בסוף משמעות מאוד גדולה, בסוף במקום אחד אנחנו נהנים מאותה עליית ערך שנמצאת באזור, זה משהו שמאפשר לנו להקים את הסעת ההמונים, כי אלה פרויקטים בסדר גודל מאוד גדולים. בסוף זה מגביר נגישות, מאפשר לאנשים לגור בצפיפות יותר גבוהה, להגיע לעבודה בצורה יותר קלה, לצרוך שירותים ברמה הרבה יותר גבוהה וכמובן זה גם בסופו של דבר מעלה את ערך הקרקע סביב האזור. זאת אומרת יש פה מין מעגל כזה שמצד אחד אנחנו נהנים מההשבחה הזאת ומצד שני גם במעגלים יותר מורחבים זה משפיע על האנשים ועל הנכסים שלהם.

מבחינת מיסוי השבחת המטרו, אני טיפה ארחיב על זה, בעצם היום כשיש תכנית יש בעצם היטל השבחה של 50% שכולו הולך לרשות המקומית. פה אנחנו מציעים מנגנון טיפה אחר, אנחנו אומרים שאנחנו הולכים להגדיל את סך היטל ההשבחה מ-50% ל-75% ואנחנו מחלקים אותו בצורה כזו ש-40% יילך לרשויות המקומיות ו-35% יילך לטובת מימון הפרויקטים.

זה נכון שלרשויות האחוז קטן, יורדים מ-50% ל-40% מצד שני הבינוי המשמעותי והזכויות המאוד מאוד משמעותיות שהמטרו ייתן, אנחנו מעריכים שמבחינת הסכום עצמו, הגידול גם לרשויות יהיה מאוד משמעותי. אז נכון, הן תורמות פה 10% מההכנסות שלהם, אבל גם אנחנו כמדינה היה חשוב לנו לקבל חלק ממס השבחה, מאותם 35%, כי אנחנו חושבים שלמרות ש - - -

והחלוקה הזאת רק על הדלתא שמעבר למה שקיים היום? כי אם יש היום אזור שיש בו 400% בנייה ומחר אתם תמליצו על 600 או 700?

מה שכבר יש היום תכנית מאושרת זה נשאר ב-50%, לא נוגעים בזה. מה שיהיו דברים חדשים ומעבר לכך באמת יחול אותו מנגנון שמצד אחד גם יאפשר כמובן לעיריות לקבל פה תקבול בשביל לפתח את התשתיות והכול וגם באמת ליצור - - -

זה קצת בעייתי, זה מיסוי חדשני ובעייתי.

בוא נתקדם, כי אנחנו חייבים לשמוע התייחסויות שם של חברי כנסת וגם של נציגי השלטון המקומי.

אין בעיה, אני רק אגיד משפט אחרון, ברשותך. אז באמת המיסוי הזה צפוי להיות לא בכל המטרופולין אלא רק סביב תחומי השפעה שייקבעו בתמ"א 70 סביב אותן התחנות. אפשר לראות פה דוגמה לתחנה ובתמ"א 70 סביב כל אחת מהתחנות נקבע מה מתחם ההשפעה שרק בו אנחנו רוצים לקחת את המיסוי המוגבר, וגם רמ"י אותו דבר, אותם תקבולים מהכנסות מדינה שאנחנו מדברים עליהם, אותו מנגנון, זה יחול רק בתחומי ההשפעה של תחנות המטרו.

אוקיי. עכשיו, כפי שאמרתי, חבר כנסת, מי שנוכח באולם ומי שבזום, זה הסדר. מי שהגיע ראשון זה סמי אבו שחאדה, בבקשה

תודה רבה, גברתי. אני מודה לך מאוד על הדיון המאוד חשוב הזה, אני בהחלט מסכים שיש פה פרויקט היסטורי, זה מאוד חשוב. מאוחר, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם. אני חושב שההשוואות שנעשות עם העולם קצת מטעות אותנו כי אנחנו לא מתחילים מאותה נקודה, העולם נמצא במקום אחר קצת, 100 שנים לפני או משהו כזה. אז ההשוואות קצת מטות את הדיון, להשוות ללונדון היום עם ישראל היום או פריז היום זה קצת מטעה.

אני רוצה להגיד כמה דברים, זה פרויקט אדיר והפרויקט האדיר הזה ישפיע על החיים של חלק גדול מהאזרחים במדינה.

לפי הצפי, אם אני מבינה נכון, ארבעה מיליון איש נמצאים בתוואי של המטרו.

נכון, אבל זה גם יעודד אנשים שיבואו מחוץ למטרופולינים האלה, אז זה כנראה ישפיע על רוב אוכלוסיית המדינה.

אני רוצה שתבוא ליום העיון הזה כי אני ראיתי את המפות, המטרה היא לחבר בין הרכבת העליונה למטרו, זאת אומרת שיהיו חיבורים, שיהיו תחנות מרכזיות כאלה ששם יהיה חיבור, זאת אומרת שגם מי שהמטרו לא נמצא אצלו - - -

יגיע ברכבת.

כן. האמת זה מה שקורה, הערה קטנה, מטרו בשבילי זה משהו מאוד רגיל, אפילו בתור ילדה חוויתי את זה, זה לא משהו כזה מפתיע, והאמת, אני חייבת להגיד, אם היום אנחנו ניכנס לאתרי נדל"ן בחו"ל, בלונדון, במוסקבה ובערים הגדולות - - -

בפרסומת זה כמה קרוב למטרו.

בדיוק, כמה שדירה יותר קרובה למטרו זה מחיר יותר גבוה, גם במכירה וגם בשכירות. אז סוף סוף אנחנו עושים את זה.

כן, זה חשוב, זה היסטורי, אבל ההשלכות על חיי התושבים, זה שזה נגיד מעלה את מחירי הנדל"ן בין 5% ל-20%, לדעתי במדינה זה יהיה גם הרבה יותר, אותי זה מפחיד. אני גר ביפו, אני חושב עכשיו על עוד 20% במחירי הדיור באזורים מסוימים, מה, יעלו? בשד' רוטשילד בתל אביב יעלה הנדל"ן בסכומים האלה? אנחנו חושבים מה ההשלכות החברתיות? מצד אחד מי שעובד בנדל"ן וחי מיזמות וכבר קנה שם את הקרקעות הוא יעשה שם הרבה כסף, אבל זה ישפיע על חיי התושבים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חקרתי קצת יותר את הנושא כי הוזמנתי לבית הספר שלי ברמלה, טרה סנטה, ושם הם דואגים מהתוואי. אני יודע שזה לא הדיון שלנו היום, זה מדבר על הדרך שבה נעשים הדברים, הם לא התנגדו כי זה התפרסם בעיתון שלא מגיע לרמלה בכלל. לא עיתון שמתפרסם חלקית ברמלה ומגיע לחלק, הפרסום לגבי הפרויקט הזה והתוואי שלו ברמלה התפרסם בעיתון בערבית שלא מגיע לעיר רמלה וזה עובר מתחת לכל החלק ההיסטורי, מה שנשאר מהעיר רמלה, חלק גדול מהעיר נהרס, לא קיים יותר, וזה מדאיג את האנשים שם, גם את הכנסיות וגם את המסגדים.

אז אני מזמינה אותך ביום ראשון הבא ליום עיון שלנו בנת"ע כי שם אנחנו גם נראה את המסלולים.

אני רוצה להגיד, עדיין מדברים שם על חלופות. אנחנו פה מקבלים תקציב לאשר, אי אפשר לנתק את התקציב מהחלופות, גם החלופות של התוואי וכל מיני חלופות תכנוניות שונות כי כל החלטה כזאת הולך איתה עשרות או מאות מיליונים ואז קשה מאוד לדון לעומק בדברים האלה.

אני פשוט רוצה להגיד, בגלל שהפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי והוא ישנה את החיים למיליוני אזרחים במדינה והוא ישנה גם את החשיבות של הזמן והמשמעות של מרחב במדינה וכל הדברים האלה, וגם ישליך על מחירי הדיור וכו', נדל"ן והשבחה, אני רק רוצה שיהיה עיקרון מנחה אחד בכל הדבר הזה, שהעניין של שיתוף הציבור יילקח בצורה קצת יותר רצינית. אם אנחנו סוף סוף מדברים על תכנון אסטרטגי לעשרות שנים הבאות, את הזכרת את הנכדים, ואנחנו רוצים לתכנן אסטרטגית כמו שצריך, דיברנו והשווינו לכל העולם, רוב העולם שהזכרנו פה, לונדון ופריז ומקומות אחרים, נותנים משקל לשיתוף הציבור הרבה יותר גבוה ממה שאנחנו נותנים פה במדינה. זה הרבה יותר דמוקרטי, הרבה יותר משתף, הרבה יותר נכון ואנחנו יותר קשובים לשטח ולהשלכות של פרויקטים לאומיים כי אנחנו לא רוצים שבסוף המסקנות של התושבים זה יהיה שזה משרת 3% מהאוכלוסייה וזה פוגע ב-30% מהאוכלוסייה. אני רוצה שיהיה עיקרון מנחה, ברור, שאנחנו נוביל אותו פה בכנסת, מי שרוצה להביא את הקול של הציבור, שאנחנו רוצים שהעניין של שיתוף הציבור בפרויקט הענק הזה יילקח בצורה הרבה יותר משמעותית.

תודה רבה, אני חושבת שאתה צודק. השלטון המקומי, השלטון המרכזי ואנשי המקצוע הם לא בחלל ריק, בשביל זה יש אותנו. רק צריך לציין, ואני דיברתי על זה כבר קודם, פשוט לא היית פה, זה לא במנדט של הוועדה לדון על תוואי, התוואי זה רשויות תכנוניות עם העיריות ועם הגורמים הרלוונטיים, יש שם גם מנגנון של הגשת בקשות, ערר, עתירות וכן הלאה. זאת אומרת זה במסגרת חוקי תכנון.

אני מסכים לגמרי, אבל אי אפשר פשוט – כי אנחנו דנים בתקציב, אם הציר יילך על 100 קילומטרים או על 80 זה - - -

רגע, אבל אנחנו נדון פה על כסף, על מנגנון, על הנוסחאות, החוק, כפי שאתה יודע, זה לא תורה מסיני, הוא גם ניתן לתיקונים, וזה מה שיקרה אם יהיה כזה צורך, מגישים תיקונים, ממשלה או חברי כנסת, עברה פה בכנסת המון חקיקה שתוך כדי השתנתה. אז לא צריך להתייחס לזה כמשהו שהוא ברזל, אבל עדיין אנחנו נצטרך גם לעשות חושבים.

מבחינת הקולות לציבור, זה בדיוק מה שאני מתכוונת עכשיו לעשות. יש הרבה אנשים בזום שמחכים, שזה אזרחים מן המניין. תודה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, עכשיו השלטון המקומי.

אני מדבר בשם גם 24 רשויות שמרכזים את כל ההתייחסויות כולן, כמובן שאנחנו לא יכולים להסכים על כל דבר, אבל בגדול התפיסה שלנו שאנחנו תומכים מאוד במטרו, אבל יש כאן כמה דברים שצריך להבין.

דבר ראשון, עירייה זה לא מדינה. עירייה, כולל עיריות חזקות, יש להם יכולות מוגבלות. אין שום כוונה שהמטרו שיגיע נניח עוד חמש, עשר, 15 או 20 שנה, יגיע למצב שהרשויות תהיינה מחוסלות, לכן בתפיסת העולם, ואנחנו כמובן אחרי עשרות דיונים עם משרד האוצר, מדברים על כך שרשויות צריכות לדעת פחות או יותר את הסביבה שבה הן נמצאות בתקופה של הרבה מאוד שנים עד להקמת המטרו.

לכן, למשל, סעיף 197 שמדברים עכשיו, שלא נמצא על השולחן, שמדבר לפי החלטת הוות"ל על 30% לרשויות המקומיות, שלא ידוע ממה, 30% מ-50 מיליארד שקל רשויות כולל תל אביב מחוסלות. זה דבר שהוא לא קביל, לא יכול להיות. אנחנו על הדבר הזה בשיחות עם האוצר, התחלנו מזה שרוב הרשויות סבורות שזה פרויקט לאומי ולכן את סעיף 197 צריכה לקחת המדינה. כיוון שדרכנו היא דרך הפשרה אנחנו מדברים על סכום הרבה יותר נמוך, האוצר פחות או יותר הסכים על 10%, אנחנו מדברים על פחות, אבל חשוב שנבין כאן, אנחנו לא מסוגלים להיות סכום ממשהו בלתי ידוע. וגם חשוב שתהיה תקרה, גם כשמדברים על 5%, זה משהו שנסכם עם האוצר, חייבת להיות תקרה.

אני רק מבקשת ממשרד האוצר, אני אחר כך אסביר מה אנחנו רוצים לעשות, אבל תרשמו לכם את ההערות כדי שלא תגידו לי אחר כך: לא שמענו, לא ראינו.

די, את ההערות האלה הם מכירים בעל פה.

עדיין.

יש גם סוגיה שאני אגיד את זה באמירה ולא נתעכב על זה יותר מדי, מי מטפל. מכיוון שיש כאן עוצמה גדולה מאוד של טיפול אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את העניין.

לטפל במה?

לטפל בסעיף 197 בכל התביעות, יהיו תביעות בעשרות מיליארדים, עשרות רבות של מיליארדים, ואני חושב שכולם מודעים לזה, האוצר מודע לזה, אנחנו מודעים לזה.

ברור.

כמו שנת"ע מטפלת היום ברכבת הקלה והיא מטפלת גם שם ב - - -

אני חושבת שאתה צודק בזה.

אני לא מדבר על תל אביב, יש רשויות שזה יהיה גדול עליהן ומי שייפגע זה המדינה.

נכון.

דבר נוסף זה מתחם ההשפעה. צריך להבין מה זה מתחם ההשפעה, מדברים על 800 מטר סביב התחנה, שטח מעגל זה פאי אר בריבוע, זה אני זוכר מהתיכון, 800 מטר זה שני קילומטר מרובע. שני קילומטר מרובע בתל אביב, 22 תחנות, זה ערך, יש קצת חפיפה, 40 קילומטר מרובע, תל אביב 50 קילומטר מרובע.

מצוין, זה אומר שכל תל אביב מושפעת מהמטרו.

זה אומר שכמו רשויות רבות בעצם כשאומר מתחם השפעה, כאילו לכאורה מתחם ההשפעה הוא גדול מדי, זה לא הגיוני. זה משהו שצריך להיות באזור ה-500-400 מטר.

יש לי הצעה בשבילך. אנחנו יודעים ששם יהיו שבע תחנות שהן תחנות מרכזיות, אז שם אפשר למשל לחשוב על תוואי השפעה יותר גדול ובתחנות הקטנות תוואי ההשפעה יותר קטן.

אני חושב שקלענו לדעתך, זו גם דעתנו, זאת אומרת זה צריך להיות דיפרנציאלי. זה לא לקחת מתחם השפעה, להגיד 800 מטר ולעשות חיים קלים לכולם. יש הבדל בין תחנה מרכזית בתל אביב, שבאמת מתחם ההשפעה יכול להיות גדול, לבין משהו שהוא באיזה שכונה או משהו בפתח תקווה באיזה שכונה, שלאו דווקא מרחב ההשפעה הוא כזה גדול.

ויש גם הבדל בין מגורים לבין תעסוקה, ולא בטוח שתמיד זה ימשוך מגורים או ימשוך תעסוקה.

אסור ללכת לפתרון הקל, 800 מטר ובזה נגמר העניין. אגב, זה לא רק אצלנו, העיר תל אביב 50 קילומטר מרובע, זה צובע כמעט את כל הערים, צובע אותם לגמרי.

אני מסכימה. אז לתשומת ליבם של אנשי התכנון והאוצר, קחו את זה בחשבון, יש בזה היגיון. גם בחו"ל אנחנו מכירים, יש תחנה שהיא רב קומות שכל הקווים נכנסים ויוצאים, שזה ענק, ואגב הנדל"ן שם הוא אחר, מאשר איזה תחנה על התוואי, על הדרך. גם הדפו אגב.

קח את התמונה ששמת פה על לונדון, תבדוק כמה מטר זה, אתה לא מגיע למספרים שלכם.

גם על הדפו, שזה גם כן דבר מאוד מרכזי.

ניצול אחוזי בנייה.

כן, שם גם למשל אחוז תוואי ההשפעה הוא אחר מאשר תחנה תוך כדי.

נכון, וגם שם תלוי, אם אתה באזור מגורים, אתה לא יכול לבנות באזור מגורים מגדל של 100 קומות. אי אפשר לתכנן בצורה שלא נכנסת לפרטים ולדקויות של כל רשות ורשות. לא דומה תל אביב לבני ברק ולא לפתח תקווה ולא לגבעתיים.

אז שבו עם תמ"א 70, זו בדיוק הנקודה.

דבר נוסף, לדעתי יותר חשוב, בעצם כל הזמן כאן האוצר מדבר על כך שיש כאן השבחה, יש כאן שינוי גדול מאוד, יש תמורות גדולות, ליזם, לעירייה, לציבור וכך הלאה. יש סתירה לוגית במה שכאן נמצא בתוך הצעת החוק. מדברים על כך שמ-1 באוגוסט 2021, שזה כבר לפני חודשיים, כל תכנית שהופקדה מעבר ל-1 באוגוסט 2021 השנה כבר הופקדה וחל עליה מס המטרו. במה מדובר?

מה מה מה? ממתי?

את זה פספסתי.

כבר מוחל מס המטרו?

מוחל, כן. בניגוד למה שהם הסבירו. הם הסבירו שהזכויות עולות והכול משתפר ופה וכך הלאה, מה זה אומר? הלוא כל אחד יודע שתכנית, כדי שתגיע להפקדה יש שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים קודם. יזם שתכנן את התכנית העסקית שלו, שבנה על היטל השבחה מסוים, שלא מקבל מטר מהמטרו שום דבר לא השתנה, המטרו לא השפיע עליו בכלל, משלם, ואנחנו גם משלמים את המחיר, אגב זה לא 10%, זה 20% מהתקבולים, כי זה 50%, מתמטיקה פשוטה, זאת אומרת אם לעיריית בני ברק יש 200 מיליון שקל השבחה 20% הולך למדינה, זה החשבון, זה 20% מהתמורה.

רגע, משרד האוצר, אתם יכולים להתייחס רגע לתאריך הזה?

איפה החבאתם את זה?

ראשית חלק מעליות הערך לא קורה רק ביום שהמטרו יתחיל לפעול, כבר היום בנכסים, אנחנו יכולים לראות, גם בעסקאות וגם בתכנון וגם בשכירויות, חלק מעליית הערך של המטרו מגולמת ממש היום. אם היום בן אדם מוכר איזה מבנה שמי שקונה אותו יודע שעוד X שנים יהיה לו מטרו הוא כבר היום נהנה ממנו.

טוב, הבנתי. לא, לא, לא.

לא, זה הסבר גרוע ביותר.

אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבדוק אופציה שהחוק הזה נכנס לתקף מ-1.1.22, נכון? זה התאריך?

לא, זה גם מוקדם מדי. קודם כל ההסבר שלו הוא הסבר שלא מתכתב עם המציאות.

תגיד לי משהו, איך זה משפיע על השכירות שלי אם היום אני נכנסת לשכירות כשיש מטרו עוד 20 שנה ואני זוכרת שם עכשיו דירה?

לא, הוא מדבר על ל - - -

לא, הוא דיבר על שכירויות.

מי שבאמת שוכר לטווח קצר זה פחות משפיע עליו, אבל בן אדם, נגיד חברה מסוימת, או לוגיסטיקה, שבדרך כלל זה חוזים ארוכי טווח, עליהם זה משפיע.

חמש שנים בדרך כלל זה.

זה משתנה, אני אומר בסוגיית אורך החוזים.

אבל תכנית שכבר הופקדה, שכבר עשו את כל החישוב, איך זה קשור?

היא תוכננה לפני ארבע שנים.

תמצאו לזה פתרון. הבנו.

מה שאנחנו מציעים, קודם כל חשוב שנבין, רוב ההשבחה נובעת, סתם לדוגמה, בונים איזה מגדל, היה זכויות X, הוסיפו עכשיו, לפי תכנית המתאר של תל אביב, או לערים שאין תכניות מתאר, יש להם נורמות, אם בחולון הנורמה להגיע ל-400%, זה הנורמה שעבדו עליה - - -

הלוואי, בינתיים בחולון בניינים נופלים, הכול בסדר.

או 250%.

ואני אתן דוגמה.

הנה, אמרת חולון.

לא, תקשיבו, אני שומעת הרבה על התנגדויות וראשי רשויות והתנגדות אזרחית כזו או אחרת, אין מה לעשות, 70% מהבנייה בישראל, אם לא יותר, זה בנייה ישנה, בנייה שלא עומדת בשום סטנדרט, לא רעידות אדמה ולא שום דבר אחר. האזור שנפל הבניין בחולון, אני חייבת לספר לכם על זה, זו שכונה ישנה של חולון שנקראת אגרובנק. מזה התחילה חולון. ראש העיר שלנו נולד שם, הוא מאוד אוהב את השכונה, הוא חושב שזו שכונה הכי יפה, מה לעשות, הבניינים בני 70-60, זה טווח הבניינים, אמא שלי גם גרה שם, זה כבר חול בתוך הקירות. אז הוא אמר, שכונה יפה, מה שהיה זה מה שיהיה והתחיל הדבר הזה, שכל מרכז העיר שימור אתרים ואז אנחנו נמצאים בשימור אתרים. אני נלחמתי איתו בשיניים שיאפשר שם לפחות את חיזוק המבנים, כי גם את זה הוא לא רצה, הוא לא רצה להגדיל את שתי הקומות האלה, זה לא כלכלי, זה לא יפה, ניסו לעשות שם, מורידים שם בניין, רק שתי קומות, לא כלכלי, צפיפות, לחץ, לא מטפלים בתשתיות. אז מה שהיה זה מה שיהיה ובינתיים אנחנו רואים מה קורה.

וזה לא רק בחולון, אני ראיתי גם בקרית שמונה, בבני ברק, זה המצב. אני רוצה את המטרו הזה ואני רוצה גם לבטל את החסמים האלה כי האנשים, התושבים, בוכים. אנשים מפחדים ממה שקורה שם. לא בנו את זה בקום המדינה, בטכנולוגיות מתקדמות ביותר, אבל יש כל מיני שיקולים, גם בשלטון מקומי, בקטע של למה לי להתעסק בזה, ועכשיו זה כאב ראש.

גילוי נאות, אני גם חולוני וגם הבית של הוריי - - -

באגרובנק?

לא, בתל גיבורים.

גם כן, אחלה שכונה שכל חורף יש לנו שם אוקיינוס.

זה גם בית של 60 שנה.

אז אני רואה בחוק המטרו מנוע צמיחה לכל הנושא של פינוי בינוי.

ובחוק הזה תראי איך דופקים את ההתחדשות העירונית, שהיא כל כך חשובה לכולנו, עוד רגע נגיע לזה.

טוב, העיקר שלא יהיה שימור אתרים, כן.

עכשיו, מה שאני אומר, כמובן שלכל עיר יש את הנורמות, למי שיש תכנית מתאר, וכמובן ההשבחה מגיעה מזכויות שניתנו ללא קשר למטרו, אף אחד לא חלם על המטרו, אף אחד לא ידע שיהיה מטרו, וגם התאריך שאת נקבת בו, 1 בינואר 22', אחרי אישור - - -

רק אם אפשר להסביר, יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותה הצעת חוק. על איזו השבחה בדיוק אתה מדבר? כי כמו שמתן הבהיר, זכויות שכבר ניתנו בתכנית, ההשבחה הזאת לא חלה, החדשה. שנדבר על אותו דף.

אני אסביר.

כדאי באמת להבין את זה.

לדוגמה תל אביב, יש תכנית מתאר לתל אביב, בתכנית המתאר בכלל לא היה מטרו, אין קשר למטרו, לא היה ידוע המטרו, היא לא קשורה למטרו לחלוטין.

לכמה רשויות היום יש תכנית מתאר מתוך 24 שבפרויקט? אני לא סתם שואלת את זה, כי אני יודעת שלרוב הרשויות בארץ אין תכנית מתאר.

באזור המרכז יש יותר.

יעל, ל-24 רשויות שקשורות למטרו, לכמה מהן יש תכנית מתאר עיר?

יש לחלק מהרשויות תכנית מתאר, צריך לזכור שהיא גם לא מעודכנת, שהיא לא לוקחת בחשבון את המטרו.

לא, אני מתכוון לאלה שעשו בעשר השנים האחרונות. כשאני עזבתי את תפקידי זה היה כבר שרץ צוות שלם של תכנית מתאר שעבר לפני שנתיים-שלוש.

תבדקו לי, בבקשה, לכמה רשויות מתוך ה-24 יש בעשר השנים האחרונות תכנית מתאר עיר.

אני אסביר ליועץ המשפטי של משרד האוצר כמה דברים בסיסיים לגבי תל אביב. תכנית המתאר, לדוגמה בתל אביב או כל עיר אחרת, שנעשתה ועל פיה יש כבר תב"ע שמתקדמת מזה ארבע שנים, תכנית המטרו לא הייתה אפילו בחלום, היא לא קשורה לתכנית המתאר, היא לא קשורה לתכנית שעיריית תל אביב מקדמת עם יזם ואחרי ארבע שנים היא הגיעה להפקדה ב-2 באוגוסט. אין שום קשר, מגדילים את הזכויות נניח מ-100% ל-1,000%, זה לא קשור למטרו, לא היה ידוע המטרו וכך הלאה.

אבל אירוע המס לא קרה עדיין, כי התכנית היא לא כוללנית והיא - --

אירוע המס לא קרה, אבל כשיקרה.

סליחה, אני לא רוצה עכשיו - - -

ב-3 בפברואר - - -

מנחם, סליחה, אלה בדיוק השיחות שאני רוצה שתקיימו אותן בחדרים עם אנשי המקצוע כי שני שליש מהצופים שלנו, כולל אותנו, לא מבינים על מה אתם מדברים.

לא, אבל אנחנו רוצים להבין.

לא, יעקב, אמרתי שני שליש, לא אמרתי 100%.

אני לא חושד בו שהוא לא מבין, אבל רק - - -

אני רק מבקשת, תעשו דיון מהותי על הפרק השלישי, אנחנו מתחילים אותו ב-10 - - -

לא, אבל הנקודה הזאת היא נורא - - -

דקה. הנקודה הזאת, אני רוצה שהם יישבו ביניהם כי יש פה אי הבנה. את הדיון המהותי, הקראת החוק, אנחנו מתחילים ב-10 בחודש, ב-7 אני כבר רוצה לראות את הנוסח המתוקן מול ורד, מול הלשכה המשפטית, מול כולם.

לא, השאלה אם בנוסח שיש לנו כרגע יש משהו שכבר מעגן את ההחלטה מתי זה נכנס. כי אם כן חייב הדיון להיות בימים האלה.

יעקב, אני רוצה שבכמה ימים עד הדיון המהותי שקבענו ב-10 בחודש הם ימצו את הדיון, יישבו בצורה אינטנסיבית ויבינו אחד את השני. הוויכוח שהיה פה עכשיו, חבל שהוא מתנהל, אנשים היו צריכים להבין כבר ולדבר באותה שפה.

הם יודעים.

נא לסיים, בבקשה.

אני אעבור במהירות. חשוב להבין שאנחנו, הרשויות המקומיות, גם במתווה שלכאורה אנחנו עכשיו דנים עם האוצר יש קושי, חייבים לייצר מקורות לרשויות המקומיות. למשל אחד הדברים שמקובל עלינו זה להעלות ארנונה למגורים, לממן חצי מהעלות של - - -

תפנו למשרד הפנים.

זה נכון, אבל חשוב שהדבר הזה כאן יישמע.

לא, זה לא יקרה פה.

אני לא שמעתי.

אני גם לא שמעתי ולא רוצה לשמוע, זה לא קשור לדיון הזה ולא קשור לחוק הזה. אתם רוצים העלאת ארנונה תפנו למשרד הפנים במסגרת צו הארנונה.

דבר נוסף, לגבי סמכות שר האוצר לתקן את כל ההסדרים הכספיים. מה שאנחנו מבקשים, שזה יחזור לכנסת לאישור. לא ייתכן שמדובר כאן על חוק שמדבר על הרבה מאוד מיליארדים, זו קופה של הרבה מאוד שנים, יהיה כאן במשרד האוצר ללא חזרה לכנסת.

אני רק רוצה להגיד לך שהלשכה המשפטית כבר בונה מנגנון של פיקוח פרלמנטרי, גם אנחנו כמובן שמנו לב לזה.

לא, אבל בנקודה הזאת.

לא, ברור, לכל הנקודות. אנחנו נכניס לכל החוק, כולל פרק ג', מנגנון של פיקוח פרלמנטרי מאוד הדוק לאור חשיבות הפרויקט ולאור עלויות הפרויקט, ובלי שום קשר לזהות של שר האוצר או יו"ר הוועדה, משרד האוצר יתקיים בלי שום קשר.

אולי את כבר ראש עיריית חולון, לכי תדעי.

גם, מי יודע. ואז אני אבטל את התכנית הזו של שימור אתרים, שזה צורם לי עד היום. סיימת?

לא סיימתי.

אז בבקשה לסיים כי יש לנו הרבה מאוד אנשים שרוצים להתייחס.

זה לא רק הפיקוח הפרלמנטרי, אני מדבר גם על מנגנון של צווים ותקנות שיצטרכו להגיע לכאן כי אם בסופו של דבר דברים - - -

זה נקרא פיקוח פרלמנטרי.

מס המטרו צריך להיות מוגבל בזמן, 15 שנה או משהו באזור הזה כי לפי החוק הזה אין לו הגבלה. צריך מועד התחלה, דיברנו על זה, X שנים אחרי החוק כאן בכנסת, אבל גם צריך להיות לו סוף. בגדול 15 שנה נראה לנו הגיוני.

זו הערה מאוד חשובה, איליה, התחלה וסוף. צריך להיות סוף לכל דבר, אתה יודע, פג תוקף מה שנקרא. אם פתאום יקרה משהו תמיד אפשר לבוא ולבקש הארכה, אבל זה נותן איזה שהיא ודאות.

אני יכול להתייחס? לגבי הנקודה הזאת, אם אפשר להתייחס, פג תוקף, אנחנו גם חשבנו על הנקודה הזאת, הבעיה היא שזה עשוי לייצר תמריץ שלילי לקידום תכניות כי אז מישהו שנמצא בשנים האחרונות הוא יגיד טוב, אני אביא את התכנית במועד מאוחר יותר.

תעשה תב"ע מתכלה.

תב"ע מתכלה, אבל צריך לתת תמריץ לקידום העיר. פה התמריץ הוא הפוך, אם אתה לא הספקת אתה רק יורד.

אתה לא רוצה שימסחרו את זה וישחקו עם זה ובינתיים לא יעשו כלום, נכון.

צריך לזכור, יש אינטרס לרשויות המקומיות לקדם את התב"עות.

בדיוק. הם רוצים להתקדם להיתר, הם רוצים את האגרות, הם רוצים את ההיטלים.

נכון. להיפך, הם כבר ירצו לצאת מזה.

אבל היזם ירצה לדחוף את זה קדימה.

היזם, הוא יחכה שזה יירד מ-75% ל-50%.

לא, אני לא חושבת.

דקה, אתה צודק, אבל לכל דבר יש פתרון. אם אתה בא ואומר, תקשיב, כשאני קובע תקרת גג אני יכול גם לקבוע תקרה שבה הזכויות האלה מתכלות. גם את זה אתה יכול לעשות ויש תקדימים.

כי מבחינת הוודאות לעיריות מאוד חשוב להם לתכנן.

אבל אם יזם יודע שיש לו שטח ובעוד 15 שנה הוא יאבד את הדלתא הזאת הוא כבר ייכנס לקרקע לעבודה, הוא כבר יוציא את ההיתרים.

מנחם, בבקשה, נא לסיים כי יש הרבה מאוד אנשים שמחכים בזום.

אבל תזכרי שאנחנו מייצגים 24 רשויות.

אה, הבנתי אותך.

ואנחנו מייצגים 15,000 קבלנים, מנחם.

עוד כמה דברים. יש איזה דבר שבעיניי הוא לא יאה, לא נראה טוב, זה שמדינה תשיג על שומה של ועדה מקומית. אני חושב שזה דבר מיותר וזה מייצר כאן בעיה. ועדה מקומית מטפלת בכל נושא שומת ההשבחה, יש אינטרס לכל רשות שזה יהיה מקסימום, או שיהיה הוגן, אנחנו לא מדברים על מקסימום, שיהיה הוגן.

אני רוצה שזה יהיה הוגן.

אגב, החוק יצר מנגנונים להגינות, כמו שמאי מכריע וכך הלאה. מצד שני יש כאן איזה דבר שהוא גם בעיניי לא תקין, שהמדינה יכולה לבקש שומה מראש, שומה מקדימה, כדי לדעת כמה כסף יהיה צפוי להם בעתיד. זאת אומרת המדינה רוצה, לפני, בכלל לא קרה שום דבר במגרש, היא רוצה לדעת שומה עתידית.

למה לא?

למה לא? כי הדבר הזה, שומה עתידית היא כמו תשומה, זה מחייב אותך, מחייב את המנגנון.

זה נבואה שמגשימה את עצמה.

היא מייצרת אגב הרבה מאוד חסרונות, כי אם השומה יוצאת נמוכה אז היא מקובעת, אם היא יוצאת לטובת זה אז הוא מגיש - - -

עשר שנים בבית משפט יהיה רק על הדבר הזה.

להגיד משפט על התחדשות עירונית.

דבר אחרון.

משפט אחרון. אגב, ההערות הנוספות, יש כאן בנייר.

כן, ראיתי.

לגבי התחדשות עירונית, אנחנו לא רוצים שהסיפור הזה של מס המטרו יפגע בהתחדשות העירונית. ניתנה סמכות לשר האוצר לקבוע החלת מס מטרו על התחדשות עירונית.

מופחת.

מופחת, או כל מס מטרו שהוא חושב לנכון לפי שיקול דעתו ואנחנו יודעים שבסופו של דבר זה מתגלגל לפקידי האוצר, זה לא שר האוצר בעצמו. הדבר הזה לא קביל כי התחדשות עירונית כמעט בכל מקום, כולל בתל אביב-יפו, היא על הקשקש.

מבחינת הכדאיות הכלכלית שלה.

כל שינוי ולו קטן יכול לפגוע ביכולת של התחדשות עירונית. לכן אני חושב שלעזוב את ההתחדשות העירונית זה בעיה, זה עתיד המדינה, זה הרבה מאוד אנשים כאן שתלויים בדבר הזה ואני חושב שאת הדבר הזה צריך להוציא מהחוק ולא להחיל התחדשות עירונית על העניין.

כל המס הזה הוא בעייתי.

טוב, סיימת? תודה רבה.

יש עוד - - -

אני מצטערת, אבל אנחנו כבר ב - - -

מה את בלחץ? מה קרה?

אני ב-11:00 חייבת לסיים.

מקסימום מחר, במקום לדון בשטויות שאת הולכת להביא נדון בזה.

הבנתי אותך. גם זה חשוב וגם זה חשוב. אני מבקשת מאנשי התקשורת שלנו שם להעלות בזום את עורך דין טל קדמי, התארגנות אזרחית ברעננה. אני רואה שחברי הכנסת מיש עתיד נורא מושפעים מזה.

רואים, רואים.

רואים עליכם.

כן, גברתי. אתם שומעים אותי?

אני רק מבקשת, אדוני, להתייחס לחוק שאנחנו דנים בו ולא לתוואי התכנוני כי לזה יש רשויות מתאימות וזו לא סמכות הוועדה לדון על התוואי ועל מיקום כזה או אחר ספציפי. אם יש לך הערות לגבי היטלי ההשבחה, מימון הפרויקט ודברים כדלקמן, אנא. שלוש דקות, בבקשה.

כן, אני רק רוצה הערה, ברשות גברתי. אני שמעתי את גברתי אומרת שאנחנו לא ועדת תכנון, ובוודאי שזה נכון, אתם לא ועדת תכנון ובנייה ולא ות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, אבל אתם המחוקק, אתם קובעים את עקרונות היסוד ואני רוצה בקצרה, כמה בזריזות שאוכל, על שלושה עקרונות יסודיים שדי פגומים או חסרים בחוק, להשקפתי.

קודם כל מס השבחת מטרו ומיסים שינבעו מהנדל"ן סביב התחנות. מה שזה גורם, גם לתחושה קשה בציבור, שלכאורה מה שעומד פה בראש העניין הוא לא האינטרס התחבורתי, אלא אינטרס מיסוי של הכנסות כדי לממן את הפרויקט. אפשר לחשוב, למה שמדינה שמרוויחה כל כך הרבה מרכבת תרצה ללכת ולוותר על זה בשביל תחבורה ציבורית? כי זה חוזר בנדל"ן לכאורה. פה אני אגע בנקודה כואבת, אני אביא דוגמה שלנו, אבל לכאורה אני שומע טענות כאלה גם משלל גוש דן רבתי. אנחנו שומעים, אצלנו ברעננה, מה מכתיב את מיקום התחנה לכאורה, שני מגדלים של 22 קומות במקום נידח שגם ראש העיר שלנו קרא לו פיל לבן.

אני רוצה לעבור בזריזות לעוד שתי נקודות בקצרה. יש עוד שתי בעיות אקוטיות שחסרות התייחסות בחוק, ושוב, זה באמירות כלליות. העניין של מעבר תחת בתים. במסמכי התכנית משרד התחבורה, הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, ונת"ע אמרו שוב ושוב שככל שניתן עוברים תחת כבישים ולא מתחת לבתים, ברור שזה נועד לצמצם סיכון. גברתי הזכירה את סרלין 38 חולון, הייתי שם, אני עורך דין ללקויי בנייה, גברתי. בניין לא קורס רק בגלל שהוא ישן, אם הייתה בעיה תכנונית איתו היו רואים את זה בהתחלה, זה לא בהכרח בגלל שהוא ישן. גם חבר הכנסת ארבל כתב מכתב לשרת התחבורה לבדוק האם יש - - -

אני ראיתי את המכתב הזה, אדוני, אבל אני מכירה עדויות של אנשים שגרו בבניין הזה עוד לפני 40 שנה. זה מה זה תיאוריית קונספירציה. אני מכירה באופן אישי אנשים שגרו בבניין הזה ספציפית לפני 40 שנה, מכרו את הדירות, כי הרגישו והבינו ובהתייעצות, חבל שזה לא צף קודם, שבבניין הזה הספציפי היו בעיות תכנוניות מלכתחילה. אז עזבו את תיאוריות הקונספירציה, לא חייזרים ולא מטרו.

אז אני אעזוב את הדוגמה הזאת ו - - -

אז תעזוב את הדוגמה הזאת כי עכשיו אתה, מה שאתה עשית בדיון בכנסת, שהוא משודר ופומבי וכולם שומעים, זה תיאוריית קונספירציה, זה כאילו זרקת משהו לאוויר.

חבר הכנסת ארבל אמר את זה.

אם אנחנו חוקרים את זה ובודקים אז אתה כעורך דין אמור לצאת גם כן מקצועית ובאחריות על המילים שלך, הרישיון שלך מחייב אותך גם לשקול את המילים שלך.

בוודאי, אבל זה מכתב שכתב חבר כנסת ארבל - - -

כאחת שגרה בחולון, מכירה אנשים בחולון, מכירה את התחום הזה, הבניין הזה, נס שהוא לא נפל קודם.

אוקיי, אני אעזוב את הדוגמה של הבניין הספציפי, ברור שההנחיה שמופיעה שוב ושוב במסמכי התכנית, שעוברים תחת כבישים ככל שניתן, נועדה לצמצם את הסיכון. בכל זאת באזורים שונים, דוגמת אצלנו במערב רעננה 2005, עוברים תחת עשרות מבנים, מאות יחידות דיור פלוס מוסדות חינוך, בתי ספר וגני ילדים.

נו, ומה בזה בעיה? אם כבר, מה בזה בעיה?

אני אגיד לגברתי, כבר במסמכי התכנית רואים ראיות לכאורה לסכנות, בעיקר למבנים, ליציבותם, לרעש ורעידות ועוד סכנות.

כשאתה הולך ברחוב, אדוני, מתחת לבניין שבבנייה אבן יכולה ליפול לך על הראש. סביר להניח שאתה ביקרת הרבה פעמים בחו"ל ואתה מכיר את המטרו, נכון?

אוה, מעולה. אנשי שמח שגברתי הזכירה את חו"ל - - -

מצוין, אני מאמינה שמה שאתה אמרת, מאוד חשוב לקחת בחשבון שהמטרו יעבור כמה שניתן מתחת לכבישים, כי זה החיים, זה מתבקש, אבל עדיין יהיו מקומות, וזה סביר ובסדר, בהגבלות המתבקשות, לפי חוות הדעת של אנשי המקצוע, כי אף אחד מאיתנו - - -

אין חוות דעת, גברתי.

אף אחד מאיתנו לא ירצה - - -

אין חוות דעת.

לא ירצה לגרום לנזק למבנה, לבניין או למוסד חינוכי. אז עלולה לקרות סכנה. אתה יודע מה? עלול, מתי שהוא, איפה שהוא, איך שהוא. אני מבינה שזה מטריד אתכם מבחינה תכנונית ונדל"נית נטו, זה מה שאני מבינה מהשיחות שלך.

לא. אני רק רוצה לציין, גברתי, ערכתי - - - והעברתי לחבר הכנסת בליאק דוגמאות של עשרות אסונות לפחות שקרו מחפירת מנהרות. גם שערי צדק בירושלים לכאורה, החניון ששמענו שקרס, סופר שעברה שם מנהרה מתחת. כשחופרים מנהרות מתחת לבתים - - -

אוקיי, הבנתי. אדוני, בוא נשאיר את זה לפי התכנית של ראש העיר חולון, מה שהיה הוא מה שיהיה ונישאר שם. כנראה שלתושבי רעננה לא מציק, לא פקקים ולא שום דבר וזה לא מעניין אותם ואתם כנראה מסתובבים במסוקים ולא ברכבים ואתם לא צריכים את זה.

גברתי, אני נוסע בתחבורה ציבורית כל יום מבחירה, זה לא שאני חלילה מזלזל בפיתוח תחב"צ, אבל אני אומר, גברתי קראה להגיע להסכמות, גברתי אמרה כמה פעמים, שמעתי את הדיונים וקראתי את הפרוטוקולים שישנם, גברתי קראה להגיע להסכמות. אני רוצה להגיע לגברתי, לצערנו אין להגיע להסכמות עם נת"ע ששמעה 12 חלופות, כולל אחת שיכולה לעבור תחת אפס מבנים שהיא עצמה תכננה במקור וזה מוכח ולא מוטל בספק והיא לא מוכנה ל - - -

הבנתי. טוב, כפי שהגדרתי אנחנו לא ועדה לתכנון ובנייה. לפי חוק תכנון ובנייה יש מנגנון מאוד מוסדר למסלול להגשת - - -

הגשנו השגות.

ועדת משנה, ועדה מקומית, ועדת ערר ואחר כך בתי משפט. אנחנו כמובן כחברי כנסת ונציגי ציבור ביום העיון או אחר כך בהמשך נוכל להתייחס לתוואי ולחשוב ולראות ולהביע את דעתנו, אבל אנחנו, אני רק אומרת את זה לחברי הכנסת, שלא תהיה פה אי הבנה, אנחנו לא סמכות, בשביל זה יש מנגנון מאוד ברור בחוקי התכנון ובנייה. כמובן אנחנו קשובים ונהיה קשובים להערות הציבור, נוכל להביא אותן לידיעת גורמי המקצוע, אולי בדרך יותר קצרה וישירה, אבל עדיין אף אחד מחברי הכנסת, כולל אותי, לא יכול להשפיע בצורה חוקית על התוואי של הרכבת, בשביל זה יש מסלול אחר.

אבל אתם יכולים ל - - -

לסיכום שלך, סיכום שלך, אדוני.

אני רק רוצה משפט אחרון בנושא הזה, אתם יכולים להציג תוואי. סליחה, אתם יכולים לקבוע את עקרון הבסיס, כמו שנקבע בתכנית, שמתי שניתן עוברים מתחת לכבישים ולא מתחת לבתים כשיש חלופה ראויה כמובן.

מתי שניתן. טוב, תודה רבה לך, היה חשוב לשמוע, הבנתי שחבר הכנסת בליאק יציג לנו אחר כך את כל ההסתייגויות בצורה יותר רחבה.

לא בהכרח, גברתי.

אני הייתי שמח להעלות עוד נקודה לגבי הנכים, בדקה.

כל התחבורה הציבורית אמורה להיות מונגשת לציבור הנכים.

אבל היא לא מונגשת בבית לוינשטיין וזו נקודה מאוד כואבת.

אני שמעתי כבר על הנושא הזה, שוב פעם, זה נושא תכנוני, זה מול רשויות תכנון ובנייה, זה לא קשור לוועדה. אני לא אתעסק עם תחנה כזו או אחרת, אנחנו לא יכולים, זה אסור לנו על פי המנדט שלנו. כמובן שאני קוראת לכל הרשויות - - -

בוודאי, אבל אתם יכולים לקבוע עיקרון שיחייב את השירות הזה.

העיקרון הוא בחוק זכויות הנכים, העקרונות האלה הם - - - לכל תחום ותחום. כמובן שחוץ מבית לוינשטיין יש במדינת הרבה מאוד מוסדות - -

אז למה התחנה רחוקה מבית לוינשטיין כ-1,200 מטר?

- - שמטפלים בציבור עם אנשים עם מוגבלויות, או נכים או אנשים עם צרכים מיוחדים. תודה רבה.

עכשיו אני מבקשת את ההתייחסות של חבר הכנסת משה טור פז.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני אשתדל להיות קצר. קודם כל באמת חוק המטרו שמובא בפנינו הוא דבר ענק והקלישאה אומרת שהאלוהים נמצא בפרטים הקטנים, אני מקווה שתסכים, יעקב, גם בפרטים הקטנים.

זה בסיס האמונה שלנו.

אז אני קודם כל מברך על יום העיון שקבעת ליום ראשון ואני כמובן אגיע אליו.

תברך את חבר הכנסת יעקב אשר שהוא לחץ.

אז בירכתי אותו.

שרק אחר כך לא יגידו שאנחנו לא משתפים פעולה עם האופוזיציה.

את שורפת אותי לאט לאט.

נכון. לא, אני עושה את זה מהר.

אין דבר, מחר יבינו שזה לא ככה.

מחר נריב קצת, אנחנו נברך אותך גם מחר, בדיוק. אני אומר כאן לאוצר, השמיע כאן סמי אבו שחאדה לפני שהוא יצא, כשאנחנו רואים השוואות לעולם, כדאי ורצוי שתהיה לנו השוואה אחת שהיא ברת השוואה, כלומר חלק מהדוגמאות שהובאו כאן, מטבע הדברים הן מאוד שונות. אם תהיה לנו מדינה שהיא עם גודל דומה, או כל דבר אחר, אז נדמה לי שבסיס ההשוואה יהיה יותר מקצועי.

נושא שעולה שוב ושוב ואני יודע, גברתי יושבת הראש, כי היום אנחנו בפרק המימון, נושא התחלת המימון. אנחנו פוגשים אותו שוב ושוב, גם בנושא שהזכיר כאן מנכ"ל עיריית תל אביב וגם בנושא פניות הציבור, נושא שמאוד מטריד את הציבור ואנחנו כחברי כנסת חייבים לתת לו התייחסות משמעותית כאן.

עוד נושא שעולה, דווקא לא מהציבור אלא מאנשי המקצוע. אתם יודעים, יש בישראל נטייה להתחיל פרויקט בסכום א' ולסיים אותו בסכום ב' ובדרך כלל ה-ב' גדול מה-א' בהרבה. יוליה, היינו רוצים לקבל פה ביטחון מסוים. אנחנו לא מאשרים פה את המימון, אבל אנחנו כן מאשרים פה הצעה שעוסקת במימון ושיהיה לנו ביטחון מסוים שהסכום שמדובר עליו הוא סכום ריאלי שלקח בחשבון את המרכיבים השונים. זה נורא יפה לומר ההשקעה הגדולה ביותר מאז תולדות ישראל ולהשוות לדברים אחרים, אבל אם התכנית הזאת תיגמר במקום ב-150 נגיד ב-250, לא יודע, יכול להיות שיהיו כאלה שיהרהרו האם הצר שווה בנזק המלך והנזק פה הוא גדול. אז כן הייתי רוצה שאנחנו נלמד כאן, כחברי הוועדה, את נושא חישוב המימון שעשיתם ונקבל בו איזה שהוא ביטחון.

הזכירה יושבת הראש, וזה דבר שאנחנו נעמוד עליו, זה בקרת הכנסת. לא רק עכשיו בקבלת ההחלטות אלא לאורך הדרך כדי שכשנושאים יעלו ונגיד בעוד שנה נשב כאן אנחנו, או אחרים, ונצטרך לקבל החלטה על המשך או על תחנות נוספות, שתהיה לכנסת בקרה.

ואני אומר עוד דבר אחד והוא נוגע דווקא לדובר האחרון שדיבר. אנחנו נפגוש פה הרבה את נושא ה-NIMBY ואת הרצון של אנשים שזה יהיה - - -

מה זה NIMBY?

Not In My Back Yard, ואנחנו מקבלים את זה כל הזמן, אנשים שבאים ואומרים: אני נורא רוצה מטרו, אבל שזה לא יעבור לי מתחת לבית, שזה לא יעבור לי בשכונה, שזה יהיה קרוב, אבל לא קרוב מדי. אני כן חושב, גברתי יושבת הראש, למרות שאנחנו לא עוסקים כאן בקביעת התחנות, שקביעת קווי המתאר של איך העקרונות, של איפה המטרו אמור לעבור, הוזכר כאן הנושא של מתחת לכבישים ככל הניתן, מה זה ככל הניתן, הרי כולנו קיבלנו את ההסתייגות על בית לוינשטיין, אנחנו לא נעסוק בבית לוינשטיין פרטנית, אבל בעיקרון של אם זה פוגש את כל בתי החולים ולא את בית לוינשטיין זה כן דבר שאנחנו - - -

בטח, לדעתי זה מאוד חשוב שיהיו תחנות מטרו ונגישות למוסדות כאלה.

נכון. לכן אני אומר את זה כאן כדי לומר שלדעתי במקרים מסוימים אנחנו כוועדה כן צריכים להתערב - - -

אתה לא יכול, אתה יכול להביע את דעתנו. זאת אומרת אתה לא יכול להתערב בהחלטה, אבל כחברי כנסת, כוועדה, אנחנו למשל בנושא כזה או אחר ספציפית יכולים להביא ולהגיד, לדעתנו, אנחנו ממליצים ואנחנו חושבים שזה מה שחשוב.

אנחנו לא ממליצים, גברתי יושבת הראש, אנחנו המחוקקים ואם אנחנו רוצים להתערב אנחנו יכולים. אולי לא רוצים.

חבר הכנסת קרעי, שלום לך, תודה שבאת, אל תתפרץ. היום אני במצב רוח יותר מדי טוב מכדי לריב איתך, מחר נריב, אבל בנושא תכנון ובנייה יש מסלול, שם אתה לא יכול להראות למוסדות לשנות את זה כי יש גם אנשי מקצוע שזה התחום שלהם וגם יש מסלול לערר, לבית משפט וכו' וכו'. בהחלט אנחנו יכולים להביע את דעתנו שזה חשוב.

אז אני רק אסיים את דבריי, חבר הכנסת קרעי.

את יכולה להביא את דעתך בדף מה שנקרא לוועדה בלי להיות חברי כנסת.

טוב, קרעי, בוא, היו פה אנשים שישבו הרבה מאוד זמן, אל תפריע.

תגידי: אין לי מה לענות.

אז זהו, עשיתי חשבון, גברתי יושבת הראש, שחבר הכנסת קרעי היה כאן בדיון שלנו, בדיון הקודם וישב בו בדיוק 34 דקות וזה הספיק לו כדי לייצר 171 הסתייגויות.

כן, אתם זוכרים שאתם יושבים פה עוד חצי שעה.

בחשבון פשוט זה יוצא חמש הסתייגויות לדקה.

הוא זריז.

למה אתה חושב שצריך לשבת פה כדי לכתוב הסתייגויות?

אני מצפה שהפעם או שהוא יישב פה פחות או שיהיו פחות הסתייגויות. הנושא הזה שהוועדה תביע את עמדתה לגבי מנגנון קביעת התחנות, בעיניי כנציגי ציבור הוא קריטי כדי שנעשה את העבודה שלנו. תודה.

תודה רבה. התאחדות הקבלנים. מה השם, לפרוטוקול?

חיים פייגלין, אני סגן נשיא בהתאחדות וארצה להביע את עמדת ההתאחדות. ההתאחדות, ראשית תומכת בפרויקט המטרו, פרויקט לאומי חשוב, אבל אנחנו חושבים שמודל המימון שהוצג פה על ידי האוצר, שכולל לכידת ערך, שזה מילים מכובסות להטלת מיסוי עקיף בשיעורים גבוהים מאוד, חסרי תקדים, זה נושא שיורד לשורש ויכשיל את עצם מטרות המטרו, כי למעשה הוא יכשיל את הפרויקטים שייבנו לאורך המטרו. זה מגדיל את המחירים, את העלויות של הבנייה, זה מגדיל את עלויות הקרקע לאורך המטרו, זה יגדיל את המחירים של הנכסים לאורך המטרו, הציבור כבר היום מגיע למצבים שבתל אביב אי אפשר יהיה להציע דירה בפחות משישה, שבעה ושמונה מיליון שקל וזה יגיע גם לעשרה מיליון שקל עם מס המטרו.

אני חושב שזה יכשיל את עצם מימון המטרו בצורה הזאת ויכשיל את המטרה שלשמה בכלל רוצים להקים את המטרו. 75% היטל השבחה, שזה בעצם 75% מס במקור, זה דבר חסר תקדים. אני חושב שכל ההשוואות שהביאו פה מהעולם, לונדון, פריז, הונג קונג, הם לא יודעים איך אומרים את המילה היטל השבחה, לא שיש שם 50%, יש שם אפס אחוז.

לא, אז יש שם משהו אחר בטח.

לא, אין שם מיסוי כזה, אין שם בכלל מיסוי כזה, לא מכירים את המילה הזאת היטל השבחה. אני אומר את זה באחריות, הייתי שם ודיברתי עם מהנדסי ערים וראשי ערים שם, כולל ניו יורק וכולל סידני ומלבורן באוסטרליה וכולל הונג קונג. הדברים האלה לא קיימים שם.

לכן כשאנחנו מביאים פה שיעורים כאלה על רקע שכבר היום, אפשר לבדוק אותי, היטל ההשבחה בשיעור 50% כבר היום מכשיל את מימוש הפרויקטים בקרקעות הפרטיות, למעשה אפשר לראות שהמשקל של הבנייה על קרקע פרטית ירדה לפני עשר ו-15 שנה 50%, היא היום אולי 20% וגם פחות מזה, וזה גם הירידה בהתחלות הבנייה. תחשבו מה יקרה ב-75% היטל השבחה על פרויקטים כאלה, הם פשוט לא יתממשו. לכן כל המגזר הזה של המימון פשוט לא יהיה, הוא פשוט לא יתקיים.

לכן אני חושב שצריך לרדת מהעניין הזה של לכידת ערך. בישראל יש כבר ירידת ערך בשיעור של 50%, את לכידת הערך הזו אסור להגדיל, זה בעצם מס עקיף על הפרויקטים. אנחנו בנוסף תומכים בחלק גדול מהנקודות שהעלה פה מנחם לייבל בשם השלטון המקומי לגבי התחולה של מתי מחילים את המיסוי הזה. אם הוא יוחל, אנחנו מקווים מאוד שהוא לא יוחל בכלל. כמובן שיש עוד נושאים שעלו פה ו - - -

מה שאני מבקשת ממשרד האוצר, אני לא יודעת, אתם הייתם חלק מהדין ודברים?

כן, אנחנו נמצאים בשיח עם משרד האוצר.

אני מבקשת, משרד האוצר, להתייחס ברצינות לכל ההערות של התאחדות הקבלנים, יש הרבה דברי טעם, אלה אנשים מה שנקרא לא מהתיאוריה, לא ממודלים, מהשטח. תמיד כדאי לשמוע אנשים מהשטח וללמוד מהם.

הערה קצרה, גם בקטע של להוריד, אנחנו תומכים במה שהוא אומר. אנחנו הערנו למשרד האוצר שהסיפור של ה-75% זה תפסת מרובה לא תפסת, לא יבנו. לכן אנחנו אומרים, הורדתם אותנו ל-40%, זאת אומרת 20% מההיטל, אנחנו מסכימים לזה, אבל תורידו את הנטל מעל היזמים כי פשוט לא יבנו.

הבנתי. משרד האוצר, כדאי להקשיב לדברי חוכמה של אנשים שנמצאים שם ונמצאים עם הלקוחות בקשר וכל מה שהם רואים ומרגישים.

אנחנו נהיה כמובן בקשר.

אני מבקשת עד ה-7 בחודש - - -

אבל רק, ברשותך, אני רוצה בסוף, בלי חלילה לפגוע ובלי לזלזל, בסוף אנחנו ממסים בעלי קרקע, אנחנו ממסים בעלי נדל"ן, הם אנשים שכתוצאה מפרויקט המטרו הם הולכים להרוויח הרבה מאוד כסף.

כן, אבל בוא, את הכסף סופרים במדרגות

זו מדיניות שאנחנו מביאים פה, למסות אנשים - - -

איליה, את הכסף סופרים במדרגות, הכול זה תיאוריה.

ולקוח הקצה זה יהיה תושבי מדינת ישראל, שהם יוכלו לגור במקומות הללו. את זה אתם צריכים למנוע, אתם לא יכולים להאיץ - - -

יעקב, יש פה חברי כנסת שישבו בשקט ומחכים. דקה, יגיע תורך.

יחסית אני שקט היום.

כן. איליה, שבו, תחשבו, תקשיבו למה שהם אומרים, תנסו להבין את ההיגיון, יש הרבה היגיון, גם אצל מנחם וגם אצל חיים, אלה אנשים שחווים את זה על בסיס יומיומי, עם כל הכבוד למודלים והפרקטיקה, זה לא תמיד מסתדר.

בסוף אם אנחנו נחשוב שבקצה של הפרויקטים האלה יהיו מחירים שהציבור לא יוכל - - -

זה מה שאמרתי, זה יהיה רק לעשירי המדינה.

אבל בסוף אתם כקבלנים גם תרוויחו, כי אלה הפרויקטים שיעשו פה תנופה מטורפת לכל השוק.

לא בטוח שנרוויח ויכול להיות שגם נפסיד ואנחנו לא ניכנס אליהם אם לא יהיה ברור שהסיכון בהם הוא סיכון סביר. הסיכון הזה שהיום - - -

תמיד בכל דבר שאתה עושה בחיים, השאלה אם אתה לוקח אותו או לא ובכמה הוא מחושב.

אני אומר שכבר ב-50% אנחנו נמצאים - - -

הבנתי. תודה רבה. ביקשתי מהאוצר, תהיו ביחד. מה שביקשתי, ואני חוזרת על זה, אני רוצה שב-7 בחודש לראות את ההערות וההסתייגויות – לא הסתייגויות, חבר הכנסת קרעי, אל תקפוץ.

יש גם הסתייגויות אם צריך.

לא, כי אנחנו עוד לא שם, את ההבנות ביניכם, איפה כן ואיפה לא, דרך היועצת המשפטית.

תביאו כאלה הבנות שיהיו פחות הסתייגויות.

בדיוק. חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה, גברתי יושבת הראש. היום יש נוהל לברך את חבר הכנסת אשר בתחילת הדברים, אז אני עושה את זה ונעשה את זה גם מחר.

על זה אומרים לפעמים לא מדובשך ולא מעוקצך, כי אחרי הברכות בסעיף אחר יבואו – אז בואו נישאר ענייניים.

קודם כל אני ממש מתרגש שאנחנו מריצים בימים האלה את הפרויקט הגדול הזה, אני חושב שזה הפרויקט הכי גדול מקום המדינה, אם כי בעיניי איחרנו בכמה שנים. בכמה איחרנו, אפשר להתווכח על זה, אבל ראיתי פה מספר נתונים הבוקר, בלונדון המטרו הושק ב-1863, בברלין 1902, ניו יורק 1904, מוסקבה, שזה המטרו בעיניי הכי יפה בעולם, 1935, ואני יכול להמשיך, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם וזה באמת אירוע מרגש.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות. קודם כל דיברו פה על הפיקוח הפרלמנטרי ובכלל פרק ג' בעיניי זה ליבו של החוק. אני מבין שב-10 באוקטובר אנחנו נדון בזה שוב.

ב-10 באוקטובר אנחנו מתחילים להתייחס לסעיף סעיף, עכשיו זה דיון כללי.

אז לגבי הפיקוח הפרלמנטרי יש בסעיף 27(ג) קביעה של שר האוצר עם שרת הפנים, הם יקבעו את הסכומים שהרשויות המקומיות ישלמו. אני חושב שחשוב לשלב פה גם את הכנסת.

אמרתי, אנחנו בונים את זה עכשיו, אנחנו גם כן ראינו את זה, שמנו לב לזה. אתה צודק לחלוטין.

את ועדת הכספים או הוועדה שלנו, מה שתחליטו. לגבי המיסים, קודם כל מה שנאמר פה לגבי עיתוי אירוע המס, זו נקודה מאוד חשובה ואם יהיה כאן צוות שידון בזה אני אשמח גם להיות חלק מזה לקראת ה-7 באוקטובר.

צריך לציין שחבר הכנסת בליאק הוא רואה חשבון מומחה, יש לו ידע רחב, מקצועי, זה לא דיבורים של מישהו שלא מבין, הוא כן מבין בזה.

רציתי להתייחס גם לגובה המס. היטל ההשבחה היום עומד על 50%, אני מבין שזה אחד ההיטלים הגבוהים בעולם גם היום, ואם אנחנו הלכה למעשה מעלים את זה ל-75% אני עשיתי חשבון, זה יכול להשפיע על ערך יחידת הדיור ברמה של 1.2 מיליון שקלים. המטרה שלנו בסופו של דבר היא להוריד את מחירי הדיור ולא להעלות אותם וזה יכול להשפיע בכיוון ההפוך וגם, כפי שנאמר פה, להכשיל את הפרויקטים. אז בעיניי צריך לחשוב על זה שוב אם בכלל עושים את זה ומטילים את המס הזה, אז בטח לא 75% כי בעיניי זה פשוט שיעור לא סביר ושוב, גם עיתוי הטלת המיסים זו נקודה חשובה שצריך להתייחס אליה.

לגבי הפיצויים. אני סבור שדווקא בגלל שמדובר בפרויקט הכי גדול מקום המדינה אנחנו לא שמים בחוק מספיק מקום לנושא הפיצויים ואני אשמח אם יהיה לזה יותר מקום ביתר פירוט, כי אין ספק שיהיו פה תביעות ברמה של מיליארדים. חשוב שתהיה התייחסות גם מבחינת היבטי המס בפיצויים וגם מבחינת מגבלת הזמן שאני מבין שקיימת היום בחוק לגבי הגשת התביעות, שזה שלוש שנים, ואנחנו מדברים פה על פרויקט שיימשך לפחות 20 שנה, חשוב וראוי להאריך את המועד.

ונקודה חשובה, אני לא רוצה כרגע לדבר על המנהור, אבל לגבי בית לוינשטיין, שכמובן גם, כמו שאר חברי הוועדה, קיבלנו פניות. אנחנו לא צריכים להתערב במיקום, אנחנו גם לא יכולים להתערב במיקום, אבל בקווים המנחים כן, בעקרונות כן. אם החלטנו שבתי חולים ומוסד שיקומי זה מוסד חיוני מבחינת החוק אז ראוי שאנחנו נקבע את זה גם בחוק. האמת שאני קצת בחנתי את הנושא, אני לא מבין למה אין תחנה ליד בית לוינשטיין, אין לי הסבר לזה.

אולי יש לזה סיבות תכנוניות?

יכול להיות.

אולי סיבות טכניות, שאנחנו לא מומחים בזה. אנחנו בהחלט יכולים לקבוע שמוסדות כמו מוסדות שיקומיים ובתי חולים - - -

להגדיר מקום כמוסד חיוני והמרחק.

כמה שניתן. שוב פעם, אתה יודע, אתה יכול לקבוע, אבל אם מבחינה טכנית זה לא ניתן אז מה תעשה?

מבחינת חוקי התכנון והבנייה, אני לא מהנדס ואני לא מתכוון להיות, אבל שוב, מבחינת הקווים המנחים חשוב וראוי שאנחנו נדבר על זה ונתייחס לזה.

כן, אנחנו ניתן לזה התייחסות. תודה רבה. קחו בחשבון את ההערות של חבר הכנסת בליאק, כי באמת יש הרבה דברי טעם, חברי הכנסת לא נחתו מהחלל, הם עברו דרך מאוד ארוכה, מקצועית, למדו, עשו, עבדו, וכבר נבחרו אז יש הרבה דברי טעם.

אני מבקשת להעלות בזום את עמירם סטרולוב, מומחה בינלאומי לניהול אסטרטגי של מערכות התחבורה, עובד משרד התחבורה לשעבר. שלום, אדוני.

שלום, גברתי יושבת הראש, ותודה רבה. בכל אופן אני מוכר גם בנת"ע וגם במשרד התחבורה וגם לא בארץ, אבל לעצם העניין אני בדקתי לאחרונה מטעם תושבים, חברות, עיריות, מעל עשר תכניות מטרו ובכלל ברמה הכוללת וגם נתתי חוות דעת.

רגע, רק את הטייטל הרשמי שלך, אדוני. אתה מהנדס? אתה אדריכל? מה אתה?

מהנדס בכמה תארים, בוגר הטכניון.

כי זה חשוב, כי אתה מדבר בתור מומחה. אנחנו פשוט לא מכירים, אז תודה.

נכון. א', אני אשמח להכיר ואשמח אם תזמיני אותי, זה יהיה מעניין, אני ביליתי הרבה בכנסת בוועדות שונות גם, אבל לעצם העניין הזה, אני עוסק בניהול אסטרטגי של מערכות תחבורה כבר הרבה מאוד שנים, בארץ ובעולם, כמה עשרות שנים טובות, בבנק העולמי, ואני בחנתי מעל עשר תכניות של המטרו ובכלל את כל התכנית של המטרו בשנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש השנים האחרונות וחיברתי מעל עשר חוות דעת, כפי שאמרתי.

המסר שלי לוועדה הוא מאוד מאוד מאוד ממוקד, תאטו את הקצב של הריצה המטורפת בנושא המטרו. הנושא לא מבושל מספיק, לא שמעו את כל ההתנגדויות. עצם הכמות האדירה של ההתנגדויות - - -

אתה מדבר עכשיו על הפן התכנוני, אדוני, אנחנו מדברים על הפרקים האחרים. כפי שהגדרתי, לוועדה אין סמכות להיכנס לתכנון, אנחנו לא שם, אנחנו לא מומחים לתכנון, אנחנו לא ועדות לתכנון ובנייה, אנחנו לא אינסטנציות לערר, רק שנבין, ההתייחסות שלך כרגע, אני שואל לגבי החוק שלו, כולו, לא תכנון ובנייה.

כן, כן, אני איתך, אני מבין בדיוק, אני מכיר את הכנסת, כפי שאמרתי, ואני גם יודע בדיוק במה את עוסקת, מה אפשר ומה אי אפשר. לכן אני מציע, הדבר היחיד שצריך לעצור כרגע, אני לא נכנס להיבטי התכנון כרגע, יש לי הרבה מה לומר על זה, התכניות הן לא בהכרח עונות לביקושים ולא ממוקדות נכון בתוואים, אבל בואי נעזוב את זה כרגע כי את זה כתבתי בחוות הדעת ואני מופיע בוות"ל כל פעם ואפילו מחר אני אופיע באחת ההתנגדויות בבוקר בוות"ל כנציג של תושבים בדרום תל אביב, וגם הייתי במקומות אחרים. מה שאני מבקשת מהוועדה, ואני מציע, וזה כן בסמכותכם לדעתי, לבקש לבחון את הדברים, לפגוש את המומחים, לפגוש את התושבים מעבר לוועדות. יש פה הליך בעייתי שאתם כן יכולים להתערב בו, להאט את הקצב, כי הוות"ל הוא מאוד דורסני בהרבה דברים, לטעמי, הוא מינה חוקרת מדהימה, אבל קשה לה מאוד לעבור על כל הדברים האלה ולכן נדרשת פה התערבות חקיקתית או התערבות של הכנסת לעצור את התהליך, לבחון מחדש, לשמוע עוד מומחים - - -

אבל בינתיים בקצב כזה עוד 30 שנה לא יהיה פה מטרו, הבנתי.

אז יש לי הפתעה בשבילך. קודם כל לא צריך את המטרו ב-20 השנה הקרובות, לפי כל הנתונים שאני יודע ולכן אפשר לחכות, זה לא בוער. אפשר לעשות שיקול דעת נכון ולתכנן כמו שצריך ולעצור את התהליך הזה כי הוא מתנהל לטעמי בלי שמיעת הציבור כמו שצריך וחוקרת אחת בודדת, עם כל היכולות, ואני מעריך אותה, והיא באמת עושה עבודת קודש, לא יכולה להתעסק עם הדברים האלה. אני כמומחה, עבדתי בכל העולם - - -

הבנתי. תודה רבה לך, אדוני, הבנו, שמענו.

עוד מילה אחת ברשותך. עוד מילה אחת לסיכום.

לא, סליחה, אני מצטערת, אנחנו חייבים להתקדם, יש פה הרבה אנשים שצריכים לדבר.

עוד מילה אחת לסיכום, כי דיברו פה הרבה אנשים ואני משתדל לדבר קצר. אני אומר את זה מתוך ידע ומומחיות ואפשרויות ניהול, הכנסת יכולה להתערב, שר האוצר מכיר אותי כי הוא מינה אותי לוועדת שיינין - - -

מה זה משנה?

ואפשר לעצור את התהליך הזה לבדיקה הרבה יותר מעמיקה.

טוב, בקצב כזה אם היו כאלה מומחים וכאלה דעות במוסקבה, פריז, לונדון, ניו יורק ו – מתי בנו שם ב-1800 ומשהו?

בלונדון.

אז כנראה עד עכשיו לא היה שם מטרו.

נכון, אז זה התאים, היום כבר - - -

אם אלה היו הדעות.

אז זה התאים, היום זה לא מתאים.

לפעמים צריך להתחיל לעשות, אדוני. לפעמים בחיים צריך להתחיל לעשות, לקחת סיכונים ולהתקדם. אנחנו כבר 73 שנה במצב כזה - -

נכון, אבל אז זה התאים, היום זה לא מתאים, זה לא עניין של לקיחת סיכונים.

- - וכל הזמן ניסינו לבחון, לחשוב וזה ואנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים, הגיע הזמן לעשות.

לא, לא, אף אחד לא בחן את זה מעבר לקומץ הקטן של - - -

אני משאירה את הנושא התכנוני - - -

לא בדקו את זה, לא.

עמירם, אני משאירה את הנושאים התכנוניים לוות"לים, זה תחום ההתמחות שלך.

בסדר גמור, אבל תתערבו רק בלעצור את הקצב.

אני לא יכולה להתערב בשיקול הדעת המקצועי, מצטערת. תודה רבה.

זה לא עניין מקצועי, זה עניין לעצור את הקצב קצת כדי לשמוע את הציבור.

סליחה, תודה רבה, שמענו.

רק טוב, כל טוב, להתראות.

חבר הכנסת יעקב אשר.

טוב, תודה, גברתי יושבת הראש, קודם כל שיהיה חורף טוב ולבבי לכולם. קודם כל סתם בשביל ההיסטוריה, עם כל הכבוד, המטרו זה לא המצאה של הממשלה הזאת וזה משהו שתוך חודשיים הגיעו גאוני הממשלה והביאו את תכנית המטרו. המטרו כבר מתקדם תקופה ארוכה, לא התקדם מספיק ועכשיו בדיוני התקציב הוא צריך גם להתחבר לדברים הללו. אז רק שלא יהיה, אם מישהו בטעות, או שמחר יבוא איזה ראש ממשלה לאו"ם ויגיד: הגינו את רעיון המטרו, אז שזה לא יקרה, לכן אני אומר את זה לפרוטוקול.

למה, התחלתם את הפרויקט לפני?

יש לך פה פקידים, תשאל אותם. הם מתחילים לבד?

לא, אתם התחלתם כחברי כנסת?

כשאתה עוד לא חלמת להיות חבר כנסת, לא ידעת שיהיה זה. טוב. אוקיי, עד כאן כאופוזיציה.

עכשיו לעניין, בדיוק, די עם השטויות האלה.

עכשיו לעניין עצמו, כמו שאמרתי גם בישיבות הקודמות, אני חושב שהנושא הזה של המטרו בכל צורה שהיא, כי אנחנו יודעים איך זה נכנס עכשיו לתנור, אנחנו לא בטוחים בדיוק איך הוא ייצא וגם לא צריך לפחד משינויים תוך כדי תנועה, כי אם אתה רואה טעות, תעצור בזמן, תתקן, תלך הלאה. רק ככה בונים דברים נכון, רק ככה באמת מביאים תוצאה טובה ולא מזה צריך לפחד. לכן אני קודם כל תומך ואני אומר שאנחנו כאן לא נכנסים כחברי אופוזיציה או לא כאופוזיציה, אנחנו רוצים בטובתה של המדינה, אנחנו רוצים בטובתו של גוש דן שיפעל בצורה הנכונה, ודאי על כל הגודש שלו. ובאמת, כמו שאמר קודם חבר הכנסת בליאק, אנחנו בפיגור גדול מול העולם בעניין הזה.

לכן אני חושב שצריך באמת להקדיש לעניין הזה זמן. אני חושב, גברתי, את צריכה אולי לתת יותר שעות, ואני אומר את זה, ואמרתי לך, יש לי המלצה על חשבון מה, אבל זה דבר שבו אנחנו ניתן את הדוגמה - - -

אני אישה, יעקב, אני יכולה להתעסק גם בזה וגם בזה, ותאמין לי, בהצלחה רבה. הכול טוב, יהיה לי כוח גם לזה וגם לזה.

אוקיי, אם אני אגיד משהו שזה לא זה אז יגידו שאני נגד נשים.

המשכיל בעת ההיא יידום, יעקב.

כן, אנחנו רגילים לזה מהבית. בכל מקרה מה שאני כן אומר, שבאמת כן צריך להקדיש לזה את הזמן עד כמה שאפשר. אני מברך אותך על ההחלטה לעשות את יום העיון הזה.

אתה בא?

אני אבוא, ודאי שאני אבוא. מה, אני רק נותן רעיונות ובורח? אני חושב שזה נכון כי זה ייתן פרספקטיבה לכולנו על מה אנחנו מדברים ולראות מה העיקר ומה הטפל ואני חושב שזה חשוב מאוד לעניין. ואני רוצה לומר עוד פעם, גם הדוגמה שאנחנו ניתן כאן, למרות שיהיו לנו הסתייגויות ויהיו לנו דברים כאלה ואחרים, אבל הדוגמה שאנחנו ניתן כאן זה שבנושאים הללו אנחנו נותנים יד, לנושאים פופוליסטיים שעוטפים אותם תחת השם רפורמה כמו רפורמת הכשרות - - -

תשאיר את זה למחר.

תני לי לסיים לדבר.

תשאיר את זה למצב.

תני לי לדבר.

הוא לא יכול להתאפק.

תני לי לדבר בלי להפריע. אני אומר, כדי שתבינו מה ההבדל, ראו מה ההבדל ביני ובין חמי, אתה תגיד את הפסוק תיכף איפה זה מופיע, אנחנו נהיה ענייניים. בדברים שהם באמת ענייניים לטובת המדינה, צריך לעשות אותם בשום שכל, בדברים שהם לא ענייניים, הם פופוליסטיים, הם כוחניים וקוראים להם רפורמה, שם אנחנו נהיה כמים פנים אל פנים.

עכשיו לגופם של דברים, לדברים שנאמרו פה. אני לא מהמסקנות, אני רק אומר נקודות הערה ואמרו את זה חלק מקודמיי, אני רשמתי את זה לעצמי. קודם כל לא כל הרשויות שוות וחייבים לראות את ההבדלים, חייבים להתייחס. אני יודע שגם האוצר קשוב לעניין הזה ומבין שאי אפשר מה שנקרא להסתכל רשויות מקומיות, לא כולם באותו מצב כלכלי, לא על כולם ההשפעה היא אותה השפעה, לא כולם יכולים לעמוד בדברים ולא כולם יוכלו גם לתת כוח אדם, כי לפעמים אתה צריך תיאום מול המערכות, ולכן אמר כאן נכון מנכ"ל עיריית תל אביב, גם בנושא של תביעות הפיצויים והכול, זה אומר להגדיל את המחלקות המשפטיות ברשויות המקומיות, להכפיל אותן או לשלש אותן. גם אם תל אביב תוכל להחזיק מעמד, כנראה זה יבוא על חשבון דברים אחרים שהיא יכולה לעשות, אבל רשויות אחרות לא יחזיקו מעמד, זאת אומרת לא יצליחו.

אותו דבר גם אני חושב שהפרויקט עצמו צריך לתת לרשויות המקומיות, ובוודאי את תסכימי איתי, את אנשי המקצוע למנגנוני התיאום מול המטרו, כי זה לא רק הכול נעשה במעבדות אצלכם, זה חייב גם לעבור לשטח, לתוך עירייה, ואז צריך לחזק אולי במתכננים, באדריכלים, או באדריכלי נוף, מה שצריך. קחו את זה בחשבון כי ככה יצליח דבר. אם לא, אז ייפגשו בוועדות התכנון.

אני מתנגד באופן נחרץ למושג החדש הזה שנקרא מס מטרו. אני חושב שזה מס חדש למדינה, מחר יגידו שכביש 1 עכשיו מרחיבים אותו, גומרים להרחיב אותו, אז יהיה עכשיו מס על כל האזורים בואך ירושלים. אני חושב שלא צריכים להגיע לדבר הזה, לדעתי הוא מסוכן והוא לא נכון ואני חושב שהוא גם בניגוד להצהרות שלכם שלא יהיה מיסוי חדש. יש פה שאלה אחרת, חלוקת אותו היטל השבחה בין הרשויות לזה, צריך להגיע להסכמה ולהבנה, לא צריך לגעת ב-50%. ה-50%, אני חושב שאנחנו מהגבוהים בעולם אם לא הגבוהים ביותר בעניין הזה ואסור לנו להסכים עם הדבר הזה. צריך לדבר על זה, אני חושב שיש פה הסכמה של כולנו עד שיקבלו טלפונים ממרכז הקואליציה או מרכז האופוזיציה, לא משנה, אני אומר את דעתי, באמת לא קואליציה ולא אופוזיציה, כאנשים שבאו מתחום השלטון המקומי ואת יודעת את זה היטב.

דבר נוסף, לא נוסף, בעצם ההמשך שלו, זה עלול לגרום לחסמים, זה עלול לגרום לבלימה גם של תכניות שכבר קיימות ורצות היום וגם לבלימה של השוק בכלל. אתה יודע, אומרים שמים יודעים לצאת מכל חור אפשרי, תחסמו פה, תגדילו פה, יבוא מכיוון אחר, ימסחרו את הקרקעות, יחכו איתן, לא יחכו, צריך למצוא פה פתרונות חכמים. כשאני זרקתי לך מקודם רעיון של תב"ע מתכלה, שזה אינטרס של הרשויות המקומיות, שאנשים לא רק ימסחרו קרקע אלא יבנו וייצאו היתרי בנייה ויילכו קדימה, אפשר לחשוב על הדברים הללו, כי אני מסכים איתכם בדבר אחד, שיש הרבה גורמים כלכליים שיכולים לנצל, בכל דבר, אם זו התקרה, כי זה נכון, אתה חייב לעשות תקרה מתי נגמר איפה שהוא הדבר הזה, בוודאי ובוודאי, גברתי יושבת הראש, מתי זה מתחיל, כי אתה לא יכול להתחיל משהו שאתה לא יודע אפילו מה ההשפעות שלו עדיין בהרבה מאוד דברים.

יש לי שאלה אחרת, אנחנו ראינו במצגת שמדינת ישראל, דרך מינהל מקרקעי ישראל, מה שנקרא פעם, תיתן, 50% משווי הקרקע יילך לפרויקט. למה רק 50%? אתם יושבים פה היום ומחפשים מקורות תקציב ובונים על כל מיני דברים שהם עומדים על קרקע לא יציבה לגמרי כשיש דבר שאנחנו יודעים היטב ואפשר לכמת אותו פחות או יותר בכימותים. אני גם אמליץ, אני אומר את זה כנקודות, אני מעלה לך את זה להנחתה, ואל תפרגני לי, אל תיתני לי יותר מדי קרדיטים, בסוף תשרפי אותי. אני חושב שכמו שאתם רוצים להגדיל מס שהיה עד היום 50%, גם הכספים של השיווק, עם כל הכבוד, צריכים ללכת לפרויקט הזה. הייתי אפילו מכניס היבט נוסף, גברתי יושבת הראש, כי אותי מדאיג מאוד כל מה שקשור לעסקים ומשרדים שיהיו סביב תחנות רכבת כאלה, זה בסדר גמור, זה מצוין, אבל אם אנחנו מדברים גם יחידות דיור ועל דיור רווי, מה שנקרא, אנחנו הולכים להפוך את השכונות הללו – זאת אומרת שוב, אנחנו הולכים לתת רק לציבור העשיר את האפשרות - - -

למה?

למה לא?

אתה אומר שזה בעצם ערך - - -

בדיוק, ולכן יש לי המלצה, לעשות איזה שהוא מחיר למשתכן כזה או אחר - - -

אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי אני כבר דיברתי עם משרד האוצר על זה ואמרתי - - -

שיהיה דירות בר השגה, שיהיה נושא של שכירות.

יעקב, אנחנו לא באותה מפלגה במקרה? עכשיו, מה שביקשתי ממשרד האוצר זה ככה - - -

אבל אני מראה להם את המקור התקציבי לזה. כי במצגת זה יפה, 50% מהשיווק, למה השאר? למה? מי עוד צריך להתפרנס מהעניין הזה? המדינה הולכת להביא משהו רציני, אתה לא תיגע להם במחיר אתה יודע לאן זה הולך.

רגע, שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים. אנחנו במסגרת חוק ההסדרים דנו רק על פרק א' ו-ב' ופרק ג', עכשיו, שאנחנו נתחיל לדון בו אחר כך, והחוק הגדול מחכה לנו - - -

ב-10 באוקטובר או ב-7?

לא, עד ה-7 אני רוצה להגיע לסיכומים, הדיון הוא ב-10. אבל החוק הגדול פוצל מחוק ההסדרים וזה במושב החורף, כולו לפנינו, שם אנחנו באמת - - -

לא, גברתי, אבל - - -

לא, אבל פה נכון, אתה צודק, פה זה נקודה. מה שאני ביקשתי ממשרד האוצר וזה מה שחסר לי בכלל בחוט המחשבה, איך פרויקט המטרו נותן לנו מענה לצרכים החברתיים. למשל יש את מתחמי הדפו, אולי כדאי שם לחשוב על דיור בר השגה.

זה קרקע מדינה, זה זכויות אוויר של המדינה, נכון?

בדיוק, דירות לפרויקט לשכירות לטווח ארוך, דיור בר השגה, דיור לאנשים מבוגרים, כי זה כבר שלנו.

מחיר מטרה או מחיר למשתכן, לא משנה.

אגב, זה נגיש, זה תחבורה, זה יכול להיות להתאים לכל מיני סוגי אוכלוסיות.

שאין להם רכבים.

בדיוק.

בראבו.

ואני כבר ביקשתי ממשרד האוצר לחשוב על זה כמובן בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי שהם צריכים להיות חלק מרכזי מכל התכנון שם, כי אם אנחנו רוצים שם דיור בר השגה או מטרה או משהו כזה, זוגות צעירים עם ילדים על מתחם הדפו, אני צריכה לדאוג לגני ילדים, לבתי ספר ולכל מה שקשור לעניין. אבל זה פרויקט שיש בו את הפן הכלכלי, לוקחים מפה לטובת הפרויקט וזה יפתח לנו דברים אחרים, שזה מאוד מאוד חשוב.

אז, גברתי, כמו שאמרתי ולקחת את זה באמת גם קדימה וזה רעיון מצוין, לא חשבתי עליו מקודם, הנושא של הדפואים עצמם, שזה זכויות אוויר של המדינה שבאמת היא יכולה לעשות שם הרבה דברים טובים.

אני גם דיברתי על דבר אחד שוודאי אנחנו לא רוצים שיקרה, שיהיה סחף דווקא בקרקעות הפרטיות, שיהיה סחף כמו שאמרו מקודם, יגיעו פה למחירים הזויים של דירות שרק עשירי עולם יוכלו לקנות אותם. אז או שזה יפיל את הפרויקט, או שזה שוב יהפוך את מדינת ישראל לשתי מדינות ולכן צריך לחשוב גם על מנגנונים, לא איך להכביד על היזמים הפרטיים, אלא הפוך, איך לתמרץ אותם להוריד מחירים, לתמרץ אותם עם הטבות כאלה או אחרות, לא יודע, צריך לחשוב, אין לי כרגע.

שתי נקודות אחרונות ובזה אני מסיים. אני לא יודע אם כבר התחילו, עשו כבר, 77, 78, במקומות האלה, התחילו כבר?

בתמ"א 70?

כן.

עשו 70.

אבל זה צריך מאוד מאוד להיזהר כי לפעמים, איך אומרים? שמת כבר את הברקס, עצרת מקומות חשובים במדינה מאפשרות להתקדם איתם ולתכנן, אתה בעצם אולי חוסם בנייה שיכולה הייתה לרוץ קדימה. צריך לחשוב, תעשו את השיקול הזה, כי זה בעצם הקפאת תכנון, אבל זה צריך לעשות ממש ב – אם אני טועה תתקן אותי, אני מוכן לשמוע הערות.

עשינו 78 מאוד מאוד מינורי על חלק מהתחנות, בתחום מצומצם, יותר 77 על התחום הזה.

אוקיי, אז 77 הוא יותר קל, אבל גם הוא לפעמים יכול – אבל אני אומר, אם אתם עושים את זה בזהירות זה מצוין.

דבר אחרון, אני לא מצליח להשתחרר מההרגשה הזאת, אני לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה כביקורת בונה, כשבא האוצר לבוא לדבר על תכנית ענקית של 150 מיליארד, הרי אף אחד לא באמת יודע, איך אמר קודם ידידנו חבר הכנסת - - -

משה טור פז.

אני קורא לו קינלי, אף פעם זה לא יוצא אותו דבר. מה קורה? באים היום לוועדה או באים לכנסת וכתבו מספר. עכשיו, יש לי הרגשה שהאוצר צובע כספים להכנסות על דברים שהם באמת לא רלוונטיים, לכן הזהירות פה צריכה להיות. אתה יודע מה? לא היה אכפת לי גם שתבואו והיום נדע במודע שהמקורות הכספיים לא יהיו מדויקים בדיוק על האחוזים, הייתי נותן אפילו אחוזי סטייה כאלה או אחרים, כי מה קורה? זה מאלץ אתכם – אני חושב שכדאי שתשמעי את זה, הם הרי צריכים להראות מקורות הכנסה, אני אומר שאני מוכן לסלוח על טעויות שיהיו בעניין הזה, למה? כי לפעמים כשאין לך ברירה ואתה צריך להראות אתה קובע דברים שהם לא הגיוניים. צריך להיזהר מזה מאוד מאוד מאוד, כי על הנייר, על המצגת, הכול עובד, בסוף החיים זה הפרקטיקה של החיים.

נכון. אבל, יעקב, אנחנו יודעים את זה.

רגע, לכן מה אני מציע? אין לי הצעה קונקרטית, רק אני בא ואומר דבר אחד, תיזהרו לא ליפול לזה. לכן מה שחשוב אולי זה איזה שהן תחנות גם בנושא התקציבי, תחנות ביניים שאתם יכולים לעשות את החשיבה מחדש, וגם אנחנו ככנסת - - -

לא, אבל אנחנו נעשה פיקוח פרלמנטרי.

כדי שלא נתקוף אותם מחר למה לא נכנס – אל תפחדו מזה. עדיף לא לטעות בדברים שהם לא אמיתיים ועדיף לטעות מראש, או לקחת בחשבון טעויות כדי שלא יהיה - - -

כן, תכננו ככה, יצא ככה, כי זה טבעי וזה החיים.

לכן אני מקווה ומתכוון הלאה ללוות את העניין הזה ביחד עם חברי הוועדה. אני חושב שהשלטון המקומי ובאמת, כמו שאמרת, האנשים שמטפלים בשטח, הם שחקן חשוב, לא צריך לשמוע כל מה שהם אומרים, אבל בהרבה מאוד דברים הם צודקים.

אני מכירה את הדנ"א של השלטון המקומי, אני מכירה את המנגינה, הכול בסדר, אבל יש הרבה דברי טעם.

ולכן אנחנו נקדם ולפחות בחוק הזה אנחנו נהיה פרטנרים לעניין.

מצוין. תודה רבה. חבר הכנסת קרעי, אחר כך חברת הכנסת רות וסרמן.

לא, היא הייתה קודם.

אז רות, בבקשה.

יש לי רק שני דברים קצרים לומר. אחת, אני מברכת על הפרויקט הלאומי הכמובן סופר חשוב, מתנצלת שנאלצתי לצאת לכמה דקות. היה פה דבר אחד שהוא לא ממין הדיון הנוכחי, שעלה קודם לכן, אבל הוא כן מאוד חשוב ויש לו השלכות מאוד גדולות שאני חושבת שעלינו כחברי כנסת לתת עליו את הדעת וזה שיתוף ציבור. כמו שלמשל נאמר פה בית לוינשטיין, כמשל, לא היחיד, אלא בתי חולים או גורמים שבאמת נזקקים יותר בהיבט החברתי. בגלל שמדובר בפרויקט לאומי ופרויקט עם השלכות כלכליות כל כך מרחיקות לכת, שיתוף הציבור, השקיפות וההסברה בעניין הזה, אגב, במספר שפות למספר אוכלוסיות, זה דבר שאני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב.

אני מניחה שהוא נעשה במסגרת החוק בין גורמי התכנון לבין הציבור במידה מסוימת, יכול להיות שהוא נעשה מול הרשויות המקומיות אבל לא תמיד בראייתי זה מספיק. כן חשוב לבוא ולחשוף ולשתף את הציבור, תמיד כשהציבור יודע יותר קל יותר, ולא כל הסתייגות חייבת להתקבל, לקבל מה שנקרא את הדין לפעמים גם אם הוא קשה. תודה רבה.

בהחלט מסכימה איתך, אנחנו לא פעם הכנסנו לכל מיני חוקים את הנושא של הסברה בשפות כי מדינת ישראל מיוחדת במינה בנושא הזה וגם כן משרד האוצר צריך לחשוב יחד עם התחבורה ועם רשויות התכנון איך לחשוף את הציבור הרחב לכל הפרויקט הזה. כי מקסימום מה יקרה?

הוא גם חשוב.

מאוד חשוב. חבר הכנסת קרעי.

תודה, גברתי יושבת הראש. דבר ראשון, לגבי התקציב ל-2021 ו-2022, אני יוצא מנקודת הנחה שכל ההכנסות שמדובר עליהן שיממנו חלק מהפרויקט הן אולי לא ייכנסו ב-2021 וב-2022 אלא יותר מאוחר והייתי שמח לשמוע מהי העלות התקציבית, מה נכנס מתוך הפרק הזה לתקציב של 21'-22' ואיפה זה בא לידי ביטוי.

21' כבר לא.

יכול להיות שכן. שיגידו לא אז לא. אני רוצה לשמוע, אני רוצה לקבל תמונה כוללת של התקציב בכל אחד מהפרקים בחוק ההסדרים, איך הוא משתלב בתוך התקציב, מה מקורות המימון בתקציב. זאת שאלה שאני אשמח אם אפשר לקבל את זה בדיון שאמרת ב-10 באוקטובר.

כן, יכול להיות. אני כרגע לא יודעת.

אפשר לתת גם עכשיו.

יש לך תשובה?

כן. למעשה ההכנסות, כמו שאמרת, הן לא מתוכננות ב-21'-22', אבל כן יש נתח תקציבי לפרויקט וחלקו כבר מתחיל להיות מתוקצב בהתאם לסיכומים מול משרד התחבורה, מוקצה כבר כסף עבור אותו יועץ בינלאומי, מנהל רשת ועבור עוד נושאים נוספים. את הסכום המדויק אני לא זוכר בעל פה, אבל כן מתוקצב בתקציב 21'-22'.

אז נשמח לקבל את הסכום.

תעבירו את זה לחבר הכנסת קרעי.

אבל אין בחלק של ההכנסות.

בחלק של ההכנסות אין, יש כן תקציב שאנחנו הנחנו על בסיס האישור שלנו שלב, שגם הכנסת תאשר את החלק השני של המקורות ואז למעשה נוכל להמשיך להתקדם בפרויקט, ולטובת העניין הקצינו תקציב בשביל להמשיך להתקדם.

לא, מקורות ממשלתיים כן, השאלה אם אתם בונים על הכנסות חוץ.

לא ב-21'-22'.

אז אני אשמח לדעת מה הנתח התקציבי שמוקצה לפרק הזה.

אז תעבירו בבקשה את זה לחבר הכנסת קרעי.

לא לי, לוועדה, אני חלק מוועדה, גברתי.

אה, כבר זהו, רשמי?

לא, אבל אני משתתף.

מה, צריך להיות רשמי? חייב רשמי?

לא, אני רוצה שאתם תהיו כבר - - -

תו ירוק יש לי רשמי, זה אני לא חייב רשמי.

אוקיי, בסדר.

דבר נוסף, אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת וסרמן ומה שאת אמרת, גברתי יושבת הראש, אני מוכן לקבל את זה שלא בכל דבר הוועדה צריכה להתערב, למרות שאני חושב שאנחנו יכולים ויש לנו את הסמכות להתערב בכל דבר, השאלה היא מי יקבע מהי התוויית מדיניות, מהו דבר שיש עניין ציבורי, יש עניין לשיקול דעת ולהחלטה של נבחרי הציבור, ומהו הדבר שבאמת נתון לשיקול דעתם ולהחלטתם של גורמי המקצוע שאנחנו, שוב אנחנו, מסמיכים אותם לקבל את ההחלטות.

אני אתן כדוגמה את אותו בית לוינשטיין שלפי הנתונים שאני קיבלתי לא מדובר שם בהחלטה של גורמי מקצוע בגלל עניין מקצועי, שיותר כדאי לפרויקט מבחינת פרויקט המטרו לעבור בתוואי הזה ולא בתוואי הזה, אלא היה תוואי שעבר בתחנה בבית לוינשטיין ובגלל שיש שכונה חדשה שמוקמת עם מגדלים ונדל"ן וכו' וכו' החליטו להסיט את הפרויקט. זה, גברתי יושבת הראש, זה לא עניין מקצועי, זה עניין של התוויית מדיניות, מה השיקולים שגורמים לי להחליט שתחנה תהיה בפרויקט נדל"ן יוקרתי או בהנגשת מקום לאנשים עם מוגבלויות. אני לא חושב שכל דבר אנחנו צריכים להסיר מעלינו את האחריות ולהגיד שגורמי המקצוע יחליטו ויעשו ואנחנו מקבלים את זה. צריך אולי בתוך החוק גם ל - - -

אבל זה לא בפרק הזה, זה לא עכשיו.

אבל אנחנו מדברים באופן כללי, אבל גם בפרקים שכביכול אושרו, גם בפרקים שעכשיו יהיו הסתייגויות, אולי צריך להגדיר שמי שיחליט מהי התוויית מדיניות ומהו דבר שמסור בידי גורמי המקצוע זה כן אנחנו. לא להתנער לגמרי מהעניין הזה.

השאלה שלך היא שאלה רטורית שכבר הרבה מאוד שנים שואלים אותה במדינת ישראל.

נו, הנה עכשיו יש לך ועדה חדשה שאף פעם לא הייתה במדינת ישראל, קדימה.

כן, הבנתי אותך, אתה רוצה לתקן את העולם דרך הוועדה הזו.

חוש ההומור שלו השתבח בזמן האחרון.

עוד משהו, חבר הכנסת קרעי?

לא, תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ברשותכם. ככה, אני כתבתי לעצמי כמה נקודות. קודם כל אני מבקשת מכל גורמי הממשלה, התחבורה, אוצר, רשויות התכנון, להיכנס לדו שיח הדוק עם השלטון המקומי, עם התאחדות הקבלנים וכל הגורמים הרלוונטיים, כי הם גורם מרכזי, הם חיים את השטח, הם לפעמים יודעים יותר טוב מכם ומאיתנו מה שקורה. לפעמים לא, כי אנחנו גם מכירים את השלטון המקומי, שתו לי, אכלו לי, אני לא אעמוד, אני אקרוס ובסוף – אנחנו גם מכירים את המנגינה הרגילה שלכם. גם את הקבלנים אנחנו מכירים שהם תמיד בוכים ובסוף הכול בסדר, אבל יש להם הרבה חוכמה, הרבה ידע, הרבה ניסיון והרבה הבנת השטח.

גם הנושא של הדיפרנציאציה של הרשויות, יש בזה הרבה טעם, הרבה שכל, צריך לחשוב מה מתאים למי, יש הבדל בין רמלה ובין תל אביב, או רעננה ו – סתם, לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל ברור שיש הבדלים. גם בנושא של התחנות, של 800 מטרים, תחשבו על זה. צריך אולי לחשוב על הדרגים של תחנות ושטח ההשפעה, כי ברור שיש את שבע התחנות הגדולות, שזה המרכזים הגדולים שסביר להניח שיהיה שם גם הרבה מסחר, חנויות, כי כך אני מכירה בעולם, תחנת מטרו זה לא רק מטרו, זה גם מסעדות, זה גם מסחר, זה גם יכול להפוך לאיזה שהוא מקום בילוי, וגם תחנה אחרת שהיא על הדרך, שהיא תחנה שאנשים נכנסים ויוצאים ועולים הביתה. אלה ההבדלים, אז כמובן שגם טווח ההשפעה הוא אחר לחלוטין.

אני שמעתי גם טענות של השלטון המקומי לגבי החישוב של היטל ההשבחה. אתם הלכתם, תקנו אותי אם אני טועה, בין 2014 ל-2018, ואני שמעתי ראשי רשויות שאומרים שזה מה שהיה לי וזה לא מה שיהיה לי. אז אולי כדאי לחשוב על נוסחה אחרת של חישוב כשמצד אחד תיתן ודאות לשלטון המקומי, כי הם חייבים ודאות, כשהם מתכננים דברים הם חייבים לדעת מה הולך איתם, ומצד שני שתיקח בחשבון את ההתקדמות ושזה יתעדכן פעם בכמה שנים, שזה באמת יהיה פייר מה שנקרא, משנה לשנה יש הבדל, אז אולי לא פר שנה לעשות את החישובים האלה, אבל לקחת משהו בטווח של שלוש שנים. אנחנו לא יודעים לצפות ומה שהיה רלוונטי לפני הקורונה יכול להיות שלא יהיה רלוונטי אחרי הקורונה, יש הרבה מאוד היבטים שצריך לקחת בחשבון.

אז אני מבקשת מכל הגורמים הרלוונטיים לנצל את הזמן הזה עד ה-7 בחודש, למה אני אומרת 7? כי 7 בחודש זה יום חמישי הבא וקבעתי את הדיון המהותי ל-10 בחודש, שאנחנו כבר נגיע לאיזה שהן הבנות. איפה שניתן. לא בכל מקום אפשר, איפה שניתן ושיהיה לנו כבר נוסח מתוקן שאנחנו נוכל להתכנס ולהתקדם.

מה דעתך על נושא של מס ההשבחה מטרו?

מורכב.

זה מס חדש.

אני צריכה לחשוב על זה. אני לא הייתי קוראת לזה מס, אבל צריך לממן את זה מאיפה שהוא, זה כסף ענק, אז לא הייתי קוראת לזה מס.

כביש ירושלים תל אביב הוא גם כסף ענק, אז מה?

אני מבינה את ההיגיון, אני גם מבינה את ההיגיון שלפעמים בפרויקטים כל כך גדולים - - -

אני מבקש שזה יישאר בדיון ושינסו לחפש חלופות. הצענו להם חלופה, 50%. את יודעת כמה המדינה תרוויח ממכירת הקרקע?

תן לי לסיים את הסיכום.

בסדר, תכניסי את הדברים שלי גם בסיכום.

אני מבינה שבפרויקטים כל כך גדולים אין 100% מרוצים, תמיד למישהו זה יפגע בזכויות נדל"ניות שלו, ברכוש שלו, בתחושה שלו, במחשבות שלו וכו' וכו', אבל אין מה לעשות, זה גודל השעה וכן צריך לקחת את זה בחשבון, אף פעם אין 100%. אני תמיד נותנת את הדוגמה, כולם אוהבים ילדים ואף אחד לא רוצה גן ילדים מתחת לבית שלו. מכירים את זה גם מהשטח.

אז אני מבקשת להגיע כמה שניתן להבנות, לקחת בחשבון את ההערות של חברי הכנסת, היו הרבה דברי טעם, גם בנושא ההסברה, גם בנושא המימון, ולנסות להגיע כמה שניתן עד ה-7 בחודש להבנות שב-10 כבר נתחיל לרוץ – שוב פעם, יהיו אי הבנות, יהיו אי הסכמות, זה בסדר גמור, כמה שניתן לקחת את זה בחשבון.

ודבר אחרון, אני מבקשת בנושא החברתי כלכלי, מה שאמרתי עכשיו, על זה אתם תקבלו גיבוי מכל חברי הכנסת, אפילו מחבר הכנסת קרעי. צריך לנצל את הזכויות על הדפו – הפרויקט הזה חייב לתת מענה חברתי כלכלי. המדינה משקיעה בזה המון כסף, הציבור יסבול מהבנייה, מחפירות, מאי נוחות וכו' וכו', הרשויות המקומיות ישקיעו בזה, זה מין כזה מבצע משותף של כל מדינת ישראל, חייבת להיות תרומה חברתית כלכלית, בנושא דיור בר השגה, דיור לשכירות, מעונות לקשישים, משהו. זה לא יכול להיות אך ורק לצורך רווחים.

להיפך, כאן את יכולה לנצל את חבר הכנסת קרעי ולבקש ממנו להגיש הסתייגות שבמשא ומתן יתקבל - - -

אני מאמינה שדברים כאלה אני צריכה לעשות בהבנה ובהסכמה ולא דרך הסתייגויות אם אני רוצה שזה יקרה.

הסתייגות שבסוף מתקבלת בהסכמה.

תודה רבה לכולכם.

אני רק אבקש לצורך הייעוץ המשפטי ובכלל, אם יש טענות שניתן להעלות אותן בכתב, דברים שלא נאמרו או דברים שנאמרו וחודדו היום, אני מאוד אשמח ומאוד מבקשת להעביר אותם בכתב לוועדה שאני אוכל להתייחס אליהם.

בכלל תעבדו בשיתוף פעולה עם הלשכה המשפטית שלנו, של הכנסת, כי בסוף הם מוציאים את הנוסח המתוקן ומולם אתם צריכים לעבוד.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 15:30.)







רביזיות והסתייגויות

אני פותחת את הדיון בהסתייגויות שהגיש חבר הכנסת שלמה קרעי, מדויק, עד תשע בבוקר זה הגיע, כל הכבוד.

עד שמונה.

יופי, מצוין, אני מאוד מעריכה את העמידה בזמנים. אתה הגשת 172 הסתייגויות, הלשכה המשפטית חילקה את זה לפי - - -

לא, יש עוד אחת באמצע. היא מוספרה 132, בסדר.

אני חייבת להגיד שאני פעם ראשונה עושה את זה לפי הנוהל החדש, אני עוד לא כל כך יודעת.

פעם ראשונה עושה בכלל הסתייגויות, לא?

לא, אבל לפי הנוהל החדש אני אף פעם עוד לא עשיתי את זה, זה חדש לי, אני מכירה את השיטה הקודמת.

לא השתנה הרבה.

הלשכה המשפטית חילקה את זה לסדרות לפי נושאים. אם אני מבינה נכון, תקנו אותי, שוב פעם, כי זה משהו שחדש לי, יש כמה שיטות, וזה תלוי בהסכמה של חבר הכנסת המגיש. אנחנו יכולים לעשות הנמקה לפי סדרות, למשל עשר הסתייגויות שזה הנמקה אחת.

לא, אבל לא יותר מדי. אפשר לקחת קבוצה - - -

או שאתה רוצה עכשיו לעשות הנמקה של הכול, למשל לקחת זמן.

ככלל אני רק אגיד שהנמקה היא לכל הסתייגות או לכל מקבץ אם מדובר פחות או יותר על אותו נושא.

אתה רוצה מקבץ? אני גם שמעתי, אמרו לי שאפשר לעשות, אם חבר הכנסת מסכים, הנמקה כוללת ואז הצבעה.

לא, הנמקה כוללת זה פוגע באינטרסים של חברי האופוזיציה, כי הנמקה כוללת זה אומר שכולם יכולים ללכת לנוח ורק אני יושב פה ומנמק.

לא, אתה תשב איתי.

לא, נעשה את זה במקבצים.

יופי, אז הייעוץ המשפטי יאמר לנו איך לעשות את זה.

לפני איתי אני רוצה לומר דבר חשוב, מבחינתי אני יכול למשוך את כל ההסתייגויות או להצביע עליהן בפעם אחת אם הוועדה תקבל את מה שהוסכם לדעתי על רוב חברי הוועדה, וזאת ההסתייגות הזאת של מוסדות רפואיים, של בית לוינשטיין.

אבל זה לא עכשיו, זה בחוק הגדול.

לא משנה, אבל יש פה התוויית מדיניות, שליד מוסדות רפואיים שהוועדה תקבע, לאו דווקא בנוסח שלי - - -

אני אתייחס.

כן, תתייחס, זה פשוט לא פה.

אני רק אזכיר שהוועדה עסקה בישיבותיה הקודמות בסעיפי הצעת החוק שנוגעים להקמת רשות המטרו. זו רשות ממשלתית ובעצם החוק המוצע מעגן את ההקמה שלה, התפקידים שלה, הסמכויות וכו', אבל ההוראות שנוגעות ממש לעניין ההקמה של מערכת המטרו, הוראות הרבה יותר רחבות לגבי הסמכויות של האורגנים השונים של רשות המטרו, כל אלה נכללים בהצעת חוק נפרדת של הממשלה, הצעת חוק מאוד מאוד רחבה שתידון למעשה לאחר הדיונים בחוק ההסדרים. ההסתייגות שהגשת למעשה לא נוגעת לרשות המטרו ותפקידיה.

זה הכול בעיני המתבונן. אני חושב שזו אמירה מאוד חברתית, מאוד משמעותית, שבשעת ההקמה ובסעיפי ההקמה של הרשות הזאת אנחנו אומרים שמוסדות רפואיים, מאוד חשוב לנו שתהיה שם תחנה.

אני אגיד לך, חבר הכנסת קרעי, אחרי שהנושא הזה עלה בדיון הקודם - - -

בסדר. אני רק אומר.

לא, רגע, אני אסביר לך, אני לא רוצה לעשות מישמש.

אפשר גם לא לקבל את ההצעה ולהתחיל.

אני רק אסביר ואני אתייחס לזה. אנחנו לא נוכל להעביר את זה כהסתייגות כי זה, אפילו לפי הייעוץ המשפטי, לא קשור, אבל - - -

לא, הייעוץ המשפטי לא אומר שאי אפשר, הוא אומר שזה לא המקום הכי מתאים, אבל אם עכשיו יושבת ראש הוועדה תגיד: אני רוצה להכניס את זה לנוסח, אתה תגיד לה לא?

אבל זה במנותק מכל סעיפי הצעת החוק שנוגעים לעניין הזה.

אתה חושב שיש מניעה משפטית לעשות את זה?

לא, אין מניעה, אבל זה לא שור לנושא של הצעת החוק.

שלמה, אני יכולה להגיד לך דבר כזה וזה על פי דעה של כל חברי הכנסת שכבר דיברתי איתם וגם העברתי את זה למשרד האוצר, שאנחנו נבקש בנוסח החוק הגדול, שהוא יהיה רלוונטי במושב החורף, לתת התייחסות מיוחדת למוסדות ציבוריים כמו בתי חולים. לא צריך לנקוב בשם בית לוינשטיין כי זה מתייחס לכולם.

לא, לא חייב, אפשר גם להוריד את המילים בית לוינשטיין, אבל זה עלה מכוח הסתייגויות שקיבלת.

אני מסכימה איתך, יש בזה הרבה שכל.

אני לא סומך על מה שיהיה, אני מכיר כבר את האוצר, אנחנו יודעים איך תמיד דוחים את הדברים החשובים ובסוף איכשהו זה מתמסמס. גברתי יושבת הראש, אני מושך את כל ההסתייגויות, רק הסתייגות אחת.

לא, אני לא יכולה להעביר את ההסתייגות הזו, אתה יודע את זה, כי זה בחוק הגדול, כי זה בכלל לא בסעיפים הרלוונטיים, אבל מה שכן, יש בזה הרבה מאוד שכל שכאשר מתכננים תחנות צריך לקחת בחשבון בראש ובראשונה מוסדות ציבור כמו בתי חולים למיניהם, כולל בית חולים שיקומי. כמה שזה ניתן מבחינה תכנונית כי לא אתה ולא אני ולא חבר הכנסת בליאק ולא משה טור פז, אנחנו לא מומחים בהנדסה, יכול להיות שיש בזה מניע תכנונית, מבחינת האדמה, מבחינת ה - - -

לא, אנחנו ראינו מצגת של נת"ע שזה לא עניין תכנוני אלא עניין של מדיניות, שינו את המתווה בגלל שכונת מגדלי יוקרה.

אוקיי, אז אני מציעה, בוא נתקדם, אני לא יכולה להעביר את ההסתייגות הזו, אנחנו ניאלץ להצביע נגד.

אני גם נאלץ להשאיר את ההסתייגויות כולן כי זה הכלי הפרלמנטרי שמראה עד כמה הנושא הזה חשוב לי שאני - - -

יופי, אז בוא נתקדם.

אני יכול להגיד משפט?

אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות?

לא, הוא רוצה להתייחס כי בדיוק דיברנו על זה.

גם לי הנושא הזה חשוב ודיברנו על זה, אני כרגע מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי, אבל אני יכול להבטיח שבחוק הגדול אני אתעקש שגם תהיה הגדרה של מוסד חיוני וגם לדאוג לכך ש – אני לא יודע אם לגבי 250 מטר, אבל באופן עקרוני שתהיה תחנה ליד כל מוסד שיוגדר כמוסד חיוני.

עד כמה שניתן מבחינה טכנית.

אני אשתדל לעגן את ההתחייבות של חבר הכנסת בליאק כבר בפרק הזה ואני אתמוך ב - - -

מצוין, אז אתה תצביע בעד הדבר הזה שיקרה בחוק. אז היועץ המשפטי, תתחיל, איך אנחנו עושים את זה.

כן, אני רק אגיד בקצרה. הסתייגות היא כמובן הצעה לתיקון של סעיף שנדון בוועדה ולכן סדר הדיון הנכון יהיה שחבר הכנסת המציע, המסתייג, מציג את ההצעה שלו בקצרה, את רשאית לקצוב כמובן את הזמן של ההצגה.

מה מקובל?

למיטב ידיעתי מקובל עד חמש דקות, אבל אם מדובר על הסתייגות שאין לה תוכן מהותי, כלומר אם מדובר על הצעה שהיא לא קשורה בזיקה עניינית ישירה להצעת החוק אפשר גם לוותר על ההנמקה ולהציג את ההצעה.

כמה מקצבים יש לנו?

אני רק רוצה להגיד קודם כל את מסגרת הדיון מבחינת הסעיפים. נותרו בפרק הזה, בפרק שנוגע לרשות המטרו ולתפקידים שלה חלק מסעיף 4, סעיף 19, סעיף 21, אם אינני טועה יש עוד סעיף אחד שלא אושר.

לא, זה הכול, אלה הסעיפים.

אלה הסעיפים? זכרתי שיש עוד אחד. והוגשו גם הסתייגויות להוספת סעיף מטרה לחוק. בעצם פרק המטרו אמור להיות חוק נפרד, חוק עצמאי, שייקרא חוק רכבת תחתית מטרו וההצעה כאן להוסיף לו סעיף מטרה, יש כאן 82 הסתייגויות שנוגעות להוספת סעיף מטרה לחוק הזה. מה שאני מציע הוא לחלק את הסעיף הזה מכיוון שכמובן זה בעצם הצעות חלופיות לארבעה מקבצים.

זה לאו דווקא חלופיות, אגב, מטרת החוק.

אתה רוצה שיהיו כמה סעיפי מטרה?

כן, אין בעיה. אפשר לחלק לארבעה מקבצים, זה בסדר, אבל מבחינתי זה לא חלופיות. אני אומר את זה בעיקר בשביל – למרות שבטח תשתמשו בסעיף 98, אבל כרגע מבחינתי כל הסתייגות היא הסתייגות בפני עצמה, אפשר שיהיו כמה מטרות לחוק, לא רק מטרה אחת.

יש כאן הסתייגות אחת שאנחנו נמחק אותה מכיוון שהיא כוללת ממש התייחסות שמית פרסונלית לחברי כנסת, הסתייגות 12, אז אנחנו נמחק אותה.

אוקיי, אפשר לכתוב שר האוצר.

- - -

היא לא חברת כנסת. אפשר למחוק, להשאיר סגניתו.

היא לא סגניתו.

הייתה, לשעבר.

אז למעשה מ-1 עד 20, בנוסח שמונח כאן, ההסתייגות הראשונה זה ההסתייגות: לפני הסעיף יבוא מטרת החוק, מטרת תיקון זה להמשיך את האתרוג התקשורתי של הממשלה. הסתייגות 20: לפני הסעיף יבוא מטרת החוק, מטרת תיקון זה, הינה לאבד את הריבונות בנגב.

אז זה מקבץ אחד?

זה מקבץ אחד.

חמש דקות?

אם יש צורך. אני שוב אומר, במקרה הספציפי הזה זה לשיקול דעתך.

יש צורך, מה זאת אומרת?

לא, אני כן אגיד שלהנמקה צריכה להיות איזה שהיא זיקה לנושא של הצעת החוק, זאת המטרה.

לנושא של ההסתייגות, לא לנושא של הצעת החוק.

לא, אבל הסתייגות היא הצעה לתיקון.

טוב, בסדר. הנמקה מסעיף 1 - - -

איתי, אל תהיה יותר מהאפיפיור, גם ככה שגית - - -

בוא נעשה את זה מסודר. עכשיו אנחנו הולכים למקבץ מ-1 עד 20, חמש דקות, חבר הכנסת קרעי.

רק שיהיה ברור שאם כל המקבץ מתקבל אז זה אומר - - -

אנחנו בהצבעה אחת.

אז כל המקבץ מתקבל.

נראה לך?

למה לא?

נו, תנמק כבר, חמש דקות.

טוב. תודה, גברתי יושבת הראש. כמו שאמר היועץ המשפטי, ההסתייגויות האלה הן הסתייגויות של מטרת החוק ומה שאנחנו כחברי אופוזיציה, אגב, ההסתייגויות הוגשו בשם כל סיעת הליכוד - - -

איזה אנחנו? איפה, אתה לבד.

לא, אני מייצג את כל סיעת הליכוד.

מוסי, בוא, תן לו חמש דקות.

הוא יכול, זה בסדר, זה בתוך חמש הדקות שלי, אני מאשר הערות ביניים של מוסי.

רק לי.

רק לך. אין לנו למעשה זכות הצבעה בוועדות, הוועדות בעצם כחלק מההתנהלות הדורסנית של הקואליציה לאורך כל התקופה הזו, עם מינויים של מספר חברים בוועדות מרכזיות שזה עם רוב מוחץ לקואליציה ועם ועדת כספים עם שריון של הרשימה המשותפת עם עוד שני חברים, כמו סיעת הליכוד, אז גם הייעוץ המשפטי החליט שלמרות שזה בעצם כלי פרלמנטרי שמשמש אותנו כאופוזיציה שלא למנות חברים בוועדות, החליטו ליטול מאיתנו את זכות ההצבעה. בעיניי זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה, שיש כאן חצי מהעם שמיוצג על ידי האופוזיציה ולא מתאפשר לו בכלל להצביע בכל חוק ובטח ובטח בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

אני הבעתי את עמדתי גם בוועדת הכנסת, בפני היועצת המשפטית של הכנסת, אני חושב שהסעיף בתקנון שמונע את זכות ההצבעה בא למנוע מסיעה מסוימת שפשוט מתעצלת, או שיש לה איזה שהוא משהו פנימי שיתעוררו ויגישו בזמן, אבל לא כאשר האופוזיציה משתמשת בכלי הזה ככלי פרלמנטרי בגלל דורסנות של הקואליציה. אז אני שוב מוחה כאן על העניין הזה שבעצם אין לי זכות הצבעה על ההסתייגויות שלי. נכון, גברתי יושבת הראש?

אני ממליצה לך לעשות בדיקה.

יש לי? כי אתם לא קמתם לפני 60 יום?

יופי, עשית בדיקה.

אז יש לי, יופי, מצוין.

מה חשבת, שאני אשקר לך?

לא.

אני רק אומרת שכל חבר כנסת צריך גם כן לעשות את הבדיקה.

דיברתי באופן כללי, לאו דווקא על הוועדה הזאת. בוועדת הכספים אין לי זכות הצבעה.

לא, בוועדה הזאת, עד ה-10 בחודש יש לך זכות הצבעה.

עד ה-10? בגלל זה קבעת ב-10 בחודש את זה? אוקיי, בכל מקרה התקציב שמגיע, ואני לא סתם ביקשתי לפני כן ממשרד האוצר לדעת מה העלות התקציבית של הפרק הזה, למרות שזה בעיניי, אחרי שיתוקנו הליקויים ואחרי שיתוקנו העניינים החברתיים שנוגעים, כמו שהזכרנו, למוסדות רפואיים, לשכונות שיותר משתמשות במטרו וכל הדברים שדיברנו, עדיין חשוב מאוד לדעת בתמונה הכוללת של התקציב, בעינינו, בעיניי לפחות, הוא פוגע בחלשים הרבה יותר מאשר תורם. ואני גם אאשש את האמירה הזאת במספרים כשאנחנו נעבור פרק פרק בחוק ההסדרים, כמו שראינו את הפרק של הזכאות למשכנתא שמקצצים שם ואת הפרק של הפנסיות, שמורידים את האג"ח שמגן לנו על 30% מהפנסיות ועוד ועוד, כל פרק הוא בעצם עוד פגיעה ועוד פגיעה ועוד פגיעה, ובסופו של דבר רוצים לראות את התמונה הכוללת, לאן הולך כל הכסף הזה.

כל הכסף שמנסים כאן לחסוך על הגב של הציבור, בכל מיני פרקים כאלה ואחרים, מס גודש והייקור של התשלום על החניה, וכל מיני דברים, אנחנו עוד לא דנו בכל הפרקים, אבל בסופו של דבר השימוש במשאבים שהתקציב הזה מנסה לגבות על חשבון הציבור, להעלות מיסים וכל הכסף הזה אמור לממן דברים שהם ברובם המכריע לא באים לשרת את הציבור. זה לא איזה שהוא תקציב סגור שלוקח משהו ונותן משהו אחר בתמורה. יש הרבה לקחת ולקחת, נותנים כמה סוכריות, כדי שייראו כאילו הנה, העלינו פה קצבה קטנה, פה נתנו משהו, אבל בסופו של דבר רוב הכסף יילך למימון של דברים פוליטיים, כמו הנורבגים, כמו השרים בלי תיק וכמו 53 מיליארד של עבאס ועוד דברים שאנחנו נלמד אותם עוד יותר טוב ככל שיתקדמו הדיונים בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

לכן מטרות החוק שיש כאן בסעיפים 1 עד 20, לפגוע בשכבות החלשות, לפגוע בפריפריה, לפגוע בהתיישבות, לפגוע בצביון המדינה היהודית, עם הרפורמות שמנסים להכניס, גם רפורמת הכשרות שתבוא לוועדה הזו, שהיא רפורמה שלא קשורה בשום צורה לחוק ההסדרים ולתקציב ובכל זאת מביאים אותה כדי לעשות מחטף ולנסות לפגוע יותר גם במסורת וגם ביהדות.

לכן המטרות שמוצגות כאן בעצם משקפות לא רק באופן ספציפי את החוק שאנחנו עוסקים בו היום, כי באמת מטרו, ולאו דווקא באזורים שהמטרו הזה הולך להיות מוקם, אלא באופן כללי בכל רחבי הארץ, זה דבר מבורך, זה דבר שהיה צריך להיעשות עם קום המדינה ולא לחכות 73 שנה, אבל באופן כללי התקציב וחוק ההסדרים שבתוכו הוא תקציב פוגעני, תקציב שפוגע בשכבות החלשות ועל כך הבאנו לידי ביטוי את העניין הזה בתוך סעיפי המטרה 1 עד 20.

יופי. אנחנו יכולים להצביע על ההסתייגויות האלה, הייעוץ המשפטי?

ואני קורא לכם כמובן לקבל את ההסתייגויות שהגשנו.

אז אני מבקשת מחברי הוועדה, מי שבעד ההסתייגויות יצביע בעד.

רק רגע, מה אתה מוכן? רגע, הוא מוכן בעד הסתייגות אחת להצביע.

אני אמרתי פה שאני מתבדח פה על חלק מההסתייגויות.

מי שבעד יצביע בעד.

הצבעה
לא אושר.

הסתייגויות להוספת סעיף מטרה 1 עד 20 לא התקבלו.

רביזיה. ואני חוזר ואומר, גברתי יושבת הראש, אנחנו יכולים לסיים את זה כאן ועכשיו, יש לנו את הסעיף של בית לוינשטיין ומוסדות רפואיים שכולנו מסכימים עליהם, אפשר ל - - -

כן, אני מסכימה איתך לחלוטין, אבל זה לא דרך ההסתייגויות, אנחנו צריכים לעשות את זה - - -

לא, בלי הסתייגות, פשוט תצהירי שזה ייכנס כנוסח שאת תגישי. זה לא חייב להיות דרך הסתייגות שלי.

אני אמרתי לך שאנחנו רוצים בחוק הגדול, יחד עם כל חברי הכנסת - - -

לא, לא רוצים.

אני לא יכולה להתחייב. אני יכולה להתחייב במה שתלוי בי ב-200%. זה לא תלוי רק ב-200%, בגלל זה אם אני אתחייב זה יהיה אפילו, אתה יודע מה? ציני.

לא, כי האמירה שלך, גברתי יושבת הראש, שאנחנו לא מתערבים לגופי התכנון, בעיניי היא בעצם מעקרת כל סוג של התחייבות ש - - -

אני יכולה להגיד בצורה מאוד ברורה, הנה אני רואה שנכנס נציג של משרד האוצר, שלפי דעתם של כל חברי הוועדה צריך להתאים עד כמה שניתן את תוואי המטרו למוסדות ציבוריים בעלי חשיבות לאומית כמו בתי חולים לדוגמה. צריך להגדיר מה זה מוסד ציבורי.

זו אמירה מאוד נחמדה לפאנל של פרשנים ולא לבית מחוקקים שצריך לקבוע את המדיניות.

אבל אני כרגע לא דנה על זה. שלמה, בוא נתקדם.

רק לעניין הזה אני מציע שביום העיון הקרוב חברי הכנסת - - -

אני ראיתי, יש ועדת כספים כל היום.

יש עוד חברי כנסת בליכוד, תשלח מישהו אחר.

אני לא צוחקת, מאוד חשוב - - -

ועדת הכספים היא חשובה מאוד, יש שם כמה פרקים של חוק ההסדרים. ביום הזה – באמת רציתי לבוא - - -

שלמה, במיוחד עושים לנו. אני שלחתי לך את זה עכשיו.

ראיתי.

זה הזמן לשאול את כל השאלות.

אני סומך עלייך, גברתי יושבת הראש, שתתקצרי לנו את העניין הזה בפתח ישיבת הוועדה שלאחר מכן.

לא, בסדר, אבל אני באמת רוצה שתגיע.

אני באמת רוצה. תדברי עם קושניר שלא יעשה - - -

אנחנו ביקשנו באופן פרטני מחברת נת"ע שתתייחס לסוגיה הזאת.

אז אנחנו ניקח שם את ההתייחסות ואני אעביר לך את זה.

זו ההתייחסות הכי חשובה בכל הסיפור הזה.

אנחנו נבקש מהם אולי אפילו בכתב את ההתייחסות הזו, בסדר?

ושיהיה פה בסוף את התמונה המלאה על מה שהוצג לוועדה.

אנחנו נרצה התייחסות בכתב על הנושא הזה.

לא בהכרח בית לוינשטיין, ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית, בדיוק. אני לא רוצה בית לוינשטיין כבית לוינשטיין, אני רוצה בכלל להבין. ברור שברגע שיש מטרו וזה נגיש לציבור הרחב, אנשים צריכים להגיע לבתי חולים, זה הכי טוב, זו הדרך, כי בסופו של דבר בית חולים זה לא רק בית חולים, זה הרבה מסביב.

האוניברסיטאות קיבלו הנגשה, המכללות בחלקן עשו התוויות, הבינתחומי, כל מה שהיה ניתן לעשות שינו את זה, בתי החולים יוספטל, בילינסון - - -

יש פה בית חולים שיקומי הכי גדול בארץ, לא יכול להיות שהוא לא יקבל התייחסות.

יש פה פונקציה בסוף של ביקושים, יש פה פונקציה של עלויות ויש פה פונקציה - - -

אז אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב.

ויש פה פונקציה של לוחות זמנים. חשוב גם להבהיר בהקשר הזה - - -

אבל ראינו במצגת של נת"ע שהם שינו את התוואי, מה שהיה מתוכנן לשכונה של מגדלי יוקרה. זה לא מקובל. זאת קביעת מדיניות, זה לא עניין תכנוני ש - - -

שלמה, בוא נתקדם. שלמה, תשאיר את זה לנאום הבא שלך.

הסדרה הבאה היא 21 עד 40. 21: לפני סעיף 1 יבוא מטרת החוק, מטרת חוק זה הינה להכשיר את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה כדי להונות את הציבור, לבזבז כספי ציבור ולברוח מעבודת הכנסת. והסתייגות מספר 40: לפני הסעיף יבוא מטרת החוק, מטרת תיקון זה הינה לאפשר לממשלה לאשר חתונות עם רב רפורמי וכומר.

מצוין, חמש דקות.

כן. תודה, גברתי יושבת הראש.


(היו"ר ולדימיר בליאק)

כן, חבר הכנסת קרעי, בבקשה, חמש דקות.

תודה. אני רוצה לדבר עכשיו על עניין שהזכרתם אותו קודם, בפרק של המימון, שעליו לא הגשנו עדיין הסתייגויות, אבל שם דובר שמי שיממן את התוואי, חלק מהמימון שיהיה למטרו יהיה מאותם אלו שייהנו מהמטרו, מאותם אלה בעצם נמצאים בסביבה שהולכים ליהנות מהמטרו ואני חושב על פרק אחר בחוק ההסדרים שמדבר על מס גודש, שהוא בעיניי בתמונה הכללית הוא גם כן, יש את מרכז הארץ, יש את הטבעת המרכזית ויש את שתי הטבעות שמקיפים את אותה טבעת מרכזית ושם עשיתם בדיוק את ההיפך, שם מי שמגיע מהפריפריה, מי שמגיע מנתיבות, מאופקים, מבאר שבע, מעפולה, מנהריה, הוא צריך לשלם מס גודש לטבעת המרכזית ומי שגר בטבעת המרכזית, שבעצם לו יש את עיקר התחבורה הציבורית הטובה, את המטרו, את הרכבת הקלה, את כל היכולת לנוע בתוך הטבעת המרכזית הזאת בנוחות בלי להשתמש ברכב הפרטי, דווקא הוא לא משלם את מס הגודש.

אז אני לא מצליח להבין את ההיגיון. אם באמת רוצים לפחות שיהיה איזה שהוא כאילו חברתי, אתה יודע, והייתם נקיים מה' ומישראל, שגם זה ייראה צודק כלפי האחרים צריך לתקן את העניין הזה גם שם. כשקובעים מס גודש, שמי שמגיע מהפריפריה, שאין לו תחבורה טוב להגיע, כדי להגיע מנתיבות לתל אביב זה כמעט שעתיים, שעה ו-40 דקות, אז באים עם רכב. מי שאין לו תחבורה מספיק טובה, עדיין לא מתכננים מטרו ביישובי הפריפריה, בדרום ובצפון, המטרו מתוכנן במרכז, אז מי שמתכננים ומי שיש לו תחבורה טובה באזור שלו, הוא ישלם מס גודש אם הוא בוחר לנסוע ברכב הפרטי. מי שמגיע מהפריפריה לא צריך לשלם מס גודש, הרצחת וגם ירשת, גם משקיעים משאבים כל הזמן, תרבות, מטרו ואת כל הפרויקטים משקיעים במרכז וגם מי שמגיע מהדרום צריך לממן אותם.

זה עניין שאני מתכוון להעלות אותו עוד בהמשך כשנגיע לפרק הזה של מס הגודש, הוא הולך לעלות לדיון ביום?

מחר.

(היו"ר יוליה מלינובסקי)

זה לא אצלי, לפחות זה לא אצלי.

את לא יכולה לארגן יום עיון מחר שהוא יילך ליום עיון במקום לבוא לוועדה?

למה, אתה לא מסכים עם מה שאמרתי עכשיו?

אני תומך במס גודש, אבל אני מסכים עם מה שאמרת.

יש פה תמיכה במס השבחה, לפי מה שאני מבין, כי אנחנו למעשה ממסים את תושבי ובעלי הנכסים בגוש דן על מנת שיממנו את המטרו.

איליה, אנחנו לא בוויכוח פה, חבר הכנסת מנמק את ההסתייגויות שלו.

אני לא נכנס לפרטים של המיסוי, יכול להיות שהרשויות שהמטרו עובר בתוכן יממנו ולא מס – אני לא נכנס לפרטים, עוד לא למדנו את הפרטים, בהחלט כן שמי שנהנה הוא זה שיהיה שותף בעלות, אם מטילים. אם לא כל אותם 150 מיליארד הם על הממשלה אלא מחלקים את זה איך שהוא, אז הרשויות, אז מי שגר באזור, באיזה שהיא צורה, כמובן שלא להכביד על האזרחים ובטח שלא במקומות שהם - - -

סיימנו חמש דקות.

מה, הסתיימו חמש דקות?

אתה פשוט לא מרגיש, כנראה שכיף לך.

אז אני קורא לכם, חברים, לפחות לאשר את הסתייגות מספר 21, בזבוז כספי ציבור ובריחה מעבודת הכנסת, איפה כל השרים? אתם מדברים על זה שהאופוזיציה לא נמצאת כי לא נותנים לה זכות הצבעה, תראו כמה שרים נורבגים - - -

היא לא הייתה גם קודם.

לא נכון, לפני שנתתם את החלוקה הדורסנית לעבודות?

אתה עושה עבודה של 30, עזוב, שלמה.

חבר'ה, אני מבקשת, נא לסיים.

אני מסיים ואני מבקש התייעצות סיעתית.

חמש דקות התייעצות סיעתית. עכשיו 14:14 - - -

ואנחנו יכולים שוב לעצור את כל הסאגה הזאת, לקבל את סעיף בית לוינשטיין - - -

נו בסדר, אני נהנית איתך. אנחנו נהנים, תעזוב אותנו. עד 14:19. אבל כשאתם בהתייעצות סיעתית, איליה, לחבר הכנסת שלמה קרעי, יש הרבה דברי חוכמה, אני מבקשת באמת ברצינות. כדאי בלי שום קשר לשבת ולראות את ההשגות שלו כי שמעתי כמה דברים מאוד חכמים. תקבעו פגישה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:14 ונתחדשה בשעה 14:19.)

התייעצות סיעתית, מה החלטתם?

החלטנו להצביע בעד.

אנחנו מצביעים עכשיו. הייעוץ המשפטי, תקראו לנו, שזה יהיה מסודר.

כן, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות מסעיף 21 עד 40.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת קרעי?

בעד.

מי נגד? תודה רבה. לא עבר.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
לא אושר.

המקבץ הבא, 41 עד 59, אני אקרא את הראשון ואת האחרון. 41: לפני הסעיף יבוא, מטרת החוק, מטרת תיקון זה הינה לאפשר לממשלה לאבד את ההרתעה מול אירן. 59: מטרת חוק זה הינה להתחיל את פעילותה של הממשלה החדשה שקמה כדי לאפשר לשרי הממשלה החדשה להתחמק מביקורת ציבורית על ההונאה הפוליטית הגדולה בהיסטוריה.

יופי. חמש דקות.

תודה, גברתי יושבת הראש. ההסתייגות הראשונה שהוא הקריא, 41, היא בדיוק מתיישבת עם מה שעשה בנט באו"ם, הוא הלך - - -

איך זה קשור למטרו?

קשור מאוד. הוא מנסה לקבל לגיטימציה בינלאומית - - -

אולי נבקש מהאירנים לא לחפור לנו מטרו. אתה יודע, דווקא אצלם זה עובד טוב.

אפשר לתקצב את החמאס שיעזור לנו.

תודה, שלמה, הוא כבר חפר לנו את המטרו.

וכשהולך בנט ובעצם מבזבז את ההזדמנות המדינית הגדולה הזו, שהוא אמר בזמנו: כשאני אנאם את הנאום הראשון שלי באו"ם זה ישנה את ההתייחסות של העולם למדינת ישראל, אז באמת זה שינה את ההתייחסות של העולם, העולם היום מסתכל עלינו כמדינה רופסת, כמדינה שראש הממשלה שלה אומר שהוא נגד הסכם הגרעין באירן, אני חושב שהוא מסוכן למדינת ישראל, אבל לא אומר על זה מילה מעל בימת האו"ם כי הוא כבר כבל את ידיו באזיקים מתוצרת ארה"ב והתחייב לא לדבר על הסכם הגרעין וגם לא לבצע מה שנקרא מדיניות אי ההפתעות, לא לתקוף ולא לעשות דברים באירן בלי להודיע לאמריקאים.

אגב, אומרים שהוא לא רצה לדבר על הנושא הפלסטיני, על האולטימטום המביש שהאנטישמי הטרוריסט אבו מאזן הציב לנו באו"ם כמה ימים לפני בגלל שהוא פוחד מהימין, הוא לא רצה להגיד דברים שהם יותר מדי מרכז אולי. אני חושב להיפך, אני חושב שהוא פוחד דווקא מהשמאל בממשלה, הוא פחד ממוסי, שאם הוא יגיד שלא תהיה מדינה פלסטינית, אם הוא יגיד משהו כנגד האולטימטום של אבו מאזן אז ייצאו נגדו. וגם ככה, גם כשהוא שתק יצאו נגדו בסופו של דבר. זה בנושא של ההסתייגות הראשונה שהגשתי כאן, שהממשלה הזו מאבדת את ההרתעה של מדינת ישראל מול האויבים שלנו.

נושא נוסף, אני אסביר איך הוא קשור לפרק המטרו. פרק המטרו בעצם שואב הרבה מימון, נצטרך, לפי מה שמוצהר כרגע, וכנראה שזה עוד יילך ויגדל, לפחות 75 מיליארד שקל מתקציב המדינה כדי לממן את הפרויקט הזה, וכדי לממן את הפרויקט צריך לקצץ בבשר החי, בחלשים, בפריפריה וגם בקורונה, אותה קורונה שבנט הלך ומנסה להטיף לעולם איך להתנהל מול הקורונה ואיך שהוא גאון גדול שהביא את המדינה להישגים כל כך גדולים בקורונה עם הספר שכתב, כשאנחנו במצב מאוד קשה עם עשרות מתים מדי יום, אז באים ובעצם גם לא מכניסים לתקציב או לחוק ההסדרים, או לאיזה שהוא משהו שקשור לתקציב, תקציב לצורך התמודדות עם הקורונה.

אנחנו יודעים שבימים האלה מובטלים בני 67 ומעלה, שקיבלו עד עכשיו מענק הסתגלות, יפסיקו לקבל את המענק הזה ואף אחד לא מדבר על זה, זה לא מעניין את שר האוצר, לא מעניין את הממשלה. העסקים שהמחזורים שלהם מאוד נמוכים בגלל המגבלות, בגלל התו הירוק, בגלל כל מיני דברים כאלה ואחרים, הפסיקו את המתווה של הפיצוי שממשלת נתניהו נתנה לאותם עסקים, ולא על כל שקל שיורד, רק עסקים שנפגעו במחזור מעל 40% זה היה בהתחלה, אחר כך זה היה מעל 25%. הרי תודו שאם יש לנו עסק שנפגע במחזור שלו מעל 40% בוודאי שקרה משהו, זה לא שהוא לא רוצה לעבוד, זה כי הקורונה והמגבלות והתו הירוק מונעים ממנו להשתכר והוא לא יכול להרים את הראש מעל המים, אז למה למנוע מאותם עסקים?

איפה אביר קארה, שרכב על גל העצמאים היישר לסגן שר במשרד ראש הממשלה, איפה כל הדיבורים על מעמד הביניים הקורס? שום דבר, הכול נמחק, והממשלה הזו זוכה לאתרוג כל כך מפואר מהתקשורת, אתרוג מהדרין מן המהדרין, כמו אתרוג מרוקאי, הלא מורכב, שזוכה לחבילות של צמר גפן סביבו שעוטפות אותו. אני הייתי מצפה מחברי כנסת חברתיים, לפחות כמו מוסי רז שנמצא כאן, שידאג לאותם עסקים, שידאג לאותם מובטלים בני 67 ומעלה, אבל שתיקה. והדבר הזה מאוד מצער.

אני אסיים, אני רוצה לחזור לסיפור, כמו שאמרתי קודם, אפשר לוותר על כל ההסתייגויות, ואני אסביר. אני אולי אנסה לשכנע אותך, גברתי יושבת הראש, במשהו. אם נחכה לחוק הגדול יכול להיות שכבר ועדות התכנון ישלימו את התכנון וההחלטה תהיה בלתי הפיכה.

אני אבקש מיו"ר ועדת כספים שייתן לך שחרור ביום ראשון, תבוא איתנו ליום עיון. מאוד חשוב.

אני לא צריך שחרור, שידחה את הישיבות.

נו בסדר, זה אני לא יכולה לבקש.

שידחה לשעה שתיים. הנה היום הוא נתן חופש, אין דיונים עכשיו.

הנה אתה רואה? אבל אתה עכשיו מבלבל לי מוח. לא, אני לא צוחקת, אני רוצה שאנחנו נשמע את אנשי המקצוע.

אני גם רוצה מאוד לשמוע, אולי תעבירו את זה בזום, בקישור, שנוכל ככה במקביל - - -

איך?

לא יודע, בהפסקות, כשיש חברי כנסת שמבלבלים את המוח, כמו שאת אומרת, מהקואליציה - - -

אמרתי את זה בשפה פשוטה, בוא נו, אל זה.

גם אני, לא, זה בסדר.

טוב, בוא נצביע על זה.

רגע, אני רוצה התייעצות סיעתית.

בסדר גמור. אני ממליצה לך להתייעץ עם מוסי רז, זה הולך לכם מצוין. 14:31.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:26 ונתחדשה בשעה 14:31.)

כן, מה אמר מוסי רז? הוא שכנע אותך להצביע למרצ?

הוא אמר שאם תסכימי לקבל את ההסתייגות של בית לוינשטיין - - -

בשמחה, אבל לא בחוק הזה, לא עכשיו.

טוב, אנחנו מצביעים על קבוצת ההסתייגויות מ-41 עד 59 מטעם חבר הכנסת שלמה קרעי.

וסיעת הליכוד.

אני מבין שהצטרפו להסתייגויות שלך עוד סיעות, הגישו לנו חתימות.

אם הצטרפו הצטרפו, ברוכים הבאים.

כן, הם צריכים זמן דיבור במליאה.

כן, סיעות ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית.

מצוין. מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת קרעי?

בעד.

מי נגד? לא עבר.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
לא אושר.

רביזיה.

אנחנו עוברים למקבץ הבא, שזה מ-60 עד 82.

אני אקרא את הראשונה והאחרונה. 60: לפני הסעיף יבוא מטרת החוק, מטרת תיקון זה הינה לאפשר הוצאת ספר חדש בשם 'איך להגביר מגפה שכמעט מוגרה ולא לפצות את אזרחי ישראל'. הסתייגות 82: מטרת החוק, מטרת תיקון זה הינה לאפשר לרשימה המשותפת לתמוך בממשלת ההונאה.

בבקשה, חבר הכנסת קרעי. חמש דקות יספיק לך או שאתה רוצה לקצר?

עשר יותר טוב.

טוב, תעשה חמש דקות וזהו ונתקדם.

קודם כל אני אתייחס להסתייגות הראשונה שהקריא היועץ המשפטי ואני רוצה להתייחס למגפה שמשתוללת בחוץ, למגפת הקורונה. כשבנט דיבר באו"ם וציטט מאמר תלמודי, שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו ובאותה נשימה הוא מכפיש שם מעל אותה במה את גורמי המקצוע במשרד הבריאות, כאשר אם רוצים לדעת מה יצא מכל הנאום הזה, אז בעיקר כל השיח ביממה האחרונה הוא בעיקר על הטחת ההכפשות של בנט במשרד הבריאות ולהיפך. זה כל מה שיצא מנאום על במת האו"ם, זאת הבשורה שבנט הביא לאומות העולם.

אגב, דווקא בימים כאלה של חג סוכות, של שמיני עצרת, הרי בחג סוכות, גברתי יושבת הראש, את יודעת כמה פרים מקריבים בשבעת ימי החג? 70 פרים כנגד 70 אומות העולם, 13 ביום הראשון, 12 ביום השני, וזה הולך ויורד עד שבעה, בסך הכול 70 פרים, וזה כי עם ישראל - - -

טל גלבוע מסכימה לזה?

היא לא היועצת של הכהן הגדול בינתיים. העניין של הקורבן של ה-70 פרים.

הכהן הגדול לשעבר.

כנגד, לא הכוונה כדי לנצח אותם, לא, כנגד 70 אומות העולם שם כי עם ישראל הם ממלכת כוהנים והם היו מקריבים 70 פרים שיירד גשם בכל העולם כי בחג נידונים על המים, כדי לכפר על 70 אומות העולם. ורק בשמיני עצרת, אתמול למעשה, היו מקריבים פר אחד בלבד, פר אחד כנגד עם ישראל, כי המשילו משל במדרש למלך שאמר לעבדים שלו תכינו סעודה גדולה לאוהב שלי, שבא להתארח אצלי שבוע. וכולם הכינו באמת סעודה גדולה, אותם עבדים, אותם 70 אומות העולם הכינו סעודה גדולה שבעה ימים, 70 פרים, ביום האחרון אמר הקב"ה, המלך, לאוהב שלו: תעשה לי טובה, תכין לי סעודה קטנה, רק אני ואתה, כי אני רוצה להיות איתך ביחד עוד יום אחד בלי כל היתר. זה הפר האחד שמקריבים בשמיני עצרת.

עכשיו, דווקא בחג כזה שמסמל את הגדולה של עם ישראל, את הראש היהודי הגאה, את הגאווה הלאומית, את הגאווה היהודית שלנו, דווקא ביום כזה הולך בנט וגורם לביזיון כזה מול אומות העולם בנאום בלי שום בשורה ובלי שום אמירה חוץ מדברים שקשורים לסכסוכים פנימיים שלו עם גורמי המקצוע. אז העניין הזה של הקורונה - - -

אני צריכה לקחת אותך שילדים קטנים, בטח כשאתה דיברת אותם, סיפרת להם סיפור, הם היו נרדמים מיד, נכון? כי אתה כזה מונוטוני.

את רוצה שאני אתחיל לצעוק פה? אני לבד, אני צריך קהל שותף שישתתף איתי. מאז שאת נהיית יושבת ראש נהיית מאוד רגועה.

לא, כי לא בא לי היום לריב.

- - - שאל אותי, הוא רוצה פסיכולוג כי הוא לא יכול להירדם.

אני אגיד לך, כשהילדים שלו היו קטנים, בטח אשתו - - -

מה זה היו? עדיין.

אז אתה כזה שולחים אותך למשימה, לך תרדים אותם, עובד לך מצוין.

לך תבדוק אם אני בסלון.

אני מקליט את שלמה, שולח לך, הערב את שמה להם את זה.

אפילו עם מדרשים וחג סוכות?

סיים.

אני רוצה לסיים באמת. הסיפור הזה של הקורונה, של המימון, של לקיחת תקציבים מאזרחי ישראל, מהעסקים, מכאלה שבאמת זקוקים לסיוע בתקופה הזו של הקורונה, שכולנו מבינים וכולנו יודעים שהיא לא נגמרה ועדיין אנשים מתקשים מאוד, רק שהמדיניות של שר האוצר היא לא לומר שזה סגר כדי שהוא לא יצטרך לפצות ולחסוך את הכסף הזה לפרויקטים אחרים, חלקם חשובים כמו הפרויקט של המטרו, וחלקם לא חשובים או אפילו גובלים בבזבוז וגזלת כספי ציבור כמו שרים בלי תיק וכמו מס עבאס וכמו פנסיות תקציביות מושחתות לגנץ כי הוא איים שאם לא הוא יפיל את הממשלה. זה חבל.

חבל שממשלה שהתחייבה באמת לעשות שינוי ולבוא ובעצם להתמודד עם הדברים בצורה עניינית ומקצועית הופכת את כל הסיפור הזה, תמיד משתמשת בתירוץ, אומרים לה: אבל למה אתם עושים ככה? אבל ביבי עשה, למה אתם עושים ככה? אבל ביבי עשה.

תשאיר משהו, יש לנו עוד הרבה.

אני רוצה להזכיר בסיום דבריי שאנחנו יכולים לסיים עם זה, לקבל את ההסתייגות של בית לוינשטיין, להנחיל כאן מורשת חברתית כלכלית - - -

מסכימה איתך, אבל זה לא בחוק הזה.

זה לא שזה לא בחוק הזה, אם תחכי לחוק הבא זה כבר יהיה בלתי הפיך ואנחנו רוצים לעשות את זה כשזה עדיין הפיך.

טוב, אנחנו מצביעים על סעיף - - -

התייעצות סיעתית.

בסדר.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 14:45.)

אז אנחנו מצביעים עכשיו על הסדרה מ-60 עד 82, הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? לא עבר.


הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
לא אושר.

רביזיה.

ברור, הכול.

לא, לא הכול, אמרתי עד חמישה לשלוש. אני עומד בדיבור שלי.

לא, לא הבנת, רביזיות, ברור שיש.

אנחנו מתקדמים להסתייגויות לסעיף 4(ג), מ-83 עד 104. חבר הכנסת קרעי, חמש דקות. ספר משהו מעניין.

עכשיו יש לי שאלה אלייך, גברתי. תארי לעצמך שבמקומך כאן היה יושב ראש ועדה, גם ממפלגתו של שר האוצר, נעזוב רגע את כל סיפור שר האוצר שבנה לעצמו אימפריה בתוך הממשלה, עם שר במשרד האוצר ויושב ראש ועדת הכספים ויושבת ראש ועדת המיזמים ושירותי הדת היהודיים, נניח שהיה כאן חבר כנסת אחר ממפלגתו של שר האוצר, אבל הוא היה ממפלגה דמוקרטית, מפלגה שיש בה פריימריז, נניח ממפלגת הליכוד. האם את חושבת - - -

אהבתי את זה. אהבתי את זה ששר האוצר שלי יהיה ראש מפלגת הליכוד, אז אהבתי את זה.

לא, שר האוצר שלך הוא לא דמוקרטי אז הוא לא יכול להיות יושב ראש מפלגת הליכוד. אבל נניח שהיה, תנסי לענות בכנות, האם את חושבת שהיה לאותו חבר כנסת שיקול דעת, בעצם מרחב פעולה יותר ממה שיש לך כחברה במפלגתו של שר האוצר שהיא מפלגה לא דמוקרטית. ואני שוב חוזר לאותו סעיף של בית לוינשטיין, כי נניח אם ניקח אותי כדוגמה, בוועדת הכספים, כשהיה שר האוצר ישראל כץ, כמה פעמים לא הסכמתי איתו והגשתי הסתייגויות נגד חוקים שהוא הגיש ויצאתי נגדו והצבעתי אפילו נגד בוועדת הכספים, בניגוד לעמדת הממשלה, בשנה האחרונה, למה? כי אני מייצג את הציבור וחשבתי שהיו שם דברים לא נכונים, מודלים של פיצול שהם לא דיפרנציאליים, שבזבזו כספי ציבור, והצגתי מודל אחר והגשתי הסתייגויות.

אני רוצה רק לשאול, מה קרה אחר כך עם ההסתייגויות שהגשת?

מה קרה? הם הגיעו למליאה וההסתייגות נפלה, אבל היא הגיעה עד המליאה. או שהגענו להסכמות, באו ודיברו והגענו להסכמות, או שלא הסכימו והצבעתי נגד. אם היה כאן אותו חבר כנסת שהוא ממפלגה דמוקרטית, שהוא רוצה לייצג את הציבור ויש לו ציבור - - -

מתי היו פעם אחרונה פריימריז בליכוד?

לפני שנתיים, שנתיים וחצי.

וכמה כנסות זה כבר עבר?

בסדר, כי לא היו כנסות באמת, אבל אחרי כנסת אחת פעילה - - -

ואתה רוצה לדבר על הדמוקרטיה בפריימריז בליכוד?

בוודאי.

אתה רוצה לדבר על זה?

בוודאי.

על קבוצות הלחץ? על המפקד?

עדיין דמוקרטיה.

על קבלני הקולות.

עדיין הולכים מאחורי הפרגוד, גברתי יושבת הראש - - -

על האוטובוסים, על הרשימה של יו"ר המפלגה.

תראי, אם יושב ראש המפלגה ממליץ ואנשים מקשיבים - - -

מה זה ממליץ? הוא ממליץ, רק בהמלצה בלבד.

אבל הם הולכים מאחורי הפרגוד, זה כל אחד בינו לבין אלוקיו. זה כמו כאן, יש הרבה דילים, היה על הוועדה לבחירת שופטים, אבל סיפרו לי חברי הוועדה שספרו את הקולות, אף פתק לא היה דומה לפתק השני, אף פתק לא היה כמו הדיל, כי מאחורי הפרגוד אנשים עושים מה שהם מאמינים בו.

יש חופש הצבעה, רק מה? אין חופש אחרי ההצבעה.

לא, יש להם חופש הצבעה, אבל אין להם חופש מחשבה.

אל תשכחי שמדובר ב-130,000 איש, כמה בן אדם יכול להיות חזק להשפיע על הצבעה של 130,000 איש מאחורי הפרגוד?

אבל אנחנו יודעים, חבר הכנסת קרעי, שיש קבוצות מאורגנות. אל תשכח מאיפה אני באתי ואני מכירה את סניף הליכוד בחולון לבוריה ואני יודעת בדיוק מה קורה שם לפני הבחירות ואחרי הבחירות ותוך כדי ומה רוצים.

לא משנה מה קורה, קורה דמוקרטיה.

וכמה אנשים עושים מפקד, סתם מכניסים אנשים, משלמים עבורם את דמי החבר.

לשלם עבורם זה לא נכון, מי שעושה את זה עובר על החוק, אבל לבוא ולשכנע אנשים וליצור קבוצות לחץ זה דמוקרטיה. למה, מה עושים בכנסת? אתם כולכם קואליציה של קבוצת לחץ, כולם מצביעים כאן בעד או נגד גם נגד נושאים ובעד נושאים שאתם חושבים בדיוק ההיפך.

תתפלא לשמוע שיש לי - - -

בנושא בית לוינשטיין, גם בלי ההסתייגויות שלך, צריך לומר, יושבת הראש ואנחנו כבר דנים בנושא הזה כבר כמה ימים - - -

לא, אני דיברתי על זה כבר בדיון הקודם.

אז מסתבר שלדמוקרטיה - - -

שלמה, בסוף הקרדיט יהיה שלנו, הכול טוב.

אני לא צריך את הקרדיט. אמרתי לך, תורידי את ההסתייגות שלי ורק תצהירי לפרוטוקול שהדבר הזה ייכנס - - -

אני יכולה להצהיר לפרוטוקול שאנחנו כוועדה נעשה את המקסימום, אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ובכל מה שתלוי בנו זה יקרה. אני לא יכולה להתחייב שזה יהיה בפנים.

אבל, גברתי, זה לא מספיק אם האג'נדה היא, אם ההשקפה שלך היא שאנחנו לא קובעים.

אתה מבין? אני יכולה לקחת אחריות על עצמי שאני בטוחה בתוצאה, אני לא יכולה להגיד משהו שאני לא יודעת.

אבל בוודאי שאת יכולה להיות בטוחה בתוצאה כי אם כל חברי הוועדה מסכימים ואם את מסכימה ואם היה לך את היכולת ללכת ולצאת כנגד שר האוצר שלך, שרוצה שהחוק הזה יעבור כמו שהוא - - -

תראה, אני חייבת להגיד לך, אתה כפי הנראה לא קולט עד הסוף, יש לי באמת שיח עם שר האוצר ועם אנשי משרד האוצר ולא פעם, הנה, חבר הכנסת מוסי רז עד לזה, שהוא לא אהב משהו, דחינו את הדיון, לא הצבענו, לא הלכתי על הראש שלו, הלכתי לעשות שיעורי בית ובסוף אנחנו הגענו למשהו. אין מטרה פה לדרוס, יש מטרה להגיע למשהו - - -

זה לא לדרוס, אבל יש כאן נושא שכמו שאת אומרת הוא מהותי.

אני לא רוצה להפעיל בוועדה הזו משמעת קואליציונית וללכת נגד חברי הכנסת, אני רוצה שאנחנו - - -

בלי משמעת.

לא, רגע, אני באמת אומר לך, אני רוצה שאנחנו נבין את הדברים, את הרציונל, ונעשה את זה ביחד. אם לא תהיה לי ברירה אני אעשה את זה, אבל אני אנסה כמה שפחות.

טוב, חמש דקות עברו. אני גנבתי ממך.

טוב, התייעצות סיעתית.

נו די, בשביל מה?

(הישיבה נפסקה בשעה 14:50 ונתחדשה בשעה 14:55.)

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לסעיף 4(ג), מ-83 עד 104, הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי. מי בעד?

בעד.

מי נגד? לא עבר.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
לא אושר.

עכשיו אתם צריכים להצביע על הסעיף עצמו, על סעיף 4(ג).

זה 4(ג) או שיניתם את המספור?

לא, 4(ג).

מי נגד?
הצבעה
אושר.

סעיף 4(ג) אושר.

אנחנו ממשיכים עם ההסתייגות. הסתייגויות לסעיף 4(ג)(1), מ-105 עד 128. חבר הכנסת שלמה קרעי, חמש דקות.

תודה, גברתי יושבת הראש.

(היו"ר משה טור פז)

שלמה, חמש דקות.

תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה לדבר על ציטוט של בנט בנושא הקורונה, שאמר - - -

אפשר לקרוא לו ראש הממשלה נפתלי בנט?

הוא בעיניי ראש ממשלה לא לגיטימי לכן אני נמנע מלקרוא לו ראש הממשלה.

הוא עדיין ראש הממשלה.

אני יכול לקרוא לו ראש ממשלת ההונאה. לא לגיטימי. תשמע, אפשר להתווכח באופן ענייני. אתה חושב שזה לגיטימי, תאר לך שיעקב אשר וגפני היו עכשיו מקדמים חוק לביטול השבת וברית מילה. אתה חושב שזה לגיטימי מבחינתם לעשות את זה?

אנחנו בדמוקרטיה.

מה זה דמוקרטיה?

יש כוחות דמוקרטיים.

להישאר בפרופורציות הנכונות, מה שנקרא.

חלק מהדמוקרטיה זה ללכת לקלפי, לומר לבוחרים שלך מה האג'נדה, מה סדר היום שאתה מקדם ואת זה לקדם, או בשינויים קלים, אבל ללכת להתחפש לימין וללכת להקים ממשלה פוסט ציונית?

אני לא רוצה לקחת לך מהזמן עד שלוש 25, שלמה, כי אתה נורא נהנה, אבל האמת היא שאתה יודע, יש במדינת ישראל דמוקרטיה, 61 חברי כנסת הרימו יד ונבחר ראש ממשלה - - -

60.

ונבחר ראש ממשלה, וזהו, שם אנחנו נמצאים.

אז אני בעיניי - - -

גם היינו שם לפני שישה חודשים.

בעיניי זה לא דמוקרטי מה שקרה כאן. אתה יכול להגיד ראש ממשלה, אבל לא ראש ממשלה דמוקרטי. לא תמצא אף דמוקרטיה בעולם שבאה מפלגה, בא מועמד ותאר לך שטראמפ היה בא, מציג עמדות רפובליקניות ואז עולה ומקדם את כל האג'נדה של הדמוקרטים, זה היה נראה לך סביר? זה לא מתקבל על הדעת. הרי אתה פוגע באמון הכי בסיסי של הבוחר, פעם בארבע שנים או פעם בארבעה חודשים הוא הולך לקלפי, מקבל את המצע או את האמירות של המועמדים והולך בהתאם לזה. זו ממשלה של שקר, זו ממשלה שקמה על בסיס שקרי לחלוטין, זה לא איזה כן לשים את המטרו בבית לוינשטיין, שזה חשוב מאוד, או לשים את זה במתווה אחר. זה לא מתווה מסוים של איזה פרויקט, זה כל הממשלה, זה להקים ממשלה עם רע"מ, להקים ממשלה עם כאלה שמעלים עכשיו מחדש לסדר היום את המדינה הפלסטינית בניגוד לכל ה - - -

אני אגיד לך למה זה דומה מה שקרה עם ראש הממשלה בנט, זה כאילו שאתה תתמוך 18 שנה בחוק אזרחות ופתאום תצביע נגדו.

אוה, הנה דוגמה טובה למשל.

דוגמה מצוינת, רק שחוק האזרחות שהצבענו נגדו זה חוק אזרחות אחר כשעבאס יושב על השיבר.

שלמה, רואים שלמדת הרבה שנים בבית מדרש ולכן אוקימתא זה הקישור הראשון שיש לך. אתה תמיד תעשה העמדה שמסתדרת עם שיטתך.

אבל ראינו את העובדות אחר כך, עבאס קיבל את כל מה שהוא רצה. זה מה שהיה הרי מובנה בתוך חוק ההסדרים שהממשלה הביאה. הרי לא יעלה על הדעת, מוסי, שעבאס היה מוכן לחוק הסדרים שפוגע באינטרסים שלו, נכון?

חוק אזרחות. חוק האזרחות היה אותו דבר. זה אתה יודע, בסניף הליכוד - - -

התחייבו לעבאס - - -

אותו דבר, לא היה הבדל.

לא, אבל התחייבו לעבאס שהוא יהיה יושב ראש ועדת החריגים ויאשר את כל מה שהוא רוצה. קם השר עיסאווי פריג' ואמר את זה.

תגיד, קודם כל - - - אתה התנגדת ל - - - מה אתה, נפלת בבור ומתחפר בו.

לא, אבל אתם ממשלה שרגילים לעשות את זה, אני בדיוק מדבר עליכם, אני מדבר על המבנה של הממשלה הזו שהוקמה כולה ברמייה ולכן מעשה רמייה - - -

אמרו את זה לממשלה שהחליטה לבטל את חוק האזרחות?

ולכן מעשי רמייה ושינויי עמדות ופליק פלאקים זה טבע שני לממשלה הזו, אולי אפילו טבע ראשון ולכן אין לי יותר מדי מה לומר בעניין הזה.

שלמה, בתור מי שהיה חלק מממשלה שהפרה הסכם רוטציה, לא העבירה תקציב, נו באמת, יאללה.

חבר הכנסת נכבדי, אדוני יושב הראש, כנראה שאתה לא היית כאן באותו לילה שזה קרה ולא ראית מי צצו, הוא בקע מן האדמה ורץ מן החניון והצביע נגד המשך כהונתה של הממשלה הזו, זה חבריך לקואליציה.

בסדר גמור, אמרת דמוקרטיה לפני כמה דקות.

לא, אבל זה חבריך לקואליציה, זה לא אנחנו הצבענו - - -

המשך כהונתה עדיין ללא העברת התקציב, לא?

עם הסכמות לגבי העברת התקציב.

עוד מעט תגיד שגם היה תקציב.

זה היה הפשע הכי גדול.

היה תקציב, הוא רק היה המשכי.

עם הסכמות, וחוץ מזה - - -

אבל זה כבר היסטוריה.

וחוץ מזה, באמת אם נחזור לזה נוכל לראות את הפרת ההסכם היסודית החל מראשית דרכה של הממשלה ההיא על ידי ניסנקורן וגנץ ולכן עִם נָבָר - - -

אתה יודע שיושבים כאן אנשים שהתנגדו לממשלה הזו בכל מקרה.

עִם נָבָר תִּתְבָּרָר וְעִם עִקֵּשׁ תִּתְפַּתָּל ונהגנו בהתאם.

תיתפל.

יש שני פסוקים, יש גם תתפתל וגם תיתפל. למיטב זיכרוני.

אני זוכר תיתפל, עם דגש ב-פ', אבל יכול להיות שאתה צודק.

זה מופיע פעמיים הפרק הזה, בשינויי נוסח. בכל מקרה, כאשר בנט בא ואומר: מעולם לא אמרתי – אתם יודעים מה טוב לממשלה הזו? שמתכם עליכם ראש ממשלה שהוא עושה את כל הטעויות ואת כל הנוכלויות ואת כל השקרים שיכולים להיות, כל הזרקורים מופנים אליו ואתם עושים מה שאתם רוצים מהצד. כל שר הוא ראש ממשלה בפני עצמו, כל יושב ראש ועדה עושה מה שהוא רוצה ובנט חוטף את כל האש. על כל אמירה שלו היום יש אמירה נגדית 180 מעלות למה שהיה קודם ואפילו כשהוא אומר, הוא אמר לאחרונה: אומרים שאמרתי לא קורונה לא מעניין, מעולם לא אמרתי, אמרתי לא פרנסה לא מעניין. איי, אבל יש טוויטר, שחור על גבי לבן של בנט, לא קורונה לא מעניין. אז איך?

זה בנט ששמתם אותו עליכם שהוא מתהפך בכל דבר, הוא גם לא צריך לתרץ את עצמו, הוא יודע שהוא נכנס לכהונה הזו כאחריי המבול, אין לו קריירה פוליטית המשכית, הוא יסיים את כהונתו, יקבל חלקה בחלקת גדולי האומה ואת שלו הוא עשה, ולכן אפשר לשקר ואפשר לרמות ואפשר לעשות כל מה שרוצים, להחליף עמדות באופן חופשי ואנחנו מקווים שייתמו ימיה של הממשלה הזו בהקדם.

מה אחוז, אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

אפשר לעבור.

אין התייעצות סיעתית?

אין זמן.

הצבעה על הסתייגויות 4(ג)(1).

מ-105 עד 128, מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו.

בעד.

מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
לא אושר.

ההסתייגויות לא התקבלו.

הוועדה מתבקשת להצביע עכשיו על סעיף קטן 4(ג)(1) בנוסח כפי שהוסכם בדיונים הקודמים של הוועדה.

אז אנחנו מצביעים על סעיף 4(ג)(1). מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
אושר.

(היו"ר יוליה מלינובסקי).

עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 4(ד), זה 129 עד 132.

בבקשה, חבר הכנסת קרעי. יש לך דרישת שלום מאביגדור ליברמן.

אוי ואבוי לי, את רוצה להרוג אותי בפריימריז לגמרי.

נכון. אמרתי שאנחנו פה נהנים איתך כל רגע אז הוא מסר לך ד"ש.

ואם הוא יפריע יותר מדי תגידי שהוא אמר ששלמה בחור טוב.

לא, הוא בחור טוב, בלי שום קשר.

לא, זה הוא לא יגיד. טוב, כאן יש הסתייגות באמת מהותית, גברתי יושבת הראש, שלמצער אני מוכן גם לקבל את ההסתייגות הזו שהיא יותר התוויית מדיניות כללית ולמשוך את כל היתר. ההסתייגות אומרת ככה, אחרי הסעיף יבוא (ה): תכנון קווי המטרו ייעשה באופן שקווים אלה יעברו מתחת לדרכים ראשיות בלבד. במקרים חריגים בהם יוכח כי לא ניתן להעביר את קווי המטרו מתחת לדרכים ראשיות ניתן יהיה לאחר פרסום הודעות לציבור העלול להיפגע מהעברת קו המטרו מתחת למקום מגוריו ולאחר שמיעת ההתנגדות של הנוגעים בדבר בפני ועדה שתוסמך לכך להעביר את קו המטרו גם מתחת לבנייני מגורים. במקרה הזה, במידה שיוחלט נקודתית להעביר את תוואי קווי המטרו תחת בתים הביצוע למזעור הרעשים והרעידות יהיה בהתאם לתקנים המחמירים המקובלים בעולם.

זה סעיף שמקבל משנה תוקף עוד יותר אחרי קריסת הבניין בחולון ואחרי כל הרעש שהדבר הזה עושה ועכשיו מבצעים בדיקות בבניינים נוספים, בניינים ישנים יחסית. אני לא מכיר את התוואי, כמו שאמרנו, לא נכנסנו לדיונים של התוואי של המטרו, אבל בוודאי שאנחנו מעדיפים שזה לא יעבור מתחת לבניין, אלא בדרכים ראשיות יותר. לכן אני חושב שכדאי לקבל את ההסתייגות הזאת.

גברתי יושבת הראש, אני סיימתי לנמק את ההסתייגויות האלה, זה רק ארבע אז זה קצר.

הבנתי. אתה רוצה התייעצות סיעתית?

לא, אפשר להצביע.

הסתייגויות לסעיף 4(ד), מי בעד ההסתייגויות?

בעד.

מי נגד ההסתייגויות?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
לא אושר.

לא התקבל. אנחנו מבקשים עכשיו להצביע על סעיף 4(ד), כנוסח הוועדה.

כפי שהוסכם בדיונים הקודמים.

מי בעד לפי נוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
אושר.

עבר. אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 19, שזה מ-133 עד 165. בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

תודה, גברתי יושבת הראש. יש נושא מסוים שאת רוצה לדבר עליו?

אתה יכול לדבר על אגרת הגודש? לא דיברת.

דיברתי על אגרת הגודש.

לא, הוא דיבר כבר על אגרת גודש. דיברנו על סוכות, דיברנו על אגרת גודש, דיברנו על הילדים.

טוב, נדבר על חנוכה.

לא, חנוכה זה עוד רחוק.

חנוכה עוד לא, זה יהיה בתקציב, יהיו לנו שלושה ימים ושלושה לילות של דיונים במליאה, לפי מה שהבנתי.

שהאופוזיציה תיקח את הלילות, אנחנו ניקח את הימים.

לא, אתם לא לוקחים, אתם לא מדברים בכלל, זה הכול אנחנו. אתם לא מגישים הסתייגויות.

אבל אני זוכרת בתקציב – זה היה תקציב או משהו אחר, שחבר כנסת, ברח לי השם, קרא לנו תהלים בלילה.

איתן כבל.

כבל, נו, איך שכחתי. בתימנית. זה היה מצחיק.

זה היה בכנסת ה-20.

אני כבר לא זוכרת על מה זה היה.

אני בינתיים נאמתי ארבע שעות.

לא, זה היה בלילה, הוא קרא לנו תהלים, אבל בסגנון תימני.

הוא גם שר חלק.

טוב, גברתי יושבת הראש, הסעיף הזה קובע התוויית מדיניות של שירות לאנשים עם מוגבלות, כמו שאמרתי, אם נקבל אותו, אם הוועדה תחליט לקבל אותו, אפילו בשינויים המתבקשים של התוויית מדיניות ובלי לכתוב שם של מוסד מסוים וגם לא לכתוב אפילו 250 מטרים, אפשר לכתוב מספר אחר, או X שיוגדר בהמשך, בעיניי התוויית המדיניות בסעיף הזה מאוד מאוד חשובה עד כדי הסרת כל ההסתייגויות וויתור על זמן הדיבור. את יודעת כמה שעות אני חוסך לכם במליאה?

הכול באהבה. לא, דבר, דבר.

52 חברי כנסת כפול חמש דקות כפול 171 הסתייגויות, זה שעות על גבי שעות.

אין לי בעיה.

למרות שאתם תדרסו אותנו עם סעיף 98, אבל בכל זאת יש לזה משמעות.

אני זוכרת, אני כבר לא זוכרת על מה זה היה, בכנסת ה-20 גם כן היה פיליבסטר מאוד ארוך. בקיצור, לקחתי את חברי הכנסת של ישראל ביתנו כי באמת לא היה מה לעשות והיינו תקועים בירושלים ונסענו למנהרות הכותל. זה היה מדהים.

וזה לא השפיע עליכם?

לא, זו הייתה חוויה, זה היה מדהים, אבל מה שכן היה מצחיק שם, כי במנהרות הכותל אין קליטה, מן הסתם, כי ירדנו מתחת לאדמה, אז השארנו את אחד היועצים בחוץ עם טלפון שאם פתאום קורה משהו, עדכנו את מנהל הסיעה שלנו שאנחנו כמה חברי כנסת מהסיעה, זה היה חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, כבר לא זוכרת מי עוד ואז אנחנו הלכנו לטיול וקיבלנו שם כזה מין טיול מאורגן אקסקלוסיבי וזה היה מדהים ומעניין. אחר כך הלכנו למסעדה, מצאנו מסעדה איטלקית מאוד יפה, עם כל היועצים, וזו הייתה חוויה. אל תספרו לבעלי מה אני עושה בלילות פה, אבל אני מבלה במנהרות הכותל ובמסעדה.

אפשר להצביע על זה?

לא, רגע, עוד לא סיימתי.

מה אני אספר לך עוד?

לא, אז אמרתי שהעניין הזה של הפגיעה במוחלשים, אם לא נקבל את הסעיף הזה, ואני בטוח שתהיה פגיעה - - -

אני חושבת שלהיפך.

כי כמו שכולנו מכירים, כמו שיש לוביסטים כאן יש גם לוביסטים בוועדות התכנון ויש אנשים חזקים וקבלנים משמעותיים שרוצים וקבוצות לחץ, גם שם בדיוק כמו כאן, ואם אנחנו לא נתווה את המדיניות שאנחנו באמת מאמינים בה וחפצים שכך יהיה, כמו שכולנו מסכימים, רק אומרים אנחנו לא רוצים, אנחנו לא יכולים, זה שלנו, זה לא פה, זה לא שם, אנחנו ממליצים, אני חושב שהעניין הזה של רק להמליץ זה מייתר את תפקידו של חברי הכנסת. ממליצים יש למכביר, אבל בסופו של דבר אחרי כל ההמלצות, איך אמר לי פעם אדם חכם? 60 יועצים יהיו לך בסוף תשמע בקול עצמך.

משרד התחבורה, תתייחסו בהמשך להערות של חבר הכנסת קרעי. אתה פשוט לא היית פה כשדיברנו, לדעת כל חברי הכנסת, בלי שום קשר לקואליציה ולאופוזיציה, צריך לקחת בחשבון שתחנות המטרו, כמה שניתן, יהיו קרוב למוסדות ציבוריים בעלי חשיבות לאומית כמו בתי חולים. הבעיה פה קמה על בית לוינשטיין, אני לא רוצה להתייחס לבית לוינשטיין באופן פרטני.

כן פרטני, כי יש לנו מצגת של נת"ע שמראה, אני אקריא אפילו מתוך המצגת, שבגלל, איך כתוב במצגת? הסטת תוואי ותחנה בין הרצליה לרעננה, על מנת לתת מענה לתכניות פיתוח צפון הרצליה המקודמת בוותמ"ל. ורואים במצגת את הנקודה שהייתה צריכה להיות בבית לוינשטיין ואיך מעבירים אותה לנקודה אחרת בתוך צפון הרצליה שמקודם בוותמ"ל. זה העניין. חוץ מזה שבאופן כללי אנחנו רוצים להתוות מדיניות חברתית בנושא הזה, אבל עניין כזה ששינו, הנה, יש קבוצת לחץ שדאגה לשנות את המיקום של התחנה לשכונת יוקרה. לכן אני יושב פה שעתיים ומבזבז את הזמן של כולנו.

לא, אנחנו נהנים מכל רגע.

מצוין, אבל שהדבר הזה יחלחל, שיש שם קבוצת לחץ ששינתה - - -

אני מבקשת מכם, אני אמרתי את זה בלי שום קשר, שכשאנחנו נתכנס לדיון לחוק הגדול במושב החורף, כי באמת זה עושה שכל, כי בסוף בסוף המטרו, הדבר המרכזי שלו זה שירות לציבור ותמיד יש בעיה עם הגעה לבתי חולים ול – אני אפילו לא מדברת עכשיו על מה זה בעלי חשיבות, אצטדיון זה משהו אחר, בית חולים זה לא רק בית חולים, זה גם הרבה מסביב.

ויש לי שאלה חשובה, טכנית, האם יכול להיות שעד שנגיע לחוק הגדול בעוד כמה חודשים העניין התכנוני הזה יהיה כבר כמעט בלתי הפיך, יתקבלו החלטות שיקשו עוד יותר על השינוי?

אני לא אכנס לכל הנושאים התכנוניים - - -

לא, באופן עקרוני, האם יכול להיות מצב כזה או שאין דבר כזה?

אני אתייחס לעניין בתי החולים כי זה - - -

הוא התחמק מהשאלה שלי.

דקה, אני רוצה לשמוע.

הדבר הבסיסי כשיצאנו לדרך בתכנון של המטרו זה אזורי תעשייה ובתי חולים, אנחנו מגיעים לבית חולים איכילוב, לשיבא, למאיר, שהיה צריך בשביל בית חולים מאיר לעשות דברים שמקשים, רצינו גם להגיע לתחנת רכבת שנמצאת קרוב, עשינו הרבה מאמצים כדי לעשות גם את זה ואחת הסיבות שבית לוינשטיין מקשה זה לא רק השכונה בהרצליה שאנחנו רוצים לקדם, זה החיבור לתחנת רכבת ולקו מהיר לעיר, לאמצעי תחבורה אחרים. אנחנו רוצים לייצר מרכזי תחבורה שמי שיורד מהמטרו יוכל ישר לעלות על אוטובוס או על רכבת כבדה או על אמצעים אחרים. אז זה גם הנושא של לשנות את הכיוון של התחנה, שצריך להיות מאנכי למאוזן.

התחנה של רעננה מערב היא בין כה מתה.

לא, היא לא מתה.

מתה, מה, כמה נוסעים יש שם?

כיום יש עבודות, אתה מדבר על תחנת רכבת כבדה מערב, יש עבודות חשמול של כל רשת המסילות, בין היתר במקטע הזה של אזור השרון ואזור הרצליה, בתקופה הזאת, במשך השנה הזאת זה שיא העבודות ולכן התחנה הזאת היא פחות, יש לה - - -

אני רציתי לשאול מה ששאל חבר הכנסת קרעי - - -

אני רק אומר לגבי בתי החולים - - -

סליחה, מה שהוא שאל, האם כשנגיע לחוק הגדול אחרי התקציב הנושא הזה כבר יהיה סגור ומסוגר ולא יהיה ניתן לשינויים?

או שיהיה קשה לשנות.

זה לא עניין של החוק הגדול או התקציב אלא ההתקדמות של התכנון בוות"ל ואישור הממשלה בסוף לתכנית הוות"ל.

אנחנו יכולים עכשיו לנצל את ה – תעשו לנו בבקשה בדיקה ותסבירו לנו, ביום ראשון יש יום עיון, אבל עדיין, אני גם רוצה לקבל את זה בכתב, מה היה שיקול הדעת לגבי בית חולים לוינשטיין, כי על זה דובר רבות, ואנחנו רוצים אולי אחר כך בנוסח החוק הגדול להכניס מדיניות שהתחנות יהיו בהתחשב בצרכים הציבוריים ולמתחמים ציבוריים בעלי חשיבות ציבורית כמו בתי חולים. עד כמה שניתן, כי אני מבינה שיש שיקול תכנוני, יש שיקול טכני, יש אולי אדמה שם ש – אלף ואחד דברים, תשתיות שלא מאפשרות.

אנחנו נוודא גם ביום ראשון שביום העיון מציגים לכם את העקרונות שעל בסיסם בוצע התכנון לפי איך שהוא היום ומה היו הכשלים או המורכבויות שגרמו להסיט - - -

אוקיי, אנחנו נשמח אחרי יום העיון, אם כבר מציגים לנו אז בטח יש את זה כבר מוכן, נשמח לקבל את זה לוועדה כדי שנוכל להפיץ את זה לחברי הכנסת.

בטח.

בבקשה, אם אתה יכול, שמעתי בחצי אוזן, אולי לא שמעתי נכון, אמרת משהו על בית חולים מאיר?

כן, בבית חולים מאיר עשינו מאמצים כדי שהתוואי כן יגיע לבית חולים מאיר.

והוא מגיע?

כן.

לגבי התחנה ברעננה - - -

מוסי, בוא, אנחנו - - -

רגע, זה על חשבוני, אל תדאגי, בשלוש ו-25 אנחנו מסיימים.

אני רוצה להבין.

אני לא מתכנן, אז אני לא בקי בכל הפרטים.

לא, בסדר, מה שאתה יודע. לגבי התחנה רעננה מערב, היא גם לא תהיה פעילה בצורה משמעותית, למה? הרי מהאזור הזה יהיה מטרו לתל אביב, מהתחנה הזו מה יהיה לך? יש כרגע קו לראש העין, פתח תקווה וזה, אז מי שרוצה לנסוע לראש העין ייסע עם התחנה, אבל אנשים מרעננה רוצים לנסוע לתל אביב, לעבודה, לתל אביב, הרכבת הכבדה שם אתה צריך להתחלף בהרצליה.

אבל הם החליטו שהרצליה תחנה טרמינלית שבערך כל כמה דקות מגיעה רכבת מכיוון צפון לכיוון תל אביב ותהיה להם תדירות הרבה יותר גבוהה. יש עניין של תדירויות פה.

אתה צודק שאם זה שתי דקות להרצליה - - -

מי שירצה להגיע מרעננה לתל אביב לא דרך ראש העין ופתח תקווה, אלא דרך הרצליה ותל אביב התחבורה בדרך כלל יותר מהירה, יותר טוב כשמפעילים את הקו בכיוון אחד, כי אז התדירות היא כל רבע שעה.

ולמה אי אפשר לעשות מתחת לכביש? כמו שאמר חבר הכנסת קרעי.

לא הבנתי את השאלה.

המתווה, למה הוא לא עובר מתחת לכביש?

התוואי באופן עקרוני, האופציה הראשונה מתחת לכבישים, איפה שיש בעיה של זוויות, פניות, עיקולים או דברים כאלה שמאריכה את התוואי, אז זה לא עובר מתחת לכבישים. לנו הרבה יותר קל שזה יהיה מתחת לכביש, זה זכות דרך, אנחנו לא צריכים להפקיע מאף אחד, אנחנו לא צריכים שום דבר.

רק השורה התחתונה היא, לפי מה שאני מבין בין השורות שלך, לא אמרת את זה במפורש, שעכשיו יושבות ועדות התכנון האלה ויכול להיות שבעוד חודש או בעוד חודשיים יסיימו את התכנון ויאשרו את זה בממשלה עוד לפני שאנחנו נגיע לדיונים בחוק בגדול לגבי התוויית מדיניות? זה מה שאמרת?

לגבי קו M1 צפון, שזה המקטע שבו נמצא בית חולים לוינשטיין, שזה יותר ארוך מ - - -

זה הולך לפי קווים, יש לנו שלושה קווים וכל קו זה סיפור אחר לגמרי.

יש ארבע תכניות שדנות בוות"ל ב - - -

טוב, אפשר להצביע?

כן.

יופי. אנחנו מצביעים על הסתייגויות לסעיף 19 מטעם חבר הכנסת שלמה קרעי וסיעת הליכוד.

וכל יתר הסיעות באופוזיציה מצטרפות.

כן, זה הייעוץ המשפטי יסדרו את זה אחר כך. מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת קרעי? מי נגד?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
לא אושר.

לא עבר. אנחנו צריכים להצביע עכשיו על סעיף 19 כנוסח הוועדה.

נכון. סעיף 19 שעניינו הרכב הוועדה המנהלת.

אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 19 כנוסח הוועדה. מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
אושר.

הסעיף אושר. אנחנו התקדמנו לסעיף 21.

יש כאן שש הסתייגויות.

יש מ-166 עד 171.

ויש עוד הסתייגות נוספת שהוגשה בנפרד לעניין החובה להקים תחנה בסמוך למוסד רפואי.

אתה רוצה אותה בנפרד?

כן, כי היא הסתייגות שאולי מדברת ללב שלכם.

אוקיי, תעשה דבר כזה, תעשה פה שלוש דקות הנמקה.

לא, זה אפשר להצביע ישר.

אפשר להצביע?

כן.

אנחנו מצביעים פה עכשיו על ההסתייגויות של חבר הכנסת קרעי וסיעת הליכוד ושאר הסיעות, הסתייגויות 166 עד 171. מי בעד?

בעד.

מי נגד?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
לא אושר.

ההסתייגויות לא עברו. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 21 כנוסח הוועדה.

סעיף שעניינו סדרי עבודתה של הוועדה המנהלת.

מי בעד סעיף 21 כנוסח הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 0
אושר.

עבר. הסתייגות אחרונה של חבר הכנסת קרעי. לאיזה סעיף?

זה תוספת של נושא שלא כל כך קשור לאחד הסעיפים. אנחנו נמקם את זה. אם זה יתקבל נמקם את זה.

כן, אז תקרא אותו.

יתווסף סעיף, אני כרגע לא מתייחס למספר, שכותרתו שירות לאנשים עם מוגבלות. א. בסעיף זה בית חולים שיקומי, מוסד שיקומי, מוסד רפואי המצוי בשטח המוניציפלי בו יוקם המטרו והמספק שירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות כדוגמת בית לוינשטיין רעננה (להלן המוסד), ב. המטרו יכלול תחנה קרובה ככל שניתן ובכל מקרה במרחק שלא יעלה על 250 מטרים בין תחנת המטרו לשער הכניסה הראשי של המוסד.

גברתי יושבת הראש, דיברתי על הסעיף הזה רבות, אמנם כבר אין לי מה לשדל אתכם למשוך הסתייגויות כי כבר הצבענו על כולם, אבל אולי נדבר ללב שלכם. אני באמת חושב שכחברי ועדה בכנסת יש לנו יכולת ויש לנו את המחויבות גם לתקן גם תיקונים שנראים לנו חשובים ומשמעותיים. אני לא חושב שיש סעיף יותר משמעותי וחשוב ציבורית יותר מאשר לדאוג שקו יעבור במקום שכל כך הרבה אנשים זקוקים לו, בבית חולים שיקומי. לכן הקריאה שלי אליכם להצביע בעד התוספת הזו.

מקסימום כשנגיע לחוק הגדול, ואם הם לא יצליחו לתכנן ונצטרך לשנות משהו כאן, אפשר יהיה לתקן את זה בחוק הגדול. להיפך, בוא נשים את זה על השולחן, אנחנו רוצים את זה, שבו תתאמצו, תעשו. אם יבואו ויגידו שלא מצליחים נחשוב על זה בחוק הגדול. בדיוק הפוך.

הבנתי אותך. המטרה היא נכונה - - -

לפחות תני חופש הצבעה, מוסי רוצה להצביע איתי.

המטרה היא נכונה, הדרך עקומה. בגלל זה אנחנו עכשיו נצביע על הסעיף הזה ונקדיש לזה חשיבה אחר כך ואני רוצה לראות את הנתונים של נת"ע ביום ראשון. כפי שאמרתי, תעבירו לנו את זה גם כתוב כדי שנוכל להפיץ לכל חברי הוועדה.

אבל שיראו לך את המצגת שבה הם כתבו שזה בגלל אותה תכנית, שלא יגידו עם מצגת חדשה.

בסדר, תבוא. אתה מוזמן לבוא.

אני הייתי מאוד שמח לבוא, בדקתי - - -

אנחנו מצביעים. מי בעד ההסתייגות כפי שהיועץ המשפטי הקריא לנו עכשיו, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה קרעי וסיעת הליכוד ושאר הסיעות?

בעד.

מי נגד? נגד.

מוסי, אתה יכול להימנע, זה גם משהו. מי נמנע?

הצבעה
בעד – 1
נגד - 4
לא אושר.

מה אנחנו עושים עכשיו? עוד חמש דקות רביזיות.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:25 ונתחדשה בשעה 15:30.)

טוב, 15:30 אנחנו פותחים. אנחנו חייבים לסיים את הסאגה הזו. היועץ המשפטי, תנחה אותנו מה לעשות.

מה הבעיה? הצבעה אחת על הרביזיה.

לא, יש פה סיפור עכשיו.

יש הצבעה אחת לגבי רביזיות על כל הסעיפים שכבר אושרו ויש הצבעה לגבי רביזיה שהגשת לעניין דחיית ההסתייגויות שהגשת על חלק מסעיפי המטרה של החוק, זה שתי הצבעות נפרדות.

אז מה קודם כל?

אני מציע קודם על ההסתייגויות.

אנחנו עכשיו פותחים רביזיה על ההסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי.

חלק מהן, אלה שהוא הגיש לגביהן רביזיה, שזה הסתייגויות לגבי המקבצים, הוספת סעיף מטרה, זה היה 1 עד 20, 41 עד 59 ו-60 עד 82 כפי שהוקראו בדיון. בעצם על שלושת המקבצים האלה הוגשה בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת קרעי.

אז אנחנו פותחים בקשה לרביזיה של חבר הכנסת שלמה קרעי וסיעת הליכוד ושאר הסיעוד. מי בעד לקבל את הרביזיה? מי נגד הרביזיות?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
לא אושר.

נדחה. ככה אומרים? אני עוד לא בקיאה בשפה.

הרביזיה נפלה.

סיימנו עם הרביזיות על ההסתייגויות ועכשיו אנחנו מצביעים על הרביזיות – אנחנו לא צריכים אחד אחד?

לא. בעצם הגשת על הכול, גם את וגם חבר הכנסת קרעי.

כן. אנחנו עכשיו מצביעים על הרביזיות שלי ושל חבר הכנסת שלמה קרעי על כל סעיפי החוק שכבר אושרו.

תנמקי את הרביזיה. אה, לא נתתם לי לנמק מקודם, אבל בסדר, נסלח.

מה לנמק? את הרביזיות? יש הנמקה ברביזיות?

אפשר.

מה זה אפשר?

לא חובה.

בטח שכן, אם אני מבקש לנמק - - -

כן, אבל אתה לא יכול לבקש לפני.

אוקיי. מי בעד הרביזיות לכל סעיפי החוק שכבר אושרו בוועדה? חבר הכנסת שלמה קרעי בעד. מי נגד הרביזיות?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
לא אושר.

הרביזיות נדחו. החוק אושר, שני סעיפי החוק אושרו, אפשר להעביר אותם לנוסח כבר, זה סגור.

תודה רבה לחברי הוועדה, תודה רבה לך, שלמה, היה תענוג היום. אני נועלת את הישיבה, הישיבה נסגרה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:34.