פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
30/09/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ"ד בתשרי התשפ"ב (30 בספטמבר 2021), שעה 10:00

פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי
משה גפני
אחמד טיבי
אופיר כץ
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
מוסי רז

יושב ראש הכנסת מיקי לוי
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מנחם הסה - מנהל מחלקה בכיר מכס, רשות המסים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז בינוי ורמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

שי קדם - מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר משה - מנהל אגף בכיר תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלעד סלומיאנסקי - משפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי בליליוס - יו"ר דירקטוריון, סופרבוס

יהודה בר אור - יו"ר ארגון המוניות הארצי, לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אליעזר אלג'ם - יו"ר מועדון האופנועים הישראלי

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ארגון חברות הליסינג, איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

מרב דוד - סמנכ"לית לובי 99-חברה לתועלת הציבור

שלומית ארליך

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הדיון. היום יום חמישי, כ"ד בתשרי תשפ"ב, ה-30 בספטמבר 2021. היום אנחנו הולכים לדון בפרק י"ז בחוק התכנית הכלכלית, מס גודש. נמצאים פה גם נציגים של משרד התחבורה וגם כמובן משרד האוצר. אני רוצה לברך את סגן השר אביר קארה שמכבד אותנו בנוכחותו, תודה רבה שבאת.

אבל לפני שאנחנו נתחיל לדון בזה אני חייב להתייחס לתאונה הקטלנית שהייתה אתמול בצפון. קודם כל כמובן תנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנבין שתאונות דרכים זה לא גזרת גורל. הכביש הזה הוא כביש דמים, זה ידוע לכולם, אבל במשך הרבה מאוד שנים אף אחד לא באמת מטפל שם בתשתיות, כמו בכבישים אחרים. אתמול ישבנו כאן ודנו בנושא של הערבה ובכביש הערבה וזה בדיוק אותו נושא. כאן אנחנו רואים פעם נוספת שהשיקול הכלכלי בשיפור תשתיות תחבורה לא תמיד ואולי בהכרח הוא לא השיקול המכריע.

מה שצריך לעמוד לנגד עינינו זה הצלת חיים והבטחת נסיעה בטוחה למשתמשי כביש. אני מאוד מקווה שכשאנחנו נשב כאן עם משרד התחבורה שיציג את התקציב אז אנחנו גם נשמע על שיפורים בתשתיות בכבישים באותם כבישים אדומים שכולנו מכירים אותם וכולנו יודעים שהם קיימים וגם איפה הם קיימים.

עכשיו לנושא עצמו. אני מבקש שנסתכל על הפרק הזה לא כפרק בפני עצמו אלא כתכנית שלמה. הרי זה ברור לכולם שהטלת מס כזה לא יכולה לבוא ללא תכנית מקיפה של בניית אלטרנטיבה אמיתית לאותם אלה שיבחרו להשתמש בכלי תחבורה שונים ואחרים או ישנו את התנהגותם מבחינת ההתנהלות בשעות היום. לכן אנחנו כן נרצה לשמוע כאן בדיון, אולי אפילו לפני שאנחנו מגיעים למס עצמו, תכנית של משרד התחבורה עד 2024, עד שהמס אמור להיכנס לתוקף, מה אתם מתכננים לעשות, איך אתם מתכוונים לשפר את תשתיות התחבורה, את שירותי התחבורה, ואחר כך גם כמובן נגיע לחוק עצמו ולמס עצמו.

לפני שאנחנו נתחיל כמובן שכפי שנהוג אצלנו חברי הכנסת, הצעות לסדר שלא קשורות לחוק. כשנגיע לחוק ולנושא אז נדבר עליו, אם יש לכם משהו לפני אז בשמחה. נירה, בבקשה.

הדהמת אותי בנושא שקשור לדיון הזה, לא לנושא הספציפי.

אתה רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש?

באתי להגיד בוקר טוב ולהגיד לכם שאתם עובדים קשה. התגעגעתי לאולם הזה, זה הכול.

הבנתי, תבוא יותר. נירה, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את מה שדיברת עליו. אתמול כשאירעה תאונה, כשהרשתות סערו מהטרגדיה חשבתי להעלות פה את הנושא של מימוש תקציבים וחלוקת המשאבים וסדרי העדיפויות. המונח כביש אדום, הנוסחה הבלתי ידועה של מה זה כביש אדום, החיפוש אחרי מה זה כביש אדום. אני זוכרת את עצמי בעוטף עזה בכבישים, פה בדיונים אומרים לנו שאנחנו לא עומדים בקריטריונים של כביש אדום, התשובה הצינית שלי הייתה: תגידו כמה חסר, אולי יש מתנדבים בעוטף, יסכימו לעמוד באיזה צומת כדי שנציל חיים של אחרים.

יש תקציבים לא ממומשים. למשל תקציב פניות שמאלה, תקציב פניות שמאלה זה תקציב שקיים וממומש, אני רוצה לדעת בהצגות התקציב הבאות לא רק כמה מתוכנן בשנה הזאת, אלא כמה מתוך זה לאורך שנים אחורה מומש. אני יודעת שאף פעם זה לא הגיע ל-100% בתקציב פניות שמאלה. כנ"ל כניסה לבתי ספר. המכללה הכי גדולה בארץ, מכללת ספיר, שנים מאבק על תמרור, על מענה, ולכן אני חושבת שהמקרה של אתמול הוא מצער, הוא טרגדיה, אבל יכלו למנוע אותו. אז ללכת ולהגיד טרגדיה זה לסמן לעצמנו וי וחובתנו וחובת משרד התחבורה, האוצר וכל רשות שנוגעת בדבר הזה להציג לנו את תכנית התשתיות הכוללת, לא רק מה מתוכנן בתקציב הבא אלא גם נעשה בשנים הקודמות ולאן הוסטו תקציבים בדבר הזה. אני מבקשת שזה ייכנס לתכנית. תודה.

בהחלט, כל דיון עם כל שר יתמקד עם במימושים וגם בעודפים התקציביים וגם תכניות קדימה.

אני אשמח גם שנקבל מסמך על השנה הנוכחית או על שנה שעברה בשלושת הפרמטרים, תקציב פניות שמאלה, כניסה למוסדות ציבור וכבישים אדומים, מה מומש. מדברים על קורונה, מדברים על הרבה דברים, על צבא, הקטלניוּת בדרכים היא לא פחות וזה משהו שאפשר למנוע אותו.

חברים ממשרד התחבורה, יש לכם כאן דיון אצלנו שהשרה תגיע להציג, אז אני מבקש להכניס את הבקשות של נירה שפק למצגת שאתם תציגו.

תודה. ואני מתנצלת שאני לא אהיה עד הסוף, אני בוועדה המקבילה של ביטחון וכספים.

אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה גם לחזק את הנושא שדובר מפן נוסף. כביש הדמים שנהרגה בו משפחה שלמה אתמול, וזה מצער מאוד, זאת התמונה הכוללת והרגילה ברוב הכבישים בחברה הערבית. שנדע את זה ונסתכל על זה ונגיד בתכנית הבאה שצריך לתת פתרון ופירוט לכל הדברים.

שני דברים אחרים אני רוצה לשים על סדר היום. הנושא הראשון זה המטפלות במעונות היום. שוב, אני רוצה להזכיר, אתמול היה כנס של המטפלות, היו יותר מ-500 משתתפות, אנשים ונשים בעיקר, נלחמו כדי להיכנס לכנס ולא יכלו כי הזום לא מאפשר יותר מזה. מזעזע לשמוע שוב פעם ושוב פעם את התנאים שהילדים שלנו, התינוקות שלנו, נמצאים וגדלים בהם.

אני חושבת שהנושא הזה, ראוי ביותר לשים אותו עכשיו, לפני התקציב, ולהתחיל משא ומתן עם המטפלות במיידי. עד אתמול לא היה שום מגע עם המטפלות, נציגות הארגונים אמרו במפורש שאין שום מגע עד עכשיו, למרות ההזדהות של ההורים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, בסופו של דבר זה הפסד אחד גדול גם למדינה, גם להורים וגם למטפלות עצמן. אז למה לנו את זה כשאנחנו יכולים למנוע את זה?

ההצעה השנייה שאני רוצה לשים על השולחן, מחר-מחרתיים יתחיל חודש אוקטובר, חודש אוקטובר הוא החודש למודעות לסרטן השד. כמישהי שעברה את החוויה הזאת וכמישהי שיודעת כמה אחוז גבוה יש במחלה הארורה הזאת וגם כמישהי שיודעת, ככל שבודקים מוקדים יוצאים ממעגל המחלה מוקדם, בקדנציה הקודמת הגשתי הצעה לבדיקה מוקדמת וממומנת דרך קופות החולים בגילאי 40. המחקרים מראים שנשים ערביות באופן ספציפי, זה מתחיל אצלן מוקדם. אני חושבת ששווה לבדוק את הנושא לעומק ולתת גם את מה שצריך מבחינה כלכלית ותקציבית לנושא הזה. חיי אדם שווים הרבה ובהחלט הקופות יודעות, לא יודעת, אולי הן אומרות לעצמן שכל עוד זה לא במיידי הן משלמות את זה אז זה בסדר, אבל הם ישלמו פי 100 על הטיפולים ובסופו של דבר גם אולי לא נציל חיים. אז הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואני מבקשת שיהיה דיון בחודש אוקטובר בנושא הזה.

תודה רבה. מוסי רז, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יושב הראש, חברי הוועדה, יושב ראש הכנסת. כמה אני אוהב להגיד את הביטוי הזה לגביך.

אני שכחתי.

מה, כל כך קשה לכם לפרגן ליושב ראש? תפרגנו, יושב ראש הכנסת מיקי לוי.

והחבר מספר אחת בוועדת הכספים. גם אני רוצה להתייחס לתאונה שאירעה אמש והיא גם קשורה לנושא הדיון קשר ישיר. אני גם מצטער שאני צריך לצאת לאיזה כנס, אז אני אהיה רק בחלק קטן מהדיון. ראשית, יש את החשוד המיידי, איך קורא שאדם עם 51 עבירות תנועה מסיע 51 בני נוער, איך קורה דבר כזה?

והוא עשה עבירה באותה נסיעה.

כן, ודאי. איך קורה דבר כזה. אנחנו צריכים לעשות בדק בית רציני. אבל שנית, אנחנו צריכים לדעת כחברה שמתמודדת עם תאונות הדרכים, וצריך להגיד, מספר ההרוגים בתאונות הדרכים פוחת בהתמדה בישראל ובעולם.

לא בחברה הערבית, זה עולה.

לא בדקתי, בישראל ובעולם פוחת בהתמדה. אנחנו צריכים לדעת שתמיד הגורם האנושי ייצר פשלות, צריך שזה יהיה כמה שפחות ולכן אנחנו צריכים כחברה לעודד לא רק כבישים בטוחים, במקום כבישים חדשים גדר הפרדה בכבישים ובעיקר לעודד תחבורה אחרת, לעודד את האופציה של ללכת ברגל, תחבורה ציבורית, למרות שאתמול תחבורה ציבורית הייתה מעורבת בתאונה, אבל היא מעורבת הרבה פחות בתאונות במדינת ישראל ובעולם מאשר כלי רכב, לא כל שכן תחבורה מסילתית. לכן גם הצעת החוק החשובה הזו, שאני לא אספיק להתבטא עליה, היא כל כך חשובה כי בעצם מדינת ישראל שגדלה, ואנחנו שמחים שהיא גדלה, בכ-2% בשנה מייצרת כל שנה רמת גן חדשה, 180,000 איש בשנה זה רמת גן, כל שנתיים - - -

ברוך ה'.

אמרתי, אני שמח על זה. גם ברוך ה' בסדר, גם עם זה אני יכול להזדהות. כל שנתיים היא מייצרת חיפה חדשה, אז אנחנו צריכים לחשוב מה זה אומר. אנחנו לא נוכל להשתמש בכבישים האלה לאורך זמן בצורה שאנחנו משתמשים היום ומה שמציעים כרגע בגוש דן זה פשוט המתווה לבאות, כי אין לנו ברירה אחרת. לא כי זה רצוי, כי אין ברירה אחרת בכלל.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרו חבריי ביחס לתאונה המזעזעת של אתמול וביחס למאמצים שכולנו צריכים להשקיע כדי לצמצם וגם למגר, וזה אפשרי, את הקטל בדרכים. אני חושב שזו צריכה להיות תכנית עבודה ממשלתית. בזמנו התחילו לגבש אחת כזאת ברלב"ד, אבל בסוף זה חייב להיות מאמץ משולב של כלל משרדי הממשלה. יש לו היבטים תשתיתיים, יש לו היבטים אכיפתיים, יש לו היבטים חינוכיים של תרבות נהיגה.

אני רוצה עכשיו לדבר, ברשותך, על פרסום של כתבת הבריאות של תאגיד החדשות 'כאן' הבוקר, דקלה אהרון, על כך שלמרות ההתחייבויות לתוספת תקנים משמעותית למערכת הבריאות להתמודדות עם משבר הקורונה, דובר על 2,000 תקנים, משרד האוצר באיזה שהוא תרגיל התנה את זה באותיות הקטנות בכל מיני קריטריונים ובעיקר מספרי חולים דמיוניים, התוצאה היא שעד היום אושרו בסך הכול 100 תקנים נוספים. אדוני יושב הראש, זאת אמנם לא ועדת הבריאות אבל זו ועדת הכספים.

מערכת הבריאות עומדת עכשיו בעומסים באמת חסרי תקדים, הישראבלוף הזה שמנסה עכשיו למתג מחדש את המגפה הזאת כמגפת הבלתי מחוסנים, זה אולי נכון שהם חולים בתחלואה קשה ולא עלינו בתמותה בשיעורים מאוד גבוהים, אבל העומס על המערכת מקרין על כלל אזרחי מדינת ישראל. אנשים מחוסנים לחלוטין שמגיעים אחרי התקף לב או אחרי כל בעיה רפואית אחרת ולא מקבלים מענה או מקבלים מענה הרבה פחות טוב ממה שהם צריכים לקבל כי המערכת לא מסוגלת לתת מענה, יש גבול כמה אפשר למתוח את השמיכה הזאת.

אני לא רוצה עכשיו לדבר על הביקורת הקשה שלי יש על קבלת ההחלטות ועל ההתמודדות עם המגפה, אבל לכולם ברור ועל כולם היה מוסכם שמערכת הבריאות שניצבת בחזית ועומדת בעומסים האלה חייבת לקבל את הבוסטר, חייבת לקבל את אותם תוספות של תקנים. היו עצרות, היו מסיבות עיתונאים, היו התחייבויות, וכפי שאמרתי, בסוף בגלל תרגיל של משרד האוצר, שפשוט שם איזה קריטריון שאף אחד לא יכול לעמוד בו, אני חוזר על המספר, עד לבוקר הזה אושרו, זה אגב לא אומר שאוישו, הם עוד לא אוישו, אבל אושרו בסך הכול 100 מתוך 2,000 תקנים שעליהם התחייבה הממשלה, זה אומר 5%.

אני קורא לממשלה וקורא לך, יושב ראש הוועדה, בשיח שלך מול משרד האוצר, אם צריך לפתוח את הקריטריונים אז לפתוח ולוודא שהמערכת תקבל את התוספת הקריטית הזאת שהיא חייבת לקבל כדי שהיא תוכל להמשיך לעשות את עבודת הקודש שלה ולהציל חיים.

אני אעשה את הבדיקה, בסדר, תודה רבה. ינון אזולאי.

ברשות אדוני יושב הכנסת, אני מבקש קודם כל להגיד ברשותו, יושב ראש הוועדה, קודם כל אני רוצה באמת גם אני להצטרף לתנחומים למשפחת בן אלי ראובן. ראובן עצמו, אני מאחל לו רפואה שלמה, אני הכרתי אותו עוד בהיותי ילד, אני הייתי במעלות אצל בני משפחה ובאמת זו משפחה לתפארת. לצערנו הוא איבד את המשפחה, נאחל לו גם רפואה שלמה וגם תנחומים למשפחה כולה, ולמשפחת בני עקיבא, כל הילדים שחזרו מחוויה כזאת, שסיימו את זה בצורה כזאת, שתהיה רפואה שלמה כמובן לכל הפצועים. שלא נדע עוד צער בעם שלנו, במדינה שלנו.

הדבר הנוסף שאני רוצה, גם להצטרף למה שאמר בצלאל, גם בנושא של הקורונה. לצערי גם עוד דבר, מדווחים לנו כל היום שיורדים בחולים הקשים, הלוואי שזה היה ככה, הבעיה שהחולים הקשים עוברים כנראה להיות נפטרים, לפי החשבון, אלא אם כן אני טועה, שמישהו יעשה את החשבון פעם אחת נורמלי, כי את הנפטרים לא מדווחים לנו כל יום, למרות הבקשות החוזרות והנשנות שלי משר הבריאות. בעבר כן היו מדווחים, היום לא מדווחים. אני חושב שזה היה חשוב מאוד לדווח. אגב, קודם כל שנדע מה שקורה, ודבר שני, זה גם יזעזע אותנו כדי שמי שלא התחסן יילך ויתחסן, אם נשמע שכל יום יש 40-30 הרוגים. יכול להיות שמסתירים את זה מאיתנו בגלל פוליטיקה קטנה, שלא רוצים לראות את הכישלון של הממשלה בטיפול הזה, אני חושב שצריך לשים את השיקול הפוליטי בצד - - -

לא מסתירים. הנתונים גלויים.

קודם כל אני רוצה לחזק את ידך שאתה מחזק את יושב ראש המפלגה שלך, יפה, ככה צריך להיות. ואני רוצה להגיד לכם שהדבר הזה הוא דבר לא ראוי ולא נכון, להתעסק בפוליטיקה קטנה. פעם אנחנו מכילים את המתים, פעם לא מדווחים עליהם. כל איש שנפטר, לא משנה מאיזה מגזר הוא, זה אדם, זה נשמה שצריך לדווח ולהזדעזע מזה ואולי זה חלק מההסברה שתהיה על מנת שיילכו להתחסן.

דבר אחרון, אני רוצה להציע את זה ליושב ראש הכנסת, שאתה נמצא פה. אנחנו עוד מעט נדון פה על הגודש, מס גודש. לצערי מצד אחד אני שמח שהחלטת חלק מהנושאים להוציא מחוק ההסדרים, אבל לצערי בחלק גדול לא הצלחת. אני יודע שאתה מודה על זה ומצר על זה, יחד עם זאת יש עדיין אפשרות. כשאני מסתכל על מס הגודש הזה, וכשאתה מסתכל יש כל כך הרבה שאלות וכל כך הרבה דברים, גם בדיונים שעברנו בשבוע עבר בנושא הביטוחים, כל מיני דברים, בכל הוועדות, קח את נושא הכשרות, אם בטוחים באמת שזה טוב, שיעבירו את זה, למה צריך את חוק ההסדרים?

כל ממשלה מעבירה חוק הסדרים, זה נכון, אגב הדעה שלי היא שזה לא ראוי ולא נכון לעשות את זה בכלל. אני חושב שבשביל זה יש כנסת ויש חברי כנסת ואם נצטרך לעבוד עוד לילה, עוד שניים או עוד שלושה לילות הכול בסדר, נישאר ונעבוד כולנו, לא משנה אם אני בקואליציה או באופוזיציה, ביקורת צריך להגיד. גם כשהייתי בקואליציה אתה יודע שכשהייתה ביקורת הייתי אומר אותה, ולכן אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי. יתרה מכך, אני שמח שלאחר שדיברו על זה יותר שר האוצר ביום שני יגיע לפה. אני חושב שבכלל כל נושא התקציב - - -

סליחה, לא נכון, זה נקבע כמסורת בתחילת המושב.

לא הייתם צריכים להתחיל שום דיון בתקציב, שום דיון בוועדות - - -

כן, אבל אני מזכיר לך שהיינו בפגרה ולא כל חברי הכנסת יכלו להיות. ולכן כדי למנוע את הביקורת על כך שאנחנו מקיימים את זה בלי נוכחות של חברי כנסת - -

הוא היה עסוק עם קבינט הקורונה, ינון.

- - קבענו שזה יהיה בתחילת המושב.

ינון, הוא היה עסוק עם קבינט הקורונה, זה יותר חשוב.

אני פותח את עיתון 'הדרך' של ש"ס ו - - -

ינון, אני מוכן לקבל הרבה מאוד ביקורת, לא הדבר הזה.

חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע להסביר את זה?

אלכס, קודם כל אני שמח שזה היה מתוך התחשבות, אני לא שמעתי על ההתחשבות הזאת.

לא שאלת אותי.

לא, כי בדרך כלל הקואליציה לא מתחשבת, לכן זה היה מוזר לי שאתה אומר את זה מתוך התחשבות.

אני תמיד מתחשב בך, ינון, אתה יודע את זה.

אז זהו, זה לא אישי, בגלל זה אני יכול ל – אבל בסדר. אז קודם כל אני שמח שבסופו של דבר הוא מגיע וזה טוב וזה נכון וזה ראוי שגם יבוא לפה ויגיד את משנתו, שאנחנו פחות או יותר שומעים אותה כמעט תואמת את האוצר. זה החלום של האוצר, כל המשנה הזאת איך שהם מביאים את הכול. בסופו של דבר הכול יעבור כמעט בלי שום שינוי, לצערי, זה מה שקורה.

לא, אביר קארה יגן על העצמאים.

אני שמח שהוא מגיע לפה, אני חושב שהוא צריך לבוא וגם לשמוע ביקורת שתהיה, זה חשוב מאוד ועל כך אני מודה ותודה רבה לכם.

תודה. אתה רוצה להגיד משהו?

לא, באתי להגיד בוקר טוב. אני לא רוצה להפריע. באתי א', כי התגעגעתי לעשייה וזה בהחלט חסר לי, אבל לאורך כל התקופה שהיינו בפגרה הוועדות עבדו ובאתי להגיד תודה רבה, זה הכול.

אדוני יושב הראש, מס גודש על הפריפריה שבאים לבקר בתל אביב, איך אתה מאפשר לפרק כזה מבייש להיכנס לחוק ההסדרים?

אדוני היושב ראש, תוכל להישאר עוד חמש דקות שתשמע גם את חברי האופוזיציה?

אני רץ לוועדת חוץ וביטחון, פשוט מחכים לי.

חמש דקות.

ינון אזולאי זה חבר אופוזיציה, עד כמה שידוע לי.

אל תכתים אותי רק, גם בצלאל חבר אופוזיציה.

לא, כי אני הולך לדבר על משהו שאתה היית שותף לו בעבר אז חשוב לי שתשמע.

אז אני אקבל את הדברים שלך דרך הפרוטוקול.

אוקיי, אז אני מחתים אותך על החוק.

המשך יום טוב, תודה לכם.

חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה, יושב ראש הוועדה. אני רוצה קודם כל לפתוח באמת בתנחומים למשפחת בן אלי, גם במשפחה שלי הייתה טרגדיה שקשורה לתאונת דרכים בעבר ואני יודעת כמה הדבר הזה הוא קריטי וקשה, בחברה הישראלית בפרט.

אני רוצה להגיד משהו, בישראל יש רוצחים על הכביש, אנשים שמרחמים עליהם עם עבירה אחרי עבירה ובסופו של דבר גובים חיים של חפים מפשע. רישיון הוא זכות חשובה שצריכה להינתן לכל אדם, אבל היא לא זכות יסוד. מי שמפר את האמון מול הציבור על הכביש ונוהג בשכרות, נוהג לאחר עבירה אחרי עבירה ובאמת מסכן את בריאות הציבור, את בטחון הציבור והוא כמו פצצה מתקתקת על הכביש הרישיון צריך להישלל ממנו, חד משמעית. יש עוד אמצעים להגיע בדרכים בישראל, מי שלא מכבד את הזכות הזו לנהוג על הכביש ולא לסכן את הציבור לא יכול לשמש כרוצח על הכביש.

אני רוצה לדבר על שביתת האין ברירה של המעונות המפוקחים. גם הילד שלי, אראל ציון, בן העשרה חודשים בשביתה הזו. אני מברכת עליה, כאמא, שזה מצב לא פשוט לי. גרה בחיפה, נוסעת לירושלים, לתמרן עכשיו בשביתה עם בן הזוג זה דבר לא פשוט, אבל אני מברכת על השביתה הזו. בין אפס עד חמש זה הגיל החשוב ביותר להתפתחות כל ילד, מטבע הדברים זה גם אומר שהשקעה בגיל הזה זה הדבר הכי חשוב לכלכלת המדינה ולפריון המדינה כך שזה גם לחלוטין מתקשר לוועדת הכספים שאנחנו כאן. כשאנחנו מזניחים את כל תחום הגיל הרך ובפרט את העסקת העובדות, אלה שמטפלות ביקר לנו מכול, אנחנו מפקירים ומפקירות את הילדים שלנו.

היום התחום הזה כל כך מופקר שזה לא רק גורמי השחיקה והקושי ומה שהן מציפות כלפינו, היום קשה לגייס מטפלות, הן בחוסר תקינה משמעותי בגלל השכר המבזה והעבודה הלא פשוטה. יש נשירה כל הזמן - - -

חשוב להדגיש שאת מתייחסת רק למעונות היום לא הפרטיים, זה מעונות יום מפוקחים שלא משלמים ארנונה ומקבלים סבסוד מהמדינה ולא משלמים מע"מ. רק חשוב להדגיש את זה.

וואו, אביר. אביר, הילדים שלנו שם, על מה אתה מדבר?

כמה מקבלות הסייעות שעובדות שם? אתה יודע כמה הן מקבלות? שכר רעב הן מקבלות.

יש יותר מ-7,000 מעונות יום פרטיים, את לא מתייחסת אליהם, את מתייחסת רק למה שהמדינה מסבסדת.

אני לא מבינה, בשם תפיסת העולם הכלכלית שלך אתה מוכן לקדש הכול, אני מבינה, גם את בטחון הילדים שלנו.

וצריך לזכור - - -

סליחה, אני עכשיו בדברים שלי. העלאת התנאים של שכבת ההעסקה הזו של המטפלות היא בסופו של דבר הרמה הטיפולית - - -

אבל למה לא לשפר את התנאים של כולם?

אביר, חבר הכנסת אביר קארה.

הרמה הטיפולית, רמת ההכשרות, כל מה שאנחנו מדברים עליו כדי להעצים את התחום הזה שאנחנו גם רואים בו המון המון בעיות לאורך השנים. לכן אני אומרת, זו שביתה חשובה, אנחנו כחברי קואליציה צריכים להראות שינוי כיוון מהממשלות הקודמות שהתעלמו מהמצוקה הזו, לשבת למשא ומתן ולהתחיל להביא בשורות.

ההשקעה בגיל הזה זו השקעה בכלכלת המדינה, לא רק הדבר הנכון והמוסרי לעשות. הגיע הזמן שנעשה את זה. כמו שאמרה חברתי לקואליציה, אימאן, אנחנו מחויבות גם מהמקום הזה לשביתה הזו ואני מברכת אותן.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אני לא יודע איך את מצליחה לשבת עם הקואליציה המנותקת הזאת, חברת הכנסת לזימי.

אני מאתגרת אותה יותר משהאופוזיציה מאתגרת לצערי.

לא, כי בקואליציות הקודמות, בממשלה הקודמת, מה זה דאגו לכולם, חבל על הזמן.

בוודאי.

אז איך אתה, שלמה, הצלחת לשבת בקואליציה הקודמת, אני באמת לא יודע.

אנחנו לא הבאנו תקציב עם כזה - - -

עם התפיסה החברתית שלך.

אתם לא הבאתם תקציב בכלל.

אני אף פעם לא הצבעתי בעד תקציב מלא גזרות קשות כנגד ה - - -

לא יצא לך להצביע על תקציב כי לא הבאתם תקציב.

נכון, עדיף לחיות עם תקציב המשכי מאשר עם תקציב פוגעני כזה.

תקציב המשכי הוא לא תקציב, חבר הכנסת קרעי.

מס גודש? אתה בא לדיון על מס על הפריפריה?

הוא לא תקציב.

מי שרוצה לבוא לתל אביב?

חבל מאוד שלא יצא לך להצביע על תקציב.

אין לכם בושה. אין לכם בושה. אתם רוצים שאנחנו, תושבי נתיבות, אופקים - -

לא הבאתם תקציב כי הגנתם על ראש ממשלה נאשם בפלילים, זאת הסיבה שלא הבאתם תקציב ופגעתם אנושות בכלכלת ישראל, חבר הכנסת קרעי.

- - עפולה, נהריה נממן לכם את תושבי תל אביב, שהם לא ישלמו מס גודש? נפלתם על הראש. תתבייש.

כן, סיימנו את הפרק של הוויכוחים.

לא סיימנו, רק התחלנו.

עכשיו חוזרים להצעות לסדר, חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה. אז לגבי החוק שהתכנסנו, המס נגד תושבי הפריפריה, אמרת שנפריד את זה, עכשיו זה רק הצעות לסדר, אז אני אבקש את זכות הדיבור גם על החוק השערורייתי הזה שבניגוד להבטחות של ראשי מפלגות שלכם זו הטלת מסים ברורה. ככל שאתה גר יותר בפריפריה אתה אמור לשלם יותר למדינה.

יש לי עצה, חברת הכנסת לזימי, אם את כל כך מחויבת למעונות את אולי לא מודעת לעוצמת הכוח שיש לך בידיים. את קול שקובע ואם את רוצה באמת שיעשו שינוי, באמת שיספרו את הדברים שחשובים לך פשוט אל תשתפי פעולה בדברים אחרים ותאמיני לי, יתייחסו אלייך יותר ברצינות.

אני מתואמת עם כל ראשי הארגונים.

כשאתם אומרים משהו ובסוף מתיישרים עם הקואליציה אז לא ייקחו אתכם ברצינות.

ושלחתי מכתב לשר האוצר ואנחנו בתוך זה.

יש לך כוח בידיים, את רוצה לממש את המדיניות שלך? תנצלי את הכוח שלך.

אבל אני מאמינה קודם כל בכוונות אמיתיות, קונסטרוקטיביות - - -

איזה ייצוג לכלכלת שמאל, חבר הכנסת אופיר כץ.

תגיד, אתה פעם שנייה מעיר על זה, אתה מבין שאתה יושב איתם בממשלה? אתה יושב איתם בממשלה.

זו כלכלת שמאל. נציג מתוך מפלגה שקוראת לעצמה ימין.

אתה מבין כמה הזוי מה שאתה אומר? אתה יושב איתם בממשלה, הם משפיעים פי אלף ממך - - -

מתנגד לכל המהלכים שקשורים בכלכלה ימנית. פשוט ביזיון, לא יודע מה אתה עושה שם.

אתה לא עשית שום דבר למען האנשים ששלחו אותך. אתה לא עשית שום דבר, אתה רק קיבלת תואר, זה הדבר היחיד שעשית. אנשים שלחו אותך, העצמאים, בעלי העסקים, שום בשורה לא הבאת להם.

אם לא הייתם כל כך מחפירים - - -

אביר קארה ואופיר כץ. בפעם הבאה זו תהיה קריאה לסדר פעם ראשונה.

כמה אפשר כל כך הרבה מילים בלי שום כוח ובלי שום עשייה. רק מילים מילים הבן אדם הזה, תן משהו, תן קבלה אחת שעשית לאנשים ששלחו אותך לפה. אחת אין לך.

אופיר כץ, יש לך הצעה לסדר?

יש אין ספור ברפורמות הכלכליות - - -

אביר קארה, די.

גם אגרות הגודש שאתה מופיע פה היום - - -

ראינו, ראינו.

אביר קארה ואופיר כץ, קריאה ראשונה.

כל מה שרצית הורידו לך. באת להסביר בגמגום - - -

אופיר כץ, יש לך הצעה לסדר?

כן, בבקשה. אז קודם כל לגבי התכנית שאמורים להציג משרד התחבורה לגבי הכבישים, אני אשמח שהם יוסיפו לתכנית גם, שנבין, כביש 65, בין עפולה לצומת גולני, כביש דמים שבמהלך השנים האחרונות נהרגו כמעט 100 בני אדם על הכביש הזה, כביש אדום שכבר תוקצב כסף לתכנון ומשום מה הוציאו את זה עכשיו מהתקציב, את ההרחבה שלו, את השדרוג שלו. כביש, כל מי שמכיר אותו, מאוד מאוד מסוכן ועם מספר כל כך גבוה של קורבנות. זה כביש שחייב באמת לקבל את השדרוג המתאים ואני לא מבין למה הוציאו את זה מהתכנית של התקציב של השנים הקרובות.

ההצעה לסדר שלי, אדוני היושב ראש, ובגלל זה רציתי שגם יושב ראש הכנסת יהיה פה, כשהבאנו בשנה שעברה את תכנית החל"תים והמענקים, אתה זוכר, לגבי גילאי 67 פלוס שעבדו ויצאו לחל"ת, האוצר רצה לתת להם את מענק ההסתגלות רק עד דצמבר ואנחנו פה חברי הוועדה הובלנו את המאבק ובסוף גם הצלחנו, נעמה, אני נותן לך דוגמה, איימנו שאם הם לא ישוו את גילאי 67 פלוס לשאר האוכלוסייה, עד יוני 21', איימנו שאנחנו לא נצביע בעד החוק. כשאני הייתי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, אמרתי שאם גילאי 67 פלוס, וחבריי לקואליציה גם היו איתי בדבר הזה, לא יכניסו אותם למסלול של עד יוני 21' ולא עד דצמבר, החוק לא יעבור. ומה קרה? הכניסו אותם עד יוני 21' והם קיבלו.

ביטול של החל"ת לגילאי 45, אדוני היושב ראש, ניגשתי אליך ואמרתי לך שהם הולכים להפסיק לקבל והיה לנו את המשא ומתן אל מול ההסתייגויות ולשמחתי למרות שהאוצר התנגד אתה הלכת על המהלך הזה וכן אישרנו להם לעוד שלושה חודשים, מדורג, שיורד, 90%, 80%, 70%, שזה אמנם פחות, אבל האנשים האלה, אנשים שעבדו לפני הקורונה, שרוצים לעבוד, שצריכים לעבוד, כי אין להם פנסיה, או יש להם פנסיה עד 2,000 שקלים, זה אנשים שבאמת צריכים את הכסף הזה לא למותרות, אנחנו שומעים אותם, לאוכל, לתרופות, למוצרים באמת בסיסיים, והחודש הזה הוא החודש האחרון שהם מקבלים את הסכום הזה. הראייה של האוצר כנראה הייתה שהקורונה תיגמר, אבל מה לעשות היא לא נגמרה והאנשים האלה הם באוכלוסיית סיכון, אני חוזר, הקורונה לא נגמרה, הם יושבים בבית למרות שהם רוצים לעבוד, אנחנו צריכים לסייע להם ואני מבקש את עזרתך, שוב, אדוני היושב ראש, כמו בפעם הקודמת שנרתמת לשלושה חודשים, בוא נאריך להם לעוד שלושה חודשים.

אני, עם פתיחת המושב בשבוע הבא, אגיש את הצעת החוק לאשר להם לעוד שלושה חודשים ואני מבקש מכל החברים פה, ממך, אדוני היושב ראש, ומחברי הכנסת באופוזיציה והקואליציה כאחד, בואו נעזור לאוכלוסייה החלשה הזאת שרוצה לעבוד, אבל היא לא יכולה, והכסף הזה זה באמת בשביל המחיה שלהם. לא מדובר בסכומים גדולים, זה כסף שמומש, שהם מחכים לו. אני מבקש מכם לתמוך בחוק ובואו נעזור לאוכלוסייה הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי. חבר'ה, אני רואה שחברי כנסת נכנסים ומבקשים הצעות לסדר, זה בסדר, אבל צריך להיות גם איזה שהוא גבול לזה, אנחנו כבר 40 דקות בדיון, לכן אוסאמה סעדי יהיה האחרון.

רגע, אני ביקשתי, אדוני יושב הראש.

אתה בפנים. ג'ידא, בבקשה.

תודה רבה. אז כמובן גם אני מצטרפת לניחומים וגם מאחלת החלמה מהירה לפצועים בכל מה שקשור לתאונה המחרידה שהייתה אתמול.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להעלות לסדר היום נושא קטסטרופלי, אמנם אני חלק מהקואליציה, אבל חובתי הראשונה והמיידית והחשובה והאמיתית היא כלפי הציבור שאני מייצגת, הציבור הערבי. אם אני מסתכלת על הקואליציה, שהיא כבר בת שלושה חודשים, ואני מסתכלת על שני המשברים הגדולים שהחברה הערבית מתמודדת איתם, הפשע והקורונה, אז לצערי הרב אני נותנת לממשלה הזאת ציון אפס בטיפול בשני הנושאים האלה, בנושא של הפשע ובמיוחד בנושא של הקורונה.

אני כבר חודשיים שלמים מתריעה בפני שר הבריאות, שהוא השר של המפלגה שלי, שרת החינוך, שר התקשורת, בנושא של הקורונה אנחנו הגענו למצב שבו 40 היישובים האדומים הם יישובים ערביים. אין תקציבים, אין תקציבים להסברה, אין מספיק תחנות בדיקה ביישובים הערביים, אין מספיק מתחסנים, אין אכיפה, אין שום דבר, כאילו שהחברה הערבית היא החצר האחורית בכל מה שקשור לקורונה.

אני מתריעה כבר חודשיים בפני השרים ואני רוצה להגיד שאני לא אשתוק, אני לא אשקוט ולא אלאה מהנושא הזה, זה פשוט שערורייה מה שקורה. וההתייחסות של הממשלה שאני חלק ממנה, לצערי, בנושא הזה של הקורונה ובנושא של הפשיעה היא שערורייתית. תודה רבה.

ממשלת מופקרת.

חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

כל מילה מיותרת, שלמה, היא אמרה דברים מהלב.

מסכים לגמרי. זה לא רק באוכלוסייה הערבית, גם בציבור היהודי, ממשלה מופקרת לגמרי, מפקירה והנה זאת ההצעה לסדר שלי. יושב כאן סגן השר אביר קארה, שהרים את הדגל של הדאגה לעצמאים ולבעלי העסקים ובמשמרת שלך, אדוני סגן השר, אין פיצויים, אין מתווה לעסקים, גם כאלה שנפגעים. יש מגבלות, אבל אתם העיקר לא רוצים להצהיר על סגר כי את ליברמן לא מעניין, ליברמן רוצה לשמור את התקציב לדברים החשובים באמת, לפנסיות התקציביות השמנות, שאתה בטח גם כן בעדן, ולמס עבאס, ה-53 מיליארד, ולנורבגים ולשרים בלי תיק, אבל העצמאים, שיירד להם במחזור 40% אין שום בעיה, נשאיר אותם בלי מתווה ובלי פיצוי.

הרי אם אתם אומרים שהכול בסדר, אם אתם אומרים שהכול תקין, אז למה לא להגיד טוב, נמשיך עם המתווה, עסק שנפגע, כמו שאנחנו עשינו, והמחזור שלו ירד ביותר מ-40% מגיע לו פיצוי. אין שום ספק שהמגבלות גרמו כאן לעסקים שיירד להם המחזור ושהפעילות העסקית התקינה לא תימשך כמו שהיא, אבל אתם מתעלמים מהם.

הם אפילו לא מוכנים לבדוק.

בדיוק, הם לא רוצים לבדוק את זה. אם אתם אומרים שהכול תקין תבדקו, תגידו שהעסקים יגישו על בסיס המחזור, מה הבעיה?

חבל שאין להם נציג בקואליציה, בממשלה, שידאג להם.

בדיוק. לא עסקים, לא מובטלים בני 67 ומעלה, לא אותם אלה שהפסיקו גם לקבל חל"ת למרות שעדיין קשה למצוא עבודה, עדיין יש מקומות שבגלל שהמחזורים של העסק קטנים ומצטמצמים אז הם פחות מגייסים עובדים. הטיפול בקורונה, פתחתם את שנת הלימודים באופן מופקר, בלי להתייחס להמלצות גורמי המקצוע, בלי להתייחס לשום דבר, העיקר שראש ממשלת ההונאה שלך, ראש המפלגה שלך, אומר: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו. כמה נפשות הרגתם? עשרות מדי יום מתים מקורונה, בגלל מה? בגלל שלא נתתם בזמן את החיסון השלישי, בגלל שפתחתם את שנת הלימודים לשישה ימים? לא מצליחים להבין את זה. וללכת לאו"ם להטיף לכל אומות העולם, בואו תלמדו מאיתנו איך מטפלים בקורונה? אתם נפלתם על הראש? באמת.

יש לי מה להגיד, אבל אני אוותר. אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי וחברותיי חברי הכנסת. כמובן שאני מצטרף לתנחומים למשפחה שנהרגה אתמול בתאונת הדרכים המחרידה וגם מאחל החלמה לעשרות הפצועים. מדובר בתאונה קשה ביותר בכביש אדום שאנחנו התרענו כבר שנים, מאז שאני בכנסת ה-20, 2015, אנחנו מדברים על הכביש הזה.

כל הזמן מעלים את הנושא הזה, אבל אצלנו, אדוני היושב ראש, בחברה הערבית כמעט רוב הכבישים הם כבישים אדומים ומספרי ההרוגים והנפגעים בתאונות דרכים, אנחנו הגענו כמעט ליותר משליש מהמספר הכולל של ההרוגים בתאונות דרכים למרות שהאחוז שלנו 20%, אבל בתאונות דרכים האחוז הוא גבוה מאוד, כמעט שליש. יש אפילו בדיחה שמתרוצצת, אדוני, כל הזמן, ואני רק מצטט אותה, שאצלנו בחברה הערבית הכול זפת חוץ מהכבישים, שצריכים להיות מזופתים, אבל אין בכבישים.

אבל אני רוצה להעלות את הנקודה שחברתי ג'ידא העלתה, זה הנושא של הפשיעה והנושא של הקורונה. אנחנו מדברים היום על 40% מהחולים הקשים שהם חולים ערבים, 80% מהחולים החדשים הם ערבים. 80%, 56 יישובים הם יישובים אדומים. מי אשם? מי אחראי? זה הממשלה הזאת, משרד הבריאות שהם לא עושים מספיק לבוא לחברה הערבית, ליישובים הלא מוכרים בנגב, להביא ניידות, להביא תחנות. באים, אדוני סגן השר, מחכים שעות על מנת להיבדק. רואים תור ארוך אז הולכים, לא נשארים.

גם בפשיעה, אנחנו הגענו ל-99 הרוגים. אמרתי כל הזמן שאנחנו נשבור את השיא השלילי של שנה שעברה, 113. מחר אנחנו מציינים את אירועי אוקטובר 2000, מחאת אלקודס ואל אקצא, אנחנו מציינים את 13 השהידים שמצאו את מותם באירועים האלה ואנחנו מציינים את זה בהפגנה ענקית בסכנין ואנחנו קושרים את זה לפשיעה כי אנחנו חושבים, ויש לנו נתונים, שמאז 2000 הממשלה נתנה לארגוני הפשיעה יד חופשית ועובדה שמאז שנת 2000 יש 1,700 הרוגים בפשיעה. אז הממשלה צריכה, ג'ידא, אתם חברים בממשלה הזו, אז אתם צריכים להגיד: אנחנו לא ניתן יד להמשיך, לא בפשיעה, לא בקורונה ולא בכל מה שעושה הממשלה הזו.

אוסאמה, תאמין לי שזה בדיוק מה שאני עושה. אני לא אשתוק ולא אלאה מזה.

אתה חושב שיהיה משהו אחר, אוסאמה?

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אנחנו עוברים לדיון עצמו. חברים, דיברנו 45 דקות, כרגע אנחנו עוברים לדיון עצמו, אני מבקש מכם כרגע להתאזר בסבלנות ולתת למשרד התחבורה ואחר כך משרד האוצר להציג את המתווה וכפי שאמרתי, אני מבקש להתחיל קודם כל מהצגת האלטרנטיבה שאתם מתכוונים לייצר עד שנת 2024 ואחר כך נעבור לדיון בחוק עצמו. מי מתחיל, משרד התחבורה, משרד האוצר? קדימה.

משרד התחבורה. בוקר טוב לכולם. ניר משה, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורה ציבורית, נמצא איתי גם שי קדם, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי. הכנו לכם מצגת לישיבה. אנחנו נדבר בקצרה, בעצם לא על תכנית הגודש אלא על תכנית החומש, תכנית החומש לפיתוח - - -

אולי, אדוני היושב ראש, אפשר לדבר על הגודש, קודם כל שנדע בלי מצגת מה מתכוונים בזה. סתם, זה משהו חדש.

אבל, אדוני, אני ביקשתי בכוונה - - -

גפני, לאנשי משרד התחבורה לא מפריעים פה בוועדה. אתה יכול להפריע לאוצר, לא למשרד התחבורה.

מכיוון שאני סומך עליהם אני רוצה שלא ידברו, לא על תכנית חומש ולא על כלום, שידברו על הגודש, מה זה, שנדע מה זה.

חבר הכנסת גפני, אני ביקשתי שידברו על תכנית חומש ואני מבקש ממך לכבד את בקשתי, תודה רבה.

אבל של מי החוק הזה? מי הביא את החוק, האוצר או התחבורה?

זה חוק של הממשלה.

האוצר או התחבורה? זה חשוב. מי הביא את זה? איזה משרד הביא את החוק הזה, האוצר או התחבורה?

איזה משרד הביא את החוק?

החוק הוא במסגרת חוק ההסדרים, זה חוק ממשלתי.

בסדר, איזה משרד אמר שחשוב החוק הזה והביא אותו? הממשלה בסדר, האוצר או התחבורה?

שני המשרדים חושבים שזה חוק חשוב ולכן הוא מובא לידי - - -

לא, זה שהם חושבים שזה חוק חשוב זה בסדר, מי יוזם, מי אמר: אני רוצה להביא את החוק הזה לממשלה והביא את זה למשרד השני, האוצר או התחבורה?

יש לך שני ניחושים בזה.

השר שמגיש את החוק זה שר האוצר, אבל אנחנו באים ביחד כשני משרדים.

שר האוצר, אוקיי.

וכל הממשלה בעצם.

ברור שזה הממשלה, אבל - - -

מי שיזם זה שר האוצר.

משרד התחבורה, בבקשה.

היוזמה היא של משרד האוצר. אנחנו מדברים על תכנית חומש לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ובעצם מה שאנחנו רוצים להציג לכם בקצרה זה מה אנחנו הבאנו, בעצם מה משרד התחבורה כלל בסיכום התקציבי לגבי פיתוח התחבורה הציבורית, מה שנקרא אלטרנטיבה למשתמשי הרכב הפרטי. אז כולם מכירים את בעיות הגודש בדרכים, ואני לא ארחיב במשמעויות שלהן, אלא אני ישר אצלול למה אנחנו מכוונים.

מדובר על תכנית חמש שנתית שמכוונת קצת בשונה, או יותר עם דגש, בשונה ממה שהיה לפני כן, על שינוי מקדם הפיצול כבר בטווח הקצר והבינוני, כמובן במקביל להמשך השקעה מסיבית בפיתוח תשתיות הסעת המונים. מטרות התכנית בראש ובראשונה הן היפוך הפירמידה והשקעה מסיבית בהגדלת שירות התחבורה הציבורית, בפיתוח תשתיות העדפה, בפיתוח שבילי אופניים ובהגדלה של היקף שירות האוטובוסים בישראל, שזה כלי שאפשר לייצר בו שינוי בטווח קצר. להאיץ בעצם את התכניות שכבר נמצאות על השולחן, יש לנו כל מיני דגשים, למשל שבחניוני 'חנה וסע' נכנסו לא מעט תקציבים שמטרתם לאפשר הקמה של פרויקטים שתוכננו ל-2030 כבר בטווח של 2028-2026. הסתכלות הוליסטית, כלומר אנחנו לא מסתכלים על כל מרכיב בנפרד, אלא אנחנו באים ואומרים שתנאי לתחבורה ציבורית יעילה זה לא רק שנוסיף אוטובוסים אלא גם צריך צירי העדפה וגם צריך תשתית מסופים שתתמוך בזה ותאפשר לנהגים לנוח ולהתרענן ודגש על מעבר לתחבורה ציבורית נקייה ומקיימת תוך השקעה מאוד גדולה בצירי אופניים ובחשמול התחבורה הציבורית.

מבחינת מרכיבי התכנית, הדגשים הם המשך השקעה בפיתוח מסילות ומערכת הסעת המונים. זה משהו שאנחנו, כמו שעשינו, הולכים להמשיך לעשות בדגש בחומש הקרוב גם על תקצוב המטרו, שזה משהו יחסית חדש. פיתוח חניוני 'חנה וסע' בכל הטבעת החיצונית שיאפשרו לאנשים להשאיר את הרכב בכניסה, בדיוק כמו שקורה היום בחניון שפירים, ולעלות לאוטובוסים תדירים, יאפשר להם לגוון את הנסיעה שלהם ויאפשר להם אלטרנטיבה, הנסיעה תהיה שם בחינם. הכפלה של שירות האוטובוסים במטרופולינים ובשירות אל המטרופולינים, זו תוספת שלא נראתה כמותה בשנים האחרונות בדגש על המקומות שבהם אנחנו חווים עומסים ומרגישים שיש פער מאוד משמעותי בשירות. הקמה של מאות צירי העדפה לאוטובוסים בדרכי הגישה אל המטרופולינים. זה שאנחנו מוסיפים אוטובוסים אבל הם עומדים ביחד עם כל הרכבים הפרטיים בפקקים זה לא עוזר לנו בהרבה, אז הרעיון הוא להקצות את זכות הדרך באופן שוויוני למשתמשי התחבורה הציבורית כך שהם יגיעו מהר לאן שהם מכוונים. והוספה של נתיבים רבי קיבולת שיאפשרו העלאה של מקדם המילוי ברכבים הפרטיים. מי שיחליט לנסוע ברכב הפרטי אז שייסע עם חבר או שניים. הקמה של עשרות מסופים חדישים ומחושמלים שגם יאפשרו שיפור החוויה של הנוסע, יאפשרו מעבר בין אמצעים וכמובן יאפשרו לנו לחשמל את התחבורה הציבורית. וסלילת שבילי אופניים עירוניים ובין עירוניים.

סעיף 4, יש רכיב של קרפולינג? לא הבנתי.

יש פה גם נתיבי העדפה וגם נתיבים רבי תפוסה שמעודדים קרפולינג.

איך טכנולוגית? יש אפליקציה, יש משהו שאפשר כאילו דרכו?

כרגע ההסדר שימומש יהיה כפי שהוא קיים, כלומר אכיפה של משטרת ישראל. כמובן שהמשרד גם משקיע בלבחון אמצעים טכנולוגיים שיעזרו לנו לבדוק את זה.

כן, כי בעולם יש.

לא בנתיבים פתוחים כמו שאנחנו מתכננים פה, כן אגב בנתיבים רבי תפוסה כמו שפירים, כמו שפיים שבכביש 22, שם כן תהיה נקודת עצירה והנוסעים יוכלו לעצור, אבל כרגע אנחנו מסתמכים על הטכנולוגיה שיש בעולם.

מאחר שאנחנו כן פה בשיח על הגודש אז אני אתמקד בהצגה כרגע במטרופולין תל אביב, אבל התכנית וגם המספרים שיוצגו בסוף הם המספרים של כל הארץ, יש כוונה להשקעה מסיבית בכל הארץ, בכל המטרופולינים וגם באזורים שבין המטרופולינים, הדגש בהצגה פה הוא על מטרופולין תל אביב. אני אציג את המרכיבים העיקריים שיאפשרו לנוסעים אלטרנטיבה ראויה בכניסה אל המטרופולין ואל מרכזי התעסוקה וגם בערים ובין הערים.

אז מבחינת איך מגיעים למטרופולין ומה אנחנו עתידים לפתח בחומש הקרוב. אנחנו מדברים על הקמה של 40,000 מקומות חניה לכלי רכב פרטיים, אפשר לראות את המפה מצורפת. היא קצת קטנה, אבל כמובן שאם הוועדה תדרוש נעביר אותה ברזולוציה גדולה יותר. מדובר על חניונים שיתווספו לחניונים שמוקמים כבר היום בשפירים, שפירים עובר שדרוג ובשפיים וראשון לציון, שכבר נמצאים בהקמה, בכביש 5, בצומת ביל"ו, בטייסים, לאורך כביש 4, בצומת בית ליד. מהחניונים יפעל שירות תדיר מאוד, בתדירות של חמש עד עשר דקות או 'מלא וסע', תלוי באמת בביקוש.

מה לוח הזמנים לדבר הזה?

התכנית היא תכנית חומש, חלק מהפרויקטים פה יושלמו קצת אחרי החומש.

יש אפשרות לפרט? למשל אתה כותב מחלף דרור, הוד השרון, תן לנו את היעדים של כל אחד.

מחלף דרור והוד השרון ומחלף אבן העזר הם חניוני 'חנה וסע' שמיועדים לטווח המיידי.

מה זה מיידי?

מיידי זה טווח של עד שלוש שנים מהיום.

הוא אומר שלוש-ארבע ואתה אומר שלוש.

לא, אותו דבר. אמרנו אותו דבר.

עד ארבע שנים?

שלוש-ארבע שנים. תהליכים סטטוטוריים, קרקעות.

חלק מהפרויקטים נמצאים בתהליכי ביצוע, חלקם בתהליכי תכנון מפורט וחלקם בתהליך סטטוטורי.

ממתי התכנית הזאת?

התכנית שאנחנו מציגים עכשיו?

כן.

בעצם היא נגזרת של תכניות אסטרטגיות שהמשרד מקדם - - -

כמה זמן?

בשלוש השנים האחרונות. יש פה גם התכנית האסטרטגית לרשת קווי האוטובוס, התכנית האסטרטגית לצירי ההעדפה והתכנית - - -

שלוש שנים שאתם מתכננים את זה?

השאלה למה אתה מתייחס.

אתם הייתם פה בוועדה לפני שנה, שנתיים, אמרתם את ה - - -

באיזה הקשרים אתה שואל?

על התכנית הזאת שאתם מציגים עכשיו.

ה'חנה וסע'?

תכנית החומש.

אז ממש בקצרה אני אגיד איך אנחנו עובדים. החל מ-2012 המדינה מבינה שלהישען על רכב פרטי בלבד כבר לא ברת קיימא ואז התחילו להיעשות תכניות אסטרטגיות ארוכות טווח לשנת 2040, אז זה החל משם. התכניות האסטרטגיות של רכבות קלות בירושלים והמטרו והרכבות הקלות במטרופולין תל אביב והמטרוניות בחיפה ועכשיו אנחנו עושים את המטרופולין באר שבע וגם עושים בין לבין.

אני יודע את זה, אני שואל על התכנית הזאת שאתם מציגים עכשיו.

התכנית הזאת, כבר אנחנו עובדים עליה במשך שלוש-ארבע שנים כקונספציה ואנחנו שמחים שבמאמץ המשותף הזה שלנו ביחד עם האוצר אנחנו היום יודעים שבתקציב הנוכחי גם יהיה אפשר לתקצב ולממש אותה ואפילו להאיץ חלקים ממנה שחשבנו שיהיו רק עד 2030.

תושבי באר שבע יממנו אותה, מה פירוש לממן? מי מממן?

לממש.

אמרת לממן.

לממן ולממש.

לממש הבנתי, לממן.

בלי קשר, שוב אני אומר, ללא קשר התקציב הנוכחי, אנחנו מתכוונים את כל התכנית שאנחנו מראים עכשיו לממש ואפילו להאיץ חלקים ממנה שחשבנו - - -

זה בסדר. אנחנו מדברים על המממן, האם תושבי באר שבע יצטרכו לממן ותושבי תל אביב לא?

אני אתן רק לניר להשלים.

בסדר, מאה אחוז, התכנית מוכרת, השאלה רק מי מממן אותה.

נתיבות, שדרות.

נתיבות? מעלות?

מי שאין לו תחבורה יצטרך לממן את אלה שיש להם את התחבורה הכי טובה.

כן, ברור.

אני אשמח אחרי זה להתייחס לסוגיה הזו.

ברשותכם אני אמשיך.

התכנית היא תכנית מצוינת. בצלאל צדק כשהוא אמר לא להפריע למשרד התחבורה בגלל שזו תכנית טובה, אתה מכיר את התכנית?

אבל אתה עכשיו כן מפריע למשרד התחבורה, חבר הכנסת גפני.

מלבד רובד חניוני ה'חנה וסע' שיאפשר גישה אל המטרופולינים מדובר על הרחבה משמעותית של רשת האוטובוסים הקיימת שאנחנו מבינים שיש הרבה מה לשפר בה ולכן מדובר גם על תוספות מאוד משמעותיות.

התכנית מתחלקת לארבעה רבדים, אני אציג את הרבדים. קווים חדשים וישירים, מהערים שנמצאות מחוץ לטבעת ויש מהן ביקושים גבוהים לתוך הגלעין, קווים ישירים והגדלה של 65% בהיקף השירות, הגדלת שעות פעילות והתמקדות במסלולים שנמצאים על צירי העדפה כדי לייצר אלטרנטיבה לרכב הפרטי. חיזוק השירות מהטבעת השלישית אל הגלעין, בעצם גישה מיישובים כמו יבנה, רחובות, לוד, רמלה, ותוספת של 170% במספר הנסיעות היומיות, יצירת קווים שמהווים אלטרנטיבה לרכב הפרטי מבחינת זמן הנסיעה מאחר שהם משתמשים בצירי ההעדפה כמעט לכל המסלול.

מה לוח הזמנים?

יישום התכנית של רשת האוטובוסים היא בהדרגה עד 2025, כשאנחנו מבקשים או דרשנו לממש את רובה, קרוב ל-90%-80% ממנה עד תחילת 2025 והמשך במהלך 2025, תוספות שירות שיביאו אותנו לרף המלא.

מה זה עד 25'? בשנה הבאה יש משהו, בעוד שנתיים יש משהו?

תחילת התקצוב היא כבר השנה. התקציב שאנחנו מתעתדים להוסיף השנה הוא כ-280 מיליון שקל לשירות, 280 מיליון שקל בשנה, כלומר תקציב הסובסידיה הוא שנתי.

זה לבסיס.

לבסיס.

בערך 560 מיליון בתקציב? אנחנו הולכים לאשר שתי שנות תקציב.

אבל זה לבסיס, זה גם נמשך אחרי זה.

לא הבנתי.

זה לבסיס, חבר הכנסת גפני.

לא, אני שואל האם כשהוא אומר 280 מיליון שקל הוא מתכוון שבשתי שנות התקציב מדובר על 560 מיליון שמופיעים בתקציב?

כן.

לא, זה יותר כי יש גם עוד תוספת ל-22'.

אולי בכל זאת כדאי שתגידו לנו?

יש עוד תוספת. אפשר שנשלים את זה עד - - -

אמרת 280 מיליון שקל תקציב שנתי שיש כבר עכשיו, שאלתי, היות שאנחנו מדברים על תקציב דו שנתי האם יש עכשיו 560 מיליון.

יש יותר, חבר הכנסת גפני.

יותר זה טוב, אני רק שואל האם זה נכון, האם מדובר על סכום אחד שיש עכשיו בתקציב שמבקשים או כפול?

יש יותר, כי בעצם הפריסה מדברת על תוספת נוספת בנובמבר 2022, כלומר התקציב הדו שנתי הוא גבוה מ-580 מיליון שקל.

סליחה, אמרת שיש יותר, מה זה יותר?

תקציב תוספות השירות כולל רכבת קו אדום, 2.7 מיליארד ₪ לבסיס הסובסידיה בשנה החמישית.

מה דעתך רק לענות על השאלה? הבנתי שיש 2.7 מיליארד שקל, זה בסדר, השאלה שלי היא האם התכנית שאתה עכשיו מציג, האם היא כפולה בתקציב?

יכול להיות שאני לא מבין עד הסוף את השאלה.

השאלה נורא פשוטה, יש בתקציב עכשיו 280 מיליון שקל?

כן, יש עכשיו הרשאות שעומדות למשרד שמאפשרות - - -

יפה, אני שואל, היות שזה תקציב דו שנתי, האם זה כפול?

חבר הכנסת גפני, מדובר בבסיס התקציב לכן כשמתקצבים סובסידיה בשנה תקציבית אחת זה מתפרס במשך כל השנים אחרי זה, זו תוספת של פעילות שהיא נמשכת משנת התקציב והלאה.

אנחנו מדברים על תקציב 2022-2021.

חבר הכנסת גפני, התחושה היא שמעולם לא העברת תקציב ואתה לא יודע שתקציב 21' הוא תקציב תוצאתי.

בגלל זה אני שואל, אני כן העברתי.

אבל אתה יודע את זה, אז למה אתה סתם מטריל? ב-22' זה בבסיס התקציב, ב-21' זה תקציב תוצאתי שהתוצאה שלו זה היעדר תקציב של הממשלה הקודמת.

בסדר, אתה מבין, אני לא.

אז די.

בסדר, זה נקרא שאני מטריד? אני שואל.

אבל אתה שואל שאלה שאתה יודע בדיוק מה התשובה עליה ואתה - - -

אני לא יודע.

מה אתה לא יודע? אתה לא יודע שתקציב 21' הוא תקציב תוצאתי?

לא, אז אני שואל האם - - -

אתה לא יודע שהתוצאה שאנחנו יושבים פה ומאשרים תקציב 21' בסוף השנה זה בגלל שהממשלה הקודמת הפכה את זה לכלי פוליטי? אתה יודע את זה מצוין, והיום אנחנו דנים בתקציב 22'.

זה בגלל שאתם דחיתם את זה בעוד חודשיים כשיכולתם להעביר את זה לפני. ביקשתם עוד ימים ועוד ימים.

אה, באמת? על זה אתה מתלונן?

עד סוף השנה.

אתם שלוש שנים לא העברתם תקציב.

שנה וחצי, אדוני יושב הראש, והיה תקציב המשכי ואתם דחיתם, דיברתם כל הזמן תקציב תקציב ודחיתם את זה עד סוף השנה.

המשכי, אתם המצאתם המשכי. בחייך די.

אם התלונה שבחצי שנה זה לא כזה, שלוש שנים זה כלום.

אין לכם בושה, באמת. יש גבול לשקרים, די.

משרד התחבורה, בבקשה.

לא, לא מקובל עליי שאני שואל שאלה מקצועית ואתה תגיד שאני מטריד.

זאת שאלה שאתה יודע בדיוק מה התשובה עליה.

שאלתי שאלה נורא פשוטה שלא קיבלתי עליה תשובה.

אבל הם ענו חמש פעמים.

שאלתי - - -

אז הנה אני עונה לך, אדוני.

אתה אל תענה לי, לא שאלתי אותך, שאלתי אותם. היות שמדובר על - - -

חבר הכנסת גפני, התשובה היא כן ויותר. זאת התשובה שקיבלת. לא מספקת אותך?

לא.

כשיגיע לפה דיון עם משרד התחבורה תבדוק את התקנות. כן, בבקשה.

בסדר, אני רואה שנכנסת לנעליים גדולות.

אפשר רק משפט לפני? כשאנחנו מדברים על מס גודש והוא אמור לחול ממרץ 24', נכון? אז חשוב לנו להבין מה מתוך זה יהיה מוכן, יתבצע עד מרץ 24'.

בסדר, אני אתייחס לזה בסוף. בעצם הרובד הנוסף בקווי השירות הוא חיזוק של השירות מהטבעת השנייה אל הגלעין, תגבור של הרבה קווים קיימים, גם בהיקפים מאוד גדולים. 30% פה זה אמנם נראה מעט ביחס למה שהראיתי קודם, אבל פשוט מלכתחילה היקף השירות היום הוא מאוד גבוה.

אפשר לשאול על פי איזה תוואי נקבעו שלוש הטבעות? יש שכונות שלא נכנסו למשל בטבעת ראשונה שהן שכונות שהיו צריכות - - -

כמו למשל?

יפו למשל.

כלומר בפריסת התחבורה הציבורית?

לא, אני מדברת על הקריטריונים, איך קבעתם את הטבעות?

את מדברת על טבעות הגודש?

כן.

מה שאני מציג פה זה תוספת שירות. התפיסה שלנו היא בלי קשר מתן שירות לארבעה רבדים במטרופולין, זו ההסתכלות האסטרטגית שלנו ברשת הקווים, כלומר בעיקרון ההפרדה בין הטבעות היא מלאכותית, היא בעיקר לצורך תכנוני ושל הסברה. אני מניח שהאוצר יתייחס בהמשך לגבולות טבעות הגודש.

גם פה תוספת מאוד משמעותית בקשרים בין הערים שנמצאות בטבעות, היום זה גם רובד מאוד חלש. תושב מראשון שירצה לנסוע לאור יהודה או תושב מאור יהודה שירצה להגיע לאזורי התעסוקה בחולון וראשון יקבל פה תדירות מאוד מאוד גבוהה, גם על בסיס צירי העדפה. היום אנחנו יודעים שזה רובד שירות שאנחנו יחסית חלשים בו.

הרובד האחרון מבחינת השירות, הוא בעצם תגבור מאוד מאוד מסיבי של השירות בתוך הגלעין בתל אביב, בבת ים, ביפו, במטרה לאפשר קיבולות עודפות ולאפשר לאנשים שמגיעים אל המטרופולין להתנייד בתוך המטרופולין ולאפשר כמובן לתושבים בגלעין להתנייד ברווחה.

אני אוסיף לזה, כמובן כמובן שבמהלך החומש הקרוב צפוי להתחיל לפעול הקו האדום שהצפי שלו זה תוספת של 70 מיליון נסיעות נוסע בשנה ו-280,000 נוסעים ביום. הקו האדום, למי שלא מכיר, מחבר מפתח תקווה על ציר ז'בוטינסקי למרכז תל אביב ולבת ים. הקו צפוי גם לקצר באופן משמעותי את זמני הנסיעה מפתח תקווה למרכז תל אביב. היום זמן הנסיעה הוא בערך 50-45 דקות, עם הפעלת הקו האדום זה אמור להתקצר לאזור 28 דקות. וכמובן שרשת האוטובוסים מתואמת עם הקו האדום וכמובן מתואמת עם כל הרשויות המקומיות במרחב והוצגה להם. זה נראה פה גיבוב של הרבה קווים, תאמינו לנו שהיו לנו המון דיונים על כל קו וקו עם כל רשות ורשות כדי לספק את השירות הכי מתאים לתושבים.

זה ביחס לשירות ולהיצע השירות. אני אתייחס כמו כן גם לסוגיית התשתיות. התכנית כוללת תוספת משמעותית של צירי העדפה, מי שמכיר פרויקט מעיר לעיר א' שכלל בזמנו משהו כמו 160 קילומטר, אז אנחנו מדברים פה על בערך עוד פעמיים ויותר פרויקט מעיר לעיר. 500 קילומטר צירי העדפה עירוניים במטרופולין, כמובן שגם במטרופולינים אחרים וגם בדרכי הגישה לערים מרכזיות ובמקומות שבהם אנחנו יודעים שיש בעיה. זה מאפשר לנו לקצר את זמני הנסיעה, לשפר את האמינות שאנחנו מכירים שזו בעיה היום ולייעל את המשאבים, גם של הנהגים וגם של האוטובוסים.

כמו שציינתי, מדובר גם על תוספת של נתיבים רבי תפוסה, נתיב פלוס, כמו שמיתגנו אותו בעבר, שתומך בהעלאת מקדם המילוי, נותן אלטרנטיבה למי שכן מחליט לנסוע ברכב הפרטי ומאפשר ניצול מיטבי של צירי העדפה בין עירוניים שבדרך כלל הנפחים שיכולים לעבור עליהם הם יותר גבוהים ממה שיש לנו ברשת האוטובוסים.

אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מתמודדים איתה בשנים האחרונות היא סוגיית התשתית לתפעול אוטובוסים. שנים רבות שהנושא הזה לא טופל מהשורש והתקציב הקרוב כולל תקציב חסר תקדים לטיפול בסוגיה הזו. היא מאוד מורכבת כי היא מצריכה הרבה שטח ויש הרבה לחצים על הקרקע במטרופולינים. אנחנו מדברים פה על הקמה של מאות מסופים, שדרוג של מסופים קיימים שנמצאים במצב שלדעתנו הוא לא מספיק טוב, הוא לא השירות שהיינו רוצים לספק.

כמה כסף הוקצב?

אני אתייחס לזה בסוף.

וגם קרקעות של מי.

וגם מתי מתחילים ביצוע.

חלק מהתכנית, אגב גם פה יש לנו תקציב שכבר התקבל בסכום של 200 מיליון שקל השנה. עוד פעם, פרויקטים נמצאים בהליכי תכנון מפורט וביצוע, כבר בשנה הבאה יהיו פרויקטים שייצאו לביצוע והקצב יתגבר כמובן עם התקדמות התכנית בגלל שיש לנו פערים להשלמה.

עד שלוש שנים?

מתי קיבלתם את ה-200 מיליון?

את ה-200 מיליון כבר קיבלנו.

מתי קיבלתם?

קיבלנו את ההרשאה לפני חודשיים או שלושה.

זה אושר כאן ה-200 מיליון.

כן, אני מעריך שכן. אני מתנצל, חבר הכנסת, אני אחראי על תחום התכנון, אני חלש יחסית בעולם הכלכלה והתקציבים אצלנו.

אבל בלי תקציב אתה לא יכול - - -

אין בעיה, אנחנו נשלים את כל השאלות.

אני זוכר שאושר כאן.

כן, זה אושר. אם ההתחייבויות כבר יצאו אז זה אושר.

סליחה, לגבי הקמת המסופים, הביצוע מתחיל תיכף ומסתיים עד גבול של שלוש שנים?

גם פה התכנית עצמה אמורה להתממש עד 2027-2026, אבל החלק הארי, כלומר כל התשתיות שנדרשות לנו לטובת הפעלת השירות יהיו לפני כן או שיהיו פתרונות זמניים שגם כן הם מתוקצבים ונמצאים בתכנית. כלומר אנחנו מבינים שאי אפשר להפעיל אוטובוס בלי נקודת קצה אז כמובן שהתכנית בראייה הוליסטית מסתכלת על מה הנתיבים הקריטיים ואיך פותרים אותם. למשל חלק מהפעולות שהתכנית לתשתיות עושה, היא מסדירה מסופים לא חוקיים, או מסדירה מסופים שמפריעים לתושבים.

כי כולנו פשוט למודי ניסיון מהעבר של פרויקטים מאוד מאוד גדולים שנתקעים בסוף עם פתרונות חלקיים בגלל שאין מספיק תקציב, אין מספיק –

אין ספק שיש פה אתגר מאוד גדול למשרד התחבורה ואני חושב שגם השרה תתייחס לזה. אנחנו רוצים להביא שינוי לאזרחי מדינת ישראל ואנחנו רוצים להפחית את הגודש בדרכים וזה אתגר מאוד גדול אם אנחנו רוצים לעשות את זה בחומש הקרוב ולא להמשיך לחכות ל-2030 ול-2040 עד שיהיה מטרו. אני חושב שכמו ששי אמר, הרבה דברים לא המצאנו בחודשיים האחרונים, יש פה תהליכים שאנחנו מקדמים אותם כבר תקופה ארוכה. התכנית האסטרטגית למתקני תשתית נמצאת על הפרק כבר מתחילת 19'.

שאלתי רק לגבי הקרקעות, שאתם הולכים ובונים ובונים, של מי הם?

רוב הקרקעות פה הן קרקעות מדינה.

שעברו כבר את כל התהליך או עכשיו מתחילים בתהליך?

חלקן נמצאות בהליך סטטוטורי, חלקן - - -

יש גם בעלויות פרטיות?

יש גם בעלויות פרטיות.

אנחנו מכירים את זה מהסיפור של קו נצרת, אוסאמה, תקן אותי, ברכבת, הסיפור עם כל השטחים שם זה בקו נצרת, נכון? שזה נתקע בגלל שעדיין לא הגיעו להבנות עם בעלי הקרקעות הפרטיים.

יש פה מעט מאוד בעלויות פרטיות.

אבל אתה יודע שמעט מאוד של אחד יכול לתקוע לך וחוץ מזה גם עם הקרקעות של המדינה יש בעיה.

יש פה אגב מעט מאוד קרקעות פרטיות והקרקעות הפרטיות הן בדרך כלל במקומות שכבר יש מסופים פועלים, אגב, כי אנחנו רוצים להסדיר אותן ולהפקיע אותן. הנושא הזה באמת נדון במוסדות התכנון.

אנחנו דנו בוועדה כמה פעמים גם בקרקעות של המדינה, גם בקרקעות פרטיות, זה מה שבסופו של דבר תוקע, זה יכול להיתקע בסוף גם עשר שנים.

כן, תהליך ההסדרה הסטטוטורי הוא תהליך ארוך ולכן פנינו פה לתכנית לתשתית לאומית בוות"ל, יש לנו היום שלוש תכניות שמקודמות שם בקצב מאוד מאוד גבוה ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים להתקדם עם התכנית בקצבים ולהעמיד אותה בזמן.

ההרגשה שלי שבעוד ארבע או חמש שנים מי שימשיך ויהיה פה אני לא יודע, אבל ונבוא לפה - - -

אני מאוד מקווה שאני אהיה פה בעוד ארבע-חמש שנים ואני אציג שעמדנו בכל התכנית הזו, אני מאחל לכולנו.

אני מאחל לך שתעלה למעלה עוד יותר בעזרת ה' ושנבוא ונדבר.

בנוסף לפרויקטים התשתיתיים ולשירות, כמובן שדרשנו והכנסנו לתכנית גם מעטפת תומכת תקציב גדול לפרסום והסברה, כי אנחנו רוצים לייצר שינוי תודעתי ולא רק שינוי בהיצע. אנחנו רוצים לנטר ולעקוב אחר השינויים ואנחנו רוצים להיות שקופים יותר ולכן גם תתבצע פעילות ניטור ומדידה שוטפת שתעקוב אחרי ההשפעה של תוספות השירות הגדולות האלה.

כמובן אחרי תשתיות נמצאת בעיית הנהגים שהיא גם קושי גדול בהגדלת השירות, אז יש לנו פה תכנית גדולה לעידוד גיוס והכשרת נהגים.

שעד היום לא הצלחתם בזה, 3,000 נהגים חסר, לפי מה שאנחנו יודעים.

היום בבוקר לא כל כך חסר לנו נהגים.

מה, לא חסר?

לא רק עכשיו, בגלל הקורונה.

כן, אנחנו במצב יחסית טוב בעולם הנהגים, אבל אין ספק שלהגיד שנוסיף 2.7 מיליארד שקל בחמש שנים זה בערך 4,500 אוטובוסים.

זה כולל שיפור תנאים לנהגים?

יש פה בעיקר שיפור הכשרות והשיפור בתשתית בין היתר נועד כדי לתת - - -

והגנה גם, מפני אלימות? גם תקציב להגנה מפני אלימות?

התכנית מתייחסת - - -

אימאן, אני אספר לך שהגשתי הצעת חוק בנושא שהשרה מרב מיכאלי תומכת בה וגם השר לבטחון פנים עמר בר לב ואני אשתף אותך בזה.

ברשותכן, חברות הכנסת, באמת השרה תהיה פה ואפשר להקדיש דיונים שלמים לסוגיה הזאת, זה חלק מהדברים שגם ככה נכנסים בתוך התכנית המלאה.

אבל סוגיית אי התקינה של נהגים היא סוגיה גם שקשורה לתנאי העסקה.

נכון.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה עקרונית, אם אנחנו מדברים על תכנית גרנדיוזית, באמת, אם תתממש זו מהפכה ואנחנו רוצים מעכשיו לקבוע מס וזה נקרא מס גודש.

אבל זה לא מעכשיו.

שנייה, שיחול, מתי? ב-24'? קודם נעשה את התכניות האלה, נעשה את החניונים, נעשה את האוטובוסים, נעשה את הכול.

בדיוק, על זה ביקשנו שבכלל זה לא יגיע.

כשנראה את זה תבוא הממשלה ותגיד: רבותיי - - -

אני אגיד לך - - -

אתה עכשיו קובע מס שיתחיל לחול ב-24' כאשר הכול, אתה אומר, חלק ממערכת כוללת. מה שמדברים עכשיו על התכנית הזאת, שבאמת היא טובה כל כך למדינת תל אביב והאזור, אבל אני שבא מהצפון ורוצה להיכנס לתל אביב ואני אשלם מס גודש זה לא מעניין אותי כל זה אם באמת אין לי אפשרות להיכנס ולשים את האוטו בחניונים האלה ולהיכנס לאוטובוסים. דווקא עכשיו, ארבע שנים - - - סגן השר, אתה מדבר על ארבע שנים, ממתי קובעים מס לעוד ארבע שנים?

ולא רק זה, בחוק ההסדרים.

תעשו את זה, סגן השר, תעשו את הכול, תעשו את החניונים, תעשו את ה - - -

אבל היום אתה משלם גודש.

אוסאמה, אוסאמה, חברים יקרים, אתם החזקתם מעמד יפה 25 דקות בלי להפריע, אז אני מבקש עוד טיפה זמן, סבלנות, לתת לסיים את ההצגה כדי שנבין על מה מדובר ואחר כך נדבר בלי סוף, חבר הכנסת אוסאמה.

אבל זה הגיע עד כאן, התכנית הזאת, זה כל כך טוב ויפה.

אבל, אלכס, תגיד להם כמה זה נדיר שהיה 25 דקות.

כן, אני מחמיא.

אוסאמה, אני בטוח שחברת הכנסת לזימי לא תיתן לפריפריה לממן את מדינת תל אביב.

ברור.

יופי, אחרי האתנחתא הזאת אנחנו ממשיכים.

נשארו לי עוד שני שקפים ואני מבטיח לכם שזו לא המצגת הקשה, תיכף משרד האוצר יציג ואני מניח שהשקפים שלו יהיו יותר מעניינים.

התכנית גם כוללת חשמול של צי האוטובוסים החדש. אנחנו רוצים לשפר את איכות הסביבה, להעלות את רמת השירות לנוסעים, אז מדובר פה כמובן על תוספת משמעותית של אוטובוסים חשמליים במטרה להגיע ליעד של כ-3,000 אוטובוסים חשמליים במדינת ישראל.

פרויקטים משלימים במייל האחרון, שיפור תחנות מעבר וכמובן קידום חקיקה וסמכויות שיאפשרו זירוז הליכי הביצוע, אלה דברים שכבר נמצאים על הפרק.

אני רק אסכם, ברשותכם. אז כמו שאמרתי, התכנית כוללת הגדלה משמעותית של היצע קווי האוטובוס, פה המספרים מדברים על כל הארץ, כ-2.7 מיליארד ₪ בשנה, לבסיס הסובסידיה בשנה האחרונה, הפעלה של מעל 4,000 אוטובוסים חדשים, שחלק גדול מהם יהיו - - -

התוספת של 2.7 מאיזה שנה נכנסת?

התוספת של 2.7 זה מה שנראה בבסיס התקציב בשנה האחרונה.

מה זה שנה אחרונה?

ב-סוף 2025.

ומה קצב העלייה?

קצב העלייה הוא כ-400 מיליון שקל בשנים הראשונות עם האצה בשנת 2024 ובעצם רוב התוספת תהיה לפני.

ב-2021 יש לך 200 מיליון.

ב-2021 אנחנו צפויים להוסיף 280 מיליון.

זה התקציב ההמשכי בעצם, שכבר אושר פה. הוא כבר הגיע פעם לוועדת הכספים התקציב הזה.

מה שמדובר פה זה על 280 נוספים שאושרו בתקציב.

זה חלק מההרשאות שביקשנו.

חוץ מה-200 שיש כבר שפועלים.

יש סובסידיה בהיקף של מיליארדי שקלים, זה תוספות.

לא, חוץ מה-200 שכבר הזכרתם.

שאישרנו, שזה מבוצע, האם יש תוספת של 280 מיליון? אתם לא שמים לב, אנחנו נמצאים פה בגלל התקציב, אנחנו לא נמצאים פה בגלל משרד התחבורה. זה יפה, התכניות הן מצוינות, אנחנו כולנו בעד, אנחנו תומכים בזה, השאלה הכסף, זה הנושא. לכן אנחנו דנים על אגרת גודש.

גפני, זה מס, לא אגרה. כתוב 'מס גודש'.

נכון, מס.

יש לנו פריסה מלאה של קצב מימוש התוספות וכמה כסף כל שנה, כמה הרשאות אנחנו נבקש, אנחנו נשלים את זה.

בכל המערך הזה יש איזה שהיא תכנית? כי אנחנו מדברים גם על תושבי פריפריה שהם בעצם הולכים לשלם הכי הרבה כי מי שגר יותר רחוק משלם יותר. אז יש בתוך תכנית החומש תכנית גם להנגיש יותר את התחבורה הציבורית לתושבי הפריפריה לכיוון המרכז?

בטח, שיעברו שלושה אוטובוסים במקום ארבעה.

לא, למה? יש להם תכנית 'חנה וסע', הם חונים ונוסעים בחינם למרכז תל אביב בלי לחץ והם חוסכים לעצמם את הזמן, במקום שהם ייסעו שלוש שעות הם ייסעו פחות משעה, ואם הם גרים בפריפריה שעת עבודה שלהם שווה הרבה מאוד כסף. השעתיים האלה בבוקר והשעתיים האלה בערב שוות להם הרבה מאוד כסף. זה בהכרח ייטיב איתם ויעלה את הפריון של אזרחי מדינת ישראל ובהכרח עם אלה שמגיעים מהפריפריה.

ואני אתייחס גם לזה.

כן, גם שי יוסיף.

אבל תושבי אזור המרכז לא ישלמו את זה.

תושבי תל אביב לא ישלמו את מס גודש, יש להם את התחבורה הכי טובה במדינת ישראל, רוב התקציבים בסוף מנגישים את מדינת תל אביב והם יסתובבו ברכב הפרטי.

תיכף החבר'ה מהאוצר יציגו את זה. עוד פעם, אני אמרתי שאני מציג פה את המרכיבים התוספתיים של תכנית החומש, זה לא אומר שאנחנו, משרד התחבורה ומדינת ישראל, לא נמשיך להשקיע השקעה מאוד מסיבית בפיתוח הרשת המסילתית שאמורה לאפשר נגישות לתושבי הערים הרחוקות יותר באופן משמעותי ולשפר את הקשרים בין המטרופולינים. אני חושב שהצגתי פה הרבה מאוד אלטרנטיבות למי שמגיע אל המטרופולין בלי קשר לגודש. אנחנו רוצים להציג אלטרנטיבות למי שמגיע אל המטרופולין ולמי שנוסע מהערים בטבעת השנייה והשלישית שאגב, שם מתבצעות רוב הנסיעות, אחוז מאוד מאוד גבוה מהנסיעות מבוצעות בטבעת שנייה ושלישית פנימה ומגלעין החוצה וגם שם אנחנו באמת מתמקדים.

אגב, עוד פעם, אמרתי, זה תל אביב, אבל אותו דבר גם בירושלים, גם בחיפה, גם בבאר שבע, וכמובן שיש תכניות שמדברות על שיפור המרחב שבין לבין, למשל חדרה נתניה ואשדוד אשקלון.

עוד אין מס גודש בבאר שבע.

בלי מס גודש בבאר שבע.

כרגע.

כרגע אין. צירי העדפה בעלות של שמונה מיליארד ₪.

למה באר שבע לא? הדרום.

תיכף האוצר יתייחס לזה.

והצפון כן.

גם צפון לא.

הקצאת תקציב להקמת מתקני 'חנה וסע' ומסופים חדשים בעלות של ארבעה וחצי - - -

אבל בהתחלה הוא אמר שהתושבים של הצפון יגיעו לחניון הזה ואחר כך ישלמו.

על מה ישלמו?

לא, 'חנה וסע' זה בחינם.

כשמגיעים ל'חנה וסע' מגיעים מחוץ למטרופולין עם הרכב הפרטי, חונים בחינם ומקבלים שאטל חינם לתוך המטרופולין.

גם מהצפון וגם מהדרום וגם מהמזרח.

אני אסכם רק. בין היתר ניר הציג פה חלקים מהתכנית המלאה שלנו. כמובן שלא הוצגו פה תכנית החומש לרכבת ישראל ב-45 מיליארד שקלים, לא הוצגו פה 400 מיליון שקל שיוקצו לטובת הנגשת תחנות רכבת במרחבים הפריפריאליים הכפריים שהיום הנגישות מהם ואליהם לא קיימת, לא הוצגו פה סוגיות של קישוריות בין מערכות תחבורה ציבורית שאנחנו עוסקים בהם הרבה וכמובן לא הוצגו עוד דברים רבים שאני מניח ששרת התחבורה תבוא ותציג ותראה את התמונה המלאה, כי היום אנחנו מתמקדים בסוגיה הזאת.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. דבר אחד על סוגיית הפריפריה בכלל. אנחנו מאוד לא היינו רוצים שתושב פריפריה יצטרך לנסוע ולבצע נסיעת יוממות למרכז או לכל מקום אחר. זה לא דבר שהוא נכון מבחינת המשק, זה לא נכון בשום צורה, זה לא קורה בעולם, אנשים לא נוסעים או מרבית האנשים לא נוסעים כל כך הרבה. אני חושב שאנחנו צריכים, כמדינה, זה לא רק משרד התחבורה, להתאמץ שבמרחבים הפריפריאליים תהיה תעסוקה שבה אנשים יכולים לעסוק.

אבל יש פתרון לזה. אתה אומר דבר הכי נכון, שגם כתבתי לזה. אני רק אגיד לך ואתה תתייחס לזה. הפתרון הנכון הוא, המדינה הולכת להשקיע מיליארדים במדינת תל אביב, אולי קחו את ההשקעה הזאת, תוציאו עסקים מתוך מדינת תל אביב, שימו אותם בפריפריה, מה יקרה? קח את הכסף הזה, תן את העידוד ותאמין לי, אחד שיש לו משרדים ותעסוקה בתל אביב, תן לו עידוד של איזה מיליארד על כמות העובדים שלו כמובן והוא ישמח לעשות את זה בפריפריה. אתה תגדיל את כוח האדם, אתה לא תצטרך את מס הגודש הזה, אתה לא תצטרך את זיהום האוויר שיש לך תל אביב ומדינת תל אביב תהיה מדינת תל אביב, בסדר, אז שיהיה לה שוויץ, אבל התעסוקה תהיה בפריפריה, שמה זה צריך להיות.

אני חושב שבהחלט צריך להתמקד גם בתעסוקה בפריפריה.

אתם לא מתעסקים בזה, תתעסקו עם הפריפריה לפני מדינת תל אביב.

רגע, רגע.

לא, כי זה יכול להוציא אותנו מהכלים. אתה יודע מה? תגיד לי: אני רוצה להעשיר את מדינת תל אביב, אני סותם את הפה, בסדר, אבל אתה אומר לי שאתה רוצה פריפריה. אל תזכיר פריפריה כשאתה דורך על הפריפריה. לא אתה, אני מתכוון - - -

ברור, ברור. אבל אני רוצה להגיד עוד שני דברים על מבנה הנסיעות ומבנה הנסיעות בפריפריה. אז מרבית האנשים עושים נסיעות קצרות קודם כל. אלה שבסוף עושים את הנסיעות הארוכות האלה, נגיד מקרית שמונה, אני מניח שאתם רוצים לנחש כמה אנשים עושים ביום נסיעה מקרית שמונה לתל אביב, כי זו באמת נסיעה שהיא לא סבירה.

אתה יודע שיש אנשים מקרית שמונה שצריכים לעבור טיפולים רפואיים במרכז והם נוסעים שלוש פעמים בשבוע, אז להם אתם רוצים לקחת מס גודש?

אני אשלים, ברשותך, וללא קשר למס גודש כזה או אחר.

זה הנושא, מה זה לא קשור?

אנחנו צריכים לתת פתרונות גם לאנשים האלה.

אתה אומר אנשים לא צריכים לנסוע, מה לעשות? הם לא רוצים לעשות את הנסיעה הזאת, אבל החיים אילצו אותם.

אני ממשיך, אני רק אומר עבור מי אנחנו עובדים, אנחנו עובדים עבור כולם, גם עבור השלושה שצריכים לעשות את הדבר הזה. ולכן במסגרת האירוע הזה אנחנו משקיעים בתחנות מרכזיות, קישוריות לתחנות רכבת, רכבת כבדה שמגיעה היום כבר ממוקדים בפריפריה אל תוך המוקדים של המרכז. וקידום חניוני 'חנה וסע', דיברנו על 40,000 חניוני 'חנה וסע' שמישהו בסוף נדרש לקחת את הרכב הפרטי ולהגיע לשולי המטרופולין.

אבל אל תגידו שאתם רוצים שתושבי הפריפריה לא ייסעו.

רגע, אני אסיים. ולהגיע לשולי המטרופולין. ואלה שיידרשו, אלה שצריכים לנסוע - - -

צודק חבר הכנסת אופיר כץ, אנשים צריכים לטיפולים רפואיים, בזה המדינה לא מטפלת.

לא, אני אומר, אלה שזקוקים ונדרשים לנסוע את הנסיעות האלה אנחנו נותנים להם את הפתרון ואת המענה.

אתם נותנים להם מס גודש.

מי שיגיע לחניון 'חנה וסע' לא משלם מס גודש?

לא.

גם אם הוא עובר בתוך הטבעת?

מרבית חניוני 'חנה וסע' לא נמצאים בתוך טבעת הגודש, החניונים החדשים שאנחנו בונים נמצאים מחוץ לטבעות הגודש ואני מניח שזה יעלה בדיון הזה.

דברים נוספים שאני רוצה להתייחס אליהם, וזה לסיכום, לפני שאני מעביר את השרביט כמובן לחבריי ממשרד האוצר. צריך לזכור שכל מה שאנחנו הצגנו ומה שאנחנו מתעסקים בו, אני וניר, זה בעולם התשתית וההיצע, נת"צים, שירות תחבורה ציבורית, ניסיון לעודד קרפולים, חניוני 'חנה וסע', הדבר הזה יכול לתרום רק 60% מפתרון הבעיה. 40% מפתרון הבעיה של הגודש והתנועה בישראל, מלבד הסוגיה של תכנון ומה שאתם מן הסתם דיברתם עליו, זה סוגיה שקשורה בעולם הביקוש. אין לנו ברירה אלא להתחיל לגעת גם בצד הביקוש, חניה, סוגיה של עידוד מקומות תעסוקה לעבודה מהבית, הקורונה, עם כל נזקיה מן הסתם שינתה גם את התפיסה שלנו לגבי הדבר הזה, סוגיה של מיסוי כזה או אחר שיאפשר לעודד אנשים להשתמש במערכות הסעת ההמונים.

צריך לזכור שהיום, הצעד הזה שיוצג לכם מיד, הוא חלק מ-40% שאנחנו צריכים להתחיל כממשלה וכמדינה לגעת בו, סוגיית הביקוש. תשתיות, כשלעצמן, עם כל כמה שהן חשובות, היצע התחבורה הציבורית כשלעצמו לא יכול להספיק ולא יכול לגמול את אזרחי ישראל, אלה שיכולים כמובן, מהרכב הפרטי והחיבור האינהרנטי שנוצר פה לפינוק – שוב, אני מסכים, הרכב הפרטי - - -

אין בעיה, אם תהיה להם ברירה אני בעד, אבל קודם כל בוא ניתן להם את החלופה ואז אם הם ימשיכו להיות מפונקים תעשה את המהלך.

זאת סוגיה שמן הסתם תעלה, אבל בשום מקום בעולם לא מתעסקים רק בצד אחד, תמיד גם בצד ההיצע וגם בצד הביקוש. זה אחת.

למה תושבי הטבעות הפנימיות לא משלמים?

עכשיו, ובזה אני מסכם, ואני מעביר את השרביט. אני פה כמובן לענות על כל שאלה תחבורתית.

שלמה, רק לדייק, תושבי הטבעות גם משלמים.

על הטבעת שלהם הם לא משלמים.

פחות. תל אביב לא משלמים בכלל.

אבל יש להם את התחבורה הציבורית הכי טובה שיש, אתה בתוך תל אביב, למה שאני אסע ברכב פרטי?

אבל אם אתה חוצה אתה משלם, כל מי שחוצה משלם.

לא, למה שיחצה? אם אני גר בתוך תל אביב אני אסתובב עם רכב פרטי במקום להשתמש בתחבורה?

אבל אתה יודע שכל מי שגר בתל אביב לא משתמש ברכב פרטי כמעט.

אז תן לו מס גודש אם הוא לא משתמש.

אני חייבת להתייחס לנושא הזה של הביקוש. יכול להיות שבמדינת תל אביב המצב הוא אחר, אני מנצרת, אני תושבת הצפון, אני רוצה להגיד לך, יכול להיות שאתם לא יודעים, ממשרד התחבורה, שהכניסה של אוטובוסים בתוך היישובים הערביים רק התחילה ב-2013, על מה אתם מדברים? על איזה ביקוש? אנשים, אפילו שהם רוצים הם לא יכולים. זה פשוט הזוי, השיחה הזאת של הביקוש.

רק 21% מהחברה הערבית משתמשים.

ב-2013 נכנסו אוטובוסים ליישובים הערביים, זה הנתון.

חברות הכנסת, הפער הוא אדיר, אני מסכים איתכן.

זו סוגיה מאוד מרכזית. אי אפשר לבוא ולהגיד תחבורה ציבורית כשאין בכלל תחבורה ציבורית בחברה הערבית, רק 21% מהאזרחים הערבים, יכולים, לא משתמשים, יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית.

הפער הוא אדיר ואני חושב שכשהשרה תהיה פה היא גם תציג את התכנית האסטרטגית לטיפול בתשתיות ושירות של תחבורה ציבורית בחברה הערבית.

לא, אבל הן שואלות אותך למה הן צריכות לשלם מס גודש כשאין תחבורה ציבורית בכלל.

זה לא מה שהן שאלו אותי.

מה זה השרה? השרה, כל הכבוד שהיא תבוא, אנחנו מחכים לה.

אנחנו תיכף נשאל.

אבל הם שואלים שאלה נכונה. העניין הוא שהממשלה הזאת, הציבור הערבי לא התקדם, שום דבר, כלום.

חבר הכנסת גפני לקח את זכות הדיבור לידיו, אז בבקשה תמשיך, אנחנו בסבב חברי כנסת.

אבל האוצר לא דיבר.

לא, אני עושה סבב לפני, כי אנחנו לא יכולים להתאפק כל כך הרבה זמן לא לדבר, אחר כך האוצר.

אדוני היושב ראש, רבותיי אנשי משרד התחבורה, אנחנו מתייחסים לדברים שלכם ואני מאוד משבח את העבודה של משרד התחבורה, אנחנו רואים את זה גם בכבישים, אנחנו רואים את זה בכל הפעולות שמשרד התחבורה עשה, אולי אפילו בעשר השנים האחרונות, אבל בוודאי בשנים האחרונות, אנחנו רואים את זה בכל מקום ומקום.

אתם עכשיו בעצם חלק מהממשלה ואי אפשר להגיד שמשרד התחבורה לא בעניין. אתם מטילים אגרת גודש, מממנים חלק מהתכנית הזאת, שהיא תכנית גרנדיוזית וטובה וחייבת להיות מכיוון שאחרת אנחנו מדינה מפגרת לעומת מדינות מפותחות בעולם, גם מה שאמרתם, שאתם לא מציגים את הנושא של הרכבות, את הנושא של המטרו, שגם על זה מדברים, כל הדברים האלה זה דבר שצריך לעשות. אז קודם כל אני חושב שאתם עושים פה מעשה לא נכון בדבר כל כך נכון כאשר מביאים את העניין הזה של אגרת גודש.

למשל, דוגמה אחת מני רבות, קיבלתי מכתב, אם אכן מדובר על זה שרוצים להפחית בגודש אז למה משלמים או למה דורשים את המס הזה מהרכב הדו גלגלי? הרכב הדו גלגלי הוא מפחית גודש, מטבע בריאתו. היה גם כן כאן בכמה דיונים, אם אכן מדובר שאתם כוונותיהם טהורות ואתם מתכוונים להפחית את הגודש, תיכף נדבר על העניין עצמו, אם אתם מתכוונים להפחית את הגודש למה אתם מטילים את זה על רכב דו גלגלי? פנו אליי מאיגוד לשכות המסחר, אני באמת חשבתי שאתם לא מתכוונים אליהם, מתברר שכן, האגרה הזאת מוטלת על כולם.

לדו גלגלי 50%, מתחשבים בהם.

כן, מה זה משנה? למה הם משלמים שקל?

לא, ברור, הם לא צריכים, איזה גודש הם עושים?

זה מעלה את החשד, מה שאצלנו תמיד יש חשד כזה שמנצלים דברים טובים שהם חיוביים והם רציניים, למשל התכנית הזאת, והאוצר לוקח את זה כדי לעשות כסף לטובת קופת המדינה, אחרת מה פתאום הרכב הדו גלגלי צריך לשלם אגרת גודש? הוא הרי מפחית גודש מטבע בריאתו.

אבל נניח רגע לעניין הזה. הרי המשמעות של העניין, אם אנחנו מכריחים את תושבי באר שבע, או את תושבי נצרת, אנחנו מכריחים אותם לנסוע בדרך שאנחנו רוצים שהם ייסעו, ואנחנו קובעים להם איפה הם נמצאים, באיזה חניון הם יהיו ואיך הם יסתובבו במטרופולין הזה של גוש דן. בסדר, אז אנחנו נפעיל את השיטות האלה של להכריח אנשים איך לנסוע. אם לא, באיזה רשות יש הבדל דרמטי בין תושב פריפריה לבין תושב מרכז הארץ? לא רק שלתושב מרכז הארץ יש גם את הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר כץ, שקיימנו על זה כאן דיונים, שאופיר כץ דיבר על זה, שאם מישהו נמצא בצפון או בדרום והוא צריך טיפול רפואי הוא צריך לנסוע לתל אביב. כבר אתה מפלה אותו לרעה ועכשיו אתה אומר שהוא גם יצטרך לשלם אגרת גודש.

אז לא רק שלתושב תל אביב אין את הבעיה הזאת, הוא יכול לקבל את הטיפול הרפואי, הוא יכול לקבל את משרד עורכי הדין שנמצא במרכז הארץ, או של כל משרד אחר של טיפול, משרד ממשלתי, שהוא יכול לגשת אליו, עכשיו אתה בא ואומר: לא רק שאתה מופלה לרעה, אתה, תושב הפריפריה, אתה מופלה לרעה בעצם העובדה שאין לך את השירותים שניתנים לתושבי המטרופולין, עכשיו אנחנו גם קובעים בחקיקה, לא רק שאתה מקבל את זה בדיעבד, אתה מקבל את זה אחרי שאתה נוסע, אתה גם צריך לשלם על הנסיעה הזאת.

ואתה בא ואומר, רגע, אבל אני עושה לו טובה. תגידו, אתם עושים צחוק? מה אתם חושבים, שפה יושבים אנשים שלא מבינים? רק אנשי אגף התקציבים מבינים? זאת תכנית מצוינת, אני תומך בה בכל לב, היא תכנית רצינית, היא תכנית - - -

תצביע בעד התקציב של משרד התחבורה?

'תצביע', אז יש לי כמה שאלות אליך, בסדר, אבל נדבר עוד לפני הלהצביע, קודם כל אנחנו מקיימים את הדיון. אתם לא צריכים כל דבר שמשרד האוצר אומר להגיד אמן, לא היה דבר כזה אף פעם פה. לכן המשמעות של העניין זה שאתם אומרים ככה, אתם אומרים שתושב הפריפריה הוא סוג ב' במקרה הטוב, הוא סוג ג' וסוג ד' בכל תחום של צורך צרכני או צורך חיוני, שהוא צריך להגיע למטרופולין, בגלל שאין לו, המדינה לא העמידה לו בפריפריה, היא לא העמידה לו את השירותים האלה, לא את המשרדים, אפילו בית משפט, זה גם כן מאוד מטרופוליני כזה, הוא יגיע לפה, אז עכשיו הוא גם צריך לשלם על זה. לא רק שאין לו את זה בירוחם, לא רק שאין לו רופא, לא רק שאין לו טיפול, רופא יש, ברוך ה', זה אנחנו תושבי הפריפריה שעבדנו על זה. פעם, אני זוכר כשגרתי באופקים הייתה בעיה גם עם רופא, אבל היום יש רופאים ברוך ה' וטובים, אבל כשצריך לעשות טיפול וצריך מכשירים שיש אותם רק במרכז הארץ המשמעות היא שהוא יצטרך לשלם.

אתם מבינים, אני מקווה, לא חשוב שאתם תומכים בזה ואתם בעד זה, אני מבין, אם אני הייתי משרד התחבורה גם כן הייתי מכופף את הראש, מה לעשות, אבל הבעיה היא אגף התקציבים. בסדר, חשובה לי התכנית, אבל אתם מבינים לפחות שהתכנית הזאת היא תכנית מצוינת שכולנו תומכים בה, אבל מנצלים אתכם כדי לגרוף כסף לקופת המדינה כשבמקום לקחת את זה מהעשירים לוקחים את זה מהעניים? לקחת כסף לתכנית הזאת מתושבי הפריפריה במקום לקחת את זה מתושבי המטרופולין?

ואני לא אומר שכל תושבי המטרופולין הם אנשים עשירים, יש בתל אביב אנשים שהם אנשים עניים, אבל הסך הכול הכללי, כאשר צריך שירות במרכז הארץ? עכשיו אני אומר לכם את זה בגלל שאני מכיר את זה, אני גרתי באופקים 22 שנה, אני כל פעם הייתי צריך לנסוע למרכז הארץ כשהייתי צריך איזה משהו שלא היה אותו בדרום ואין אותו בצפון. אם אני אומר לא נכון תגידו לי.

אתה אומר לא נכון.

זה שגרתי באופקים זה נכון, וזה שהייתי צריך לנסוע למרכז הארץ זה נכון, זה שהייתי צריך לקבל שירותים כשהשירותים האלה לא ניתנים בשום פנים ואופן בפריפריה, אלא במקומות אחרים והמדינה לא עשתה דבר.

חבל שלא נבנה בית חולים אחד חדש ב-20 השנה האחרונות.

נבנה באשדוד.

לא, באשדוד, שהיה פרטי ונהיה ציבורי.

לא, אמרת שלא נבנה 20 שנה, נבנה באשדוד.

נעמה לזימי, תורך יגיע.

חברת הכנסת לזימי, אני שמח על ההתלהבות שלך בשנים הראשונות שלך בכנסת, אני מקווה שיהיה לך הרבה שנים.

שלושה חודשים.

תדעי שאני עברתי את זה, אני עברתי את ההתלהבות הזאת, שהיה צריך לעשות בית חולים בדרום - - -

שלא יעבור לעולם, שתישאר ההתלהבות תמיד.

בעיקר בכל היוזמות שלך בכלכלה חופשית.

אגב, גם אצלך, חבר הכנסת גפני, ההתלהבות נשארת.

נכון, אתה השראה לנו.

לא, באמת, זה לשבחך.

מי שתיגמר לו ההתלהבות אין לו מה לעשות בבית הזה.

בדיוק.

אני משתדל להגיד את האמת. האמת היא שאגרת גודש זה לא הפתרון. אגרת גודש היא לא הפתרון מכיוון שהתכנית היא תכנית מצוינת, כמו שאמרתי קודם, אגרת הגודש היא ניצול של התכנית מכיוון שאגרת הגודש בסופו של דבר, אני רואה את זה ברכב הדו גלגלי, שאמנם 50%, אבל זה שהוא צריך לשלם שקל, פשוט מתברר שאתם לא מתכוונים לאגרת גודש, הם לא מתכוונים, הם לא בעניין, הם מתכוונים לעשות כסף. והם גם אומרים שזה לא יהיה היום, זה יהיה ב-2024, אל תתרגשו, לא נורא, אז כבר תהיה ממשלה אחרת אז לא ירגישו בכם.

זה לא בסדר, זה אי צדק. אני לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן לדבר כזה. מה זה? רוצים לעשות מקורות מימון? אז מקורות מימון צריכים להיות לפי פירמידה של מי שעשיר יותר משלם יותר ומי שעני יותר משלם פחות. אתם עושים את ההיפך, בגלל שאם אנחנו מדברים בקווים כלליים, תושב ירוחם או תושב מעלות או תושב אופקים או תושב באר שבע אפילו, מצבו הכלכלי מבחינה סוציואקונומית הוא הרבה פחות מאשר תושב הרצליה, למה הוא צריך לשלם והוא לא? למה? זה הרי נראה דבר נורא, נראה החלטה בחוק ההסדרים אנטי חברתית במובן הכי חמור של המילה.

זה שיושב ראש הוועדה, בשכל ובצדק מבחינתו הוא ביקש שקודם כל אתם תציגו את התכנית, הוא עשה דבר נכון, למה הוא עשה דבר נכון? מכיוון שהצגתם פה דבר שכולנו פה בכיסאות שלנו אנחנו רעדנו מרוב התרגשות, הלוואי שהתכניות האלה יוצאות לפועל. זה נכון שגם קודם יצאו לפועל תכניות שאמרו לנו פה לפני עשר שנים, שאמרו לנו שזה יילך לצאת וזה יצא, והיו שינויים דרמטיים, גם במערכות הגשרים, הכבישים, אפילו הרכבת של ירושלים, הרכבת הקלה, כל הדברים האלה הם דברים חשובים. לא זה נושא הדיון, נושא הדיון הוא חוק ההסדרים שהאוצר עומד מאחוריו והוא רוצה כסף והוא רוצה שאת הכסף הזה ישלמו החלשים.

אבל זה הפוך, זה בדיוק הפוך, כי מי שישלם את זה הוא מי שנוסע בכביש ומי שנוסע בכביש הוא לא החלשים. ולקחת כסף מהחזקים בחברה ולתת אותו לאנשים שנמצאים בפריפריה.

אביר, לא כל אחד שמחזיק רכב הוא איש חזק, יש כאלה שאין להם ברירה, אי אפשר לנסוע באופקים לעבוד במרכז - - -

זה פשוט נכון, כי במקום שמי שיממן את התשתיות בכבישים במרכז יהיו החלשים בחברה, מי שמממן אותם זה מי שמשתמש בדרך.

מאה אחוז. היות שיש לי חסינות מותר לי להגיד הפוך.

לא, אבל זה רק הפוך.

אתה טועה טעות מוחלטת. אתה טועה חברתית, אתה טועה מוסרית, אתה טועה ציבורית.

תגבה את זה בנתונים.

אתה טועה טועה טועה. למה המשפחה מאופקים שהילד שלה הוא ילד מיוחד - - -

למה המשפחה מאופקים צריכה לממן את הכבישים בדרך לתל אביב? למה שלא מי שמשתמש בדרך יממן?

בסדר, שהוא צריך טיפול, שהוא נוסע לרמת גן או לתל אביב.

אגב, בעלי מוגבלויות פטורים מהאגרה.

אבל מי שהולך לטיפול רפואי זה לא רק בעלי מוגבלויות. בן אדם שהולך לטיפול בבית חולים לקחת ממנו אגרה, לאן הגענו? איזה טירוף זה?

אופיר, אתה הבא בתור.

ולא להאמין שיושב כאן חבר כנסת ומצדיק את זה. באמת, יש גבול להיפוך של הסברות בעניין הזה. אתה יכול אולי גם להסביר לי למה אופנוע צריך לשלם 50% מס גודש?

א', יש דברים שאתה יכול להתווכח עליהם, אבל כל משאב ציבורי שנמצא במחסור בסוף אתה ממסה אותו ואנשים צריכים לשלם עליו. מה לעשות, אתה משתמש במשהו תשלם.

מאה אחוז, בסדר.

אני יודע שיש כאלה שרגילים להשתמש במוצרים ולא לשלם עליהם.

בסדר. אדוני היושב ראש, אני תומך בתכנית של משרד התחבורה, אני חושב שהיא תכנית מצוינת וצריך לבצע אותה ומה שהתבצע עד היום מצוין ומה שיתבצע בהמשך זה גם כן מצוין. לגבי הנושא שעליו אנחנו דנים, להעביר בחוק ההסדרים אגרת גודש עם החוק הגדול שמופיע פה, שאני לא מבין חלק ממנו בכלל, אני צריך לעבור סעיף סעיף, אני לא מבין מה הוא אומר, אבל לגבי הנושא הזה זה דבר שהוא אנטי מוסרי, אנטי חברתי, אנטי ציבורי, דבר שאסור שהוא יקרה, צריך למחוק אותו מסדר היום. צריך למצוא אלטרנטיבות למימון של התכנית הזאת.

משרד התחבורה הוא משרד שמתוקצב באופן די דרמטי, אני הבנתי שגם עכשיו הוא ממומן באופן כזה שיהיה אפשר לעקוף את העניין של אגרת גודש כי זה דבר לא נכון מבחינה חברתית. כל מה שמשרד התחבורה עושה זה לקרב את הפריפריה למרכז, החוק הזה מרחיק את הפריפריה מהמרכז מכיוון שלאנשים לא תהיה יכולת ולא יהיה כדאי לנסוע מהדרום ומהצפון למרכז הארץ. ולכן אני מציע את הסעיף הזה של אגרת גודש, אדוני היושב ראש, להוריד מסדר היום או לפחות לשנות אותו באופן דרמטי. תכנית משרד התחבורה, עשית נכון שהבאת את התכנית הזאת מכיוון שאנחנו כולנו תומכים בה, לא חושב שיש פה מישהו שמתנגד.

ואני חייב להגיד משפט אחרון לגבי הנושא של הציבור הערבי. הציבור הערבי נושא היום באחריות, לפחות חלקו, למה שמביאים פה. בציבור הערבי אין תחבורה ציבורית מסודרת, יש שם הרבה מאוד בעיות, אני לא מדבר על דברים אחרים, זה נדבר בפעם אחרת, מה קרה מאז שהממשלה הזאת קמה, מה קרה לציבור הערבי, אל תיתנו שיעבדו עליהם. אתם נציגי הציבור הערבי, עובדים עליכם עכשיו עם אגרת גודש.

תודה רבה, חבר הכנסת גפני. אני רק רוצה לומר למשרד האוצר, עוד לפני שהתחלתם באמת להציג, הנושא של הרכב הדו גלגלי הוא באמת מעורר הרבה מאוד שאלות, אני קיבלתי את השאלה הזאת מהרבה מאוד חברי כנסת ואני מבקש מכם לקראת הדיון הבא לשקול את הסוגיה הזאת, או להצדיק לנו, להסביר לנו למה הרכב הדו גלגלי באמת צריך לשלם אגרה.

מה לגבי רכבים של תחבורה, רכבים של התחבורה משלמים אגרת גודש?

נגיע, שלמה.

אנחנו נתייחס, אדוני.

כן. חבר הכנסת אופיר כץ.

למה תתייחסו, למה שאמר היושב ראש?

אמרתי שאנחנו נתייחס.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לצטט לכם מישיבת ישראל ביתנו מה-14.6.21, מהאיש שאצלו מילה זה מילה כמובן: 'לא תהיה העלאת מסים, אנחנו מתנגדים להעלאת מסים, לא צריך להעלות מסים ולא תהיה השתוללות בנושא התקציב'. והוא המשיך שוב: 'לא יהיו מסים ולא תהיה השתוללות בכל הפרמטרים המקרו כלכליים'.

במהלך הבחירות גם אמר ראש הממשלה – טוב, אתם יודעים מה? את ראש הממשלה אני לא אצטט כי זה כבר באמת נהיה בדיחה.

למה? יש אגרות גודש בסינגפור.

כל מילה שיוצאת לו מהפה זה שקר, אז בוא נדלג על זה. לא, זה באמת פשוט מביך, הממשלה הזאת, זה כאילו יש פה תחרות בין השרים מי מרמה יותר את הציבור. שום הבטחה הם לא מקיימים.

רגע, אמרנו סינגפור, יש אגרות גודש בסינגפור.

על ראש הממשלה, למה אתה מדלג? הוא דיבר על - - -

אני לא מסכים שהוא ידלג על ראש הממשלה, אני רוצה שהוא יצטט את ראש הממשלה.

לא, עזוב, זה כבר נהיה מביך, עזוב, אין מילה אחת שיוצאת לו מהפה אמת.

הוא דיבר על אגרת גודש באו"ם?

לא, המטרה הייתה שרון, עכשיו זה רק שרון.

אפשר לגופו של עניין, אופיר? אופיר, לגופו של עניין, בבקשה.

אז באמת הממשלה הזאת, השרים של הממשלה הזאת כאילו עושים תחרות שבסוף יש פרס מי מרמה יותר את הציבור. עכשיו, לא רק שהם הבטיחו להוריד מסים ולא עושים את זה, ההיפך, מעלים מסים. עכשיו, אני לא אומר, זה השם של החוק, אף אחד לא יכול להגיד שזה משהו אחר, ככה כתוב החוק, מס גודש, אז זה שוב הבטחה נוספת של הממשלה הזאת שרק משקרת את הציבור. הבטיחו להוריד מסים אז הנה אנחנו רואים העלאת מסים והעלאת מסים שבעיקר מי שמשלם יותר זה מי שגר רחוק יותר, זאת אומרת תושבי הפריפריה ישלמו הכי הרבה במס הזה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיפים שיש בחוק. כל הזמן מדברים על השוואה, בדברי ההסבר של החוק מראים איך זה הצליח בלונדון, בשטוקהולם, בכל מיני ערים מרכזיות. ההשוואה הזאת לא יכולה להיעשות פה, זה פשוט באמת לא לעניין להשוות, כי מה לעשות, אין לנו תחבורה ציבורית כמו שיש בערים הגדולות והמרכזיות בעולם. כשתהיה לנו תחבורה ציבורית, כשלאזרחים, גם במרכז וגם בפריפריה, תהיה באמת חלופה ללכת ולנסוע בתחבורה ציבורית אז אפשר יהיה לבוא אליהם בטענות ולהגיד שהם מפונקים. עד אז אי אפשר קודם כל להטיל עליהם מס ואז לשדרג ולפתח את מערך התחבורה הציבורית, הסדר צריך להיות הפוך.

אתם, מה שאתם אומרים, אתם אומרים שאנחנו רוצים שאנשים שגרים בתוך המטרופולין, שגם עובדים וגם גרים, הם אלה שעושים את רוב הגודש והם צריכים לנסוע בתחבורה ציבורית. אבל פה, בגלל המטרה הזו שלכם, אתם מדלגים על מה הנזק המשני של אלה שגרים בפריפריה. וכמו שכבר הזכרנו, בן אדם מקרית שמונה, ואני אומר לכם שיש כאלה, שנוסעים לטיפולים ולבדיקות באיכילוב, ובן אדם מהדרום שמה לעשות, התמזל מזלו והוא עובד בעיר הגדולה, אז עכשיו הבן אדם הזה צריך לשלם את האגרה הזאת? בן אדם שצריך בדיקה רפואית? או בן אדם שלומד בתל אביב, גם לו אתם רוצים לקחת את המס הארור הזה? למה?

למה להשית את זה על תושבי הפריפריה? לא כל האנשים נוסעים יום יום, גם להם אתם רוצים לקחת? תעזבו כבר את תושבי הפריפריה, ההיפך, אתם צריכים לפתח. היום תושב בית שאן, נגיד שהוא עובד בתל אביב, אתם אומרים שאתם רוצים שהוא ייסע בתחבורה ציבורית עד החניונים. אתה יודע שהוא נוסע מתחנת רכבת מבית שאן לעפולה, לחיפה ואז לתל אביב.

אבל אם הוא נוסע ברכבת הוא לא משלם מס.

לא, אבל בגלל זה הוא נוסע ברכב.

ההיפך, אולי אנחנו נוכל להקל עליו.

בגלל זה הוא נוסע ברכב, בגלל שאין לו ממש נגישות להגיע בצורה מהירה למרכז, הוא צריך לעבור שלוש תחנות בשלוש שעות נסיעה.

אז הוא יגיע לחניון 'חנה וסע' וייסע בחינם פנימה.

שלוש שעות נסיעה, בגלל זה הוא נוסע עם הרכב, אז אל תיקח לו מס.

אבל, אופיר, זה רק בין שש וחצי לעשר ברכבת.

ביום שתהיה רכבת מבית שאן לתל אביב, אז תגיד, ואללה, הוא מפונק, תיקח לו מס. אבל עד שאין באמת את האפשרות הזאת אל תיקח לאנשים האלה את המס.

אגב, אני מסכים איתך, אנחנו בפער אדיר מהעולם בעניין הזה ואנחנו חייבים לצמצם.

נכון, אז ברגע שאין להם אל תיקח את זה מהם. דבר נוסף, שוב, כפי שאמרתי, אם אנחנו באמת רוצים לתקן עניינית את כל הדברים שהזכרנו, בן אדם שבא ללמוד, בן אדם מהפריפריה שעובד, בן אדם שבא לבדיקה רפואית, הרי זה לא המטרה של החוק, המטרה של החוק זה אלה שגרים ועובדים במרכז, אתם אומרים להם: תיסעו בתחבורה ציבורית, אתם אלה שעושים את הגודש. שיעשו, אנחנו נבדוק כל כמה פעמים בן אדם נכנס למרכז ואז נגיד שבן אדם שנכנס עד – נחליט על מספר מסוים.

אבל יש את זה.

הכנסתי את זה בהסתייגויות שלי. נגיד עד שמונה פעמים זה אומר שזה בן אדם שהוא לא עובד יום יום, לא גר במרכז ולא עובד יום יום שמה והוא הגיע כי הוא היה צריך לנסוע לתל אביב לאיזה משהו. זה לא בן אדם שזו מטרת החוק להשית עליו את המס הזה, נכון? המטרה היא על אלה שעובדים ונוסעים יום יום. בואו נקבע מספר מסוים, לא משנה המספר, עד X, המספר הזה, אז לא ייגבה ממנו המס על החמש-שש פעמים שהוא נסע, כי זו לא המטרה, הבן אדם הזה הוא לא המטרה לצמצום של הגודש. אני חושב שצריך לבחון ולחשוב על זה.

לגבי המשאיות. אני מבין שעל המשאיות אתם מכפילים את המס, נכון? הם משלמים כפול. צריך לראות מה זה עושה למחירים, על מי יושת המס הזה. אם הוא הולך לשלם עכשיו מעל 70 שקלים על כל כניסה ויציאה שלו מי ישלם אולי על הסחורה שהוא מביא? מה עם נהג משאית שהבוס שלו אומר לו שהוא צריך את הסחורה בשעה כך וכך, למה נהגי משאיות יצטרכו לשלם את המחיר הכפול הזה? הרי הם לא היבואנים או האנשים הגדולים שמרוויחים מהכסף ואם זה מה שיגידו להם לעשות זה מה שהם יעשו וזה ייפול עליהם או על האזרח. צריך לחשוב על זה, מה זה יעשה למחירים.

לגבי הדו גלגלי, אני לא אחזור, הזכרתם, גם אני חושב שהם לא עושים שום גודש ואין שום סיבה שהם ישלמו. ויש עוד סעיף בחוק הזה שזה זקיפת הטבה. אוצר, יש סעיף זקיפת הטבה שאם בעל החברה משלם לעובד על מס הגודש אתם מורידים לו בעצם זקיפת הטבה.

הכסף שישולם לעובד ייחשב כהכנסה.

איזו הכנסה זו כשהוא צריך להגיע למקום העבודה שלו והבעלים שלו משלם למה אתם רוצים להוריד לו עכשיו מהנטו בשכר שלו? איך זה תורם להוריד את הגודש? למה להרוג את האנשים, לאכול אותם עוד יותר? איך לקחת מהבן אדם, מהנטו שלו את זה שהוא צריך לנסוע למקום העבודה ויש לו בוס בסדר שרוצה לשלם לו את זה, אז אתם רוצים לקחת פעמיים, גם את מס הגודש וגם זקיפת הטבה, למה לעשות את זה?

שתי סיבות. אחת, גם מי שנוסע בתחבורה ציבורית זה נזקף כהטבה ומשלם מס. יש רכיב של רבע נקודת זיכוי שהוא מקבל כתחליף לדבר הזה. ככה זה עובד.

בן אדם שנוסע כל יום לעבודה עכשיו ועושה את ה-37.5 שקלים האלה זה יירד לו מאות שקלים גם ביטוח לאומי וגם מס.

מה ההבדל בין מי שמחזירים לו לבין מי שלא מחזירים לו?

מה זאת אומרת?

אם המעסיק מחזיר לך - - -

מי אמר שהוא מחזיר לו?

אם הוא לא מחזיר אין שום בעיה.

אני מדבר על מי שמשלם לו, אתם אומרים שמי שמשלם לו, אני גם לוקח את המס, גם אני מרוויח את מס הגודש וגם אני מוריד לעובד מהשכר מהנטו.

שניהם נוסעים לעבודה, אני משלמים לי את המס ולך לא משלמים את המס.

כביש 6 ממוסה? יש הוראה מקבילה לנסיעות בכביש 6?

כן, כביש 6 כן. לא כל כבישי האגרה, אני מסכים שיש עם זה לאקונות מסוימות שרצינו לתקן אותם, אבל בחלק מכבישי האגרה - - -

אני חושב שאתה טועה, תבדוק את עצמך.

אני לא חושב שבכביש 6 יש.

כביש 6? זקיפת הטבה משולמת.

אני יודע שבחלק מכבישי האגרה יש ובחלק מכבישי האגרה אין.

כשאתה נוסע בכביש 6 מורידים לך מהנטו שווי מס נוסף לשווי הרכב שאתה משלם?

אני חושב שכן.

מה פתאום? שווי הרכב כולל דלק, כולל ביטוחים וכולל הכול וכולל כביש 6. קשקוש, זו המצאה רק על מס הגודש. תבדוק את זה.

אני אבדוק את זה ואחזיר לך תשובה.

תבדוק את עצמך ותתנצל על הטעות.

אדוני היושב ראש, מה הוא אומר פה? והוא רוצה כאילו שיהיה שוויון בין בן אדם שמשלם לבן אדם שלא משלם.

סתם נו, זו עוד הזדמנות לכסף, חבל להתווכח על זה.

כאילו הם לוקחים את המקסימום, כמה שיותר לקחת.

יש נוסחת שווי רכב, 2.2% משווי המחירון, זה מה שמשלמים כל חודש, זה המון כסף, אתם יודעים שאתם גונבים פה ארבעה מיליארד שקלים כל שנה מאזרחי ישראל. היו פה אינספור דיונים בוועדת כספים על השוד לאור יום בנוסחה המעוותת של שווי רכב, אבל יש שווי רכב, שווי הרכב נכון להיום כולל את כל הוצאות הרכב. אתם לוקחים עכשיו אגרה ספציפית ומחריגים אותה.

אדוני היושב ראש, זה סעיף שחייב לרדת, זה פשוט סתם, ממש סתם לקחת עוד כסף מהאזרחים. אין בזה שום תועלת, כן גודש, לא גודש. אתם לוקחים את המס זה מספיק. זה יותר מדי, זה לא מספיק, זה הרבה יותר מדי. החוק הזה בכלל לא היה צריך לבוא. תודה.

תודה רבה, אופיר כץ. שלמה קרעי.

מה סיכמנו? מורידים את הסעיף הזה?

רשמנו.

תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה קודם כל להצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת אופיר כץ לגבי זקיפת שווי, זה באמת דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, גם לגבי הנושא של מס כפול על משאיות. אני לא ראיתי את הנתונים המדויקים, אבל זה בכל שעות היממה מס כפול על משאיות או רק בשעות הגודש?

מס הוא רק בשעות הגודש.

לא, יש מס נמוך יותר, יש מדרג במיסוי, בטבלה של המיסוי. אז על משאיות אתם מכפילים בכל זמן שהוא את המס? יש טבלה בסוף החוק שאומרת שאם זה בין שש וחצי לעשר יש מס מסוים, אם זה בין שלוש עד שבע המס הוא שונה.

שלמה, הוא תמיד כפול.

תמיד כפול, בכל הטבלה?

כן, לפעמים המס עצמו הוא נמוך יותר.

אוקיי. אני חושב שזה משהו שגם כן צריך לחשוב עליו טוב, כי באמת בסוף יגלגלו את כל זה אלינו, זה לא משהו אחר. אם משאיות צריכות לספק סחורה לחנויות – אני לא יודע גם לגבי מיסוי של תחבורה ציבורית, מוניות שירות, מוניות ספיישל.

מוניות פרטיות, נראה לי שאין להם שם הנחה והם צריכים לשלם.

כל רכבי השירות האלה שאנחנו צריכים אותם, זה לא אפשר לנטרל אותם מהטבעות האלה של מדינת תל אביב וסביבתה, אז אלה דברים שצריך לקחת בחשבון ולחשוב היטב איך אנחנו רוצים והאם באמת כדאי אולי להקטין את המס שם.

עכשיו הנושא באמת היותר אקוטי במס גודש הזה זה הנושא של הפריפריה שמממנת את תל אביב וסביבתה. אני אחזור על הדברים, למרות שחבריי אמרו את הדברים, אמרנו את זה גם לפני כן, בתחילת הדיונים של התקציב, לא ייתכן שתושבי תל אביב, תושבי הטבעות הפנימיות, שיש להם את התחבורה למעשה הטובה ביותר, אפילו בדיונים על המטרו אתמול, 75 מיליארד שקל הולכים לממן מתקציב המדינה על המטרו כשמי נהנה מהמטרו בעיקר? תושבי הטבעות הפנימיות. מי משלם ומממן את זה? כל מדינת ישראל. גם תושב דימונה וגם תושב ירוחם ואופקים ונתיבות והצפון, שלא ייהנו כל כך מהמטרו, מממנים למעשה את המטרו. אז הפריפריה גם ככה מממנת במישרין ובעקיפין המון המון תקציבים שהולכים למרכז הארץ.

שמעתי שבדיון אתמול הצעת קבלן ביצוע לחפירות.

כן, היושבת ראש שם יצירתית אז היה אפשר לדון גם בעניינים יצירתיים.

עד לאיזה עומק?

ולכן אני חושב שצריך לשנות לגמרי את המתווה הזה. זה לא צריך להיות גבולות של שערים בטבעות, אלא משהו כמו כביש 6, בעצם נסיעה של מקטעים. לא משנה אם עברתי מטבעת לטבעת או שנסעתי בתוך טבעת. זאת אומרת יהיו נקודות ציון, יהיו מצלמות בתוך אותן טבעות ומי שעובר שתי מצלמות כאלה, עובר שתי נקודות ציון, משלם על המקטע שהוא נסע. צריך לשנות את המס, שהמס יהיה הרבה יותר נמוך כנראה כי כל מקטע כזה הוא תשלום בפני עצמו, אבל ככה אתה גורם לאנשים, גם בתוך הטבעות, לא לנסוע ברכבים הפרטיים שלהם.

אתה רוצה להפחית את הגודש, אתה לא רוצה להגיד לתושבי הפריפריה שלא יבואו. אם זה מה שאתם רוצים להגיד לתושבי הפריפריה, שלא יבואו לתל אביב, זה חמור מאוד, אני לא חושב שכאן חברי הכנסת יוכלו לקבל את העניין הזה, וצריך להחריג את מי שמגיע מחוץ לשלוש הטבעות ונקודת הציון הראשונה שהוא עובר היא כניסה לטבעת החיצונית, הוא לא משלם בכלל מס גודש, כי עדיין אין לו תחבורה ציבורית. אולי עוד עשור, כשתהיה תחבורה ציבורית טובה מכל רחבי הארץ גם למרכז וגם לכל מי שירצה אפשר לחשוב להטיל מחדש מס גודש גם על אלה שיש להם אפשרות תחבורתית ראויה וטובה. כל עוד אין את זה, כל עוד זה רק חלומות באספמיא שתהיה רכבת מהירה מכל מקום לכל מקום ואנחנו רוצים להפחית את הגודש לתושבי שלושת הטבעות, הם אלו שישלמו את המס הזה. בכל מקטע שייסעו, קילומטר, שני קילומטר, נגדיר מה זה מקטע וכל מי שעובר מקטע כזה משלמים, רק מי שלא נכנס מהפריפריה.

ככה אתה מתקן בעצם שני דברים, גם מתקן את העיוות, זה בעצם סוג של נקרא לזה אפליה מתקנת, למרות שזה לא אפליה, כלפי הפריפריה, כי היא מממנת הרבה את המרכז, כמו שהזכרתי בדוגמה של המטרו. אז כשהיא באה לבקר במרכז, מטיפולים רפואיים, מהעבודה, מחוסר ברירה, מכל מיני מקרים כאלה, או סתם רוצים לראות את תיאטרון הבימה או לא יודע מה, לבוא וליהנות מהתרבות שיש בתל אביב ומה שאין, לא הושקע מספיק בפריפריה, לא צריכים לשלם. תושבי הטבעות הפנימיות ישלמו לפי מקטעים, לא משנה אם זה מהשלישית לשנייה, מהשנייה לראשונה, כל מקטע ומקטע שאתה נוסע כתושב הטבעות אתה משלם על המקטע הזה מס גודש. אני בטוח שהדבר הזה יפחית את הגודש הרבה יותר מאשר למסות את תושבי עפולה ודימונה.

דיברו על רכבים דו גלגליים, דיברנו על רכבים של תחבורה, על מוניות שירות, מוניות ספיישל, אלה דברים שאנחנו נמשיך לעקוב אחריהם, אדוני יושב הראש, ואני רוצה לדעת, לסיכום, לגבי תכנית החומש שהציגו ממשרד התחבורה, מהי העלות התקציבית מעבר לטייס האוטומטי של משרד התחבורה? אנחנו יודעים שיש תקציב של 2020 שבעצם זה התקציב שאושר למשרד התחבורה, לפרויקטים השונים שלו, ויש טייס אוטומטי שמעלה את הסעיפים. מה התוספת התקציבית שנדרשת כדי לממן ב-2021 ו-2022 את אותה תכנית?

ו-2023 ו-2024.

23' כרגע לא חשוב, אני רוצה לקבל תמונה מלאה של התקציב של מה התוספות הנדרשות מכל מיני תכניות ואיפה חותכים בבשר החי, איפה חותכים בהלוואות למשכנתאות, איפה חותכים באג"ח לפנסיות וכל מיני דברים שאנחנו רואים שחותכים בבשר החי של אזרחי ישראל. אני רוצה לדעת מה חתכנו ומה הוספנו, האם כאן נדרשה תוספת תקציבית מיוחדת מעבר לרגיל, מעבר לטייס האוטומטי, וכמה.

אגף התקציבים, אני מבקש שבהמשך תתייחסו לשאלה הזו של שלמה קרעי. ג'ידא רינאוי זועבי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שהרציונל של המתווה המוצע, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי משרד התחבורה, הוא נכון, הוא סביבתי, הוא חברתי, הוא פרוגרסיבי, אבל יש המון המון אֲבָלים גדולים שצריך גם לטפל בהם. א', אנחנו כל הזמן הולכים סביב הסוגיה של ההכנסות מאגרת הגודש ושההכנסות יושקעו לשיפור התחבורה הציבורית. אז קודם כל אני צריכה לדעת מה השערוך שלכם, מה אתם מצפים על בסיס התכנית החמש שנתית, איזה הכנסות אתם מצפים שהציבור יקבל. ו-ב', אם זה יושקע בתחבורה הציבורית חשוב שזה לא יהיה רק השקעה בתחבורה ציבורית במדינת תל אביב, אלא גם בפריפריה, במיוחד בפריפריה ובמיוחד בציבור הערבי.

כפי שכבר הסברתי והדגשתי, הנושא של התחבורה הציבורית בחברה הערבית הוא נושא כאוב והוא לא נושא של ביקוש, אלא נושא של היצע, כי רק ב-2013 באמת נכנסה התחבורה הציבורית ליישובים הערביים, זה א'. ב', לגבי גבולות הגזרה של שלוש הטבעות של המתווה. אני שאלתי ואני רוצה תשובה על פי איזה קריטריונים נקבעו הטבעות הללו ולמה בעצם יפו מנותקת מהטבעת הראשונה למרות שמי שעובד בתל אביב והוא גר ביפו הוא אמור להיות כלול בתוך המתווה הזה. שלוש, אני חוזרת על מה שנאמר מקודם בנושא של הדו-גלגלי, זה קצת הזוי שהנוסעים שנוסעים ברכבים דו גלגליים – הם מבחינתי אלה שיהוו פתרון לגודש ולא תרומה לגודש בעצמם.

ואני רוצה להציע דבר שעד כה חברי הוועדה עוד לא הציעו ולדעתי אם גם סגן השר ייקח את זה בחשבון אני אשמח מאוד כי אני חושבת שזה קשור גם לעסקים קטנים ולעצמאים. אני רוצה להציע להגדיר את מס הגודש כהוצאה מוכרת ואז אפשר לצמצם יותר פגיעה בעצמאים ובעסקים קטנים ועל הדרך גם נוכל קצת לצמצם את כל המגפה שנקראת תשלום בשחור.

שזה יהיה הוצאה מוכרת, את אומרת, לצמצם את זה לעסקים קטנים ולהשאיר את התשלום רק למסכנים שצריכים ללכת לטיפול הרפואי באיכילוב ובאים עם אוטו? כי להם אף אחד הרי לא יחזיר את הכסף על האגרה.

לא, לא, סליחה, לא, לא, אני לא אומרת או או. אני לא אומרת או או, אני אומרת שצריך גם לקחת בחשבון את כל הנושא של העצמאים שקורסים בקורונה, את כל הנושא של עסקים קטנים שקורסים בקורונה וגם להתחשב בהם.

אז אני מציע לא להעלות מסים.

זה מה שאני אומרת, אני לא אומרת שזה או או, משהו בא על חשבון השני. לסיכום, אני מסתכלת על הסטודנטים, אני מסתכלת על הקופאית, אני מסתכלת על המורה שהיא לא גרה בתל אביב, אבל היא כן עובדת בתל אביב ואני לא רוצה שהם אלה שישלמו מחיר כבד בנושא הזה. תודה רבה.

זאת אומרת את מתנגדת למס הגודש.

תצביעי נגד.

לא, אני לא מתנגדת, אני אומרת שהוא טעון שיפור.

אז מי ישלם את זה?

את צודקת, אני מסכים עם כל מה שאמרת.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

טוב, אדוני יושב הראש, יש המון המון הערות פרטניות, ברשותך אני אשמור את הזכות להתייחס אליהן כשנתחיל לעבור על הסעיפים, אם נגיע לשם, כי חלק מהדברים נאמרו על ידי החברים, אני רוצה, ברשותך, רק שלוש נקודות כלליות.

האחת נוגעת לפרוצדורה, אבל בסוגיה כמו זאת פרוצדורה עושה מהות, ועוד פעם, ההתאמה או חוסר ההתאמה של תהליך דרמטי ומשמעותי כזה לחוק ההסדרים. אני אתן דוגמה למה קורה כשעושים דבר כל כך מהר, דוגמה אזוטרית, אבל אני חושב שהיא מלמדת משהו. יש פה בתוספת האחרונה פטורים, יש פטור לאוטובוסים, יש פטור למוניות שירות, סתם שכחו לדוגמה פטורים לרכבי חירום והצלה. אמבולנס. זה שטויות, יתקנו את זה פה בוועדה בשניות.

יש לי עכשיו עוד, בשעה האחרונה רפרפתי ככה על החוק, אני יכול לתת לך עכשיו עוד שש, שבע, שמונה דוגמאות כאלה לטעויות אזוטריות. זה מה שקורה כשלוקחים דבר טוב, גדול, משמעותי שאם עושים אותו נכון הוא מצליח ואחר כך הוא מודל שמאמצים אותו לדברים נוספים, אם עושים אותו גרוע אז האפקט המצנן שלו ליכולת להוביל רפורמות כאלה בהמשך הוא גורם נזק גדול מאוד.

אתה בטוח שזה טעות?

מה, הם רוצים לחייב בכוונה אמבולנסים?

למה לא? כביש 6 הם גובים?

אני לא רוצה להיות ציני, אני מניח שלא. אמבולנס שמפנה מישהו לאיכילוב כנראה לא יצטרך לשלם. אני מקווה, אם אני טועה אז תתקנו אותי. אני דנתי אתכם לקו זכות, אנשי משרד האוצר. דנתי אתכם לקו זכות, זה פשוט איזה טעות סופר.

נציג האוצר, רכבי חירום משלמים? או שאתם מתכוונים כרגע, בהווא אמינא מה שנקרא, הם משלמים? רכבי חירום והצלה שנכנסים?

רכבי חירום כשהם בעבודה לא אמורים לשלם.

מה זה בעבודה? ואם הוא צריך לעבור ממוקד איילון ל - - -

עזוב רגע, נו, אמבולנס מפנה עכשיו פצוע, חולה, יולדת, הוא משלם אגרת גודש?

רכב חירום בתפקיד לא משלם.

מה זה בתפקיד? רכב משטרה שנוסע משלם או לא משלם?

לא משלם.

אני לא העליתי בדעתי, היושב ראש - - -

זה לא כזה, זה תלוי אם זה - - -

אפשר לקבל תשובה ברורה?

אין תשובה ברורה.

ואם אין עכשיו זה בסדר שיבדקו.

חבר'ה, נו, אני ברשות דיבור עכשיו. אני מוכרח לומר שהנחת המוצא שלי הייתה שזו סתם איזה טעות קולמוס וכו', אוי ואבוי לי אם רוצים לחייב רכבי חירום והצלה. את זה לא העליתי אפילו בדעתי.

רכב חירום בשירות לא ישלם, אני אומר לך. זה לא יקרה.

אז היא הנותנת. אדוני היושב ראש, אז היא הנותנת. תיכף אני אתן לך עוד כמה הערות. אני לא אמרתי את זה בשביל לתת הערה פרטנית, זה לא מעניין, יש לי רשימת מכולת של הערות פרטניות, נעשה את זה כשנדון בסעיפים עצמם, אבל זו דוגמה. זה דבר חדשני, זה דבר מאוד משמעותי שיכול להצליח ולהביא לתוצאות טובות.

אני אומר יותר מזה, הרי בסוף כל המס הזה, אני כבר מגיע לנקודה השנייה, נועד לייצר הבניית התנהגות של החברה. אין מה לעשות, אי אפשר לפתור את בעיית הגודש בלי מעבר לתחבורה ציבורית, יש המון עבודה ממשלתית שצריכה להיעשות כדי שתהיה תחבורה ציבורית חלופה טובה, עם קישוריות ועם כל מה שמדברים הרבה, וצריך בסוף גם להרגיל את האוכלוסייה, צריך להעביר את מחזיקי המפתחות לתחבורה הציבורית בשלל דרכים. ועל פניו מס גודש, מעבר לכל מיני, אני רואה פה כל מיני פילוסופיות כלכליות, לחלק נכון את נטל המס ועלויות של הגודש, אני לא נכנס לזה כרגע, זה בסוף צעד שמבנה התנהגות, נועד לעודד אנשים – אם נעשה את הצעד הזה נכון בפרטים הוא יעבוד טוב, הוא ישרת את תכליתו והוא גם יובן על ידי הציבור בצורה נכונה וגם יביא לשיתוף פעולה של הציבור. אנחנו רואים את זה עכשיו בקורונה, כשהציבור נותן אמון ומשתף פעולה זה עובד, כשהציבור לא נותן אמון ולא משתף פעולה ומתקומם זה לא עובד.

אני אומר לך, אדוני, באמת אני אומר את זה בצחוק ושלא בצחוק, כשר תחבורה יום וחצי, זה יותר מדי חשוב מכדי לעשות את זה מהר ועם טעויות שהתוצאה שלהן תהיה שבמקום שזה יהיה כלי טוב וחשוב הוא יהיה כלי הרסני שייתפס, ותיכף אני אתן כמה דוגמאות, כמשהו שנועד להעשיר את קופת האוצר ולא באמת לטפל במשבר התחבורה. זה בסוף הפיל שנמצא פה בחדר.

מוסכם, אני חושב, על כל יושבי השולחן הזה שצריך לעודד מעבר לתחבורה ציבורית, כמובן במקביל לקיומם של החלופות של תחבורה ציבורית, ולכאורה מוסכם על כולם שאם מס הגודש הוא חלק מהתהליך הזה הוא מבורך. מוסכם על כולם, או כמעט על כולם, חוץ מעל חלק מיושבי האגף ההוא, שאם התכלית היא להעשיר את קופת האוצר זה כנראה לא ראוי. אני חושב שזה אמור להיות מוסכם על כולם.

עכשיו אני רוצה לתת לך כמה אינדיקציות שלי לזה שאיך שהדבר הזה מובא עכשיו התכלית שלו היא כלכלית. אני אתן שתי דוגמאות בלבד. אחת, זה נורא נחמד לתת תכניות חומש יוצאות מהכלל, נהדרות, לכולם ברור שבין תכנית לביצוע יש פערים, חניוני ה'חנה וסע' מצוינים, בסוף הם יכולים להיתקע בהליכי תכנון ארוכים. מה, אנחנו לא חיים במדינת ישראל? רשת תחבורה, נת"צים, 'מהיר לעיר', כל ראש עיר שלא מתאים לו תוקע שלוש שנים משא ומתן, יספר לכם שי קדם מה אומרים על זה במשרד התחבורה. יש תכנית, אני אפילו מוכן להאמין שמשרד האוצר מוכן לתקצב אותה, אבל היא יכולה להיתקע בכל כך הרבה מרכיבים בדרך.

אם כנים דבריכם אז אין בעיה, במקום לייצר מנגנון תלוי זמן של כניסת המס הזה לתוקף, בואו נייצר מנגנון תלוי ביצוע תכנית החומש, אבני דרך. הצבתם תכנית חומש, אין בעיה, לפני ש-70% מתכנית החומש לא מבוצע, ובוא נגדיר מה המרכיבים הקריטיים שלה, לדוגמה חניוני 'חנה וסע' חייב להיות קריטי אחרת זה באמת מס פריפרי. מוסיפים 4,000 אוטובוסים, אין נהגים, אין אוטובוסים. משרד האוצר יתקצב אוטובוסים, משרד התחבורה יוציא מכרז ויילך אחד היבואנים לבית המשפט, כמו שהוא עשה, ויתקע אותנו שנתיים בהליך משפטי. לא צריך להיות אנשים רעים כדי שדברים ייתקעו בדרך, זאת מדינת ישראל על המערכת הבירוקרטית המורכבת שלה.

אז אין בעיה, אתם רוצים ללכת על זה? הצבתם תכנית, הסברתם את הרציונל, יש עוד הרבה מה להעמיק בו, אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל נניח שנסכם פה על רציונל שעושה שכל שאומר שכש-X מהתכנית מומש, לא תכניות, אלא מומש, זאת אומרת שיש חלופה מספיק טובה שמצדיקה את הטלת המס באופן שלא יפגע בפריפריה כי יש לאנשים חלופה, אז בואו נייצר מנגנון התניה. אתם רוצים שזה לא יהיה אפס או אחד? בואו נייצר מדרוג. 70% מתכנית החומש בוצעה, 50% ממס הגודש נכנס. נגיע ל-100% ניתן 100% מס גודש.

אבל, שוב, אני אומר, מה קורה עכשיו? החלת המס היא אירוע קבוע בתאריך מסוים, כולנו נורא נשמח אם התכניות יבוצעו ועד התאריך הזה באמת נגיע לזה שיש לנו חלופות של תחבורה ציבורית ראויה, אני אומר לך באחריות, שוב, אני לא רוצה להיכנס, יש לי ממש מעט ניסיון, כולו עשרה חודשים הייתי, אני אגיד לך עכשיו בדיוק איזה מרכיבים מהתכנית יבוצעו, מה ייתקע. נו, מה אנחנו לא יודעים כמה רק"לים לוקח זמן עד שהם – יש עיכובים בפרויקטים, ועוד פעם, פה זה עוד הרבה יותר מורכב מזה. אני לא רואה איך מגייסים עכשיו 4,000 נהגים, אני לא רואה איך מביאים עכשיו 4,000 אוטובוסים. זה נורא נחמד לדבר על תוספת של 230% בקווי פריסת השירות, אני לא רואה את הנתיבים המהירים.

שוב, אלה פרויקטים שאני מאמין בהם בכל ליבי ובכל נפשי, אתה שואל אותי מה היה צריך להביא בחוק ההסדרים? הרבה לפני מס הגודש היה צריך להביא רפורמה בהליכי תכנון שנותנת סמכויות למשרד התחבורה ומשרד האוצר לדלג על הליכי תכנון או כל מיני בירוקרטיות ומקלות שרשויות מקומיות שמות בגלגלים כדי שאני לא אצטרך להתחנן לכל ראש רשות כדי לקבל אצלו שני קילומטרים של נתיב תחבורה ציבורית והוא תוקע לי את כל הרשת. יש לך נתיב תחבורה ציבורית בווייצמן בכפר סבא ויש לך בהרצליה וברעננה אתה תקוע, באחוזה אין לך, אז מה שווה כל הרשת?

אם כנים דבריכם שהמטרה של הדבר הזה היא לא לקחת כסף עם קדם מימון מהאזרחים, אלא באמת להבנות התנהגות וברור שאתה לא יכול לצפות מאנשים לעבור לתחבורה הציבורית כשאין פתרונות כאלה נא להתנות את כניסת הדבר הזה לתוקף לא בתאריך, אלא בהתקדמות תכנית החומש שאתם מבינים שהיא נדבך מרכזי בתוך התכנית הזו. זה דבר ראשון.

כל זה היה דבר ראשון?

שתי סוגיות רוחב. אני באמת לא נכנס לפרטים, לא לדו גלגלי, סתם, נתתי לך קודם כאנקדוטה להסביר למה עושים פה מהלך מהר ובטעות.

רגע, אבל, בצלאל, לפני שאתה עובר לסעיף השני מה התשובה לזה?

רגע, עוד אינדיקציה. אתה מוכן להסביר לי מה הקשר בין שר האוצר לקביעת הטבעות או למיקום השערים? הוא איש מקצוע, הוא מכיר את הכבישים? אם התכלית היא תחבורתית מי שצריך לנהל את האירוע הזה, אני לא מדבר עכשיו על גובה המס, בסדר, זה קשור למשרד האוצר והסכומים שייכנסו מזה, אין בעיה, מה פתאום שר האוצר מנהל את החוק הזה? שר האוצר יקבע איפה ימקמו את הטבעת על הכביש? הוא מבין משהו בתחבורה? שר האוצר יקבע באיזה שעות יש גודש? שר האוצר יקבע מה האזורים שיש בהם גודש? דחילקום ראבק זה משרד התחבורה, במידה שהוא עושה את תפקידו, הוא מנטר באופן קבוע את מצב התחבורה והוא יודע מה מהירות הנסיעה והוא יודע מה רמת הגודש. הוא צריך לנהל את זה.

אתה רוצה עוד דוגמה? יש ועדה, צוות יישום פה. אז עזבו שבדברי ההסבר כתוב שיש סימטריה, אין סימטריה, שלושה נציגים של משרד האוצר ונציג אחד של משרד התחבורה, אבל יש לדוגמה סעיף שאומר שמקבלים החלטות ברוב ובלבד שיש הסכמה של נציג משרד האוצר. זאת אומרת משרד האוצר הוא שחקן וטו, צוות לא יכול לקבל החלטה בלי הסכמה של משרד האוצר. אין סעיף מראה מקביל, זה המינימום שבמינימום לנציג משרד התחבורה. נניח שאתה אומר שאי אפשר לקבל החלטה להוזיל את העלויות בלי הסכמה של משרד האוצר, אבל אי אפשר לקבל החלטה לייקר אותן בלי הסכמה של משרד התחבורה.

החוק הזה כל כולו חוק של משרד האוצר. מי שחושב שמשרד האוצר מבין בתחבורה לא מבין מה שהוא מדבר, עם כל הכבוד. משרד האוצר מבין בכסף, וזה בסדר, והוא יודע לקרוא והוא יודע להביא מודלים מהעולם והוא יודע לתת מקרו כלכלה, שזה עולה לנו 40 מיליארד, זה מצוין, כשאתה צריך לנהל את האירוע הזה טקטית ולהחליט איפה אתה רוצה לגבות, איפה אתה לא רוצה לגבות, כי בסוף אתה רוצה להבנות התנהגות, איפה אתה רוצה שאנשים ייסעו, איפה אתה לא רוצה שהם ייסעו, איפה אתה רוצה שהם ייסעו באיזה שעות ואם בדו גלגלי או לא בדו גלגלי, זו בסוף מדיניות שמשרד התחבורה קובע אותה.

איך שהחוק הזה מובא כאן, אדוני יושב הראש, זה חוק של משרד האוצר, משרד התחבורה מודר ממנו. יש פה איזה מס שפתיים בשניים וחצי סעיפים, שר האוצר צריך להתייעץ עם שרת התחבורה, כנראה כדי שהיא לא תיעלב ממש. ככה לא נראה חוק ומנגנון שתכליתו לפתור את משבר התחבורה במדינת ישראל.

עכשיו, שוב, אלה שתי הערות רוחב, אחת, תצמידו את זה לביצוע ולא לתכניות של חלופות תחבורה ציבורית, כדי שבאמת זה לא יהיה מס אלא יבנה התנהגות, שתיים, תנו למשרד התחבורה שהוא אמור להיות הגורם המקצועי שאמון על ויסות וניהול התחבורה במדינת ישראל לפתרון משבר התחבורה לנהל את זה, והנה הערה שלישית.

עשיתי כאן תחשיב קטנצ'יק. יש במצגת של משרד האוצר, שעוד לא הוצגה, הם מעריכים 220,000 איש ישלמו 12 שקלים ביום, 300,000 איש ישלמו שישה שקלים, לא משנה עכשיו איך זה מבוסס, עשיתי פה חשבון גס, בגדול זה 1.150 מיליארד שקל בשנה. לדוגמה. אני הולך לסעיף 55: 'בחוק התקציב השנתי ייקבע בתכנית נפרדת סכום בגובה אומדן ההכנסות הצפויות לאותה שנת כספים, לא יותר מסכום של 700 מיליון שקל'. למה? לאן הלכו עוד 450 מיליון שקל?

למימון המטרו. זה גם פעילות של - - -

אז לא הבנתי מה.

זה מופיע בחוק המטרו.

שהכסף מאגרת הגודש יילך למטרו?

שיתרת הכסף מעל ה-700 מיליון.

אבל מה הקשר בין מחט לשחת?

זה מופיע בפרק ג'.

הבנתי. זה לא קשור. הרי לא סתם משרד התחבורה, בהגינותו, תלמדו מהם, לא הציג פה את המטרו. הרי למטרו ייקח עשר שנים ביום בהיר, רק אם אני בטעות אחזור להיות שר תחבורה, אחרת זה ייקח כנראה יותר זמן. למטרו ייקח לו עוד. לכן אני אומר, אם התכלית היא תחבורתית אז תהיו בבקשה עקביים ותייצרו רציונלים ומנגנונים שמבוססים על זה שהדבר הזה נועד לפתור משבר תחבורה, להבנות התנהגות, אולי גם לייצר מקורות הכנסה מסוימים ל-. כשאתה מערבב לי את המטרו, שלא הוצג פה. אני מוכן, אני הולך איתך, אבל שהמס יוטל רק אחרי שהמטרו יהיה קיים. אם המטרו הוא קריטי בתהליך הזה ובלעדיו באמת לא שייך להטיל מס גודש כי אין חלופות טובות – אולי נממן עם זה גם את הרק"לים, חסר כסף, לא רק לקו האדום שנמצא בחריגה, גם לקווים האחרים חסר כסף, וגם יש עיכובים בלוחות הזמנים.

היושב ראש, כשהייתי שר התחבורה שאלו אותי אתה בעד או נגד אגרת גודש, אמרתי שזו שאלה שאי אפשר לענות עליה כי מה זה מס גודש, זה כותרת שאפשר לקחת אותה לכל כך הרבה דברים. אם מס גודש נועד להעשיר את קופת האוצר ולתת לו מקורות מימון לעשות דברים שהוא ממילא היה צריך לעשות, ואני אומר לך, שלמה, אין תשובה לשאלה שאתה שאלת, כמה כסף תוספתי וכו', כי זו שאלה של משא ומתן וכוח פוליטי של כל מפלגה.

אתה לא יכול להגיד מה היה ומה יהיה, טייס אוטומטי זה בתשלומים קבועים, בשכר. בפרויקטים כמו של משרד התחבורה אין טייס אוטומטי, מחליטים לעשות מטרו אז יש 150 מיליארד שקל שמחפשים להם מקורות. אם המטרה היא למצוא מקורות לדברים שממילא צריך לעשות הדבר הזה הוא רע, זה להטיל מס על אזרחי מדינת ישראל באחת התקופות הכלכליות הכי קשות להם ולבעלי עסקים, אביר קארה, שאתה אמור לייצג אותם.

אבל אתה ידעת שלא לעשות אגרת גודש.

אם המטרה היא תחבורתית זה צריך להיות בנוי אחרת לחלוטין מאיך שזה בנוי עכשיו ונתתי רק שתיים וחצי דוגמאות, יש עוד, ומה שאני מציע לך פרקטית זה, תפצל את זה מחוק ההסדרים, תביא את זה לדיון נורמלי, הרי לא יהיה לך זמן, אני אומר לך, היושב ראש, אנחנו נעבוד פה לילות וימים, אין יותר פגרות, אין כלום, נשב פה 24 שעות חמישה וחצי ימים בשבוע, אין בעיה, ועדיין לא יהיה לך מספיק זמן לנהל בסוגיה כזאת – אני אומר לך שוב, הנזק, אלכס, הפעם הראשונה שיטילו מס כזה אם הוא יבוצע בצורה רעה הוא יוציא שם רע בכלל לכל כך הרבה צעדים.

אגב, עוד נתון, כשאני הייתי שר התחבורה בשניים וחצי דיונים שהיו על זה התניתי, אמרתי לאוצר, אתם רוצים? בתנאי שסך כל העוגה, סך כל המס שגובים מאזרחי ישראל בגין נסיעה, נסועה, לא משתנה, אתה לא מרוויח כסף. אתה מעלה למי שנוסע באזור המרכז תוריד, לדוגמה, באגרת הרישוי לרכב למי שנוסע באזורים שאין בהם. הרי אתה אומר לי, וזה גם כתוב כאן בדברי ההסבר, שאתה רוצה לחלק נכון, בצדק, אדם משתמש במשאב יותר שישלם עליו. למה אני שגר בדימונה נוסע לבאר שבע, לא גוזל מהמשאב הציבורי כמו שגוזל ממנו מי שנוסע לתל אביב, למה אני אשלם אותו דבר? אתה רוצה להוכיח לי שהתכלית שלך היא לא להרוויח כסף אלא באמת לווסת נכון את הרגלי ההתנהגות שלנו? תראה לי שאתה לא מרוויח כסף, שהעוגה לא משתנה, אתה מעלה למי שצורך יותר, מוריד למי שצורך פחות.

צריך להבין, ברגע שאתה תעביר את זה, אלכס, בצורה חפוזה ושגויה הנזק ארוך הטווח ביכולת או בחוסר היכולת לייצר תהליכים כאלה בעתיד, כי כל פעם כשיסתכלו יגידו: אתם זוכרים איך זה היה? והזיכרון הרע מהאופן הרע שבו זה יבוצע עכשיו ימנע צעדים וצריך ללכת, צריך צעדים דרמטיים ומרחיקי לכת לפתור את משבר התחבורה במדינת ישראל וחלקם יהיו גם בתמריצים שליליים, של מיסויי חניות, אפשר לדבר על הכול, בתנאי שזה נעשה נכון, כחלק ממכלול ועם התניות ובהתאם להתקדמות, כמו שאמרתי.

טוב ,הארכתי כבר יותר מדי, סליחה. הבקשה שלי היא רק, תוציא את זה מחוק ההסדרים, תעשה על זה דיון כמו שצריך, נתקן את זה כדי שזה באמת ישרת את התכלית שלו ולא כמו שהאוצר הביא את זה עכשיו.

תודה רבה.

אבל אם זה יפחית את הלחץ בכבישים אתה בעד.

אם זאת התכלית של זה ואם זה גם מבוצע בצורה מדויקת, שבאמת משיגה את המטרה הזאת ולא רק מעשירה את קופת האוצר על חשבון באמת אותם אנשי פריפריה שאין להם איך להגיע למרכז כל עוד שלל התכניות שהוצגו בתכנית החומש לא יבוצעו אלא רק יישארו על הנייר.

טוב. חברים, אנחנו ממשיכים בסבב חברי כנסת, אני רק מבקש, לא הרצאות, אלא התייחסויות כי אנחנו עוד לא שמענו בכלל את ההצגה. אנחנו התחלנו את הדיון בעשר.

יש לי שאלות. אני רק אגיד משהו אחד. אני לא מתווכחת עם מה שאמרו חבריי פה, עם חלק מהדברים אני מזדהה וככה שומעת, אני רק רוצה להגיד שהגודש בישראל הוא גם פוגע בפריפריה. כשאנחנו נאלצים לחשב נסיעות עוד שעתיים יותר מכל השאר, אם באזור גוש דן אנחנו בשעה ומשהו פקק אז אנחנו גוזרים עוד את הזמן בהמשך, הפריפריה בעצם על מצב הגודש בישראל משלמת כפול היום. זאת אומרת היא גם ככה מהנפגעות העיקריות של המצב הקיים.

אז השאלות שלי הן גם שאלות שחלקן יותר רוחביות וחלקן ממוקדות. קודם כל לגבי השקעה בפריפריה, מה-700 מיליון, הייתי רוצה קודם כל לדעת איך הם יסומנו ככסף שהוא לא נבלע בסעיפי התקציב הקיימים אלא צבוע לפרויקטים תחבורתיים שאנחנו יודעים שמגיע ממש מתוך מס הגודש, ומה הסך מהם, אם בכלל, יושקע בשיפור תחבורה ציבורית בפריפריה כדי להנגיש את אורח החיים הבלתי אפשרי באזורים שהם פשוט לא מפותחים מבחינת תחבורה ציבורית.

הייתי רוצה לדעת את זה וגם האם נשקלה אפשרות להורדת מס רכב לתושבי פריפריה, כי זה מס שהוא חד פעמי ושהיום בעצם משמש הרבה פעמים אנשים שאין להם אפשרות אחרת בכלל להתנייד ללא רכב. אז האם בכלל נשקלה אפשרות כזאת, האם זה אפשרי, האם לא.


(היו"ר ולדימיר בליאק)

את מתכוונת לאגרת רישוי?

לא, מס קניית רכב, הוא אחד הגבוהים בעולם ועד היום האוצר נהנה ממנו תקציבים, אבל הוא מס חד פעמי. בדרך כלל מי שיותר נאלצים לרכוש רכבים הם מי שאין להם את האפשרות להתנייד בצורה אחרת ולכן אולי אפשר לעשות פה איזה שהוא מנגנון פיצוי אחר.

אני רוצה לשאול על מוניות. זאת סוגיה שעולה והיא סוגיה חשובה, זה ענף שהוא לא מאוגד כמו ענפי תחבורה אחרים, אבל צריך להתייחס אליו, הוא יכול להיפגע מאוד מהסיפור הזה ומה קורה איתם. אמרו דו גלגלי, אז אנחנו נוריד את זה.

לגבי התקינה של ה-4,000 נהגים, כן צריך להתייחס פה לתנאי שכר. בתור מי שהייתה כמה שנים בארגון 'כח לעובדים', כולל חברת הנהגת צוות ארגון שרוב ענפי התחבורה, לפחות של אוטובוסים, מאוגד אצלנו, אני יודעת על תנאי השכר הבעייתיים. מי שלא יודע, אפילו, מרוב שאין הפסקות הם נאלצים לעשות צרכיהם בבקבוק במהלך הנסיעה. זה ברמות כאלה של תנאי עבודה לא פשוטים. אז הייתי באמת רוצה לשאול האם גם תישקל תוספת שכר ותנאים כדי לייצר את העבודה הזו כעבודה שאפשר באמת לגייס אליה.

מוניות מופיעות בתוספת.

במוניות יש בעיה יותר גדולה כי רוצים לחייב אותם פעמיים ולזה אנחנו צריכים להתנגד.

אז אני רק אמשיך את השאלות, אני באמת רק שואלת כדי להבין.

למוניות אין תקרה.

אין להם הגבלה.

אין להם תקרה יומית.

לגבי מה באמת קורה, אני רוצה יותר הבנה לעומק מה קורה עם מס גודש בנסיעות שיתופיות, אנחנו הרי רוצים לעודד את זה, זה חשוב.

ולגבי שיח עם מעסיקים להורדת רכבים, וזאת הזדמנות גם לחשוב על שוק העבודה בישראל אחרת לגמרי, גם משבר הקורונה זימן אלינו את השאלות האלה וגם העניין הזה מזמן אלינו את זה. יותר עידוד חלקיות עבודה מהבית, יום-יומיים בשבוע, איך אפשר לעודד מעסיקים, כדי לצמצם רכבים על הכביש וגם לעודד חיי משפחה שפויים, פיזור שעות עבודה בצורה אחרת איפה שאפשרי, כמובן שתעשייה לא מאפשרת את זה, מרחבי עבודה אחרים כן מאפשרים את זה. האם יש שיח ברמה הרוחבית הזו שזה גם מעלה את השאלות האלה. אם אנחנו מסתכלים על הסיפור של כלכלת ישראל זה גם נוגע במקומות האלה. קיצור שבוע העבודה או שעות העבודה והעתקת מתחמי העבודה, שזה גם הוזכר לפני כן. האם באמת נשקלת האפשרות לסייע בהעתקת מתחמי העבודה וכך גם לייצר עוד משרות בפריפריה, לרווח את כל מתחמי העבודה שמאוד מרוכזים בגוש דן, שבאמת מייצרים לופ אינסופי של פקק. וזהו, תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

האמת באמת נגעו בגדול, יש עוד פרטים קטנים בתוך הסעיפים שאני חושב שבמהלך החוק נתייחס אליהם, אבל קצת גם אני אשאל כמה שאלות. אתם מדברים, והעלינו את זה גם תוך כדי, על מינימום ארבע שנים, שלוש שנים, בינתיים העומסים ימשיכו, אנחנו מפה נקבע מס שיהיה בעוד ארבע שנים מבחינת המס, במקום שניתן לזמן לעשות את שלו ולראות באמת – ולכן לא סתם שאלתי גם על הקרקעות, הוסיף בצלאל חברי את ראשי הרשויות, הוא יודע מה זה, מה הם עושים, הם מוציאים את המיץ בכל פיפס שאתה רוצה להיכנס אליהם. אני חושב שבכלל לא ראוי כרגע לדון על המס עצמו.

גם העליתי את הנושא, שעדיין לא קיבלתי עליו תשובה ברורה, המועצה רוצה עכשיו להשקיע כל כך הרבה כסף בתוך תל אביב, בתוך גוש דן, אבל אם ניקח את הכסף הזה ונעביר אותו לפריפריה, הרי מה יקרה עכשיו, אנשים יבואו, שגם ככה הצפיפות בתל אביב גדולה, הם יעברו לגור בתל אביב. הם יגידו מה, כל יום להגיע? נעבור לגור. נישאר בעצם עם פריפריה חלשה שתהיה יותר חלשה. במקום שניקח את בעלי העסקים וניתן להם כל מיני תמריצים לצאת מתל אביב, שנגיע למצב שנעשה את מס הגודש לכניסה לפריפריה. זה חלום, אבל זה יכול לקרות.

אנחנו בעצם נהרוג עוד פעם את הפריפריה בפעם השנייה והשלישית והרביעית שאנחנו הורגים אותה ואני חושב שהפתרון זה לא כרגע לקחת את מס הגודש כי אתם באים ונותנים – למשל מס על האופנועים, האופנועים הם פתרון לפקקים בהרבה מקרים. קחו תעשו מסלולים לאופנועים, זה יכול לתת מענה. פה לא התייחסתם לאופניים החשמליים.

הזכיר בצלאל את רכבי החירום. אני לא מדבר איתך רק על רכבי חירום, יש מתנדבים שמקבלים קריאה, אני אתן לך דוגמה לצורך העניין, סתם, אני מתנדב באיחוד הצלה, יש שמתנדבים במד"א והוא בא עם הרכב שלו והוא באיחוד הצלה, במד"א, בכל דבר, וכשאני רואה את זה, הרי איך זה? אנחנו מקבלים קריאה תוך כדי שאני קרוב לאותו מקום, עכשיו אם אני צריך לעבור טבעת אחת, הוא רכב פרטי, הוא לא רכב חירום, הוא צריך לעבור טבעת אחת הוא צריך לשלם? הוא רק יחשוב מה אחר כך הוא צריך לעשות. נכון, אז אתה יודע, פעם אחת, הוא אומר יאללה, הצלת חיים, אני מבזבז עוד כסף ועוד כסף, אבל זה דבר שנגרם וממשיך להיגרם אחד אחרי השני. יש לנו עשרות אלפי מתנדבים במדינה שהם בכל רגע נתון יכולים להגיע להציל חיים, לבן אדם שנתקע במעלית, לא יודע, בכל דבר, אתם לא מתייחסים אליהם. אלה אנשים שחיים בתוכנו וכל אחד מאיתנו יכול בסופו של דבר להזדקק להם. אנחנו לא מתייחסים אליהם.

קחו את השליחים, שירותי שליחויות, הוא עושה שליחויות. הוא לפעמים צריך לצאת, אני גר באשדוד, לא רוצה להגיע לתל אביב, אני מבקש משלוח, אז היום המשלוח עולה לי X כסף, הוא יצטרך לשלם את מס הגודש הזה, על מי זה יושת בסוף? זה יושת עליי. אז תגידו שהוא לא יעשה את זה בשעות העבודה שלו, אבל שעות העבודה שלי זה לא שעות העבודה שלו, זה כבר יהיה מעבר לשעות. מה יהיה עם טכנאי מזגנים שאני צריך, אני יוצא לפני שמונה בבוקר ואני גר בתל אביב, לצורך העניין, אז מה? מה יהיה?

יש לנו תשובות לכל הדברים האלה? העיקר להביא איזה שהוא מס. יכול להיות שהדבר הוא נכון, יכול להיות שצריך לעשות – אני הייתי עובד בתל אביב, כשהייתי יועץ שר הייתי עובד בתל אביב, הייתי מגיע מאשדוד לתל אביב, הייתי נוסע ברכבת. אני רוצה להגיד לכם, כשהייתי נוסע ברכב מאשדוד לתל אביב הייתי מגיע יותר מהר מהרכבת, תשאל אותי איך, אני לא יודע, אבל זה לא רק קורה מאשדוד לתל אביב, זה קורה עם הרבה אנשים, תשאלו אותם כשאתם מגיעים לעבודה, הם אומרים לך: תשמע, לוקח לי יותר מהר להגיע ברכב.

אז נכון, עכשיו אתם רוצים לייעל, הרי כל מה שאנחנו מדברים זה על התחבורה הציבורית באוטובוסים, אנחנו לא מדברים כרגע על הרכבות כי הרכבות, אנחנו לא יודעים עוד כמה זמן זה ייקח, איך אנחנו רוצים להטיל מעכשיו את מס הגודש ואנחנו לא יודעים עדיין אם התחבורה באמת תועיל? למה לא נמצא פה המדד להצלחת הפרויקט, כשהמדד מה קורה עם התחבורה הציבורית, אם יותר נסעו בתחבורה הציבורית, לא רק כסף שנכנס, אם פחות פקקים. הרי לא בטוח, יכול להיות שבסוף יהיו אותם עומסים, אף אחד לא יודע להגיד את זה, אז למה מעכשיו לקבוע את הדברים האלה? זה דבר שהוא לא ראוי, דבר שלא נכון לעשות, כי בסופו של דבר ייפגעו אותם חלשים, ייפגע אותו חולה שצריך להגיע לבית חולים וייפגעו אותם מנקֶה ומנקָה שמגיעים לנקות את בתי החולים, אנשי התחזוקה שם שיכול להיות שהם מגיעים ברכב, יכול להיות שהם מגיעים גם כמה ברכב, אוספים אותם, יכול להיות שהם ישלמו את זה אם יצטרכו להגיע ברכב כי השעות שלהם יותר נוחות, יותר נוח להם להגיע ברכב. עוד פעם, כמו שאמרנו שמבחינת זמן לפעמים לוקח להם להגיע יותר מהר. תעשו ניסיון ואחר כך תדברו.

כשאתם עושים את 'חנה וסע' בחינם, עד מתי זה יהיה בחינם? כל הזמן זה יהיה בחינם? תקבעו בחוק שלעולם זה יהיה בחינם. שלוש שנים בחינם כדי לראות? אין בעיה, תרשמו, שנדע על מה מדובר. הרי מה קורה?

זה המודל התפעולי.

אין בעיה, אני עברתי כמעט על כל החוק, יכול להיות שאני טועה, אבל לא ראיתי שזה מוגבל לשנים מסוימות שאנחנו נבדוק מה קורה בתום שלוש השנים האלה. שימו את המדדים האלה כדי שנדע באמת בצורה מסודרת כי עלו פה הרבה שאלות, ועוד יעלו, אנחנו עוד לא התחלנו לדבר על החוק הזה וכשרק נתחיל לדבר עליו אני מאמין שיהיו עוד הרבה הרבה שאלות, אם באמת ירצו לשמוע.

יכול להיות שהיושב ראש, אני מקווה, אני יודע שהוא לא כזה, אני מקווה גם שהוא לא ישתכנע להיות כזה, יגיד: תשמע, אין זמן, יאללה, אנחנו מצביעים מצביעים מצביעים, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואז אפשר להצביע, אין בעיה, אבל הדבר הוא לא טוב. אני לא חושב שאתם רוצים לעשות משהו לא טוב, אבל יכול להיות שיש הבדל כשבאים לעשות משהו שיכניס לאוצר כסף, למדינה כסף, אתה מניע בראש לא, אבל הביאו פה דוגמאות שהכסף תכלס זה בשביל שיהיה לאוצר כסף, אחרת קח את כל הכסף ותשקיע אותו בתחבורה.

הוא לא מושקע בתחבורה.

כן, אבל תגיד, אני שם בתחבורה. לפי מה שראיתי יש לך 3.1 מיליארד בתקופה, תגיד לנו לאן הוא הולך בדיוק. הולך לתחבורה, שים חלק מזה בפריפריה. תן לנו את החלוקה של זה. אתה אומר עד 700 מיליון ואם יהיה 701 מיליון? אם יהיה 702 מיליון? כמו שאמר בצלאל. אתה יכול להגיע למטרו, אז הוא אומר לך: אתה יודע בדיוק מה יהיה שמה, זה לא נכון עכשיו לקחת. אני אומר, קחו את הדברים האלה באמת כביקורת בונה.

אנחנו טוענים, וזה מה שטענו, שזה לא אמור לבוא בחוק הסדרים, של יאללה מהר. יש מספיק חוקים בחוק ההסדרים שמגיעים, שהם יותר קטנים, שאפשר להשתלט עליהם. זה חוק שלא ניתן להשתלט עליו, אלא אם כן אתם באמת רוצים לא להעביר את התקציב וזה בסדר, אני בעד. זה בסדר גמור, אנחנו איתכם, אנחנו נגרור את זה, אנחנו נעזור לכם, אבל אני מאמין שאתם לא במקום הזה. הגיע הזמן לקחת את זה, לפצל את זה, לעשות משהו, למען עם ישראל, לא למען שום דבר אחר. תסתכלו על טובת ישראל, טובת הפריפריה, לחזק את החלשים. אני לא אומר להחליש את החזקים, בסדר? תשאיר אותם כמו שהם, אבל את החלשים תחזקו, אל תיקחו להם עוד כסף. אתם רוצים לקחת להם עוד כסף, אתם הורגים את הפריפריה פעם שנייה.

קחו, תחזקו את הפריפריה עם הכסף הזה, תנו מענקים, תנו עידוד למעסיקים שיבנו שם. תאמין לי, אתה תראה את זה בצורה אחרת, תראה שהדיור שם יעלה, אתה תראה שיהיה יותר ביקוש בפריפריה, אתה תראה שהכול פתאום מתחיל לפרוח. אלא מה? אנחנו כל פעם משקיעים באותו מקום, במדינת תל אביב, ושם זה מתחיל ושם זה נגמר. אז תעשו שם בחירות לראשות הממשלה של תל אביב וזהו, נגמר הסיפור. אני לא חושב שזה הרצון של מישהו מפה. אז כדאי לקחת את החוק הזה, לפצל אותו ולהביא דבר טוב ומושלם למען עם ישראל. תודה.

תודה, חבר הכנסת אזולאי. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

יכול להיות שאנחנו נוכל לשכנע אתכם או שאתם באים עם דעות מוקדמות?

לא, מה פתאום, בטוח שאפשר לשכנע. מהניסיון שלך אתה לא יודע?

לא, אולי הם באים עם דעה מוקדמת.

חבר הכנסת גפני, אתה גוזל זמן מחברת הכנסת ח'טיב. תודה.

היא ויתרה לו על 30 שניות.

הרעיון בכלליותו הוא רעיון טוב, אבל הוא יהיה באמת טוב במציאות אם ניקח את כל האספקטים והצדדים מסביב ונבחן אותם לעומק וניתן פתרונות לכל סוגיה וסוגיה. כולנו רוצים לנסוע ולהגיע למקומות העבודה שלנו בנוח, להגיע לא עייפים, לא כמו שאנחנו נוסעים היום בכביש 6 שלוש שעות וחצי במקום שעה וחצי, שעה ושלושת רבעי.

ומשלמים.

ועל זה אנחנו גם משלמים. אז שלא נמצא את עצמנו באותו מקום. זה אחת. הדבר השני, שאני חושבת שהוא מאוד מחייב הסתכלות ובדיקה זה כל הנושא של תחבורה ציבורית בחברה הערבית, וזה קשור לזה. לא יכול להיות שרק 21% מהאזרחים הערבים יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית, ואחר כך, אחרי שהם מתאמצים, רוכשים השכלה, בקושי קונים רכב ולא מוצאים תעסוקה וחייבים להגיע למרכז ועוד לדרום כדי לעבוד ובדרך הם משלמים גם בחיים שלהם. לא רק בזמן, לא רק בכיס, אלא בחיים, האזרחים הערבים במדינה הם 20%, בתאונות דרכים אנחנו מעל 38%.

אז אם אנחנו רוצים לחשוב על המתווה הזה לפני שחושבים על המטרו, ולא שאני מזלזלת בפרויקט של המטרו, תחשבו על להשקיע כסף במקום שצריך בחברה הערבית. בסופו של יום זה יביא תוצר לכלל החברה הישראלית. אנשים ונשים ייכנסו יותר לעבודה, הזמן יהיה יעיל יותר ואפשר לייצר בו עוד הרבה דברים. לכן אם התכנית הזאת, אחרי שבאמת תיבנה בצורה נכונה, צריך לשים מראש חלק מהכסף הזה לפיתוח התחבורה בתוך החברה הערבית.

יש לכם היום כוח, אתם יכולים לעשות את זה.

הרב גפני, תיכף אני גם אתייחס לדברים שלך שאמרת קודם.

לא, לא, תגידי לו שיש לכם 53 מיליארד, הם יסיימו את זה.

לא אמרתי.

קודם אמרת משהו שכאילו עכשיו העולם נברא.

לא, העולם לא נברא עכשיו.

העולם לא נברא עכשיו, אתה ישבת בוועדת הכספים שנים, אתה היית שותף אמיתי.


(היו"ר אלכס קושניר)

הוויכוח על מתי נברא העולם הוא ויכוח עקוב דם, לא ניכנס.

הדבר היחיד הטוב שנעשה נעשה אצלי בוועדה.

ברשותכם, שלא תפריעו לי. אתה ישבת בממשלה בעמדה מאוד חזקה, בממשלות קודמות, הרבה שנים, אני בקדנציה הקודמת ישבתי בוועדת הכלכלה, קיבלתי ועדת משנה לתחבורה ציבורית בחברה הערבית, דובר על תכנית אב לחברה הערבית.

מי נתן לך להיות בוועדת המשנה? תגידי. יעקב מרגי.

אדם מכובד שאני מאוד מעריכה, בסדר? הרב מרגי.

תלמד, נותנים גם לאופוזיציה להיות בוועדות משנה. תלמד.

אין שום בעיה, ינון.

לא נתנו לי בגלל שאני אופוזיציה, תשאל אותו, הוא יגיד את זה, הוא נתן לי בגלל שאני ראויה לזה, בגלל שהייתי נוכחת שם ועושה מה שצריך לעשות.

אני מסכים עם זה, אגב. אנחנו יודעים.

לא בגלל, אלא למרות שאת אופוזיציה, הוא אמר.

ושאת מכובדת מספיק.

קושניר לא נותן לנו בגלל שאנחנו אופוזיציה.

לא, כי אתה לא חבר.

אתה חבר, אבל לא חבר ועדה.

אז באמת בנושא הזה, לא שאני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, שלא תגידו לנו בכל משפט כאילו: אל תצביעו, תראו מה עושים לכם.

אני לא אמרתי.

בישיבה הקודמת, כבוד הרב, אמרת.

כל מה שטיבי ביקש מגפני הוא קיבל כאן, הסתייגויות, עשרות מיליונים, גפני חתם לו על הכול.

אז למזלי הרע אני לא טיבי, בגלל זה - - -

כנראה שטיבי לא דאג מספיק לחברה הערבית בישראל.

בגלל זה כנראה לא קיבלתי, לא יודעת.

כנראה שטיבי לא התאמץ.

אז אני רוצה להגיד שבקדנציה הקודמת כשקיבלתי את ועדת המשנה רציתי לקיים דיון על תכנית אב לתחבורה הציבורית בחברה הערבית, ממש באותו יום ביטלו לי את הישיבה כי אנשי המשרד לא פנויים. אז בואו נהיה אמיתיים ונשים את כל הדברים על השולחן. אני לא אשכח את זה, וזה לא עניין אישי, זה עניין של צורך ציבורי של החברה הערבית ולכן צריך לשים את זה על השולחן הזה ולהתעקש גם על זה. אנחנו יודעים ומשלמים מחירים בדם שלנו בגלל הסוגיות האלה. ולכן אני דורשת שאם התכנית הזאת תצא לפועל שיהיה מוגדר מראש כמה יושקע בתחבורה הציבורית בחברה הערבית חוץ ממה שקיים. אני מדברת על התכנית הזאת באופן ספציפי.

עוד דבר נוסף, אני חושבת שמן הראוי להחריג, ולא משנה אם זה יישובים ערביים או לא יודעת מה, יישובים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית שאין בהם תחבורה ציבורית ואין להם אפשרות להגיע למקומות העבודה שלהם ישירות, שיוחרגו מהמס הזה. לא יכול להיות שכאילו יש מצב עגום ואנחנו מכבידים עוד ועוד, לא יכול להיות דבר כזה. צריך לחשוב בראייה הוליסטית של לפתוח אזורי תעשייה בפריפריה ואז לא יהיה גודש במרכז ואז כולם יחיו טוב.

אני חושבת שזה מה שצריך לבחון בפרטים בתוך התכנית ולא ממקום של אני בצד הזה או לא בצד הזה, אני בצד של החיים, אני בצד של החיים שמכבדים את האדם ואת האזרח באשר הוא, בלי קשר, לא לעדה שלו ולא למוצא שלו ולא למקום שהוא בא ממנו.

אבל אל תצביעי נגד אם התכנית תוגש כמו שהיא, חברת הכנסת ח'טיב יאסין?

קרעי, תאמין לי שאני אדע לעמוד על הדברים שלי שבשבילם אני יושבת כאן.

אנחנו נשמח מאוד, כי אנחנו בצד של הפריפריה והממשלה הזו בינתיים לא ממש.

כן, אתם בצד של הפריפריה.

שלמה, אתה מוכן להיות איתי ביחד? אנחנו נגבה אותה גם. אנחנו נעזור לה.

ינון, הייתי רוצה - - -

ודאי, אדוני יושב הראש - - -

סליחה, הם מפריעים לי.

לא, אנחנו תומכים בה. טוב, לא תומכים.

אבל היא אומרת שזה מפריע לה, אז תן לה.

אני רוצה להגיד לך שאני מצפה ממך בדברים שלי שאתה תעמוד ותתמוך.

אמרתי שכן.

הייתה לך הזדמנות גם קודם לעשות זאת ולא עשית את זה.

על מה?

אז אני אומרת את זה, אנחנו כאן נכנסנו לניסיון מסוים, חובת ההוכחה היא על כולכם, לא עלינו ואנחנו נתעקש על זה.

מי זה על כולכם? את לא יושבת איתי בקואליציה, זה על הקואליציה שלך.

אנחנו ישבנו קודם, היית שם אחראי ויכול לעשות דברים ולא עשית.

איזה דברים? קל לדבר באוויר. לא ביקשת ממני שום דבר מעולם.

אימאן, עוד משהו?

לא. תודה.

תודה רבה.

אדוני יושב הראש, אבל תראה - - -

לא, לא, לא.

כולם מדברים. אתה יכול לסגור את הפרק הזה אם תגיד להם שישנו את התכנית, תושבי פריפריה שמגיעים לטבעות לא משלמים, תושבי הטבעות ישלמו גם בתוך הטבעת שלהם, אני חושב שכולם מסכימים, נצביע בעד הפרק ובוא נגמור.

תודה רבה.

אתה לא מסכים?

אני אתמוך בכל הדברים האזרחיים שאת תביאי, אני אתמוך. תמכתי בעבר ואני תומך גם היום.

גם אני מצטרף.

אוסאמה סעדי.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם ענו על השאלה שלי כי הייתי בוועדת חוקה למטה, יש דיון - - -

אני אגיד לך. שתבין, אנחנו בשלוש שעות דיון, משרד האוצר עוד לא הציג כלום.

צריך הפסקה, כבודו.

אנחנו עוד מעט נגיד גם להפסקה.

תעשו הפסקה באחת כי אז יש לנו בוועדת חוץ וביטחון.

אז תעשו באחת וחצי.

באחת וחצי, כשיש מנחה.

אני מאמין שאלכס יעשה את זה.

מתי מנחה?

באחת וחצי עד רבע לשתיים.

בסדר. כדי שכולם יהיו רגועים ההפסקה תהיה בין שעה אחת לשעה שתיים. בבקשה.

אני שאלתי מה הדחיפות בחוק מס גודש עכשיו.

לא, לא ענו.

ולמה בחוק ההסדרים. אני לא יודע אם ניתנה תשובה. אני עדיין שואל ותוהה מדוע צריך להביא עכשיו חוק שיטיל מס בשנת 2024. כשיבוא הילד נברך עליו. אם באמת תעשו את התכנית הגרנדיוזית הזו ובאמת התוצאות יהיו טובות, לא כמו בכביש 6, לא כמו בכביש 6 צפון עכשיו, שאנחנו האזרחים משלמים, אבל לא מקבלים תמורה. זה מה שיקרה עכשיו, גם לא נקבל את התמורה, גם נשלם מס גודש, מנהרות כרמל, כביש 6, כביש 6 צפון, מה עוד?

בוא נגיש הצעת חוק, אוסאמה, שאם עובר - - -

מה עוד אתם רוצים להטיל על האזרח ובסוף אומרים למה החוק הזה, התקציב הזה, חברתי? איזה חברתי? במקום שתבואו ותגידו: תשמעו, אנחנו מושכים את זה מחוק ההסדרים, נקיים דיון על זה, לאט לאט, בניחותא, נשמע את כל התכניות האלה.

ולמה אני אומר שזה חוק תקציבי ולא קשור בכלל לתחבורה? תראו את הסעיפים הקטנים, מי קובע את הטבעות? לא משרד התחבורה, משרד האוצר. מי קובע איפה יוצבו השערים?

אוסאמה, זה מדהים עד כמה אתה מתואם עם בצלאל סמוטריץ'.

ולא שמעתי אותו.

אתה מצטט אותו.

ולא שמעתי אותו. אני קראתי את זה, תקראו את זה.

סימן שהדברים אמת.

שר האוצר יקבע איפה השערים בטבעות, מה זה? ותראו את השעות של הגודש. אלכס, תראו את השעות של הגודש, בבוקר משעה שש עד עשר.

גם את זה שר האוצר קובע.

אבל אלה השעות שיש בהן בעיה, אוסאמה.

נכון, אבל זה בדיוק פוגע בפריפריה כי העובדים שבאים למרכז - - -

אוסאמה, הפריפריה נפגעת שהיא צריכה לקום בארבע כדי להיות במקום בשבע או שמונה, אז היא נפגעת הרבה יותר. אתה מבין שהגודש בישראל פוגע יותר ב - - -

אבל, נעמה, למה תושבי תל אביב ותושבי הטבעות לא ישלמו ותושבי הפריפריה כן?

אני אוהב את הרוח של נעמה לזימי. נעמה, תשמעי, אני גאה בך, את עוברת איזה שהוא תהליך טוב.

או שאתה נכנס לזרם הסוציאל-דמוקרטי איתי, אביר.

אוסאמה, במקום שתושבי תל אביב ישלמו אם הם נוסעים ברכב הפרטי הם יכולים לנסוע חופשי חופשי בלי לשלם.

חבר'ה, אוסאמה סעדי בזכות דיבור.

נעמה, מי יבוא למרכז? אלה שעובדים, בעיקר פועלים מהיישובים שלנו, שהולכים לעבוד במרכז כי אין להם מקומות עבודה אצלנו. במקום שתיקחו את הכסף הזה למטרו, אולי מעכשיו בואו נקבע מה המחיר של המטרו בעוד 20 שנה? גם, בואו תקבעו מעכשיו. אז במקום שתיקחו את הכסף הזה ואתם רבים איתנו בתכנית החומש על 60 מיליון, 40 מיליון, 100 מיליון שקל לאזורי תעשייה ביישובים הערביים, תאמינו לי, אם הייתם משקיעים את הכסף הזה באזורי תעשייה ביישובים הערביים לא צריך גודש.

אבל, אוסאמה, אין סתירה בדבר הזה. אתה מבין היום שאזור גוש דן מזוהם ברמת אחוזי הזיהום יותר ממפרץ חיפה. אמנם זיהום שונה, בגלל זיהום תחבורתי. אתה מבין גם איזה נזק בריאותי אתה גוזר על תל אביב?

אז למה תושבי תל אביב לא משלמים מס גודש?

אבל למה את רוצה שאנחנו נשלם את זה?

להיפך, אני לא רוצה, אבל השאלות צריכות להיות אחרות.

תושבי תל אביב לא משלמים.

אין שקף שמראה מי משלם את זה?

אוסאמה, אני לא אומרת את זה, אני אומרת שהשאלות הן שאלות אחרות.

אנחנו יודעים מי משלם, אדוני סגן השר.

לא לא-לעשות את זה. היום אנשים משלמים בבריאות על הזיהום התחבורתי.

אבל למה תושבי תל אביב ותושבי הטבעות לא משלמים את מס הגודש? למה רק מי שחוצה טבעת - - -

תושבי הטבעות ישלמו.

לא, הם משלמים רק אם הם חוצים טבעת יותר פנימית. תושבי תל אביב לא משלמים מס גודש, תושבי הטבעת השנייה לא ישלמו על נסיעות בתוך הטבעת השנייה ותושבי הטבעת השלישית לא משלמים על - - -

שלמה, אתה הבהרת את עמדתך כשהיית בזכות דיבור, וגם את, נעמה.

אדוני היושב ראש, ואם זה לא יצליח, אז מה הפתרון? מעלים את המס עוד פעם ב-15%. אם זה לא מצליח תורידו, סימן שהפרויקט הזה לא עבד, אל תוסיפו חטא על פשע. זה מה שקורה בכביש 6, שהיום אנחנו, כאשר כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, יודעים וחושבים ומדברים על זה שבכביש 6 אנשים לא מקבלים את התמורה, אבל בגלל החוזה שבין משרד האוצר לבין כביש 6 אף אחד לא נוגע בזה, אף אחד לא מעז. משרד האוצר, לבוא להגיד לחברת חוצה ישראל שיורידו את התעריפים בשעת השיא.

אימאן דיברה על זה ששעה וחצי מפה ליישוב שלנו, אז אנחנו שלוש שעות וארבע שעות, ועוד על זה אנחנו משלמים כסף? זה מה שיקרה כאן. ומעכשיו אתם אומרים שמעכשיו מדברים על עוד שלוש-ארבע שנים. אני יודע מה יקרה עוד שלוש-ארבע שנים? בואו תעשו את הכול, נראה שזה עובד, שיש את כל החניונים, יש את כל אלפי האוטובוסים, יש את ההכשרות, את כל הטבעות האלה ואז נראה באמת אם זה עובד, לא עובד, זה הולך להצליח, לא הולך להצליח, ואז תגידו ואללה, תשמע, אנחנו רוצים - - -

אוסאמה, אתה חוזר על עצמך.

אוקיי, תודה רבה.

נעמה, הם לא העזו להביא את זה אליי, למה הם מביאים את זה עכשיו?

כי אתה לא היית מקבל את זה. קל מאוד.

חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו על מה שנאמר כאן. קודם כל חבל שהמצגת של האוצר עוד לא הוצגה.

עוד לא הספקנו, אנחנו פה בדיון מעמיק בלי שאנחנו יודעים על מה אנחנו דנים.

אבל, נירה, זה מתוך כבוד אלייך, היושב ראש חיכה לך. לא היית אז הוא חיכה לך.

ועכשיו יוצאים להפסקה.

אני רוצה להגיד לכם, אתם יודעים, אני אוהבת לקרוא חומרים, כל המופתעים וכל בואו ננסה ונבדוק, אני מזכירה לכם שההחלטות היו ב-2008 וב-2010 וב-2012 ודוח מבקר המדינה ב-2019, שאני אשמח להקריא לכם ממנו, הוציא דוח בקרה על פעולות הממשלה להפחתת שימוש בכלי רכב פרטיים באמצעות תמריצים כלכליים, ששם דנו שוב בדברים שאתם מבקשים כאן. זאת אומרת בסוף אנחנו גם צריכים להסתכל לעצמנו בעיניים, ולא רק המושב שיושב פה עכשיו, בסדר? זה לא משנה מי בשלטון, בסוף אנחנו מייצגים אנשים ואנחנו מדברים בשם אנשים בלי לקרוא את הנתונים של המחקרים שהיו אז.

אז אחת, מס הגודש הזה מחויב. קראתי, עשיתי שיעורי בית, נפגשתי עם האוצר וראיתי שהוא מחויב. זה קודם כל.

מחויב למה?

מה זה מחויב?

מחויב מה?

אוסאמה, אני עשיתי הכול כדי שלא יפריעו לך.

רגע, אני לא סיימתי. מס הגודש - - -

לא, רק מה זה מחויב.

אני לא סיימתי. הוא מחויב המציאות כי יש לו דלתא שהוא צריך לטפל בה. האם הוא הפתרון האבסולוטי והיחידי? לא. אני מאוד מתחברת לחלק מהדברים שבצלאל אמר כאן עכשיו ואני חושבת שיש לנו עוד מה לעשות בהקשר הזה, אבל במהות אי אפשר כל פעם להגיד 'מחר כך, מחר כך' כי הנתונים שקראתי הולכים רק ומתעצמים עם השנים.

שתיים, שווה לבדוק גם את הנתונים שאנחנו אומרים גם על פגיעה בפריפריה. אני לא גוף מחקרי, אבל אני נוסעת מקיבוץ כפר עזה ושירתי חלק מהזמן בקריה בשנים האלה, עבדתי בתל אביב, הייתי עוזרת שר בקריה, ברחוב הארבעה, ואני אומרת לכם שהמצב הוא איום ונורא, לפעמים יוצאים בארבע לפנות בוקר כדי להגיע. והבעיה היא לא בצומת יד מרדכי, קרעי, ששנינו מכירים אותה, אלא ככל שאתה עובר את אשקלון לכיוון המרכז זה הולך ומתגבר.

ולכן אלה שגרים בתוך הטבעות האלה צריכים פחות לנסוע ברכב הפרטי, יש להם תחבורה ציבורית מצוינת, לא כמו לתושבי כפר עזה.

רגע. לכן קודם כל זה חלק מהמענה. ואם נסתכל על הנתונים, שאני כבר לא זוכרת איפה קראתי אותם, תסלחו לי, אבל מחקר שאני ארצה שאם זה האוצר מביא אותו אז שיסבירו לי וייתנו לכולנו את הנתונים, מאיפה מעל 70% מהאנשים שנכנסים לתל אביב במחקר שנעשה הם בעשירונים הגבוהים ולא אלה שאתם מדברים עליהם פה. אז בסוף בואו נכניס את הדברים לפרופורציות, כי אלה נתונים שאנחנו מקבלים עליהם החלטות ורצוי שתהיה בינינו שפה משותפת אחת.

עכשיו כן, יש לי שאלות ושאלתי מה קורה עם תחבורה ציבורית, מה קורה עם שאטלים. אני מזכירה את הניסוי שהיה כשבנו את הרכבת הקלה, אני מכירה את זה מהתעסקות אישית שם, שעשינו חניונים 'חנה וסע' בכל מיני מקומות, גם לא מוסדרים, גם לא כאלה שבנו, ואני זוכרת שאמרנו שחלק מהדברים זה לקחת חברת כוח אדם עם פרויקטור שיבואו ויעשו הסברה. נכנסו למקומות עבודה עם פליירים, הבאנו להם טאבלטים שינגישו, שיחברו אנשים, גם את המבוגרים, גם את הצעירים. זאת אומרת יש כאן מערכת שלמה שעוד לא שמענו מה הפתרון לה וצריך לטפל בה.

אז זה לא רק בעיה של עבודה וזה לא רק הבעיה שצריך לחכות לגודו שיקימו לנו עכשיו מרכזים בין שדות נגב לשער הנגב, יקימו לנו מרכז שלום עולמי לתעשייה, הייטק, low tech, תיירות וכו', כי צריך לטפל עכשיו, כי הבעיה היא עכשיו, והיא לא פוגעת רק בעבודה כי גם צריך חיי חברה. אם אני רוצה ללכת להצגה בקאמרי או בבימה או לא יודעת מה, או ללכת עם הילדים לגני התערוכה, אני גם לא צריכה להיתקע עם ילד בן שנתיים-שלוש שבוכה כי הנסיעה היא שלוש-ארבע שעות. ולכן צריך לעשות את זה. אנחנו צריכים להשלים, בבקשה, אם אפשר לעצור גם את הנאום הגרנדיוזי שלי - - -

זו אחריות שלך, בלעדית.

כן, לעצור רגע ולשמוע את האוצר בנושא הזה ולתת את המענה לדלתא שדיברנו עליה, על חירום, על ההשלמה שאתם רואים, ואני אשמח לקבל עליה, בכל הנושא של רכב חברה, של המסים על זה, על כמה אנחנו יודעים להוביל את זה שהנסיעות האלה לא יבואו, זו תפיסה שלה. הגודש הוא חלק ממנה והוא חשוב ואני ארצה לשמוע את התכנית הכללית כי אחרת לא נצא מפה. על דו גלגלי דיברו לפניי אז אני לא אמשיך.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחרון הדוברים, ואז אנחנו יוצאים להפסקה.

סליחה, לא שאלתי אם יש כאן נציג משרד המשפטים כי יש כאן גם את כל הנושא של דרך מימוש והייתה הערה על זה.

יש, סלומיאנסקי פה.

יש. אז אחרי ולדימיר נצא להפסקה.

אלכס, אני גם רוצה להגיד כמה מילים.

אז אביר אחרי ולדימיר, בבקשה.

אז אני לא אגזול הרבה זמן כדי להשאיר גם זמן לחברי אביר. אני מתנצל שלא הייתי בחלק מהדיון, הייתי בדיון על הכשרות אז אם אני חוזר על שאלות שכבר היו כאן אז תסלחו לי.

איזה דיון?

על הכשרות, שהחרמתם אותו.

לא ראית שבטלוויזיה שמו מתחת לשם שלו כשהוא דיבר 'הרב ולדימיר'?

אז קודם כל אף אחד לא אוהב להטיל מסים, אבל אם אנחנו כבר מדברים על מס ועל מטרה ראויה אני חושב שאולי השאלה הכי חשובה, ולא סתם התעקשתי, מה יקרה כאן עד ה-1 במרץ 2024. אנחנו היום נמצאים במצב X ואנחנו חייבים להבין מה יהיה השיפור, כלומר מה מתוך כל התכניות הגרנדיוזיות שלכם, שהן באמת נראות מצוין, מה יתבצע עד 2024 ומה יידחה לשנים לאחר מכן. אני חושב שזו השאלה הכי חשובה ואנחנו חייבים להבין את זה.

יש לי כמה שאלות לגבי החוק עצמו, קודם כל לגבי הגדרת מוקד הגודש, אני אשמח אם תתעכבו על זה טיפה יותר ותסבירו לנו. אני מתחבר למה שחברי אוסאמה סעדי אמר לגבי הצבת השערים, אני לא מבין למה שר האוצר צריך להתעסק עם זה, לדעתי זה אמור להיות בסמכות של משרד התחבורה.

נאמר קודם.

אתם גם אומרים שאפשר להציב את השער במרחק של 700 מטר קו אווירי, זה יכול להיות שניים-שלושה קילומטרים מהטבעת עצמה, אז צריך לוודא שאנחנו פה לא מקשים על הציבור. לגבי הנסיעה השיתופית, יש את זה בחוק, אבל למה לא לפתור את זה כבר עכשיו? אתם אומרים שכל שנה אתם תיתנו דיווח לציבור על ביצוע החוק, אז אני אשמח שגם הדיווח יהיה לוועדת הכספים. אני מבין שהחיוב עצמו נשלח לאזרח על ידי רשות המסים, נכון? אז אם הדיווח נשלח לאזרח על ידי רשות המסים מדוע בבירורים אנחנו שולחים את האזרח לחברה ממונה ולא לרשות המסים?

ולדימיר, את זה לא הבנתי, זה לא החברה גובה?

לא, החיוב נשלח על ידי רשות המסים, אז אם יש שאלות את השאלות יש להפנות גם לרשות המסים ולא לחברה הממונה על ביצוע הפרויקט. לגבי ה-700 מיליון, מה שבצלאל אמר, היתרה, זה אכן מצוין בפרק ג' של חוק המטרו, שהיתרה הולכת לפרויקט המטרו, אבל אני אשמח לדעת למה הסכום הזה נבחר, דווקא 700 מיליון ולא פחות ולא יותר.

עכשיו לגבי ההחרגות. אני לא יודע אם דיברתם על מוניות. השאלה למה אין למונית תקרה יומית. למה אין פטור ואם כבר אין פטור אז למה אין תקרה יומית של 37.5 ומה הפרקטיקה בעולם? לגבי הדו גלגלי, הדו גלגלי זה לא הגורם לגודש, זה הפתרון לגודש, אז אני לא מבין למה אנחנו מחייבים אותם. לגבי משאיות, אין ספק שמשאיות הן כן גורם לגודש, מצד שני הרבה פעמים לבעלי עסקים ולמפעלים אין אופציה אחרת להעביר סחורה, אז זה שתחייבו אותם עכשיו בתעריף כפול לא בהכרח יוריד את הגודש, צריך לחשוב על זה, כי זה גם עלול לא להוריד את הגודש וגם אנחנו נפיל את העלויות על הציבור.

נכון.

והשאלה האחרונה, מה שגם אני חושב שחבר הכנסת סמוטריץ' דיבר על זה, לגבי אגרות הרישוי, האם יש מקום, בעיקר בפריפריה, להוריד אותן. אני מבין שגם היום במס הבלו יש מרכיב של גודש, אז אם יש במס הבלו מרכיב של גודש אז אין סיבה שיהיה פה כפל מס, צריך לבטל אותו.

יש מרכיב של שימוש, של גודש בהחלט לא. אתה משלם על נסיעה קילומטר בשתיים בלילה בירוחם כמו שאתה משלם בשמונה בבוקר לתל אביב.

בסדר גמור, תודה רבה.

אז יש או אין?

של גודש לא, של שימוש.

אבל זה גם יכול להיחשב כמס גודש, באזורים מסוימים לפחות.

תודה רבה. סגן השר אביר קארה.

טוב, חברים, צהריים טובים. קודם כל אני שמח להשתתף פה בדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב, אני מאוד שמח שהדיונים האלה עולים בכנסת. אני דווקא רוצה לדבר על הפריפריה, אבל מזווית אחרת. אני חושב שאנשים פה הציגו בעיות ועל הבעיה אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה, לחזק את החלשים ביותר בחברה, אנחנו רוצים לדאוג לרווחה יותר גדולה, אנחנו רוצים לעשות את הפריון, גם של התושבים בפריפריה, אבל בפרט גם של התושבים שחיים גם באזור המרכז. דרך אגב, אנחנו יודעים שהפריון בישראל נמוך בהשוואה ל - - -

ולכן כל מתקין מזגנים שיצטרך לנסוע עם האוטו שלו לתקן מזגן במרכז הארץ יצטרך לשלם אגרת גודש. ממש מקל על העסקים הקטנים.

יש 69%. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חשוב לי - - -

שיסחוב את המזגן בתחבורה ציבורית.

חשוב לי מאוד לומר לך ולחדש לך שכבר היום בישראל יש מיליון איש שמשלמים אגרות גודש. כשאני הייתי ילד קטן לימד אותי סבא שלי שהמשאב היקר ביותר שאני יכול להשתמש בו הוא זמן ותור לוקח לי את הזמן וזמן שווה כסף. כשאנחנו נקצר לאותו מתקין מזגן, כשאני אקצר את זמן חלוקת הסחורה שיש בבוקר לחלק מהאנשים, הזמן הזה שווה כסף וכבר היום הם משלמים על הגודש הזה.

אתה עוד לא מקצר, אתה מתכנן לקצר.

אני חושב שזה מחדל שאנחנו מסתכלים על החוק הזה בלהיכנס רק בעוד שנתיים ליישום ולא כבר בשנה הבאה, אני חושב שאנחנו באופן מיידי צריכים להפחית את הפקקים על תושבי ישראל.

בנוסף יש פה עוד דבר אחד, הכביש הזה, המשאב שמשתמשים בו הוא משאב ציבורי, אני חושב שדווקא פה הפריפריה, במידה שאנחנו לא נכניס את אגרות הגודש ואנחנו לא נדאג שמי שישלם זה זה שמשתמש בכביש, אנחנו בהכרח גורמים לאותו תושב שגר בדימונה ולא מגיע לתל אביב, בטח לא לעתים תכופות, לשלם על אותם משאבים שהוא לא משתמש בהם בכלל או משאבים בחוסר או על כל הנושא הזה של התחבורה הציבורית שאנחנו צריכים לשפר.

תראו, זה לא סוד, מדינת ישראל נמצאת בפער, גם ממדינות ה-OECD, אבל בכלל בכל הנושא של תשתיות ושל תחבורה ציבורית. מי שחושב בראש או אם יש לו איזה שהוא טיעון שעד שאין איזה שהוא תחליף לתחבורה לא להכניס את זה, אז אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון מגוחך, אנחנו צריכים מיד, באופן די מיידי, לטפל בפקקים ובכבישים. מי שמסתכל ורואה את הדברים בצורה עניינית גם מגלה שבפקקים האלה יש הרבה יותר תאונות דרכים ממקומות אחרים. זאת אומרת זה הולך להועיל בכל תחומי החיים - - -

לא, אדוני יושב הראש, להגיד מגוחך על תושבי קרית שמונה שצריכים להגיע לטיפול רפואי או תושבי עפולה או תושבי ירוחם ואין להם תחבורה ציבורית - - -

לא, לא, לא.

הוא אמר שהטענה מגוחכת.

ולהטיל עליהם מס גודש.

לא, לא, מה שאתה עושה עכשיו - - -

גם לא עושים מרכזים רפואיים בפריפריה וגם אתם מבקרים אותנו אחרי זה.

מה שעשה עכשיו - - -

הוא אומר שזה מגוחך לא להטיל מס גודש עד שתהיה תחבורה ציבורית.

זה לא ייאמן, גם לא השקעתם כלום בתחבורה הציבורית בפריפריה, וגם לא להגיד בשנת הקורונה, גם שר הבריאות עוד ביטל את מרכזי הרפואה שנתנו שירותים בקרית שמונה.

שלמה קרעי, מה שאתה עושה עכשיו זה מגוחך וזה מצחיק וזה בדיחה. תקשיב - - -

זה בדיחה להטיל מס על הפריפריה כשאין להם תחבורה ציבורית מספיק טובה.

הפוך, אתה מתנגד והדברים שאני אומר פה באופן חד משמעי הם בהחלט הם הדרכים והם הדרך לחזק את הפריפריה. אני מתפלא עליך שאתה אמור לתמוך - - -

איך בדיוק לחזק? איך, אם תל אביב לא משלמים מס גודש וירוחם ישלם מס גודש? איך?

שלמה, אצלם אין חולים. הם מכילים את המתים, אין להם חולים כבר.

חבר הכנסת ינון אזולאי דיבר כאן לפניי והיה לו פתרון מדהים, אתם לא שמעתם את הפתרון שלו, מי שלא ירד לעומק של הפרטים - - -

כן, השאלה אם אתה הבנת, לא אם שמעת.

הוא אמר שהחלום שלו זה שתושבים בפריפריה הם אלה שישלמו את הגודש, יש לו איזה שהוא רעיון, אדיר דרך אגב, אני מקווה שמשרד האוצר יביא את התקציב המתאים להעביר את תל אביב למטולה. זה בערך מה שהוא רצה לעשות. במקום לפתור את הבעיה שיש בכניסה לתל אביב בעיקר לאזרחים החלשים ביותר בחברה.

זה בערך מה שלא הבנת כנראה. מאז שעברת להיות סגן שר פתאום הפסקת להבין דברים. עד עכשיו היית יודע מה זה פריפריה, עכשיו אתה אפילו לא יודע מה זה. זו הבעיה של, חבל.

אני רק רוצה לסיים.

שנשארת עם השולמנים בצדדים הלא טובים שלך.

היו פה גם דברים נכונים שאמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וזו הבעיה ביישום. אני חושב שיש לנו בישראל בעיה ביישום ואולי אנחנו חוששים להעביר את החוק וצריך להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, אולי אנחנו חוששים להעביר את החוק בגלל היישום, דווקא חברי הכנסת שנמצאים פה, אני חושב שאתם יכולים להיות - - -

מה זה יעזור ליישום אם מעבירים את החוק?

הוא חייב לשווק את הממשלה שלו עכשיו, הוא לא יכול להגיד ביקורת. שים לב, אין לו שום דבר ביקורת, הכול טוב אצלו. בגלל זה אנחנו נראים ככה.

לא, יש לי גם ביקורת.

בסדר, הבנתי.

יש לי גם ביקורת, אבל תיתן לי לסיים לדבר.

אין בעיה, תמשיך, הכול בסדר.

יש לי גם ביקורת.

שכחת את העצמאים, שכחת את החלשים, שכחת מאיפה באת. שכחת את הפגישות, כל אחד ואחד מאיתנו בתור שולמן, עשית עם כל אחד ואחד מאיתנו, הגעת לתפקיד שלך ושכחת מהעצמאים, שכחת מהפריפריה, נעשית פתאום סגן שר, כולם אצלך כלום, אפסים, זה מה שקרה איתך. וזו הבעיה הכי גדולה אצלך, הכיסא הדביק אותך למקום שלך ושכחת את החלשים בפריפריה.

ינון, תראה, בתפיסת העולם הכמעט קומוניסטית שלך, זה אפילו לא סוציאל דמוקרט, זה סוציאל פופולר, בתפיסת העולם שלך שרצית להחיל פה מזרקי אפיפן - - -

כל ההתנהלות שלכם הפוליטית שאתם עושים, ראינו.

מזרקי אפיפן שרצית להחיל פה על אלפי עצמאים, וכל פעם – עדיף למנוע יותר את הדברים הגרועים שאתם עושים, זה הרבה יותר קשה מלהעביר דברים.

אתה מבין את הבעיה שלך? כשאתה לא מבין דבר אתה לוקח אותו למקום אחר.

אבל בנוסף - - -

אתה יודע מה? רק להקשיב, לא צריך - - -

ינון אזולאי.

מה שאתם לא עשיתם עשר שנים אנחנו עושים - - -

אביר, אביר, אני מבקש שתתייחס לחוק, בבקשה.

הוא לא יודע את החוק, הוא לא מכיר אותו, איך הוא יכול להתייחס?

עזוב, ינון, נו.

ינון אזולאי רצה להעביר את תל אביב למטולה.

אבל מה החוק הזה יתרום להורדת גודש? ליישום העניין? מה החוק הזה יתרום?

אתה רוצה לרמוס את אנשי מטולה, אתה בז להם, אתה אמרת שזה מגוחך.

ינון, קריאה ראשונה.

בסדר, עוד דקה יוצאים, תמשיך גם לקריאה שלישית.

בגדול, בגדול - - -

הוא פונה אליי, הוא מדבר אליי.

אבל אתה ענית לו.

אבל הוא ממשיך, אני רוצה לעזור לו.

אבל, ינון, לא צריך לעזור לו. אני מנסה ומבקש, אביר, בוא נתייחס לגופו של החוק, תודה.

כן. אז רק לסיים בעניין הזה, ואני חושב, משרד האוצר, יש שני דברים שצריך לשים אליהם לב. אחת, מוניות לא מוגבלות בתשלום שלהם. זאת אומרת יש הגבלה של 37.5 שקלים ליום וצריך לבטל את הנושא הזה.

העלינו את זה קודם.

דבר שני, כל מס שמשיתים על הציבור חייב בהכרח לבוא במקום מס אחר. כל מי ששומע אותי עכשיו בטח יודע שבישראל קיים נטל מס מופרע על החזקת רכב ועל כל הנושא של רישיון רכב, צריך למצוא את החלופה המתאימה, או ברישיון רכב או במקומות אחרים.

אתה מדבר על שווי שימוש?

גם בשווי שימוש כמובן. לא, אני דיברתי, דרך אגב, על רישיון רכב, אבל גם במס שווי רכב הגשנו הצעת חוק בנושא, היא גם תעבור. בכל מקרה בנושא הזה אני חושב שגם פה משרד האוצר חייב להביא חלופה מיידית להפחתת מס בנושא הזה על החזקת רכב ועל רישיון רכב.

ועד אז? מה יהיה עד אז, עד שהם יביאו את החוק הזה שאתה מבקש?

לא, צריך לתקן את זה פה.

אנחנו יוצאים להפסקה, חוזרים בשתיים ועשרה, תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 14:10.)

אני מחדש את הדיון. אנחנו דנים במס גודש ואני מבקש, משרד האוצר, שתציגו את החוק, את העיקרון, מה שעומד מאחורי העיקרון ובסוף גם תתייחסו בבקשה לשאלות שנשאלו פה על ידי חברי הכנסת. חברי הכנסת שנמצאים, ובטח יגיעו עוד, עכשיו אחרי שדיברנו חצי יום ואכלנו נתאפק, ניתן להם להציג ואז נשאל את כל השאלות שאנחנו רק רוצים במידה שהם לא יענו על השאלות שכבר שאלנו.

תודה, אדוני היושב ראש. אם אפשר להעלות את המצגת שלנו, אנחנו נציג אותה יחסית בקצרה, היא מציגה את הצעד שמובא לאישור הוועדה הזו ולאחר מכן השתדלתי לכתוב את כל ההערות שנאמרו פה על ידי החברים ואנחנו נתייחס בצורה מסודרת.

רצינו להתחיל מהבעיה, אני לא בטוח שאנחנו צריכים יותר מדי להכביר במילים על הבעיה, כולנו מרגישים אותה יום יום בכבישים, זו לא רק תחושה, אנחנו במטרופולין תל אביב במצב מאוד גרוע בעולם. מדד TomTom, שזה מדד מקובל בעולם, בחן את המטרופולינים ואת הערים המרכזיות בעולם, אנחנו מקום 21. זה לא מקום רצוי להיות בו, אנחנו מוסיפים על הנסיעה הרגילה שלנו של חצי שעה עוד חצי שעה נוספת בהלוך ועוד חצי שעה נוספת בחזור. כלומר אנשים מבלים שעה מהזמן שלהם בדרכים שלא לצורך.

ביחס למה?

בנסיעה בין שתיים בלילה לצורך העניין לשעות העומס.

אני חושב שזה הרבה יותר. אתה נוסע בשתיים בלילה בתל אביב אתה תוך חמש דקות גומא מרחקים, אתה נוסע את זה בבוקר זה שעות.

אני כן אתייחס בכל זאת למה שנאמר פה כבר בשלב הזה, תושבי ישראל משלמים אגרות גודש כיום, הם משלמים בזמן שלהם. הזמן שלהם הוא מאוד יקר, זה זמן שהם יכולים להשקיע אותו בעבודה או כמובן בפעילות פנאי, כמובן בצריכה, והם עושים אותו על הכביש והם משלמים על זה ומה שאנחנו רוצים לעשות, ותיכף אני אסביר, זה שהם ישלמו על זה בצורה הגיונית ויעילה יותר.

למה אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לחכות? לגודש יש השפעה אקוטית דרמטית על המשק הישראלי. אנחנו משלמים 40 מיליארד שקל תוצר בשנה על הגודש, חצי מזה זה אובדן של זמן, של אנשים שבמקום לעבוד, כמו שאמרתי, הם על הכביש, חצי שני זה בהשפעות סביבתיות של זיהום אוויר ושל תאונות דרכים. כיום זה, אגב, 40 מיליארד שקל. לפי תחזיות שנעשו על ידי הממשלה, במידה שהמצב ימשיך ככה אנחנו גם נגיע ב-2030 ל-70 מיליארד שקל בשנה.

זה 10% מתקרת ההוצאה הממשלתית פחות או יותר.

נכון. זה אובדן תוצר סופר משמעותי. דבר שני, המצב לא משתפר כי מערכת המס לא מעודדת אותנו לעשות שימוש יותר נכון ופחות גדוש. היום אין מס שמעודד אנשים לא להשתמש ברכב הפרטי שלהם בשעות הגודש. אמנם נאמר פה גם על ידי אחד מחברי הכנסת שיש את הבלו, הבלו הוא אמנם מס שימוש, אבל הוא חד משמעית לא מעודד אנשים לא לנסוע בגודש מהסיבה שמשלמים עליו אותו דבר גם בגודש וגם כשנוסעים בשעות שאינן פקוקות.

דבר שלישי, נקודה חשובה, אנחנו לא חושבים שלא צריך להשקיע בתשתיות, אנחנו חושבים שצריך לעשות השקעה מסיבית ואנחנו גם מביאים את זה לידי ביטוי בתקציב, אבל ההשקעה הזאת היא לא בת קיימא, יש לנו מדינה קטנה שמתרבה בקצב גבוה ואנחנו לא מצליחים להדביק את קצב גידול האוכלוסייה, בטח בהינתן היעדר הקרקע שיש בשביל להוסיף נתינים עד אין סוף ולכן אנחנו לא יכולים להמשיך במדיניות של רק להוסיף עוד נתיבים כשיש דרכים פקוקות.

ודבר אחרון, אין מנגנונים היום של הטמעה של עלויות חיצוניות. אני רציתי להתייחס בהמשך, אבל אני אתייחס עכשיו. בתיקון הזה אנחנו לא מענישים אף אחד ולא מכריחים אף אחד לעשות משהו אחר, אנחנו בסך הכול מבקשים שהעלות החיצונית שאדם מייצר כשהוא בוחר לנסוע ברכב הפרטי שלו בשעות העומס יגולם בתוך סט ההחלטות שלו. אנחנו רוצים לתמרץ אנשים להכיר ולעבור לאלטרנטיבות האחרות שיש ויש, תחבורה ציבורית כמובן, שגם הוצגה פה, לא לנסוע בשעות העומס לצורך העניין, וכן, גם עבודה מהבית זו אחת האלטרנטיבות שהיום בתקופת הקורונה התחדדה כאפשרות קיימת.

אמר היושב ראש וביקש שמשרד התחבורה יציג את המענה ההוליסטי שלו . יש פה תכנית בתקציב הזה, שגם יאושר פה בוועדה, סט באמת רחב ככל האפשר, ככל שיכולנו, שמטפל גם בביקוש וגם בהיצע וגם ברבדים שונים של הזמן, גם טווח המיידי וגם בטווח הבינוני, שזה בעצם אגרות הגודש, וגם בטווח הארוך, שזה השקעה בתשתיות, לצורך העניין המטרו. אני לא אחזור יותר מדי, כי משרד התחבורה הציג, אבל תכנית חומש לתוספות שירות זאת תכנית מהפכנית חסרת תקדים. לא הייתה השקעה כזאת בתוספות שירות. מדובר על תוספת של 2.7 מיליארד שקל בהבשלה מלאה ב-2025 וכל שנה זה גדל בתקציב.

לא היו תקציבים כאלה לתוספות שירות עד היום וזה עושה מהפכה גם בשירות, בתדירות וביכולת של אנשים להיכנס לתוך המטרופולין בקלות. מערכת מטרו, שלא צריך להכביר במילים לגביה, קווי רק"לים, תכנית פיתוח גם חסרת תקדים מבחינת הגודל שלה, 46 מיליארד שקל לפיתוח של רכבת ישראל, פרויקט נתיבים מהירים שהוא כבר בביצוע, גם על כביש 2 וגם על כביש 20 ובכביש 5 הנת"צ כבר קיים בעצם ונדרשים חניוני 'חנה וסע'. BRT, גם בלוד, גם בראשון לציון, הקווים החום והכחול, למי שמכיר.

לא, תסביר.

BRT, מדובר בנתיב ייעודי, סוג של הסעת המונים עם אוטובוסים מתקדמים שיש להם עדיפות מוחלטת על שאר התחבורה.

כמו המטרונית בחיפה.

זאת אומרת זה נתיבים סגורים שיש שם קווי אוטובוס מהירים, ארוכים כאלה?

כן, זה ממש סגור, קיבולת גבוהה.

זאת אומרת מטרונית רק בלי המסילות.

רק"ל רק בלי המסילות.

המטרונית היא בלי מסילות. רשת של נת"צים עירוניים ואגב גם בין עירוניים בהיקפים חסרי תקדים, שבילי אופניים, שני מיליארד שקל לשבילי אופניים ברחבי הארץ, שהם גם אלטרנטיבה מאוד חשובה לשימוש ברכב פרטי. כל זה בצד ההיצע. אגב יש עוד, אבל בחרנו את העיקריים.

מצד הביקוש, אנחנו בוועדת הכלכלה דנים גם בסוגיית החניה בכחול לבן, אגרות גודש שאנחנו פה על זה, חניוני 'חנה וסע', עידוד מעסיקים לנסיעות משותפות, הפחתת תקן החניה, סימון של נת"צים, לא נוספים, אלא במקום נתיבים רגילים. כל זה אמור, וזה פרקטיקות שנהוגות בעולם, להפחית את הביקוש לנסיעה ברכב פרטי.

שאלנו את עצמנו איך מתמודדים עם הדבר הזה בעולם, לא המצאנו שום דבר. אגרות הגודש הן פרקטיקה נהוגה בעולם, היא נמצאת בהרבה מאוד מקומות והיא הוכחה כאפקטיבית, במילנו, בלונדון, בשטוקהולם, בסינגפור, בסינגפור זה כבר משנות ה-70, בלונדון אני חושב שכבר יותר מעשר שנים, אם אני לא טועה. גוטנברג, אגב זו העיר השנייה בגודלה בשבדיה, היא דוגמה טובה למי שהחילה אגרות גודש ללא מערכת מטרו, בשימוש נרחב של חניוני 'חנה וסע', כמו שאנחנו רוצים לעשות. בעיר ניו יורק יש היום סוג של tolls, מה שנקרא, הגשרים בכניסה לעיר, אבל בנוסף לזה הם רוצים גם להחיל אגרות גודש.

הם אמורים להתחיל, לא?

נכון, זה התעכב בגלל הקורונה, אבל אמורה להצטרף עוד חקיקה נוספת. ערים אחרות בעולם בוחנות את זה, לוס אנג'לס, סן פרנסיסקו וכו', לא המצאנו, וכאמור, הצעד הזה הוכח כאפקטיבי ומפחית את הגודש.

בנוסף לזה, לא רק הסתכלנו על העולם, שאלנו את העולם מה דעתו על המצב אצלנו. הגיעו לפה לפני שנתיים, אני חושב, שנתיים ומשהו, צוות מבכירי הכלכלנים של ארגון ה-OECD. הם בחנו את המצב פה, הסתכלו על מצבת התשתיות, על רמת הנסועה, על מקדם הפיצול מקדם המילוי בישראל והוציאו דוח מאוד מפורט, כמובן שחברי הכנסת שירצו, אנחנו נשמח להעביר אותו, שמדבר על זה שהפתרון ההוליסטי היחידי לתחבורה חייב לגעת גם בביקוש ומדבר גם ספציפית על אגרות גודש ועל המודל שאנחנו מביאים בחקיקה הזאת.

אז מה אנחנו רוצים להשיג באגרות הגודש? א', אנחנו רוצים להקל על הציבור ולהקל על היכולת של אנשים לנוע ולהגיע למקומות המבוקשים, שזה בעצם אזור גוש דן, ולהפחית את הגודש ב-30%. אנחנו חושבים לגמרי שזה פיזיבילי, אחת, כי ראינו את זה בעולם, ושתיים, יש לנו שקף בהמשך שבו אני אציג ניסוי שנעשה בארץ ומוכיח שבאמצעות התעריפים שאנחנו קבענו אפשר להשיג את היעד הזה. דבר שני, וזו נקודה מאוד חשובה בעיניי, הנגישות למרכזי העסקים.

דיברו פה הרבה על הסוגיה של נגישות של אנשי פריפריה ושל אנשי המעגלים השניים, אני חושב שהתכנית הזאת זו הדרך לקרב את האנשים ולתת הזדמנויות להגיע לאזורי התעסוקה. זה קירוב של הפריפריה למרכז. לאנשי הפריפריה הרחוקה יש חניוני 'חנה וסע' שהם יכולים להגיע עד לשם ושם להיכנס בחינם ובמהירות, והיום לוקח להם שעות והם משלמים על זה בזמן שלהם.

החניון עצמו גם בחינם, נכון?

נכון, גם החניה וגם הנסיעה לתוך העיר.

איך מתכננים את הקיבולת של חניון כזה?

מה שאנחנו עושים כשאנחנו מתכננים חניוני 'חנה וסע', אנחנו מנסים לאמוד באמצעות המודל התחבורתי את הביקושים ואת הביקושים למעבר לאמצעים אחרים ומייצרים את הקיבולת. לדוגמה בחניון שפיים, 7,000 מקומות חניה, מתוך הנחה שגם תהיה שם תחנת רכבת, גם יהיו שם את השאטלים וגם אנחנו יודעים מה הקיבולת של הכביש וכמות הנוסעים שמגיעים, מנסים להעריך את זה.

זאת אומרת זה יהיה בסמוך לרכבות?

בחלק מהמקומות כן.

הבן אדם יוכל להגיע ברכבת לחניון 'חנה וסע' ולהיכנס לשאטל?

זה פחות נהוג. אם יש שאטל שהיעד שלו הוא לא היעד שגם ככה הרכבת מגיעה אליו אז הוא יכול בוודאי לעשות את זה, אבל הדבר היותר סביר שהוא יעשה, הוא יבחר להגיע לתוך יעדים שמשורתים על ידי הרכבת ובעצם באמצעות השאטלים אפשר למצוא עוד יעדים שאין להם שירות רכבתי ובכך אתה מייעל את פעילות החניון יותר.

זה נשמע מדהים, השאלה שלי היא האם גם במקביל הרכבת תתכונן לקיבולת הזאת?

דיבר דניאל על תכנית הפיתוח המאוד מפורטת של הרכבת, היא בדיוק נועדה בראש ובראשונה להגדיל את הקיבולת באזורי הביקוש. אנחנו מדברים על המסילה הרביעית, מסילה - - -

זה מסונכרן עם השנים, פחות או יותר?

כן, אנחנו לא נפתח תחנות שאנחנו חושבים שאי אפשר לשרת אותן בשום צורה.

מה גודל ההשקעה ברכבת?

46 מיליארד שקלים, זו תכנית הפיתוח שסוכמה.

על פני כמה זמן?

מדובר על תכנית פיתוח רב שנתית, אנחנו חושבים שהכסף ייצא בסביבות שבע-שמונה שנים. אני רק רוצה להשלים את הנקודה ולהפנות את חברי הוועדה למפה שנמצאת בצד שמאל של השקף. מה שאפשר לראות בצבע האדום הכהה זה סך הנקודות שמהן אפשר להגיע בתוך חצי שעה בשעות העומס למרכזי התעסוקה של תל אביב, ששם הביקושים הגדולים. כמו שאפשר לראות, מעט מאוד אנשים יכולים להגיע לאזורים האלה.

מה שאפשר לראות אחרי זה בצבעים היותר בהירים, בצבע הכתום, זה כמות הנקודות שמהן אפשר להגיע בחצי שעה כשיש אגרה מסוימת, חצי ממה שאנחנו רוצים להטיל פה, והכתום הבהיר זה בהינתן האגרה שאנחנו מציעים. זה קירוב הפריפריה למרכז וזה מתן הזדמנויות לאנשים לתעסוקה שווה. בן אדם בכפר סבא היום לא יכול להגיע בחצי שעה למרכז ובהינתן שתהיה אגרה כמובן עם חלופות טובות אז הוא יוכל להגיע. בעינינו זו הבשורה של הצעד הזה.

נקודה נוספת, פינוי הכביש לנושא התח"צ. יש הרבה אנשים שכבר היום נוסעים בתחבורה ציבורית. אינסוף מחקרים ונתונים מראים שמדובר באוכלוסיות חלשות בעיקר. אנחנו מפנים להם את הכביש. נאמרו פה כמה אמירות לגבי מידת השוויון או האגרסיביות של החוק הזה, מדובר בחוק סופר פרוגרסיבי. אנחנו גם נראה אחרי זה נתונים לגבי מיהם אותם אנשים שנכנסים היום בשעות העומס למטרופולין תל אביב, זה לא האנשים החלשים.

לגבי מקור מימון למטרו. אנחנו בחוק ציינו ש-700 מיליון שקל הראשונים שייכנסו יילכו לטובת תוספות השירות וכל היתרה לטובת המטרו. נאמר פה, אני אתייחס עכשיו, על ידי חבר הכנסת סמוטריץ' שהמטרו הוא עוד עשר שנים ולכן זה לא רלוונטי, אני רק רוצה להגיד שמבחינת הוצאות על המטרו הן כבר התחילו השנה, בקרוב יהיו הוצאות כבר מאוד משמעותיות ולכן זה נדרש. אנחנו יודעים שזו פרקטיקה מאוד נהוגה בעולם, להקצות את ההכנסות מאגרות הגודש לטובת תחבורה ציבורית.

דניאל, שאלה להבהרה, כל ההכנסות שיגיעו מאגרת הגודש, האם יש שקל אחד שמגיע מאגרות הגודש שלא הולך לשיפור תשתיות?

אז אני באתי להגיד, מי שמכיר חקיקות קודמות יודע כמה הדבר הזה חריג, אנחנו כאוצר כתבנו בחוק שאין שקל אחד שלא הולך לטובת התחבורה הציבורית. הכסף הראשון הולך לטובת הרחבת שירות האוטובוסים. אגב, לא רק זה, אנחנו מוסיפים עוד כסף לטובת האוטובוסים והחלק הנוסף הולך למטרו, שאני לא חושב שיש עוררין שמדובר בפעילות תח"צית.

חניוני 'חנה וסע' אתם לא מממנים מזה?

לא מזה, הם בתוך הסיכום התקציבי של משרד התחבורה.

חניוני 'חנה וסע', הם יהיו בנויים בצורה של בניינים, לא פרוסים?

בנייה לגובה את שואלת?

כן.

כן.

לא להתפרס על מקום אינסופי.

חלקם אפילו אנחנו מנסים עכשיו, בחניון קסם לבחון חניון רובוטי, כדי לצמצם את חתימת הקרקע.

מעולה. מדהים, תודה.

זה לגבי המטרו. נקודה נוספת ומאוד מאוד חשובה לדעתנו בצעד הזה, מדובר בצעד סופר ירוק. תושבי מטרופולין דן סובלים מאוד מזיהום האוויר שנוצר כתוצאה מהגודש, הצעד הזה מאוד מקובל בעולם כצעד סביבתי ואנחנו חושבים שיש לו תועלת אדירה לאיכות הסביבה.

ולבריאות הציבור.

כן, ודאי.

אבל שים לב שכל מה שאתה מתאר כולנו מסכימים, רק הפיל שבחדר זה מה שכולם העלו, זה למה בפנים לא משלמים את אגרות הגודש.

לא, זה רק אתה העלית, אבל זו נקודה מעניינת.

זה הראשון אצלי בהתייחסויות, אני יכול גם עכשיו.

לא, בזמנך החופשי.

והנקודה האחרונה, כמובן בצמוד, בליווי ואפילו לפני אגרות הגודש אנחנו מתכוונים להגדיל בצורה באמת חסרת תקדים את השירות האוטובוסי לתושבים.

אגב, שאלה לא קשורה לזה, מבחינת צי האוטובוסים, מה מבחינת התכנון של משרד התחבורה לגבי אוטובוסים חשמליים וכל הדברים האלה, אם אפשר במילה.

היום במכרזים חדשים יש מחויבות ל-50% צי רכב עירוני חשמלי. אנחנו לא הסתפקנו ביעד הזה ואנחנו מדברים היום גם על זה שחברת דן, שהיא המפעיל הכי גדול בגוש דן, כל אוטובוס חדש שהיא תרכוש מהיום ואילך יהיה חשמלי.

מה היום האחוזים פחות או יותר?

מבחינת אוטובוסים חשמליים, אנחנו על מספר מאוד נמוך, באזור ה-100 אוטובוסים.

כמה זה באחוזים?

יש לנו כ-4,500 אוטובוסים עירוניים, לא גבוה.

אבל יש יעד לזה?

אגב, צריך להגיד, הנושא הזה של שילוב אוטובוסים חשמליים הוא חדש בכל העולם, יש מספר מדינות או אפילו ערים בודדות שהמספרים בהם גבוהים יותר, מתקרבים לאלף. אנחנו צפויים בשנה הבאה לשלב משהו כמו 450 אוטובוסים חשמליים בישראל ואנחנו צפויים להאיץ את הקצב באופן מאוד משמעותי כך שעד סוף 2025 50% מצי הרכב העירוני, שזה כ-2,500 אוטובוסים עירוניים, יהיו חשמליים.

רגע, עכשיו יש לך 4,500, בתכנית הזאת אתה מוסיף אוטובוסים, לכמה אוטובוסים אתה מגיע ב-25'?

אנחנו גם מחליפים.

לא, עזוב, לכמה אוטובוסים אתה מגיע? אתם דיברתם על הגדלה משמעותית בכמות האוטובוסים.

נכון, אתה צודק. המספרים שתיארתי עכשיו מתייחסים ללפני תכנית ההצעה הזו.

אז לכמה אוטובוסים אנחנו נגיע ב-25', בכלל?

בכלל, הצפי הוא שאנחנו נגיע לאזור 15,000-14,000 אוטובוסים.

עירוניים?

לא, 15,000-14,000 אוטובוסים בכלל.

כמה מזה עירוניים?

מתוך זה בערך 60% צפוי להיות עירוני, אני מעריך שזה - - -

8,000?

כן.

ו-50% מזה חשמלי?

אנחנו חושבים שזה לא יהיה המספר, המספר יהיה באזור ה-3,000 אוטובוסים חשמליים, 2,500 עד 3,000 אוטובוסים חשמליים.

בסדר, בהתחשב בעובדה שהיום יש רק 100.

כן, זו תכנית שאפתנית, אבל אתם צודקים שאנחנו צריכים לעדכן את המספרים ביחס לגידול.

יש סיפור שנמצא בבית המשפט, בטח קדם יודע, לגבי האוטובוסים, סיפור שנראה לי עם רכש הגומלין גם.

זה כבר נפתר והגיע לפשרה.

היו פה הרבה דיונים, אוקיי.

אז שליש מתוך העירוניים, שזה 20% מהסך הכול, יהיה חשמלי ב-25'?

היקף של כ-3,000 אוטובוסים חשמליים, כן.

יש נהגים לכל אלה?

התייחסנו לזה במסגרת התכנית הכוללת. אנחנו חושבים שזה אתגר מאוד משמעותי.

כי היום מאוד מנסים ואנחנו יודעים שכל מה שניסו ועשו ועדיין לא הצליחו, השאלה מה אתם מבינים ערך מוסף על מה שעד עכשיו ניסו ולא הצליחו?

אז קודם כל אנחנו משקיעים המון המון כסף בתשתיות כדי לשפר להם את איכות המנוחה, דבר שני, יש תכנית שסוכמה, בעלות של 270 מיליון שקל, שאמורה לשפר להם את התנאים.

כולל מיגון האוטובוסים? סוגיה שגם עולה.

מיגון הנהגים. אגב, מיגון הנהגים כבר בעיצומו ובמרבית האוטובוסים כבר התקינו מחיצה.

אגב, לי יש הצעה, שלא קשורה אליכם, נעמה, הצעת חוק שאומרת שנהג אוטובוס גם ייחשב כעובד ציבור.

אני הגשתי את זה לפני חודשיים, בתיאום עם השרה מרב מיכאלי.

אז תוכלי להצטרף אליי, אם תרצי.

ועם עמר בר לב, השר לבטחון פנים, כדי באמת לתת יותר כלים למשטרה לאכוף פגיעות בנהגים. ינון, 10,000 נהגים בשנה נפגעים.

כן, יש לי את זה. הייתי אצלם גם, הגשתי את זה גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הזאת.

שיתוף פעולה מדהים בין קואליציה לאופוזיציה.

אני אומר לך, אם אתה סומך על שיתוף הפעולה בינינו אין לך מה לדאוג, התקציב לא עובר.

ינון, נדמה לי שחתמת לי על החוק.

כן, בבקשה. בואו נמשיך.

אני אמשיך. אחרי ההקדמה, אני מקווה שהיא לא עייפה אתכם, נציג את החוק עצמו ומה אנחנו מציעים בנושא. המודל מדבר על שלוש טבעות - - -

בכוונה השארת אותם לסוף אחרי שכולם התעייפו ויילכו.

לא, אתה יודע מה? אני באמת רוצה ללכת לקראת יושב הראש, בוא נערוך עכשיו הצבעה.

קדימה, אבל אתה מצביע איתי ביחד.

לא. שנעמה תצביע עם שלמה.

אתה יודע מה? אין לי בעיה, אתם גם ככה לא מצביעים, בוא נריץ את זה. נעמה, יש פה הצעה של האופוזיציה להעביר את החוק, פשוט להצביע, אני ואת רוב.

אבל נעמה מתנגדת, היא לא מוכנה להעביר את זה באופן שבו זה –

אגב, גם אני לא, זה בסדר. כן, בבקשה.

בעצם המודל שאנחנו מציעים בחקיקה מדבר על שלוש טבעות מסביב למרכז העסקים של גוש דן, של תל אביב. בשקף הבא תהיה מפה, כשנגיע אנחנו נראה את זה. אנחנו נקבע תשלום לחציה בבוקר בכניסה למטרופולין תל אביב בתעריפים של חמישה שקלים על הטבעת הכי רחוקה ואחרי זה עשרה שקלים ועוד עשרה שקלים ואחר הצהריים, בשעות שלוש עד שבע בערב תהיה גבייה גם בכניסה וגם ביציאה של תעריפים של מחצית מהתעריפים בבוקר.

מה קורה ביום שבת?

זה רק בימי עסקים.

וביום שישי למשל, שזה יום חול?

אין.

בגלל שאין עבודה בעצם.

כן, גם אין גודש בדרך כלל.

בן אדם שעובר מהטבעת האמצעית לטבעת הפנימית, זאת אומרת לא חוצה את הטבעת הראשונה, משלם, נכון?

אולי אני אתייחס גם להערה של חבר הכנסת קרעי. אין פטור לתושבים בכלל, אין, גם לתל אביבי אין פטור מתשלום.

לא, אם הוא נוסע בתוך תל אביב כל היום עם הרכב הפרטי, במקום לנסוע בתחבורה ציבורית?

הגבייה נעשית במעבר של טבעת, זה נכון.

זה לא אלוקים קבע בהר סיני שהגבייה תיעשה במעבר מטבעת לטבעת, זה אתם קבעתם, וזאת הטעות.

לאן הלכת? למעמד הר סיני?

לא, כאילו זו אקסיומה, הגבייה נעשית במעבר של טבעת, אז אין מה לעשות.

תשמע, אם במעמד הר סיני הוא היה יודע שיש גודש אולי הוא היה פותר את זה איכשהו.

הוא פתר, הוא הקים עוד מדינות ועוד מדינות.

הוא היה מחייב להמשיך ללכת ברגל.

אני רק רוצה להגיד, אנחנו מנסים, אמרתי גם קודם, ככל האפשר לפתור כמה שיותר מבעיית הגודש, אנחנו לא צריכים עוד צעדים נוספים משלימים בשביל לפתור גם את הבעיה בתוך הטבעות.

פשוט תשנו את המאטריה, במקום שזה יהיה במעבר מטבעת לטבעת תשימו מקטעים, מי שעובר שתי מצלמות משלם על מקטע.

אני רק אומר, בגלל שאנחנו, כאמור, לא מענישים אף אחד ולא מכריחים אף אחד אנחנו רוצים לשקף עלויות חיצוניות. גם תושב תל אביב, אם הוא מאיזה שהיא סיבה נכנס למטרופולין דן בשעות הבוקר או יוצא או נכנס אחר הצהריים הוא משלם. העניין הוא שאדם שלא נוסע, לא חוצה שער, הוא לא מייצר עלות, הוא - - -

מה זה לא מייצר עלות? הוא ממלא לך את כל הטבעת בגודש. תושבי תל אביב שנוסעים בתוך תל אביב או תושבי הטבעת האמצעית שנוסעים בינם לבין עצמם עדיין יוצרים גודש.

השאלה היא, מלצר, אם יש באמת סטטיסטיקה כדי לדעת כמה אנשים מחוץ לטבעת מגיעים, מה האחוזים של הגודש?

יש לנו את המספרים בשקף הבא.

אבל זה מדבר על פקקים בתוך העיר, לפקקים בתוך העיר יש כלים עירוניים להתמודד איתם, הרבה ערים בעולם עושות את זה, הן מצמצמות את מקומות החניה, הופכות את הסיפור של החזקת רכב ובטח שני רכבים בתוך הערים למשהו שלא כדאי. בעיר כמו תל אביב, אם אתה גר בעיר מרכזית אתה גם לוקח על עצמך שלא תחזיק שני רכבים או לא תחזיק רכב בכלל בגלל שהם מצמצמים את מקומות החניה. אלה דברים עירוניים במקביל. עכשיו להתחיל למסות מקטעים בתוך העיר זו כבר התעמרות.

מה זה בתוך העיר? בכבישים העמוסים, בכבישים המרכזיים, לא בכל רחוב צדדי בתוך העיר. בכבישים המרכזיים שבהם נוסעים גם תושבים חיצוניים וגם תושבים מתוך הטבעת, למה רק אלה שמגיעים מבחוץ ישלמו את המס הזה? אני לא מצליח להבין את ההבדל.

שלמה, הטבעות הן האזור הממוסה שבהן יש את הגודש, אנחנו לא באים להתנכל לתושבי תל אביב בגלל שהם תושבי תל אביב. זה דבר שהוא לא לעניין.

לא, חס ושלום, זה לא מה שאמרתי.

אתה רוצה לצמצם רכבים על הכביש? יש עוד כלים לדבר הזה והם כלים אחרים. אגב, מי שחי במרכזי הערים האלה זה בדרך כלל מי שיכול לשלם אגרת גודש, המיסוי שלהם לא יהיה מה שימנע את הרכב.

זה מה שהוא אומר, אז תיתני לאלה שגרים בפנים, בסוג של מצלמה שעוברת מקטעים.

אבל לא 30 שקל יגרמו למי שחי במרכז תל אביב - - -

זה לא משנה, לחלק זה יגרום, אבל גם הוא אומר שרוב אלה שמגיעים הם בכלל 70% או 80% עשירים מאוד, אז גם להם זה לא יעשה כלום.

בואו נראה שנייה. שלמה, מה שחשוב, מה שנשמע בהמשך, ואני מאמין שנשמע, זה באמת כמה, כמה אנשים מבחוץ מגיעים לתוך הטבעות, ואז נבין מה המשמעות של ההצעה שלך.

אגב, אתם לא חוששים מעומסי תנועה בדרך לחניונים, למקומות האלה? הרי בסופו של דבר אתה לוקח בשעות האלה, אתה מעביר ואתה פוקק חניון של 'חנה וסע'. זה כמו כניסה של קניון, שאתה פתאום רואה במוצאי שבת פקק שאתה מחכה בתור לבדיקה, לא משנה, כל דבר והגורם שלו. אתם לא חוששים מעומסים כאלה או עומסים של אוטובוסים? בסופו של דבר עליתי על אוטובוס, אמנם בחינם, אבל היה פקק, לקח לי זמן, הייתי מגיע אותו דבר, חסכת את הפקק בפנים אבל אני כלקוח או כעובד, הגעתי באותו מצב.

אני אתחיל מהדבר האחרון שאמרת לגבי האוטובוסים והשאיפה שהם לא יעמדו בפקקים ושהמהירות שלהם תעלה, לכן אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף בנת"צים ובנתיבים ייעודיים וגם כמובן הנתיבים המהירים הם ייעודיים אך ורק לרכבים האלה.

ולכניסות לחניונים ולאזורים האלה?

היינו מאוד רוצים לפתור את כל הגודש בכלל, אנחנו פה מבקשים להטיל את הגודש שיש לו את ההשפעה הגבוהה ביותר על התוצר ועל הפקקים. אתה שואל האם זה יעשה פקקים ב - - -

לא, האם לקחתם את זה בחשבון? מעניין אותי מבחינת חשיבה.

בגלל זה אי אפשר היה להסתפק רק בטבעת פנימית, בגלל שאתה מנסה כן כמה שיותר רחוק. יש גם את הסוגיה המיסויית, אבל נדבר רגע על הסוגיה התחבורתית, אתה מנסה להיות במקום שבו יש מספיק דרכים כדי להכיל את ההגעה הזאת ואתה לא נמצא כבר אחרי צווארי הבקבוק. זה הרעיון של לתפוס את זה לפני טבעת הגודש.

המס כפי שהוא כתוב בחקיקה, מי שאחראי ואמון עליו ומפעיל את שיקול הדעת והגורם הממשלתי שאחראי על הגבייה היא רשות המסים, היא תעשה את זה באמצעות חברה ממשלתית שתמונה מיד עם העברת החוק.

מלצר, תתייחסו לשאלה בדיוק בנושא הזה, שוולדימיר שאל, שהגבייה מגיעה מרשות המסים, אבל אם יש לך בעיה תפנה לחברה.

וההוצאה לפועל למי הולכת, כלומר האם זה דרך רשות האכיפה והגבייה? כי שם זה יותר קל מאשר כל מיני חברות גבייה אחרות שאנחנו יודעים איך הם מתנהלים.

כן, מהותית את המס תגבה מן הסתם רשות המסים, היא תיעזר בשירותיה של חברה ממשלתית. לעניינים טכניים, כמו הצבת מצלמות, שליחת דואר ודברים כאלה היא יכולה להיעזר במפעילים פרטיים גם, אבל מהותית את המס גובה רשות המסים, מן הסתם כמו כל המסים.

והשירות?

אם יש בעיה או ערעור למעשה החוק מפנה לחברה הממונה ולא לרשות המסים.

אני חושב שיש פה בלבול קטן, זה לא ערעור, זה בירור. בירור אפשר לברר את העניין עם - - -

מה המשמעות של בירור?

אם מישהו לא מבין למה נשלח לו מכתב חיוב יכולים לשלוח לו פירוט.

בדיוק על זה אני מדבר.

זה כמו שאתה אומר היום, למשל ניקח מהעולם של הביטוח הלאומי, יש להם חברה שהיא נותנת את השירות כשאני מתקשר, אני לא מדבר ישירות עם הביטוח הלאומי, אבל כשיש לי בעיה ואני צריך לקבל את הכסף או לשלם אני מתקשר ישירות לביטוח הלאומי.

יש שכבה יהיה אפשר גם לערער עליה ושם מן הסתם לא יהיו מפעילים פרטיים, היא קיימת.

השאלה עד כמה יהיה בה את הכוח באמת למצוא את הערעור. אנחנו יודעים, למשל בביטוח לאומי, כשאני צריך לערער אני עומד מול ביטוח לאומי ואני מקבל כן או לא, כי יש דברים שהם לא יכולים לענות, הם אומרים לך: תשמע, זה סודיות, אני לא יכול לענות. השאלה, שלא יהיה טרטור, ואני חושב שגם לזה התכוון ולדימיר, שהלקוח לא צריך להיות מטורטר מרשות המסים לחברה המפעילה, או לא יודע בדיוק מהי.

בסוף הוא מקבל חיוב ממקור אחד ושולחים אותו למקור אחר. אתה יודע, זה לא בדיוק מה ש - - -

כן, המטרה היא לייעל את השירות כדי שיהיה אפשר לתת שירות יותר טוב, וכשנעבור לחוק - - -

זה בעצם כמו קבלן ביצוע, רשות המסים עומדת מאחורי כל מהלך והיא מפעילה את שיקול הדעת ולה יש את התשובות, אבל היא שולחת את החשבון באמצעות חברה אחרת.

הבנתי, אבל היא חתומה על החשבון.

נכון.

אתה יודע למה, זה הכי מפחיד.

זה יכול להיות גם אדום.

ברשותכם גם רשות המסים נמצאת פה, אז אולי נאמר כמה דברים.

שלום, רשות המסים.

עורך דין מני הסה, היועץ המשפטי לפרויקט הזה, נמצאים איתי עוד חברים פה. אני אסביר רגע. רשות המסים היא מומחית בגבייה, זה התפקיד שלנו, זה מה שאנחנו עושים.

על זה אין ויכוח.

כן, אני חושב שאנחנו עושים גם עבודה סך הכול בסדר, יש מה להשתפר. סוג הגבייה שאנחנו רגילים אליה, סוג הפעילות שאנחנו רגילים אליה היא בסכומים אחרים לגמרי, שזו נקודה אחת, ו-ב', עם שחקנים שהם שחקנים בדרך כלל חוזרים, עסקיים, יש להם חובות דיווח וכו' שהוסדרו בחוק. המטרה שלנו כאן הייתה ליצור מערכת שהיא פשוטה, דבר ראשון שהיא פשוטה. אנחנו לא יודעים ומאוד קשה לנו להתעסק עם סכומים מאוד נמוכים של עשרות שקלים. כנראה שחלק גדול מהמעברים הם בסכומים מאוד נמוכים.

העומס גם עם גורמים חדשים שהם לא מוכרים לנו, הרי כל אזרח במדינת ישראל יכול לעבור, אולי גם נוספים, תיירים, כל מיני, יבואו. זאת אומרת הכמויות כאן הם במכפילים מאוד מאוד מאוד גבוהים ואנחנו צופים שלפחות בשנים הראשונות יהיה עומס מאוד גדול גם בהיבט של שירות לקוחות, ומה שאמר אריאל הוא מאוד משמעותי כי הבירור של שירות לקוחות בהתחלה הוא יהיה דרמטי כי יהיה הרבה חוסר הבנה ועד שמטמיעים תהליך חדש בתוך אוכלוסייה שהיא מגוונת והיא לא בהכרח מכירה את ההתמודדות עם הרשות היא מאוד מאתגרת, ואנחנו כן צופים שלאורך הזמן הדבר הזה יילך ויפחת.

לכן למרות שאנחנו לא עושים את זה בדרך כלל, זאת אומרת רשות המסים מבצעת את הגבייה שלה בעצמה, לא באמצעות רשות אחרת, כאן חשבנו שנכון שהחברה שמפעילה ובידה גם המידע, היא תעשה את זה עבור רשות המסים למרות, וכאן זה דבר חשוב, שרשות המסים עדיין היא האחראית.

אבל אין בעיה שהחברה תבצע את השירות, אבל שמבחינת האזרח הכתובת תהיה רשות המסים. אין בעיה שבשלב הבא אתם תיקחו חברה כזו או אחרת שתבצע את השירות, אין על זה ויכוח, אבל בחוק שהכתובת תהיה רשות המסים.

אז זה משהו שנאמר אפילו שבמהלך הדיונים הרשות עמדה על זה שהרשות היא האחראית, היא תתנוסס על המכתבים והיא גם אחראית על המידע.

אבל זה לא מה שרשום בחוק.

אז זה דיוק שאנחנו נצטרך לעמוד עליו כי כמובן מדובר במס. כן חשוב בחוק שהדבר הזה יירשם שהתפעול יתבצע על ידי חברה אחרת, שהיא תיצור את המומחיות בזה, כיוון שבאמת אין לנו את המומחיות.

מה שאנחנו מנסים למנוע זה שלא יקרה מצב שהלקוח או האזרח בסוף יצטרך להתמודד מול איזה שהיא חברה ורשות המסים תהיה דרגה חמישית, שישית, שביעית של הקשר. זאת אומרת אם אתם אחראים, אנא תייצרו מנגנוני קשר עם הלקוח.

אני מזכיר שהחברה היא חברה ממשלתית, זה לא חברה פרטית. יש לה מטרות אחרות.

בסופו של דבר הכוונה שלנו היא שזה אמור להיות וואן סטופ שופ, הרשות לא אמורה להתערב. מתי הרשות תתערב? אחת, בשיקולי מדיניות, אם עולה סוגיה רוחבית, פתאום יש הרבה פניות באיזה שהוא נושא שלא חשבנו ואנחנו חושבים שהוא צריך להיפתר אז הגורם שקובע מדיניות בסוף זה הגורם הממשלתי, זה לא החברה שמתפעלת. זה דבר אחד. דבר שני, יהיו אזרחים שירגישו שהם עדיין לא מיצו את הזכות שלהם ויוכלו לפנות לבית משפט או בשלב הראשון לאיזה שהיא ועדת ערר כזו.

אז ועדת הערר תהיה בראשות מי?

לא, ועדת הערר היא נפרדת, יש שם שופט דן יחיד או מישהו ממונה שהוא מקביל לרמת שופט ואליו יגישו. שוב, המידע התפעולי עדיין יהיה בחברה אז החברה תוכל להיות נוכחת שם ולברר. עדיין אם הוא לא מרוצה הוא יפנה לבית המשפט, בשלב הזה כשהוא כבר פונה הוא בעצם תובע את המדינה על כך שהוא לא יכול למצות את הזכויות שלו.

אף אחד לא יילך לבית משפט על 20 שקל, אתה יודע.

לא יודע. קודם כל יש לנו תביעות ייצוגיות על עשרות אגורות.

כן, אבל תביעה ייצוגית לוקחת כמה שנים.

לא, היום אנחנו בכמויות.

הייתי באחד מבתי החולים ושמתי כסף במכשיר של החניה, שמתי 50 שקל, הוא היה צריך להחזיר לי 25 שקלים, החזיר לי חמישה שקלים. דיברתי איתם באינטרקום, אמרו לי: כן, תשלח מייל. הפתק של המייל אבד לי ועד היום לא – בשביל הפרינציפ, אתה יודע, אבל זה מעצבן. אז אני ספגתי את ה-20 שקל האלה.

אבל לא נתנו את זה לחברה פרטית.

לא, מה אני בא להגיד? לפעמים הבן אדם, בירוקרטיה, כמו שהוא אמר, 20 שקל, זה תביעה ייצוגית, בסופו של דבר עזוב, אנחנו צריכים להקל עליו כמה שיותר.

אגב, אגף רשות המסים זה לא חברה ממשלתית, החברה הממשלתית תחת הרשות היא תהיה?

כן. הרשות תפקח.

חברה כזו או אחרת, ממשלתית או לא ממשלתית, אבל שבחוק הכתובת לאזרח תהיה רשות המסים, הגורם ששולח את החיוב.

לא, זה דווקא דבר פחות טוב, כי בסוף חברה ממשלתית - - -

תחשוב, חברה ממשלתית שהיא נותנת לך את הכול אבל כשאתה פונה למישהו פניות הציבור זה לרשות, זה הכפילות. עדיף - - -

אני אומר שהכול עדיף אצלם, לא משנה איפה, אתה רוצה את החברה הממשלתית? תן להם את הכול.

אני אסביר, התפעול השוטף יהיה אצל החברה הממשלתית, הכול יהיה אצל החברה הממשלתית, רשות המסים זה הגורם האחראי, כי המדינה צריכה להיות אחראית בסופו של דבר.

זה עכשיו להקים עוד זרוע שעולה כסף, עם דירקטוריון.

אבל לאזרח יהיה יותר נוח לעבוד מול חברה.

איך לא? זה לא עם דירקטוריון?

תוסמך חברה ממשלתית קיימת.

כמו נגיד? תן לנו דוגמה.

נתיבי איילון.

ואז פניות הציבור יהיו לנתיבי איילון? אז אם נתיבי איילון יכולים להכיל את זה למה רשות המסים לא יכולה לקבל אגף?

כי בסוף רשות המסים היא הגורם שאחראי על גביית המסים במדינת ישראל והיא צריכה - - -

לא, נעמה, להוסיף תקן לרשות המסים זה אנחנו לא נגמור את התכנית הזאת עד 2058.

יותר קל לפתוח עוד חברה?

לא, לא לפתוח עוד חברה, להשתמש בחברה קיימת ולהוסיף שם, במידת הצורך בכלל, כוח אדם.

אם הפיקוח הוא פיקוח דו ראשי, כי נתיבי איילון זה תחבורה, רשות המסים זה משהו אחר, אז הפיקוח הוא דו ראשי, צריך להבין, אז זה אומר שפניות ציבור יהיו תחת הפיקוח של רשות המסים לצורך העניין, אבל זה חייב להגיע לחברה הממונה.

כן.

לא, אתם אמרתם לרשות, הרשות לא יכולה לטפל בפניות הציבור.

אני חושב שחבר הכנסת בליאק שוכנע פה.

שוכנעת גם שזה נכון? אם בליאק שוכנע.

שזה לא פשוט, אני חייב לומר שזה בכלל לא פשוט.

אדוני היושב ראש, מה שעמד לנגד עינינו כשגיבשנו את המודל של מי גובה ואיך פונים היה להקל על האזרח. במידה שיהיו הערות ספציפיות במסגרת הנוסח אז אנחנו כמובן שנתקן.

יש לי משהו חשוב כאן להגיד, אם זה עכשיו תחת רשות ממשלתית, במידה שתחליטו להפריט את השירות זה חוזר לדיון, זה לא יכול להיות החלטה של החברה.

אבל זה בחוק.

קודם כל אין כוונה להפריט, הכוונה היא כמובן - - -

לא, עזוב, אין היום כוונה להפריט, מה יקרה מחר?

לא, אני אגיד את זה בצורה אחרת, מבחינת רשות המסים רשות המסים לא מפריטה את גביית המסים במדינת ישראל. יש רשות אחת שעושה את זה, נראה לי שזה מוסכם סביב לכל השולחן הזה.

עיריות עושות את זה מפה ועד להודעה חדשה, כן? לא, אני אומרת, זה דבר שקורה, הן מפריטות את שירות הגבייה שלהן, זה דבר שאנחנו חרדות ממנו.

יש גם ארנונה, יש אגרות. אבל המנגנון החוקי הוא כזה שבמידה שירצו לייצר שינויים משמעותיים, כמו שאת מציגה, יידרשו תיקוני חקיקה, אז בהגדרה יצטרכו להגיע לפה.

זאת אומרת זה יהיה חייב להגיע.

לא רק לוועדה, זה שינוי חקיקה.

בסדר, זה מה שחשוב לוודא.

לא יוכלו להפריט פעילות של גביית מס בלי להגיע לפה.

קדימה, מתקדמים.

נקודה נוספת שבאה לידי ביטוי בחקיקה שהגשנו והיא תוצר של עבודה מאוד ארוכה ואינטנסיבית עם משרד המשפטים, היא מדברת על מזעור הפגיעה בפרטיות. רק צריך להגיד, המצלמות במודל שלנו יודעות לזהות רק את לוחית הרישוי, אין דרך, לא תהיה דרך לדעת מי יושב ברכב, כמה אנשים וכו'.

ואז זה סותם את הגולל על שיתופי?

לא, זה אנחנו מנסים, זה בהצעת מחליטים של תקציב ההסדרים. אנחנו נקראנו מצד שרת התחבורה לבחון ביחד עם משרד המשפטים את האפשרות לייצר איזה שהוא מנגנון אלקטרוני לאכיפה של רכב רב תפוסה.

כמו אפליקציה או משהו כזה?

כן.

מעולה, בסדר.

זה לא אותה מערכת בכל מקרה.

רגע, אם אפשר להסביר את זה קצת יותר טוב.

אני אסביר. בסוף, בגלל שאנחנו רואים שייקח לנו עוד לפחות עשור, עשור וחצי, עד שיהיו מערכות הסעת המונים מאוד חזקות וגדולות כמו שיש בעולם, אנחנו בהחלט מאמינים שצריך להגדיל את מקדם המילוי ברכב, את כמות הנוסעים ברכב. בשביל הדבר הזה אנחנו מפעילים כל מיני אמצעים, א', אני מניח שמי שירצה לנסוע באגרת הגודש ויתחלק עם עוד בן אדם אז כבר הוא הוזיל את הנסיעה, אבל מעבר לזה נתיבי התחבורה הציבורית או ההעדפה הבינעירוניים שלנו הם נתיבים גם לרכב רב תפוסה. גם החקיקה הזו תתאפשר ברכב עם יותר נוסעים.

אם נצליח באמת לייצר יכולת אכיפה כזאת ואם לא יהיה גודש רב מדי והשרים יראו שיש עודף קיבולת ואפשר לעודד גם את הרכבים רבי תפוסה לא רק באמצעות נתיבים ייעודיים, אלא גם באמצעות המנגנון הזה, אז יהיה אפשר לשלב אותם.

אבל כרגע בעצם מה שאתה אומר זה שאין לרכבים רבי תפוסה מענה פה, מי שיבוא ישלם כרגיל.

לצערנו כרגע אין דרך לאכוף. לצערנו הרב, וגם בעולם אין, אני חושב שאחת מחברות הכנסת דיברה על זה, אין בעולם היום אמצעי אכיפה אלקטרוני שיכול לזהות את כמות הנוסעים ברכב ולהתגבר גם על בעיות הפרטיות בצורה יעילה, אין כמעט.

כלומר גם מה שהיום יש זה בעצם תזמון של שוטר בדרך שמוריד אותו?

כן, וזה לא מספיק יעיל כדי לייצר אכיפה נכונה.

אבל כשאתה עושה בטבעות, אתה בודק אם רכב נכנס עם - - -

לא, אבל גם את זה אין שום אמצעי אלקטרוני שיעשה את זה, אתה לא תעמיד עכשיו בכל אחד מהשערים אדם שיסתכל.

אבל זה כן חשוב להגיד, במודל שלנו של אגרות גודש אין עצירה בשער, אתה נוסע חופשי ומצולם.

זה לא כמו במנהרות הכרמל? במנהרות הכרמל יש לך גם עצירה וגם רגיל.

לא, מדובר במרקם עירוני צפוף בסוף.

אני רוצה רק להבין, כרגע בעצם אתה נותן עדיפות לפלוס שניים, זאת אומרת זה כבר נתיב שגם ככה מתעדף את הקיבולת ואם בעתיד האפליקציות יוכלו להכיל את הסיפור הטכנולוגי זה יישקל להפחתת המס, נכון?

אז זו בעצם הסיבה שאין את זה בחוק היום?

נכון.

שמנו לזה התייחסות, במידה שתהיה טכנולוגיה אז השרים יוכלו – אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה.

אגב, טיעון הפרטיות הוא טיעון חשוב.

נכון, אין ספק.

אני אתקדם. סוגיה גם שעלתה פה לא מעט על ידי חברי הכנסת. על פי החקיקה גביית המס תחל מה-1 במרץ 2024 כאשר קיים כבר בחוק מנגנון שבו שרי האוצר והתחבורה, שרת התחבורה ושר האוצר, יוכלו בהסכמה לדחות בשנה.

מה המנגנון? מה השיקולים שהם צריכים להפעיל כדי לעשות את זה? מתי הם יכולים להחליט לדחות?

אין כרגע הבניה של שיקול הדעת, אבל בהסכמה של שניהם, לפי מה שכתוב ניתן לדחות.

כן מה שנכתב בחוק זה שוועדת היישום שבעצם מלווה את היישום של כל הדבר הזה תוכל להמליץ להם.

ומבחינתכם היום מה יכולים להיות השיקולים לדחייה?

בעיקר דברים שעלו פה בדיון, אי מוכנות עם אלטרנטיבות.

המוכנות הטכנולוגית?

לא הטכנולוגית, המוכנות של האלטרנטיבה.

המוכנות של התחבורה הציבורית.

אז זהו, השאלה היא האם זה אי מוכנות המערכת לגבייה, זה יכול להיות שיקול לדחייה, שזה אפשר להבין, או גם - - -

אל תדאג, לגבות הם יכולים צ'יק צ'ק לסדר.

לא, לך תבנה את כל השערים האלה.

מה שהם יבנו יגבו.

או גם הנושא של אי מוכנות התשתית התחבורתית האלטרנטיבית?

אין כרגע בחוק התוויה מדויקת של סיבת הדחייה, אבל כמו שאריאל אמר יש ועדת היגוי שמלווה את כל המודל הזה ואת כל היישום שלו. אמר חבר הכנסת סמוטריץ', אני אתקן אותו למרות שהוא לא פה, כן מדובר על ועדה מאוזנת, של שני נציגים ממשרד האוצר ושני נציגים ממשרד התחבורה.

זה שממשרד התחבורה יש לו עבר במשרד האוצר.

אני לא יודע מי יהיו שם חברים. בכל אופן הדחייה על ידי השרים תצטרך להסתמך על המלצת הוועדה.

המלצת ועדת היישום?

כן, זו ועדה של אנשי מקצוע. אפשר גם למנות את החברים בה. זו ועדה בחוק. זה לגבי תחילת הגבייה. אולי אני בכל זאת פה אגיד שתי מילים לגבי המועד. דבר ראשון, חבר הכנסת קרעי שאל למה לא להחיל את זה מתחילת השנה הבאה. אנחנו חושבים שיש צורך בדבר הזה ושהיה צריך להתחיל את זה.

אגב, רק לתיקון, שלושה נציגי משרד האוצר ושניים נציגי משרד התחבורה.

יש שלושה נציגים באופן כללי, אבל בכל דיון - - -

יש שניים מהאוצר, אחד מרשות המסים.

לא, אני אתקן, חבר הכנסת אזולאי, יש שלושה חברים אפשריים במשרד האוצר, בכל נושא מסוים יש נציג אחר, יש חלופה בין מנהל רשות המסים לבין מנכ"ל האוצר ולכן לא יהיה דיון יהיה שלוש על שתיים, זה תמיד שתיים על שתיים.

ומה שהוא אמר על ההצבעה, שתהיה כמעין זכות וטו של האוצר?

זו ועדת יישום שבסוף ממליצה לשרים, אין פה הצבעות, תהיה המלצה מקצועית.

מה שהוא המליץ, הוא אמר שבגלל שזה דבר שמתפעל אותו בסופו של דבר משרד התחבורה תיתן לפחות את אותו כוח גם לשרת התחבורה לצורך העניין. הוא גם מסתכל בראייה לרחוק ואני מבין אותו, הוא הולך להיות שר התחבורה בעזרת ה' ולכן אנחנו –

הכוח הוא שווה בוועדה ואנחנו חושבים שההמלצות צריכות להיות מאוזנות בין השיקולים התחבורתיים לבין ה - - -

ינון, כשאנחנו נגיע לנוסח של הסעיף עצמו אנחנו ניכנס לתוכו ונבין מה בדיוק כתוב.

טוב.

אז אמרתי לגבי הגבייה, אנחנו חושבים שיש מקום להטיל את הצעד הזה בדחיפות כי, כאמור, אנחנו מפסידים כל שנה 40 מיליארד שקל כתוצאה מהגודש, אבל יש פה היערכות תפעולית מאוד מרשימה ויוצאת דופן והשקעות חסרות תקדים גם באלטרנטיבות ולכן אנחנו חושבים ש-2024 מייצג איזה שהוא איזון בין הצורך שזה יהיה כמה שיותר מהר, כי הבעיה לא הולכת ומשתפרת, לבין זה שאנחנו רוצים שזה יהיה יעיל.

נקודה אחרונה, קצת התייחסנו לזה, אבל בשביל יושב הראש אני אחזור, כל הכסף שנכנסת מאגרות הגודש, ונשאלה פה שאלה מה היקף ההכנסה הצפויה, אנחנו מדברים על 1.3 מיליארד שקל בשנה בהבשלה מלאה, כל הכסף ייועד עבור תחבורה ציבורית.

נשאלה פה שאלה לגבי 700 מיליון, מאיפה הסכום? למה 700 מיליון?

במסגרת הדיונים עם משרד התחבורה שמעוניינים שחלק מהכסף או שחלק יותר גדול מהכסף יהיה ודאִי ומתוך תקציב המדינה הם רצו להקטין, או הם רצו שחצי מהסכום יגיע מפה וחצי מהתקציב ואנחנו אמרנו שאת היתרה אנחנו רוצים להקדיש גם לתחבורה ציבורית וגם למטרו.

אז הוא שאל על המטרו, הוא אומר שזה דבר שכולם יודעים שזה לא יקרה בשנה-שנתיים הקרובות.

אז אמרתי כבר קודם ההוצאות על המטרו התחילו כבר השנה והן הולכות להיות מאוד גבוהות החל משנה הבאה.

אבל ה-600 מיליון האלה שמעבירים למטרו זה חלק מה-50% של התקציב או 50% מהכנסות שונות?

מה-75 מיליארד שהוא תקציב המדינה.

אגב, מה מפריע לכם, אתם כתבתם עד 700 מיליון, תורידו את ה'עד', תחליטו כל פעם, יכול להיות שיהיה חסר, המטרו לא יצטרך או שכן יצטרך. תעשו לא פחות מ-700 מיליון.

אני אגיד עוד פעם, אנחנו עומדים מאחורי זה שכל הכסף מאגרות הגודש יגיע לתחבורה הציבורית.

איפה התחבורה הציבורית? אתה מדבר על כל הארץ או רק באזור הזה?

תכנית החומש בכלל של משרד התחבורה היא בכל הארץ.

כלומר זה יגיע לכל הארץ.

ה-700 מיליון יגיעו לכל הארץ, ה-600 מיליון הולכים למטרו.

אבל אני לא הצלחתי להבין למה 700. אני לא מתווכח עם המספר הזה, אני רק רוצה להבין מה הרציונל.

אין עבודה כלכלית שמראה שזה המספר הנכון, אנחנו עושים חלוקה של בערך חצי חצי בין המטרו לבין תוספות.

אבל אתם כותבים 'עד 700'.

אז אני אתקן. היינו צריכים לתקן את זה במצגת, אנחנו מתכוונים שה-700 מיליון שקל הראשונים מתוך הגבייה הולכים לאוטובוסים, זה בעדיפות הראשונה.

אז אתה רושם 'לא פחות מ-700'.

אבל אם הגבייה תהיה פחות מ-700?

זו הכוונה.

לא פחות מ-700 ובתנאי שהגבייה לא - - -

לא, אנחנו צריכים לתקן את זה בנוסח כי זה לא כל כך ברור.

מאה אחוז.

אני עוד מחכה לתשובה למה הטבעות הפנימיות לא משלמות, התשובה לא מספקת בכלל, זה שטכנית - - -

לא, אבל זה לא עניין טכני. אנחנו רוצים להתמודד עם הגודש גם בתוך הטבעות, הדרך האפקטיבית לעשות את זה מגיעה מעולמות החניה, שאנחנו רוצים להתמודד איתה בחקיקות שמגיעות לוועדת הכלכלה ובעוד צעדים נוספים. אגרות גודש נועדו להתמודד עם הגודש בהגעה לאזור מטרופולין דן.

מי קבע את זה? למה קבעת שהגודש נגרם רק מאלה שעוברים מטבעת לטבעת? הרי הגודש נגרם גם מאלה שנוסעים בתוך הטבעות, אז למה מס הגודש לא יחול גם עליהם? זה שיש לך עוד כלים אחרים של חניה ולהשתמש כנגדם, תעשה מה שאתה חושב, אבל למה כאן במס הזה אתה מפלה לרעה כאלה שמגיעים מבחוץ?

אני רוצה לתקן, זה מה-50% - - -

50% מההכנסות?

הוא פלוס אוצר המדינה.

לא מהתקציב.

כן, 75 מהתקציב וזה עוד 600.

אנחנו נגיע להשפעות החיצוניות.

חבר הכנסת קרעי, אני חייב להגיד, מבחינת אידיליה התמודדות תחבורתית נטו עם הגודש הדבר התיאורטי הנכון ביותר הוא לייצר מס רציף על כל אדם שנוסע בשעות גודש בשעות עומס. היום אין לזה מענה טכנולוגי, בכל העולם לא קיים דבר כזה.

אז אין, אבל אנחנו סטרטאפ ניישן. יש לכם מצלמות לנת"צים, לרכבים שנוסעים בהם יותר משניים ויותר משלושה.

לא, זה אין.

מה זה אין?

מצלמות שיודעות לזהות כמה אנשים בתוך הרכב, הלוואי שהיה.

כאן אתה לא צריך אפילו את זה, אתה לא צריך לזהות בתוך הרכב.

אגב, המצלמות של המשטרה כן מזהות אפילו את התמונה של נהג. מצלמות משטרתיות מזהות כמה אנשים יש ברכב. ברגע שיש מצלמת מהירות אתה יכול לראות, אם החלונות לא כהים - - -

בדיוק, הבעיה שלנו זה שלאכיפה אתה צריך אחוזים הרבה יותר גבוהים של דיוק. בניסויים שעשינו וביצענו אז כל מצלמה חיצונית עד עכשיו לא הצליחה לזהות, אם אפילו הורה שם מין כזה הצללה - - -

אגב, אני טוען שזה לא בסדר, צריך שתהיה להם פרטיות.

אני רק אגיד, יש בעיה מאוד גדולה מבחינת – עוד פעם, אני לא מייצג אף אחד מגורמי הפרטיות, אבל ניטור רציף בתוך הרכב.

לא בתוך הרכב, אני מדבר על מצלמות שיהיו בנקודות ציון לאורך נתיבים מרכזיים בתוך הטבעות האלה וכל מקטע ישלמו עליו פר מקטע. אם אחד נוסע לאורך כל הטבעות ישלם לפי ה - - -

אבל הבעיה היא לא צירים. גם פה בגודש האתגר הגדול באמת הוא לנסות לסגור הרמטית מרחב שהוא רב צירי. היום לצערנו הווייז לפעמים שולח אותך לדרך כזו צדדית שעוקפת וזה מייצר לא מעט - - -

הווייז של היום כבר לא אמין.

לא, אבל אני לא מדבר על זה, ברגע שאתה - - -

מתי שהוא אתה עובר - - -

אתה מדבר ממש על ניטור רציף של כל הדרכים במטרופולין ואם היינו מצליחים לזה זה היה אידיאלי.

לא, כמה שאפשר, גם אם תגיע ל-70%, אני לא אומר שתחליף את הטבעות - - -

אז כולם ייסעו ב-30% הנותרים.

תשאיר את הטבעות, אתה משאיר את הטבעות. פה החוק הזה כולו הוא מפלה כי הוא אומר שהוא לא רוצה להתמודד בכלל עם הניטור הרציף אז אני לא עושה כלום. תעשה את מה שאתה יכול ומי שיעבור במה שהצלחת לעשות ישלם ומי שעקף אותך לא ישלם, אבל אנשים, לא כל אחד יבדוק את כל המצלמות איפה נמצאת כל מצלמה. ברגע שהם יודעים שהם משלמים מס גודש אם הם יעברו הם יימנעו מזה.

הסכנה באמת שאתה תזרוק תנועה למקומות שבהם אין ניטור ותייצר שם גודש.

אבל אף אחד לא צריך לדעת איפה יש.

בתוך עמך אתה חי.

אבל אתה יודע ברגע שאתה משלם.

לא משנה, זה ממש להיכנס לפינות. העניין העקרוני הוא שקשה להעביר, בעיניי, חוק כזה שאומר שבגלל שקשה לי לנטר אז אני אטיל מס רק על מי שמגיע מבחוץ ולא על הפנימיים. זה לא מקובל, אני לא חושב שאפשר לקבל דבר כזה. אז תמצאו פתרונות. אתה רוצה שאני אקח אותך לחוקרים באוניברסיטת - - -

אני רק מתחבר למה שדניאל אמר לגבי האמצעים המשלימים, בסופו של דבר בתוך האזורים האלה יש תנועה לא מועטה באופן כללי, לכן לדוגמה בחניה אנחנו מאוד רוצים לקדם, בוועדת הכלכלה, את סוגיית האזוריוּת. נגיד תל אביב כדוגמה, כולם מדברים על תל אביב, אבל - - -

ועדיין מי שיש לו חניה פרטית בבניין ויש לו חניה פרטית במשרד הוא יעשה כל מה שהוא רוצה.

וכשהוא יוצא מהחניה בבית הוא משכיר אותה.

אני חושב שצריך לבוא גם עם פתרון חלקי, אתה יודע מה? להתנות את זה באמצעים טכנולוגיים עד שנצליח לעשות, אבל לא להגיד שהם פטורים והפריפריה חייבים. מי שגר בפנים ויש לו את התחבורה הציבורית הטובה ביותר הוא פטור ממס גודש ומי שמגיע מבחוץ, שהרבה פעמים אין לו תחבורה ציבורית, במיוחד אם זה מחוץ לגמרי לשלוש הטבעות, הוא כן ישלם את המס. זה הזוי, אני לא מצליח לקבל את זה.

אני אתן לדניאל להמשיך, רק דבר אחד נורא חשוב לי להגיד על החיבור הזה בין מטרו לפריפריה. בסופו של דבר בפריפריה, ואני לא מדבר על הפריפריה, כי גם במרחב המטרופולוני יש פריפריה וגם בתוך הערים יש פריפריה חברתית כלכלית לא פחות מאשר מה שכולנו מדברים עליו, בסופו של דבר - - -

אבל יש להם תחבורה ציבורית.

רגע, בסופו של דבר בפריפריה, שהיא גם מפורברת מבחינת פרבריות ופיזור, מאוד קשה לייצר תחבורה ציבורית טובה ובגלל זה האמצעי הזה של חניוני 'חנה וסע' ובגלל זה האמצעי הזה של מטרו, של תחבורה ציבורית טובה במטרופולינים, שם אנחנו יכולים לתת תחבורה ציבורית טובה, כדי לפנות את הדרכים לאלה שאנחנו לא יכולים לספק להם אף פעם תחבורה ציבורית באמת טובה ומיטבית. אני חושב שבהקשר הזה אסור לקשור או אני מבקש מבחינה מקצועית לא לקשור בין מטרו לזה שהוא רק תורם לאנשים במטרופולין, היכולת שלו לפנות את תשתיות התחבורה שאנחנו משלמים עליהם מיליארדים ועשרות מיליארדים, אני מניח שאתה יודע את כמות ההשקעות שנעשתה בפריפריה מבחינת כבישים בעשור האחרון, אז לפנות את התשתיות האלה לאלה שאנחנו לא יכולים לספק להם תחבורה ציבורית טובה. דווקא במקומות הצפופים שבהם יש יעילות מאוד גדולה למטרו, לתחבורה ציבורית באוטובוסים, לא סתם בתל אביב או בראשון לציון יש תחבורת אוטובוסים טובה.

אני לא חולק עליך, אבל ברגע שיהיו הפתרונות, לכן אמרנו את העניין הזה, שזה יהיה מותנה ברגע שנראה שבאמת יש פתרונות מספיק טובים. כל עוד אין פתרונות מספיק טובים תושבי הפריפריה לא צריכים לשלם את מס הגודש. אבל בלי קשר לזה אלה שגרים בפנים לא צריכים להיות מופלים לטובה, הם כבר יש להם תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה ממה שיש לתושבי הפריפריה. זה העניין. להגיד שאין פתרון טכנולוגי בעולם זו לא תשובה.

לא, שגם עונה על הפרטיות, אני אומר.

לא הפרטיות, מצלם את מספר הרכב.

לא, אפשר להמשיך את הדיון הזה בלי סוף. הטענה של שלמה, ותקן אותי אם אני טועה, אומרת דבר מאוד פשוט, חברים, יש אנשים שגרים בתוך הטבעות, בתוך הטבעות הם יכולים לייצר גודש והם בעצם על פי החוק היום פטורים ממס.

אפשר רק לתקן?

אני רק אומר את הטענה של שלמה, אני רוצה להתחיל לכנס את הדיון הזה לאיזה שהיא נקודה מסוימת. עכשיו בוא תענה לטענה הזאת.

אני חייב להגיד, אין פה שום אפליה בין תושב כזה או אחר. כל התושבים צריכים לשלם כאשר הם עוברים בתוך שער שמייצר חיוב, לא תושב תל אביב פטור, אף תושב לא פטור מכוח איפה שהוא גר. זה אחת.

זה כשהוא יוצא, אבל הגודש שנמצא הוא נמצא גם בפנים, הוא אומר שאם אני כתל אביבי, ברוך שלא עשני תל אביבי, אבל אני אגיד לך, כשאני גר בתל אביב, אם אני מייצר גודש אז למה שאני לא אשלם? זו השאלה. אני צודק או לא, שלמה?

כן.

זהו. פשוט. זה שאני יוצא מתל אביב ואני משלם זה נכון, זה בסדר, אבל אני אומר שהגודש שהוא יוצר – אתה יודע מה? אל תיתן לי לשלם חמישה שקלים, תן לי לשלם שניים וחצי שקלים.

לא רק תל אביבים, גם תושב הטבעת האמצעית שנוסע בתוך הטבעת האמצעית.

כן, לא משנה, לאו דווקא תל אביב.

כל תושב שייסע בדרך - - -

בלי לעבור טבעת.

אז הוא - - -

הוא יוצר גודש, זה מה שאומר שלמה.

הוא יכול לייצר גודש הרבה יותר ממי שעובר בשער.

אבל גם מתן פטור לתחבורה ציבורית וגם מתן פטור לבעלי תו נכה, שזה בסדר גמור, מייצרים גודש, אבל בסוף צריך איזה שהוא – אני חושב, שוב, בסוף אתם מקבלים את ההחלטות.

אבל למה? מה הסיבה? חוץ מעניין טכנולוגי, מה הסיבה?

אגב, אני פחות מסכים עם שלמה בעניין, תשמע, אני תושב, אני משלם גם ככה ארנונה גבוהה. כן, בסדר, בחרתי להיות שם, אני מבין את השאלה שלך, אבל אני פחות מסכים לנושא הזה שאותו אחד שגר בשכונה והוא יצטרך לנסוע, לא יודע, תשמע, לקחת מאותו תושב - - -

אני לא אומר בתוך השכונה, אני אומר בנתיבים מרכזיים שמייצרים את העומס.

אז מה תעשה לו? 'חנה וסע' בתוך העיר?

יש לו תחבורה ציבורית.

תוואי הטבעות נקבע בדיוק ככה, לתפוס צירי גישה מרכזיים שאנשים חייבים לעבור בהם ולכן גם נקבעו שלוש טבעות, בעולם אנחנו רואים בעיקר טבעת אחת. אם היינו קובעים רק טבעת חיצונית אתה צודק, אבל היום, דומה מאוד למה שתיארת, יהיו שלוש מצלמות שיקלטו אותו והוא ישלם בהתאם למרחק שהוא נסע

כן, אבל אם אני באותו ציר שאורכו כמה קילומטרים בתוך הטבעת, אני נוסע מקצה אחד שלו לקצה השני בתוך הטבעת, כי אני יודע שאני לא משלם, למה?

המיקום של המצלמות אמור למזער את האפשרות הזאת, שמים את זה במקומות הכי מרכזיים.

למזער זה לא מספיק טוב בשבילי.

שלמה, בוא רגע נדבר קצת בגיאומטריה. מה הגדלים של הטבעות? מה השטח של הטבעת הפנימית?

בערך 20 קילומטר רבוע.

והטבעת האמצעית?

הוא עוד לא הגיע לשם, הוא רק קבע את הראשונה, חכה.

הטבעת החיצונית נקבעה כחמישה קילומטרים מהטבעת הפנימית עם התאמות לצירי גישה מרכזיים בדיוק כדי לפתור את הבעיה שחבר הכנסת שלמה קרעי העלה. כך גם הטבעת החיצונית, פחות או יותר חמישה קילומטרים מהטבעת האמצעית.

זאת אומרת כל השטח של כל הטבעות הוא כמה?

בקילומטרים רבועים אני לא יודע.

חשוב שתחשבו את זה.

לא, אורך ורוחב, עזוב רבוע, זאת אומרת מקצה לקצה.

יש שאלה שלא ניתנה עליה תשובה, אני לא יודע אם זה משרד התחבורה, אולי משרד האוצר.

עוד לא סיימנו להציג אז אולי אני אענה לך.

כן, בבקשה, בואו נמשיך.

סליחה, כמובן ש - - -

הכול בסדר. כל עוד שאני פה, מתעניין, טוב, הכול בסדר.

אז המפה של הטבעות מופיעה לפניכם. כמו שאריאל אמר, הטבעת הפנימית מנסה לתפוס כמה שיותר משטחי התעסוקה המרכזיים במרכז תל אביב ולאחריה במרחקים של חמישה קילומטרים נוספים ועוד עשרה יש טבעות נוספות כשצריך להבין שנדרשת פה איזה שהיא גמישות תפעולית להנחת השערים ממש הפיזיים ולכן נתנו בחוק גמישות מסוימת של 700 מטר.

מה הנקודה הכי דרומית בטבעת השלישית?

פאתי ראשון לציון.

והצפונית?

צפון הרצליה.

שלמה, שים לב שיש לך שם יכולת לעבור ישר לטבעת השנייה, אם תרצה לחסוך, מהצפון, הוד השרון, אתה יכול ישר לטבעת השנייה.

אתה מתכוון בשחייה?

תחסוך חמישה שקלים.

אתה אומר שכאן מי שנוסע בטבעת השנייה מתוכה לתוכה ישלם.

זה נראה ככה ברזולוציה, אבל יש הבדל בין הטבעות וגם תזכור שהטבעות, החיצונית והאמצעית, הן בעיקר על כבישים ראשיים, זאת אומרת זה די הרמטי.

שאלתם גם קצת על מספרים, אז הנה הם. אנחנו מדברים על כניסה בבוקר כל יום של 220,000 רכבים. כשעשינו ממוצעים וניתוח של מוצא ויעד של אנשים אנחנו מדברים על תשלום ממוצע של 12 שקלים בבוקר ואחר הצהריים, גם בגלל שמדובר על קצת יותר זמן אנחנו מדברים על 300,000 רכבים.

ממוצע זה בעצם שלושת הטבעות כמעט? לא, זה חצי.

זה חצי.

מה זה 300,000 רכבים?

רכבים.

עשיתם בדיקה של בן אדם שנכנס ויוצא כמה פעמים? זה 300,000 איש שנכנסו, כלומר נהגים, או שזה 200,000 נהגים?

אני יכול לבדוק.

זה נתון חשוב ואני אסביר. אני שאלתי אם 300,000 נסיעות האלה יחויבו זה 300,000 נהגים שכל אחד שונה מהשני, או שזה 300,000 שזה 150,000 לצורך העניין, בן אדם שנכנס ויצא. איך חישבתם את זה?

אני מניח שזה דווקא נסיעות שיחויבו, לא נוסעים.

זה נסיעות.

לדעתי זה רכבים, אבל אני אבדוק.

אוקיי, אז השאלה הבאה שלי תהיה כמה מקומות חניה יש לכם בכל התכנית של 'חנה וסע', יש לכם ל-200,000, ל-100,000 יש?

שוב, הצפי הוא לא שכולם יעברו לעשות את השימוש ב - - -

כמה הצפי? 120,000, נכון? המטרה להפחית ב-120,000, כלומר אתה מדבר על 180,000 שיהיה, כלומר אתה צריך להיות מוכן לא ל-180,000, ל-90,000 חניות.

לא, רגע, יש כמה אמצעים שאמורים לתת מענה לאנשים שיבחרו לא לנסוע. קודם יהיו כאלה שישמחו לשלם, יגידו אנחנו בכל מקרה מוכנים לנסוע - - -

שווה לי לשלם ולנסוע בכיף.

דרך אגב גם הכבישים יהיו פנויים יותר אז הם ישמחו לשלם. יש כאלה שיעברו לתחבורה הציבורית, דיבר פה חברי ניר והסביר את כל תוספות השירות המאוד משמעותיות שאנחנו מוסיפים כשאולי בדיון הבא נוכל להציג את מספר המושבים ואת הניתוח הזה, ויש את אלה שיעשו מעבר באמת לשימוש בחניוני 'חנה וסע', בעיקר אלה שבאים מבחוץ. חלק מהנסיעות פה הן לא רק למטרופולין, חלק זה גם בתנועות בפנים, ויש את אלה שיבחרו להסיט את התנועה שלהם בזמן, זאת אומרת להגיד אוקיי, אנחנו לא חייבים לבוא בשעות הגודש, אנחנו יכולים לבוא לפני, יש כאלה שהם חובבי הבוקר, ויש כאלה שיגידו שהם מסיטים את התנועה שלהם בזמן. אז זה מתפזר והמודל משקף או יכול לשקף, אני יכול להגיד לך פחות או יותר איך הדברים מתפזרים.

אני רוצה לדעת קודם כל כמה מקומות חניה יש בכל ה'חנה וסע'.

הצגתי מקודם, אני אציג את זה.

סך הכול כמה זה יוצא.

40,000 נראה לי.

כלומר אתה אומר שהפתרון שאתה הולך לתת, המקסימום שאני יכול לתת זה ל-40,000, ל-50,000. זה הפתרון בעצם.

לא, הצגתי לך.

לא, בסדר, עזוב, מה הפתרון? אז יש לך 300,000 אנשים שנכנסים ביום, 300,000 נהגים.