פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
29/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג בתשרי התשפ"ב (29 בספטמבר 2021), שעה 12:00

תכנית המדינה לייעוד ההכנסות האמורות להיכנס לקופת המדינה משיווק הבנייה במתחם שדה דב, הצעתו של ח"כ מאיר יצחק הלוי

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
מאיר יצחק-הלוי – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי

רותם ברמלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

רות אפריאט - מנהלת החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

ינקי פפר - עורך דין, עיריית אילת

אלי לנקרי - ראש העיר, עיריית אילת

שיר שפר

טמיר כהן

הילה מליחי


תוכנית המדינה לייעוד ההכנסות האמורות להיכנס לקופת המדינה משיווק הבנייה במתחם שדה דב, הצעתו של חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי

אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר-היום לבקשתו של חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי: תוכנית המדינה לייעוד ההכנסות האמורות להיכנס לקופת המדינה משיווק הבנייה במתחם שדה דב. לפני שאני אעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת הלוי כדי שיציג את הנושא, אני רק רוצה לומר במאמר מוסגר – הנושא הזה הוא סוג של הארת פנס על בעיה שהיא הרבה יותר גדולה. במשך הרבה מאוד שנים המדינה הזניחה את האזור הזה של הערבה והנגב. זה התבטא גם באפליה של העברת תקציבים ובתוכניות, ובתוכניות תחבורתיות ובהרבה מאוד דברים. אנחנו כאן בוועדה – אני חושב שאני מבטא פה קונצנזוס של כולם – נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לשנות את המצב הזה וכדי שהאזור הזה של הנגב ושל הערבה ושל הרשויות שנמצאות שם, וכמובן אילת, יקבלו את המענה הראוי, גם תחבורתי, גם תקציבי וגם כל מה שדרוש לכך.

אני מבין שנמצא אתנו ראש עיריית אילת, נכון? בזום. אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ראש עיריית אילת, אלי לנקרי, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד. אני רוצה לאחל לך המון הצלחה. יש לך הרבה מאוד אתגרים ואנחנו כאן כדי לסייע. חבר הכנסת יצחק הלוי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה לך על כך שהואלת לקיים את הדיון לבקשתי. אני חושב שהדיון הוא דיון חשוב. אני אשתדל בזמן שיש לי לתת איזושהי ראייה מפרספקטיבה רחבה כדי שבסוף איכות הדיון תהיה עם הכלים הכי משמעותיים ונכונים ומדויקים. אני מצטרף לברכות לאלי לנקרי, שנבחר לכהן כראש עיריית אילת. מי כמוני יודע כמה התפקיד מאתגר, ואין לי ספק שבכישוריו ובניסיונו הוא יצליח לקדם את העיר למחוזות טובים. נמצא כאן גם עורך הדין ינקי שמלווה אותנו בכל התהליך של משבר שדה דב ומכיר את הדברים גם בפן המשפטי. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, ולך, אדוני היושב-ראש, שהעיר אילת כבר לפני מספר שנים הוגדרה כעיר בעלת חשיבות אסטרטגית על ידי ממשלת ישראל באופן ריבוני, מסודר, חתום וכתוב ומוחלט. יותר מזה, אפילו התקבלה החלטה על ידי ראש הממשלה דאז, חבר הכנסת בנימין נתניהו, להקים צוות שרים לנושא העיר אילת בראשותו.

בתוך פגישות שהתקיימו בין צוות השרים התקבלה עוד החלטה, שהייתה החלטה חשובה ברמה האסטרטגית – לקחת חברה שהיא חברה שמתמחה בניהול מערכות כאלה, בהיבטים האסטרטגיים, ולהגיש תוכנית רב שנתית שתקדם את העיר אילת ואת האזור, אבל גם תכניס לקופת המדינה את המשאבים שהעיר יודעת להכניס. ונבחרה חברת PwC, שנחשבת חברה יוצאת מן הכלל. דרך אגב, נעשתה שם עבודה מדהימה מבחינה מתודולוגית. נעשתה שם עבודה מדהימה, וההצעות של חברת PwC – היא עלתה במכרז, זכתה במכרז, המכרז היה מאוד יקר, חשוב שגם את זה נזכור. היא הגישה את המלצותיה בעת ההיא למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר. שם אפשר להגיד על התוכנית מנוחתה עדן.

יודעים באיזו מגירה זה נמצא?

אני ידעתי אז, אבל אני אומר שהייתה שם תוכנית - - -

איזו חברה זאת?

חברת PwC.

כי אני קיבלתי דוח מ-2019 שהוציאו CCI.

חכי, תיכף. אני נותן לך את הכרונולוגיה. לא, לא, PwC היא החברה שעשתה את העבודה. אני אספר לכם בדיוק מה קרה. אם ממשיכים – לצערי, לא רק שלא לקחו את התוכנית הכול כך חשובה, שבסיכומו של דבר הייתה מניבה הרבה מאוד תנובה לקופת מדינת ישראל בתוכנית של 15 שנים קדימה, בא משבר שדה דב. אני אגיד היום כחבר כנסת – אמרתי את זה בצורה בוטה כראש עירייה – אחת ההחלטות הרעות, הגרועות, הזחוחות והמרשעות שיכלו להיות ל-65,000 תושבי העיר אילת, שכולם הפכו להיות שקופים באותה החלטה אומללה. הטענות היו שתיים בגדול: האחת, יש כאן גורמים פרטיים שיש להם קרקעות, והדבר השני, השטח הזה יניב הכנסות רבות לקופת המדינה, אי אפשר לעצור. המדינה הפכה להיות ספסרית קרקעות בעת ההיא והתושבים שלנו הפכו להיות, כמו שאמרתי, תושבים שקופים.

וככל שאנחנו תקפנו, סיפרו כמה העסק הזה רווחי. בעת ההיא נאמר שהתנובה משיווקי השטח על 16,000 יחידות תביא סדר גודל של 9-8 מיליארד שקל. בפגישה שהתקיימה ביני לבין ראש הממשלה דאז, חבר הכנסת בנימין נתניהו – בבלפור דרך אגב – שם סוכם שמפצים את העיר אילת ב-800 מיליון שקל. דרך אגב, הפגישה הזו אחר כך התכנסה לפגישה יותר רחבה, עם מי שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, מר גפני, עם יושב-ראש ההסתדרות, עם יושב-ראש מרכז שלטון מקומי ועוד חברים מכובדים; והוחלט שהעיר תקבל כמעשר מהסכום המיועד, 800 מיליון שקל. היועצים המשפטיים – זה היה בתקופה של קדם בחירות – אמרו שחייבים לפצל את התקציב ל-530 אל מול תוכנית עבודה שתוגש, ועוד 250 או 230 מיליון שקל שהממשלה שתיבחר היא אשר תאשר. זו הייתה הצעה של רז ניזרי, נדמה לי, שליווה את התהליך הזה מתחילתו ועד סופו.

אני יכול להגיד כך: 530 מיליון ש"ח, אדוני היושב-ראש, מתוכם נכון להיום – דרך אגב, הם חולקו ל-2019, 2020, 2021, 2022 בהחלטת ממשלה שהתקיימה ב-4 באוגוסט 2019. אני יכול להגיד שבערך מחצית מהסכום תועל על פי תוכניות עבודה, החצי השני עדיין – עיריית אילת – אני רדפתי, עכשיו אלי רודף אחרי הכספים, וה-230 מיליון שקל טרם אושרו, ולכן אני פונה בפנייה ראשונה אליך, זה דבר שצריך להיות מאושר, נדמה לי שזה אפילו מופיע בהסכמים הקואליציוניים.

יש תוכנית? תוכנית עבודה?

כן, יש תוכנית מסודרת. כל מה שאני אומר מסודר.

זה מופיע באותה החלטת ממשלה?

זה מופיע בהחלטת הממשלה. אני לא מבקש פה שום - - -

ויש דוחות ביצוע לתוכניות הקודמות?

כן. כן. תיכף ראש העירייה יסביר את הדברים. אני לא מבקש שום מערופים, כמו שאומרים ביידיש. אני מבקש דברים שסוכם עליהם. הדברים סוכמו. והנה, לפני כחודש וחצי אני פותח את העיתונים ואני רואה ששיווק 1,550 יחידות דיור, פחות או יותר – שזה פחות מ-10% מה-16,000 – שווקו בעלות של 4.5 מיליארד ש"ח. שאלתי את מי ששאלתי, גורמים יודעי דבר במשרד האוצר, אמרו: אנחנו מעריכים שסך כל השיווקים של ה-16,000 דירות יהיו כ-45 מיליארד שקל. אם יש כאן גורמים מהמינהל או - - -

יש. יש.

אז אני אשמח לשמוע. דרך אגב, אני יכול לספר לכם שבראיון האחרון של עדיאל שמרון בעיתון "גלובס" הוא ציין שערכי השיווק יהיו 22 מיליארד. ואני יכול לספר לכם שצחי דוד אמר לי שזה עבר את גבול ה-40 מיליארד, והדמויות בכירות במשרד האוצר. כך שמה שאני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, יש כאן דלתא שאם הוחלט להפריש כמעשר, אז שהמעשר יהיה מ-45 מיליארד ולא מ-8 מיליארד. אני לא רוצה לחשוב שמישהו הטעה את מקבלי ההחלטות שקיבלו החלטה ל-800 מיליון. אני לא רוצה לחשוב כך. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שיש כאן החלטה תמימה. זו נקודת המוצא, שבחרו מספר לא באוויר, אלא אז זו הייתה ההערכה, יש מה שנקרא שיפור משמעותי.

ולכן אני רוצה לבקש שאילת והאזור – בעיקר אילת, אבל אילת זו לא רק אילת, זו גם הערבה התיכונה וגם המועצה האזורית חבל אילות – האזור הפריפריאלי ביותר במדינת ישראל – על זה אין עוררין – יוכלו ליהנות מהתנובה של השדה, שאם תרצו, פגע פגיעה אנושה באיכות החיים של התושבים הללו. ואני חושב שרק הגון ורק צודק – והעובדה היא שהם נתנו כסף, זה לא שלא נתנו כסף. מישהו הסכים להיגיון הזה – נפגעתם, תקבלו. נפגעתם ב-8 מיליארד, תקבלו 800, עכשיו אנחנו אומרים יש 40 ומשהו, תקבלו את החלק היחסי. הבקשה שלי: אחת, שנדע לתחם את הדלתא הזאת, דלתת הרווח לטובת האזור ונמשיך לתגבר את התוכניות על פי מה שכבר דיברה PwC, אלו תוכניות קיימות. אנחנו לא ממציאים כלום. דרך אגב, אנחנו מאוד אהבנו את העבודה עם PwC, אנחנו כהנהגת עיר, יחד עם האוצר, עם כל המשרדים. דרך אגב, כל המשרדים הרלוונטיים היו שותפים לעבודה הנפלאה הזאת.

הדבר הנוסף שעולה לפתחנו, אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים היום את הנושא של כביש הערבה. אז מי שמזגזג ויש לו דאגות, הנה, אני מפנה אותו לעוד מקור, שנגדיר אותו מקור בלתי ידוע או מפתיע לטובה, תגדירו אותו איך שרק רוצים כדי שאותו אזור יקבל את מה שמגיע לו. אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ואני אומר את זה פה לחבריי חברי הכנסת. כביש הערבה הוא כביש דמים, נקודה. כביש הערבה גובה בכל שבוע קורבנות. כביש הערבה גובה בכל שבוע קורבנות בגלל שנסגר שדה דב, ואני אומר את זה קטגורית כי הנתונים הם נתונים, אי אפשר להתכחש לזה. אפשר ללכת לחברת המחקר שלנו ולהוציא את הנתונים, ללכת למשטרה ולהוציא את הנתונים. לנסוע, כמו שאני נוסע, בכל שבוע על כביש הערבה – ואני אומר לכם, אני נוסע מודאג. אני נוסע מודאג.

ולכן אם השיקול של מישהו שהכביש הוא לא כלכלי – יש כל מיני נוסחאות מצחיקות שמסתדרות על פי הצרכים – אז אני אומר הבאנו לכאן משאב שיכול לסייע. או נושאים אחרים שנמצאים על סדר-יומה של העיר אילת ועל סדר-יומו של האזור. זה אזור מאתגר. צריך לזכור, אזור הערבה הוא 19% משטחה של מדינת ישראל, מתגוררים בו פחות מ-1% מתושבי מדינת ישראל. כמו שחברת PwC, כמו שאלי לנקרי והנהלת העירייה, כמו ההנהגה הקודמת, חשבו, בעבודה נכונה אפשר להפוך את האזור הזה לאזור שיהיה אזור מניב למדינת ישראל, ודאי וודאי מזמין את תושבי מדינת ישראל להתגורר. והיה כבר מי שרצה להפריח את השממה בכל מיני צורות ואופנים, אז הנה דוגמה מצוינת והנה משאב. יכול להיות שהמשבר הקשה הזה, שנקרא לו משבר שדה דב, יצמחו גם הזדמנויות לטובת התושבים שנפגעו יותר מכל דבר.

בקשתי אליך, אדוני היושב-ראש, שנתכנס עוד בטרם מאשרים את תקציב 2022-2021 ונדע איך תושבי האזור זוכים לעדנה ומקבלים את מה שהם צריכים לקבל לאור המשתנה הדרמטי הזה – מתקבולים בסך 8 מיליארד לתקבולים בסך 45 מיליארד, נדמה לי שזה מעל לפי 5. אין שום היגיון שלא ניהנה. זו האמירה שלי. תודה רבה.

אני רק רוצה שתתייחס לעוד נושא, תעדכן אותנו. מה קורה עם הנושא של – זה נקרא האוטובוס האדום? או האוטובוס הלבן? באיזה צבע?

החלטת לזרות מלח על פצעיי אני מבין.

אני לא זוכר מה הצבע של האוטובוס, אבל זה אוטובוס שאמור להסיע תושבי אילת משדה התעופה בן גוריון לתל אביב וחזרה.

רק שתדע, גם עורך הדין ינקי וגם כמובן לנקרי – תקשיב טוב, אני לא רוצה להלאות. הוקמה ועדה בזמנו על ידי שר התחבורה ישראל כץ שנקראת ועדת צ'רלי. כך היא נקראת, צ'רלי היה סמנכ"ל בכיר במשרד התחבורה. והוועדה ישבה והכינה חלופות לתושבי אילת לאור המשבר. אחת מהן הייתה שיהיה אוטובוס למי שבא ליום אחד, או חולים, שברגע שבו הוא יורד מהמטוס בבן גוריון אחרי שהוא היטלטל והיטלטל, כדי שהוא לא יצטרך לנסוע ומשם לרכבת, ומהרכבת – ויגיע בסוף לבלינסון חצי מת, אמרו ניקח אוטובוס, שהעלויות שלו, אדוני היושב-ראש, שנתית, הן קמחא דפסחא, זה זוטות. ובהחלטה, שהיא החלטה טכנית, החליטו לבטל את האוטובוס האדום. כששוחחתי עם מי ששוחחתי בעניין, התשובות היו תשובות מגומגמות. ואם רצו להכביד יותר על תושבי אילת, ובעיקר על התושבים החולים, שלהם זה נועד, הצליחו לעשות זאת בצורה הכי - - -

האוטובוס לא פועל היום?

עד כמה שאני יודע, האוטובוס לא פועל היום. הוציאו אוטובוס החוצה והוא אמור לתת שאטל לרכבת. ותושבי אילת הם לא תושבים סוג ד'. תושבי אילת גם כך גרים באזור הרחוק ביותר במדינת ישראל. פגעו בהם בצורה לא חכמה, ראוי לתת להם מידה מסוימת של עדנה ואיכות חיים. לא צריך להתנצל על כך שגרים בעיר הפריפריאלית ביותר במדינת ישראל. עד כאן, ואני מקווה שזעקתם של התושבים באמצעותי ובאמצעות לנקרי - - -

קושניר, לשאלתך, שווה להביא לכאן – אנחנו רואים שיש שלוש סוגיות של הבטחות שנאמרו לנו כאן שצריך לעשות עליהן בקרה. פעם אחת זה הסעות חיילים בימי א'. אנחנו רואים את התמונות. ראינו את התמונה של תא המטען עם החיילים וזה בכל הארץ, בדגש לדרום. פעם שנייה, כל עבודות התשתית ברכבת שנאמר שבכל מקום שאליו הרכבת לא מגיעה תיתן חלופה – אני אומרת לך שלהגיע מתל אביב לעוטף עזה, לעיר שדרות, לאופקים, בשעה 18:00 זו הרכבת אחרונה. זאת אומרת שאם אני רוצה ליהנות מתרבות במרכז, אני לא יכולה, אם אני עובדת, אני לא יכולה. אלו אמירות שנאמרו כאן ותפקידנו כוועדה פרלמנטרית לקחת את כל הדברים האלה, לבקש לרכז לנו ולהביא אותם לכאן. זה מתחבר גם לאותו אוטובוס. בסוף אנחנו צריכים לעשות בקרה על ההתחייבויות שנאמרות כאן, גם אם אנחנו קואליציה.

אני מבקש מחברי הכנסת לתת לראש העירייה להציג את הדברים ואז להתייחס. ראש עיריית אילת, אלי לנקרי.

דרך אגב, ראש עיריית אילת ליווה את התהליך הזה באופן מאוד מאוד אקטיבי בתפקידו הקודם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מבקש להודות לך, היושב-ראש, על עצם קיומו של הדיון הזה, להודות לחברי הוועדה, חברי הכנסת, להודות לחברי, חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, ראש העיר היוצא שיזם את הדיון הזה. אני אפתח דווקא בדברים האחרונים שלך והתשובה של מאיר, כי זה מדהים בעיני שהמדינה מכניסה – והולכת להכניס – עשרות מיליארדי שקלים מפינוי שדה דב, ובעיה פעוטה כמו שאטל בעלות של פחות ממיליון שקל לשנה – בעלות של פחות ממיליון שקל לשנה – מפסיקים בתירוצים שאין תקציב ודברים שלא יכולים לעניין אף אחד, בוודאי לא את תושבי אילת שסובלים – וסבלו כמובן – מסגירתו של שדה דב. שמעתי בקשב רב את ראש העיר היוצא, את ידידי מאיר, והוא הרחיב בהחלט את היריעה ועדיין חשוב לי לומר: חברות וחברים, השנים האחרונות, וביתר שאת 18 החודשים האחרונים שבהם מדינת ישראל וכל העולם מתמודדים עם מגפת הקורונה, היו לעיר אילת קשים, קשים מנשוא.

הפגיעה הקשה בענף התיירות הביאה את העיר למשבר אולי הקשה בתולדותיה. נכון, צריך לומר שהחודשים האחרונים משיבים במעט את החיוך ללחיים של התושבים ובעלי העסקים, וזה גם המקום לברך את עמדת הממשלה הנוכחית שמאפשרת חיים לצד הקורונה. המדיניות הזאת היא בפירוש חבל הצלה אדיר לעיר אילת. אם תשכיל הממשלה להחזיר את פעילות האי הירוק לעיר – אני מנצל את ההזדמנות הזאת לבקש את זה שוב – זה יבטיח את המשך הפעילות הכלכלית של העיר בבטחה. אם כי צריך לומר שהיציאה מהמשבר הזה צפויה להיות ממושכת וקשה לעיר אילת. אבל כאמור, האירועים שהשפיעו על העיר לא התחילו עם הקורונה. סגירת שדה דב ביוני 2019 הנחיתה מכה קשה לתושבי העיר. מאיר הזכיר את הסופה עם הנזקים העצומים שהיו על העיר.

חייבים לומר שגם ללא האירועים של השנים האחרונות, אילת סובלת במשך כל השנים מתת השקעה של המדינה בעיר. סגירת שדה דב ומגפת הקורונה חידדו את הבעיות ואת האתגרים שמהם סובלים תושבי העיר אילת, ובראשם הייתי מציין את שירותי התחבורה הירודים והמסוכנים. מאיר הזכיר את מסוכנות כביש הערבה, ואכן הכביש הזה מסוכן. ובחודשים האחרונים, כשעלתה התנועה על הכביש, למה היא עלתה? משום שהטיסות פחתו, משום שהכדאיות לטוס פחתה באופן רציני. ואני יכול לספר לכם שאם עד לסגירת שדה דב 23%-22% מהמגיעים לאילת בכלל היו מגיעים בטיסה, היום זה ירד ועומד על כ-12%-10%. המשמעויות ברורות – כל האלפים האלה נוספו לכביש ומביאים תאונות קשות. הדברים, כפי שאמר ידידי וחברי מאיר, מוכחים בנתונים ובמספרים.

יש כמובן את תשתיות התחבורה ושירותי התחבורה, שכפי שאמרתי, הם נחותים ומסוכנים. כמובן ששירותי הרפואה, שהם ירודים משמעותית ביחס לכל תושב במדינת ישראל – ובסוף תזכרו שתושבי אילת נדרשים להגיע למרכזים רפואיים במרכז הארץ בגלל ששירותי הרפואה כאן באילת, כפי שאמרתי, נחותים ביחס לכל הארץ וזה מצריך את התושבים להגיע למרכזים רפואיים במרכז לכל דבר: לבדיקה, לטיפול וכולי.

מצד שני, צריך לומר שגם נוצרו הזדמנויות חדשות שאם נשכיל למצות אותן, אילת תעלה על דרך המלך ותתרום תרומה משמעותית לכלכלת מדינת ישראל. אני אומר את הדברים באופן ברור בהכירי היטב את העבודות שנעשו כאן, את העבודה של PwC שמאיר הזכיר אותה. אגב, צריך לומר, העבודה הזאת, לפי בקשת המדינה, לפי בקשת משרד האוצר, חייבה את מי שהכין אותה לייצר בראש ובראשונה פתרונות שהם בעלי כדאיות כלכלית מובהקת למדינת ישראל ולא רק לעיר אילת. וזה מה שאכן נעשה. מה שמופיע שם בתוכנית בעל כדאיות כלכלית מובהקת למדינת ישראל. צריך להגיד, ההכנסות שצפויות משדה דב, שסגירתו העצימה את הבעיות של אילת, שצפויות, כפי שאמר מאיר וכפי שפורסם, להיות גדולות משמעותית מהתחזית, יכולות וצריכות להיות מקור לסגירת הפערים האלה ולהגדלת ההקצאה הממשלתית לשיפור התשתיות שיקדמו את העיר אילת ויסגרו פערים מול ערים אחרות.

מה אנחנו מבקשים בסך הכול? שירותי תחבורה נאותים שיאפשרו לנו חיבור טוב למרכז הארץ, שירותי רפואה טובים וסבירים שיקטינו את הצורך להגיע למרכזים רפואיים במרכז הארץ, כמובן גיוון של מקורות התעסוקה, שזה לב העבודה של PwC. דברים שיש לרוב תושבי מדינת ישראל. אני חייב לומר, ההגעה למרכז הארץ הפכה להיות סיוט, בין אם זה בטיסה ובין אם זה ברכב. בטיסה זה הפך להיות סיוט של ממש אחרי סגירת שדה דב, וברכב זו סכנה של ממש.

מאיר הזכיר את החלטת הממשלה, ובזה אני אסיים. מאיר הזכיר את החלטת הממשלה המקורית בסדר גודל של 810 מיליון שקל. מי שעצר אותה היה היועץ המשפטי לממשלה, זה היה ערב בחירות. הוא סבר שזה עלול להיתפס כשוחד בחירות ולכן הוא עצר. אבל כל ההחלטה הזאת אושרה על ידי הממשלה, וכפי שמאיר אמר, זה היה אמור להיות סוג של מעשר מסך כל ההכנסות. גם אם זה לא כתוב בשום מקום, אלה היו ההסכמות העקרוניות. בבקשות שלנו אנחנו מדברים על הרחבה ושדרוג כביש הערבה, על חיבור רמון לאילת בחיבור תחבורתי מהיר וטוב, על סיום התכנון של הרכבת – כן, סיום התכנון של הרכבת והוצאה לדרך של הפרויקט הזה, שבסוף יפתור את כל בעיותיה של אילת.

גם זו החלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה בעניין, לתכנון.

אני לא מדבר על הדברים הקטנים של חידוש השאטלים בין נתב"ג לבין מרכז תל אביב, השלמות כבישים עוקפים באילת וכולי. שיפור שירותי הבריאות – צריך לעשות את זה כמובן בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. כמובן כל מה שאמור להיות בתחומי התיירות ובתחום התעסוקה – כאן אנחנו באים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת עם תוכנית מוכנה, תוכנית שמנצלת את היתרונות הגדולים שיש לאילת, תחומים חדשים שמביאים לגיוון מקורות התעסוקה ומשפרים את איכות החיים של העיר. בסוף אנחנו רוצים לשפר את איכות החיים של התושבים באילת ולהביא לצמיחה של העיר, צמיחה מאוזנת. אלה הדברים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ואני אשמח להשיב לכל שאלה שתעלה כאן. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני ראש העיר. חברי הכנסת בבקשה. עופר כסיף.

תודה רבה. אני רוצה להביע תמיכה וגם להודות לידידי על העלאת הנושא החשוב הזה.


(היו"ר מאיר יצחק-הלוי, 12:08)


הוזכר קודם בקצרה שצריך לתת את הדעת על כך שהעיר אילת הוזנחה במשך שנים, שלא לומר הופקרה. ב-2018 הממ"מ הוציא מסמך על המתחולל באילת, כמובן הכלכלי. אני רק רוצה להזכיר כמה דברים – אומנם זה היה ב-2018, תקן אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שאני יודע, המצב רק החמיר מאז. קודם כל, יש האטה בגידול האוכלוסייה, הגירה שלילית, שכר ממוצע נמוך בהשוואה לשכר הממוצע בארץ בכלל, פחות מ-1% התחלות בנייה חדשות, כך זה היה ב-2018.

בעניין הזה חל שיפור יפה.

אוקיי. וכן הלאה, יש פה עוד כל מיני דברים, אני לא רוצה להלאות את החברים עם כל הפרטים. אני חושב שההגירה השלילית, עד כמה שאני יודע, וגם – תקן אותי – ההזדקנות של האוכלוסייה אלה שתי תופעות שפוגעות בעיר ומסכנות את העתיד שלה. אני רוצה להזכיר כאן היבט אישי. בזמנו, לפני הרבה שנים, לימדתי תקופה מאוד מאוד קצרה בשלוחה של בן גוריון באילת. והסיבה שזו הייתה תקופה מאוד קצרה היא שמשום שהחוג שלימדתי בו נסגר. זה מבורך כמובן שיש שלוחה של בן גוריון באילת, אבל צריך לדאוג לכך ש – זה נשמע אולי חלום באספמיה שיום אחד תהיה שם אוניברסיטה. למה שלא תהיה שם?

קמפוס בן גוריון באילת חי, נושם ועוד בועט.

כן, כן, אני לא אמרתי שהוא לא חי, נושם וקיים. אני אומר שבזמנו – זה היה לפני הרבה שנים – החוג שלימדתי בו - - -

עופר, אין ספק שבאילת יש אתגרים דמוגרפיים מיוחדים במינם ומיוחדים לאילת.

נכון. אבל אני אומר שההצעה להשקיע יותר – ויש עכשיו את האפשרות – היא לא רק מבורכת, היא הכרחית לעתיד של העיר ושל תושביה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתגייס לעניין.

תודה רבה עופר. חברת הכנסת נירה.

היה חשוב לי לשמוע, ההגדרה שהייתה לנו היא לראות מה המשמעויות התקציביות לאור מה שנקרא שיווק שטחי דב. חסר לי להתייחסות שלנו את החבר'ה של התכנון, להגיד לנו מה הסטטוס, מה המדיניות, מה נעשה. אני אבקש שנמשיך את זה, אבל בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו נותנים פלסטרים – אנחנו מחזיקים את החלטת ממשלה 566 לכל נושא עוטף עזה. אנחנו מחזיקים את ההחלטה לאשקלון וסביבתה. אנחנו רואים את העיר אילת, ובסוף אנחנו צריכים לראות איך נותנים מענה ולא רק משאירים אותנו עם דוחות ביד לדברים האלה.

אני קראתי את החומרים שנכתבו, כולל הבחינה שנעשתה להחלטת ממשלה 4662 של עמותה, המרכז להעצמת האזרח. לקחו שם את ההחלטה סעיף-סעיף וכתבו בטבלה – ממש בטבלה – מה נעשה, מה לא נעשה. בדקתי אצלי, והרוב נכון. זאת אומרת, זה משקף בצורה מהממת, ואני יותר מוטרדת מהנושא של שיווק קרקע. כי בסוף שווקו עוד קרקעות. מי אמר שרק על שדה דב? העיר אילת בעצמה – יצאה תוכנית לבסיס חיל הים באילת. מעבר לשיווק הקרקע וההכנסה של תיירות, בינוי וכולי, מה עושים עם זה? איך זה מתחלק?

יש תוכנית שלמה להוצאת בסיסי צה"ל ממרכזים, כמו פינוי צריפין, פינוי מתחם גלילות, בה"ד 15, וכולי. מה קורה עם כל המתחמים האלה שמפנים אותם? איפה מתקצבים את הצמיחה הדמוגרפית או את המענה בדיור, כמו שראינו בדיונים שהיו לנו פה, על בעיות הדיור במרכז הארץ או באזורים רווים? ואיפה מאפשרים את מה שאנחנו רוצים, שזה יעבור לפריפריה, שזה יעבור ליתר המקומות? אני מנצלת את ההזדמנות הזאת של השיח על אילת קודם כל להגיד בואו נפתח את זה רחב, ואולי אם נפתח רחב ונקבל סדר עדיפות, גם נוכל לעשות בקרה יותר מסודרת לעיר אילת.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שהדוח הזה מראה שברוב המקרים ברוב ההחלטות הסעיפים לא התקבלו ולכן אני חושבת לעשות דיון מעבר להחלטה הזאת. לעשות עבודה מקדימה של נציגי משרדי ממשלה שהתחייבו לתהליכים. במקום לראות לא ישים, לא ישים, לא ישים, לא ישים, או יישום חלקי, לראות מה התוכנית הרב שנתית לבצע את זה, זה התפקיד שלנו.

נירה, החלטתי להציף את הנושא משום שראינו את התגמולים מהשיווק בין מה שנאמר לבין מה שקורה, והפערים הם פערים דרמטיים. אמרתי בצורה מאוד מאוד זהירה שאני מקווה שהנתון שקיבלנו הוא לא נתון מבוית, שמסדרים אותו. זה דבר אחד, ואני אומר דברים קשים. הדבר השני שאני אומר פה בצורה הכי ברורה, העיר אילת והאזור – חשוב, אני מדבר על אזור הערבה.

נכון, וחבל אילות.

לשמחתי, תוכניות סדורות יש בכל תחום שאמור לשפר את החיים של תושבי הסביבה. יש באילת כ-65,000 או 67,000 תושבים, בשתי המועצות האחרות יש עוד אלפי תושבים, ואני חושב שהיום אנחנו בשלים להגיש תוכניות מסודרות מתקציבים שאנחנו - - -

הבעיה היא לא ברצון של העיר אילת. לפני המון שנים – אפשר להגיד לטובה או לרעה, אבל הטכניקה פעלה – היה את אוטובוס המנכ"לים. פעם בשבוע מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה לוקח את כל המנכ"לים ותביאו שיעורי בית. תבואו ותגידו לי מה עושים.

בעבודה של PwC כל המנכ"לים הרלוונטיים השתתפו בדיון. כולם.

לא, אבל צריך לעשות בקרה על הדברים האלה, וזה משהו שאולי אנחנו צריכים להחזיר עטרה. אני מסתכלת רק על נושא התחבורה, שהוא נושא מאוד מאוד מהותי במרחק מאילת ולראות מה מגיעים ומה מקבלים שם. אז יש חלק שקיבלו תלת-יומי לאילתים בעיר תל אביב, אבל הנסיעה, תשתיות הכבישים, כל הדברים האלה, אנחנו רואים את המחירים שהם משלמים. אני באופן אישי רוצה להגיד שהחשיבות של קידום אילת בכל התחומים – גם החקלאות הימית שתהיה כתובה כאן, היא לא מוזכרת. יש כאן עשרות סעיפים - - -

אחד מנושאי הליבה בהיבט התעסוקתי נמצא שם.

בדיוק, אם אנחנו רוצים לחזק את המחקר ואת החקלאות ואת התעשייה ואת האנשים, חשוב לראות מה המענה לזה. אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים כאן דיון – זה מקור תקציבי כשאתה מדבר על הדבר הזה, ואני מבינה מאיפה באת, אבל השיח צריך להיות מעבר לזה כי באנו לשרת את כולם. אני באה מאזור שאנחנו לא משרתים – אני לא כוח אלקטורלי בעוטף עזה. אתה לא כוח אלקטורלי באילת. אבל ממתי - - -

אבל את מייצגת את האזור בצורה ראויה להערכה.

אבל ממתי אנחנו עושים את הדברים האלה על פי כוח אלקטורלי? האינטרס של כולנו הוא שאילת תפעל. ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את זה צעד אחד קדימה.

אני מציע שנשמע את שתי חברות הכנסת, גם את ג'ידא וגם את אימאן, ולאחר מכן נאפשר לצוותים המקצועיים להתייחס. בבקשה.

תודה רבה. כמי שגם חיה בצפון, שזו גם פריפריה, אני מבינה טוב מאוד ברמה היום-יומית מה זו באמת פריפריה. כשאני נוכחת בדיונים כאן וגם בדיונים אחרים, אני רואה שרחוק מהעין זה רחוק מהלב. לגור בצפון או בדרום זה אומר בהכרח, לצערי הרב, שירותים פחות איכותיים גם בבריאות, גם בתחבורה, גם בחינוך, גם בתעסוקה, גם בתרבות ובעוד ועוד נושאים אחרים. אני לא אומרת את זה מתוך בכיינות, חס וחלילה. אני אומרת שיש לפריפריה דברים מצוינים להציע לחברה ולעתיד של המדינה, אבל יש דברים שהם באחריות של המדינה לספק בצורה איכותית ונאותה. אני שומעת את הנושא של אילת, ואני רוצה להתמקד דווקא בנושא אחד שפשוט מזעזע אותי ברמה האישית, וזה הסיפור של כביש הערבה, כביש המוות. כשאני שומעת שמישהו מתוך הממשלה – אם זה פקיד שאומר ומתייחס לכביש הערבה, כביש מוות, מתוך כדאיות כלכלית, זה מזעזע, חבר'ה.


(היו"ר אלכס קושניר, 12:17)


אז לא. אסור לנו גם כחברי כנסת וגם כמנהיגים וגם כפקידים מקצועיים, אסור לנו להתייחס לנושאים כאלה של כביש מוות מתוך כדאיות פיננסית. אסור. אסור.

ההגדרה של כביש אדום זה לפי כמות מתים.

ולכן הנושא הזה של פריפריה הוא לא רק אם זה כדאי או לא כדאי כלכלית. זה לא רק אם אנחנו רוצים קצת לחסוך או לא לחסוך לקופת המדינה, אלא איך לספק מתוך התקציב של המדינה שירותים איכותיים לפריפריה. תודה רבה.

אני גם רוצה לדבר על הפריפריה. נכון, אילת היא במוקד הדיון, אבל צריך לזכור – אם אנחנו מדברים על אילת כעיר תיירות וכמשהו מרכזי במדינה ושנמצאת בפריפריה, אני חייבת להזכיר את נצרת. מגיע לאילת, אבל מגיע גם לנצרת. נצרת בשנתיים האחרונות ספגה רבות. גם היא נחשבת לעיר תיירות בינלאומית עולמית. יש לה מקום דתי היסטורי בכל העולם. ולא רק לדעתי – העובדות מדברות, נצרת מופקרת מזה שנתיים. היא קיבלה מכות כלכליות מאוד קשות בגלל הגלים של הקורונה בשנה שעברה. אני חושבת שמן הראוי לשים גם אותה על השולחן ולתת מענה ובדיקה יסודית ולא להישאר ברמה של דיבורים שוב פעם.

אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה, קודם כל לגבי הערכות תקציביות של הכנסות משיווק הקרקעות בשדה דב, כמה אתם מעריכים את זה ומה דעתכם על הסוגיות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת.

קושניר, כשלא היית פה ביקשתי שיפרטו אם יש להם גם מעבר – גם על בסיס חיל הים באילת שמפונה ומיועד, גם פינוי גלילות, גם על פינוי צריפין. בסוף יש כאן מאגר של תעדוף המדינה. אם יש. אם יש.

אבל אני רוצה למקד את הדיון הזה על הסיפור של שדה דב וגם על הנושא של פינוי חיל הים באילת, ששם אני מבין שזו איזושהי בעיה נקודתית שיכולה הייתה להיפתר כבר מזמן. בבקשה, מי מתייחס?

רותם ברמלי, אני מאגף תקציבים באוצר, רפרנט רמ"י, רשות מקרקעי ישראל. ההכנסות משדה דב מיועדות לממן את פינוי מחנות צה"ל לנגב, זה פרויקט מאוד גדול שעולה עשרות מיליארדי שקלים. הן מיועדות לממן את הסכמי הגג שרמ"י חתומה עליהם, קדמי מימון וכולי. בנוסף למימון הזה של הוצאות הממשלה, ההכנסות מיועדות גם למימון הגירעון הממשלתי. כמו שאתם יודעים, בתקופת הקורונה - - -

לא, לא, שנייה רותם. אתם הערכתם את ההכנסות משיווקי הקרקעות ב-8 מיליארד, זה נכון?

אני לא יודע לאמת את זה. אני ספציפית לא הערכתי את זה ב-8 מיליארד שקל.

מי כן העריך?

אם ראש העיר לשעבר אמר שזה מה שדובר על ידי הממשלה - - -

אני נשען על מה שאתם אמרתם, מאיפה אני יודע להעריך?

שנייה, שנייה. יש משהו בכתובים לגבי ההערכות שלכם, אז, כשהערכתם?

ההערכות משיווק של קרקעות – אנחנו רואים את זה לא רק פה – מאוד משתנות. הן משתנות גם ביחס לזמן, גם ביחס לזה - - -

עזוב. תקשיב, רותם, רותם, הדיון כאן הוא דיון נקודתי על מקרה ספציפי, לכן אל תספר לי את כל ההיסטוריה של שיווק הקרקעות במדינת ישראל מקום המדינה. זה לא מעניין אותי. אני שואל שאלה פשוטה, תענה לי תשובה פשוטה. האם הערכתם את שווי הקרקעות בעת פינוי שדה דב? אם כן, בכמה הערכתם אותו? זה מה שאני שואל.

ומה השווי היום? תגיד לו.

לא, לא, שנייה. שאלה-שאלה, מאיר.

אחת-אחת. הם לא יודעים, כבר אמרו.

על ה-8 מיליארד שקל – אני יכול לבדוק אם בדיוק נעשתה עבודה ואם יש עדכונים לגבי זה.

אבל זה הנושא של הדיון. בחייכם, זה הנושא של הדיון.

יש הערכות עדכניות.

אני לא מבין משהו. אתה אומר שההכנסות משיווק הקרקעות בשדה דב אמורות לממן X, Y, Z – מנית פה הרבה מאוד דברים חשובים. כדי שתוכלו לדעת אם ההכנסות האלה יכולות לממן את כל מה שאמרת, זה אומר שבמקביל – הרי אתם אנשי מקצוע – אתם שמים איזושהי הערכה תקציבית על ההכנסות. אז מה ההערכה התקציבית של ההכנסות שהייתה אז והיום? זו שאלה פשוטה.

אני אגיד. לגבי ההערכה שהייתה בזמנו – שוב, אני יכול לבדוק אם נעשתה הערכה מדויקת, ואם כן, נעדכן אתכם. לגבי הערכה מעודכנת, ההערכה שלנו היא שההכנסות משיווק המתחמים בסך הכול – וזה יתפרס להרבה מאוד שנים – תהיה בערך 27 מיליארד שקל. אבל שוב, אלו הערכות מאוד ראשוניות, זה תחום שהוא מלא באי ודאות ומלא בשינויים, אני לא צריך לספר לכם את זה, ולכן ההערכות האלה הרבה פעמים משתנות.

לגבי החלק הראשון, של 100 – כמה יחידות דיור ראשונות, מאיר? הדירות הראשונות.

1,500.

של 1,500 יחידות דיור. האם המידע הזה שההכנסות היו 4.5 מיליארד זה נתון מדויק?

כן, אלה התוצאות של המכרזים.

עד עכשיו.

1,500 מתוך 16,000 – פחות מ-10%.

לא, אבל לא כל ה-16,000 הם של המדינה, רק חלק. לא כולם.

היה יותר. היה יותר, על שטחים מסחריים. אני "שדדבולוג", אני מומחה לענייני שדה דב. תנו קצת דרך ארץ. אני אספר לכם שכל שדובר אז, אדוני היושב-ראש, דובר על הקצאת משאבים לטובת בסיסי צה"ל. אני לא רוצה עכשיו לפתוח איפה אנחנו עומדים עם בסיסי צה"ל, ואני מקווה שגם אתם לא רוצים לפתוח איפה עומד הנושא של בסיסי צה"ל. בדיון אחר תבקש לבדוק גם את הסוגיה הזו, איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. אבל אני התייחסתי בתוך הדיונים לפני שנים אל אילת כאל עוד בסיס צבאי. מה דעתכם? להתייחס לאילת כאל בסיס צבאי. זה לא טוב? הם לא מספיק טובים, החיילים שקוראים להם תושבי העיר אילת?

בבקשה, אני רוצה לקבל מספרים.

אתה רוצה שאני אתייחס על השיווקים?

כן.

רות אפריאט, מנהלת החטיבה העסקית ברשות מקרקעי ישראל. התוכנית הכוללת של שדה דב, תא/4444 מתייחסת ל-16,000 יחידות דיור בסך הכול. מי שמכיר את שדה דב יודע שיש נתח משמעותי לא מבוטל של בעלים פרטיים, כך שאנחנו מדברים על יחידות דיור מדינה כ-9,700 יחידות דיור. זה מחולק לשלוש תוכניות, התוכנית הראשונה שאושרה, תוכנית אשכול, שממנה שווק הנתח המשמעותי של 1,576 יחידות דיור, אכן השיאה הכנסה של כ-4.5 מיליארד שקלים. שתי התוכניות הנוספות – יש עוד יתרה קטנה של כמה מאות יחידות דיור ועוד השכרה, אבל הרוב המוחלט של תוכנית אשכול של קרקעות המדינה שווק. יש עוד שתי תוכניות שהן בהליכי תכנון.

מה הצפי לשיווק?

אנחנו מקווים במהלך שנה.

במהלך השנה הבאה?

כן, מבחינתנו כל מה שיהיה פנוי לשיווק, אנחנו מוציאים אותו מידית. אבל שתי תוכניות שנמצאות בהליכי תכנון ואנחנו - - -

ומה ההערכה להכנסה?

אפשר לקחת את התוצאות של השיווק של אותן 1,576 יחידות דיור, היה שווי ממוצע של כ-2.8 מיליון שקל ליחידת דיור. כפי שרותם אמר, סך הכול יחידות מדינה כולל מה ששווק - - -

בחלק מהמקומות כתוב – אני קוראת ב"גלובס", כולל ציטוטים שלכם כי אין לנו את החומר פה אז מאלצים אותנו - - -

ש-?

3.6, מתחמי בינוי, רשת מלונות.

אנחנו מדברים על ערך קרקע ללא פיתוח.

זו בדיוק הנקודה. משפט כמו שאמרת, רותם – אנחנו לא באנו כאן לדאחקות. להגיד לנו – אנחנו רוצים מסמך. מסמך סדור. אני רוצה שאתה תבוא לכאן לדיון כזה ולא תגיד לי בינוי מחנות צה"ל, הסכמי גג, גירעון ממשלתי; אלא תבוא עם תוכנית, תגידו מה הולך לאן, כמה, מה היה היחס, מה נשאר, מה עלה. לבוא ולעשות איתי את השיחה שעשית עכשיו – פגעת בנו. עשית איתי דאחקות ואני לא אוהבת, אני לא טיפוס שעושים איתו דאחקות. אז אולי את תוכלי - - -

אני אגיד לך יותר מזה, יכול להיות שכשאנחנו נראה את המסמך ונראה את השימושים, אנחנו נגיד אתם צודקים, אולי באמת לא צריך שום דבר לאילת כי הנושאים האלה יותר חשובים. אני לא יודע, יכול להיות שגם זה יקרה. אני כמובן מעריך שזה לא יקרה, אבל תיאורטית זה יכול לקרות. אבל אנחנו לא יכולים להגיע לפה לדיון – אני מזכיר לך שאת הזמן הזה יכולתי לנצל לדיון על חוק ההסדרים שעומד בפנינו. אנחנו לא באים לפה בשביל לבזבז את הזמן, ולכן אנחנו שואלים שאלות פשוטות ולא מקבלים תשובות. הרי במשרד האוצר אין שום תוכנית שיוצאת שהיא לא מתוקצבת. ואם היא מתוקצבת זה אומר שאתם צריכים להראות מה מקורות התקציב. וזה אומר שאתם צריכים לדעת בדיוק מה ההערכות. אם התוכניות נעשו ב-2019 כשפונה שדה דוב, זה אומר שכבר אז הייתם צריכים לתכנן קדימה וכבר הייתה לכם הערכה תקציבית על ההכנסות. ואם אתה לא יודע להגיד לי את זה, אז או שעשיתם עבודה לא מקצועית – ואני לא מאמין – או שאתה פשוט לא רוצה לומר לי, שזה מטריד אותי מאוד.

אני אתייחס לזה. ההכנסות מפינוי המתחמים שעליהם יש את בסיסי צה"ל אמורים לממן את ההעתקה של הבסיסים לנגב. זאת אומרת ששווי הקרקעות אמור להיות בגדול בהתאמה לעלות הפינוי. כל יתרה מעבר לכך הולכת למימון הגירעון הממשלתי ולהפחתת החוב הממשלתי.

מה המספרים?

מה זה הסכמי - - - של רמ"י? מה המספרים? העברת בסיסי צה"ל לנגב – ואני כבר עשר שנים לא בצבא, הייתי בוועדה הזאת כשהייתי בצבא. המקורות היו מקורות ממלא גופים. השתנו דברים – בסיסים שהיו צריכים להגיע לא הגיעו. לא יכול להיות שיגידו שזה המקור.

תזמין את בצלאל טרייבר לפה שיספר.

כן, נזמין את טרייבר אולי, את בצלאל ואת ראש המינהלת. אנחנו מכירים את זה. חלקנו מכירים את זה מאוד. שתיים, אין דבר כזה אם יישאר אז ניתן לחוק – אנחנו ועדה שאמורה לפקח. האמירות הכלליות האלה לא מקובלות. לא מקובלות.

אבל זה לא כללי, אני רוצה שתבינו. בתחום הזה עושים הערכות - - -

סתם שאלה, זה כולל את העדכון האחרון שהיה של הפינוי והעדכון של 1,500 יחידות נוספות מצפון לחורבות שדה דב, שהכניסו את זה לתוכנית של פינוי שדה דב, שוועדת התכנון הוציאה לזה תיקון? האם זה חלק מהכסף, לא חלק מהכסף? אני רוצה לדעת על הכול. מכיוון שלא נתת לי נתונים, אני מוזנת מ"כלכליסט", "דה-מרקר", "גלובס", קוראת מה ההתייחסות שלכם. אני עושה את העבודה. אני רפרנטית, נעים מאוד. לא, אתה הרפרנט.

רותם, אני אעזור לך. אתה יודע שבריאיון פרידה מעדיאל שמרון, המנכ"ל הקודם, עוד בטרם היה המפץ הגדול של השיווק, אז הוא כבר דיבר על 22 מיליארד שקל. עוד בטרם היה השיווק הראשון. כתוב. ראש המינהל, הוא מכיר את – גם הוא "שדדבלוג", תאמין לי, אני מכיר את העניין. ורותי, את מכירה את הדברים. את מכירה את הדברים. אם צחי דוד – הוא "שדדבלוג" מומחה, מומחה – אומר אנחנו נעבור את ה-42 מיליארד שקל, הוא אומר את זה – הוא יושב עכשיו באוצר, אני מניח ששני חדרים לידך, תשאל אותו. אולי תדברו ביניכם. אלה הנתונים שהוא דיבר איתי עכשיו.

אפילו את השאלה הבסיסית – כתבות שמדברות על זה, וקראתי כבר שבע, שבעקבות פינוי שדה דב יש תוכנית ענק בצפון תל אביב שתניב עוד מיליארדים. אם זה כתוצאה מפינוי שדה דב, אולי אילת שותפה לתל אביב בדבר הזה? לא יודעת. מי אמר שכל המיליארדים בצפון שבעקבות זה - - -

נירה, לא אולי. יש החלטת ממשלה שאומרת שמטפלים בעיר אילת מתקציבי שדה דב.

זה לא חלק מתוכנית שדה דב. אולי אתה לא מכיר את התוכנית הזאת כי זה לא היה בסילבוס של "שדדבלוגיה", אבל בגמול ההשתלמות שאני עשיתי כתוב שזה כתוצאה מהפינוי. אז אם זה כתוצאה, מיליארדים – יש גם את השם של התכנון.

3700.

3700 – יפה. שתינו קראנו - - -

אני יודעת.

את יודעת, אני לא, אני קראתי בקפה. כשאני לא מקבלת את הנתון, אני צריכה לקרוא אותו בקפה.

נירה, רותי, היושב-ראש, מה שאני רוצה להגיד, שלא עושים לנו טובה, זה מה שאני רוצה להגיד.

אף אחד לא עושה לנו טובה.

שלא יתבלבלו לרגע, לא עושים לנו טובה. זה בדיוק הנושא. התקבלה החלטה ברורה – מפצים את אילת והאזור, זו ההחלטה. עכשיו אנחנו דנים במספרים, אז לא להסית עכשיו את ההחלטה הזו. לטעמי, אתם צריכים ביושר המקצועי שלכם להגיד: התגמולים גדלו, הסיוע לעיר אילת, כפי שהממשלה החליטה, יהיה בהתאם. זה הכול, אנחנו לא מתכתשים.

קודם כל, לי יש תחושה של היעדר שקיפות וזה מרגיז אותי מאוד.

הנה, רות אומרת שהתוכנית שאני קראתי עליה, 3700 - - -

לא, אבל זו לא תוכנית שדה דב. 3700 היא תוכנית בצד השני, וגם שם יש ריבוי בעלים.

ברור. אני קוראת את הפרשנים ואת ההתייחסות שלכם. לאור פינוי שדה דב - - -

אבל זו לא תוכנית קשורה. זו לא תוכנית שנובעת מפינוי שדה דב.

נכון, זה בדיוק מה שאמרתי. אם לאור פינוי שדה דב נוצרה מערכת כזאת של דבר מביא דבר, והנה, כתוצאה מזה – הרי אי אפשר לעשות את זה בלי זה. ברגע שפינו את שדה דב, קמה תוכנית 3700 שמעריכים אותה במיליארדים. אז אומרים רגע הולד, יש כאלה שממתינים בתור. אולי אנחנו צריכים לעשות רה-ארגון כי אלו מיליארדים. אל תגידו לי שזה לא קשור.

זו שאלה אוצרית, אבל אני אומר שגם בהחלטת הממשלה – לא סתם חבר הכנסת יצחק הלוי אמר הסכם פינוי. אין איזה סעיף שאומר שיש אחוז מסוים של תקבולים שהולך לעיר אילת. זאת אומרת, יש כאן שאלה - - -

שנייה רותי, אם זה היה כתוב בהחלטת ממשלה, לא היינו יושבים פה, זה פשוט היה מתבצע. היות וזה לא כתוב בהחלטת ממשלה, אנחנו פה, כדי להבין ולקבוע את סדר העדיפויות, זה הכול.

זו לחלוטין שאלה מתוך סדרי העדיפויות.

אז איך לדעתך נגזר הסכום של 800 מיליון שקל? ראש הממשלה החליט בממשלה, איך נגזר? את לא יודעת?

לא, אני לא יודעת איך זה נעשה.

זה היה סתמי? מה?

שנייה. רשות מקרקעי ישראל היא מפעל עסקי. את הפעילות שאנחנו עושים, לרבות פינוי מחנות צה"ל – אגב, הסכם הזי"ס סגור כמעט לחלוטין, בשבוע הבא, בעזרת השם, אנחנו נאשר אותו בהנהלת רשות מקרקעי ישראל.

מה זה?

הסכם לפינוי חיל הים באילת.

אחרי כמה שנים?

אתה מדבר איתם בסינית, זי"ס זה זירת ים סוף.

אנחנו בהחלט מתקדמים, גם על מחנות אחרים.

אני אוסיף על רותי, אלו השקעות של מיליונים.

בוודאי.

באר טוביה, קריית מלאכי. יש הרבה בסיסים שמתפנים.

אנחנו פועלים על הסכם מעודכן עם משרד הביטחון ממש בימים אלו על פינוי שטחים נוספים, לרבות צריפין. זאת אומרת, זה חלק מהותי מהפעילות של רשות מקרקעי ישראל, שמממנת את ההוצאות האלה מההכנסות שלה. זה משהו שנעשה, וכמובן שיש את האוצר כשחקן, מה נחשב פעילות שלנו ומה לא נחשב פעילות שלנו. אחר כך יש כספים שעוברים, כפי שרותם אמר, אנחנו לא יכולים לעשות עם זה מה שאנחנו רוצים, גם אם אנחנו מאוד רוצים לעשות דברים שהם נלווים לדיור. אנחנו מצומצמים ביכולת שלנו לעשות את זה. היתרה עוברת לקופת המדינה לכיסוי הגירעון ולמטרות נוספות. אנחנו כרמ"י לא שולטים על אותה יתרה. כמו שאמרתם, זה עניין של סדרי עדיפויות בשאלה אוצרית. להגיד יש עכשיו עוד אלפי יחידות דיור, כמה אחוזים אנחנו – השיח הוא לא ברמה הזאת. אין איזו יתרת אחוזים שאנחנו - - -

רות, ברור. אני לא מנהלת איתך משא ומתן. מה שביקשתי, שימו לנו את הנתונים כרשות תכנונית, ואנחנו נדע להתנהל איתם במי שנביא לכאן לדיון הבא.

במקרה הספציפי הזה, רות, בדרך כלל יש לנו טענות לרמ"י, הפעם אין. הפעם אין. הדבר היחיד שאנחנו שואלים – הרי גם אתם גוף מאוד מקצועי, ואתם עשיתם הערכה של הכנסות משיווקי הקרקעות האלה, אי שם ב-2019, ברגע שהמדינה החליטה לפנות את שדה דב. עשיתם הערכה. אפשר לחזור אחורה בזמן ל-2019 ולשמוע את ההערכה הזאת?

אפשר להוסיף עוד שאלה, אדוני היושב-ראש, ועוד שאלה? האם אטעה אם אומר שהערכות השמאי היו פי 2 מההערכות שלכם?

לא, ההיפך, פחות. מההכנסות בפועל?

כן, כן.

חצי.

הן היו פחות. שוב, אני לא מדברת על 2019.

לא, מה שאתם הערכתם מול מה שהשמאי העריך.

במכרזים שיצאו – אנחנו עושים הערכות כי אנחנו בודקים כלכליות של דברים, אנחנו בודקים עלויות.

השמאי העריך הערכה והתוצאה הייתה פי 2 מההערכה שלו, אני צודק בנתון?

מתי נעשתה הערכת שמאי? אתה מדבר כשעשו את ההסכמים?

את תגידי לי.

לא, אז אני אומרת, כשאנחנו מוציאים מכרזים אז נקבעים מחירי מינימום ואז יש הערכות שמאיות, וזה גם מפורסם - - -

אבל חלק מהם היה כבר. למשל אני מצאתי - - -

אני אוודא את זה, אבל שוב, זו שומה שמוצאת ממש לפני שאנחנו מוציאים את המכרז. לדעתי זה סביב ה-1.8 מיליון שקל.

רות, אני מצאתי נתון על ארבעה מגרשים. אני מצאתי נתון של שקיפות – ארבעה מגרשים על שטח של 340 דונם שמיועד להקמה. זכו לא משנה מי, והזוכים ישלמו ביחד 4.4 מיליארד. זה רק על חלק.

כן, על זה אנחנו מדברים, על 1,500 יחידות דיור.

אני אומרת יש עוד.

נכון, אמרתי. אמרתי שזה ה-1,576.

זה אומר שאתם קובעים מחירי מינימום במכרז, נכון?

נכון.

אז על פי מחירי המינימום, מה ההערכה של ההכנסות של כל הקרקעות שאתם שיווקתם ועומדים לשווק? הרי עשיתם את ההערכה הזאת, תגידו לנו מספר.

היום יש הערכה טובה יותר.

אני מבין שהיום יש הערכה טובה יותר, רות. אני רוצה להבין מה היה.

ההערכה שאני מכירה שעשינו לפני שפרסמנו את המכרז, אבל זה נכון ל-1,576 יחידות דיור שיצאו במכרז, למיטב זיכרוני – ואנחנו נוודא את זה – הייתה סביב 1.8 מיליון ליחידת דיור. בסוף התוצאה הייתה 2.8 מיליון שקל ליחידה.

כלומר, אנחנו לפחות 40% יותר. נכון?

כן.

בניתוח האחרון שקראתי כתוב שמחיר המינימום משקף עלות של 35% משווי המגרש. 35%.

זה המינימום.

זה המינימום. זאת אומרת שבפועל זה הרבה יותר.

צודקת. צודקת.

לא, 1.8 זה 100%.

1.8 זה ה-100%.

ברור. זאת אומרת, אנחנו – לפחות ככה אני מסיק מזה, שאתם צופים לקבל על כל הקרקעות לפחות 40% יותר ממחירי המינימום שקבעתם. נכון?

אני אומרת, לאור תוצאות האמת, שהן כבר לא שמאיות, אלא השוק דיבר ואמר את דברו ואנחנו יודעים שהמחירים הם סביב 2.8 ליחידת דיור – שוב, אתה יודע, יש המון שונות. אם אנחנו מכפילים את ה-2.8 כפול סך יחידות המדינה – מיחידות המדינה, לא כל ה-16,000 יחידות דיור – אנחנו מדברים על סביב ה-27 מיליון שקלים.

מיליארד.

יכול מאוד להיות שבמכרז הבא המחירים עוד יעלו. 27 מיליארד.

אני הולך למספר הזה. אני הולך למספר הזה, 27 מיליארד שקלים. את המספר הזה כבר שמענו, קיבלנו אותו. עכשיו אני רוצה להבין מה היו ההערכות אז ב-2019. את המספר הזה אפשר לשמוע?

את זה אני אבדוק, אני לא יודעת מה היו ההערכות. אני אנסה לבדוק אם היו.

בטח שהיו, אחרת איך הייתם עושים – לא הייתם יכולים בכלל לתכנן כלום אם לא ידעתם כמה זה עולה, כמה תקבלו.

לא הייתה כאן באמת שאלה. זה מרכז תל אביב, אזור שדה דב על הים, אין באמת שאלה אם זה כלכלי או לא כלכלי.

ברור שזה כלכלי, אבל אתם ידעתם כמה כסף. עכשיו אני עובר למשרד האוצר. משרד האוצר מתכנן תוכניות. הוא לא רק מתכנן תוכניות, הוא גם מתקצב תוכניות, עד כמה שידוע לי. ולכן משרד האוצר ב-2019 תכנן את השימושים שלו לכסף שהוא הולך לקבל משיווק הקרקעות בשדה דב. חלק מהכסף הולך לפעילות של רמ"י, וחלק מהכסף הולך לדברים אחרים, נכון? עד כאן אני צודק?

זה רק מ-2019, זה היה הרבה לפני, כשנחתמו הסכמי שוה"ם וצה"ל לנגב, ב-2015-2014.

לא משנה. אז, באותה תקופה נעשו הערכות תקציביות של הכנסות המדינה משיווק הקרקעות. מה היו ההערכות? כמה כסף?

ממה שאני מכיר – ושוב, זה היה הסכם אחד שכלל בתוכו עוד בסיסים מלבד שדה דב – סך ההכנסות מכלל המתחמים היה בסביבות 50 מיליארד שקל. אלו ההערכות שאני מכיר.

כמה מזה שדה דב? כמה מזה שדה דב?

שוב, את המספר המדויק, אם אתם רוצה, אני אבדוק ואעדכן אותך.

אני מאוד רוצה. אני מאוד מאוד רוצה.

אני אבדוק ואעדכן.

45 מיליארד. על פי מה שאומרים באוצר. שאלתי אותם, ענו לי.

אבל ראו את ההסכם הזה כהסכם כולל, של כל מיני בסיסים ממקורות מכלל הבסיסים ושימושים - - -

רותם, ממתי אתם יודעים על הדיון הזה?

מלפני החג.

מלפני החג. לא יכולתם להקדיש עשר דקות בשביל לעשות את הבדיקה הזאת? הרי זו שאלה שהיא כל כך הגיונית שאנחנו נשאל.

אני אגיד לגבי זה משהו. גובה ההכנסות משדה דב בעינינו לא קשור לגובה הסיוע לעיר אילת. צריך להסתכל על הדברים האלה משתי נקודות מבט שונות – גובה הסיוע הנדרש וגובה ההכנסות.

עזוב רגע את זה. שנייה, רותם, עזוב את זה. עזוב שנייה את השימושים. אנחנו עוד לא הגענו לשימושים בכלל בדיון. אני מדבר איתך כרגע על מקורות. אני במקורות עוד, עוד לא הגענו לשימושים.

אז אני אבדוק, כי נעשו הרבה מאוד הערכות. אני אבדוק מה ההערכה האחרונה שנעשתה ואני אעדכן אתכם.

בסדר. מה שאני מבקש, שנעשה את הדבר הבא: אנחנו נבקש לקבל מכם את הערכות הכנסות הקרקע באותו מועד, מבחינתי 2019, אם יש משהו לפני, מצוין. שמענו את זה, אבל אנחנו רוצים לקבל את זה בכתובים, את ההערכות של שווי הקרקע, את המועדים של ההכנסות ואת השימושים שאתם מתכננים לכסף הזה. ואני ממליץ לכם בחום כבר להכניס פנימה התייחסות מיוחדת לעיר אילת ולערבה התיכונה כשאתם עושים עכשיו את החשיבה הזאת של איך אתם מתכננים להשתמש באותם מקורות שאתם תקבלו משיווק הקרקעות. זה דבר אחד.

דבר נוסף שאני רוצה לומר לפני שאני אתן למאיר לסכם את הדיון, הנושא של הסעת תושבי אילת משדה התעופה בן גוריון לתל אביב, הביטול של ההסעה הזו. אני לא יודע אם זה קשור אליך, כנראה שלא.

זה קשור למשרד התחבורה.

זה קשור למשרד התחבורה, אבל זה קשור גם לאגף התקציבים ולרפרנטים של תחבורה.

מי שאישר את זה ראשון זה משרד ראש הממשלה.

אני מבקש שבדיון הבא תבואו ותגידו שזה הוחזר. אני לא רוצה לקיים על זה דיונים, אני לא רוצה לבלבל על זה את המוח. זה כסף קטן שעושה שינוי ענק לתושבי אילת, ולא רק שינוי ענק, עושה גם צדק. ולגבי השימושים ואיך לסייע לעיר אילת מתוקף העובדה שיש פה הכנסות נוספות – בוודאות יש הכנסות נוספות – אני מאוד אשמח אם תבואו ותציגו לנו תוכנית בלי שניכנס אתכם למשא ומתן ולדיונים ארוכים כי בסוף הוועדה אומרת לכם פה אחד שחייבת להיות התייחסות נוספת או הסתכלות נוספת על השימושים לכיוון העיר אילת מאותן הכנסות של פינוי שדה דב. מאיר, אתה רוצה לסכם?

רק תאריך גמר ביצוע. עד מתי מגיש לנו?

אני לא רוצה לקבוע תאריך גמר ביצוע עכשיו כי גם אנחנו כוועדה נמצאים בלחץ זמנים אדיר.

לא, אבל את המסמך הוא יכול להעביר לנו.

המסמך – כמה זמן אתם צריכים, רותם?

שבועיים בערך לאסוף את המידע במסמך.

קיבלת, 15 באוקטובר.

אם אתה רוצה, אני אפנה אותך למסמכים שלכם, יש לי כמה. אם אתה רוצה, אני אתן לך כמה.

עזוב, תן להם לעשות את העבודה.

יש לי מסמך מיוני 2019 שחתום עליו שאול מרידור. כתוב שם הכול, תפנה. מסמך מה-20 ביוני משאול מרידור, היה הממונה על התקציבים.

לא, מאיר, תשמור את זה, אנחנו אחרי זה נשווה. עכשיו תיתן להם את זה, בשביל מה?

אני יכול לתת לך עוד כמה. מה שאני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש – קודם כל תודה, אבל כדי שלא יתמסמס לנו הדיון, משום שאנחנו רוצים עוד בטרם אנחנו מאשרים את תקציב המדינה לטפל בסוגיה הזו, יש כמה סוגיות שעומדות על הפרק, ומניתי את חלקן. אתה דיברת על האוטובוס האדום, אני דיברתי על כביש הערבה. עלו דברים שהם חייבים להיות על סדר-היום ומהר. אני רוצה לבקש, מחוץ לעבודת הוועדה, שאם תמנה קבוצה שמורכבת מגורם מהוועדה, נציגי אגף התקציבים והמינהל, עיריית אילת, כדי שנבוא עם משהו מעשי שיש לו מספרים ויש לו יעדים, ויש לו משימות, ויש לו גם לוחות זמנים – אנחנו לא רוצים את כל ה-2.5 מיליארד השנה. אנחנו מדברים על אותה התקדמות של השיווק, רותם.

מאיר, אני מציע שניתן להם לעשות את העבודה ואז ברגע שהם יציגו את המסמך ב-15 באוקטובר אנחנו נשב ונחליט מה אנחנו עושים. 15 באוקטובר זה בעוד שבועיים.

אתה רק מתייג את זה שכל האמור לפני ש - - -

כן, כן. ב-15 באוקטובר יש מסמך.

מבחינתי בסדר, אבל רק שתתקבל החלטה לפני כי אני מניח - - -

כן. בטוח שיהיו לנו עוד הרבה מאוד דיונים על הסוגיה.

מאוד חשוב לי לראות איך זה נעשה כי אני דורשת דיון על החלטת ממשלה 566, אז אני אסתכל איך עושים את זה טוב אצלך.

מה זה 466?

566. החלטת ממשלה לקידום עוטף עזה. החלטה שהייתה בנובמבר 2020 ועד היום אלוהים יודע איך היא ממומשת.

איזה כיף שיש לי ח"כים כאלה חרוצים בוועדה.

נתחיל באוגוסט 2019 ונעבור לנובמבר 2020.

חברים, אני מודה לכם על הדיון הזה. אני מבקש בפעם הבאה, וזו הערה כללית: אתם באים לדיון – אתם מספיק חכמים כדי לדעת איזה שאלות אנחנו הולכים לשאול, אז תבואו מוכנים. תבואו מוכנים. האמת, אני יושב וכואב לי לשמוע בכל פעם חברי כאן מעירים לכם על זה שאתם באים לא מוכנים. אז פעם אחת ביטלתי דיון ושלחתי אתכם לעשות את העבודה וחזרתם עם הנתונים, פעם שנייה. אני לא רוצה שזה יהפוך להיות נוהג – אתם באים לא מוכנים, אני שולח אתכם, אתם חוזרים, תבואו ישר עם נתונים. הוועדה כאן היא ועדה מקצועית, היא יודעת לשקול את השיקולים הנכונים, ויודעת גם לשקול שיקולים רחבים, לא רק לאותו נושא שבו אנחנו דנים.

אני מציעה בכלל עם רמ"י בכל פעם שהם יבואו לא מוכנים – והפעם זה היה בסדר – ניקח שני דונם. אני אומרת לך, בסוף אנחנו נהיה הוועדה עם בעלות על קרקע הכי גדולה.

דווקא הפעם אין לי טענות לרמ"י.

הפעם הם היו בסדר. ומהאוצר ניקח מיליון בכל פעם.

וכשהם בסדר, את תחזירי להם?

אני לא אקח. ומהאוצר אני אקח 1 מיליון בכל פעם. אז תראה איך הם יבואו מוכנים.

חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה. ניפגש מחר, ממשיכים את חוק ההסדרים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.