פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



283
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
07/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום חמישי, א' בחשון התשפ"ב (07 באוקטובר 2021), שעה 12:00

פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר

יעקב אשר
אלון טל
אבי מעוז
אורי מקלב
יעקב מרגי
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

יעל לינדנברג - רכזת דתות, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון מוני מעתוק - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

סטיבן רוזן - סא"ל רע"ן תוהם ב', הרבנות הראשית, צה"ל-משרד הביטחון

רפאל יוחאי - סגן ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית לישראל

הראל גולדברג - מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית, הרבנות הראשית לישראל

רוני נויבואר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילי בן שלום - יו"ר מסעדנים, התאחדות המלאכה והתעשייה

עמיחי אליהו - יו"ר איגוד רבני קהילות

ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי ארצי, הסתדרות המעו"ף

ליאור כוכבי - ראש תחום כשרות, התאחדות התעשיינים בישראל

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

ניר קפלן - התאחדות בתי המלון

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדנים

תומר בן צבי - מנהל מחקר כושרות

עמיחי פילבר - עו"ד, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת

אריאל פינקלשטיין - חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אני פותחת את הדיון, אנחנו בפרק כ' (ייעול מערך הכשרות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), תשפ"א-2021. אני פותחת את הדיון.

תודה רבה על הנוכחות, תיכף אני אסביר איך יתנהלו הישיבות כדי שלכולם יהיה ברור סדר הדברים, אבל בהתחלה כמה הערות שרציתי להעיר. אני ראיתי אתמול, וקיבלתי את זה גם למייל שלי, שהמועצה הדתית של תל אביב הוציאה מכתב התראה נגד מסעדנית שהופיעה פה בדיון בשבוע שעבר, על פרסום לשון הרע ופגיעה בשמה הטוב של המועצה הדתית בתל אביב.

הגברת הופיעה בדיון פומבי בכנסת, זו הבמה. אנשים לא צריכים לפחד לדבר בצורה פומבית וכפי שהם באמת מרגישים. המועצה הדתית זה גוף ממשלתי או של שלטון מקומי, מתוקצב על ידי המדינה. זה שהמועצה הדתית לוקחת עורך דין חיצוני, כריש, בדקתי את השם - - -

לא הכרתי אותו לפני כן, עכשיו את עושה לו פרסומת.

אני לא עושה פרסומת לעורכי דין, אני אומרת שזה מה שהמועצה הדתית בכסף ציבורי, היא לוקחת עורך דין ציבורי מהכרישים בשוק נגד מסעדנית קטנה.

אבל היא לא יכולה לבוא לדיון בכנסת, להגיד דברים חסרי שחר - - -

לא הבנתי, כשמדינת ישראל לוקחת את כל משאביה להילחם במועצות הדתיות וברבנות הדתית זה בסדר, 480 מיליארד שקל להילחם בהם זה בסדר, אבל מישהו רוצה להגן על שמו הטוב, זה לא בסדר?

אני אומרת את דעתי. אני חושבת שזה לא ראוי, הכנסת זו הפלטפורמה לאנשים לבוא לפה ולדבר ולא לפחד, והטענה שאני מקבלת הרבה מאוד פניות ממסעדות, ממסעדנים, מבתי המלון, בכלל מהרבה גורמים במשק שרוצים לדבר איתי באופן פרטי ולא מוכנים לעלות לוועדה ולדבר. זו בדיוק הדוגמה למה הם לא רוצים, הם מפחדים כי למועצות הדתיות או לגורמים חזקים בשוק יש כסף ומשאבים. בעיניי זה לא ראוי.

אני לא נותנת פה ציון משפטי. הגברת עלתה, דיברה מדם ליבה, זה מה שאנחנו בדיוק מבקשים פה, לשמוע דעות לכאן ולכאן, בעיניי זה לא ראוי שהמועצה הדתית, אולי זו ביקורת בונה, אולי כדאי לבדוק - - -

מי שאומר אמת לא מפחד.

אולי כדאי להתייחס, במקום זה שולחים מכתב התראה.

אולי תתייחסי, גברתי היושבת ראש, לגופם של דברים שכתבו במכתב?

ביקשו ממנה להתנצל.

דקה, אני לא חושבת. אני אמרתי את דעתי - - -

אולי באה גברת ושיקרה אותנו, ניסתה להטות את חברי הכנסת, הציגה מיצג לא נכון, לא היה ולא נברא.

חבר הכנסת מקלב, אני באמצע הדברים, בבקשה.

נכון, את צודקת.

זה לא נושא הדיון, זה הדברים שאני חשבתי לנכון להביא לפה לחברי הוועדה ולציבור. אני חושבת שזה לא ראוי, במיוחד כאשר מדובר על גוף שממומן מכסף ציבורי. זו ביקורת בונה, יש דרכים אחרות ולא מכתבי התראה מעורכי דין חיצוניים במימון המדינה.

לא מבין, כשמישהו משקר לציבור הישראלי לא צריך לדעת את זה?

דקה, אני רוצה להתייחס לנושא של הדיון.

אני מתפלא שאת לא שכרת עורך דין לבדוק את זה. הוועדה הייתה צריכה לבדוק את זה.

אני רוצה להתייחס לנושא היבוא. כפי שאני מבינה, נציגי הממשלה, הנושא עדיין בבדיקה? אני מבקשת לראות את ההתקדמות כי אנחנו לא יכולים לנתק את רפורמת הכשרות מנושא היבוא, במיוחד כאשר עכשיו בוועדת הכלכלה דנים על רפורמת יבוא מאוד גדולה שמוביל שר האוצר ומשרד האוצר. ברור שאנחנו רוצים לפתוח את הגבולות ונושא הכשרות ביבוא זה נושא מאוד חשוב. אז אנא מכם, תתכנסו ותביאו פתרונות.

אני גם פונה לנציגי הממשלה, להיות קצת יותר ערניים בנושא תשובות שעולות פה בוועדה, גם לחברי כנסת וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מצפה מכם לקצת יותר יעילות בנושא של התשובות.

בד"צים פרטיים, שיהיה פה ברור, הכוונה של הוועדה זה להגיע למצב שכל מי שיתעסק בכשרות, כל גוף, זה גוף שיקום פה רק על פי רישיון ורק הוא יהיה רשאי להתעסק בכשרות. אני שמעתי טענות על חופש העיסוק.

מה זה הדבר הזה? לא הבנתי.

אז רגע.

מישהו מתערב לי בצלחת. איזה זכות יש לך להתערב לי בצלחת?

זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

זה יבוא. זה כבר נמצא שם.

את מתערבת לי בצלחת? באיזה זכות? התערבתי לך בצלחת?

מה זאת אומרת? אתה כנבחר ציבור - - -

הלוואי, אני יכול למנוע ממך לאכול לא כשר כמו שאתה אוכל?

חרטא.

אני יכולה לסיים? תודה רבה לכם.

לרב עובדיה - - -

משה, תודה.

למה אני לא יכול להתערב לך? אני אוציא בחוק שאסור לך לאכול.

חבר הכנסת פינדרוס. אם אתה תמשיך בהתפרצויות שלך אנחנו לא נתקדם, אז אני מבקשת ממך. בנושא של הבד"צים, כפי שעכשיו למשל בתחום של העובדים הזרים בסיעוד, מי שרוצה להביא לארץ עובדת זרה בתחום הסיעוד חייב לפנות רק לארגונים שקיבלו רישוי מהמדינה ורק הארגון הזה או התאגיד הזה יכול להביא עובדים זרים.

הרבנות הראשית.

לא ביקשתי שהוא יביא. שאלתי, אני רוצה בצלחת שלי לדעת האם נכנס שמה בשר פרה, כי אני רוצה לאכול רק כבש, את יכולה להגיד לי - - -

דקה. אני אומרת דבר פשוט. רק מי שיקבל רישיון מהמדינה ויעמוד בכל התנאים - - -

יכול להגיד לי אם כבש או פרה?

ויעמוד בכל התנאים - - -

השתגעתם לגמרי. אתם מדברים על כפייה דתית? זו כפייה חילונית.

ויעמוד בכל התנאים, כולל אחריות, כי אין מצב שאנשים ימשיכו להתעסק בתחום ולא יהיה להם שום אחריות על מה שהם עושים, כולל עיצומים כספיים ואחריות פלילית. כמו שעכשיו רופא שבא מחו"ל או עורך דין שבא מחו"ל ובעצם לא יכול להתחיל לעבוד פה בארץ בלי הסמכה, אותו דבר. אנחנו רוצים להסדיר את התחום הזה ולצאת מהאנרכיה שהייתה פה עד עכשיו.

אז למה אתם לוקחים את ה - - -

דקה, אני לא סיימתי.

אבל כל מה שאת אומרת זה בדיוק טיעון למה שיהיה - - -

אני ממשיכה את דבריי.

אבל רגע רגע - - -

דקה, חבר הכנסת מרגי. נושא נוסף ואחרון, אני כבר שומעת שמתחילים להכין בג"צים, הכנות לבג"צים בהמשך ויש כבר טענות על ההתנהלות ודיונים וכן הלאה. רק לתשומת ליבם של הפונים, הוועדה מתנהלת לפי סדרי דיון שמקובלים בכנסת, יושב על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר. מי שלא מכיר צריך להבין שאין מצב שיקרה פה משהו שהוא לא לפי המקובל בכנסת.

אני הולך על המושג שאמרת על היועץ המשפטי, כריש.

בדיוק, בדיוק.

בוודאי שזה לא מקובל, זה לא קשור לחוק ההסדרים והתקציב. זה הדבר הבסיסי שגם תומר יגיד לך.

עמדת הייעוץ המשפטי הייתה שזה לא קשור לחוק ההסדרים.

תומר מהנהן בראש.

עכשיו אני מדברת - - -

אני מזכיר לך.

אני מדברת על סדרי הדיון בוועדה.

תקשיבי לעצמך.

וכל מה שקורה פה, אנחנו נקדיש את הזמן הראוי, אנחנו נעשה דיונים מעמיקים, הכול הולך לפי הנחיות וייעוץ משפטי של הוועדה, עם היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, ולא תהיה סטייה מילימטר מהמקובל.

בנוסף, בדיון הקודם, שהיה פתוח לכל הגורמים, הבנתי שחלק מהאנשים לא רצו להגיע מסיבות שלהם, עקב כך החלטתי שביום שלישי הבא, שהדיון כבר נקבע, בשעות הראשונות של הדיון, מ-12:00 עד 14:00, אני פותחת דיון לכולם, כולל כולם, כולם יהיו רשאים לעלות לזום ולדבר, כל הארגונים, כל הנציגים, כל הרבנים, כל מי שירצה, ביום שלישי הבא. בבקשה תירשמו דרך מנהלת הוועדה.

אפשר כבר להגיע.

סליחה, אני אתייחס גם לזה. שעתיים של הדיון ביום שלישי מ-12:00 ל-14:00 יהיה פתוח לכולם. אני מבקשת מחברי הכנסת לכבד את הציבור ולא לעשות פה – אתם יש לכם זמן דיבור כמה שאתם רוצים במסגרת הוועדה, ולתת לאנשים חיצוניים וארגונים חיצוניים, או אנשים שמעוניינים בכך, לעלות ולדבר.

בנושא סדרי כניסה לוועדה. אני מודה שיו"ר הכנסת וקצין הכנסת פרסמו אתמול את ההוראות. בדקתי את הנושא הזה, אני כיושבת ראש הוועדה רשאית ומוסמכת לקבוע את הנושא הזה בוועדה שלי, למיטב הבנתי, בגלל זה החלטתי שלדיוני הוועדה יהיו רשאים להיכנס פיזית רק חברי כנסת, עובדי הכנסת ונציגי הממשלה.

למה? מה זה העניין הזה?

זו החלטה שלי.

אבל זה לא בסדר.

אתה יכול לערער עליה. אני בדקתי מול הייעוץ המשפטי של הכנסת.

רק רציתי לדעת, המועצות הדתיות זה עובדי מדינה או לא? כי זה סותר את מה שאמרת קודם.

לא, הם לא עובדי מדינה.

למה סתימת הפיות הזו?

יוליה, את אומרת דבר והיפוכו, את אומרת: אני רוצה לשמוע אתכם, בואו בהמוניכם, אבל אני לא אתן לכם - - -

ומועצות דתיות, אני עוד לא יודע, הם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה?

אם אתם לא מקשיבים אז תקשיבו.

אין קורונה, אין קורונה.

תקשיבו, אם יש לכם בעיה בהבנת הנקרא אז אני חוזרת. בדיוני הוועדה - - -

רגע, היא חוזרת.

מה, שעתיים דיון זה דיון מעמיק. מה אתה לא מבין?

מעמיק מאוד.

אני חוזרת, בדיוני הוועדה, כפי שעכשיו אתם שמתם לב, אני לא אאפשר כניסה המונית כי אני חושבת שזה – מסיבותיי, ואני עשיתי חיסון שלישי, אני מקדימה את השאלות - - -

אחרי שאפשרת לנציגים אחרים כן להיכנס.

דקה. אם שמת לב, עכשיו בדיון נמצאים פה רק חברי כנסת, עובדי מדינה ונציגי הממשלה.

לא, לא עכשיו. בדיון הקודם היו נאמני תורה ועבודה, חשוב לציין את זה.

היום זו ההחלטה.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתכריז שיש מניעה משפטית לקבל החלטה כזאת. זו רפורמה שגם ככה לא קשורה לחוק ההסדרים ולחוק התקציב, צריך לשמוע את כולם ולא תהיה כאן סתימת פיות.

אני חוזרת על סדרי הדיון, דקה.

את לא יכולה לקבוע את זה לבד, עם כל הכבוד.

אני מסבירה שוב פעם למי שלא הבין. בשוטף זה סדרי הדיון, לא תהיה כניסה של אנשים חיצוניים לדיון הוועדה.

אחרי שהגופים שבאו להרוס את הכשרות היו פה, איך קוראים להם? תורה ועבודה ו - - -

הזום יהיה פתוח, אנחנו נעשה הקראה סעיף סעיף, נעשה סבב בוועדה ונתייחס לכולם בזום. ביום שלישי - - -

אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי.

דקה, הוא יתייחס. ביום שלישי אני פותחת את ה - - -

את יודעת, זה נורא דמוקרטי, את רק הולכת ונהיית יותר דמוקרטית.

ביום שלישי אני רוצה לעשות דיון נוסף חוזר, כי כבר עשיתי את זה, אבל מהסיבות שלהם אנשים החליטו לא להגיע.

טור פז, אתה היית בעירייה, לא דיברת בוועדה?

אני עושה ביום שלישי דיון שעתיים, שיהיה פתוח לכולם, אבל כולם יהיו בדיון חוץ מהאנשים שאמרתי קודם. הזום יהיה פתוח, כל אחד יקבל זכות דיבור בזום, פתוח, בלי להתייחס לסעיפי החוק. מה שיקרה עכשיו, שאנחנו נתחיל הקראה, תהיה התייחסות ספציפית לסעיפי החוק.

לפחות תאפשרי לכל חבר כנסת להביא אורח אחד שהוא חושב שזה חשוב.

לא, לא. אתה יכול לארח בלשכה שלך, זו החלטה שלך, פה אני מחליטה.

מה זה, ועדות - - -

תודה רבה. עכשיו מה שאנחנו - - -

רגע, רגע.

דקה, תן לי לסיים.

אבל תני לנו לדבר גם.

בבקשה. אני רוצה לסיים - - -

אם הדיון מתקיים בדלתיים סגורות ככה אז גם את הרפורמה תשאירו בדלתיים סגורות, אל תוציאו אותה, שתיקבר פה.

אני רוצה לסיים. מה שיקרה היום, אנחנו מתחילים הקראה מאותה נקודה שסיימנו בפעם הקודמת - - -

עוד לא סיימנו את הסעיף הקודם.

הייעוץ המשפטי יודע בדיוק איפה סיימנו.

אז יאללה, היינו באמצע השאלות.

מאותה נקודה שסיימנו אנחנו נמשיך ואנחנו נתייחס בדיוק לאותה נקודה.

נחזור על התיקונים? הוא יחזור על התיקונים שהוא עשה?

לא, רגע. אנחנו ממשיכים את ההקראה כי המטרה היא שביום שלישי אנחנו כבר נתכנס לתיקונים שהתגבשו פה לפי כל ההערות של חברי הכנסת ומשרדי הממשלה ונציגי הציבור. אנחנו נעשה הקראה לפי סעיף סעיף, סעיף סבב זום, סעיף סבב זום. אנחנו לא נעשה עכשיו התייחסויות כלליות לחוק, זה אני משאירה, שוב פעם, ליום שלישי. תודה רבה.

סבב, קצר אבל. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני מוותר, אבל אחרי זה תיתן לי.

פינדרוס, אתה רוצה להתייחס

בינתיים, עד שהם יסתדרו ביניהם, גברתי יושבת הראש.

לא, רגע, יש פה רשימה. אורי מקלב, אתה רוצה להתייחס?

לא, רגע, אני.

אתה רוצה סיבוב קצר עכשיו?

כן.

אז לפי הרשימה, משה טור פז, בבקשה.

אני מוחל על כבודי ומעביר לאבי מעוז.

אורי מקלב, יש לך משהו לפי מה שדיברתי עכשיו?

לא, מה, אני הייתי אחריו.

כן, ודאי.

חברים, תסתדרו ביניכם. אתה רוצה לדבר?

כן, בטח.

בבקשה. התייחסות קצרה למה שקורה עכשיו, ממה שפתחתי.

בוודאי שאני רוצה לדבר ובהקשר רק למה שאת פתחת. ברור כבר לכולם, אני חושב, לכל מי שעיניו בראשו, שהדיונים לא יכולים להיות מעמיקים, לא יכולים להקיף את כל ההיקף של החומר שנמצא פה לפנינו ואת כל היקף הרפורמה שהיא מבחינת התוכן שלה כפי מה שהיא. לכן אני, עוד פעם, פונה אלייך ומבקש שתביאי להחלטת הוועדה את ההחלטה לפצל את הרפורמה הזאת ולקיים דיונים מעמיקים באמת, דיונים ראויים באמת, לאפשר לכל מי שיש לו ידע בנושא להשמיע את דעתו ולא לאפשר לו רק שעתיים בזום והם מחכים שלוש שעות עד שהם מקבלים רשות דיבור של שלוש דקות. ורק אחרי זה אנחנו נמשיך לדון, אחרי שנפצל את זה, נפצל את זה מחוק ההסדרים, כפי שהייתה חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, שכך ראוי לעשות, בגלל היקף החומר ובגלל שאנחנו רואים היום שאנחנו לא מצליחים לנהל שום דיון ראוי ושום דיון מעמיק. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, לגבי מה שאמרת על המכתב שכולנו קיבלנו העתק ממנו, של עורכי הדין של המועצה הדתית תל אביב. ודאי שזכותה של כל אחת וכל מסעדנית לעלות ולדבר את אשר על ליבה, אבל זה בתנאי אחד, שהיא אומרת אמת. אם היא אומרת שקר חובה, עלינו קודם כל, עלינו, חברי הכנסת, לדרוש ממנה שהיא אם היא תגיד דברי שקר פה בהופעתה בוועדה אז היא עלולה להיתבע על ידי אלה שהיא הוציאה כלפיהם את דברי השקר האלה. לכן אני מחזק את ידה של המועצה הדתית תל אביב שאם היא מרגישה שנאמרו דברי שקר כלפיה אז שיתבעו אותה, וטוב שלקחו עורך דין מן הטובים בארץ בעניין הזה. זה דבר שני.

וכאן המקום לומר שזו אחת המועצות הדתיות הטובות ביותר בארץ.

בוודאי, אני מסכים. דבר שלישי, אני רוצה להגיד משהו לגבי נציגי – מה שאת דרשת, שיהיה פה חופש מוחלט לכל אחד להביע את דעתו. אני רוצה שזה יחול גם על נציגי הממשלה, ולא שיבואו לפה נציגי ממשלה שיאוימו על ידי המנכ"לים שלהם לומר רק את מה שהמנכ"לים שלהם חפצים שהם יגידו.

אין בעיה, המנכ"ל - - -

מה אתה קופץ?

לא, להוציא אותנו, המנכ"לים, עם כל הכבוד אני לפחות, אני, שתהיה פה הבהרה, אני מנכ"ל.

מוני, אתה לא מתערב בדברי חברי הכנסת.

אני מנכ"ל ולא רציתי ל - - -

מנכ"ל משרד הדתות, אתה לא מתערב בדברי חברי הכנסת, מותר לחברי כנסת להגיד מה שהם רוצים להגיד.

מוני, אני הייתי מנכ"ל, נתתי כבוד לחברי כנסת גם כשתקפו אותי בצורה קשה ביותר.

אני מכבד, אבל להגיד איימתי על מישהו?

אז תכבד את מה שאני אומר, ואם אתה רוצה לתבוע אותי על הוצאת דיבה אני מוכן להסיר את החסינות שלי.

חס וחלילה.

אני אומר שהעניין הזה, שיבואו לפה ויגידו את דבריהם ללא מורא יחול וחובתנו כחברי כנסת לתת הגנה לכל עובדי המדינה שבאים לפה ומעידים פה בפנינו על הצד המקצועי שלהם ויאמרו פה את מה שיש להם לומר ללא חשש וללא מורא.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה. ראשית אני רוצה להתייחס בדבריי למה שאת אמרת, שלוועדה יש יועץ משפטי, ואולי זה נותן לך את ההרגשה שזה הכיסוי שלך לניהול הישיבה. זה נכון שיש ייעוץ משפטי, אבל בג"צ יכול בהחלט להתערב בעצם ניהול הישיבה שזה לא בסמכות היועץ המשפטי, זה פריבילגיה שלך ולכן אנחנו גם זוכרים שהיה חוק שבג"צ פסל את הדיון שלו בוועדת כספים בגלל חוסר תפקוד, בגלל מהירות. אני שמח שאת מודעת לזה ואני גם סמוך ובטוח שתדעי לנהל את הישיבה, ובאופן אמיתי, שהבג"צ לא יצטרך להתערב, אין שום עניין לערב בג"צ. אבל במידה שזה לא יהיה - - -

אין חשש שפה בג"צ יתערב.

אין חשש, אין רדיפה. במידה שהדיון יתנהל כפי שדיון צריך להתנהל אני לא חושב שיש דבר כזה. זה דבר אחד.

אני חמש שנים בכנסת ואני מכבדת את הכנסת ותמיד דאגתי שהדברים יהיו לפי הספר, בלי שום קשר לנושא.

אני שמח שזה השתנה, אבל הדיון הראשון שלך, אני לא חושב שזה היה בדיוק דיון - - -

אתה לא היית בדיון הראשון שלי.

הוא צפה בו.

אבל עקבתי אחריו, חלק מהדיון. אבל אני שמח שזה השתנה ואני בטוח גם ואין לי ספק - - -

לא, היא חזרה בתשובה מאז.

אין לי ספק וגם דיברנו ואני חושב שזה לא הולך להיות מה שהיה ואני שמח בעניין הזה.

תודה רבה.

דבר שני החשוב יותר, את פתחת בדברייך וראית חשיבות להעיר על כך שמישהו שהופיע בוועדה והיום תובעים אותו בתביעת דיבה.

מזהירים אותו.

ומזהירים אותו וביקשו ממנו בסך הכול להתנצל ולחזור בו מדבריו, מדברי השקר של גב' לילי בן שלום. גב' לילי בן שלום דיברה כאן בוועדה ודיברה על כך שב-10 בחודש זו פעם ראשונה שהייתה רואה את המשגיח והייתה נתבעת ממנו לשלם לה 3,000 שקל. על זה באים עובדי המועצה הדתית, שיש להם פיקוח על העובדים, והם מצהירים בזה והם אומרים שהם היו מינימום פעם ביום, לפעמים היו ימים שהיו כמה פעמים. עד היום היא חייבת למשגיחים כסף, היא חשודה בהלנת שכר, שהיא לא שילמה להם.

חבל שאת לא מקשיבה, יוליה.

אני מקשיבה מצוין.

לא, את לא מקשיבה.

היא דיברה על כך ש-20 משגיחים - - -

את לא יכולה לבוא, לשלוח טיל בבוקר ואחר כך אפילו לא להקשיב ולשמוע את האמת של זה.

ועוד התבטאה על המשגיחים האלה.

תקשיבי מה הסיפור.

ועוד התבטאה על המשגיחים האלה כאן בוועדה כפרזיטים. יידע כל אחד שבא לוועדה שאם הוא דובר אמת אין חשש שמישהו יתבע אותו, ואם הוא דובר שקר ומשמיץ אנשים, עובדי מדינה, הוא משמיץ, הוא צריך לתת את הדין, וטוב שהם לקחו, ואני בטוח שהם לקחו עורך דין, פעם ראשונה שמעתי - - -

יש לי הצעה בקשר לזה. אולי, גברתי, נזמין את המסעדנית לפה ואנחנו נשאל אותה שאלות והיא תוכל ל - - -

אנחנו לא בית המשפט. אתה רוצה לחקור אותה?

לא, כי את רוצה לנקות את שמה, לתת לה גיבוי, תני לה גיבוי, תביאי אותה לוועדה.

בדיוק.

תביאי אותה לוועדה.

וככה אתם תדברו עם האזרחית?

תיתני לה גיבוי.

וככה אתה תדבר עם האזרחית? ככה?

תיתני לה גיבוי.

אה, ואת יכולה לדבר על אנשים שעושים את מלאכתם ולהגיד שהם מושחתים? זה את יכולה כן?

מאוד קל ככה - - -

- - -

טוב, אתם מפריעים לחבר שלכם.

אה, זה מפריע. זה מפריע. למה את נופלת לבורות האלה?

במאמר מוסגר, אני לא שמעתי תלונה אף פעם מהנציג שלהם, אני לא יודע אם הוא לא ריטיינר שלהם, אני בכלל לא נכנס לזה, אבל אני בטוח שלכל משרד ממשלתי יש מבקר פנים, יש לו מבקר המדינה, יש לו משרד ממשלתי שמפקח עליו, אני מניח שאם הוא לא עומד בתקנים שמותר לקחת הוא יתבע אותו.

בדיוק.

ואת יכולה לפנות, ויכול להיות שאפילו צריך, את צריכה לפנות באיזה סמכות, באיזה הליך הם לקחו, אבל לבוא להגיד כאן בוועדה שהם לקחו - - -

אמרתי את דעתי, אני לא אמרתי שזה על דעת הוועדה.

בסדר, ואני רוצה להגיד לך שהיה מורגש גם בוועדה שהיא מאוד דיברה אלייך, היא ריגשה אותך בסבל שהיא סבלה, אותה לילי, ואת הבאת אותה, מצאת לנכון גם להביא אותה.

אני אפילו לא הכרתי מי זאת ולא היה לי מושג על מה היא הולכת לדבר.

בסדר, אבל התרשמת מהדברים.

ויושבת לי מנהלת ושיהיה לכם ברור, אין לי מושג מי האנשים שנמצאים בזום.

זה נכון, במקרה הזה זה נכון, במקרה שלה, של לילי.

אני מקבלת רשימה וזה מה שכותבים לי, מי נמצא בזום.

בסדר, רק אני אומר שהיא ריגשה אותך, היא ריגשה את היושבת ראש. היא ריגשה אותך.

להגיד שהדעה הזאת מתאימה או לא מתאימה, זה ממש לא רלוונטי.

לא אמרתי את זה, אמרתי שהיא ריגשה אותך.

חבר הכנסת מקלב, בעניין הזה אני מסכים לגמרי עם יושבת הראש, אם קיים חשש שלא הובנת נכון תבהיר את זה.

אני מבהיר את זה.

חבר הכנסת מקלב, תודה.

אני מסיים בדבר אחרון. אני חושב, כמו שאת דיברת, שאת רוצה להביא אנשים שיוכלו לדבר. יש גוף אחד בתוך כל הרפורמה הזאת שאנחנו לא שמענו אותו ואני לא שמעתי שאנחנו מקצים זמן לדבר איתו, זה משגיחי הכשרות, המפקחים, להביא אותם, להקצות זמן, אלה אנשים שמאבדים את הפרנסה. ניתן להם את השעה, שיוכלו לבוא ל - - -

יום שלישי, בבקשה. אגב, יש לי פה ברשימה – רגע, דקה, קודם כל בדיון הראשון - - -

אז בואי נזמין אותם, הם חוששים, אף אחד לא - - -

נציגי ההסתדרות היו.

נציגי ההסתדרות, את הורדת אותם.

דקה, דקה.

בואי, לא נתת להם לדבר.

גם עכשיו - - -

לא נתת להם לדבר. אני מוכן להביא את ההקלטה חזרה.

גם עכשיו נציג ההסתדרות - - -

רק על זכויות העובדים, מה שלא קשור לחוק.

לא נתנו להסתדרות לדבר בדיון.

תקשיב, אני לא רוצה לצעוק.

את לא נתת להם.

אני לא רוצה לצעוק.

אבל נציג ההסתדרות צריך להיות כאן בדיונים, כשהוא יושב כל הדיונים.

נציג ההסתדרות עכשיו - - -

למה לחסום את זה אם אין קורונה?

נציג ההסתדרות עכשיו נמצא בזום.

אבל למה בזום?

כי כולם נמצאים בזום, זה הכלל.

נציג ההסתדרות עושה את עבודתו. אני הייתי באמצע הדוח, כל המצב הזה - - -

אני לא אעשה איפה ואיפה.

שאם אין קורונה - - -

כולם נמצאים בזום.

תומר, אני לא מצליח להבין.

והם יוכלו להתייחס לסעיף סעיף. אל תעשו סיבוב מלוכלך. אני בדיון הקודם אמרתי לכם - - -

אתה צריך להתייחס, אני לא שמעתי אותך.

אל תעשו סיבוב מלוכלך, אני - - -

מה זה? סיבוב מה?

מלוכלך.

מה?

אני אמרתי בדיון הקודם - - -

לא, אנחנו כאילו מתקילים אותה.

תקשיבו, אני לא רוצה לחזור על זה יותר, אבל זה פשוט בלתי נסבל. על נושא משגיחי הכשרות והעובדים, אני אמרתי בדיון הקודם שאני שמתי את הנושא הזה בסדר עדיפויות, משרדי הממשלה, הרבנות, משרד הדתות, כולם מגויסים למצוא פתרונות. ביקשתי לדעת בדיוק את המספרים הנכונים, ביקשתי לדעת על איזה כמות אנשים מדובר, מה הגילאים. אנחנו גם מחפשים פתרונות לאנשים שעובדים 30 שנה כמשגיחי כשרות בלי שום אסמכתא ודרשתי ממשרדי הממשלה למצוא ל - - -

אז תעשי את זה לבד, תעשי את הכול לבד. אז לא צריך את נציגי ההסתדרות - - -

- - -

למה אתה מפריע כשאני פותח את הפה?

אז עכשיו להגיד עכשיו שהקבוצה הזו היא לא בפוקוס זה פשוט לא נכון.

למה הם לא בפוקוס אם הם בדיון?

אוקיי, אני ממשיכה.

אבל אני ביקשתי שבוועדה הם יגיעו.

נציג ההסתדרות עכשיו בזום, עוד מעט הוא ידבר בהתייחסות לסעיפים. יעקב מרגי.

אני רוצה לומר בפתיח, לחזור בקצרה, ממש בקצרה, לא משנה מי, כל מי שבא לוועדה ואומר דברים, אוי ואבוי בחרדת קודש אם הוא מטעה את חברי הוועדה. אם זה נציג ממשלתי, שיחשוב פעמיים, בכל אופן כשאני נמצא, אם הוא אומר דבר שקר או מטעה או מנסה לעבור ליד השקר. כל שכן אזרח שמגיע פה לבמה ציבורית, לא עומדת לו הזכות, כי זה השתמע מהדברים שלך, שבגלל שזה דיון בנושא דת ומדינה אז אפשר, אז ניתן להם חסינות. בואו נחוקק, הרי זו ממשלת שינוי, נחוקק חוק, ניתן חסינות לכל מי שרוצה לדבר ברפורמה.

מי שיאמר אמת יקבל את כל הגיבוי, מי שיטעה הוא – אני חושב שסך הכול הם פנו אליה להתנצל. עכשיו אני אומר לכם, בפברואר הקרוב אני אתחיל את השנה ה-20 שלי בכנסת, אני חוקקתי את חוק הקולנוע, ותומר, חוק הקולנוע עורר כאן מתחים, דין ודברים, א', בגלל שמירי רגב הגישה אותו והוא היה שינוי משמעותי, היא נגעה למישהו בגבינה, וכולם התגייסו, אפילו זכיתי, אני אומר לכם זכיתי שדינה זילבר באה אליי לוועדה ונאמה את הנאום שכמעט עלה לה בקריירה שלה, אבל היא שודרגה וקיבלה עכשיו איזה פינה באחד ה - - -

- - -

רגע, תנו לי, אל תפריעו לי. אני עילג, קשה לי להתבטא.

זה לא נראה ככה, זה מום סמוי שיש לך.

מי שלא אומר אמת בוועדה צפוי לעונשים.

נכון, יש לי חסינות. אני זוכר איזה לחץ עברתי על ידי הארגונים וחברי הכנסת שלא יהיה מחטף. בחרדת קודש. אני אומר לכם, הייתה לי יועצת משפטית מוערכת, לא יודע למה היא בחרה לעזוב את העבודה שלה ולפנות לענפים אחרים, אני מכבד את הרצון שלה, אבל היא הייתה, מה זה? היא נעה בתזזיתיות בכיסא, באי נוחות, אמרתי לה: תקשיבי טוב טוב, חקיקה זה קודש הקודשים אצלי, לא יהיה כדבר הזה, מי שירצה לדבר ידבר והייתי עושה סבב התייחסויות גם למי שלא ביקש.

לכן אני אומר, רבותיי, זה החטא הקדמון. אף אחד לא רוצה לא לחוקק את הרפורמה הזאת, תאמינו לי שיש פה דברים שאנחנו נאבקנו עליהם ורוצים אותם ורצינו אותם וזעקתי עליהם בהיותי כשר הדתות, אבל לבוא בחוק ההסדרים? לבוא לחוקק חוק כזה, להביא פול טריילר עם ארבע עגלות נגררות צמודות אליו לדיון בחוק ההסדרים? ואני שומע שזה ראשון, שזה כמו תענית ב' אחרי חול המועד, בשלושה-ארבעה ימים. נו, בחייכם, זה לא רציני.

חשוב שייאמר לפרוטוקול, זה באמת – רבותיי, אפילו אנחנו, לי, שיש פרקטיקה, אני מתלבט בכמה ניסוחים פה, מה עדיף, ככה או ככה, וצריך לתת כובד ראש. צריך לחוקק את זה בכובד ראש. מתי חוק התקציב מגיע?

ב-14 בנובמבר.

14 בנובמבר. אין שום סיבה להיחפז. זו ועדה מיוחדת, יש לה מספר רפורמות, אני חושב שהיא יכולה להשקיע בזה כמה ימים שתרצי. אני בכל אופן לא אמשוך אותך כדי שיעבור תאריך היעד, אבל לפחות כשאני אשב כאן אני ארגיש שבאמת אני רוצה ללמוד את החוק, ללמוד את התיקונים. החוכמה לא נמצאת, לא אצלי, בטח לא רק אצלך, אתם יודעים מה? מהניסיון שלי בוועדות הכנסת גם כיו"ר ועדה, גם כחבר וגם כמחוקק, לעתים קרובות גם לא אצל היועצים המשפטיים.

הפרקטיקה פותחת, מאירה עיניים וסיעור המוחות. אני באמת הייתי מפרסם, כמו ועדת חקירה, לכל מי שיש מה לומר בסוגיה הזאת שיעלה ויאמר וידבר. אנחנו לא יודעים הכול. אחר כך מה נצטרך? אתם יודעים מה יקרה, והנה אני אומר לכם, למרות שאני נואם את הנאום הזה באמת בחרדת קודש בחקיקה, אני אומר, אני מטומטם, תשאירו את זה ככה, תנו להעביר, בואו נלך, תנו להם להעביר את זה עקום. הרי כשזה יעבור להיות מיושם פתאום נרגיש שחסר תקנות וחסר סמכויות, ולגוף שהוקם אין שיניים ולגוף שהוקם אין תקנים ולא חשבו על זה ולא חשבו על זה ונבוא ותאריך תחולה יידחה בעוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. לכאורה.

הם רוצים רק את הכותרת, הם לא - - -

מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים לקיים דיון מעמיק בסוגיות. זהו. מעמיק, לא להיחפז, זהו.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני קודם כל מצטרף לחבריי בנושא שהתחלת בו היום, הנושא של המסעדנית. תראי, אנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד קריטי שנוגע להרבה אזרחים בישראל, כמו שאת אמרת בתחילת הדיון בוועדה. הוא נוגע להמון אזרחים בהמון היבטים, אבל חלק מהאזרחים שחושבים שזה נוגע להם מדומיינים, אין לזה קשר אליהם, כמו שאמרתי לך בדיון הקודם, על הנושא של חומרי הניקוי, שזה בכלל לא קשור. לא רלוונטי ולא קשור.

כשבן אדם עולה ומתברר שהוא בכלל מנהל ויכוח על הלנת שכר עם המשגיח שלו והוא עולה לוועדה ומנצל את הזום הזה, ויוצר את הרושם, ואני אומר שוב, למה? הוא יוצר את הרושם כמי שהופיע פה בוועדה, כמו שאמרתי. לא שאת לא דואגת לעובדים, אני בטוח שאת דואגת לעובדים, אבל פה בוועדה העמדה של המשגיחים לא נשמעה משום מה. היא לא נשמעה. שמעתי בזום את הדיון, אני מציע לך לראות את ההסרטה ותגידי את אם היא נשמעה.

שתי דקות בדיון נתנו להם. שתי דקות.

לא, וגם שלוש פעמים הערת לו בתוך שלוש דקות, ואמרת לו: אני אתן רק לך לדבר ולא לשני כי אתם אותו גוף.

זה חסר תקדים, לא היה בחיים דבר כזה.

וזה היה בדיוק שתי דקות. אני בטוח שזה לא בכוונה, זה היה הצגת תכלית של השר, זכותו המלאה, הוא רוצה לעשות הצגה, הוא נבחר לשר, לפחות את זה נשאיר לו, אם אין להם משהו אחר.

אבל לא יכול להיות ששלוש או ארבעת המועצות הדתיות הגדולות לא נמצאות פה סביב השולחן, הן הרבה יותר רלוונטיות, סליחה, ממנכ"ל הרבנות הראשית. הרבה יותר רלוונטיות ממנכ"ל הרבנות הראשית שעוד לא אמר שהוא מייצג בכלל את עמדת מועצת הרבנות. אני מתאר לעצמי את משרד המשפטים היה בא ומייצג עמדה נגד בית המשפט העליון, או נגד הוועדה לבחירת שופטים. בסופו של דבר מהמועצות הדתיות, אלה שנותנות היום את הכשרות, לא נמצאים כאן. נאמני תודה ועבודה ונציגו של הרב סתיו נמצאים, אבל הם לא נמצאים פה.

רגע, מי זה הנציג של הרב סתיו? אולי אני לא מעודכנת.

אמרתי לך שאת לא יודעת - - -

שני שליש מהכנסת.

כל הרפורמה בנויה על הרב סתיו, בשביל לתת לסתיו ל - - -

אז למה הוא עדיין לא רב ראשי?

אמר את זה פה השר בהגינות בדיון הראשון פה. כל הרפורמה זה סתיו.

רגע, אתה דרשת אמת? יש פה באולם הזה נציג של הרב סתיו? מישהו שאני צריכה לדעת על זה?

כן, כן.

מי?

שר הדתות ואנשיו.

הוא נמצא באולם?

שר הדתות ואנשיו.

טוב, חבל שאי אפשר לתבוע חברי כנסת.

את יכולה, אני מסיר את חסינותי מרגע זה בעניין. אני מוכן לבטל את חסינותי ברגע זה, בהצהרה.

נברר כמה ימים בשבוע הוא נמצא אצל השר.

מה, את עושה ממני צחוק?

שלוש פעמים הוא נמצא אצל השר.

הנה הוא פה - - -

כל עובדי המשרד יודעים - - -

כל עובדי המשרד, כל הרפורמה הזאת היא רפורמת סתיו. מגמת סתיו שלא נבחר לרב ראשי. זאת כל הרפורמה. זה הבסיס שלה, על זה זה בנוי, כל הרפורמה בנויה על זה.

טוב, אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת פינדרוס טען שנמצא באולם נציג של הרב סתיו.

כן, וויתר על החסינות שלו.

מי, שאלתי, אף אחד לא הביא את זה. ואגב, אני אסרתי על אנשים זרים להיכנס לאולם, אז אולי מישהו - - -

ואני מוכן לממן גוף שרוצה לתבוע אותי ויש לו בעיה כלכלית של עורך דין, אני מוכן לממן לו את העורך דין.

אני אלך איתך עוד צעד, אני אלך לנושא השני. אני אומר לך עוד הפעם, מי שצריך להיות כאן, ואת צודקת, עזבי עכשיו את הציבור, אלה שנותנים היום את הכשרות. המועצות הדתיות הגדולות, משגיחי הכשרות, הם הארגונים שצריכים לשבת בדיונים, לא לשמוע אותם שלוש דקות בזום, הם צריכים להיות פה. הרבנים שנותנים את הכשרות, המנגנונים שנותנים היום את הכשרות, שזה המועצות הדתיות הגדולות, שהם הנפגעים הראשיים מהחוק הזה, והם, כפי שאמרתי, המשגיחים, לא בדיונים בדלתיים סגורות, פה.

אנחנו, חברי הוועדה, רוצים לשמוע אותם, להבין איפה הבעיות, מה המשמעויות, מה המספרים הנכונים. זה שבוועדה את עושה עבודה, אני בטוח שאת בחדרך עושה את העבודה, פה אנחנו רוצים לשמוע אותם בוועדה, מעבר, כפי שאמרתי, לאלה שמעוניינים לקעקע את העניין הזה ומאינטרסים בסופו של דבר אישיים. ואני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי ואני מוכן שיתבעו אותי.

תודה רבה. יעקב אשר, בבקשה.

כן. גברתי היושבת ראש, אני אדבר איתך בשפה שאת מכירה, אני רוצה את ההקשבה של תומר.

תומר, בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר פונה אליך.

היועץ המשפטי, כשאתה מקשיב תמיד אתה מתקן אותי גם בטעויות.

אין דבר כזה.

אה, בסדר. גברתי היושבת ראש, אני חושב שאת נופלת לבורות שאת לא צריכה ליפול אליהם. הפתיח הזה על אותה אחת, הרי אי אפשר לברר דבר כזה ככה, את לא מסוגלת, לא בעומס שלך ולא בסדר היום שלך לבדוק, אולי מישהו מנצל את זה לרעה, את הרחמים שלך ואת הרחמנות שלך.

אנחנו באים מהשלטון המקומי, אני אתן לך דוגמה מהשלטון המקומי. יש הרבה פעמים שאנשים אומרים שפקיד או פקח, שהעבודה שלו היא אף פעם לא פופולרית, תמיד כשהם באים להתלונן הם אומרים: הפקח הזה רשע, הוא עשה בכוונה, הוא ניסה, הוא רצה שאני אשחד, הוא רצה לשחד אותי. אנחנו רגילים תמיד שכשאזרח כואב לו משהו הוא מפיל את זה על השליח, על הפקיד.

לפעמים יש אנשים מושחתים, לצורך זה יש מנגנונים שבודקים את זה. אבל לבוא ולהגיד למועצה דתית שלמה שזה כביכול מייצג אותה, וזו מועצה דתית גדולה, זה תל אביב, זו הייתה טעות ואני מבקש ממך, סתם כקולגה, אל תיפלי לבורות האלה. אל תעני לי.

דבר שני, לגבי הנושא הזה של ההסתדרות. היינו בעשרות ישיבות, היינו בנושא של ההפרטה של מכון התקנים למשל. לא היה מצב כזה, ההסתדרות הייתה חלק אינטגרלי מהדיונים כל יום. זה לא סעיפים, זה לא רק שאלה של סעיפים, זה לא מישהו שיכול לשבת עכשיו ימים שלמים ויהיה סעיף ויש לו מה לומר על זה. כי זה לא רק בסעיפים, יש פה את כל העניין עצמו, והאנשים הללו צריכים להיות, לפחות מההסתדרות או נציגות שלהם, לא להביא עשרה אנשים, צריכים להיות, אם הם רוצים, להיות כאן בוועדה. יתקן אותי היועץ המשפטי אם זה לא היה דבר מקובל תמיד. אני לא רוצה שיבואו לפה הפגנות, אלא נציג הסתדרות, אחד או שניים, בשביל לייצג את העובדים. בוודאי הוא חייב להיות חלק מהמקום הזה.

דבר נוסף, לא מקובל עליי לחלוטין, אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי, כשהיה קורונה אז באמת צמצמנו עד כמה שאפשר את ההגעה של אנשים חוץ מעובדי ממשלה ועובדי כנסת, ואגב צמצמנו גם עובדי ממשלה. אני לא מבקש גם לפתוח את זה בצורה בלתי מבוקרת, אבל אם מגיעים ראשי מועצות דתיות שרוצים להגיד, ואגב אמר, בצדק רב, הרב פינדרוס, לא תחקרתם אף אחד, לא ישבתם, לא את, אפילו לא צוות הוועדה, לשאול את האנשים שעושים את הדברים האלה היום. כי אלה שיושבים כאן, הם מייצגים כרגע את עמדת המשרד, את עמדת השר, הם לא מייצגים את עמדות המועצות המקומיות, הם לא מייצגים בהכרח את 99% מהרבנים שמרכיבים את הרבנות שהם המנכ"לים שלה.

עכשיו, את רוצה שרב, או יושב ראש מועצה דתית, כשאפשר להביא אותם לפה, יישב בזום, יחכה לתורו, עד שהוא ידבר ועד שהוא ידבר זה יהיה שתי דקות ובזום כשאת יודע שאין אינטראקציה כל כך. למה? ממה אנחנו פוחדים? ממה אנחנו חוששים? הרי בסדר היום את שולטת, בזמנים את שולטת, מה זה חשוב? נוכחות של בן אדם כשמדברים על דברים כאלה היא חשובה.

לכן אני פונה אלייך קודם כל ברמה הלוגית, שאני חושב שאת צריכה לאפשר את זה, כי זה תקדים מאוד מסוכן, אבל אם את שולחת אותי ליועץ המשפטי ואומרת לי שזו סמכות שלך, אז אני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי האם אתה חושב שזה ראוי לנצל מה שנקרא את כוח האינרציה של הקורונה, כי אם לא הייתה קורונה היא לא הייתה מעלה על דעתה בכלל להגיד את הדבר הזה, האם היית חושב שזה ראוי לנצל את כוח האינרציה מהקורונה ולהגביל אנשים לבוא לפה להביע את עמדתם?

קודם כל כבר היו תקדימים בכנסת, זה לא קשור לקורונה, אבל בבקשה, תומר, תתייחס לשאלה.

קודם את אמרת שזה כן קשור לקורונה, גברתי היושבת ראש.

רגע, שנייה, בוא נשמע אותו.

שיקול הדעת של יושבת ראש הוועדה בנושא זימון מוזמנים לכנסת בכלל ובתקופת קורונה בפרט הוא שיקול דעת רחב, כפי שידוע. אני שמח שיושבת ראש הוועדה הבהירה שהיא תיתן לכל מי שמעוניין להתבטא שיתבטא גם בדיונים כלליים וגם בדיונים ספציפיים לסעיפים. כמובן שחזקה על יושבת ראש הוועדה שהיא תפעל באורח שוויוני ותתייחס לכל המוזמנים בצורה שווה.

אני רק אזכיר שגם יושבת ראש הוועדה פנתה לציבור להגיש ניירות עמדה, לא הוגשו לנו ניירות עמדה רבים, הוגשו לנו ממש מעטים. אני חושב שניירות העמדה שהיו מוגשים לוועדה היו באמת יכולים להועיל בהבנה טובה יותר של הדברים, אבל לא הוגשו כל כך רבים כאלה ואני חושב ש - - -

ומגיעים? אתה יודע שמגיעים ניירות עמדה ולא מוגשים לנו?

לא, לא מוגשים לוועדה, אני אומר.

זה הזמן להוציא קריאה.

הייתה כזו קריאה וחזרתי על הקריאה הזאת כמה וכמה פעמים וביקשתי מכל מי שמעוניין להעביר, לדעתי עד ה-30 בחודש, ניירות עמדה מפורטים.

בכל דיון הם יכולים לשלוח ניירות עמדה. ברגע שמפרסמים את נושא הדיון - - -

אדוני היועץ המשפטי, היועצת המשפטית לכנסת העבירה רק לאחרונה נוהל מאוד מסודר, זו רק הערת ביניים, זה לא הדברים שלי, נוהל מאוד מסודר להשוות את התנאים ואת ניהול הדיונים, הגשת הסתייגויות, כל הדברים, בין כל הוועדות. לא ייתכן שתהיה ועדה אחת שעל דעת עצמה תחליט שלא, לכאן הציבור לא מגיע, כאן לא נשמע.

איך זה קשור להסתייגויות? אנחנו לא שם. אגב, דקה, חבר הכנסת קרעי, עלתה שאלה על הנושא של מתי שיהיו הצבעות ומתי שיהיה צריך להגיש הסתייגויות כמובן תצא הודעה מסודרת, לא יהיה פה מחטף, הכול יהיה לפי הספר, תקבלו הודעה מתי.

ברור.

לא, כי חבר הכנסת קרעי העלה את זה.

אני התייחסתי רק לעניין שצריכה להיות אחידות כאן בין ועדות הכנסת. לא יכול להיות שוועדת הכספים, שהיא ועדה הרבה יותר עמוסה, עם דיונים הרבה יותר אינטנסיביים, ונותנים לכולם להגיע ולבטא ולומר את מה שיש להם לומר, וכאן, שזאת ועדה על מי מנוחות, אין יותר מדי דברים ויש פה מספיק מקום, אולם גדול, מה הסיבה? בהתחלה אמרת קורונה, עכשיו את אומרת לא, זה לא קורונה, סתם אני עושה את זה.

לא, אני לא אמרתי סתם, אתה – חבר הכנסת קרעי, אתה כהרגלך - - -

אז אם זה לא קורונה אז למה? למה לא להזמין את האנשים?

זו החלטה שלי שנובעת מכמה וכמה שיקולים. זכותי. אני זוכרת את יושבי ראש הוועדות בכנסות הקודמות שקיבלו החלטות דומות, כשעוד לא הייתה הקורונה.

לא, אף פעם לא היה דבר כזה.

אז בבקשה, אם יש לכם - - -

אני לא זוכר. אני אגיד לך מה כן אני זוכר, אם היו אנשים באים בשביל לעשות פה מצגות או הפגנות או דברים כאלה, זה ודאי, אבל אני מדבר איתך על גופים או על אנשים שמייצגים גופים שהם - - -

אוקיי. חבר הכנסת יעקב אשר, זו ההחלטה שלי.

זה לא מקובל, אני עדיין לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי - - -

יכול להיות שאפשר לחשוב על פתרונות - - -

לגבי האם הוא חושב שזה נכון בדיון כזה - - -

אוקיי, אני אתמול ביררתי את הנושא הזה.

זה שיש לך סמכות, בסדר - - -

אני ביררתי את הנושא הזה מול גורמי מקצוע בכנסת, קיבלתי תשובות, זו החלטתי.

טוב, הבנתי. אני באמצע רשות דיבור.

בבקשה, תומר.

אני עדיין שואל את תומר, ואני לא רוצה להתקיל אותך, אתה יודע, אני לא עובד בשיטות האלה, אבל אני חושב שעברנו כמה חוקים מאוד מורכבים ורפורמות בשבע-שמונה שנים, תשע שנים כבר, שאנחנו מכירים בכנסת, ואני אומר עוד פעם, זה לא לפתוח את השערים: בואו בהמוניכם ולעשות פה טריבונה להפגנות, אבל אני מדבר על כך שאין שום ספק כשדנים בדברים, ובמיוחד, אני אעשה רגע סוגריים, במיוחד בנושאים שאתה יודע – גברתי היושבת ראש, אני רוצה להגיד לך, לא שומעים את זה הרבה, כשמגיעים נושאים של תכנון ובנייה או נושאים של עיריות והכול, אני יודע שהיועץ המשפטי של הוועדה, שאני לא תמיד מסכים עם כל היועצים המשפטיים, אבל אני יודע שהניסיון שלו והידע שלו עובר אלף ראשי רשויות שאני מכיר ואלף מהנדסים שאני מכיר כי יש לו פרקטיקה. כשהוא היה צעיר ויפה יותר, אז אני מתאר לעצמי שהוא לא היה מדבר בביטחון כמו שהוא מדבר היום על נושאים של תכנון ובנייה.

אנחנו, יוליה, דנים פה היום בנושא שגם היועץ המשפטי והצוות הנהדר שלו, אין לו הרבה ניסיון, אלה גם נושאים שמאוד קשורים להלכות שהן לא הלכות של המחוקק דווקא, אלא הן הלכות למשה מסיני. בזה תומר עוד לא הספיק להתמקצע בעניין הזה. אני מתאר לעצמי שהוא יידע את זה באיזה שהוא שלב, גם אני לא יודע חלק גדול מהדברים. לכן הדיונים כאן, במסגרת הזמן שאת יכולה, כי אני יודע שאת לא הולכת לריב עם הקואליציה, אבל לפחות הם צריכים להיות באמת כמה שיותר ענייניים, מהותיים, ערכיים ואיך מתכתבים עם המציאות בסוף.

ורק מהניסיון, שחלק מהדברים שאת זורקת פה, שלא יהיה כשרות בלי רישיון של המדינה, כל מיני דברים כאלה, תאמיני לי, את לא יודעת, לא בזלזול, אם היה אומר את זה מישהו אחר הייתי אומר לו גם כן, אלה דברים שאין להם בסיס, לא חוקי ולא משפטי ולא ערכי ולא שוויוני ולא כלום כשמדובר על אדם שרוצה להחמיר על עצמו או אדם שרוצה לעשות דברים במסגרת העצמאית שהוא עושה, אף אחד לא יכול לעצור אותו בעניין הזה. אבל אני בא ואומר דבר אחד, ואני רק אתן לך כסימן, מבחינתי כשאני רואה את סגן מנהל אגף הכשרות שיושב כאן, הוא לא יושב ליד הפקידים מהאוצר - - -

פשוט אין מקום, כי חברי הכנסת תפסו את כל המקומות.

רגע. מעניין איך דווקא הוא נפל, אבל תני לי רגע לדבר, למה את מפריעה לי? אני אפילו כמעט כמעט לא הפרעתי לך.

תגיד לי, בחוקה נתת לה לדבר כמו שהיא נותנת לך?

ודאי שכן, ולנציגים שלה, תשאל את אלי אבידר, ספר הוא יכול לכתוב.

בגללך הוא נהיה שר.

בסדר, כשהוא דיבר נגד החוק הנורבגי אצלי בוועדה. אבל איך אומרים? דברים שרואים – לא יודע. רק כשאני מסתכל על הדבר הזה, כשהאיש שבעצם יש לו את המומחיות, עם כל הכבוד למנכ"ל הרבנות ועם כל הכבוד לידידי הוותיק, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מוני, שהוא גם איש שבא מהמוניציפלי וכוח אדם, באמת בחור מבריק, עם כל הכבוד, הם היו צריכים לדאוג שאנשי הכשרות יישבו פה בשולחן עם מעמד, לא יושב מאחורה כאילו איזה צופה.

נציגי המשגיחים בהסתדרות, צריך לאפשר להם, לנציג אחד או שניים, לפי החלטתך, שיהיו בישיבות, כי גורל החיים שלהם – אין לי ספק שאת בודקת אצלך ועושה את מה שאת צריכה לעשות, אבל תמיד נתנו להם במה. כשהייתי יושב ראש בכלכלה, דנו על איזה רפורמה אחת בלי שההסתדרות והעובדים ונציגות אותנטית של העובדים הייתה במקום? חבר'ה, איבדתם את - - -

הוא ממתין בזום לתורו. תסיימו ואנחנו נעלה אותם.

אבל עם כל הכבוד - - -

תסיימו, הבן אדם כבר יושב שעה ושומע אתכם כשהוא צריך לדבר ובינתיים רק אתם מדברים.

יוליה, מאחר שיש הקלטות של הדיונים פה אני מציע לך, סתם, בשביל ביקורת עצמית, חפשי את הקטע הזה שדיבר נציג הסתדרות העובדים, שזה היה לא יותר מ-2.45 שניות, מייצג 4,000 עובדים, ותראי ותגידי לי את אם זה נראה לך שבזום בצורה הזאת הוא יכול לייצג עובדים שאולי הולכים לאבד את עולמם ואת פרנסתם.

דבר אחרון, אני ביקשתי בישיבה הקודמת, גברתי, ואני מבין שהולכים להציג לנו את זה ביום שלישי.

נכון. שכחתי, סליחה, הם ביקשו - - -

רגע, תני לי, אני מסוג חברי הכנסת שלפני שאני בא עם הנאום והולך לקרוע את אנשי האוצר שלא שלחו לנו את זה, הלכתי למנהלת הוועדה שלך - - -

חבר הכנסת בליאק יחליף אותי לכמה דקות.

אז אני רק אסיים בקטע הזה. לפני שבאתי ודיברתי הלכתי למנהלת הוועדה, היא אמרה לי שהיה סיכום בינך ובין האוצר שאת המצגת הזאת הם יציגו ביום שלישי. אני מבקש - - -

כן, שכחתי, התכנית הכלכלית של האוצר.

על הנתונים הכספיים איך מגיע החיסכון שלצורך זה, תומר, אנחנו מכונסים כאן, לחוק ההסדרים שמביא חיסכון למדינה. אבל אני מבקש, גברתי היושבת ראש, שהמצגת הזאת תועבר לנו לפחות 24 שעות קודם כי צריך לבחון אותה כלכלית ואני מודיע לכם שאנחנו נבחן אותה כלכלית כי לדעתי היא פייק.

אני חושבת שאתה צודק. להעביר למנהלת הוועדה את המצגת ביום שני ואנחנו נפרסם את זה.

לא משנה, שתעביר לנו את זה לפחות 24 שעות לא כולל שבת.

לא, רגע, אנחנו נפרסם את זה בקבוצות ובאתר הוועדה. יש קבוצת ווטסאפ של הוועדה, אנחנו נפרסם את זה שם וגם באתר הוועדה.

אוקיי, סיימת, אדוני?

אני במשפט הסיום.

אוקיי, חבר הכנסת בליאק יחליף אותי לכמה דקות.


(היו"ר ולדימיר בליאק)

לכן אני אומר, אנחנו מדברים פה בעצם על נושאים ערכיים, על נושאים אמוניים, על נושאים שאנשים בתקופות מסוימות, גם הסבים שלך והסבא רבא שלה הקריבו ומסרו את נפשם על זה, אנחנו לא יכולים להיות פה טכנוקרטים ומהירים בעניין הזה, צריך לעשות את זה – לא צריך לעשות את זה, אבל אם באמת מתכוונים לייעול, אני אומר עוד פעם, אני פונה מכאן גם למנכ"ל משרד הדתות, שיעביר את זה לשר שלו, אם הוא יכול להסביר לו דברים כאלה, ולמנכ"ל הרבנות, את כל מטרות הייעול לאזרח בסוף היה אפשר לעשות את זה גם בלי לפגוע במסגרת המקודשת, לפחות בעיני אחרים, אצלנו היא לא הייתה מקודשת אף פעם, זו הייתה המחלוקת שלנו עם הדתיים הלאומיים, אבל היא מקודשת כמו שבית המשפט העליון, אף אחד לא מפריט אותו ולא שם לו ועדת שופטים מעליו, כך לא צריכים לפגוע בדברים הללו. צריך להשאיר את זה בתחום הרבנות, באחריות הרבנות, עם עמידה על כך שתהיה רפורמה ושיפור שירות במקסימום עד לקטע של ההלכה. ההלכה זה לא מסחרה.

יעקב, עלה באתרים שהעזת להשוות את בית המשפט העליון לרבנות.

תודה רבה, אדוני.

שה' ישמור.

חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה, חמש דקות.

תודה, אדוני יושב הראש, חבל שיושבת ראש הוועדה לא נמצאת כאן, היא הציגה טיעונים כל כך משכנעים עד כמה שצריך מישהו שירכז את הכול וגוף אחד שיעשה את כל מה שצריך והיה נשמע לי לרגע שהיא מליצת יושר של הרבנות הראשית. יש רבנות ראשית, זה תפקידה ואם יש בעיות ואם יש דברים לא בסדר, צריך לייעל אותם שמה, אבל לא להוציא את הנושא הכול כך חשוב הזה מהידיים של הרבנות הראשית ולהעביר את זה לכל מיני גופים כאלה ואחרים שאחריתם מי ישורנו.

חבר הכנסת טור פז לא נמצא כאן, חבל גם כאן, אבל אוי לעיניים שכך רואות, שדווקא נציגי הציונות הדתית שחרתו על דגלם - - -

אל תבזה את הציונות הדתית, אני מבקש לשמור על כבודה, הם לא מייצגים אותם.

אבל דווקא אלה שכביכול מייצגים, אני אגיד כביכול, לסייג את זה, כביכול מסייגים את הציונות הדתית, מקעקעים ורומסים את מעמד הרבנות הראשית, ומי שבא להגן על כבודה זה החרדים, שבכלל הרבנות הראשית, הם משתמשים יותר בכשרויות שהם לא של הרבנות הראשית, שהן תומכות את הכשרות של הרבנות הראשית. דווקא אותה רבנות ממלכתית, אותו אידיאל שהיה לאורך כל השנים עוד לפני קום המדינה, שיהיה כאן גוף אחד ממלכתי. הרי 80% מהעם בישראל צורכים כשר לפעמים שלא מדעת. לא יודע, 80%, 70%, 60% צורכים כשר שלא מדעת.

איך ירדת מהר מ-80% ל-60%?

לא, יש כאלה שצורכים מדעת, אני אומר שאני לא יודע כמה צורכים שלא מדעת. יש כאלה שמחפשים את הכשר ויש כאלה שלא מחפשים.

יש מדת, מדעת ושלא מדעת.

אז יש כאלה שגם לא דתיים וצורכים מדעת ויש כאלה שלא מדעת. זה פחות מעניין, אבל אנחנו זוכים שכאן במדינת ישראל רוב ככל הדברים הם כשרים, גם אם אתה רוצה וגם אם אתה לא רוצה, הפירות מעושרים בשוק, המוצרים כשרים, רוב הדברים, גם במקומות אפילו שאין בהם תעודת כשרות בדרך כלל רובם ככולם זה מגיע, כֹּל דפּרִיש מרוּבָּא פריש, זה כשר כנראה.

וכאן אנחנו רוצים בעצם להכניס רפורמה שהיא לא טובה, שהיא מסוכנת, היא מסכנת את העניין הזה שאנחנו מדינה יהודית. כמו שיש ממשלה אחת, יש מטכ"ל אחד ויש גם רבנות ראשית אחת ומה שבאים כאן הנציגים כביכול של הציונות הדתית, זה באים לנסות ולקעקע את היסודות של היהדות דרך הניסיונות להציג את זה כאילו בהתייעלות כלכלית. התייעלות כלכלית, יש עוד שיטות לעשות את זה בלי לפגוע במהות.

אמרה כאן היושבת ראש, ואני רואה שגם תומר יצא מכאן, שהיא לא - - -

רבותיי, הפרוטוקול כאן.

לא, אני לא רוצה להשחית את דבריי לריק.

אבל הפרוטוקול כאן.

אבל אני רוצה תגובה. הם אמרו כאן, גם תומר אמר שזה מבחינתו בסדר - - -

הייעוץ המשפטי נמצאת פה.

לא, אבל היא לא תחלוק על דבריו של תומר.

שלמה, תומר אמר שאם יושבת הראש מחליטה - - -

הוא לא אמר שראוי.

הוא אמר שאם יושבת הראש מחליטה זה בסמכותה, בתנאי שזה נעשה באופן שוויוני.

הוא אמר: אני סומך עליה שהיא תעשה באופן שוויוני. מה זה באופן שוויוני?

אז נאמני תורה ועבודה הסבירו את כל עמדתם והרבנות הראשית לא הסבירה את עמדתה.

לא, נאמני תורה ועבודה היו פה, ארגון עתים הוזמן על ידי יושבת ראש הוועדה ודיבר פה, ומאותו רגע זהו, חסמו את ההופעה.

לא, ונציג מדינת ישראל, הרבנות, מנהל מחלקת הכשרות, הוא לא נותן לו ל - - -

חבר הכנסת פינדרוס, אתה גוזל מזכות הדיבור של חבר הכנסת קרעי.

זה בסדר, הם מוסיפים נופך לדברים שלי, אני חותם על כל מילה.

יש אחדות.

מצוין, אחדות זה תמיד מבורך. ואתה גם תורם לזה המון.

ודווקא, אתה יודע יש כאלה שאמרו שהחרדים הם כת שרוצה רק כסף, ודווקא כאן הרפורמה הזאת תגרום לחרדים להרוויח עוד יותר כסף כי יותר אנשים שאכפת להם, שלא יסמכו עכשיו על המילה 'כשר' ככה סתם, יחפשו כשרויות של החרדים, ודווקא אתה רואה את החרדים מתייצבים כאן ונאבקים ברפורמה הזאת כדי להרוויח פחות כסף.

היה פה - - - ששאל פה שאלה למה הם מתנגדים אחרי כל כך הרבה שנים שהם מתנגדים לרבנות. זה באמת הציק לו מאוד.

והוא הוציא הודעה שלא היה ולא נברא.

אתה יודע מה? לא התרגשתי כשאמרו מה שהוא אמר ולא התרגשתי כשאמרו מה שהוא - - - עם כל הכבוד. תעשה לי טובה.

אתה מסיים?

אני מסיים. אני חושב שאי אפשר להשאיר רפורמה כזאת שהיא בכלל לא קשורה לחוק ההסדרים ולחוק התקציב. גם הייעוץ המשפטי של הכנסת סבור שהחוק הזה צריך לצאת מחוק ההסדרים ולא לדון בו בכלל במסגרת המצומצמת הזו והנה אנחנו רואים שהמסגרת המצומצמת הזו גם גורמת לסתימת פיות וגורמת לכך שלא נשמע כאן דעות של כולם. אנחנו לא מומחים בכול, החוכמה לא שוכנת רק בקרבנו, אנחנו רוצים לשמוע נציגים - - -

לא בטוח שאתה צודק, אנחנו נעשה את המיטב כדי לשמוע את כולם.

זה לא. אני השתתפתי בדיונים בזום, גם מהצד השני של המצלמה - - -

גם אני.

ובוא, זה הרבה פחות אפקטיבי, הרבה פחות יעיל.

לצערי אנחנו עדיין במסגרת המגבלות, אם בשבוע הבא זה ישתנה - - -

לא, אבל כשהיה תורה ועבודה ועתים וכל הארגונים האנטי דתיים האלה נתנו להם פה לדבר. פה. כל הארגונים האנטי דתיים, נתנו להם לדבר.

אתה יכול בבקשה לא לצעוק עליי? תודה.

אבל אם יש מגבלות יש - - -

בליאק, אני הבנתי שזה כוח האינרציה של הקורונה.

חבר הכנסת אשר, אני חייב לציין משהו, אני הגעתי לפה לפני 20 דקות, מאז אתה לא מפסיק לדבר.

איך שראיתי אותך התחלתי לפצוח בזמר.

תן, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי לסיים.

אבל הוא אומר דברי טעם, למה שיפסיק?

עכשיו אני מנהל את הישיבה? תודה.

אם יש בעיות של קורונה מי שיחליט זה קצין הכנסת, זה רופא הכנסת, זה יושב ראש הכנסת. לא ייתכן שתיקחו כאן בוועדה - - -

בסדר, דיברנו על זה, לא חבל לחזור על הדברים?

אני צריך לחזור כי אי אפשר לאפשר את זה, אני לא יודע איך הייעוץ המשפטי נהיה כל כך דרדלה בקואליציה שלכם. אין יותר מניעות משפטיות. בזמננו היה על כל דבר מניעה משפטית.

אוקיי, תודה רבה, אבקש לסיים.

ושאלה אחרונה, אני רוצה לשאול, אני שמח שהאוצר יושב כאן, אני רוצה באמת לדעת, לקבל נתונים לגבי - - -

אני לא שמח שהם כאן, אם הם לא היו קיימים לא - - -

חבר הכנסת אשר.

לגבי מהי העלות או החיסכון השנתי לתקציבים 2021 ו-2022 ואיפה זה בא לידי ביטוי בתוך סעיפי התקציב.

אני מבקש מהאוצר להתייחס, אפשר?

בגלל שכניסת הרפורמה היא שנה מיום אישור החוק יוצא שאנחנו מגיעים לסוף 2022, תחילת 2023. אז בעניין תקציב 2021 בגילום של ההשפעות התקציביות לא מופיעות ב - - -

אין עלויות?

כלומר שרפורמת הכשרות לא קשורה ל-21' ו-22', נכון?

זריית חול בעיניים.

הולך להיות חיסכון של חצי מיליארד, הם אמרו.

כן, 520 מיליון.

התוספות הנדרשות בגין היערכות לקראת כניסת הרפורמה הזאת כמובן מופיעות - - -

כמה זה ואיפה זה נמצא?

מדובר, אני לא זוכרת בעל פה את הסכומים שהיו מול המשרד לשירותי דת - - -

אולי במצגת שלך תכניסי את זה?

אז תכינו לנו את המספרים לישיבה הבאה.

כמובן.

באיזה עמודים בספר התקציב זה מופיע?

חבר הכנסת אלון טל לא נמצא, נכון? נכון. אנחנו עוברים לזום.

אדוני היושב ראש, תראה מה זה, אין כסף כדי להעלות את שכר חיילי החובה, אבל יש כסף לרפורמה ש - - -

אתה סיימת, לא?

מי בעד? בוא נעשה את הרפורמים בעצמם, אנחנו נאמני תורה ועבודה בתפקיד? נעשה את הרפורמים בעצמם.

רק אם אני יכולה לחדד, קיימת הוראת מעבר ברפורמה שמדברת על הזכות של תחרות בין רבני ערים שכן נכנסת, שלא ישתמע שאין שינוי מרגע אישור החוק, יש שינוי, אבל השינוי המרכזי בעצם יש זמן היערכות כמובן שנדרש פשוט ולכן יש עוד מה שנקרא - - -

ולפני שאנחנו עוברים לזום אני רוצה רק, חברים יקרים, לומר משהו. כל עוד אני מנהל את הישיבה כל אחד ידבר בזמן דיבור שלו, מי שלא מתאים לו ימצא את עצמו בחוץ, תודה.

אנחנו לא מאמינים, ממש בחוץ?

ממש בחוץ. אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת פינדרוס. אנחנו עוברים לערן שלום, מזכיר איגוד הסתדרות מעוף.

ואם תוציא את כולנו החוצה, אז גם אנחנו לא נהיה וגם נציגים לא יהיו.

זה גם יכול להיות. אתה בקריאה ראשונה.

רגע, יוליה, תעשי לי טובה, תקצרי את הקפה, שלא יהיה פה בלגן סתם, תודה. אתה בקושי חיממת את הכיסא הזה בבניין. תקשיב - - -

אתה בקריאה ראשונה, אתה תיכף בחוץ.

תקשיב, אני יודע, אז תן לי - - -

לא, אני לא אתן לך.

אה יופי, יופי. תשלח אותי תיכף ל – אני לא יודע איפה להגיד לך.

תיכף אתה תמצא את עצמך בחוץ.

מאה אחוז.

אתם גם סותמים פיות של הנציגים, שלא מכניסים אותם לכאן וגם את חברי הכנסת.

דמוקרטים, זה מה זה דמוקרטיה.

אתה בקריאה ראשונה ואתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת אשר.

וגם את חברי הכנסת, אתם לא נותנים לדבר.

די, די, אתה דיברת עכשיו שבע דקות, לא הפרעתי לך.

ודאי, זכותי לדבר, מה העניין שדיברתי.

ערן שלום, בבקשה. שם ותפקיד, בבקשה לפרוטוקול.

מזכיר איגוד מקצועי ארצי בהסתדרות המעו"ף. אני רוצה לומר מספר הערות שיש לנו. אחת, אנחנו רוצים לציין שהחוק כלל לא מתייחס לעובדים, הוא מתייחס לנהלים, לחברה שתקום, אבל הוא לא מתייחס בכלל למי שיועסק בתחום, התנאים שלו, איך תסתיים העסקתו. למעשה החוק אומר שכל העסקת המשגיחים היום במקרים שיש יחסי עבודה בין המשגיח למושגח אמורים להסתיים, אבל הוא לא קובע שזה אמור להסתיים בפיטורים, שזה מה שהחוק כופה. אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות וקביעה לזה, קודם כל לעצם הזכות לפיטורים מהמעסיק.

דבר שני, החוק קובע שכל המשגיחים יועסקו על ידי גוף נותן הכשר, גופים נותני הכשר לא מחויבים כרגע לשום תנאי שהמשגיחים היום מקבלים. יש משגיחים, כמו שהופיעו בפני כבודכם נציגים של המלונות, נציגים של מקומות גדולים במשק, שלא מקבלים רק שכר שעתי אלא זוכים לתנאי העסקה הוגנים וכוללים והרבה יותר טובים ממה שקיים היום. כיום תזכיר חוק לא מתייחס לזה בכלל, למעשה העובדים האלה צפויים לאבד את מטה לחמם ואף אחד לא מבטיח להם שיעסיקו אותם בעתיד, אף אחד לא אומר להם כרגע מה קורה עם ההעסקה שלהם.

ההומניזם אופסן בקדנציה הזו. סולם הערכים אופסן. לא הייתה חקיקה בכנסת הזו שאני הייתי שותף לה שזכויות העובדים לא עוגנו בחוק. שערורייה איך זה עולה בכלל, אני צריך אותו שהוא יגיד? איפה היועצים המשפטיים?

יש טייס בוגר בכנסת שהגיש חוק שהוא לא יודע אפילו על מה הוא מדבר.

איפה?

והוא יש לו פנסיה תקציבית, הוא מסודר.

כמה אפשר לדרדר את הכנסת הזו?

היועצים המשפטיים העירו גם בעניין זה.

שישימו לנו את זה על השולחן בהערה. מאבטחים של בתי ספר במכרזים של בתי ספר הבטחנו שאם זכיין הוחלף יש ל - - -

יעקב, למה אתה מאלץ אותי?

כי זה מדם ליבי.

בסדר, הבנתי.

אבל מה אמר היועץ המשפטי? לא שמעתי אותו.

אמרתי שגם אנחנו הערנו בעניין זה, שזה עוד טעון - - -

כמו שהערתם שזה לא יהיה בחוק ההסדרים וזה נמצא.

שזה טעון מה?

אנחנו רוצים לציין שגם ההעסקה של עובדים שמועסקים במועצות הדתיות ובמגזר הציבורי שמועסקים בתחום צפויים לאבד את פרנסתם. העניין הזה גם לא מוגדר, יש עובדים שמועסקים, בוא נגיד שהמשכורות לא הכי גבוהות במשק, הם תנאי מינימום, אבל הם נהנים מביטחון תעסוקתי, נהנים מתנאים נלווים, וגם כל המועסקים במועצות הדתיות, המפקחים, משגיחים, מזכירות, אנשים עם ותק של עשרות שנים, כמו שבאמת צוין בוועדה, אין כל הסדר לגביהם.

אנחנו פנינו למשרד הדתות בבקשה להסדיר את כל הנושאים שיש לנו ונאמר לנו לבוא ולהציג את הטיעונים שלנו בפניכם. הוא לא מסדיר את ההליך של סיום ההעסקה. למעשה החוק אומר ואתה - - -

אני רוצה להבין, התשובה שקיבלתם מהמשרד לשירותי דת היה הדברים יוצגו בכנסת? זו התשובה שקיבלתם?

כן, אנחנו באנו להציג את הדברים ואמרו לנו: חברים, אין לנו מה - - - תפנו לוועדה ותציגו את כל הדברים שלכם.

לא, זה לא נאמר.

אנחנו נפגשנו פעמיים.

צר לי שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא העלה את זה, לא העלה את זה במסמכים שלו ולא בהצעה שהוא הגיש לשר הדתות לחוקק את הרפורמה הזאת. צר לי מאוד, אני מעריך את הגוף הזה.

רק רגע, מנכ"ל משרד הדתות אומר שזה לא נאמר.

רגע, אם אפשר לסיים את הדברים.

חבר הכנסת מעוז, תן לו לסיים את הדברים.

לא, אבל המנכ"ל אמר שלא, אז יש פה סתירה בדברים.

בסדר גמור, תן לו לסיים את הדברים.

אנחנו חוששים ליצירת מעין מדרון חלקלק שלמעשה יעסיק את כל העובדים בתחום באמצעות חברות כוח אדם שלא מחויבות לכל תנאי קיים לעובד היום. היום באמת יש אלפי עובדים במגוון תנאים שמועסקים בתחום אצל המון מעסיקים.

אם אפשר עוד הערה, החוק גם כופה פיצויי פיטורים וחבויות למעסיקים. היום כל המעסיקים בתחום צפויים להוציא כספים שמיועדים לגמר חשבון, לפיצויי פיטורים, להעברת זכויות פנסיוניות. החוק לא דואג להעברת זכויות פנסיוניות, אנחנו לא יודעים מה קורה עם עובדים ותיקים, עם פנסיות ותיקות, עם כל מיני הסדרים פנסיוניים שיכולים לסיים את ההעסקה שלהם ומטה לחמם נגדע, ממש כך. אין שום התייחסות, הם לא יודעים.

צודקים חברי הוועדה שאמרו שבאמת שיש באמת בהלה בשטח, בהלה בקרב המשגיחים. אני גם רוצה להגיד שחשוב מאוד לשמוע את אנשי השטח, זה עולם ומלואו. משגיחי הכשרות, מפקחי הכשרות, מנהלי המחלקות של הכשרות, יש להם ידע והערות שהן מאוד מאוד ייחודיות לתחום שלהם וחשוב, לדעתי, לשמוע אותם.

החוק גם באמת לא פותר למעשה את הבעיה של משגיח-מושגח באופן מלא. החוק מציין שבמקום שאין כדאיות כלכלית המועצה הדתית תמשיך לספק שירותי דת. למעשה הוא אומר שחלק מהעובדים כן יפוטרו - -

בתקופת המעבר.

- - אבל אלו שאין כדאיות כלכלית העובדים לא יפוטרו ואז אנחנו צריכים להחליט מי יפוטר, כיצד, וכל העובדים שגם נשארים בתחום הם נשארים עם בג"צ שאומר שאסור להם לעבוד תחת בתי העסק, אבל הרפורמה הזאת גם לא מסדירה את כל ההעסקה. אנחנו היינו רוצים שאם יש רפורמה, שהיא תסדיר את כל ההעסקה ולא תשאיר עובדים עם חרב פיטורין על הצוואר בעת שתקום חברה כלכלית שתיקח את זה. אנחנו היינו רוצים להסדיר את כל נושא העברת הזכויות, כל נושא סיום העבודה, כל נושא התנאים העתידיים שיקבלו העובדים האלה.

עובדים של מפעלים גדולים במשק, יש להם הסכמים קיבוציים, מה קורה עם ההסכמים הקיבוציים הללו? ברגע שמסתיימת ההעסקה הגוף שמקבל אותו למעשה לא מחויב, אנחנו מבקשים כן לעגן את זה באמצעות כמה כלים. אנחנו חושבים שכל עניין שהעליתי הוא נושא בפני עצמו שיכול להיות מפותח והוא מורכב, אי אפשר באמת להתייחס באופן מלא לכל עניין ועניין.

(היו"ר יוליה מלינובסקי)

ערן, אני חזרתי לדיון. הקשבתי לך.

שלום, כבודה.

שלום לך. אתה צודק. הנושא הזה זו סוגיה בפני עצמה ואני כבר ביקשתי ממנכ"ל משרד הדתות, שזה בעצם תחום האחריות שלו, למצוא פתרונות בתכנית מסודרת - - -

זה היה צריך להופיע בגוף החקיקה. מוסד שמכבד את עצמו היה צריך לשים את זה בגוף החקיקה.

לא, אני לא חושבת שזה היה צריך להיות בגוף החקיקה.

תאמיני לי, זו לא פעם ראשונה שעשיתי את זה.

לדעתי זה צריך להיות יותר בתחום הניהולי והמנהלי של גורמי המקצוע. אני ביקשתי לדעת מהמנכ"ל, בין המפקחים ומשגיחי הכשרות את פריסת הגילאים, כי הרפורמה לא נכנסת לתוקף מיידית, יש אנשים בגילאים שונים, גם לראות מי מהם מחזיק תעודה או הסמכה, מי מהם לא, גילאים, מה הצפי ליציאה לפנסיה וכן הלאה וכן הלאה.

אני חוזרת ואומרת, אנא מכם, משרד הדתות, תקיימו דיון רציני ומעמיק עם ההסתדרות ונציגי ארגוני העובדים, שזה גם משגיחים וגם מפקחים, ולראות תמונה כוללת איך אנחנו נותנים מענה, כמה שניתן כמובן, אבל במקסימום שניתן. הסוגיה היא אמיתית.

תודה, כבודה. אם אפשר אנחנו נשמח להיפגש ולהעלות את כל הטיעונים שלנו באופן מלא.

אני רק אומר לפרוטוקול שהיו שתי פגישות, אני אשמח לקיים כל פגישה שצריך כדי להגיע לסיכומים יותר טובים אם צריך.

אני לא צריכה לעבור על היום שלך, תעשו את זה פשוט. אני מאמינה שאתם תדעו, מכירים את מספרי הטלפונים שלכם. תודה.

אני רק רוצה להעיר שלדעתנו יש עניינים שקשורים להעסקת העובדים שבהחלט טעונים התייחסות בהצעת החוק, ככל שיתקבל. בהחלט בנושא של אנשים שמועסקים היום והמחוקק ירצה להתערב במה שהם מועסקים בו היום, בהחלט יהיה מקום להתייחס לנושא הזה, גם בשאלה שלא ניתן לה מענה לגבי המשך עבודתן של המועצות הדתיות בתקופת הביניים, לפחות כרגע בתקופת הביניים, מה גורלם של המשגיחים, אצל מי הם בעצם יועסקו. אלה שאלות שלא ניתן להן מענה כרגע ולדעתנו בהחלט יש מקום להתייחסות.

לא, אני התכוונתי לא לשאלות של היועץ המשפטי. תומר צודק לחלוטין, אני התכוונתי מה יקרה אם וכאשר זה כבר קרה, זאת אומרת מה קורה עם בן אדם שעבד 30 שנה, מה הוא עושה, אנחנו שולחים אותו ללימודים או שאנחנו מחשבים את הוותק תמורת הלימודים או תעודה?

יוליה, ברשותך אני רוצה לומר כמה דברים.

סליחה, היושבת ראש, גם אם הוא יודע והוא ילמד מי אמר שהגוף יעסיק אותו?

לא, אני חשבתי ודרשתי הסדר מיוחד. יש כמה קבוצות של משגיחים, יש משגיחים ויש מפקחים, זה משהו אחד וזה משהו אחר. משגיח, ברפורמה אנחנו רוצים שזה יהיה מקצוע לכל דבר ועניין, אבל יש אנשים שעובדים כבר המון שנים, אף אחד אף פעם לא ביקש מהם את לימודי התעודה הזו או רישיון מקצועי. אני לא רוצה עכשיו לגרום להם נזק, אני מחפשת פתרונות איך הם עדיין יוכלו להישאר במקצוע לפי דרישות החוק.

אבל אני רוצה להעיר לך, אנחנו לא יכולים להסתכל עליהם, טוב, יקלטו אותם במקומות אחרים. אנחנו צריכים לדעת שאם יש רפורמה והם עוזבים את העבודה אז זהו, כל אחד עלול להיות בבית ולא יעזור גם אם יש לו תעודת כשרות וגם אם הוא רב גדול, לא יעזור. אני לא יכול להסתמך, עם כל הכבוד, על המנכ"ל שיישב איתם. אנחנו גוף ציבורי, ועדה ציבורית, אנחנו צריכים לשמוע. עובדה שפגשת אותם פעמיים ולא שמעתי שהתקדם הרבה, אז אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו צריכים. אם אני יכול לשאול, מה שלי ידוע זה שמדובר על מעל 5,000 משגיחים, אלה המספרים?

אין מספרים מדויקים, יש כאלה שמעריכים 4,000, 6,000, יש גם משגיחים שמועסקים בכל מיני בסיסים בצבא ועל ידי חברות כוח אדם שאין נתונים לגביהם. באמת אני חייב לציין את כל ה - - -

אני ברשותכם יכול - - -

רגע, בואו נשמע.

אין נתונים, אין לנו נתונים. כל הנתונים שנשמעו בוועדה הם נתונים מוערכים, פעם אומרים 200 מפקחים, פעם אומרים 300 מפקחם, יש מפקחים גם למועצות אזוריות. יש גם מועצות אזוריות שהיום מעסיקים מפקחים, הרי באזורים האלה אין כנראה כדאיות כלכלית, זה לא תל אביב או ירושלים, שיש כל כך הרבה עסקים. אז העובדים האלה כן ימשיכו. אנחנו באמת צריכים להשיג נתונים כלכליים, גם נתוני שכר, גם של העובדים בתחום, גם של הדיפרנציאציה ביניהם, גם כמה הם מרוויחים, התנאים הנלווים. הרבה פעמים עובדים מועסקים בשביל ביטחון תעסוקתי, לאו דווקא בשביל תנאי שכר, והם הולכים גם לאבד את זה וגם לאבד את זה.

כמו שציינתי, אם אנחנו יודעים שיש לנו זמן אפשר להציע הצעות אלטרנטיביות. יש אנשים עם ותק גדול, 30 ו-30 ומשהו שנה, אולי - - -

מנכ"ל משרד הדתות, הנושא הזה חשוב, תשימו לזה לב, תגבשו תכנית מסודרת, תנסו להתכנס כי אנחנו לא יודעים זה לא תשובה, זה תשובה של ילדים בכיתה א'.

אני עוד לא אמרתי כלום, אני עוד לא אמרתי גם 'לא יודעים', אני לא התייחסתי עדיין, אני רק רוצה, ברשותך, שני דברים על מה שנאמר פה. אחת, נפגשנו עם ההסתדרות פעמיים, לצערי בפגישות הללו נציגי ההסתדרות מה שנקרא עסקו יותר במהות הרפורמה ולא בפרטים שקשורים לכוח אדם. לצערי. אני אשמח לקיים עוד לא מעט פגישות כדי להגיע לדברים יותר מתקדמים.

אז בעצם לא דיברתם על - - -

רגע, רגע, לא סיימתי. תנו לי רגע לסיים, אני אהיה הכי קצר שבעולם. שתיים, צריך לחלק את הסיפור של כוח אדם בין שני סקטורים. סקטור אחד זה סקטור המשגיחים שרובו המוחלט, 99%, מלבד בודדים, עשרות שמועסקים במועצות הדתיות, מועסקים על ידי בתי העסק עצמם. אחרי הרפורמה משגיחים ימשיכו לעבוד, אבל יעבדו בגופים מוסדרים שמקבלים רישיון, יהיה להם מה שנקרא כתובת אחת, בניגוד למה שקיים עד היום, מעבר לפתרון משגיח-מושגח. להבנתי כל עובד היה רוצה כתובת אחת נורמלית ולא מספר בתי עסק שמעסיקים אותו, ראה ערך הקורונה והטענות שאנחנו קיבלנו מהמשגיחים השונים. זו סוגיה אחת.

אדוני המנכ"ל, אני מדגיש שוב - - -

אני חייב להגיד, המנכ"ל צודק, אבל אין שום הנחה שזה יתקיים.

- - - המועצות דתיות שימשיכו בתקופת הביניים מעוררת שאלה מה קורה עם זה.

בתקופת הביניים, זה גם מופיע, להבנתי, אם צריך לחדד אז מחדדים, בתקופת הביניים המציאות הקיימת ממשיכה כל עוד תקופת המעבר מה שנקרא לא הסתיימה והמשגיחים ממשיכים לעבוד כפי שהם מועסקים היום. זה לא שהחוק עובר מחר בבוקר ויום לאחר מכן המשגיחים מפסיקים את העסקתם.

אז תתייחסו לנקודה הזו בנוסח מתוקן.

זו גם בעיה. אני חייב להגיד שזו גם בעיה.

דקה, סליחה, אדוני. ברגע שתהיה התייחסות לנושא של המועצות הדתיות בתקופת הביניים או בכלל בכל מה שאנחנו מנסים עכשיו לקדם פה תתייחסו לנושא.

לא רק של המועצות המקומיות, גם אלה שמועסקים על ידי המושגחים.

ברור.

ככל שהמועצות הדתיות ממשיכות לעסוק, בין בתקופת הביניים ובין בתקופה אחרת, ימשיכו יחסי המושגח-משגיח, זה מה שאתם אומרים?

זה אומר שבתקופת הביניים, במקביל להתארגנות, המצב הקיים ממשיך, למרות שהוא לא מוסדר, אבל זה כחלק מתקופת ההתארגנות ולכן אי אפשר לעצור את מה שקיים היום כבר הרבה מאוד שנים, זה ברור לכולנו, למרות שזה בעייתי משפטית, לכן אנחנו עושים חלק מהשיקולים לרפורמה הזאת.

הדבר השני, לאחר מכן, בהתאם למתווה שבסוף ייסגר פה בוועדה נוכל לדעת מה קורה לאחר תקופת המעבר. במידה שהמועצות הדתיות ימשיכו לעבוד במתכונת כזו או אחרת, מה שלא כתוב כרגע לפחות, אז זה יצטרך להיות במסגרת פתרון של משגיח-מושגח, זה ברור, בדומה לתאגידים הפרטיים, כמו שקיים גם שם.

לגבי מפקחים, אני משלים את דבריי, שעובדים במועצות הדתיות, הרי שגם פה תקופת המעבר לא מפסיקה את עבודתם. אם לא ברור שמדובר על פיטורין ככל שתופסק העסקתם אז צריך לחדד את זה בנוסח, זה בסדר גמור, אף אחד לא חולק שמדובר על פיטורין. אם רוצים להגיע להסכם קיבוצי, לאחר שהחוק עובר שנה, כדי מה שנקרא להגיע לסיכומים ביחס למפקחים שמסיימים, ככל שיסיימו את העסקתם במועצה הדתית, אנחנו נגיע לסיכומים. זה לא שהעובדים נפגעים מחר בבוקר, מן הסתם יגיעו לסיכומים בהתאם לתוצאות - - -

אבל אי אפשר לסמוך על זה שנפתור את הבעיה. אנחנו, המחוקקים, צריכים להתייחס לזה. זה צריך להיכתב.

אין שאלה. ואני אומר שוב, אני אשמח לכל פגישה נוספת עם ההסתדרות כדי להגיע לדברים עוד יותר מחודדים.

תודה רבה.

זה הסכמים קיבוציים, אתה יודע שזה לא נכנס לתוך נוסח - - -

זה נכנס, באמירות כלליות.

סליחה, תודה רבה.

האם אפשר לקבל מהמנכ"ל את כל הנתונים כפי שידועים להם כרגע ולהבין את ההשלכות התקציביות של כל מה שאנחנו מדברים עליו. לא השלכות תקציביות של משרד האוצר, זה דיברנו מקודם, ההשלכות על העובדים, כמה עובדים יש, תעשה הערכות. אז אם אתה יכול תעביר לוועדה, אנחנו נקבל את זה, תעביר את הנתונים ואנחנו נראה אותם.

אני מבקשת להעלות בזום את שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדנים.

וגם ההסתדרות, אם אתם יכולים להעביר את ההערכות שלכם.

אבל הוא אמר לך שאין לו. שי ברמן, בבקשה תתייחס בחמש דקות למה שיש לך להגיד. פעם קודמת לא יכולת, נכון?

נכון. קודם כל אני מתנצל, הייתה לי בעיה טכנית, אבל אני מודה לך על זכות הדיבור. אני רוצה, ברשותך, להתייחס להערות של ההסתדרות. אני אציג את עצמי, מנכ"ל איגוד המסעדות.

אנחנו מעסיקים הרבה מאוד משגיחים ואנחנו רוצים לשמור על זכויותיהם. ברור לגמרי שהנושא הזה של פיצויי פיטורין, קודם כל צריך לזכור שחלק גדול מהעובדים ימשיכו לעבוד בתאגידים, חלק גדול מהמשגיחים, ולכן הבעיה היא פחות אקוטית כמו שמנסים לייצר אותה, כלומר הם ימשיכו והזכויות שלהם ינוידו, אני מניח, לגופים החדשים, כולל הוותק שלהם וכולל הפנסיות שהם צברו. הבעיה יכולה להיות יותר לגבי כאלה שלא ייקלטו אולי בתאגידים או בגופים החדשים ועל זה אנחנו מוכנים, כמובן גם אנחנו, לדבר. אני חושב שאפילו בשבוע שעבר נקבעה לנו פגישה עם הנציגים הרלוונטיים בהסתדרות ואנחנו נשמח להגיע לפתרון כדי שהעניין הזה יוסדר בצורה טובה ונכונה עבור האנשים.

גם הנושא של חברות כוח אדם, אני רוצה להזכיר לנציג ההסתדרות שגם חברות כוח אדם מחויבות לחוקי עבודה ולחוק שעות עבודה ומנוחה ולכל התנאים ולכן ההערה שלו בעניין הזה, קצת לא הבנתי מדוע הוא חושש מהעניין הזה. הופתעתי גם שלא עלה העניין הזה, גם על ידי נציג ההסתדרות, לב ליבו של האירוע, וזה שאנחנו מעסיקים את הרגולטורים שלנו שהם למעשה העובדים שלנו. זה דבר שהוא לא ייתכן, לא ייתכן שארגון עובדים יסכים לדבר הזה, לא ייתכן שארגון מעסיקים יסכים לדבר הזה ואנחנו מאוד שמחים שהרפורמה הזאת באה לתקן עוולה שקיימת - - -

כלפי המשגיחים. העוולה הזו קיימת כלפי המשגיחים, לא כלפי המושגח, המושגח רק נהנה מזה.

אנחנו לא מעסיקים, אף אחד מהרגולטורים שלנו לא עובד אצלנו - - -

חבר הכנסת מרגי, אל תתערב, תן לו לדבר.

אני לא תוקף אותו, אני אומר לו.

זו פשוט הזיה.

אתה צודק. וזו עוולה כלפי המשגיחים, שהוא צריך לירוא ממי שמעסיק אותו ומשלם לו משכורת ולעתים גם הקצב מוריד סכין עליו ומאיים עליו.

זה גם וגם. חבר הכנסת מרגי, זה גם וגם. בבקשה. אנחנו רוצים לתת לאנשים זכות לדבר חופשי. דקה, תנו לו לסיים את דבריו.

אפשר לשאול שאלה?

אני שמח שאתה מסכים איתך שהמשגיחים שלנו - -

אני מסכים איתך, זו עוולה שהיה צריך לפתור אותה.

- - שאנחנו מאוד מכבדים לא צריכים לעבוד אצלנו ולהיות מועסקים אצלנו ולקבל מאיתנו שכר.

צודק מאה אחוז.

בזה סיימתי, תודה.

יש פה שאלה לחבר הכנסת מעוז. בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אם אתה יכול לומר לנו כמה מסעדות אתה מייצג וכמה מתוכן הן מסעדות כשרות.

אנחנו מייצגים אצלנו בארגון מעל 1,200 מסעדות, אני יכול להגיד לך שבערך 15% מהן הן מסעדות כשרות, אני יכול להגיד לך שיש עוד מאות עסקים שרוצים להיות כשרים, אם זה מסיבות אידיאולוגיות, כי הם רוצים לשמור על ערכי הדת, או שזה גם מסיבות עסקיות, והם מעוניינים מאוד להיות עסקים כשרים וחוששים להיכנס לעניין הזה של כשרות בגלל ה - - -

יוליה, את שומעת? הוא לא רלוונטי בכלל, 15% מהמסעדות שהוא מייצג הן מסעדות כשרות.

שאלתם, תנו לי לענות. אני לא נמצא בחדר.

לא, הוא נראה כאילו הוא מייצג את כל המסעדות בישראל.

הוא מדבר על חשבון מומחי הכשרות ההלכתיים שאותם אנחנו לא שומעים. אנחנו שומעים בינתיים מסעדנית שקיבלה מכתב תביעה ואנחנו שומעים מנכ"ל איגוד המסעדנים שרק 15% מהמסעדות שהוא מייצג הן כשרות ואותם אנחנו שומעים. וזה נקרא דיון מעמיק ברפורמת הכשרות.

בדיוק.

כן, אני אמרתי שביום שלישי אני פותחת דיון לכולם. אגב, גם עכשיו אנשים יכולים להתייחס לסעיפי החוק. טוב, אנחנו סיימנו את הסבב הזה, תודה רבה לך, שי.

אני רק אסיים, ברשותך.

תודה רבה. אנחנו סיימנו את הסבב הזה. הלשכה המשפטית, בבקשה, אנחנו חוזרים להקראת החוק מאותה נקודה שהיינו בפעם הקודמת.

יוליה, את יודעת מתי תהיה הפסקה?

לא.

אולי בואי נאמר, שנדע להיערך. תאמרי לנו מתי חצי שעה הפסקה.

בואי נסכם משתיים ורבע עד רבע לשלוש.

למה? אני בסדר. מה, אתם כבר עייפים?

לא, יש תפילת מנחה.

מתי?

בשתיים וחצי יש תפילת מנחה.

שתיים ורבע עד רבע לשלוש? בסדר.

אולי תעלי להצבעה עכשיו את החוק, יוליה?

תודה רבה לך על העצות, חבר הכנסת קרעי, אני אסתדר בלי, תודה. אני לא צריכה.

תראי מי נמצא בדיון ותראי מי עולה לדיון ותביני עד כמה – כל אלה שלא מעניין אותם הכשרות מנסים לחולל כאן רפורמת כשרות.

חבר הכנסת קרעי, אנחנו עכשיו מתחילים הקראה. הלשכה המשפטית, בבקשה, רעות.

בדיון הקודם הקראנו את סעיף 2א בעמוד 7 ולא שמענו עליו הערות.

לא, היו הערות, לא הספקנו לדבר.

נכון, אדוני צודק.

איזה סעיף?

סעיף 2א בעמוד 7, הקראנו אותו בדיון והדיון הסתיים בלי - - -

אני אז שאלתי שאלה לגבי סעיף 2א(ג), אמרתי שיש שלושה סוגי כשרות, כשרות בסיסית, כשרות מורחב וכשרות מהדרין, לא שמעתי אז תשובה מהרב יוחאי.

תחזור על השאלה כי גם אנחנו לא זוכרים.

אני ביקשתי להבין למה יש פה שלושה סוגי כשרות, למה מחייבים את הרבנות להוציא - - -

אנחנו הסכמנו לשתי רמות כשרות ולא שלוש.

זה כבר ירד. הנה, אתה רואה?

מה הן שתי הרמות?

בסיסי ומהדרין.

לא בסיסי, אל תגיד את המילה בסיסי, כשר ומהדרין.

כשר ומהדרין.

סעיף ב' יורד.

נכון, הכול כשר, בסיסי ומהדרין. זה רמות כשרות.

אז נא לרשום את זה.

בוודאי.

אז למה לא להוריד את סעיף (א)?

לא, אני רוצה להיות הסנגור, אני רוצה להיות עורך דין.

מבחינת המהות זה הכול כשר.

מבחינת המהות היו כאן שלוש מדרגות.

אנחנו הורדנו.

הורדת את מה?

יוליה עדכנה אותי כבר אתמול, שהסעיף הזה - - -

חבר הכנסת קרעי, דקה. אנחנו בדיון, תן לחבר הכנסת אשר, בבקשה.

אנחנו בישיבה הקודמת העלינו את הנושא הזה ועדכנה אותי כבר אתמול באופן לא פורמלי היושבת ראש, שהנושא הזה ירד לשתי רמות ולא לשלוש רמות. לכן היא גם תדאג שזה יהיה בפנים. לא שז פותר את כל הבעיות.

לא, אני רק רוצה להגיד. אם אתם חושבים שמזלזלים בהערות או שלא שומעים אותן זה לא נכון.

לא, אנחנו לא חושבים.

ההערה הזאת הייתה מאוד במקום, עשתה שכל, הנה תיקון. זה ירד, שתי רמות כשרות, שזה ברור לכולם.

מצוין, תודה רבה. הסעיף הבא - - -

סליחה שאני קוטע אותך, חבר הכנסת מעוז. אני ביררתי את הנושא עם היועצת המשפטית של הכנסת, חברי הכנסת צודקים, הנחיית היועצת המשפטית לכנסת היא לאפשר ככל האפשר, ובחדר הזה יכולים להיות נוכחים 100 מוזמנים, לאפשר לנציגי ציבור שרוצים להגיע לדיון, לאפשר להם להגיע לדיון.

זה לא מה שאני קיבלתי אתמול מהיועצת המשפטית.

רגע, תחזור עוד פעם.

הוא אמר שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה לאפשר לכמה שניתן למוזמנים להגיע לוועדות.

כל הכבוד לייעוץ המשפטי.

אני אתמול, לשם הפרוטוקול, עשיתי בירור עם גורמי המקצוע בכנסת, כולל המנכ"ל והיועצת המשפטית של ועדת הכנסת, ונאמר לי בצורה מאוד מפורשת שזה לשיקול דעתי וזו החלטה שלי כיושבת ראש הוועדה.

אבל הנה, היועצת המשפטית של הכנסת היא הגורם היותר - - -

אני רוצה לומר לך, את צריכה להחליט את זה, עזבי אותה. למה להביא את זה לכל הוויכוחים הללו? במידה ובמשקל נורמלי תני לאנשים, במיוחד כאלה שמייצגים עובדים, במיוחד - - -

אני לא רוצה ליצור פה אנדרלמוסיה שלמה.

לא תהיה אנדרלמוסיה, את יכולה לשלוט תמיד על מה כן ועל מה לא.

אני אחשוב על זה ואני אמסור אחר כך את החלטתי.

תודה רבה.

חבר הכנסת מעוז, הוא פשוט בהערות על סעיפי החוק.

כן, כן, לפי בקשתך ואת צודקת לגמרי. הסעיף הבא זה סעיף קטן (ד), שמועצת הרבנות הראשית או ועדת רבנים יסדירו תקן כשרות המבוסס על דיני כשרות בלבד, לתשומת ליבו של חבר הכנסת מרגי. אתה שאלת לגבי העניין הזה וזה מופיע פה. האמת היא שזה הופיע גם בחוק הקודם, רק עם התוספת של ועדת הרבנים כמובן.

אני חושב שהבעיה היא שבג"צ מפרש את 'דיני הכשרות בלבד', מפרש את המילים האלה בצורה מאוד מצומצמת. אני חושב שצריך להוריד את חמש המילים האחרונות 'המבוסס על דיני כשרות בלבד', צריך להוריד אותן. אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי, 'מועצת הרבנות הראשית או ועדת רבנים יסדירו תקן כשרות', נקודה.

לא, צריך להגיד, דיני כשרות לפי ההלכה, לפי השולחן ערוך, לפי פסיקות - - -

למה דיני כשרות? כל התורה כולה היא דיני כשרות.

אבל יש דיני כשרות של גלעד קריב.

לא, אז מורידים את זה, תקן כשרות, שזה רבנות או ועדת הרבנים.

אם קובעים תקן, הוויכוח נמצא בקביעת התקן.

יש עוד הערות לחבר הכנסת מעוז?

כן.

דקה, תנו לחבר הכנסת מעוז לסיים, הוא עשה את זה מסודר, נשמע את כל הטענות.

לא, אולי נשמע את ההתייחסות של היועץ המשפטי.

אני מזכיר שמה שהערנו בפעם הקודמת, ולא קיבלנו על זה תשובה, והחברים אמרו שיבדקו את זה ואנחנו לא קיבלנו על זה תשובה ואת הצטרפת אז לדעתי, בעניין סעיף קטן (ח), 'הרבנות תפרסם באתר האינטרנט שלה את תקני הכשרות שהוסדרו, וכל ביטול, עדכון או שינוי של תקן כשרות'. דיברנו על זה בהרחבה.

כן, יהיה לזה פתרון, ברור.

שצריך להיות שקיפות ולא באתר הרבנות הראשית.

זה לא יהיה באתר הרבנות הראשית. אנחנו לצורך העניין בוחנים איך לעשות את זה בצורה הכי שקופה ונכונה בלי שזה יפורסם באתר הרבנות הראשית, אנחנו על זה.

כדי שלא יהיה אפילו למראית עין הטעיה של הציבור.

ותגמרו את שיקול הדעת בשלב החקיקה? הבחינה שלכם תסתיים בזמן החקיקה?

כן.

יהיה תיקון לסעיף הזה כי ברור שזה לא נכון - - -

זה מטעה.

זה מטעה, נכון.

יכול להטעות.

למען הסר ספק, המטרה היא שקיפות, אנחנו נמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה.

יהיה תיקון.

התכוונתי מטעה לא יהיה שקוף.

מבלי להטעות, אבל שיהיה שקוף.

אנחנו נמצאים באותו נוסח לא מתוקן. למשל בנוסח הזה עדיין יש שלוש רמות כשרות כי זה עוד לא יצא, אין נוסח מתוקן. יהיה נוסח מתוקן, אתם תראו שם את כל השינויים וכמובן הסעיפים שעברו שינויים, אנחנו נקריא אותם עוד פעם כדי לא לפספס שום דבר.

הערה אחרונה, אני חוזר לסעיף קטן (ד), אם במקרה הייעוץ המשפטי יחליט שצריך פה להשאיר פה את ה'מבוסס על דיני כשרות' בלבד, אז אני חושב, ואני גם שואל את הייעוץ המשפטי, האם לא צריכה להיות הגדרה בהגדרות של החוק מה זה דיני כשרות.

מטרתה של ההוראה הזאת היא הרי להבהיר שבעניין הזה אין שינוי בדין הקיים. על פי פסיקת בית המשפט העליון בשורה ארוכה של פסקי דין יש פסיקה שמפרשת מה הם דיני כשרות בלבד, כי התיבה הזאת מופיעה גם בחוק הקיים. בית המשפט פירש את התיבה הזו בצורה מסוימת כשזה מבוסס על הגרעין הקשה של דיני הכשרות. בעניין הזה, אם אני מבין את הצעת הממשלה, הם לא מבקשים לשנות את הדין הקיים.

לא, אני רוצה לברר, שאלה נוספת בעניין הזה.

אז לא צריכה להיות הגדרה מה זה דיני כשרות?

כפי שאמרתי, הנושא הזה כבר זכה להתייחסות.

אנחנו נשאיר את זה לפרשנויות כל פעם.

לא, זה שיש התייחסות של בג"צ זה בסדר, אבל זה לא בא - - -

אנחנו מחוקקים, לא?

תומר, אתה יודע שבפרקטיקה המשפטית גם כשבית משפט מפרש ובא הרכב אחר עומדת לו הזכות לפרש. למה, אם אנחנו המחוקקים, לא נאמר את הדברים? הרי אנחנו במיעוט. לדעתי דיני כשרות היא שונה מדיני כשרות של מתן כהנא או של שלוחיו פה בוועדה, או של שלוחיו הסמויים שלא נמצאים פה. בוא, יש לכם את הכוח, תפרשו אותו, שימו אותו על השולחן, שימו אותו בכתב, למה אני צריך להיות תלוי בחסדיו – עתירה ב-70 תהיה בהרכב כזה, עתירה ב-80 תהיה – עתירה בשנת 2030 תהיה בהרכב אחר ופרשנות אחרת, למה? אני חס על כבודו של בית המשפט, שלא יבוא פה דודי אמסלם ויגיד עליו דברים קשים אחר כך.

אם הוועדה תסבור שיש מקום להוסיף הגדרה שמגדירה את העניין הזה כמובן שאין מניעה לכך.

ברור. לא, אני ממליץ. מי אני? אני ינוקא.

הוועדה צריכה לקבל החלטה.

אני אגיד לך, למשל שאלה פרקטית, מסעדה שפתוחה בשבת, לפי ה - - -

הבהרנו זאת, הם אמרו כן במפורש.

מה כן? שמה?

המועצה צריכה לתת לה כשרות.

מועצת הרבנות הראשית חייבת לתת לה כשרות? אתה תחייב פה את מועצת הרבנות הראשית לתת לה כשרות.

לא, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הסביר קודם, אין שינוי מהמצב החוקי הקיים. הסעיף הזה נמצא גם היום בחוק, מילה במילה, אותו דבר, כמו שהיום מועצת הרבנות הראשית נותנת תעודת הכשר לעסק פתוח בשבת, גם בעקבות הנוסח הזה זה לא ישנה את עמדתה.

מרגע שהקימו את ועדת הרבנים מועצת הרבנות הראשית לא רלוונטית כי תמיד יש לה חלופה.

גם בוועדת השלושה יש שלושה מוסמכי רבנות.

אני לא אוהב ועדות שלושה, חמישה.

גברתי יושבת הראש, אפשר גם אני הערה?

כן, בבקשה.

הרי אם הם מבשלים במסעדה בשבת אז הכלים מטריפים את האוכל, אז מה אתה עושה עם זה? זה קשור לדיני הכשרות?

יש מופע חשפנות בבית מלון לא בשבת, המשגיח לא יכול להיכנס לשם.

הנוסח הנוכחי מאפשר למועצת הרבנות הראשית לקבוע את תקן הכשרות כפי שתמצא - - -

רגע, אני רוצה לדבר על זה.

כל הגדרה בסופו של יום, גם תזכרו, מצמצמת. זה הולך לשני הכיוונים, ברגע שמי שמגדיר את תקן הכשרות זה מועצת הרבנות הראשית, את דיני הכשרות, אז לכאורה היא יכולה להתייחס גם בתקן שלה לעניין של פיקוח בשבת וכשרות אל מול דיני שבת. ככל שתגדיר משהו אחר הוא יכול להתפרש בצמצום יותר. אנחנו לא מבטלים כלום, אנחנו לא פוגעים במצב הקיים.

לא פוגעים במצב הקיים, חוץ מאחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש.

אני מדבר על הדבר הזה, חוץ מוועדת השלושה, שגם היא קובעת - - -

אל תגיד ועדת השלושה, ועדת רבנים.

סליחה, חבר הכנסת אשר, תתייחס אתה ובלי צעקות. מרגי, אל תפריע לו.

בלי צעקות, אנחנו ברוח טובה, כולם. כבר נתתי מחמאות למוני, אני מקווה שזה לא יסחף אותו. אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו הרי מתנגדים לנושא הזה של ועדת הרבנות, אמרנו את זה בכל פה, בכל צורה. כרגע מה שמופיע היום זה שבעצם תקן הכשרות יהיה תקן כשרות לא רק של הרבנות הראשית, נכון?

נכון, אתה צודק.

יפה, זה דבר שהוא לא יכול להיות. זאת אומרת אנחנו - - -

רק שגם זה מצמצם את המצב הקיים היום שכל רב מקומי יכול לקבוע את תקן הכשרות שלו.

רגע, רגע.

אני רק שם על השולחן.

אתה עכשיו מדבר על רפורמה ואתה הולך לבנות בייס אחד גדול של הדבר הזה. לא יכול להיות שאת הבייס הזה יקבעו שני גופים. היום הרבנות הראשית נותנת את הסמכות לרבניה במקום כשאני מתאר לעצמי שהיא גם מפקחת עליהם, שהיא לוקחת אחריות על העניין הזה. אני מתאר לעצמי, אמרתי. אבל אם אנחנו באים לתקן, הרי לא יכול להיות שתגידו לנו שאת זה נתקן ואת זה לא נתקן, אם אתם באים לתקן. רק אני אומר דבר אחד, תקן לא יכול להיות שיהיו שני גופים, כשבעצם ועדת הרבנים מקבלת פה להיות גוף ממלכתי כזה, שעל זה אנחנו זועקים, ששניהם יוכלו לקבוע. ועדת הרבנים תוכל בתפקידים שלה ברפורמה להתנהל על פי התקן שתקבע הרבנות הראשית, נקודה. רק אחד יכול לקבוע תקן, לא שניים.

אבל יהיו שלוש ועדות רבנים, זה גם יכול לפי הצעת החוק הזו. כן, יהיו חמישה - - -

היועץ המשפטי, יש לך הערות?

רגע, לא קיבלתי תשובה על זה.

עמדתם של חברי הכנסת ברורה, זו החלטת מדיניות.

משפט אני אומר לך, כיו"ר ועדת חוקה, אתה שמעת כמה פעמים בכנסת, את המונופול של הרבנות הראשית צריך לפרק? זה מה שהם עושים פה, מה אתה מתפלא? הם מפרקים את המונופול של הרבנות הראשית.

יעקב, טוב שאמרת לי את זה עכשיו.

מה קרה לך? הם שמים - - -

אתה מכיר את ההוא שהתקשר, תשמע, ואמרו לו פעם ועוד פעם ועוד פעם, אני רוצה שכולם ישמעו.

אז השמעתי להם.

אה, רק אתה?

כי אין להם אומץ. לא למתן כהנא יש אומץ, לא לנפתלי בנט אומץ, לא לשלוחיו פה.

אני טוען שכל החברים שלי מהעבר שהיו עם כיפות סרוגות, והיו לי הרבה כאלה ויש לי גם היום, שתמיד באו ואמרו לנו: למה אתם לא רבנות, רבנות, רבנות? הרבנות זה אתחלתא דגאולה ומה שאתה לא רוצה, והם לוקחים את הרבנות הזאת ובשביל ייעול שאפשר לעשות בתוך הרבנות זורקים את הכול. אז אני אשאל את זה מאה פעמים כדי שכולם יבינו.

תגיד, גם במשרד התחבורה אפשר לעשות שנקבל רישיון רכב טסט שנתי עם שלושה מוסכניקים?

לא, שקובעים את התקן.

לא, עם שלושה מוסכניקים.

טוב, חברים, אנחנו שמענו אתכם, ההערות שלכם נשמעו.

לא, לא קיבלתי תשובה על זה.

שלושה מוסכניקים, ועדת המוסכניקים.

לא, אני לא קיבלתי תשובה.

בסוף הממשלה תיתן תשובה לכל ההערות.

תומר, אני שואל אותך, האם יעלה על דעתך כיועץ משפטי שמטייב את החקיקה - - -

נגיד, חיי אדם, רישיון רכב, שלושה מוסכניקים שמבינים עניין - - -

שלמה, שנייה.

כשרות זה לא חיי אדם.

האם נראה לך נכון ויעיל שתקן, שהוא התקן הכללי, שעליו גופי הכשרות למיניהם יצטרכו לתת את הכשרות, שהתקן הזה יוכל להיות תקן שכל קבוצה כזו או אחרת שיחליט עליה שר כזה אחר יהיו זה? את מבינים את המשמעות של זה? תקן צריך להיות אחד, יש תקן במדינת ישראל - - -

לא, יש כמה, יכול להיות תקנים.

אז אני רוצה תשובה.

התשובה היא, כפי שאמרתי קודם, זאת שאלת מדיניות, אפשר כך ואפשר כך.

ומה אתה אומר על המדיניות הזו?

אני עדיין לא נבחרתי לכנסת.

זה נראה לך פרקטי?

טוב, חברים, יש עוד למישהו הערות לסעיף?

אפשר להגיש הסתייגויות תוך כדי?

לא, בסוף יהיו הסתייגויות מרוכזות, אני אכריז באופן מסודר, אף אחד לא יפספס שום דבר.

גם וגם.

לא, בנושא הסתייגויות, שוב פעם, כשאנחנו נסיים, נגיע ל - - -

היא אמרה שהיא תודיע מראש. אני סומך עליה שהיא תעשה את זה.

אני אודיע מראש בצורה מסודרת שזה עת להגיד הסתייגויות, תגישו הסתייגויות, יהיה דיון על ההסתייגויות. אל תעשו את זה תוך כדי כי חבל.

אני רוצה להעיר את ההערות שלנו על הסעיף, חלקן נאמרו כבר בישיבה הקודמת אז אני אחזור עליהן בקצרה. על תקן הכשרות צריכה להימסר הודעה לממונה כדי שהוא יוכל לפרסם אותו, אפרופו שקיפות וכו'. כל תקני הכשרות שייקבעו, ככל שייקבעו, צריכים להימסר לממונה כדי שהוא יוכל לפרסם אותם והפרסום הזה צריך להיות פרסום נגיש, עקיב ושניתן לאחזור. זה הערות לעניין הפרוצדורה.

שתי הערות מהותיות נוגעות לוועדת הרבנים. יש פה הרכב פרסונלי של ועדת הרבנים שמעורר שאלות משפטיות, מה קורה אם אחד מהם נפטר, מה קורה אם אחד מהם פורש, מה קורה אם יש ביניהם מחלוקת.

הבעיות הן יותר כשהם חיים.

כפי שאני מבין הממשלה שוקדת בימים אלה על נוסח לעניין זה, אז אני רק מעיר את תשומת הלב. והנושא האחרון, יש פה עניין של עדכון התקן אחת לחמש שנים, לא ברור מה גורלו של תקן שלא עודכן, מה הצורך בתיקון מהסוג הזה כל חמש שנים דווקא.

זה בוועדה של הרפורמים, זה מתחדש אצלם כל חמש שנים.

חבר הכנסת קרעי, נו, זה עובד כנסת, אתה סתם מטריד אותו.

שאלה שגם היא לא ברורה, האם יש איזה שהוא בסיס צורני ותוכני שהתקן הזה צריך לעמוד בו, האם יכול להיות תקן של שורה אחת, או ועדת רבנים שיכולה לומר: התקן שלי הוא כפי שיקבע הרב לעסק שלך לאחר שיבקר בו, לדוגמה.

זה לא תקן הלכתי.

תקן הלכתי.

זה תקן עבודה. אתם מתבלבלים בין תכנית עבודה לבין הלכה. הלכה, יש לה כללים, יש לה תתי סעיפים.

70 פנים לתורה, כפי שאדוני יודע.

היום יש כבר 73.

כפי שאדוני יודע, יש גם בתחום הכשרות וגם בתחומי הלכה אחרים דעות לכאן ולכאן וככל שרבות הדעות כך נרבה חוכמה. השאלות שאני שואל הן לא שאלות בתחום הזה.

אני מבקשת מגורמי ממשל להתייחס לשאלות של היועץ המשפטי. השאלות האלה כבר נשאלו, חבל שעד עכשיו לא קיבלנו תשובות. יש תשובות מהותיות?

אני יכול לוותר על המקום שלי ולתת אותו למנהל הכשרות? כי יש פה דברים של כשרות. אני אשאר פה בצד.

יש שם עוד מקום, חלק מחברי הכנסת הלכו, יש מקום פנוי.

אני מבקש, מדברים פה על כשרות, עם כל הכבוד למוני ו - - -

יעקב, אנחנו היינו בתשובה של מנכ"ל הרבנות ואתה קפצת.

לא, ביקשתי את זה כבר קודם. הראל, בבקשה. יעקב, אני רוצה לשמוע תשובות על נושא הרכב ועדת הרבנים.

מה אכפת לך להושיב אותו שמה?

לא אכפת לי, יש מקום פנוי. בבקשה, אדוני. אם הוא מעוניין ואם זה נוח לו.

בבקשה.

יוליה, אני לא שמעתי האם היועץ המשפטי – תומר, אתה התייחסת להערה שלך, לא ברור מה צריכים לשקול מדי חמש שנים או שלא הגעת לזה?

הוא התייחס לזה, בגלל זה אני רוצה לשמוע תשובה ממנכ"ל הרבנות ואתם מפריעים.

צודקת, שקט, לא נפריע.

אם זה יהיה ככה, לא תהיה תפילה, אתם תישארו פה.

אנחנו נתפלל פה. אנחנו כבר למדנו להגיד תהלים ואנחנו גם נתפלל פה.

תתפללו, תעשו מה שאתם רוצים, לא תהיה הפסקה.

היום היה תקדים בוועדת חוקה, פרוש.

נכון. טוב, אנחנו לא שם. אני רוצה לסיים את זה. חברים, זהו, די, תודה רבה. התייחסות של המנכ"ל, מי שרוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה בזום ותם הטקס, אחרת זהו.

אני שואל, את מי הוא מייצג? הוא מייצג את הרבנים הראשיים או שהוא מייצג את העניין הטכני של הרבנות הראשית?

הוא מנכ"ל הרבנות הראשית.

כן, אז הוא מייצג את העניין הטכני?

חבר הכנסת מעוז, תודה רבה.

אני שואל.

גברתי, סוגיית תקן שלושת הרבנים זו סוגיה של מדיניות, השר וממשלת ישראל אמרה את עמדתה.

מה הרבנות אומרת?

אבל אתה מנכ"ל הרבנות.

רגע, הוא אומר. תנו לו רגע.

חבר הכנסת מעוז, קצת סבלנות.

לא, אני רק שואל האם אתה מייצג את הרבנות?

לא, סליחה, חבר הכנסת מעוז, אני עכשיו מאבדת את הסבלנות. אנחנו שעתיים פה, נתתי לכם להוציא את כל האדים ואת כל האנרגיות. זהו, תם הטקס, מנכ"ל הרבנות, התייחסות לזום וקדימה.

אני חוזר ואומר, תקן שלושת הרבנים זו סוגיה של מדיניות שעליה החליטה הממשלה והשר. מועצת הרבנות הראשית לישראל, הרבנים הראשיים לישראל, הביעו התנגדות מפורשת, אפילו נחרצת, לסוגיה הזאת של תקן שלושת הרבנות. זה ברמה העקרונית.

ביחס להערתו של היועמ"ש לוועדה, לגבי החובה לתעד, לאחזר, את התקן של שלושת הרבנים. הצהיר כאן מנכ"ל המשרד לשירותי דת - - -

לא, לכל התקנים, גם של מועצת הרבנות.

ההערה לגבי תקני המועצת מקובלת, זה ייעשה במסגרת הרבנות הראשית וגם בצורה עקיבה, נגישה ושקופה, זה אני מסכים לחלוטין. לגבי הסיפור של תיעוד ועקיבות של תקני שלושת הרבנים, הצהיר כאן מנכ"ל המשרד לשירותי דת שהפלטפורמה הפרסומית תיבחן בנפרד. אני חושב שהחובה על הממונה לתעד ולהפוך אותם גם לעקיבים ונגישים ביחס לתקני שלושת הרבנים. זה נטל גדול מבחינת עיסוק ואני לא חושב שצריך דווקא להתעקש על עקיבות ועל נגישות ביחס לתקנים של ועדת הרבנים, אבל ככל שכן אני מבקש שזה לא יהיה מוטל תחת הממונה.

אנחנו מצפים שהממשלה תציע פתרונות.

אתה לא צריך לבקש מאיתנו, תביא לנו פתרונות. אם אתה מבקש ממני בסוף אנחנו נחליט פה.

הוא לא מחוקק.

אני מצפה שהממשלה תביא לי פתרונות, תודה רבה.

אבל הוא לא מחוקק, אבל הוא לא המשרד.

אמרתי קודם, אנחנו נביא פתרון.

לגבי שתי ההערות שהיועץ המשפטי לוועדה דיבר עליהן, שתי ההערות שהוא קרא להן הפרוצדורליות, שתי ההערות הוכנסו לנוסחים שאנחנו - - - שאר הנושאים, כמו שאמר הראל, מבחינת הדברים אנחנו לוקחים את הדברים האלה ואנחנו בודקים אותם. גם בעניין הפרסום או חובת הפרסום או הודעה על ועדות הרבנים, הכנסנו לנוסח, אנחנו נעביר אותו כמובן. לגבי שתי ההערות האחרונות, אנחנו בודקים אותן ואנחנו נביא פתרונות.

מי הדובר?

אני מאוד מעריך, אני רק משפט. הדומיננטיות של משרד האוצר מעוררת תהיות אצלי.

אבי מעוז, אני רוצה לחדש לך משהו, יש הרבה מצבים בחיים שאנחנו שואלים שאלות וגם מקבלים תשובות, קיבלת תשובה שזו מדיניות.

יוליה, מילה.

לא, לא. האם יש אנשים בזום שרוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה שאנחנו עכשיו הקראנו אותו?

אני עדיין לא קיבלתי תשובה על סעיף אחר.

האנשים בזום תכתבו בצ'ט אם אתם רוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה.

תומר, כתבת כאן בהערה שהממונה יוכל – צריך לרשום שהוא גם יוכל לא לאשר תקן.

חבר הכנסת קרעי, אתה שמת לב שאתה נכנס באמצע? אז לא. יש אנשים בזום שרוצים להתייחס לסעיף הספציפי הזה?

ואמרת - - -

לא, אנשים בזום. אתה כבר דיברת מספיק, זהו, תם הטקס. אתה לא יכול לבוא להיכנס, לחזור ולעשות לי את ההצגות האלה.

אבל לא דיברתי על הסעיף הזה.

לא, זהו. אנשים בזום.

תני להם קודם ו - - -

אנשים בזום.

אבל זה הופך גם את מועצת הרבנות, תומר - - -

תומר, אתה לא עונה.

אתה הופך גם את מועצת הרבנות להיות תלויה בשר. תקן כשרות לא - - -

סליחה, מי בזום? מי האדון בזום שרוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה?

אין ברירה, אל תפחד, אנחנו לא נעשה לך כלום. אם יש לך דברים לומר.

אני אציג את עצמי. הייתי מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת במשך כמעט ארבע שנים, מתוכן גם שנה ניהלתי את מחלקת יבוא הבשר ברבנות הראשית ואני עוסק גם בחקר של הכשרות, הצגתי תכנית להסדרת נושא הכשרות. אני רוצה להתייחס פה דרך סעיף תקן הכשרות לאיזה שהיא נקודה שנוגעת גם להמשך החוק. לחוקק זה דבר פשוט או לא פשוט, אפשר לבוא ולהוציא חוק, אבל החוק הזה צריך גם בסוף לעבוד בשטח וצריך להכיר את השטח. החוק הזה הוא נמצא בחוק ההסדרים - - -

אדוני, התייחסות ספציפית לסעיף הזה שאנחנו הקראנו.

אז אני אומר, החוק מדבר על תחרות. כשקוראים את הסעיף, למשל סעיף 2א(ב), בעצם מה שקורה פה זה שגופי הכשרות הפרטיים הופכים לזכיינים של הרבנות הראשית, אין פה תחרות בין הגופים. כשאתה קובע לגוף כשרות איך להעביר את חומרי הגלם, איך לייצר אותם, איך לשנע. למשל נכון שכתוב פה תנאים הלכתיים, אבל יכולה מחר לבוא הרבנות הראשית ולהגיד: אני לא מרשה להעביר קייטרינג חלבי ובשרי באותו רכב קירור. יגידו שזה עניין הלכתי, הסוגיה הזאת של הבחנה בין מהי סוגיה הלכתית.

אם את באה ואומרת לגוף כשרות, את אומרת: אתה גוף הכשרות, תבוא ותגיד לי – אני עושה תחרות, אז שיבוא גוף הכשרות ויגיד בכל הדברים איך הוא עובד והרבנות הראשית תבחן אותו אם הוא עומד בתנאים, תאשר לו את התנאים האלה, שהם תנאים הלכתיים, והיא תבחן אם הוא עומד בהם. כרגע הדבר הזה, אם תיקחי למשל את הכשרות, הרבנות הראשית תקבע שאסור לאכול תירס ואסור לאכול תותים ולכן - - - בד"צ, כשהם יגידו לו: אתה חייב להתייחס רק - - -

רגע, אדוני, אתה לא מתייחס לסעיף ספציפי, ההערות שלך הן כלליות. אני ביקשתי התייחסות ספציפית לסעיפי החוק.

אני מתייחס לסעיף - - -

לא, אתה לא מתייחס, אתה מדבר באופן כללי.

לא, הוא דיבר על 2א(ב).

אבל זה –

זה זום, לכן זה נראה ככה. כי את לא מצליחה להקשיב. באמת. גם אני לא מצליח.

תקן כשרות שיחייב את כל גופי הכשרות הפרטיים וזה אומר שאין תחרות, זההכול.

יש תחרות גם מול מועצת הרבנות הראשית, אתה לא מזכיר את זה. אתה אומר רק בין הגופים, אתה לא מזכיר בכוונה את ועדת הרבנים? למה אתה לא מתייחס לוועדת הרבנים? רק לגופי הכשרות אתה מתייחס.

לא, כי מה שזה יגרום זה שכולם יצטרכו ועדת רבנים. זאת אומרת בד"צ העדה החרדית ירצה לא לתת כשרות במקום שיש, לא יודע, בבית מלון שהבריכה פתוחה בשבת, אז הוא יצטרך ועדת רבנים. צהר ירצו לתת תותים ותירס, יילכו לוועדת רבנים. בתוך התקנים האלה אף אחד בסוף לא ייכנס. זה מה שאני תוהה. לכן הרגולציה אמורה להיות רגולציה מאוד מאוד בסיסית, צריך לתת לגוף כשרות – כשאתה אומר תחרות, כשאני בא לכל דבר אני אומר: אתה יודע לעשות כשרות, הכשרתי אותך שאתה יכול לעשות כשרות, תגיד לי עכשיו מה הכללים של הכשרות שלך.

מוני, אתה הולך להזמין אותו לשימוע?

הוא לא עובד שלי.

הוא לא עובד רבנות?

לא, הוא היה בעבר.

תודה רבה לך, אדוני, לקחנו בחשבון את ההערות שלך. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי, רעות, אני ממשיכה את הקראת החוק, בבקשה.

סליחה, אני לא התייחסתי.

לא, אנחנו סיימנו את הסבב הזה, לא.

סליחה, את יכולה לרשום בפרוטוקול שאני לא התייחסתי לסעיף הזה.

לא, אני סיימתי את ההקראה הזאת. היה על זה סבב של שעה, רק על הסעיף.

אבל אני לא דיברתי בהקראה הזאת.

אז תשב פה, אל תצא, ואז אנחנו - - -

אני יכול לצאת לרגע ולחזור, סליחה.

אני רוצה להמשיך את ההקראה. סימן ב': פעולות גוף נותן הכשר.

את שמה לב למה שאת עושה? אני נמצא כאן מתחילת הדיון, אני מבקש להתייחס לסעיף הזה. אם הייתי מתייחס למשהו אחר - - -

אבל אנחנו היינו בסבב.

אבל אני בתוך הסבב. נגמר הסיבוב פה.

הוא היה במקום שהוא לא יכול להגיד איפה.

נגמר הסיבוב פה. לא נגמר - - -

כן, זהו, אחרי שהעליתי את הזום, סיימתי עם חברי הכנסת.

לא נגמר, את עדיין בתוך הסיבוב.

אתה יודע מה? מתוך כבוד - - -

אני לא באתי אחרי הסיבוב, אני באתי תוך כדי הסיבוב.

חבר הכנסת מקלב, מתוך כבוד, בבקשה, אבל הכלל הוא כזה, סבב חברי כנסת, זום וממשיכים. אתם יוצאים, הולכים, חוזרים, בבקשה, סבב חברים. אבל עכשיו, מה שנקרא מכבוד הדדי, תתייחס לסעיף הספציפי.

תודה. ראשית אני אחרי דבריו של מר פילבר, היה קשה לי לשמוע ולהתרכז גם בווליום הנמוך. אני חושב שהדברים שהוא אמר, ולפי דעתי יש בהם דברים חשובים, יש פה בעצם אנטיתזה, הוא לא מסכים, איש בתוך המערכת לא מסכים למה ש - - -

הוא כבר לא בתוך המערכת.

לא משנה, היה בתוך המערכת, זה בדיוק האנשים שאני מחפש, אנשים שהיו בתוך המערכת, מכירים את המערכת ועכשיו באים ונותנים את ההערות בצורה חופשית כי הם לא מחויבים למשרד. אני הייתי מבקש מהיועץ המשפטי, תסכם לנו את הדברים, גם לפרוטוקול, את אומרת שרשמת את הדברים, ה'רשמתי' הזה הוא שום דבר, אנחנו רוצים לדעת בסיכום מה אמר אדון פילבר בהתייחסות שלו, למה הוא טוען שכל הדברים האלה שאתם בסעיף אחד אתם בעצם מבריחים את כל הנושא של התחרות וכו'.

שזה לב העניין.

זה דבר אחד, זה לא חשבתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי אותו, אולי זה המזל שאני מדבר בסוף אחריו.

גם לא קיבלנו תשובה להערות של היועץ המשפטי.

והדבר הנוסף, אני אתמצת אותו.

זהו?

לא, אני התייחסתי למה שדיבר מר פילבר.

אתה לא חייב להתייחס לכל דבר, אתה יודע.

לא, לא מתייחס לכל דבר, את לא - - -

חבר הכנסת מקלב, תתייחס בבקשה לסעיף.

גברתי, אם היית שומעת את מה שאמרתי לא היית מעירה לי את ההערה הזו.

תתייחס, בבקשה, לסעיף. תתמקדו בסעיפי החוק.

אין ספק ששלושת הרבנים, אם זה יתקבל או לא יתקבל, איך שלא יהיה, ועדת הרבנים הזו זה דבר מאוד משמעותי. אני לא חושב שהייתה עד היום רפורמה שנתנה סמכות לשלושה אנשים ככל שיהיו, וכפי שאמרו פה, אבל רב עיר לשעבר או רב מכהן, אתם יודעים, אצלנו לומדים במסורת שלנו, גם כהן גדול, היה כהן גדול, אין אצלנו דבר כזה שיש לו תעודה, שזה נותן לו סימן כשרות ומכאן ואילך הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. כהן גדול, ראינו שקרא דברים וגם משה ואהרן, על כל הדברים האלה יש כללים וצריך להתכנס בתוך הכללים.

זה שאחד היה פעם רב ראשי והיום רוצה לעשות תקן כשרות ואני היום יכול לתת לו בלאנק פתוח, צ'ק פתוח, שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי שאני אומר איפה הסנקציות ומתי? הוא החליט על דברים, תקנים שלא יכולים לעמוד בשום מבחן הלכה. כאן כתוב שהוא לא עומד בחוק, אבל לא בתקנים. כאן לא כתוב על זה שהוא עומד – התקנים זה התוכן של החוק ואם הוא לא עומד בתקנים של החוק איך אנחנו – יש תקנים לא לו, הוא יכול לעשות תקנים של – למשל למה הדבר דומה? מנהל בית חולים לשעבר, אנחנו מאפשרים לו היום, למנהל בית חולים פלוס שני רופאים מנהלי מחלקות, לפתוח - - -

הבנתי. חבר הכנסת מקלב, תתמקד. נו די.

אם היית מקשיבה לא היית מפסיקה אותי, תאמיני לי. זה מרתק. שני מנהלי מחלקות פלוס מנהל בית חולים, לפתוח בית חולים לבד ולקבוע סטנדרטים של בית חולים.

חבר הכנסת מקלב, עכשיו אני בדקתי בפרוטוקול ובזיכרון, אתה כבר דיברת על זה בדיוק באותן מילים בפעם הקודמת.

מתי דיברתי? היום דיברתי על זה?

זהו. אנחנו הקראנו את הסעיף הזה ואתה דיברת והתייחסת לזה.

אני לא התייחסתי לזה.

אני סוגרת – לא, סליחה.

תני לי 30 שניות לסיים.

חברים, לכל תעלול יש גבול.

יוליה, רק לציין שהיועץ המשפטי תומר העיר פה הערה לסעיף ולא קיבלנו עליה תשובה.

כן, נציגי הממשלה צריכים לתת תשובות.

את מפסיקה אותי באמצע. לא הקשבת למה שאמרתי, זה לא פלא שאת מפסיקה אותי באמצע.

אני ממשיכה את ההקראה.

אדם מתורבת לא היה מפסיק דובר באמצע משפט שלו, זה רק כי לא הקשבת.

כי אם הדובר חוזר על עצמו אלף פעם, אז אתה יודע, אני לא - - -

זה לא מתורבת לעשות את זה, לא רק לחברי כנסת, לכל אחד אחר.

בבקשה, הייעוץ המשפטי של הכנסת, אני ממשיכה בהקראה, הסעיף הבא.

זה את יכולה להגיד: תסיים עוד 30 שניות.

הסעיף הבא.

איזו התנהגות זו?

אנחנו בסימן ב' בעמוד 7 למטה.

סימן ב': פעילות גוף נותן הכשר

תגידי, אם גלעד קריב יעשה מבחן לרב עיר ויקבל תעודה, הוא גם יוכל לתת הכשר?

את לא מתייחסת, את מקריאה. אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

הוא גם יוכל לתת הכשר?

פעם שנייה.

לא.

ואתה לא מפריע לייעוץ המשפטי של הכנסת. תודה רבה.

לא, הוא לא יכול.

אני שואל שאלה עניינית.

לא, אתה עכשיו שומע מה שהיא מקריאה.

בסבב של אחרי ההקראה.

איפה את? באיזה עמוד?

עכשיו אנחנו בעמוד 8, למעלה.


2ב.
פעילות גוף נותן הכשר
(1) גוף נותן הכשר יפעל לפי הוראות חוק זה, ובהתאם לתנאי הרישיון שקיבל מהממונה לפי סימן א' לפרק ד', ולתקן כשרות שצוין ברישיון שלו.
(2) גוף נותן הכשר יהיה רשאי לעשות פעולות אלה:
(1) לתת תעודת הכשר לעסק;
(2) להעניק שירותי השגחה לעסק;
(3) לבטל או להתלות תעודת הכשר שנתן לעסק או לקבוע תנאים לתיקון פגמים.
(ב1) גוף נותן הכשר לא יסרב סירוב בלתי סביר לתת שירותי השגחה המוצעים על ידו בהתאם לרישיונו, לעסק דומה, אלא אם כן הראה טעמים המצדיקים את אי מתן השירותים בתנאים דומים (בסעיף זה – סירוב בלתי סביר); השר יקבע נסיבות ותנאים שיראו בהם סירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירותי השגחה ובכלל זה טעמים עסקיים ותנאים שייחשבו דומים לעניין זה.
(ב2) גוף נותן הכשר לא יתנה מתן שירותי השגחה הניתנים על ידו בהתאם לרישיונו ברכישת שירותים נוספים ממנו או בתנאים בלתי סבירים.

סבב.

הסבר, לא סבב, שיסבירו את זה.

הסבר. תומר.

בסדר, מתוך הנחה שהבנו.

אבל אתם חכמים, לא?

הסעיף הזה בעצם, לפחות כפי שאנחנו הבנו אותו עד לא מכבר, ותיכף אני אסביר למה אני אומר את הסייג הזה שאמרתי, מגדיר את גדר תחום פעולותיו של גוף נותן הכשר ובעצם מפרט מה הפעולות שהוא עושה במסגרת התפקיד שלו. הוא פועל במסגרת החוק, על פי התקן שהוא בחר לאמץ והתפקידים שהוא ממלא הם תפקידים של מתן תעודות ההכשר, מתן שירותי השגחה, בין אם לפני שהעוסק מקבל תעודת הכשר ובין אם במהלך התקופה שהוא מחזיק בתעודת ההכשר וכן יש אפשרות שהוא מפקח על אותו עוסק שמתקשר איתו לגבי שירותי ההשגחה.

הסעיף שנוסף לגבי אי סירוב בלתי סביר, מטרתו להבטיח שכאשר מדובר במבקשי שירות דומים לא ייטענו טענות שמפלות ביניהם מטעמים שהם לא רלוונטיים, כלומר אם מדובר במבקשי שירות דומים הגוף נותן ההכשר, שיש לו סממנים של גוף דו מהותי, כלומר במובן הזה יש לו סממנים שהוא פועל במסגרת הרשאה חוקית שניתנה לו על ידי המדינה, הוא לא יוכל לסרב סירוב בלתי סביר למבקש דומה. אלה עיקרי הדברים.

מה זה סביר בהגדרה משפטית?

אנחנו רק רוצים לומר שהנוסח הזה לא מוסכם על הממשלה עדיין ואנחנו בדיונים על הנושא. אנחנו בהתכתבות מול הלשכה המשפטית של הוועדה לגבי שיקולים - - -

אם אפשר לדעת מי הדובר.

מי הכניס מה שכתוב פה באדום?

זה המחלקה המשפטית של הוועדה.

מה שבאדום זה ההערות של הלשכה המשפטית של הכנסת.

זה בתוך החוק?

כן.

כן, זו המלצה של הלשכה המשפטית של הוועדה לנוסח הסעיף הזה.

הם לא סתם לא מסכימים לזה.

אפשר להתייחס?

חברים, סבב קצר של חברי הכנסת ולהתייחס בסבב הזה.

לא, יש הפסקה.

עוד חמש דקות. שני חברי כנסת נרשמו, מרגי ויעקב אשר, כל אחד שתי דקות.

בהתחלה חשבתי מהו בלתי סביר, אבל כתוב שהשר יקבע. כשהשר קובע, אני רגיש ואני חושב שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי בסוגיה של מה שהולך השר לקבוע, היום זה השר הזה, מחר זה יהיה שר אחר.

אתה רוצה שזה יהיה תקנות?

לא, יובאו לוועדת הכלכלה.

תומר אומר לי שלפי דעתו זה צריך להיות תקנות.

זה לא לפי דעתי, זה מה שכתוב.

שיובאו לוועדת הכלכלה או ועדה אחרת?

לוועדה הזאת.

הוועדה הזאת תישאר כל הזמן?

כל עוד שיוליה יושבת ראש אז כן.

בטח, כל עוד ליברמן שר האוצר.

חשבתי שהקימו אותה רק אד-הוק לרפורמה.

לא. הבנתי. ההערה במקום, כולנו, בלי שום קשר למפלגות, דואגים לפיקוח פרלמנטרי.

שאלה שנייה ואחרונה. אדוני האקטיביסט מהאוצר, לי אל תפריע. לי יש רגישות שאתה פה.

לא, חבר הכנסת מרגי, נו.

לי יש רגישות שאתה פה, לא ברמה האישית. זה שהאוצר פה הוא יותר דומיננטי מהרבנות הראשית ומשרד הדתות - - -

הם יושבים בשקט, הם ילדים טובים. מרגי, נו די, מה רצית דבר שני?

השאלה השנייה, אני לא הבנתי, תומר, מה הכוונה ב-(ב2), גוף הנותן הכשר לא יתנה מתן שירותי השגחה הניתנים על ידו בהתאם לרישיונו ברכישת שירותים נוספים ממנו. לא הבנתי מה זה, או אם אי אפשר למה אתה מוסיף 'או בתנאים בלתי סבירים'? אל תשאיר פתח.

זה נכון, אתה צודק, אפשר להוריד את הסיפא הזה.

אבל מה זה?

התניית שירות בשירות זו תופעה ידועה.

מה זה? כמו, דוגמה?

אני אתן לך דוגמה מתחום הבנקים, למשל כשאומרים: אם אתה רוצה לפתוח אצלי חשבון, בתנאי שתיקח הלוואה. במקרה הזה זה יכול להיות, למשל: אם אתה רוצה שירותי השגחה שלי אז בתנאי שתפתח שירותי קייטרינג עם חברי. כאלה.

חשוב שייאמר, אז אל תשאיר פתח.

אתה צודק, את הסיפא צריך להוריד.

מזל שלא למדתי משפטים.

לא, אבל השירותים הנוספים, מה? גוף נותן הכשר הוא יכול לעשות שירותים נוספים?

חברים, שתי דקות עד ההפסקה, מי עכשיו מדבר? תחליטו.

אני רק שאלתי שאלה, תומר.

אני יכול לדבר? יעקב מדבר.

גן ילדים זה אתם. תאמינו לי, יותר קל עם ילדים.

למה, יוליה? אני לא התנהגתי יפה?

לא, אתה כבר בקבוצה של הבוגרים.

יוליה, זה לא יפה שאת מחלקת ציונים, אלה בוגרים ואלה ילדים, זה לא יפה. אמנם אני רק חצי שנה פה, אבל זה לא יפה.

תומר, לחבר הכנסת מעוז יש שאלה.

אני שאלתי, כתוב פה שברכישת שירותים נוספים, שאת זה אנחנו משאירים, אמרת למחוק רק את הסיפא, אני שואל אם גוף נותן הכשר יכול לעסוק בשירותים נוספים מעבר לנתינת הכשר.

אני אענה לך לפחות למיטב הבנתי כרגע. לא קיבלנו תשובה סופית בעניין הזה, למיטב הבנתי. על פי הצעת החוק הממשלתית המקורית אין מניעה שגוף נותן הכשר יעסוק גם בדברים אחרים.

שומו שמים, זה פתח לשחיתות.

לא. עמדת הממשלה, היא קיבלה את הערת הוועדה בעניין הזה שזה יהיה פעילות ייחודית.

אז אין פה שום חשש לשירותים נוספים כי אסור לו לתת שירותים נוספים.

לא, הוא יפנה את החבר שלו.

בדיוק.

אלא אם כן אתה אומר שהבעלים, יש לו עוד עסקים. אז צריך לציין פה שאתה מתכוון גם לבעלים.

אתה צודק. לא רק לבעלים, אנחנו מתכוונים של גוף אחר או משהו כזה.

זו רק שאלה.

הערתך במקום.

זו ההתייחסות שלך לסעיף שאנחנו הקראנו, זהו, סיימנו.

לא, זה רק שאלה אחת שהייתה לי, לא גמרתי.

לסעיף הזה ספציפית אתה התייחסת.

לא, לא.

לא, הוא אמר שלא.

לא, יש פה ארבעה סעיפים. אני בסעיף הזה ספציפית.

סיימנו. חצי שעה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 15:07.)

הקראנו סימן ב', סעיף 2ב, חלק מחברי הכנסת התייחסו, בבקשה, היועץ המשפטי דיבר, אם לעוד מישהו יש הערות לסעיף 2ב. בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

כן, אני רציתי לשאול, ההערה שהוסיפו בייעוץ המשפטי, 2ב(ב1). הרי אנחנו הולכים פה בעצם לתחרות בין גופים נותני הכשר. כשאתם באים ואתם מאלצים גוף נותן הכשר לתת הכשר, כשבא אליו עסק, ממה אתם חוששים? הרי בדרך כלל זה הפוך. כלומר הרי יש תחרות, הוא יכול ללכת לגוף נותן הכשר אחר אם הוא מסרב. נגיד גוף נותן הכשר אחד נתן הכשר ל-X ולידו יש Y והוא לא רוצה לתת ל-Y מטעמים השמורים עמו, מה אכפת לכם? ש-Y יילך לגוף נותן הכשר אחר.

לטעמנו קודם כל הגוף הזה שפועל ברישיון מטעם המדינה יש בפעילותו פן ציבורי, המדינה גם מגנה אליו בזה שמי שלא עובד ברישיון לא יוכל לתת את אותם שירותים. כלומר המדינה מפעילה את כוחותיה כדי לאפשר לאותו גוף לפעול במסגרת ההסדר הזה. הבקשה כאן היא בקשה שאומרת שאם לגוף מסוים אתה נתת תעודה, נתת לו את השירותים וגוף דומה מבקש את אותם שירותים אסור לך להפלות ביניהם. מכיוון שאתה לא מכולת שיכולה להגיד של-א' היא נותנת ול-ב' היא לא נותנת - - -

לא הבנתי, אבל יש תחרות.

רגע, סליחה. החוק אוסר עליו גם בלי לכתוב את זה בחוק, החוק הכללי אוסר עליו להפלות בשירותים.

אז אנחנו מדייקים.

אנחנו פשוט רוצים להבהיר את העניין.

תודה רבה.

לא, רגע, אבל לקחתי לו באמצע.

הבנו, בבקשה.

רגע, הוא עוד לא סיים.

חבר הכנסת מעוז, לא סיימת?

לא סיימתי. אני מנסה להבין יותר את מה שאמר תומר, אני לא מצליח להבין. אתה אומר שהוא לא מפלה, מטעמים שלו. נגיד, אני נותן לך דוגמה, שמטעמי מוניטין הוא לא רוצה לתת לו כשרות, לעסק Y, למה, מה? אסור לו. יש תחרות, זה לא שהוא מונופול. אם הוא מונופול אני מבין מה שאתה אומר, אל תפלה.

כן, שוב, הרצון הוא להבהיר שמדובר פה בגוף שיש לו סממנים ציבוריים מסוימים, לא נעשה להם כימות כרגע כי זה הרבה סממנים, אבל עדיין יש לו סממנים ציבוריים, הוא לא פועל בשוק הפרטי באופן מוחלט.

זה גוף עם רישיון שחלים עליו חובות של גוף שפועל עם רישיון.

גם בנקים, בנק שהוא בשוק הפרטי ואמורה להיות לפחות תחרות בין בנקים, כמה יש או כמה אין זו כבר שאלה אחרת, אגב גם פה יכול לקרות אותו דבר.

מה אתה אומר?

תודה רבה. חבר הכנסת קרעי.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני אמשיך את הקו של מעוז. בעצם זה תלוי, יש שמועה שהשר שוקל לבטל את העניין של ועדת השלושה הזו.

זו שמועה.

לא ועדת השלושה, ועדת הרבנים.

זו שמועה בלבד, חבר הכנסת קרעי.

שמועה בלבד, אני אתייחס לזה, אני אתלה את הדברים שלי. אם השמועה הזאת לא נכונה, אז לחבר הכנסת מעוז אין שום בעיה עם העניין כי כל גוף של שלושה רבנים יכול לקבוע איזה תקן שהוא רוצה ובתקן לוודא שאותם גופים שהוא לא רוצה לתת להם כשרות לא יעמדו בתנאים של התקן. זה אחת. זאת אומרת גם אם יש בד"צ שיש לו תנאים מאוד מחמירים, הוא יוכל לקחת לו איזה שלושה רבנים שיכתבו לו כל תקן מחמיר שהוא רוצה וככה בעצם למדר את כל אלה שהוא לא רוצה לתת להם כשרות מכל מיני סיבות כאלה. העניין הוא מה קורה אם באמת הנושא הזה יבוטל, אם ועדת השלושה הזו תבוטל.

זו שאלה תיאורטית בלבד, אמרתי לך. אתה מצפה מהיועץ המשפטי לענות לך על שאלה תיאורטית בלבד.

לא, אני מעלה תהייה, בלי קשר ליועץ המשפטי. לא כל דבר מופנה ליועץ המשפטי. אם הוא רוצה להתייחס הוא יוכל להתייחס.

לא, אתה צודק, זו לא שאלה משפטית.

כן. אני אומר, אם באמת זה יהיה תלוי ורק הרבנות הראשית תוכל, כמו שאמר חבר הכנסת אשר לפני כן, שיהיה רק תקן אחד של כשרות וכל השאר זה גופים נותני הכשר שיסתמכו על אותו תקן כשרות שיהיה כשר ומהדרין, השאלה היא מה קורה אם גוף מסוים ירצה להחמיר מעבר לתקן המהדרין הזה. אני אוכל כשרות רבנות, אבל יש הרבה קבוצות שלא מסתפקות ברבנות וגם לא בבד"צ מסוים, יש להם דרישות יותר. אז ראיתי סעיף שהוספתם לגבי ועדת הרבנים.

איפה אתה? אנחנו בסעיף 2ב.

כן, 2ב. אני אומר, בסעיף לפני כן, בעמוד הקודם, (ד1), כתבתם שוועדת הרבנים רשאית להקל או להחמיר - - -

אני רק אגיד שלפחות ממה שהבנו, נכון לעכשיו, סליחה שאני קוטע אותך, למרות שאנחנו הצענו מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה כרגע עמדת הממשלה היא לא לקבל את ה - - -

את מה?

את התוספת הזו, האדומה.

לא לקבל את הלהקל או גם לא את הלהחמיר?

לא, את (ב1).

מה שאתה רואה באדום זה - - -

אני דיברתי על (ד1), עמוד לפני כן. תומר התייחס לעמוד 7, לסעיף (ד1).

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על סעיף 2ב, על גוף נותן הכשר, שיש כאן מהו, הוא צריך לתת תעודת הכשר, להעניק שירותים, לא יסרב וכו'. אני חושב שכאן צריך להוסיף סעיף, אולי סעיף (ג), 2ב(ג), שגוף נותן הכשר יוכל להחמיר על תקן כשרות.

תגיש על זה הסתייגות, בבקשה.

לא, אני רוצה - - -

לא, סיימנו.

סליחה, גברתי יושבת הראש - - -

העצה שלך התקבלה, תגיש הסתייגות.

אבל אני לא סיימתי. בסדר.

מעכשיו אני הולכת להגביל את כל חברי הכנסת בשתי דקות בהתייחסות לכל סעיף.

אני לא סיימתי, אני רוצה לומר עוד משהו.

הבטחת דיון רציני, יוליה.

דיון רציני, אבל לא משיכת הזמן.

לא מושכים זמן.

אני לא מושך זמן, סליחה, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתגן על כבודנו להביע דעה בדיון.

מעכשיו כל התייחסות של כל הכנסת היא שתי דקות, בבקשה, להתייחסות לסעיף ספציפי.

לא, זה לא יכול להיות. אנחנו יושבים פה שעות - - -

זה כן יכול להיות. חבר הכנסת קרעי, תתמקד בהערה שלך. שמענו את העצה שלך, תגיש את זה כהסתייגות.

אני אשים את ההערה הזאת בצד. אני חושב שזו הערה שאתם צריכים לשקול אותה כוועדה, אבל בסדר, אני אגיש אותה כהסתייגות אם אתם לא תתייחסו אליה. הנושא השני, אני רוצה לחזור למה שדיברנו קודם, לגבי אותה ועדת שלושה.

זה בסעיף הזה?

בסעיף הזה, כן, גוף נותן הכשר - - -

זה בכל סעיף.

זה בכל סעיף.

גוף נותן הכשר יכול לתת הכשר לפי התקן הזה. השאלה שלי היא האם אין מישהו שנמצא מעל אותן כל ועדות, 100 ועדות שלושה שיקומו, שכל אחד תיתן תקן מסוים, מחמיר, מקל וזה, אם נגיד יחליט פתאום גלעד קריב שחזיר שהוא מפריס פרסה, זה מספיק סימן אחד בשביל כשרות. החזיר הוא מפריס פרסה, הוא רק לא שוסע שסע. השאלה היא האם יש מישהו שנמצא מעל אותן ועדות שלושה שיכול - - -

אני רוצה לשלוח אותך להגדרה של ועדת הרבנים ומי הרבנים שמוסמכים.

אני ראיתי את ההגדרה.

אז יופי, הדוגמה - - -

ההגדרה לא אומרת כלום, אז היה מישהו שהיה רב עיר באיפה שהוא.

הדוגמה שלך היא לא רלוונטית. היה פה נציגי ממשלה, הייתה פה שאלה לגבי רב צבאי, זה התקבל, אני מאמינה.

אמרנו קודם שההערה לגבי רב צבאי התקבלה, רק צריך להגדיר את זה.

בתיקוני הנוסח אני רוצה לראות את ההתייחסות הזו לגבי רב צבאי ראשי ואולי דרגים יותר נמוכים, אבל שיהיו בכירים ושההתמקדות שלהם הייתה בכשרות ולא בדברים אחרים.

זה פשוט הופך את הכול לבדיחה. עוד פעם, בן אדם אחד בלבד שאת יודעת שאפשר לשחד גם רבנים, שבסוף הוא יוכל לקבוע תקן כשרות.

איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

כן, אפשר, יש גם רבנים שיושבים בכלא, אז מה?

וואו, מה אתה אומר?

אז אנחנו יכולים לפרוץ כאן את הכשרות?

מה, אתה שם דופי ברבנות שלנו, שאפשר לשחד אותם?

לא, חלילה, רובם - - -

יש גם חברות כנסת לשעבר.

יש גם חברי כנסת.

הם צדיקים, לא?

אנשים לא מושלמים ותמיד יימצא אותו אחד שיצליחו לגרום לו - - -

בגלל זה זו לא ועדה של אחד, זה ועדה של רבנים.

ולכן אי אפשר להפקיר את נושא הכשרות בידיים של כל אחד שירצה.

תודה רבה. חבר הכנסת אשר, התייחסות שלך לסעיף הזה ספציפית, בבקשה.

כן, אני רוצה להתייחס לתיקון של הוועדה, אני חושב שיש פה בעייתיות, לא בגלל מה שאתה אולי רצית, תומר, ואני עוד מנסה לחשוב למה המדינה מתנגדת ויש לזה כמה אופציות, אבל סתם ככה, יש פה בעייתיות מסוימת. בואו ניקח את זה עוד פעם לחוקי תכנון ובנייה, למשל. הרבה פעמים אנחנו כראשי רשויות ויושבי ראש ועדות היו אומרים לנו: להוא אישרתם, לזה לא אישרתם. עכשיו, יש הרבה פעמים שזה נראה אותו דבר, אבל זה לא בדיוק אותו.

למשל, אני אתן לך דוגמה מהכשרות, יכול מאוד להיות שיש שתי הוראות שניתנו לגבי אותו גוף כשרות, בגלל גודל החנות או מיקום התנור או השעות הוא צריך יותר. יש פה הרבה שיקול דעת. הרי בסופו של יום העבודה מעבר לתקן ומעבר לתיקון התקנות ושיקוף ההלכה לתקנות יש פה את איך מורידים את זה בפועל להשגחה כי זה בילוש, זו עבודת בילוש.

אם אתה בא ואומר שאותו אחד צריך לבוא ולהסביר, איך קראתם לזה? נסיבות מיוחדות, טעמים המצדיקים והכול, אתה נכנס פה למשהו אין סופי שאני לא חושב שהוא יכול לעמוד במבחן. אני חושב שצריך למצוא איזה שהוא שם יותר כללי שבא ואומר ששיקול הדעת ההשגחתי, הרי פה מדובר על מקצוע שנקרא השגחה, אז שיקול דעת כזה יכול להיות שונה ממקום למקום. לא יכול להיות שמקום אחד, מסעדה אחת תגיד: אני קיבלתי את ההכשר הזה, ומסעדה שנייה, שהיא שונה לגמרי בצורת ההשגחה שלה תגיד אחרת. לכן אני רואה פה בעייתיות.

לכן דובר על מקרה שהוא דומה.

אבל היא לא דומה אחת לשנייה כל כך. דומה זה מסעדה, מגישים מזון.

לא, אתה יודע שזה לא.

אבל אתה יודע לאן זה נכנס? לאלף אלפי פריטים, יהיה פה כל היום רק ערעורים על זה. כזה סעיף פותח עוד מקצוע חדש לעורכי דין.

אנחנו בהחלט חושבים על הסעיף הזה. כפי שאתה שמת לב, זו הייתה הערה של הוועדה, הממשלה לא מסכימה, סביר להניח שיהיו פה התאמות.

לא, אבל אני כן מבקש שייכנס שיקול הדעת, שיקול דעת השגחתי.

אנחנו קיבלנו פה עכשיו הודעה מצערת ממזכירות הכנסת שאמו של חבר הכנסת יריב לוין נפטרה, הלכה לעולמה. אנחנו משתתפים בצערו. ההודעות האלה עושות תמיד שריטה בלב.

סליחה, אני יכול להתייחס?

דקה, חברים, בואו, סיימנו את הסבב הזה. עכשיו, אני פתחתי פה בבוקר דיון על הנושא של - - -

בינתיים לא נגמר הסבב הזה.

תשמור משהו, בדיוק.

אתה עוד בסבב הראשון עוד לא דיברת? אנחנו בסבב הראשון.

אורי, תוותר על הפעם ותכניס את זה - - -

נו, חברים, בואו.

הרב מקלב, אני כבר הזכרתי את העניין שדיברת, הזכרתי אותו.

אני מבקשת מכם, בבקשה, דקה. אני פתחתי בבוקר את הדיון בנושא של מכתב - - -

אני לא אכלתי - - - ארוחת צהריים בשלמותה, הייתי עכשיו בוועדת חוקה, הדברים שם חשובים.

אתה לא אכלת?

לא אכלתי אפילו פירור.

אם אתה רוצה, אתה יודע מה?

הוא נראה לך כאחד שאכל?

אבל הייתי בוועדת חוקה.

אוקיי. חבר הכנסת מקלב, במקרה שלך אכלת או לא אכלת לא רואים עליך, אתה במצב טוב.

לכן את צריכה להאמין לי.

היום בבוקר פתחתי את הדיון בנושא של הגב' לילי בן שלום שהייתה פה בוועדה בשבוע שעבר ועל מכתב ההתראה שהיא קיבלה מטעם המועצה הדתית בתל אביב, מטעם עורך הדין שהם שכרו את שירותיו. הגברת נמצאת איתנו בזום. היא רוצה - - -

אני מבקש שגם יושב ראש המועצה הדתית יהיה בזום. ואם לא, אם את נכנסת לבורות האלה כל הזמן אז - - -

אתה לא יודע מה היא הולכת להגיד, רגע.

לא מעניין אותי מה היא תלך להגיד.

אולי היא הולכת להתנצל?

לא, אם את אמרת שאנחנו לא בית משפט, זה מה שאת ענית לי כשאני דיברתי, אז אי אפשר ליפול לבורות האלה. אני לא יודע מי היועץ שלך שמפיל אותך כל הזמן לבורות האלה ואחר כך את אומרת: אתם מושכים זמן, אתם מושכים זמן.

יכול להיות שהיא רוצה להתנצל?

אם לא, אז אני מבקש להעלות גם על הקו את נציג ה - - -

הבנתי. יש הבדל מהותי בין אזרחית מהיישוב ובין נושא תפקיד. בגלל זה אני מבקשת להעלות את גב' לילי בן שלום לכמה דקות ואתם לא מתערבים ולא מפריעים לה ולא צועקים.

לא מפריעים לה כי אנחנו נדבר אחר כך.

ואם אתם תפריעו לה אני אוציא אתכם מהאולם. היא מדברת כמה דקות.

למה את הופכת אותנו לאויב העם?

לא, רגע.

אנחנו לא אויבי העם.

יש הבדל בין אזרחית פשוטה ובין נושא תפקיד.

אין אזרח פשוט, אזרח.

לא, נושא תפקיד זה גם שיש לו משפחה ואם הוא בא הביתה ואשתו אומרת לו: אתה מתעלל בחסרי ישע, אז זה הורג אותו. גם הוא בן אדם.

אדוני, אני מבקשת מכל הנוכחים באולם לא להפריע לה, יש לה שלוש דקות. לילי, בבקשה, יש לך שלוש דקות להבהיר את עמדתך, זה מה שנקרא לפנים משורת הדין ואנחנו נסיים את האירוע הזה ונחזור להקראה. אנחנו גם לא נדון על הנושא הזה כלל. אני לא פותחת את זה לדיון.

לא דיון, אבל - - -

לא, לא יהיה דיון, לא יהיה שום דבר.

אז אל תעלי, תחליטי מה שאת רוצה.

היא ביקשה לעלות בהמשך הדברים, זכותה, אני מאפשרת לה את זה, גם הזהרתי, ביקשתי ממנה מה שנקרא לשקול היטב את דבריה, האם היא באמת רוצה את זה, היא אמרה שכן, עקב התקפות שהיו פה, גם אני פתחתי על זה בדברי הפתיחה שלי. שלוש דקות, לילי, בבקשה. ואף אחד לא פותח פה עכשיו פה מתוך כבוד לגברת.

שלום לכולם. כנראה שהדברים שאמרתי עשו המון המון רעש, אבל לא התכוונתי לעשות רעש, התכוונתי להגיד את האמת והאמת היא כזאת, אומרים שאני שקרנית, שהמשגיחים שתיארתי אותם פרזיטים שבאים פעם בחודש ב-10 בחודש לקבל כסף. אני נקטעתי, אם אתם זוכרים, והייתה לי מסעדה גם בירושלים וגם בתל אביב, אז אני לא רוצה עכשיו לדבר אם זה ירושלים או אם זה תל אביב, 80% מהמקרים - - -

שלא תקבלי עוד מכתב.

רגע, בבקשה.

לא, אמרתי שלא תקבלי עוד מכתב.

מרגי, היא מדברת, רואים שהיא נרגשת.

באתי לעזור לה.

לא צריך, תודה.

בלי שמות, שלא תקבל עוד מכתב.

לא צריך לעזור לי, תודה, אני ילדה גדולה. 80% מהמקרים, האם אתם יודעים אם המשגיח נמצא אצלי במסעדה? אתם יודעים כמה שעות, אם נידרש לבית משפט, המשגיח היה צריך להיות אצלי? אני לא יודעת, אולי אתם יודעים, יש לכם מעקב. על סמך מה אתם קוראים לי שקרנית? זה א'.

מי קרא לך?

ב', אני אתן לכם שתי דוגמאות למה אני מתכוונת משגיח פרזיט, סבבה? אחת, כשאני במסעדה שלי הייתי מלווה – דרך אגב, אני לא שונאת חרדים, אני מארגנת כל ל"ג בעומר לחב"ד פה בנווה צדק אירועי התרמה, אבא שלי גבאי בית כנסת, אני כשרה בבית ואני כשרה גם במסעדה שלי פה בשוק הכרמל, כשלא שמתי תעודה כי אני לא מוכנה להעסיק יותר אף אחד שלא משגיח יותר טוב ממני ורק בא להפריע לי ולקחת את הכסף, המעט, אם זה בתקופת קורונה, אם בתקופת פיגועים וכאלה.

אני אתן לכם שתי דוגמאות. אחת, היה הנושא של ניפוי קמח. עכשיו, אם כבר המשגיח מגיע ואם הוא כבר העובד שלי ואני משלמת לו כסף, שאין דבר כזה, זה לא יחסי עובד-מעביד, תשכחו מזה, זה יחס הזוי, זה כאילו אני המעבידה שלו, אבל זה ממש לא. עכשיו, הוא רוצה שאני אנפה קמח, אין בעיה, אמרו לו מהרבנות שהוא צריך לנפות קמח, אתם יודעים מה הוא אמר לי? לכי תקני נפה חשמלית שתנפה קמח 60 קילו, נפה חשמלית, הקטנה לא עובדת, 3,000 שקל. הם קובעים לי איך לסדר לו נוחות בשביל שהוא ייצא מזה. אני בחיים שלי לא זוכרת משגיח שנכח אצלי בעסק יותר משעה גם אם הוא בא לבקר ארבע פעמים בחודש.

עכשיו עברו שלוש דקות ואני חושב שצריך לתת זכות תגובה לרבנות.

עכשיו אני אתן עוד דוגמה. פסח, ויש על זה רישומים - - -

תודה רבה, לילי.

רגע, רגע, רגע.

את אמרת שהוא הגיע רק - - -

הוא חייב להשגיח - - -

לילי, דקה.

זה מה שאת אמרת. את אמרת פה שהוא הגיע ב-10 בחודש לקחת את הצ'ק ולא ראית אותו בכלל, אז הוא היה רק ב-10 בחודש או שהוא הגיע כל יום שעה ואת לא יודעת אם הוא צריך שעה או שעתיים. אז תגידי.

חבר הכנסת מקלב, אתה לא עושה לה חקירות, היא מדברת מדם ליבה. אתה יכול להסכים, אתה יכול לא להסכים - - -

אבל מה זה דם ליבה? היא - - -

לילי, תודה רבה. היה לה חשוב לעלות ולדבר פה.

אנחנו מדברים מדם ליבנו. היא מאשימה את המועצה הדתית, אנחנו לא קראנו לה שקרנית.

אנחנו פה לא מנהלים חקירות. היה לה חשוב לבוא ולדבר, להביע את העמדה שלה, וכפי שאמר חבר הכנסת קרעי, אני מצטטת, לא כולם צדיקים. לילי, תודה רבה.

האם פתחת את החנות שלך בשבת? תגידי את האמת, האם פתחת את החנות שלך בשבת?

בוודאי, בשביל זה לקחה - - -

תודה רבה, אנחנו ממשיכים בהקראת החוק, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אבל העלית פה נושא, השאלה אם הוא מחויב המשגיח. יש פה - - -

אני לא חוקרת את הנושא הזה.

אבל למה את לא מביאה - - -

את נותנת למישהי לעלות כאן, להשמיץ משגיחים, לקרוא להם פרזיטים ואת סוגרת את הדיון.

מה זה הדבר הזה?

לא רק זה, זה גם - - -

טוב, אם אתם לא תירגעו עכשיו אני אתחיל להוציא את זה.

זה את גרמת לכל זה.

אני בהקראה של החוק, אני לא פותחת את הנושא הזה.

אז למה העלית אותה?

תודה רבה.

למה העלית אותה?

אני לא פותחת את הנושא הזה לדיון, תודה רבה.

בסבב הבא נתייחס לזה. אני אתייחס. אני מכיר דנ"א של כאלה שהסירו להם השגחה ואיך הם מגיבים אחרי זה.

עמוד 8. מרגי, בבקשה ממך.

אני מרגיע בשבילך.

תודה רבה.

אנחנו נמצאים בעמוד 8, אנחנו נקרא עכשיו את סעיפים 2ג ו-2ד.

סימן ג': תעודת הכשר

2ג. מתן תעודת הכשר
גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר לעסק אשר עמו הוא התקשר בחוזה לשם כך, אם מצא שמתקיימים בעסק התנאים הנדרשים לתקן כשרות שבחר העסק ואשר צוין ברישיון של הגוף נותן ההכשר.


2ד. תעודת הכשר
(1) תוקפה של תעודת הכשר יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה לפי לוח השנה העברי או עד למועד שבו הסתיימה בפועל תקופת הרישיון של הגוף נותן ההכשר, לפי המוקדם, ואולם גוף נותן הכשר רשאי לקבוע כי התעודה לא תהיה תקפה לימי הפסח וכן רשאי הוא לתת תעודת הכשר שתוקפה לימי הפסח בלבד.
(2) גוף נותן הכשר יציין בתעודת הכשר פרטים אלה:
(1) תקן הכשרות שלפיו נתן את תעודת ההכשר, וכן –
(1) לעניין תקן כשרות מועצת הרבנות – את דירוג תקן הכשרות;
(2) לעניין תקן כשרות ועדת רבנים – את הרכב ועדת הרבנים;
(2) תוקף התעודה;
(3) פרטי העסק – שמו, כתובתו ודרכי ההתקשרות עמו;
(4) חתימת המומחה ההלכתי;
(5) פרטי הגוף נותן ההכשר ובכלל זה פרטי ההתקשרות עמו.
(3) על תעודת הכשר יופיעו סמלי הכשרות הנוגעים אליה.
(4) גוף נותן הכשר יציין בתעודת ההכשר לעסק שמייצר מצרך את סמלי הכשרות שיופיעו על אריזה של המצרך.

תודה רבה, התייחסות קצרה, שתי דקות כל חבר כנסת, אחר כך זום. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

רגע, הסבר.

לדעתי זה מאוד מאוד פשוט פה.

ארבעה משפטים, בבקשה.

כמה משפטים, בקצרה. תומר לא עושה לך פיליבסטר.

תומר, בבקשה, כמה משפטים הסבר על הסעיפים שהקראנו.

הסעיף הזה מתאר, לפחות כפי שאנחנו מבינים אותו נכון לכרגע, ואפילו זה כתוב בצורה מפורשת, שאם העוסק שבו מדובר עומד בתנאי התקן תינתן לו תעודת הכשר. בסעיף השני מפורטים הדברים שייכתבו באותה תעודה כאשר אנחנו הצענו, ההצעה היחידה שלנו לגבי הסעיף הזה היא להסמיך את השר כדי להבטיח אחידות ובהירות של הדברים, שהוא יוכל לקבוע את הצורה של התעודה ואיך היא נראית ואיפה כותבים מה בצורה טכנית. הוא יוכל לעשות את זה בתקנות שהוא יקבע כדי שלציבור הלקוחות יהיה קל להבחין בדברים האלה.

אנחנו לא מתנגדים.

לא, אתם מסכימים. אתם לא 'לא מתנגדים', אתם מסכימים.

אנחנו מסכימים.

יופי.

תרשו לי, אין לי בעיה עם 2ד.

שתי דקות.

שתי דקות בזמן שלי. מי שלא יודע, לפני שבאתי לכנסת מ-93' עד 2003 הייתי ראש מועצה דתית, מספק שירותי כשרות להרבה עשרות של עסקים, לעתים הייתי בא ומוצא בעל עסק שמרים את המשגיח, מביא לי אותו ככה, כמו עוף, לתוך הלשכה: קח אותו או שאני הורג אותו. אז את זה לא יביאו במסך לדבר פה. על זה ששוחט שלי כמעט נשחט על ידי הקצב בבית המטבחיים, זה לא יופיע פה בדיוני הוועדה. על זה שמלינים שכר למשגיחים שלושה-ארבעה חודשים, לא מלינים, אבל בדרך כלל מתי תלונות – תומר, אתה אדם הגון, אני מחזיק ממך, אתה יודע מתי תלונות של בעלי עסקים מגיעים? אלה שיש להם תעודת כשרות לא יבואו להתלונן, מתי? אחרי שתפסו אותם פותחים בשבת, הכניסו קציצות בשר מדהרייה כשנגמרו להם הקבבים, הוא שלח את השליח שלו מהר לדהריה להביא קבבים וקציצות, תפסו אותו, אז פתאום המשגיח לא יפה, הרבנות מכוערת, לקחו לו, באו לקחת ב-10 בחודש.

זה דנ"א ידוע מראש. בחצי דקה שנותרה לי, פעם היה לי בית מדרש בבאר שבע, בשכונה ד'. יצאנו מבית הכנסת ושמענו צעקות של בעל ואישה, צעקות, אמרו לי: י עקב, מישהו פה עומד להרוג את אשתו. היה לידי שוטר שהתפלל איתנו, שומע, אומר: אל תדאגו, לפי הצעקות היא מרביצה לו ובוכה.

תודה, חבר הכנסת אשר, רצית להתייחס.

כן, אני אחלק את ההתייחסות שלי לשתיים, דקה אחת לאירוע, ששוב את יוצרת במו ידייך ואחר כך את באה בטענות אלינו.

לא, אני לא יצרתי אותו.

אני אומר דבר אחד, אני הסברתי לך את זה גם קודם, כל אדם שבסוף נותן או קנס או משהו כזה ולא משנה מי מממן אותו או מה מממן אותו, בדרך כלל זה שחטף את הקנס או זה שחטף ממנו את ההערה בא ואומר: הוא מושחת, הוא עשה סתם וכו'. היא אמרה בעצמה, נמצא פה האדם שאחראי על המשגיחים, האם המשגיח היה חייב לנפות לבד בידיים את ה-60 קילו קמח, בגלל שיש הוראה?

לפי הנהלים הקיימים, הואיל ושיטת ההשגחה במרבית בתי העסק היא בשיטת היוצא ונכנס והואיל ובמקביל לניפוי הקמח למשגיח יש הרבה מטלות נוספות החל מכמות מסוימת של קמח, שאני לא זוכר מה הכמות, בוודאי שהוא צריך להיעזר בכלי, וכתוב במפורש שהוא צריך להשתמש בכלי חשמלי וזה חלק מהנוהל.

הנה, הלך כל הטיעון.

אני לא עושה שימוע ציבורי לגברת.

אבל את עושה שימוע ציבורי לעובדים שלו, יוליה.

לנפות 60 קילו ידני זה לוקח הרבה זמן והוא לא נמצא מספיק זמן בעסק.

אני אפילו לא מתכוונת להתייחס לזה.

טוב, לגבי עכשיו, אני יכול להציע לך שוב, אנחנו בארבע עיניים, אל תיכנסי לבורות שאחר כך – אם את מביאה את הסיפור, בואי תעשי את זה עד הסוף. הנה, אני רוצה שתביאו לי את המשגיח, את האחראי על המקום, מאה אחוז, אם היא יצאה צודקת אני אסע בראש משלחת לבוא להתנצל, לא להתנצל, לחזק את ידיה. אנחנו לא פחות נחמדים מכם, למרות שאנחנו נראים אחרת.

הסעיף.

לגבי הסעיף, אדוני היועץ המשפטי, אני כן רוצה שתשמע את זה. דווקא מה שאתה אמרת, לגבי ההערה שלכם של להסמיך את השר לקבוע את התצורה ואת זה, אני בעניין הזה לא כל כך מסכים, אני אסביר, אני אחדד את זה בהערה שקיבלתם מאיתנו בפעם הקודמת וקיבלתם אותה. אם יישאר המצב, שוב, שיש רבנות ויש תקנות שבאו על ידי איזה שהיא מועצת השורא, אה, לא, השורא, מועצת רבנים, סליחה, התבלבלתי. יש לי הרבה שעות מנסור עבאס, התבלבלתי. אני לא רוצה שזה ייראה אותו דבר, אני כן חושב שחייב להיות שוני, זאת אומרת להשאיר לשיקול דעתם. יש פה שני דברים, תקן כשרות של מועצת רבנות ותקן כשרות של זה. גופים שהולכים לפי תקן כשרות של רבנות, שיהיה את ההבדל, שיידעו שזה רבנות, ואם זה משהו אחר שיהיה משהו אחר.

אני חושבת, לפי תנועות הראש של מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שיש בזה היגיון.

בהחלט, אני רק אומר שהשר יוכל לעשות את זה במסגרת התקנות שהוא יקבע.

ההערה שלך במקום.

כשאתה אומר 'יוכל' אז רצוי להסמיך אותו לקבוע את צורתה ותוכנה של תעודה, כאילו תעודה שתהיה בה אחידות וזה, אני לא רוצה אחידות.

לא, רגע, אני כבר רואה התייחסות.

אין מניעה שהוא יוכל לקבוע כללים תוך הבחנה בין שתי סוגי התעודות. אין שום בעיה.

לא רק הסמל של הגוף שנותן - - -

כן, כן, כן, עם הבחנה, שיהיה ברור.

של התקן, על פי איזה תקן זה הולך.

כן, ההערה שלך התקבלה.

כתוב בתעודת הכשר, שגם צורנית זה ייראה שונה.

ההערה שלך התקבלה.

תודה רבה.

מוני, אנחנו נראה את זה בשינוי הנוסח, תכתבו לכם, זאת אומרת תהיה תעודה שעל סמך תקן הרבנות ותהיה תעודה על סמך תקן של שלושת הרבנים.

כן, שיידעו מה רפורמי ומה לא. אה, סליחה, מה זה ומה זה.

אל תקלקל.

לא, לא, התבלבלתי.

אל תקלקל. אמרת דברי חוכמה, אז אל תקלקל. קיבלנו.

על כל שני דברי חוכמה אני אומר שטות אחת אחר כך.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, הערה אולי טכנית. ב-2ד סעיף (א), 'וכן רשאי הוא לתת תעודת הכשר שתוקפה לימי הפסח בלבד'. מה העניין בזה? אם אני רוצה לתת תוקף של תעודה לחודשי הקיץ, אני יכול לתת תעודה לאיזה תקופה שאני רוצה, לאו דווקא לפסח.

זה פחות או יותר מה שקיים היום, אל מול זה שיש תעודות שניתנות עד פסח ופסח זה כשרות אחרת.

לא, אבל, אדוני המנכ"ל, צודק חבר הכנסת קרעי בכך שהוא אומר שלעתים ניתנים, נגיד יש אירוע פסטיבל ורוצים שהוא יהיה כשר, אז זה רק לימי הפסטיבל, זה משהו מוגבל בזמן. זה בהחלט יכול להיות.

כן, זה שאתה ממעט פה רק לפסח.

אז מה התיקון שאתה מציע?

להוריד את זה.

גם לזמן קצר.

אם הוא קיבל את ההכשר באמצע שנה אז זה תקף רק לחצי שנה.

לא הבנתי.

או לזמן קצר יותר, לאו דווקא לשנה.

אוקיי.

שלא תעלה על שנה.

פעילות לזמן קצר, תעודה לזמן קצר.

אוקיי, אז אנחנו נוסיף את זה, שזה יהיה פעילות לזמן קצר.

אפשר להוסיף ואפשר פשוט לא לכתוב, כי תוקפה של תעודת הכשר לתקופה שלא תעלה על שנה. אין פה הגבלה של מינימום.

אם אני מבין את חבר הכנסת קרעי נכון, הוא שואל בעצם למה ייחדתם את הנושא של פסח.

זה נשמע כאילו רק לשם יהיה מותר לתת לשבוע.

נכון.

חבר הכנסת קרעי, מה שכן צריך לעשות כי התעודה לא תהיה תקפה לפסח.

זה כן.

אז תעשו תיקון, גורמי המקצוע, שגם כן יכול להיות מצב לתקופה קצובה, למשהו מסוים.

זה נמצא בִּילְד אִין בחוק, כשאת אומרת לא תעלה על שנה זה נמצא בתוך זה.

לא, אבל אני חושב שבעקבות ההערה שנאמרה כאן, וזה בהחלט יכול להיות שכן צריך להתייחס לזה, שהתעודה היא אולי תקפה לשנה, אבל היא לא תקפה נגיד לפסח.

זה כן כתוב, את זה לא ביקשתי להוריד.

לא, לא כתוב - - -

כתוב, 'גוף נותן הכשר רשאי לקבוע כי התעודה לא תהיה תקפה לפסח'.

אז זה בסדר.

אבל חבר הכנסת קרעי אומר משהו אחר, שתהיה אפשרות למשהו קצוב בזמן, שזה לא רק פסח, לתקופה מסוימת.

מה שכתוב, שלא יהיה יותר משנה.

כן, אבל אפשר למשל יהיה לעשות על איזה שהיא תקופה קצובה, שזה לא רק פסח, משהו אחר. גורמי המקצוע, רשמתם? הערה חכמה.

כן.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. אני רק אגיד במאמר מוסגר למה שאמרה הגב' בן שלום שבהחלט הדרישה מהכשרות היא לא להיות יום שלם במסעדה. כל מה שדרוש מהמשגיח זה שעה ביום, יכול להיות דבר כזה, בהחלט יכול להיות, לכן אם הוא היה שעה ביום הוא עשה את התפקיד שלו.

עכשיו אני רוצה באופן כללי, אנחנו לא שמים לב שאנחנו מדברים היום על רפורמה, על תחרות. זה מה שאתם רוצים לעשות בתחרות הזאת. עכשיו אנחנו באים, בגוף התחרות, אני שואל אותך, היועץ המשפטי, איך אנחנו יכולים לשלול קודם כל מבעל עסק לדרוש שהוא רוצה בלעדיות? יש רשת חנויות, היא רוצה לקחת גוף כשרות והיא אומרת: אני רוצה שתיתן רק לי ולא תיתן למקום אחר. אם אתם הולכים מסחרי, זה מה שהיום א'-ב'. חנויות זארה וחנויות אחרות אומרות: אם יש לך עוד חנות כזאת בתוך הקניון אני לא מוכנה להיות איתה בקניון, רק אם אני בבלעדיות.

בא בעל רשת חנויות שאומר שהוא רוצה רק אצלו ואל תיתנו למישהו אחר. בעל משחטה אומר, אני לוקח אתכם, אני נענה לדרישות שלכם, אני רוצה לעבוד איתכם, אל תיתנו למישהו אחר, זה חלק ממה שאני מתהדר, זה חלק מסחרי, אני מתהדר בכשרות שיש לי. זה חלק מעוד דברים, הוא עושה את זה עם זכיינים אחרים. לכן אני לא מבין, מבחינה מסחרית אתם בעצם עוקרים את הנושא של גוף פרטי. אתם אומרים שהגופים הפרטיים, כל גופי הכשרות האלה, זה לא נקרא פרטיים, אתה גם מחייב אותו לתת לזה.

אני עכשיו עובר לצד השני, לא רק לבעל העסק, גם לנותן הכשרות. איך אתה יכול לבוא לנותן כשרות כשהוא אומר: לעסק הזה אני מרגיש שאני יכול לתת, אותו בית קפה אני נותן, אבל בית קפה בשפת הים אני לא נותן, אני לא רוצה לתת בקניון שמחלל שבת, אני לא מוכן לתת גם לחנות. איך אתה מונע ממני?

זה נקרא שאתה מונע ממישהו? להגיד סביר ולא סביר, מי יקבע מה זה הסביר ומי זה לא סביר. אתה פותח את זה להרחבה. הבסיס של הכשרות, קודם כל יש לך גורם הרתעה, שהוא לא חייב לתת לו כשרות אחרת הוא יהיה חייב לתת לו, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? כל הכשרות היא שאני לא - - - עכשיו זה גופים פרטיים. אם זה רבנות, זה גוף ממלכתי, אתה אומר: איך אתה נותן לו? למה אתה לא נותן לו? אבל כשיש לך תחרות - - -

כמו שאמרנו קודם לגבי הסעיף הזה של הסבירות או לא סבירות ומתי אפשר לתת או לא ניתן לתת, אנחנו חלוקים כרגע על הוועדה ואנחנו מנסים להגיע לפתרון.

אבל זה הוועדה, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני גם פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אבל אתה בסעיף אחר.

אנחנו מדברים על אותו סעיף, הרי לא דיברתי שם. ודבר שני, גם בסעיף הזה, למה זה השר יקבע? בדבר כזה שאתה מדבר עכשיו על מתן שירותים, על סירוב בלתי סביר, צריכה להיות מועצה ציבורית כמו מועצת הרבנות. אנחנו נותנים את זה עכשיו לשר.

בסופו של דבר, אין ספק שגם בתנאים דומים בכל הדברים האלה אתה מכניס כאן לסד שאי אפשר, צריכה להיות תחרות אז תחרות, ואם אתה נותן תחרות אז בהחלט צריך להבין שגוף הכשרות, מסיבות כאלה ואחרות, לזה הוא אומר שהוא נותן לזה יותר, יכול להיות שבכלל בעל חנות פלאפל אומר: אני רוצה בקניון את הבלעדיות שלך. אם הוא מוכן וזה מוכן, למה אתה מונע את זה ממנו?

אני אענה לך, אני אומר לפחות את עמדתנו, הוועדה לא חייבת לקבל את זה. השוק הפרטי, כבודו במקומו מונח, אנחנו מדברים על שוק שאיננו שוק פרטי מובהק, יש פה אסדרה של המדינה, יש פה התערבות של המדינה, יש פה אכיפה של המדינה, גם כלפי מי שמקבל את השירות וגם כלפי מי שנותן את השירות. יש דוגמאות כאלה רבות, גם בשוק הבנקאות, שוק הסלולר ושווקים רבים אחרים יש איסור להפלות. למשל בשוק הסלולר, לדוגמה, שאני לא חושב שזה מה שמתאים פה, אבל בשוק הסלולר לדוגמה, בשוק התקשורת בכלל, מי שנותן שירותי תקשורת חייב לתת שירות אוניברסלי, מה שנקרא לכל דורש.

אבל זה לא מתקיים, חייב.

לכל דורש.

לא, זה שזה לא מתקיים זה משהו אחר.

תבחר את ועד הרבנים - - - הם לא ימכרו לך טלפון.

אתה רוצה לפתוח את זה עכשיו פה?

לא.

אז כדאי שלא.

אני רק מדייק אותו.

לא, זה שזה לא מתקיים בפועל, אגב זה נתון עכשיו בדיון משפטי, למה זה לא קורה ולמה אנשים לא מקבלים את השירות במקומות מסוימים, אבל זה לא קשור לדיון הזה. מכל מקום, בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים כאן אנחנו לא חושבים שנכון להטיל חובות אוניברסליות כי למשל אנחנו חושבים שגוף נותן הכשר בהחלט יכול לבחור לו אזור שבו הוא עובד ולא לתת שירות באזור אחר, הוא יכול להיות אזורי, הוא יכול להיות מקומי, הוא יכול להיות ארצי, מה שהוא יבחר לעצמו. באמת לא מתערבים בנושא הזה בהנחה שתהיה כאן תחרות.

ודברים ערכיים זה לא דבר שהוא שיקול שלו? הוא לא נותן למקום - - -

רק שנייה, תן לי לסיים.

אתה מכיר את הדבר הזה של אזור, הוא מכיר דברים אחרים.

שנייה. אנחנו אומרים שאם הסכמת לתת את השירות שלך לגוף שיש לו מאפיינים וגוף אחר שיש לו מאפיינים דומים רוצה את אותו שירות אתה צריך לתת לו.

מה זה מאפיינים דומים? זה שהוא מוכר אותו דבר, זה בית קפה, זה נקרא דומה?

אם שניהם אותו דבר, זה בדיוק העניין.

העובדים שלו אחרים, שהוא - - -

תודה רבה. חבר הכנסת משה רצה להתייחס גם כן.

כשמוסיפים לכשרות, חלק מהבסיס של הכשרות זה הנאמנות שיש למקבל ההכשר - - -

אבל אתה דיברת קודם לפני, אי אפשר שני סבבים.

אני עונה רק ל - - -

דיברת על הסעיף הזה.

הנאמנות פה של המושגח - - -

לא דיברת?

אני שותק מהרגע שחזרנו מההפסקה.

אני רק רוצה להגיד לך, גברתי יושבת הראש, תדעי לך שיכול להיות שאת רוצה לעשות כשרות אחרת, אבל אם את רוצה להיצמד להלכה היהודית אז תדעי לך שהנאמנות של המושגח היא חלק אינטגרלי שמושגח חייב - - -

אבל הנה אמר לך חבר הכנסת קרעי שאין צדיקים. חבר הכנסת משה קינלי.

אני רק חייב לומר שאני רואה פה תוספת שנוסחה קודם, שבה דנו עכשיו חברי הכנסת למרות שעברנו הלאה, אני חושב שאנחנו משנים פה את כללי המשחק במובן שיש פה שוק שבו האדם בוחר מיהו גוף הכשרות שישגיח עליו, שהוא צריך לקחת בחשבון מי האנשים שאוכלים אצלו. הדבר הזה, חברי חבר הכנסת מקלב, משנה בעיניי את כל כללי המשחק. כל עוד אנחנו שומרים שהרבנים שייתנו כאן את תעודות הכשרות יהיו רבנים אז הדבר הזה מה שנקרא פותח את השוק.

לא מדובר ברבנים, מדובר כאן בגוף כשרות שהוא לא רבנים, זה אחד שהוא ממונה כשרות, נאמן כשרות. הגוף הזה צריך איזה משהו של כשרות, הוא לא צריך רבנים.

הגוף הזה צריך רבנים, שלושה, עם איזה שהוא - - -

לא, שלושה - - -

סליחה, אני לא רוצה שאתם תיכנסו לוויכוחים ביניכם. סליחה, אל תפתחו פה דיון פילוסופי, זה דיון שמתנהל אלפיים שנה. הנה, חבר הכנסת קרעי התייחס לדבר ספציפי בסעיף החוק, זה יתוקן לפי ההערות שלו.

זה חד פעמי.

או היה חבר הכנסת אשר שגם כן העיר הערה מאוד במקום. אז אל תעשו לי פה דיון פילוסופי של אלפיים שנה.

אבל זה העיקר, הפילוסופי זה העיקר פה. כל זה טכני, איך פקידים יכולים לעשות עבודה. אם היו מביאים את חוק ההסדרים אפוי כמו שצריך לא היינו פה יושבים שעות.

התייחסות ספציפית לסעיף החוק.

העובדה שגוף נותן הכשר יכול לסרב היא בעיניי חלק מכללי המשחק החדשים שבאים ואומרים: לא מתאים לך לתת לו תעודת כשרות כי המסעדה הזו פתוחה בשבת זה בסדר גמור, ואם מישהו אחר כן החליט לתת לו עכשיו יחליט האזרח אם הוא אוכל או לא אוכל. כל עוד נותן הכשרות הוא גוף - - - הדבר הזה יכול לקרות.

לא, אבל הסעיף אומר בדיוק הפוך.

בדיוק הפוך, שהגוף הזה צריך - - - למסעדה שפתוחה בשבת.

בעיניי זה סביר.

תודה רבה, חבר הכנסת מעוז, שתי דקות התייחסות לסעיף שאנחנו הקראנו, בבקשה. לסעיף שאנחנו הקראנו, אל תתפזרו.

אבל, גברתי, מכיוון שחברי חבר הכנסת טור פז התייחס לסעיף הקודם ולא הערת לו שום הערה - - -

אתה כבר התייחסת אליו?

שנייה.

לא, חבר הכנסת מעוז.

אל תקדים, אבי מעוז, תגיד מה שיש לך בלי הקדמות.

חבר הכנסת מעוז, שתי דקות, סעיף ספציפי, זה שהקראנו.

סעיף ספציפי זה שהקראנו ואני רוצה להתייחס קודם במילה לגברת שהופיעה פה בזום, המסעדנית הזאת. אני חושב שמה שעשית, גברתי יושבת הראש, הוא מעשה בלתי ייעשה ואני מתפלא על הייעוץ המשפטי שלא העיר לך על זה לפני כן, להביא אותה עוד פעם בלי יכולת של המועצה הדתית שנמצאת איתה כרגע בהליך של חליפת מכתבים, אני חושב שזה לא הוגן ולא ראוי ואני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה היה צריך להעיר לך על זה.

לגופו של הסעיף הזה, אני רוצה להגיד, כתוב פה ככה ב-2ד(ב)(1), 'תקן הכשרות שלפיו נתן את תעודת ההכשר' - - -

מחפשים בכוח.

לא, אם זה היה דבר שהיה מעניין אותך ואת היית חברת כנסת את היית עושה אותו דבר, היית שואלת כי זה מעניין אותך.

אני אפילו לא פתחתי פה.

יעקב אשר, מה אתה מפריע לי?

שמעתי שיחה מאחורי הקלעים בינה לבין היועץ המשפטי.

מותר להם.

הם התייחסו לסעיף הזה או לסעיף הקודם?

אתם לא יודעים שאני עוזר של יוליה? אני עוזר לה כל הזמן.

בסדר גמור, אבל ביקשו לא להתייחס לסעיפים הקודמים.

חבר הכנסת מעוז, בבקשה, התייחסות שלך ספציפית לסעיף.

נו, אני רוצה להתחיל להתייחס ואז התפתח דו שיח בינך לבין חבר הכנסת אשר. חבר הכנסת אשר, אני קורא אותך לסדר.

אני מצטער, ידידי.

2ד(ב), 'גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר בתנאים האלה', בתקן כשרות שמתייחס למועצת הרבנות הראשית כתוב רק את דירוג תקן הכשרות ובתקן כשרות ועדת הרבנים את הרכב ועדת הרבנים. אני שואל ב-(ב)(1)(ב), אם רק השמות שלהם או גם את התארים שלהם, כלומר מוסמך לרב עיר, מוסמך לרב מקומי, שירת בעבר בעיר זאת וזאת, שירת בעבר במקום זה וזה. אני מזכיר למה אני שואל את זה, כי בפעם הקודמת אנחנו דיברנו על מועצה מקומית קטנה ואתם אמרתם שתמצאו איזה שהוא פתרון כדי להוציא אותה מזה.

אמרנו שנחשוב.

שתחשבו, אוקיי, אני מקבל את ההערה. ומאוד חשוב שאדם יידע על סמך איזה רבנים הוא מסתמך בתקן הכשרות, האם הם ניהלו עיר כמו פתח תקווה או שוהם או שהם ניהלו מקומות יותר קטנים.

את כל קורות החיים להכניס?

אם היית הולך לרופא, אם היה לך מכרז למנתחים, היית בודק את כל קורות החיים.

אני מבין, אבל איפה זה נעצר?

אתה יודע בדיוק כמוני - - -

אני הייתי שואל אותו אם קוראים לו אריה לוין.

השאלה נשאלה. היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס לשאלה?

זה עניין טכני. גם לגבי תקן המועצה אנחנו לא מפרטים את תקן המועצה בתעודה. האזרח שזה מעניין אותו יכול לפנות לאותו מקום שבו זה מתפרסם, גם זה עדיין לא הוחלט, אבל איפה שזה לא יתפרסם אז יכול אדם לראות את הפרטים הנוספים שקשורים לאותו תקן, כמובן אם הוא רוצה לראות את תוכן התקן, מי כתב אותו ומה הכישורים שלו, זה יהיה מפורט שם. אגב, זה בהמשך להערה שכבר אמרנו, שיש צורך לקבוע הוראות לגבי איך נראה באמת התקן הזה ומה הפרטים שייכללו בו כי לגבי זה אין התייחסות.

התקנים לא אמורים להתפרסם באתר?

אמורים להתפרסם, אבל לא כתוב - - -

התעודה, כל התקן ייכתב?

לא, להיפך, זה מה שאני אומר, ולכן אמרתי שיש חשיבות רבה לשאלה איך נראה התקן במקום שבו הוא יתפרסם.

ברור.

אבל בתעודה כן יתפרסם שמות הרבנים נותני הכשר?

נכון.

אִיזו 9000 או אִיזו 9200, יהיה רשום.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים את ההקראה, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה לומר - - -

אבל אתה כבר דיברת.

לא, רוצה - - -

לא, אין חזרות.

יוליה, מי שיש לו פיצול יכול לדבר פעמיים?

סליחה, מחשוב. האם מישהו בזום רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה? אתה רוצה להתייחס לסעיף הזה, אדוני?

אל תפחד, לא מרביצים פה.

את מפחידה אותו.

אז אני אחזור על עצמי. בבקשה, מי שבזום רוצה להתייחס לסעיף הזה ספציפית, בבקשה עכשיו. הנה, אתה רואה.

אני אריאל פינקלשטיין, אני חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה.

למה לא עשית את החוק יותר מוצלח?

מרגי, אל תעזור לי יותר מדי.

אם הייתם כותבים אותו יותר מוצלח זה היה - - -

מרגי, אתה יודע פולנית קצת? (כמה מילים בפולנית), תודה רבה.

תרגום, בבקשה. תומר, אתה חייב להסביר. אם תומר צוחק אני רוצה לדעת מה זה.

דקה, יש לי פה אירוע.

תומר, אחרי שתירגע אתה חייב לי הסברים.

סליחה.

אני לא מבין מה הולך פה, אני רוצה לשמוע את המכון לדמוקרטיה.

חכה עם המכון הישראלי.

אבל זה חשוב מאוד. שנים בהכשרים מתגאים.

אני רוצה לשמוע את הפולני.

תודה רבה לך.

את לא רוצה להסביר לי מה אמרת?

די. תודה רבה. כן, בבקשה, אדוני, לסעיף הספציפי הזה.

אני רוצה להתייחס לדיון שהיה פה עכשיו, זה הסעיף הקודם שמתחבר לסעיף הזה. בעצם הסיפור של האם הגוף, כל הסיפור של מתי הוא יכול לא לתת תעודת כשרות. הדברים שחבר הכנסת מקלב אמר, שאני מאוד מזדהה איתם, אני חושב שיש פה טעות של המחוקק שהוא נכנס יותר מדי לגופים הפרטיים. כל הניסיון לתת לגופים הפרטיים סממנים ציבוריים, בעיניי זו טעות. צריכים להשאיר אותם כגופים שהם יותר פרטיים ולא להחיל עליהם יותר מדי כללים. יש את הדיונים שהיו בבג"צ גם על כשרות למקום עם רקדנית בטן וכל מיני דברים כאלה שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. כל הסיפור פה הוא שאנחנו עושים הפרטה ומעבירים לגופים הפרטיים את היכולת ל - - -

אני מסכימה.

אני מודה לו על הפירוט שלו, הוא אמר פה: אנחנו עושים הפרטה.