פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



73
ועדת הכספים
19/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 14:00

פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

איתמר בן גביר
משה גפני
אורלי לוי אבקסיס
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי
מיכל רוזין
עאידה תומא סלימאן

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר - רכז, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן משה - סמנכ"ל רגולציה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות

מאירה בסוק - עו"ד, ייעוץ משפטי, נעמ"ת

אתי בן שבת

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

צוהריים טובים. אני פותח את דיוני הוועדה ואנחנו עוברים לסעיף שלישי בסדר היום, צמצום פערים מגדריים בשוק העובדה והעלאת גיל הפרישה לנשים. אני אקדים אומר כי מדובר מורכב ובדיון מאוד מאוד מורכב לפני קריאה ראשונה התנהל משא ומתן מאוד מאוד אינטנסיבי של חברות אפרת רייטן, מיכל רוזין, נעמה לזיני, ג'ידא רינאוי זועבי ומירב בן ארי. אני יודע שהיו הסכמות לגבי המתווה וכמובן אני מברך על ההסכמות.

אנחנו ננהל את הדיון באופן הבא. אנחנו ניתן למשרד האוצר להציג את החוק. אני מבין שיש גם מצגת שתוצג בפנינו. אחר כך אני מבקש להציג את ההסכמות שהושגו. ההסכמות עוד לא מופיעות בנוסח החוק מאחר שמדובר בנושאים מורכבים שצריך לנסח אותן בצורה מדויקת. אני כבר ביקשתי מהצוות שלי לקבוע ישיבת עבודה בנושא הזה, גם עם משרד האוצר ועם אותן חברות כנסת שהובילו את המשא ומתן לפני הקריאה הראשונה.

אני אומר בצורה מאוד מאוד ברורה שלא תשתמע שתי פנים. מה שהושג באותן הסכמות שהיו בין חברות הכנסת לבין משרד האוצר, זה מה שהולך להיכנס לנוסח החוק ולא יהיו כל נסיגות מזה. זה חשוב מאוד לומר.

הצעה לסדר.

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה הצעה לסדר בנושא הזה?

בנושא הזה.

בוא ניתן קודם כל להציג.

לא. לפני. אני רוצה שלא יציגו.

לא. בכל מקרה הם יציגו ואני אאפשר לך אחר כך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה הצעה לסדר כי אני נמצא במצב מאוד מביך. אני אומר לך למה. ביקשו ממנו חברות כנסת מאוד נכבדות שאני מאוד מעריך אותן – מיכל רוזין, נעמה לזיני, מיכל בן ארי ואחרות – שאני אחתום על מכתב מנומק באופן רציני, כמו שאני גם מכיר, שזה לא יהיה בחוק ההסדרים. הנושא של העלאת גיל פרישה לנשים זה שינוי חברתי דרמטי על כל המשתמע מכך. יש פתרונות, זה לא שאין פתרונות, ומדברים על פתרונות. זה לא סיפור פשוט אבל זו מהפכה חברתית וביקשו ממני שאני אחתום על מכתב שבו אנחנו מבקשים לצל את זה מחוק ההסדרים ולקיים דיון נפרד.

אני לא הבנתי למה אתה אדוני היושב בראש לא נשמע לחברי הכנסת, בעיקר חברות הכנסת, שביקשו ממך. אה, הם לא ביקשו ממך אלא משר האוצר.

אתה חתמת, גפני.

אני חתמתי.

אתה לא זוכר על מה.

בסדר.

נעלב.

האמת היא שלא שמתי לב למי זה מיועד כי התוכן היה נכון. מה זה משנה לאן שולחים את זה?

כשהתוכן לא נכון, אז אתה בודק למי זה מיועד?

התוכן הוא נכון לחלוטין. אני עכשיו יכול לומר לך שלי היה ויכוח עם אנשי משרד האוצר, ויכוח מאוד קשה ומאוד נוקב, לגבי העניין הזה שהם הביאו את החוק של גיל פרישה לנשים וביקשו ממני שזה יעלה לדיון. לא חוק הסדרים אבל שיעלה לדיון. אני אמרתי, בסדר, אני מוכן להעלות את זה לדיון ובתנאי שאנחנו נדבר על הדברים האלה שתכף אני אתייחס אליהם כשיעלה הנושא עצמו לדיון. לא הסכמתי להביא את זה כי אמרתי שהמהפכה החברתית הזאת לא יכולה להיות בצורה כזאת אלא היא חייבת להיות ואני החתמתי על חוק שכולם חתמו, כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, שהוא היה נוגד את מה שמשרד האוצר ביקש. נדמה לי שהיה לנו שם ויכוח על מיליארד וחצי שקלים אבל זה היה כדי לפתור בעיה של נשים שתכף נדבר עליהן לגבי נושא הזה.

באמת, לא היו ימים טובים לאגף התקציבים כמו הימים האלה. מה שהם רוצים, הם מביאים. עובדים על כולם ומספרים שייתנו זה וייתנו זה. לא ייתנו שום דבר מכיוון שאם זה לא יהיה קודם כל וכתנאי קודם למעשה זה יהיה בחקיקה ובחקיקה נפרדת, אני לא מבין למה אתה מביא את זה. אתה יושב ראש הוועד ויושב ראש הוועדה הוא יותר מהאפיפיור. אני כבר אמרתי את זה. האפיפיור תלוי בחשמנים, אבל יושב ראש ועדה לא תלוי בכלום. יכול להגיד לאנשי משרד האוצר שעם כל הכבוד אנחנו בעד העלאת גיל פרישה, כולם בעד העלאת גיל פרישה, אבל אנחנו רוצים את זה בחוק מסודר ונורמלי עם כל מה שנלווה לעניין.

אמר אגף התקציבים בינם לבין עצמם, מה זה משנה, גפני ואחרים יכולים לצעוק, הכול כאן יעבור. ובאמת אני רואה שזה המצב. פתאום מגיע החוק הזה ועבורי זו הפתעה לא נעימה. כל כך הרבה חתומים כאשר רוב החותמים אלה חברות כנסת, הרוב מבין חברות הכנסת הן חברות בקואליציה, הן מעבירות את התקציב. שיגידו עכשיו, שיקומו שתי נשים שהן חברות כנסת ויאמרו שמוכנות לפצל את זה. מיד ישמעו להן. מה יקרה? אביגדור ליברמן יפרוש מהקואליציה? ביבי יחזור להיות ראש ממשלה? זה לא הולך לקרות. גם ליברמן לא יפרוש.

אני רוצה לסכם. חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסכם אתך משהו. כשאני נותן לך זכות דיבור, ואני תמיד נותן לך זכות דיבור, אני מבקש שלא תחזור על אותו הדבר כל פעם. בסדר?

כן. אם אני רוצה להאיר משהו, איך אני אעשה את זה?

ב-בולד. קונטרול ו-B. רק כדי לחדד את הנושא הזה. הגיעו כאן להסכמות מאוד מאוד משמעותיות בחוק הזה.

גועל נפש.

שנועדו קודם כל למנוע פגיעה בנשים החלשות שיכולות להיפגע מהמהלך הזה. אנחנו פותחים כאן בסדרה של דיונים. קיימנו שני דיונים, הרבה מאוד דיונים על החוק הזה בגלל חשיבותו ובגלל שמדובר ברפורמה חברתית, כמו שאמרת, מאוד מאוד משמעותית.

לפני שאנחנו נפתח את הדיון, אני אשמח קודם כל לשמוע את הצגת הדברים, את הצגת המתווה, איך משרד האוצר רואה אותו ואחר כך נציג את ההסכמות. לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להתייחס וגם לארגוני החברה האזרחית, לאלה שירצו להתייחס.

המתווה שמוצג כרגע הוא ללא הסכמות?

אני אסביר.

לפני שאתה מסביר אני אומר שניתן לכולם להתבטא. כמובן גם למנכ"ל הביטוח הלאומי שנמצא כאן.

גם לארגוני הנשים.

אמרתי. ארגוני החברה האזרחית, זה כולל גם את ארגוני הנשים.

אבל מה לגופה של טענה, שזה לא מתאים לדון במסגרת הזאת?

אני לא מסכים עם זה. אני חושב שצריך להעלות את זה ואני מעלה את זה כי מדובר בחוק מאוד מאוד חשוב. מדובר ברפורמה מאוד מאוד חשובה.

אגף התקציבים, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה להגיד שצריך לזכור שהסיבה המרכזית שאנחנו בכלל נמצאים כאן היא סיבה טובה. תוחלת החיים בישראל הולכת ועולה, היא אחת מהגבוהות בעולם המערבי. אנחנו מדברים על כל שבע שנים תוספת של שנה בתוחלת החיים גם לגברים וגם לנשים.

הבהלה של תוחלת החיים הייתה בקדנציה שלי.

אומרים שזה אפילו בקצב יותר מהיר בשנים האחרונות. ברור לכולם שאי אפשר להחזיק מצד אחד תוחלת חיים הולכת ועולה ואחת הגבוהות בעולם המערבי ומצד שני להחזיק לצד זה גיל פרישה לנשים מהנמוכים בעולם.

כמה הלכה למעשה גיל הפרישה הממוצע בישראל לנשים? למה לא תגידו שהגיל הוא 66 כי נשים בוחרות להמשיך לעבוד?

אנחנו מדברים על תוחלת החיים.

אנחנו מדברים על העלאת גיל פרישה. הממוצע של גיל הפרישה לנשים הוא 66 ולא כפי שאנחנו מדברים על גיל הפרישה כקבוע בחוק. גם כאשר גיל 62 הוא הקבוע בחוק, נשים בוחרות להמשיך לעבוד אצל אלה שעדיין מעוניינים להעסיק אותן.

אורלי, עד כמה שזכור לי לא נתתי לך זכות דיבור.

שיציגו נתונים.

את לא נותנת לומר משפט ולהציג נתונים. אני אומר, חברי הכנסת היקרים, אני מבקש לא להפריע להצגה. תרשמו לכם הערות ואחר כך תעירו כי אחרת לא נוכל להתקדם וגם לא נוכל לשמוע את המתווה. אני מבקש להתאזר בסבלנות, לרשום את ההערות ואחר כך תוכלו להתייחס.

כדאי שחברי הכנסת ידעו את הנתונים הלכה למעשה.

אם תתני להם לדבר, אולי הם ידעו אבל את לא נותנת אופציה להגיב.

שאלתי הלכה למעשה.

אלכס, תאמין לי שאת מה שהיא אמרה עכשיו, הוא לא היה אומר לנו.

כן. בדיוק.

אחר כך אפשר להעיר על כך .

בשקף 13 או 14 במצגת שתוצג, יוצגו שיעורי תעסוקה של נשים בגילים הרלוונטיים.

גיל 66.

לא. נראה את זה מיד בשקפים.

אני חוזר לנקודה בה הייתי קודם. ברור לכולם שהפער הזה בין תוחלת חיים הולכת ועולה - ושוב אני אומר שלשמחתנו נמצאת במקום מאוד גבוה בהשוואה לעולם המערבי – - - -

הוא אמר. בזכות גפני.

בקדנציה שלי.

מאמץ מתמשך. בוא נגיד את זה כך. בזכות מאמץ מתמשך.

דרך אגב, חברות הכנסת היו צריכות לדעת. זה מופיע בנתונים של המחקר של קרן כצנלסון.

חבל שלא היית בכל המאבק. טוב שהגעת למאבק בשלב של קריאה שנייה.

אנחנו ניהלנו אותו 12 שנים. אנחנו הצלחנו לעצור את העוולה הזאת.

ועצרת רגע לפני חוק ההסדרים.

אתם הגעתם ובבת אחת הוכחתם את האידיאולוגיה שלכם.

הייתה שומרת סף, השאירה אותנו חברות הכנסת להיאבק לבד מול האוצר ומול אגף התקציבים. חבל שלא היית. ציפיתי שתהיי אופוזיציה לוחמת.

12 שנים הייתי לוחמת.

זה לא מעניין מה עשית לפני כן. זה עולה עכשיו. זה לא מעניין מה עשית לפני כן. איפה היית?

אני כאן עכשיו.

איפה היית? בחופשה באוגוסט עם הילדים? איפה היית?

נעמה, זה הדיון הראשון בחוק הזה, בפרק הזה.

איפה היית כשאתם מציעים את זה? זה המתווה שלכם. תסתכלי מה יש במתווה.

אני בקואליציה נלחמתי. זאת לא חכמה באופוזיציה.

פתאום את לא דואגת לנשים?

תתביישי לך, מכרת את כל האידיאולוגיה החברתית שלך בדיור הציבורי.

חברי הכנסת קראו לנו אופוזיציה.

אבל אתם רק מדברים, חברת הכנסת לזימי, גבוהה גבוהה ובסוף את תצביעי בעד. את מוכרת את הנשים. כל הדאגה שלך לנשים, הכול קלנפאדי.

לא. לא מוכרת.

ראית קואליציה.

מכרת את הדיור הציבורי ואת מוכרת עכשיו את הנשים המוחלשות.

ראית קואליציה, אז למכור את כל האידיאלים.

אחת שבאה מהשכונות, מהעוני, באה ומטיפה לנו. להיות בקואליציה הספיק לך כדי למכור את כל האידיאלים.

להיפך. אני אומרת מכל הלב, רוצה אתכם כשותפים למאבקים האלה.

תתביישו לכם. תתביישו לכם. מכרת את האידיאולוגיה.

בינתיים את ההישגים של הרפורמה אנחנו הבאנו.

אלכס, אתה נהנה.

זאת דמוקרטיה.

שלי אמרה שהיא מתביישת בכם. אני אומרת לך שאני מסכימה אתה. ביום אחד ויתרתם על הערכים.

שלי וזהבה עשו מעשה... הבאנו לכאן הסכם טוב. אפשר וצריך לשמר אותו גם מהנקודה הזאת.

אני מצפה ממך להיות נאמנה למה שהבטחת.

אני בהחלט אהיה, גם כקואליציה, נאמנה.

אני רוצה לדעת מתי זה יסתיים.

אורלי, היא לא יכולה. היא נורבגית. אם היא תצביע נגד, השר יתפטר.

אני מתביישת.

זה לא עלבון.

אורלי לוי ונעמה לזימי, קריאה ראשונה.

זאת לא הכוונה להעליב. זאת המציאות. יש בעיה לחברי כנסת.

שלמה קרעי, קריאה שנייה.

בוא נעשה שיתוף פעולה.

תפסיקי. די.

איתמר בן גביר, קריאה ראשונה.

מיום ראשון בכנסת מכרה את המסכנים. מהיום הראשון מוכרים אותם לכל המרבה במחיר.

חברי הכנסת. תקשיבו. אורלי לוי, קריאה שנייה. די. תקשיבו, לא יהיו כאן הערות ביניים ולא יהיו כאן ויכוחים ומכות. אין דבר כזה. תנו למשרד האוצר להציג את הנתונים.

על דברים כאלה צריך להיאבק.

אורלי לוי, את בשתי קריאות.

טוב שיהיו המון קריאות. זה כואב בלב לראות איך מפקירים אותם.

כן. בגלל זה כל כך הרבה שנים לא עשית הרבה.

בגלל האוצר. תשאל את היושב ראש הקודם.

אורלי לוי, קריאה שלישית. לצאת החוצה בבקשה.

מה אתה מוציא אותה?

אני רק אזכיר לכם שהעברנו חוק לדחייה עד שאנחנו נגדיר מה הם מקצועות במצוקה.

אתה נותן לה לדבר?

בחוק הזה הייתה רשומה גם מרב מיכאלי, גם שלי יחימוביץ וגם זהבה גלאון.

לצאת החוצה בבקשה.

צבועים. פשוט צבועים.

אחרי שאביר קארה הפקיר את העסקים, עכשיו אתם מפקירות אתן מפקירות את הנשים.

אתה גר בבית מזכוכית.

שלמה קרעי, קריאה שנייה.

מה אכפת להן מנשים. זה לא מעניין אותן. זה מעניין אתה סבתא שלהן.

כמה זמן עד שאני יכולה לחזור?

כשתירגעי.

אל תוציא אותם כי אני אצטרך לצעוק.

יש לך את בן גביר שהוא יצעק.

משרד האוצר, בבקשה.

צבועים.

אני מבקש לבקש רשות דיבור לפני שאתם מדברים.

אני אשמח אם ייתנו לי שתי דקות. אני אסיים את ההקדמה ויובל יתחיל את המצגת.

אני חוזר ואומר שברור לכל מי שבוחן את הנתונים, אפילו לא לעומק אלא בצורה פשוטה, שאי אפשר להחזיק מערכת רווחה כשאנשים חיים יותר ויותר וממשיכים לעבוד עד אותו גיל. הדבר הזה ביחד לאורך זמן לא יציב, בהגדרה. כל מי שמסתכל, לא צריך להבין באקטואריה כדי להבין שהדברים האלה ביחד לא מתכנסים לאורך זמן וצריכים לעשות שינוי.

הדבר הזה נדון בוועדות ציבוריות כאלה ואחרות והגיע גם לדיון ציבורי כאן בכנסת בכמה מקרים ב-20 השנים האחרונות. ההמלצה להעלות את גיל הפרישה חזרה כל פעם. מה שאמרו כאן חברי הכנסת זה שבסוף על הרכיב הזה לאורך השנים הייתה הסכמה, שגיל הפרישה צריך לעלות. לגבי הרכיב הזה לא הייתה מחלוקת גם בוועדה, יתקנו אותי אנשים אם אני טועה.

זה לא פייר מה שאתה אומר.

חבר הכנסת גפני, תתייחס אחר כך. תרשום ואחר כך תגיד שהוא אמר דברים לא נכונים.

העלאת גיל הפרישה היה מותנה בכמה דברים עליהם דובר.

חבר הכנסת גפני, די.

הדיון לאורך השנים, וגם הדיון בפעם הזאת, בעיקר היה סביב השאלה של מה שנקרא הכלים המשלימים לאותו מהלך. אני אומר שאחרי הרבה שנים שר האוצר הנוכחי החליט לטפל בבעיה וכי אי אפשר לדחות אותה שוב ושוב כי בשלב כלשהו לא נוכל יותר להתמודד אתה. הוא החליט לקדם חקיקה בנושא והחקיקה הזאת מובאת בפניכם.

התהליך שעברנו היה לבקשת שר האוצר להגיע קודם כל להסכמות בתוך הממשלה ולכן לפני אישור החוק בממשלה הגענו להסכמות עם השרות הרלוונטיות בממשלה. תכף נציג את אותן הסכמות אליהן הגענו מול הנשים. ההסכמות האלה, ההסכמות שקשורות לרכיבים חקיקתיים, נמצאות בפניכם בנוסח שנקרא הנוסח הכחול של החוק שהונח בקריאה ראשונה, הצעת החוק הממשלתית. לאחר מכן, לפני קריאה ראשונה, לבקשת מספר חברות כנסת שציינת את שמן קודם לכן ולבקשת שר האוצר, התכנסנו לשורה של דיונים עם אותן חברות כנסת והגענו לשורה של הסכמות שמשפרות את אותם כלים משלימים. כלומר, ההסכמות מרחיבות את אותו סט של כלים משלימים לצעד הזה. גם סך הצעדים האלה יוצגו לכם במצגת, אותן הסכמות אליהן הגענו עם חברות הכנסת.

כמו שאמרת, השלב הבא יהיה לפרוט את אותן הסכמות, מה שדורש מתוך אותן הסכמות חקיקה, לפרוט את אותן הסכמות שדורשות חקיקה לתוך נוסח החוק וכמו שאמרת אנחנו נשמח להשתתף באותה ישיבת עבודה שציינת שתתקיים לגבי הדברים האלה.

אני מבקש שיובל ממשרד האוצר יציג את המצגת בנוגע לכל הנושא של העלאת גיל הפרישה.

אדוני היושב ראש, לא הבנתי. אתם הבאתם את זה לממשלה בלי שיפורים בכלל ואחרי כן ביקשו השרות לעשות שיפורים?

לא. לא.

איך אתם הבאתם לממשלה? איזה חוק אתם הבאתם?

החקיקה הראשונה התבססה על מסקנות הוועדה הציבורית מ-2016-2015.

אני יודע. עזוב את הוועדה הציבורית. הוועדה הציבורית העבירה את זה לכאן. מה אתם העברתם? בלי שום הטבות ובלי שום דבר? רק אחרי כן היו שיפורים?

גם אותה ועדה ציבורית לצד העלאת גיל פרישה החליטה על סט מסוים ויובל תכף יתייחס לזה. הוועדה התייחסה לזה לסט מסוים של כלים משלימים. זאת הצעת החוק הראשונה, הצעת המחליטים הזאת הייתה הצעת חוק שנשלחה לממשלה. לבקשת שר האוצר, עוד לפני אישור החוק בממשלה, התכנסנו עם שורה של שרות בממשלה כדי לנסות לשפר את הצעת החוק הממשלתית. כבר בשלב הזה הגדלנו משמעותית את סט הכלים ותכף תראו את זה במצגת שיובל יביא. לבקשת מספר חברות כנסת, בשלב הבא, אחרי שזה עבר את אישור הממשלה ולפני שהתחילו הדיונים כאן בוועדה, כלומר, פחות או יותר לפני שבועיים, ישבנו עם מספר חברות כנסת במטרה להגיע להסכמות.

לפני הקריאה הראשונה.

נכון. לפני הקריאה הראשונה. ישבנו עם מספר חברות כנסת במטרה להגיע להסכמות וההסכמות האלה, אלה שמצריכות חקיקה, יבואו לידי ביטוי בנוסחים המעודכנים שיוצגו בפני ועדת הכספים.

הן כבר נמצאות במצגת?

כן. במצגת אנחנו נתייחס לכל הכלים. זה יהיה בסוף.

אני מציע שיישארו כמה חברי כנסת שלא עובדים עליהם. שיישארו כמה.

הנה, אתה כאן.

אתם ישנתם טוב בלילה עת הבאתם את החוק הזה?

חבר הכנסת גפני, אל תאלץ אותי לקרוא לך לסדר. אני מבקש.

הם הגישו הצעת חוק.

אני מבין אבל אני אומר לך, אל תאלץ אותי לקרוא לך לסדר.

בסדר. לא נורא.

מפאת כבוד אליך.

כמו שאמר איתי, סוגיית גיל הפרישה היא סוגיה שנובעת מהתפתחות דמוגרפית שמטרידה את כל העולם. כל העולם המערבי חווה הזדקנות של האוכלוסייה. גם במדינת ישראל אנחנו רואים את הגידול שכבר חל בשיעור האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה שלפי הגדרות ה-OECD זאת האוכלוסייה שנחשבת לאוכלוסייה מבוגרת.

התופעה הזאת בעולם נובעת משלוש סיבות עיקריות כאשר אחת מהן פחות רלוונטית לישראל, וזאת ירידה בשיעור הפריון. יש שתי סיבות שכן רלוונטיות לישראל כאשר הסיבה הראשונה היא הסיבה של ה-בייבי בום. הגידול בילודה אחרי מלחמת העולם השנייה. אותו גידול בילודה מגיע עכשיו לשנות הפרישה שלו. אנחנו יכולים לראות שאנחנו כבר בתהליך מואץ של הגידול בשיעור האוכלוסייה המבוגרת וזה ילך ויגבר בשנים הקרובות.

הגרף הזה הוא לא של מדינת ישראל אלא הוא באופן כללי של כל האוכלוסייה ב-OECD?

הוא של מדינת ישראל. לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין 2009 ל-2030 האוכלוסייה הזקנה בישראל צפויה להכפיל את עצמה לעומת שאר האוכלוסייה שאמורה לגדול רק ב-30 אחוזים. התהליך הזה הוא תהליך שנובע מה-בייבי בום כאשר זאת סיבה הראשונה. הסיבה השנייה היא הסיבה של העלייה בתוחלת החיים. כמו שאמר איתי, כמובן, כמובן, כמובן שהעלייה היא מבורכת והיא משפיעה גם על העלייה בתוחלת החיים הבריאים. בסופו של דבר אנחנו רואים שהגידול הזה הוא גידול עקבי והאוכלוסייה חיה הרבה יותר שנים. אפשר לראות שאחרי 2009, לפחות אצל נשים, יש התמתנות מסוימת בשיפוע אבל אנחנו עדיין נמצאים פחות או יותר באותם ערכים. לצורך העניין, כאן מדובר בתחשיב שעושה האו"מ כתחשיב כללי. לפי הנתון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תוחלת החיים שמשקללת גם את השפעות הקורונה ב-2020, אנחנו מדברים רק על תוחלת החיים בגיל 65, היא מגיעה ל-86.8. פחות או יותר חופפת להערכות האו"מ.

יש הערכה שהקורונה תשפיע?

אם בשנות ה-70 לאישה היו 20 שנות פנסיה, היום יש לה כבר 25 שנות פנסיה.

רק כדי להבין את העובדות. האפקט של ה-בייבי בום עליו אתה מדבר, באיזה שנים זה היה, 1945 עד 1955? על איזה שנים אתה מדבר כשאתה מדבר על אפקט שיגרום? כי גם משנת 1955 כבר עברו 65 שנים.

נכון. אפקט ה-בייבי בום הוא חד פעמי אבל מאותו שלב היקף האוכלוסייה כבר גדל. הגידול הוא גידול פרמננטי. זה לא גידול חד פעמי. זה לא שה-בייבי בום גדל ואז הייתה ירידה. יש הגדרות שונות בספרות הסוציולוגית לגבי תקופת ה-בייבי בום. יש המדברים על באזור ה-20 שנים. אפשר להתייחס לזה בכל מיני רמות אבל אנחנו כן רואים בסופו של דבר שהיקף האוכלוסייה בישראל, האוכלוסייה המבוגרת, הולך וגדל.

מהבחינה הזאת להתפתחות תוחלת החיים, כמו שאיתי אמר, יש לה הרבה השפעות מבורכות ומהצד השני יש לה גם השפעות משמעותיות, גם ברמת משק הבית וגם ברמת המקרו. בגדול, ברמת משק הבית, מה שקורה זה שהיקף התקופה בה אישה עובדת לעומת היקף התקופה בה אישה נמצאת בגמלאות משתנה ולכן מה שקורה זה שאותה רמת חסכון צריכה להספיק על פני יותר שנים. כמו שהראיתי בשקף הקודם, אישה שפורשת בגיל 62, יש לה עוד 25 שנות פנסיה לעומת 20 שנים שהיו לפני 40 שנים. ברמת המקרו, זה אומר גידול בהוצאות הממשלה, בעיקר בעולמות קצבת הזקנה, בעיקר במשמעויות של פנסיה תקציבית והוצאה תקציבית הולכת וגדלה על האוכלוסייה הזקנה. רמת המקרו הזאת מושפעת גם מהיחס בין היקף האוכלוסייה העובדת לבין האוכלוסייה שלא עובדת. בסופו של דבר כאשר גיל הפרישה לא משתנה אבל תוחלת החיים גדלה, כמות האוכלוסייה העובדת שבסופו של דבר היא זו שמממנת את השירותים הציבוריים באמצעות מסים ובאמצעות דמי ביטוח לאומי הולכת וקטנה ביחס לכמות האוכלוסייה שצריכה להיתמך באמצעות השירותים החברתיים.

ניכנס לסוגיית רמת משק הבית.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

בתהליך הזה שאתם מדברים על כך שיורדת רמת האנשים שבעצם מפרנסים את שירותי המדינה לאוכלוסייה המתבגרת, האם חישבתם את העלייה את מספר הנשים העובדות ואת ההכנסה של הנשים כך שהתרומה שלהן לפנסיות היא יותר גדולה מאשר הייתה בעבר או עד לפני חמש שנים? בסופו של דבר אמנם יכול להיות מספר קטן יותר אבל בטוח מספר העובדות וההכנסה שלהן יכול לגדול.

אנחנו רואים גידול שיעור התעסוקה של נשים, גידול ברמות השכר של נשים, אגב, בשיעור התעסוקה לא רק של נשים אלא גם של גברים. מהבחינה הזאת כמובן שיש השפעה משקית על אותה השפעה של יחסות, אבל עדיין יחסות בישראל יורד באופן משמעותי לא רק בגלל הגידול באוכלוסייה המבוגרת אלא גם הגידול באוכלוסייה הצעירה. זה אומר ילדים מתחת לגילי עבודה שגם שם – אנחנו מסתכלים על זה כהתפתחות מבורכת – היא הולכת וגדלה ובסופו של דבר מי שמחזיק על הכתפיים שלו את אותם שירותים ציבוריים שאנחנו מדברים עליהם, מספרו הולך ומצטמצם.

הפתרון שאתם מציעים הוא להטיל על הקבוצה המצומצמת הזאת עוד נטל במקום שהמדינה תיקח יותר אחריות.

שוב, מי זה המדינה? מי שמממן את המדינה, בסוף זאת אותה אוכלוסייה.

מי זאת המדינה?

מי מממן את המדינה? הכנסות המדינה מגיעות ממסים. כשבסופו של דבר היקף האוכלוסייה הולך ומצטמצם, אין למדינה הכנסות.

המדינה יכולה להתארגן לסדר עדיפות אחר. אפשר להתארגן בצורה אחרת ולהוציא את ההוצאות של המדינה על הדברים שמאתגרים את המדינה בשלב הבא. אם השלב הבא מדבר על איך מחזיקים אוכלוסייה יותר מבוגרת, יותר זקנה, יותר צריכה את השירותים האלה, אולי יחלקו את התקציב בצורה אחרת.

צריך לזכור את הדיון שהיה כאן הבוקר.

אני אפשרתי שאלות אבל אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע לדיון.

שאלה. לגבי תוחלת החיים. אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום שיש בו נשים שממש לא באותו מצב. לא כולן מגיעות לאותן שנים מבחינת תוחלת החיים. אחרי שהן יוצאות לגמלאות, האם נבדק כמה נשים חיות אחרי שהן יוצאות לגמלאות. מה שאנחנו רואים בתוך החברה הערבית, המצב לא כזה. תוחלת החיים היא יותר נמוכה וגם אחרי היציאה לגמלאות, הן יוצאות ועוברות כמה שנים.

מה שהיא אומרת, אני רוצה שנדע, היא אומרת שאם אנחנו מעלים את גיל הפרישה, יש נשים שאצלן תוחלת החיים היא שונה, נשים עניות והן יישארו רעבות ללחם.

עוד לא שמעתם את הפתרונות.

למה הוא מתחיל להסביר לי מה היה אחרי מלחמת העולם?

חבר הכנסת גפני, לא כולם כמוך בקיאים בנושא הזה לעומק. יש פה אנשים שרוצים לשמוע את המתווה ואני חושב שצריך לכבד אותם.

הפתרון הוא שהמפלגה שלך תצביע נגד התקציב ואת תראי איך הם מסדרים את זה.

זה מה שאתה רוצה.

אני לא רוצה. מה אכפת לי? אני באופוזיציה, מבסוט.

חבר הכנסת גפני, קריאה ראשונה. די.

מה אמרתי?

אני מבקש לא להפריע לדיון.

אני לא מפריע.

מילה אחת לגבי מה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. רק הבוקר ועדת כספים דנה על מיליארד וחצי שקלים תוספת לאוכלוסיית הקשישים במדינה. עושים גם שינוי בסדר העדיפויות בתקציבים. גפני כאן ואני אומר שגם בממשלות קודמות הגדילו את התקציבים לאוכלוסיות מבוגרות, ניצולי שואה וקבוצות אחרות.

אתם חזקים.

אפשר להמשיך. בבקשה.

העלייה בתוחלת החיים היא עלייה שקולטת את כל קבוצות האוכלוסייה. אכן יש הבחנה מסוימת.

הבחנה ניכרת.

אפשר לפתוח את הנתונים ולראות.

מה תוחלת החיים של הנשים הערביות?

אני לא יודע להגיד בשלוף.

לקראת הדיון הבא אני מבקש את הנתון.

אין בעיה. אני אביא את הנתון הזה. הסתכלנו על הנתון וגם בו רואים עלייה.

לקראת הדיון הבא אני מבקש להביא את הנתון. ממשיכים.

לגבי תוחלת החיים עליה דיברנו, מדובר על תוחלת החיים בגיל 65.

אנחנו רק בשקף 4 מתוך 28.

זה הולך להיות דיון ארוך.

שואל היושב ראש מה תוחלת החיים של ציבור הנשים הערביות.

כן, ואמר היושב ראש שהוא מבקש את הנתון הזה לדיון הבא. אפשר להמשיך.

לגבי הנשים הערביות, תלוי איזה נשים ערביות ומקומות המגורים שלהן.

גם פרפריה לגבי נשים יהודיות.

יש גם הבדלים בין הפריפריה למרכז. הבדלים של שלוש-ארבע שנים הפרש.

נכון. אתה צודק.

אולי תבקש גם נתונים על זה? לא רק לגבי נשים ערביות. תבקש נתונים על נשים בפריפריה.

נכון. אתה צודק. לקראת הדיון הבא, אני מבקש פילוח של תוחלת החיים של נשים.

אפשר להוסיף עוד בדיקה אדוני היושב ראש?

כן. אפשר.

תוחלת החיים של נשים במקצועות שוחקים.

לזה נגיע לקראת הפתרונות.

באר-שבע, 80.5. אום אל פאחם הכי נמוך.

אנחנו מגיעים למושג שקוראים לו יחס תחלופה. יחס תחלופה זה בעצם הערכה של מה קורה לאישה שנכנסת לשוק העבודה היום, מה יהיה היחס בין השכר האחרון שלה לבין הקצבה הפנסיונית שלה. זה יחס תחלופה מקובל שה-OECD ממליץ על פיו לבדוק את האפקטיביות של קצבת הפנסיה. מהבחינה הזאת היחס המומלץ של ה-OECD עומד על בין 70 ל-90 אחוזים. היום יחס התחלופה של אישה שפורשת בגיל 62 עומד על 65 אחוזים. אחרי העלאת גיל הפרישה, יחס התחלופה עולה ל-78 אחוזים כשאנחנו מגיעים לגיל 65. למה זה קורה? זה קורה בעצם כי על כל שנת עבודה נוספת שאישה נשארת בשוק העבודה, הקצבה הפנסיונית שלה עולה בשמונה אחוזים. זה בעצם קורה משתי סיבות. מצד אחד בגלל שיש עוד שנה נוספת שבה היא צברה חיסכון ומן הצד השני יש שנה פחות בה היא מושכת קצבה פנסיונית. כל שנה, המשמעות שלה היא עוד שמונה אחוזים לגובה הקצבה.

כל שנה שמונה אחוזים?

כן.

מאיפה הבאתם את זה? גם אצל גברים זה היה? כשעלה גיל הפרישה מ-65 ל-67, עלה ב-16 אחוזים?

סימולציה שעשינו עם הנתונים, כשאנחנו מחשבים את גובה ההכנסה של האישה הזאת. במקרה הזה לקחנו תחשיב של השכר הממוצע, מספר הפעמים שאישה כזאת יוצאת לאבטלה, מושכת קצבת פיצויים, כל מיני שינויים שקורים לה במהלך השנים ובסופו של דבר היא מגיעה לסוף. לכן היה חשוב לנו מאוד להציג את הנתון הזה.

אני רק אומר לך שבעיני זה פיקטיבי. אני לא יודע איך עשיתם אותו. לא מבין את זה. שמונה אחוזים בשנה? זאת אומרת, אישה עבדה 40 שנים, היא תצא עם 65 אחוזים. עבדה עוד שלוש שנים, מגיל 62 עד גיל 65, היא תצא עם 78 אחוזים. אולי לקחו כמה נשים עם פרופיל מאוד מסוים.

יש כאן כמה השפעות ואילו אתה מחשב רק השפעה אחת.

בצלאל, יש לך כאן שתי השפעות.

זה היה אמור להיות גם אצל גברים. אין הבדל בין גברים לנשים. לכן שאלתי האם בהעלאה של גברים מ-65 ל-67 גם טיפסנו ב-16 אחוזים.

אני אגיד מה חסר בחישוב שלך חבר הכנסת סמוטריץ'. אתה חישבת רק את הצד של הצבירות לקרן הפנסיה. ברור שככל שפורשים בגיל שמאוחר יותר, גם המקדם הולך וקטן ולכן כל שנה כזאת מורידה את החלוקה.

אבל תחזירו את ה-2,500 שקלים של קצבת הזקנה.

הלוגיקה הזאת אמורה להיות נכונה גם לנשים וגם לגברים. אתה צודק, גם תוספת הצבירה וגם הפחתת המקדם. מספר החודשים. בישראל עשינו ניסיון כאשר העלינו מגיל 65 לגיל 67 ואני שואל האם זה העלה ב-16 אחוזים בממוצע לגבר שפרש לפנסיה את יחס החלופה שלו? זה צריך להיות אותו הדבר לגברים ולנשים.

מה התשובה?

לכאורה אתה צודק.

אל תגיד לי לכאורה. תבדקו ותגיעו אלינו עם הנתונים. הרי יש כאן קבוצת ביקורת.

זה חישוב ודאי. אין כאן הערכות.

זה לא יכול להיות חישוב ודאי כשאתה אומר שלקחת שכר ממוצע במשק. כמה אנשים מעליו וכמה אנשים מתחתיו.

יש כאן הנחות וזה משהו אחר אבל בסוף יש כאן שתי השפעות.

שלא מתכתבות עם המשק הישראלי.

זה בדיוק מתכתב עם המשק הישראלי.

אמרתי לך שתבדוק קבוצת ביקורת. אני מוכן לחתום.

בדיון הקודם התחייבת שתגדל חורשת אקליפטוסים על כף היד ועכשיו אתה רוצה לחתום על משהו.

על כף היד השנייה תגדל חורשת אקליפטוסים האם במהלך של העלאת גיל פרישה לגברים מגיל 65 לגיל 67 עלינו ב-16 אחוזים.

אדוני היושב, זאת שאלה נכונה ששואל בצלאל.

אני מסכים שזאת שאלה נכונה. אגף התקציבים, בבקשה.

נציג את החישוב הרלוונטי גם להעלאת גיל הפרישה מ-65 ל-67.

לא. תראה מה היה.

מה היה בעבר.

מה היה לגברים לפני העלאת גיל הפרישה.

זה מה שהוא אמר.

אפשר לחשב עוד משהו? אתם מדברים על התוספת שתתווסף לפנסיה.

אם זה קורה, אני שותל חורשת אקליפטוסים אפילו שזאת שנת שמיטה. אין סיכוי.

האנשים ימשיכו לשלם לאורך השנים האלה. לא רק יצברו פנסיה יותר אלא ימשיכו לשלם מס הכנסה מההכנסה שלהם, גם מס בריאות ויאבדו את קצבת הזקנה. חישבתם כמה יעלה להם ההעלאה הזו? ההפרש, מה שהנשים ממשיכות לשלם.

ומה הן מאבדות בהעלאת גיל הפרישה, שזאת קצבת הזקנה בסך 2,500 שקלים בחודש.

אנחנו נתייחס לזה יותר מאוחר עת נגיע לכלים המשלימים, מבחינת ההשפעות של מה שקורה, מה שלוקחים לעומת מה שנותנים. אני כן אומר שבהקשר של תשלומי המס זאת בדיוק הסוגיה עליה דיברנו קודם וזה היחס בין האוכלוסייה העובדת לעומת זו שלא עובדת ומי מממן את אותם שירותים חברתיים. זה נכון שאישה שהגיעה לסף המס תצטרך לשלם גם מס. מהבחינה הזאת, גם אישה שהיום ממשיכה לעבוד ומגיעה לסף המס צריכה לשלם לפי רמות ההכנסה שלה.

יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.

הצעות לא עכשיו. לא.

לגיל הפרישה יש כל מיני משמעויות כאשר אחת המשמעויות המרכזיות שלו, כפי שגם עלה כאן, זה הנושא של קצבת הזקנה. הזכאות לקצבת זקנה מותנית בהכנסה של אישה שמגיעה לגיל הפרישה. גיל הפרישה הקבוע בחוק היום לגבי נשים, יש לו מספר משמעויות כאשר המשמעות המרכזית שלו, אחת המשמעויות המרכזיות שלו, היא גיל הזכאות לקצבת זקנה מותנית בהכנסה. זה אומר שאישה שמגיעה לגיל 62 ופורשת ויש לה הכנסה שלא מעבודה עד רמה יחסית גבוהה, זכאית לקצבת זקנה ואישה שממשיכה לעבוד, זכאית לקצבת זקנה רק אם רמת ההכנסה שלה נמוכה באופן יחסי. יש איזשהו שיפוע הולך ויורד של היקף ההכנסה.

הרבה פעמים מדברים על כך שגיל הפרישה הוא וולנטרי. בסופו של דבר נשים יכולות להמשיך לעבוד. אבל מה שאנחנו כן רואים זה שכאשר אנחנו מגיעים לאזורים בהם גיל הפרישה בין גברים לנשים הוא שונה, אנחנו רואים ירידה משמעותית בשיעורי התעסוקה של נשים לעומת שיעורי התעסוקה של גברים. בעוד שהפער ביל 55 עד 59, הפער בין שיעורי התעסוקה של גברים לשיעורי התעסוקה של נשים עומד על 5.5 אחוזים, כאשר מגיעים לגילי 60 עד 64 – לצערנו לוכדים כאן גם נשים שהן לפני גיל הפרישה וגם נשים שהן אחרי, בגלל חוסר בנתונים – אנחנו כן רואים ירידה משמעותית שמגיעה לפער של 15 אחוזים בשיעורי התעסוקה. זה אומר שהפער בשיעורי התעסוקה משלש את עצמו כאשר מגיעים למקום בו גיל הפרישה משחק תפקיד.

ראיתם באיזה מקצועות זה יותר בולט?

האם הסיבה לכך היא רק גיל פרישה.

אין קשר. אין הוכחה שזה קשור לגיל פרישה. בעיות מגדריות קשורות מתחילת שוק התעסוקה של נשים וגברים. זה לא קשור כאן. אין לך דרך להוכיח את זה.

את רואה שדווקא בגילים צעירים זה מאוד דומה.

זאת הנחה על סמך סטטיסטיקה בלבד שאין לה שום קשר למציאות. למה אתם מתעכבים על דברים כאלה שסתם מכניסים טריז בעניין? אני ממש לא מצליחה להבין אתכם.

אני מסכים שיש פערים.

אין קשר. פערים מגדריים קורים כי יש משרות אם וחצאי משרות וכי אנחנו מגדלות את הילדים שלכם ואתם הולכים לעבוד.

אבל דווקא את רואה שבגילי 25 עד 54, זה בסך הכול חמישה אחוזים. הפער הגדול הוא כשאנחנו כבר סבים וסבתות.

אבל זה מתחיל שם כי אנחנו כבר במקצועות שוחקים ואנחנו עובדות במקצועות בהם אנחנו לא מרווחות מספיק. יש כאן הרבה מאוד סיבות שיש פערים מגדריים.

את מדברתך בכזה להט אבל בסוף את תרימי את היד בעד.

בסדר. אתה תשב עד הסוף ותלמד ואז נדבר.

אני מסכים שכל הירידה הזאת שאנחנו רואים כאן, לא בטוח שהיא תלויה אך ורק בגיל הפרישה.

למה אתה לא מתחיל במה שעכשיו מיכל אמרה? יש כאן את העניין של מקצועות שוחקים.

חבר הכנסת גפני, כשאתה מציג את המצגת, אתה מחליט איך להציג אותה. כשיובל טלר מציג את המצגת, הוא מחליט איך להציג אותה.

זכות הדיבור לנעמה.

גם יובל וגם איתי, אני רוצה לומר שזאת פעם שנייה שאגף התקציבים משתמש בטרמינולוגיות אחרות מעולם סוציאל דמוקרטי, עולם אחר לגמרי שמנסה לדמות שוויון וסתם מנתח קטיגוריות שהן לא כך. הרפורמה הזו היא לצמצום פערים מגדריים. יש הרבה דברים שפירטתם כאן שאולי מצדיקים את הרפורמה, בעיניכם לפחות, אבל צמצום פערים זה לא כי צמצום פערים מתחיל מהגיל הרך, עוד בהסללה מגדרית או לפחות מהיציאה לשוק העבודה, היכן שמתחיל המקצוע והפערים. גם באג"ח מיועדות אתם מדברים על צמצום אי שוויון והאוזניים שלי כבר נשרפות. זה לא לעניין. אל תשתמשו בטרמינולוגיה של מילים שהן לא להם. אין שום קשר בין מה שאתם אומרים לבין מה שאתם בפועל עושים ברפורמות האלה. זה מקומם עוד יותר. אני רוצה להגיד שזה מקומם. תמחק את זה.

חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

האמת היא שאני חיכיתי לסיום המצגת כדי שאוכל להתייחס אבל בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים, ברשותכם. אני רוצה לומר משהו לגבי הדיון שמתקיים היום. אני חברת ועדת כספים כמעט חצי שנה והפעם מאוד קשה לי כי אנחנו לא מצליחים לקיים דיון שהוא הרבה יותר מקצועי. טוב לי כשהדיונים הם הרבה יותר הגיוניים. אני יודעת שזאת גם פוליטיקה אבל אני רוצה לבקש מאתנו לקיים את הדיון עם קצת יותר ענייניות מכפי שקיימנו אותו עד כה.

במהלך ההצגה שלכם את המצגת שתכף נמשיך אותה, אני רוצה להצביע על כמה דברים כדי שתיקחו אותם בחשבון תוך כדי הצגת המצגת. ראשית, אני רוצה לומר שאני באופן אישי, מבחינת ההיסטוריה, אני מסתכלת על המתווה היום. בשנת 2016, שר האוצר דאז, כחלון, ביקש ממני להיות חברה בוועדה ציבורית שהוקמה לבחינת גיל הפרישה. המתווה הראשון. מבחינתי אפילו שהמתווה הזה וההישג שהשגנו, 14 או 15 חברות הכנסת, יחסית למה שהוצע במהלך השנים – מבחינתי זאת התחלה טובה וראויה שאפשר לשפר ולנתח אותה בצורה הרבה יותר מדויקת עד לקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה גם להזכיר את ההתמקדות שלנו, המאבק של חברות הכנסת, בקבוצות נשים שמשתכרות שכר נמוך או נמצאות במקצועות שוחקים ונשים שנפלטות משוק העבודה. למען הסדר הטוב אני רוצה בבקשה לבקש שכל מה שסוכם וכל מה שיסוכם מעכשיו והלאה, שהכול יהיה כתוב. אני לא רוצה שנחזור שוב ושוב לאותו לופ בו אנחנו אמרנו כך וסיכמנו כך ואז יש פתיחה מחדש של הדברים.

הוועדה וחברי הוועדה ביקשו, ואני גם רוצה לבקש, פילוח ונתונים של הנשים שעומדות להיפגע מהמתווה, במיוחד נתונים שיאמרו באיזה גובה הן עומדות להיפגע. אני רוצה שנזכור שיש עוד שתי סוגיות שהן חשובות אבל עדיין לא מצאו פתרון, במיוחד בנושא של הנגשה שפתית. אין אוטומטיזציה. הסוגיה הזאת יכולה לסייע במיוחד לנשים שהן מוחלשות והן מאוכלוסיות מוחלשות.

את מדברת על הסוגיה של מענקי עבודה, כן?

כן. אני רוצה להתמקד עכשיו ולומר שאמנם המתווה שהתקבל בזמן הקריאה הראשונה היה התחלה טובה, אבל קבוצה אחת גדולה - ואני גם לא יודעת כמה היא ולכן הפילוח הזה חשוב לי – של נשים שעדיין לא קיבלה מענה ואני רוצה שעד הקריאה השנייה והשלישית היא כן תקבל איזשהו מענה. אלה נשים בנות 60 ומעלה שנפלטו משוק העבודה ומיצו את זכויות האבטלה שלהן. אלה שהלכו כבר להכשרה אבל הן אמורות לקבל דמי קיום מופחתים. אני רוצה שאנחנו נחשוב ביחד איך אפשר לקבל פיצוי, למשל חמישה חודשים של קצבת מחיה או פיצוי אחר.

אני מבחינתי רוצה לשים זרקור על קבוצת גיל זו כדי כן למצוא עבורה איזשהו מענה.

יש כאן חברי כנסת שנרשמו ואני אאפשר להם להתייחס. נעשה הפסקה בהצגת המצגת ונאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.

תודה. אני דווקא רוצה להתייחס לשקף שמוצג כאן. מיכל דיברה אבל אני רואה נתונים ובנתונים האלה רואים שיש כאן הגדרה לפי שנים וגיל 25 עד 54, כנראה גם מגלם בתוכו את הדברים שאמרנו. אם כן, ראשית, אני מבקשת, אם אפשר, לפצל, כפי שעלה כאן לגבי נשים שהן מוחלשות, מקצועות מוסללים וכולי. אם אני רואה כאן שהירידה היא נמוכה, לא ברור לי ההסבר למעט ההסבר שלכם וזה לא נראה לי שזה הדבר היחידי שמתקרבים לגיל פרישה ואז יוצאים ממעגל התעסוקה.

מה שחשוב לי כאן לקבל, אלה שני דברים. הראשון הוא הם אפשר לפלח את זה לפי מדרגות תעסוקה - ויש לכם את מדרגות התעסוקה - של השכר.

אני לא בטוח. אנחנו נבדוק עם הביטוח הלאומי.

בדיון הקודם דיברנו על זה וביקשנו שזה יהיה. זה מאוד חשוב.

אם יש, אנחנו כמובן נביא את זה. אני מקווה שיש לנו את הנתונים האלה.

זה יאפשר לנו לראות עוד פרמטר אחד.

בניגוד לנתונים הקודמים שביקשו שבוודאות נוכל להביא את החיתוכים כפי שביקשתם, לגבי הנתון הזה – אני מקווה שיש לנו את הנתון. כמובן שאם יש את הנתון, נביא אותו.

זה חשוב כדי להבין את המהות.

אורלי לוי, בבקשה.

אדוניו היושב, אני רוצה להתנצל על ההתפרצות שלי אבל אני חושבת שהיא מובנת. מי שנמצא שנים בכנסת יכול להעיד על כך – וביניהם גם פקידי האוצר – שאת המאבק הזה ניהלנו שנים.

הדיון אצלך היום הוא דיון ראשון מתוך דיונים בהם אנחנו צריכים להחליט אם זה אמור להיות בחוק ההסדרים או אם אמור להיות מחוץ לו, כפי שאנחנו – גם כשהיינו בקואליציה וגם כשהיינו באופוזיציה - החרגנו אותו ודנו בו עניינית כדי שמשרד האוצר יעשה את תפקידו. במשך השנים דרשנו מהאוצר - חברות כנסת מכל הקשת הפוליטית, וגם חברי כנסת מאוד פעילים - להגדיר מה הם אותם מקצועות שוחקים. אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מדברים על בלאי של מכונות – ותסלחו לי על ההשוואה – יודע האוצר מתי אנחנו רואים שהבלאי של המכונות מוריד מהתפוקה של אותה מכונה ולכן אנחנו גם נותנים הטבות ונותנים גם אמצעים כדי לרכוש בצורה כזו או אחרת – אם אלה הטבות מס כאלה ואחרות - מכונה חדשה. כשאנחנו מדברים על נשים שעובדות במקצועות שוחקים, הגוף שלהן הוא הכלי. כשאנחנו אומרים בואו תגדירו את אותם מקצועות שוחקים, אנחנו עשינו את זה, אנחנו כנשים. אני ביחד עם שלי יחימוביץ' הצענו הצעת חוק. אם אינני טועה גם יושב ראש ועדת הכספים לשעבר היה חלק מאותה הצעת חוק.

זו הייתה הצעה שלו.

ההצעה דיברה על הגדרה. היו מספר הצעות, ביניהן גם ההצעה שלו. דרך אגב, אנחנו גם דחינו ביחד עם הצעה שלמה של ועדת הכספים, של כל החברים, לדחות את זה עד שיגדירו מה הם אותם מקצועות שוחקים. כאשר אנחנו מדברים על בלאי, אנחנו מגלים שמגיל 55 אותן נשים שהעבודה שלהן היא עבודה שוחקת – תחשבו על המנקות בקניון, תחשבו על עובדות חברת כוח אדם, תחשבו על העובדות הסיעודיות שצריכות להרים את האנשים הסיעודיים, שהן צריכות להשתמש בגוף שלהן. הגוף הזה נשחק. הגוף הזה כבר שלא עומד. לעולם יעדיף אותו מעסיק את אותה צעירה שתיתן לו תפוקה יותר גבוהה. ולכן כשאתם באים ואומרים שאנחנו מסתכלים עליהן, אתם זורים לנו חול בעיניים. אתם אומרים לאותן נשים שאנחנו ניתן לכן הטבות מסוימות אם תישארנה בשוק התעסוקה, אבל אף אחד לא רוצה להעסיק אותן. בגיל 60 לא רוצים להעסיק עובדת ניקיון כשיכולים להעסיק בחורה בגיל 24 שתיתן תפוקה יותר גדולה. איזה מין שינוי או הכשרה מחודשת תעשו להן?

אני רוצה לשאול אתכם שאלה נוספת. מדוע לא הגדרתם מה זה מקצועות במצוקה כדי לעשות העלאת גיל פרישה דיפרנציאלי? ברגע שאנחנו יודעים מה הם אותם מקצועות שוחקים, אנחנו יכולים להיערך לגיל הפנסיה. אנחנו יכולים לומר שבאותם מקצועות שוחקים, גיל הפנסיה לא יהיה הגיל המוצע אלא הוא יהיה טיפה צעיר יותר מאחר שהגוף לא עומד, הן לא יכולות להשיג מקור תעסוקה והן יישארו בלי הכנסה ובלי קצבת זקנה ובלי פנסיה.

לכן אני אומרת שאם אנחנו נערכים לזה, יודעים מה הם אותם מקצועות שוחקים, אנחנו אומרים למעסיק שמתחילת העבודה של אותן נשים במקצועות האלו, אתה תפריש הפרשה גבוהה יותר ממה שנדרש היום בשוק. למה? כי אותן נשים צריכות למלא את הסל הפנסיוני שלהן. כדי שנצמצם את אותם פערים עליהם אתם מדברים.

אני רוצה לומר לכם שכאשר אתם עושים שיעורי בית, הנתון הכי בסיסי הוא לומר לנו מי אותם אנשים שאנחנו רואים על הגרף. מי אותם האנשים, ובמיוחד אותן נשים שנפלטות משוק העבודה. אם אנחנו רואים שלקראת גיל 65 עד 69 הפערים הם מאוד גבוהים ואנחנו רואים יותר נשים שלא נשארות בשוק התעסוקה אבל עובדתית היא שגם לגבי ה-OECD הנשים בשוק התעסוקה, אלו שיכולות להרשות לעצמן, אלו שמבחינתן כל שנת תעסוקה היא שנה של ניסיון, היא שנה שהבוס מרוויח יותר כי אם אנחנו חושבים על מנהלות בנק, מנהלות בית ספר, אם אנחנו חושבים על נשים בהייטק, אם אנחנו חושבים על נשים חזקות – אז כל שנה כזו בעצם מוסיפה להן בכך שהן נדרשות יותר, שרוצים אותן יותר ושיש להן יותר ביקוש. נשים שהגוף שלהן הוא כלי התעסוקה שלהן, כל שנה כזו מורידה את הכדאיות הכלכלית להעסיק אותן ולכן הן נפלטות. אם אתם לא נותנים לי כאן בנתונים האלו מי אלה אותן נשים שפרשו בגיל 60 ולא מצאו את עצמן בשוק התעסוקה, אני אדע לומר לכם אם הנתונים האלה יכולים לשמש לי בסיס כדי לקבל החלטה. שנים היינו כאן ביחד עם היושב ראש, ביחד עם חברי כנסת מימין ומשמאל, ביקשנו מכם שתגדירו את אותם מקצועות במצוקה.

יש לי כאן הצעת חוק, אדוני היושב ראש - הייתי רוצה להחתים את כולכם - לקביעת גיל פרישה דיפרנציאלי. על מנת שאנחנו נוכל להיערך לגיל הפרישה של אותם אנשים במקצועות שוחקים נדרוש מהמעסיק להשקיע יותר או להפריש יותר לפנסיה כדי שהם יגיעו לגיל פרישה דיפרנציאלי תהיה להם קופת פנסיה שיכולה להרגיע.

כשאתם מחשבים לי את ההכנסות של אותן נשים, אף אחד מכם לא מדבר אפילו לרגע על כך שבערך 30 אלף שקלים בשנה הן מפסידות בהעלאת גיל פרישה. אם הן מאבדות את קצבת הזקנה שהיא בסביבות ה-2,500 שקלים בחודש, לא משנה איך תעשה את החישובים – גזלת מהן את מה שהיום הן מקבלות. כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה חזקה, זה פחות נורא. כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, עובדות כוח אדם, אותן אחיות, בדרך כלל אלה נשים שעוסקות במקצועות הטיפול. אפילו קחו כדוגמה את האישה שבסופרמרקט מסדרת את הפחיות על המדפים, עד איזה גיל אתם חושבים שהיא תוכל לעלות על הסולם כדי לסדר את המדפים למעלה או להתכופף ולסדר את המדפים למטה? אם תבדקו בשוק התעסוקה ותבדקו אולי עם הביטוח הלאומי, תראו כמה מהן יוצאות בסוף על פנסיה בריאותית. תראו כמה מהן פורשות בגלל נושא בריאות.

החובה שלכם לתת לנו תמונת מצב אמיתית. החובה שלכם היא לומר לנו מי מאותן פורשות משוק התעסוקה היא מוחלשת ולא יכולה למצוא מקום תעסוקה.

אני הסתכלתי על אותם סיכומים ואני חייבת לומר לך אדוני היושב ראש שלא רק שאתם לא רואים את אותן נשים אלא אתם מתעלמים מהן ואתם יוצרים כאן תכנית שגורמת לי דז'ה וו על ויסקונסין. חלק מאותן נשים תהיינה חייבות להיות בהכשרות שלכם ואותן נשים, תנו להן קצבה מסוימת בתחילת ההכשרה המחודשת, שזה יהיה על תנאי, אדוני היושב ראש. מעמיסים עליהן מעין קנס. נתנו לכן עכשיו כסף אבל אתן תצטרכו להחזיר את הקנס הזה אם לא תישארו לכל השיעורים בכל הימים, מההתחלה ועד הסוף. זאת תכנית ויסקונסין.

הן יהיו שבויות.

הן שבויות. אני רוצה לומר עוד דבר אדוני היושב ראש שבאמת הוא קצת מקומם. אנחנו נלחמנו כאן שנים. לא רצינו לעצור את גיל הפרישה. רצינו רק לעשות דיפרנציאציה כדי שלא נפיל את אותן נשים חלשות עם הנשים החזקות. כשאנחנו מסתכלים על הנגידות שהיו לנו, כשאנחנו מסתכלים על המנהלות, כשאנחנו מסתכלים על נשים חזקות, אין להן שום בעיה. כולם רוצים להמשיך ולהעסיק אותן והן מבוקשות בשוק התעסוקה. לנשים האחרות אין מי שיילחם עבורן, אין להן פה, אין להן לוביסטים, אין להן חברות שמשלמים להם כדי שיעשו להן יחסי ציבור. אנחנו ראינו את זה. גם הביטוח הלאומי הרבה פעמים עזר לנו להרים את הדגל הנכון. אני אומר לכם שבהעלאת גיל פרישה יש הגיון לגבי אותן נשים שיכולות להמשיך ולהיות מועסקות. אין הגיון לזרוק נשים מתחת לגלגלים האלה. בואו נעשה את הדיפרנציאציה. זה הדבר המתחייב וזה גם הדבר האנושי. גלו קצת, אולי בימים האלו, קצת אנושיות כי מה שאתם עושים עכשיו, אתם זורקים נשים לעוני מחפיר בלי קצבת זקנה, בלי הבטחת הכנסה כלשהי מתעסוקה כי אף אחד לא יעסיק אותן ובלי הפנסיה שלהן.

אני מבקשת אדוני היושב ראש, המקום הראוי לעסוק בו הוא בחוק הזה בנפרד ולא לתת פרס לאוצר שבמקום שהוא יעשה את העבודה שלו לאורך השנים והיה מכריז מה הם המקצועות השוחקים, כי אז היינו במצב אחר, הוא חיכה לרגע המתאים כדי להכניס בחוק ההסדרים את אותו חוק שאנחנו ביחד עם שרי אוצר לשעבר ידענו שהוא לא בשל, שיש בו חורים והנשים המוחלשות ביותר ייפלו בין הכיסאות.

סליחה שאני אמוציונאלית. בנושאים האלו אני אמוציונאלית. אני מכירה את הנשים האלו, אני רואה אותן, אני רואה איך הן נשברות, איך הגב שלהן נשבר. אנחנו לא יכולים לא להיות כאן גב עבורן ואני מבקשת מכם לגלות קצת אנושיות.

תודה רבה אורלי לוי. עופר כסיף, בבקשה.

אני רוצה לומר שאני חותם על כל מילה שאמרה כרגע חברת הכנסת לוי. אני רוצה להכניס את זה לתוך מסגרת יותר כללית. אמר בהתחלה איתי שמבחינה אקטוארית מדינת רווחה כפי שקיימת – כבר חולק על כך שהיא קיימת, אבל לצורך העניין – לא יכולה בעצם להתקיים כפי שהיא כאשר גיל האוכלוסייה עולה. הוא ציין את זה כעובדה. אני חושב שהנחת היסוד של האוצר היא הנחת יסוד לא כלכלית אלא אידיאולוגית וזאת הנחת יסוד אידיאולוגית מוטה שיש לה גם שם.

מאחר והגעתי להסכם עם יושב ראש הוועדה שבכל דיון מותר לי להזכיר שלושה שמות של הוגים, אני אנצל את זה. הוא פילוסוף אבל גם כלכלן. תפיסת העולם האידיאולוגית שעולה מהנחת היסוד של האוצר מכונה בכלכלה, בפילוסופיה, תפיסה מלטוזיאנית על שם הרוגי מלטוס. למרות שהוא קדם לדרווין, זה דרוויניזם חברתי. מה אומר מלטוס? מלטוס אמר בזמנו, זה לפני 200 שנים, שיש פער הולך וגדל בין האוכלוסייה, בין הגידול באוכלוסייה, לבין כמות המזון שיכולה לאפשר את החיים של האוכלוסייה והתוצאה תהיה רעב ותמותה. מה בעצם אומר כאן האוצר? איפה זאת תפיסה מלטוזיאנית? הוא אומר, וזה כתוב, מציגים באחד העמודים הראשונים של המצגת שיש כביכול סתירה או מתח או פער בין התארכות תקופת הגמלאות לבין הוצאות הממשלה. במילים אחרות, וכאן המלטוזיאניות, פער הולך וגדל בין תחולת החיים ואתה מספר הקשישים לבין יכולת הממשלה להוציא את הכספים הראויים.

זאת הנחת יסוד לא נכונה. זאת הנחת יסוד אידיאולוגית שבעצם מה שמופנם בה זאת התנגדות להגדלת הוצאות הממשלה על ידי הטלת מיסוי למשל על אלה שכן יכולים וצריכים לשלם. זה המפתח. המפתח הוא לעשות סוף סוף כלכלה שאני אכנה אותה במילה אחת – פרוגרסיבית. כלכלה שבה כלל האוכלוסיות המוחלשות - ואני מסכים עם חברת הכנסת לוי – כמובן שאותן אוכלוסיות חלשות הן הכי מוחלשות, אבל כלל האוכלוסיות המוחלשות, הגיע הזמן שבמקום שהן תשלמנה את המחיר, שמי שישלם את המחיר תרתי משמע הוא מי שיכול. שיגדילו את הוצאות הממשלה על ידי הטלת היטלים ומיסים על ההון למשל, על שוק ההון. למשל מס עיזבון. למה על המוחלשים?

תודה. עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. האמת היא שאני מגיעה לדיון הזה אחרי שני דיונים שהתקיימו אצלי בוועדה לקידום מעמד האישה בעניין גיל הפרישה. אני חייבת להתחיל ולומר שתעשו לנו טובה, אל תכבסו בחוק הזה את המושג שוויון מגדרי. אל תשחיתו את המושג הזה בכך שתקראו להצעה שלכם הצעה לשוויון מגדרי בתעסוקה. מה שאתם עושים, בעיניי זה עושק מגדרי. זה לא שוויון מגדרי. בסופו של דבר שוויון מגדרי, אם לאוצר באמת אכפת והוא רוצה להגדיל את הפנסיות של הנשים כדי שיספקו עד תוחלת החיים שלהן, תדאגו שיהיה שוויון בהכנסות של הנשים ובמשכורת שלהן ולא יהיו הכנסות של הנשים מאותה עבודה כולל בשירות המדינה, 70 אחוזים ממשכורת שמקבל גבר כאשר אז גם החיסכון הפנסיוני של אותה אישה, 70 אחוזים מהחיסכון הפנסיוני של הגבר שעובד באותה משרה. לזה אולי צריך לדאוג כאשר מדברים על שוויון. כאשר מדברים על שוויון מגדרי, מדברים על הכניסה לשוק העובדה בשוויוניות ולא רק על היציאה משוק העבודה והתעסוקה בשוויוניות. כלומר, מפקירים אותה לאורך כל השנים ורק כשהיא צריכה לצאת לפנסיה לנוח, נזכרים בשוויון המגדרי.

אני מאוד מבקשת ואני מתעקשת על זה. תורידו את ותחליפו את השם הזה. תקראו לזה החוק לדחיית קצבת הזקנה.

מה זה משנה השם? העיקר שלא יעבירו את זה כפי שהם רוצים להעביר.

זאת הנקודה השנייה. ראיתי שהחומות של ההתנגדות לחוק הזה בתוך הקואליציה כבר נפלו. אני מדברת על אופציה.

תקעו בשופר בראש השנה שבע פעמים.

הם נפלו עוד קודם. לא היה צריך שופר.

חברים, קודם כל, שנו את השם. אולי תאמרו דחיית תשלומי קצבת זקנה לנשים. זה שם מתאים יותר והוא ממש מגדיר איזו פעולה נעשית בקטע הזה.

הוספת נשים צעירות למעגל העבודה.

הדבר השני. אני חושבת שחבל – ואני כאן פונה לחברות הכנסת שאני בדרך כלל מכבדת את העשייה שלהן - שוויתרתן והסכמתן שזה יישאר בחוק ההסדרים. איך יכולתן לעשות דבר כזה? זה שזה זה יישאר בחוק ההסדרים, זה בדיוק לא לקיים את הדיון המקצועי שרצית, חברת הכנסת ג'ידא. אם היו מפרידים את החוק ומביאים אותו לדיון אמיתי, לפחות היינו זוכות בדיון אמיתי ומקצועי, היינו יכולות להעלות את כל ההתלבטויות, את כל השאלות ואת כל הדקדוקים.

אם כבר מדברים על שוויון מגדרי, אולי כדאי שהאוצר יתחיל להתייחס בשוויון מגדרי לוועדה לקידום מעמד האישה. אני פניתי וביקשתי. אמרתי שאני רוצה לראות טבלה כדי שנבין, טבלה שמסדרת את כל הפתרונות שבינתיים סיכמתם עם הממשלה ועם הקואליציה. כלומר, אישה בהכנסה כזו, במצב כזה, בגיל כזה, מה היא מקבלת. האם יש מה שקראתי לו בדיון אצלי בוועדה כפל מבצעים בפתרונות שנתתם, האם היא גם מקבלת הכשרה וגם מקבלת את זה. בואו נראה מה הפתרונות.

השאלה היא לגבי הכשרה.

הכשרה מקצועית. קודם כל, אני מסכימה עם חברת הכנסת אורלי לוי שזה עלול להיות סוג של מלכודת והתניה ולנשים יקרה מה שקרה בתוכניות ויסקונסין עת היו צריכות לשבת ולרשום שעות כדי שיקבלו את הקצבאות.

אני רוצה להגיד משהו על זה.

אחר כך.

למה? מה שהיא אומרת זה חשוב.

אני חושבת שגם כאן אי אפשר שלא לדבר על המקצועות השוחקים, המקצועות האלה שגורמים למצב שנשים לא יכולות להמשיך לעבוד במקצוע שלהן בגלל סיבות בריאותיות, בגלל קושי בהמשך, ואנחנו יודעים טוב מאוד שבדרך כלל ההכנסה במקצועות האלה היא לא טובה. יש גם את האפליה על רקע הגיל בקבלה למקומות עבודה שאנחנו לא מתייחסים אליה, דווקא אחרי שנת קורונה. אתם באים אלינו אחרי שנה וחצי, שנתיים, של קורונה, כאשר הרבה נשים נפלטו משוק התעסוקה, נמצאות באבטלה בגיל 55, ואתם יודעים מה? אפילו בגיל 50. מה הפתרונות? כמה זמן תוכלו לתחזק אותן? הנשים האלה, אף אחד לא יקבל אותן לעבודה כי הן כבר בגיל שלא רוצים לקבל אותן. מה הפתרונות שיוצגו?

הדבר הנוסף. כל הנושא של הארכת תקופת הזכאות לדמי אבטלה מוגדלים. צריך להוריד לגיל 57 וצריך להגדיל את תקופת הזכאות.

היא תקבל את השנה? את מדברת על השנה.

כן. צריך להגדיל למינימום שנתיים.

הדבר הנוסף הוא כל הנושא של התאמה שפתית או הנגשה שפתית.

של כל המתווה.

אנחנו 72 שנים מדברים על הנגשה שפתית. עכשיו זה יקרה?

אני חייבת לומר שהנגשה שפתית זה משהו שפשוט אנחנו מדברות על המיצוי של זכויות.

את לא צריכה להסביר לי.

רגע. אני שם לב שאתן מסכימות על כך שצריכה להיות הנגשה שפתית. יש אחת שאמינה והשנייה מאמינה פחות.

אני לא מאמינה שזה יקרה.

חובת ההוכחה על מי שמבצע.

אני רוצה לומר משהו שחשוב לי לומר לעאידה.

שנייה. זה זמן הדיבור שלי ותאמיני לי, למדתי את הנושא טוב מאוד. אני כבר עוסקת בזה מעל לשש שנים. גם נכחתי במאבקים הקודמים בנושא הזה עם חבר הכנסת גפני וחברי כנסת אחרים. בעיניי הנגשה שפתית היא מאוד חשובה. אני אפילו לא רוצה לקרוא לה הנגשה שפתית אלא זכות שהדברים יהיו בשפה שלי. אף אחד לא עושה לי טובה אבל 73 שנים נלחמים על זה ופתאום עכשיו זה יתממש? אני בספק.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה גם הקצב של העלאת גיל הפרישה שזה ארבעה חודשים כל שנה. אני חושבת שזה צריך להיות פחות כדי לתת כניסה יותר חלקה ובדיקה יותר מדוקדקת של עבודה. אני לא רואה תחנות בדיקה וסמכות של הכנסת הזו, שהיא המחוקק, שתיתן את הסמכות כדי להתקדם בחוק הזה. אני לא רואה בחוק סמכות לבדוק אתכם, לבדוק את הפתרונות, לבדוק אם זה עובד נכון או לא. כמה נשים נדרסות מתחת לרגליים? איזו סמכות יש לנו לבוא ולהגיד תשמעו חבר'ה, במיוחד לאחר שאני רואה איך זה בסוף יתממש. אני רואה איך יכפו את החוק הזה בדורסנות. אני רוצה לראות שיהיו תחנות בדיקה קפדניות, סמכות לוועדה הזאת שתבוא ותבדוק, תעקוב ולא רק תעקוב אלא תהיה לה את הסמכות לעצור את התהליך אם נראה שהוא מביא נזקים חמורים לנשים.

כמובן יש את הנושא שכולכם בתוך הממשלה הסכמתם, מה שנקרא עקרות בית. אני חושבת שזה מביש ולא רוצה להרחיב על זה כי אתם יודעים בדיוק מי נכללת בקטגוריה הזאת. אלה בעיקר נשים ערביות שנמנע מהן להיכנס לשוק העבודה. זאת המסה הגדולה של עקרות הבית ואני חושבת שאי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי. אחר כך חבר הכנסת גפני.

תודה. עאידה, תודה על הדיונים. אני אומר שלמדתי המון מהדיון הראשון שעשינו אצלך בנושא הזה. אני רוצה לומר שאנחנו, כמו שאת יודעת, מה שעבר בממשלה, עבר בצורה שבכלל לא היה אפשר אפילו לדבר על המתווה בכל קנה מידה. מה שקורה כרגע זה שאין עדיין את שינוי החקיקה והתפקיד שלנו הוא לוודא שכל הנוסחים נכנסים בצורה מלאה.

אני רוצה לומר משהו על ההכשרות וחשוב לי לומר לך את זה. אם יש נקודה שאני לא שלמה אתה, והיה על זה ויכוח כבר בשעה 2:00 לפנות בוקר, זה באמת העניין של התלות בהכשרות ואני חושבת שהמקום של הוועדה ממש לעגן את זה בצורה טובה יותר מכפי שהבאנו. אתם שניכם יודעים שהיה כאן דיון עקוב מדם בנושא הזה. מכל הסעיפים שהכנסנו, אם הם ייכנסו בחקיקה בעיגון, אני חושבת שאפשר לעמוד עליהם.

זה לא פייר שאנחנו דנים כאילו במתווה שקרו בו שינויים שלא קרו.

נכון.

לכן אנחנו כאן.

אחרי יום כיפור התקשרתי ליושב ראש הוועדה ודיברנו על זה. אני רוצה לומר שאנחנו הבאנו משהו שנכנסו בו כל מיני קטגוריות, חלקן אוניברסליות וחלקן חשובות, מהבטחת הכנסה ומענק העבודה.

אין קשר בין הדברים שהכנסתם לבעיות.

אנחנו לא לוקחות את המקום לשפר את זה בכל מיני מובנים.

אין לכם כל ניסוח להתייחס אליו.

מבחינתי אנחנו בסך הכול הבאנו לכאן את המתווה, לקריאה השנייה, שאפשר עוד לראות בו שינויים שהם משמעותיים לנשים עניות ולנשים בשכר נמוך.

איפה?

הוועדה חייבת לשפר את המקום הזה מכאן. זה המקום של הוועדה. גם האוצר.

אתם הקואליציה. בכוח שלכם לעצור את האירוע.

את המתווה שלכם לא הביאו בפנינו.

אני רוצה להציע הצעת ייעול. אם חברי הכנסת שעדיין רשומים יכולים להתאפק ולא לדבר כרגע, אני מציע - - -

לגבי ההכשרות והתלות בהן, אני מסכימה. זאת נקודה שאני אומרת לך עאידה שהייתה חסרה והייתה בוויכוח מאוד קשה.

נעמה, שמת לב שקטעת את דבריי?

סליחה.

אני מציע הצעת ייעול. אני מציע שנציג את החוק, נציג את המתווה, נציג את הפתרונות ואחר כך כל חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

אבל עברנו על זה. אנחנו באים לדיון מוכנים. הוא מציג מצגת שעברנו עליה.

לא. עזוב את המצגת. יש את החוק ויש את ההסכמות אליהן הגיעו חברות הכנסת.

תן שתי דקות לכל אחד.

יש כאן כמה חברי כנסת שרשומים. אני מבקש סבב קצר. חבר הכנסת סמוטריץ', חבר הכנסת בליאק ואחר כך חבר הכנסת שלמה קרעי.

אני רוצה לעשות את זה קצר כי הבעיה באירוע כזה היא שכל אחד משלב כאן את האג'נדה שלו. חבר הכנסת כסיף נזכר להיות רובין הוד, ניקח בכוח את הכסף למי שעבד עליו קשה וניתן למי שאין לו ועאידה כבר החליטה שצריך עכשיו שכל מדינת ישראל תתנהל בשפה הערבית. בקיצור, לוקחים כאן איזה אירוע וכל אחד מלביש עליו את האג'נדה. נעמה לזימי כבר החליטה שאסור לדבר על שוויון מגדרי. כל אחד שם כאן את כל השקפת העולם שלו.

הלוואי שזה היה כך. אז הן היו נלחמות ועוצרות את זה לפני שזה מגיע בחוק ההסדרים.

בצלאל, אתה יודע להתייחס לדברים מקצועית. אני מבקש, בלי הקדמה, פשוט מקצועית.

לכן אני רוצה לומר שאני שם בצד – אמרתי את זה כהקדמה – בכלל אג'נדות רוחב. גם לי יש כאבי בטן ואני לא מוכן לביטוי מוחלשות. חלשות, לא מוחלשות, זה ביטוי פרוגרסיבי. שים את זה בצד. אני מדבר נטו מקצועית. כשל סיבתי ובעיה לפתרון.

אני אומר לך שמה שהוסכם כאן על כל הדוברים שבפרקטיקה – ואמרה את זה הכי נכון חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – בסופו של דבר יש לנו בעיה עם אוכלוסייה מסוימת של נשים שעובדות במקצועות שוחקים שפשוט לא יכולות לעבוד את העוד שנים האלה. זאת בגדול הבעיה. זה עיקר הבעיה. המקצועות השוחקים.

יש עוד קבוצות.

הן בתוך המקצעות השוחקים כי הרי מי יעסיק את אותה עובדת מסכנה?

מיכל, אני חושב שלא תוכלי לחלוק עלי כי אני שם כאן עכשיו עובדות. כל המנגנונים שנמצאים כאן בפרק השני, נותנים מענה לקבוצות אוכלוסייה אחרות של נשים שעובדות וימשיכו לעבוד. מה קרה? בעצם באו אותן חברות כנסת נכבדות שעשו את המשא ומתן, בעצם מכרו לאוצר במשא ומתן את קבוצת הנשים או קבוצות הנשים שהולכות להיפגע, בתמורה להישגים פוליטיים קבוצות נשים אחרות - - -

זה לא נכון. אני לא מסכים.

אל תגיד לי לא נכון.

אני חייב לעצור אותך.

למה אתה עוצר אותי? אני עובר עכשיו על הרשימה.

איך הם פוליטיים? זה אינטרס פוליטי שלי?

אתה יודע להיות מקצועי ומדויק.

אני אומר שיש כאן אלמנט של הארכת תקופת דמי אבטלה שהוא חיובי. מ-150 ל-300 נשים שנפלטות משוק התעסוקה ולא יוכלו לעבוד, יקבלו עוד חצי שנה דמי אבטלה מעבר למה שהיו צריכות לקבל היום. הגדלת ה-דיסריגרד, הרי אחרי גיל הפרישה אתה מקבל את מענק הזקנה עליו יש לך את ה-דיסריגרד. הרחבת מענק עבודה, זה למי שממילא ממשיכה לעבוד.

אבל זה המתווה של השרות. אתה לא רואה את המתווה החדש. אולי תקשיבו למתווה.

מס הכנסה שלילי.

אותו דבר. כל מה שיש.

כאילו הן מבינות על מה הן מדברות.

טמקין אמר שמה שסיכמתם נמצא בתוך המצגת.

לא נכון.

בסוף. אני מסתכל על שני השקפים.

אתם הרי עכשיו לקחתם לנו את המצגת.

צמצום בירוקרטיה למען הענקת מענקי עבודה, סיוע למקבלות הבטחת הכנסה, תוספת מענק עבודה 130 מיליון למעט ההכשרות אולי. דור ביניים שכולם נפלטו, 40 מיליון שקלים. אמרו שאלה סכומים מצחיקים. 40 מיליון שקלים, חבר כנסת בודד בוועדת הכספים מקבל 20 מיליון.

כאשר החיסכון מהמניעה של גיל זקנה חוסך לאוצר מיליארדי שקלים.

כל קבוצות האוכלוסייה האלה ממילא ממשיכות לעבוד כמו שאמרה קודם אורלי מכיוון שגם לפי הנוסחה שלכם שנעלה ל-78 אחוזים מ-60 ומשהו אחוזים שיש היום, עדיין זה פחות ממה שמקבלות היום עם כל מיני מענקים. מה הבעיה? הבעיה היא עם מי שאחרי כל המענקים, אחרי כל מס ההכנסה השלילי ואחרי כל המנגנונים שיפשטו להן בירוקרטיה – שאלה דברים חיוביים מאוד - אחרי כל זה עדיין אין להן יכולת לעבוד או גם אם הן ימשיכו לעבוד, זה פחות מהפנסיה המינימלית שהן יקבלו אם הן יצאו בגיל הנוכחי ולהן לא נתת כלום, חוץ מעוד חצי שנה אבטלה למי שמפוטרת בגיל 60. מה היא תעשה עד גיל 67? לכן אמרתי שימו בצד את כל האג'נדות.

אי אפשר לדבר באוויר בלי לדעת על מה בדיוק.

בואו נשים בצד את כל האג'נדות. בואו נשים על השולחן.

בואו נשים על השולחן.

אבל המתודולוגיה צריכה להיות שבואו נשים על השולחן את כל ה-...

אתה ביקשת לדבר.

אתה מדבר, מבקר משהו שאתה לא יודע.

מה הוא לא יודע? כך זה במחשב.

משפט סיכום. מיכל, פרסמתם את ההישגים. אל תעשו מכולנו מטומטמים.

בדיוק. אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים?

המתודולוגיה צריכה להיות פשוטה. שימו על השולחן את קבוצות האוכלוסייה אתן יש לנו בעיה בהעלאת גיל פרישה ותסבירו לנו איך להן אתם נותנים מענה ולא לנשים אחרות שלא קשורות לזה.

בדיוק. לא נלחמתם על זה.

בצלאל, זה מה שהצעתי שנעשה אבל אתה ביקשת לדבר לפני.

הוא קרא את המשך המצגת.

כן, אבל זה לא מספיק. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. האישה במדינת ישראל מופלית לרעה באופן קבוע מתחילת עבודתה. מהתחלה היא מופלית לרעה. יכולים להיות גבר ואישה באותו תפקיד ובאותה חברה או באותו משרד, האישה מקבלת משכורת פחות מאשר הגבר מקבל. הגבר מקבל יותר. אני הייתי שותף לכמה חקיקות בעניין הזה עד שהגיע משרד האוצר לפני כמה שנים והוא בא לשים את הדברים על השולחן והוא אמר - זה לא הוא אמר, זה אני אמרתי לו – שלא רק שהפליתם לרעה את הנשים בעבודה במשך כל השנים, עכשיו אתם באים גם להפלות אותן בנושא הזה של הפרישה.

יש לזה כמה וכמה נושאים. יש את המקצועות השוחקים שלא רצו להיכנס לעניין הזה, יש את הנושא של נשים עניות, יש את הנושא של נשים שפרשו כבר קודם ובעצם מה שעלול להיות כתוצאה מהחוק הזה של העלאת גיל הפרישה, בגלל שיכול לבוא מישהו שלא מבין בעניין ולומר, רגע, אז מה? תוחלת החיים עלתה, למה אישה צריכה להיות שונה מגבר? אני מסכים שאישה לא צריכה להיות שונה מגבר אבל כבר מגיל 18 ו לא עכשיו כשהיא צריכה ללכת ולקבל. אמרתי להם את זה. זה לא דבר חדש. לא המצאתי את זה היום. העניין התנהל על הוויכוח הזה. היו חברות כנסת שהתנגדו להעלאת גיל הפרישה ואני שכנעתי אותן לתמוך בזה. לא ידעתי את כל הסיפור של מלחמת העולם אבל ידעתי – ואת זה הוא שכח להגיד - שהקדוש ברוך הוא נתן לנו מתנה שתוחלת החיים גדלה גם אצל גברים וגם אצל נשים.

אבל אמרת שזה בתקופתך. רק בתקופתך הוא נתן את המתנה הזאת?

לא, לא אמרתי את זה. לא.

אמרת שתוחלת החיים גדלה בתקופתך.

תוחלת החיים עלתה בתקופה שאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים. האם יש קשר בין שני הדברים, אני לא יודע.

יש מישהו שכן יודע?

זה בערך כמו שהאוצר טוען שיש קשר בין שיעור העסקת נשים בגילים האלה לגיל פרישה.

אני ישבתי עם חברי הוועדה, וגם עם כאלה שהם לא חברי הוועדה אבל היו מאוד מעורבים או מעורבות בעניין הזה, ואני הסברתי להם שתוחלת החיים עולה וצריך להסכים להעלאת גיל הפרישה ובתנאי שהעלאת גיל הפרישה לא ישאיר נשים שירעבו ללחם. זה מה שהיה בסוף. חכמה גדולה לדבר על מנכ"לית בנק דיסקונט. מה החכמה הזאת?

על זה אנחנו מסכימים.

על אסתר חיות? נו, באמת.

אני לא נכנס לפרטים אבל אני אומר לך היכן הוויכוח. תדע, גם כשאתה כיושב ראש הוועדה הולך לנושא הזה, תלך בעיניים פקוחות ותדע היכן זה עומד. אני ישבתי עם כל חברי הוועדה והכנו הצעת חוק שמונחת כאן. הנחתי אותה שוב. היא מטפלת גם במקצועות השוחקים, היא מטפלת גם בנושא של נשים עניות, היא מטפלת גם בנושא של הכשרה, היא מטפלת בכל הדברים עליהם דיברנו. הכול נמצא. אמרתי לאנשי משרד האוצר תתמכו בהצעת החוק הזאת בטרומית ואחר כך נלך לקריאה הראשונה, תביאו הצעת חוק ממשלתית או תתחילו אתנו דיונים סעיף סעיף. אני לא אומר כזה ראה וקדש, זה לא ניתן למשה בסיני, אבל בואו נשב על זה. בשום פנים ואופן. לא נמצא כאן בטאט שהיום הוא בהשתלמות בחוץ לארץ. בשום אופן. ישב אצלי בחדר וישב כאן בוועדה. אמרתי שהרי אנחנו פותרים את הבעיה, מעלים את גיל הפרישה בהסכמה של כולם, כולל חברות הכנסת של דור הנפילים כמו שלי יחימוביץ', זהבה גלאון וכאלה שהן שרות כמו מרב מיכאלי. כולם היו.

שכחת את השם?

אורלי לוי. את עוד אתנו. יש כאן הרבה. אני לא מקריא את כל השמות.

מכל הקשת.

אני באתי לשר האוצר כחלון והראיתי לו את זה, הוא כמעט התעלף. הוא אמר שבאמת כולם בעד העלאת גיל הפרישה? אמרתי לו, כן, כולם אבל בתנאי שנעביר את זה ונתחיל לדון סעיף סעיף. משרד האוצר לא הסכים. כאן מתחיל הוויכוח. עכשיו אלה שטויות שהם אומרים על אנחנו נשנה, שינו בממשלה וישנו בכנסת. יש הצעת חוק, כולם חתומים עליה, תנו לנו להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, נדבר סעיף סעיף. תשאל את אנשי משרד האוצר אם הם מסכימים. הם יאמרו לך לא. הם רוצים להיות בעלי הבית כדי שלא יצטרכו לשלם. הם רוצים את קצבת הזקנה.

בדיוק.

את זה הם רוצים. מבחינת המקצוע שלהם, זה לא דבר שצריך להיות אכפת להם, זאת שמנקה כאן את המדרגות. זה לא מה שמעניין אותם. אותם מעניינת קצבת הזקנה. לא מעניין אותם מקצועות שוחקים.

כמה שנים אנחנו מדברים על זה?

חברת הכנסת אורלי לוי, את לא צריכה לעזור לחבר הכנסת גפני. יש לו יכולות רטוריות מדהימות.

זאת לא רטוריקה. אלה עובדות החיים.

זאת רטוריקה. אתה יודע לדבר.

אם אכן כוונתם אמיתית והם רוצים להעלות את גיל הפרישה, שזה דבר נכון כאשר תוחלת החיים עולה – אז תקבלו את זה. על זה אנחנו מדברים כל הזמן. תקבלו. אנחנו לא נלך עם זה עד הסוף. אנחנו נלך בטרומית, נעביר את זה לוועדת הכספים, נתחיל לדבר בוועדת הכספים ונעבור סעיף סעיף על מקצועות שוחקים ומה ההגדרה של מקצוע שוחק. זה לא סיפור פשוט. זאת מהפכה שאתה הולך לעשות אותה באופן לא צודק. אתה לא מתחיל אותה בגיל צעיר של האישה אלא אתה מתחיל איתה בגיל מבוגר, מתי שהיא באה בידיים חשופות כי היא הייתה במקצוע שוחק ולא עזרת לה כל השנים. אתה כמדינה לא עשית לנשים שום דבר.

שוויון מהסוף. במקום מהתחלה.

בדיוק. לא נעים לי לומר כי כולם בידידות אתי, ידידים וידידות, אבל באמת, אני לא מבקש מהם מה שאני לא מבקש מעצמי. חברות הכנסת צריכות לבוא לאוצר, לפקידים - הם אנשים טובים, הם אנשים שמבינים והם גם מבינים כוח - ולומר להם: תראו, אלה הסעיפים, על זה אני חתומה, אני מבקשת דיון על הסעיף הזה, מה זה מקצוע שוחק ואל תדברו אתנו באוויר בחוק הסדרים כזה שאנחנו נרוץ אתו ואנחנו נאשר ונזרוק נשים עניות לחרפת רעב. זאת האמת ואין לי שום עניין בזה. אני חבר כנסת חרדי, מה לי ולעניין הזה? אתה יודע מה? אלה לא ישיבות. אני דיברתי על זה כיושב ראש הוועדה ודיברתי על זה כל הזמן. ישבתי כנציג בכיר של הקואליציה בנושא הכלכלי. הייתי שם. אנשי האוצר צעקו עלי ואני צעקתי עליהם בחזרה אבל הם הבינו שאני לא אביא את זה אלא אם כן זה יועבר בקריאה טרומית.

אני מציע את זה גם עכשיו. יש הצעת חוק, כולם חתומים עליה. אם רוצים, נתחיל את החתימות מחדש. על זה נדבר. אם נדבר על מה שהם רוצים שנדבר, לא נגיע לשום מקום, יעבור התאריך ומה שיאמרו בסוף – אני הרי מכיר את זה, אני גם חי בפוליטיקה כל השנים – הם יבואו ברגע האחרון ויגידו: תגידו, אתם רוצים את ביבי ראש ממשלה או שאתם רוצים פנסיה לנשים? זה מה שיהיה ואני רחוק מפוליטיקה בעניין הזה. אני דיברתי על זה כשהייתי בקואליציה ואני מדבר על זה כשאני באופוזיציה. אני פשוט חרד לנשים שהן נשים עניות, נשים במקצוע שוחק, נשים שפרשו עוד לפני הגיל הזה שעליו מדברים ומה יהיה אז?

אתה חוזר על דברים שאמרת.

הפסקתי.

תודה רבה. אני אגיד לך, חבר הכנסת גפני. יש כאן חברות כנסת מספיק בקיאות ומספיק חכמות, לא רק חברות הכנסת האלה שניהלו את המשא ומתן מול האוצר אלא כולנו ביחד לא ניתן לפגוע בנשים חלשות.

אז איך זה שהעיקר חסר מן הספר?

חבר הכנסת קרעי, כשיגיע תורך, אתה תדבר וזה קורה עוד מעט, אחרי חבר הכנסת בליאק שידבר עכשיו.

בוא נסיר את זה מחוק ההסדרים. אלכס, אתה יכול להפריד את זה מחוק ההסדרים.

לא.

ודאי שכן. אתה היושב ראש.

אני לא חושב שזה נכון.

אנחנו דנים עדיין על הנוסח שכל הזמן מדברים עליו ואני רוצה לשמוע את הנוסח החדש.

נכון, אבל יש חברי כנסת שרוצים לדבר. אני בעד אבל כמו שנתתי לך לדבר, אני צריך לתת גם לאחרים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני במקרה דיברתי היום עם חברת הוועדה שבשנת 2006 המליצה על העלאת גיל פרישה וחבל שזה לא נעשה וחבל שזה לא נעשה לפני חמש שנים. חבל שזה לא נעשה לפני שלוש שנים. עכשיו אנחנו חייבים לעשות את זה. יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם.

אתה חייב להגיד לנו מי זאת.

אחר כך. אני בהחלט מברך על העבודה האדירה שעשו כאן חברות הכנסת לפני הקריאה הראשונה, גם חברת הכנסת רוזין, נעמה לזימי ורייטן, ואם שכחתי מישהו, אני מתנצל. בהחלט המתווה הזה היום נראה אחרת לגמרי מאשר בגרסה הראשונה שלו. מה עדיין חסר לי? חסרים לי פתרונות לאותם נשים שגם היום בגיל 66, 67 או 65 ממשיכות לעבוד כי אין להן פנסיות. רבות מהן הן עולות חדשות אבל לא רק. הן ממשיכות לעבוד גם היום כי אין להן פנסיה. יש את הנושא של דיסריגרד שאנחנו מעלים מ-6,000 לאזור של 7,200 ואני אשמח אם אנחנו נשתדל להעלות את זה לכיוון ה-8,000-8,500 ויש את הנושא של מס הכנסה שלילי שאנחנו מכפילים אבל עדיין בעיני זה לא מספיק ואנחנו חייבים לחשוב כאן על פתרונות נוספים.

אני מסכים שהנושא של הכשרות מקצועיות הוא אולי הנושא הכי בעייתי במתווה הזה ואנחנו חייבים לתת על זה דגש מיוחד וגם הפיקוח הפרלמנטרי שלנו אחרי זרוע עבודה הוא מאוד מאוד חשוב.

אני גם מציע שעל כל הסעיפים שסיכמתם במסגרת משא ומתן לא יחול הקיצוץ הרוחבי כאשר הוא יהיה בשנים הקרובות.

הנושא האחרון שרציתי לציין. אולי הגיע הזמן, בנוסף או במקביל להעלאת גיל פרישה, לדבר גם על שינוי סעיף סיום העסקה מחמת גיל שהיום הוא 67. אם אנחנו מדברים על תוחלת החיים, גם כאן אנחנו צריכים אולי לעשות חשיבה מחודשת ולהעלות את הגיל לכיוון גיל 70 או 72, מה שבהחלט יהיה צעד נכון. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת שלמה קרעי.

תודה אדוני יושב הראש. יש כאן איזשהו קונצנזוס גם עם חברות כנסת מהקואליציה ובאמת הנושא העיקרי שאנחנו מדברים עליו חסר כאן מהספר. מצגת מלאה בגרפים, במספרים, אפילו הייתי אומר ניסיון להטות ולהראות שהמצב קשה יותר מכפי שהוא. אם נסתכל על השקף שראינו קודם עם העמודות האלה מ-60 עד 64, מ-65 עד 69 – אם אפשר להציג את זה לרגע – אתה תראה שבעצם לקחו טווח של שנים שגורם למרווח להיות הרבה יותר משמעותי. 60 עד 64, יש כאן בעצם שנתיים של נשים בתוך גיל העבודה ושנתיים אחרי. זאת אומרת, ה-55,7, אם אתה משווה את זה לגברים שבכל הגילים האלה עובדים, אז האחוז, אם תיקח רק עד 62, אמור להיות 65 ולא 55. אם תיקח את 65 עד 69, שוב אותה הטעיה. יש לך גברים שנתיים בתוך שנות העבודה שלהם ולכן זה מעלה להם את שיעור התעסוקה ל-49 ושנתיים אחרי. אז בעצם זה לא 49 אלא 39, אם תיקח ממוצע גס. שוב, ההפרש הוא נמוך מזה שמנסים להציג כאן.

אבל זה לא העיקר. מה שאני מנסה לומר אדוני יושב הראש זה שיש כאן את אותן נשים שמתפרנסות במקצועות שוחקים, כאלו שאנחנו זורקים אותן לחרפת רעב, זורקים אותן לקושי מאוד משמעותי לשרוד במיוחד בתקופה הזאת של הקורונה, כמו שהזכירה חברת הכנסת אורלי לוי ואני מסכים עם כל מילה שהיא אמרה קודם.

אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים. החוק הזה צריך להידון באופן יסודי יותר, באופן מעמיק יותר. חברות הכנסת אורלי ועאידה, לא הייתי מנסה לברור מה הם המקצועות השוחקים. להפך, זה יגרום למקצועות מסוימים ליפול בין הכיסאות. ההגדרה שצריך להגדיר היא מה הם המקצועות הלא שוחקים. כל השאר הם שוחקים. שהאוצר אחר כך יבוא לרדוף אחרינו כדי להכניס עוד מקצועות להגדרה.

אני בעד להכניס את כל המקצועות כמקצועות שוחקים.

עדיין יש מקצועות שאנחנו בעד.

מה הגיל הממוצע בבית המשפט העליון?

אני לא יודע.

שם הרי אין בעיה של פרישה. כשאנחנו מסתכלים אפילו על בנק ישראל, כשאנחנו מסתכלים על המקצועות החזקים, אין שם בעיה. הבעיה מתחדדת דווקא אצל אותן נשים מוחלשות.

בדיוק. לנו אכפת מהמקצועות השוחקים ולכן העיקר כאן הוא שאין כל ניתוח ואין כל נתונים לגבי המקצועות האלה שהם מובדלים מכל היתר, אז העיקר כאן חסר מן הספר ואין לנו כל נתונים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה גם לדעת מה התחשיב של האוצר לגבי החיסכון שהוא מצפה לחסוך בשנים הקרובות כתוצאה מהעברתו של החוק אם יעבור במתכונת הזאת. אתה יודע, אנחנו בדיון, פרק רביעי או חמישה שאנחנו דנים, ובכל פרק אתה רואה, גם בפרק הקודם בו דנו היום, הקפאת השכר הממוצע, למנוע מעובדים העלאת השכר שלהם, להקפיא את שכר המינימום, להקפיא את שאר הדברים שנגררים כתוצאה מהשכר הממוצע ואתה שוב פעם רואה פגיעה באוכלוסייה החלשה.

עוד משהו. אתה יודע שעובדי משמרות לילה שהייתה להם הטבת מס כדי לעודד אותם, כדי שיעבדו סביב השעון שלוש משמרות, הורידו להם את ההטבה.

לא נכון. ב-29 לחודש אנחנו דנים בנושא.

אני אומרת לך. אחי הוא נציג ועד עובדים. הם קיבלו הוראה, הם קיבלו דף למשכורת שאומר להם שהם לא יקבלו את ההטבה במס מאחר וזה כבר לא בתוקף. זאת אומרת, עובדי משמרות שגם זאת עבודה שוחקת לא יקבלו את אותה הטבה שרצינו לתמרץ אותם.

זה לא נכון כי הארכה הולכת להיות רטרואקטיבית.

אתה אומר לי שאתם תתקנו את זה?

ב-29 לחודש זה בסדר היום.

בשורה טובה.

מצוין. אני אהיה כאן.

זה היה בהערות לציבור. זה פורסם. ב-29, ביום רביעי, אנחנו נאשר את זה כאן בוועדה. אני מקווה שתהיה לזה הסכמה מלאה גם של חברי האופוזיציה.

שלא יהיה לך ספק בעניין.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם במשפט אחד ולומר שזה נראה כאילו לא רואים בעיניים מהיכן מנסים לקצץ. יש כאן כנראה כמה דברים כמו הפנסיות התקציביות שאישרו את הניפוח שלהן וכמו כל מיני דברים אחרים.

רק הבוקר שמעת שאנחנו מעלים את השלמת ההכנסה לקשישים.

זה בסדר, אבל מצד שני מיליארד שקלים חתכת מכל העובדים השכירים ומכל אלה של שכר המינימום שהקפאת.

עוד לא הקפאתי.

יש לי הרגשה שהם רוצים שהנשים המוחלשות במקצועות השוחקים יממנו את הפנסיה של אותם פנסיונרים בצה"ל שיוצאים מוקדם. שיממנו את הפנסיה המוקדמת שלהם. פנסיה מאוחרת של חלשות תממן את הפנסיה המוקדמת של האוכלוסייה הכי חלשה בישראל אבל אלה האיזונים שלכם.

אם נשים על כף המאזניים את מה שנותנים לאוכלוסיות המוחלשות ואת מה שלוקחים מהן, אני חושב שמה שלוקחים מהן יכריע מאוד את הכף.

אני לא בטוח שאתה צודק.

זאת הנקודה. זה שנותנים כמה סוכריות, זה לא אומר שלא חותכים בבשר החי במקומות אחרים.

אני לא בטוח שאתה צודק או יותר נכון, אני בטוח שאתה לא צודק.

אנחנו נבדוק את זה.

מה יהיה עכשיו עם אתה אחת שנפלטה משוק התעסוקה במקצוע שוחק שאין לה אפילו השתתפות בשכר דירה לדיור ציבורי?

מה שאנחנו נעשה עכשיו, אחרי שסיימנו את הסבב הראשון של חברי הכנסת, אני מבקש ממשרד האוצר להציג את המתווה ואחר כך להציג את ההסכמות אליהן הגעתם עם חברות הכנסת שניהלו אתכם משא ומתן.

כולל ההסכמות.

אבל קודם אמרתם שזה לא כולל את ההסכמות.

כרגע הולכים להציג את זה. ברגע שיציגו, יש ארגוני חברה אזרחית שנמצאים ב-זום?

כן.

אחר כך אנחנו נשמע אותם ואחר כך ניתן עוד סבב לחברי הכנסת. כמובן אותן חברות כנסת שניהלו את המשא ומתן, במידה ויש לכן הערות על מה שמשרד האוצר מציג, אתן מוזמנות להעיר אותן.

אדוני היושב ראש, העברתי לשקפים של המתווה. כפי שצוין, הצעת החוק הממשלתית מציעה להעלות את גיל הפרישה לנשים. מעלים את גיל הפרישה לגיל 65 על פני 11 שנים. כמו שעלה כאן על ידי חברי הכנסת, חלק גדול מההצעה – כבר מההצעה הממשלתית – הוא דבר שהורחב אחר כך בעקבות השיח עם חברות הכנסת והוא נוגע לאותו ליווי של הצעד בכלים משלימים, לנסות לאתר את אותה אוכלוסייה שנפגעת מהעלאת הגיל ולראות איך אנחנו מצמצמים את הפגיעה באותה אוכלוסייה.

הרציונל שעמד מאחורי הכלים הוא שהם יהיו כמה שיותר נגישים ופשוטים למימוש ושתהיה פריסה ארצית רחבה כדי שבאמת תהיה נגישות לחלק גדול מהאוכלוסייה.

אני כן מפריד את זה כאן לשני חלקים כאשר החלק הראשון נוגע לצעדים שאושרו בממשלה ואחר כך צעדים נוספים שהוסכמו במסגרת השיח המקדים. הדבר הראשון במסגרת המתווה הממשלתי, אנחנו לא ניכנס כאן לפרטים אלא בהמשך אבל במסגרת המתווה הממשלתי הוצע להרחיב את מענק העבודה כבר מגיל 60, מגיל 62. להכפיל את מענק העבודה בגילים שהם בין 62 ל-67. להגדיל אותו ב-510 שקלים בחודש ו-338 ו-840. זה במטרה, כמו שדובר קודם, לצמצם את הפגיעה באותה אוכלוסייה שממשיכה לעבוד. אנחנו גם פורסים כאן העלאת הגיל בין 62 ל-65 את התוספת של מענק העבודה כבר מגיל 60 ועד גיל 67.

רק לאותן נשים שעדיין עובדות. מה עם אלה שלא עובדות?

רגע. אני מבקש לא לקטוע אותו.

חד משמעית הכלי הזה נועד לנשים שנשארות בתעסוקה. עבורן צומצמה התוספת של קצבת הזקנה.

בנוסף לזה מוצע במסגרת המתווה הממשלה להאריך את תקופת דמי האבטלה ולהעמיד אותה על 12 חודשים לנשים מעל גיל 60 ומעלה. הכלי הזה הוא כלי שנועד לאפשר לנשים לפרוש בשלב מוקדם יותר. כמו כן נשים שנמצאות במקצועות שוחקים.

מה תקופת ההכשרה? נתת להם חצי שנה.

אורלי, אני לא רוצה לקרוא לך שוב לסדר.

אלה שאלות מהותיות.

את לא נותנת לו להשלים משפט.

שאלתי אותו מה תקופת ההכשרה לזכאות לאבטלה. שיניתם את תקופת ההכשרה? לא שיניתם את תקופת ההכשרה. מה שאתם אומרים כאן שהזכאות שנובעת להן מלכתחילה היום – הנה, היועצת המשפטית מסמנת לי עם הראש כך – זו נקודה שאני מבקשת התייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה.

אין בעיה.

הם עובדים עלינו.

תוכלי לשאול את השאלות.

התייחסות של היועצת המשפטית.

לא. את קודם כל תרשמי את השאלות ותשאלו אותן בתורך.

הכלי הזה של הארכת דמי אבטלה נועד לסייע לאותן נשים שרוצות להקדים את הפרישה שלהן. חשוב לזכור שגם בשכר מינימום גובה קצבת דמי אבטלה שווה בערך לפי שתיים מגובה קצבת הזקנה. לכן אמנם זו תקופה שהיא קצרה יותר אבל מבחינת השווי הכספי שלה לאותה אישה - - -

האבטלה למקצועות שוחקים ב-5,000 שקלים?

אורלי, קריאה ראשונה.

הם מספסרים כאן בנתונים. קצבת זקנה היא 2,500 שקלים במקרה הטוב. כשאתה אומר שזה פי שתיים, אתה אומר שדמי האבטלה לנשים במקצועות שוחקים הם 5,000 שקלים מינימום.

אורלי, קריאה שנייה. את רוצה להגיע לקריאה שלישית?

הרי זה לא הגיוני מה שהוא אומר.

אני ביקשתי ממך.

כשאתה לוקח - - -

אורלי לוי, קריאה שלישית. להוציא החוצה בבקשה.

הוא מטעה את הוועדה. אתה צריך לנזוף בו ולא אני.

אורלי, את בקריאה שלישית. הוא לא מטעה את הוועדה.

הוא מטעה אותך כשהוא אומר קצבת האבטלה לאותן נשים היא מעל 5,000 שקלים. הוא מטעה אותך והוא מטעה את הוועדה.

תצאי בבקשה החוצה.

בבקשה. אני מבקשת שייתנו לנו את כל הנתונים האלה עד לישיבת הוועדה הבאה כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. הם לא שינו את תקופת ההכשרה לאבטלה.

אורלי, די.

הם חותכים בבשר החי ואתם עוברים על זה בשקט ובאדישות.

אף אחד לא עובר על זה.

אתם מכילים את המתים, אתם מכילים את המובטלים, אתם מכילים את האנשים העניים ואת הנשים המוחלשות. תתביישו.

רק מילה אחת אני אומר.

אנחנו נאבקנו כאן כשהיינו בקואליציה ואתם הייתם באופוזיציה. מה קרה? החלפתם ספסלים?

מילה אחת ואחר כך מיכל רוזין. אני רוצה לומר שתרבות הדיון זה דבר מאוד מאוד חשוב ואנחנו כמה וכמה פעמים ביקשנו לתת אפשרות למשרד האוצר להציג את המתווה ואחר כך לשאול את השאלות. יש אנשים שכנראה לא מספיק מאופקים ורוצים להתפרץ וחושבים שוועדת הכספים היא ריאליטי שאו ולא דיון מעמיק ורציני. זאת הסיבה שאורלי לוי פעם שנייה הוצאה החוצה. אני לא אתן לזה לקרות.

מיכל רוזין, בבקשה, תתייחסי.

תודה. אני מתנצלת אבל אני בכל זאת ישבתי כאן ואני לא יודעת כמה זמן אנחנו מחכים. אני יודעת כבר הכול בעל פה. אני כן רוצה לומר משהו ואני כועסת על עצמי שלא התחלתי כשכל החדר עוד היה מלא ואולי בזה היינו צריכים להתחיל כי אני חושבת - ואמרתי את זה גם בנפרד לחבריי מהאוצר – שבסך הכול כולם באו לחדר מגובשים בעמדות אידיאולוגיות ומגובשים בעד או נגד העלאת גיל הפרישה. אני חושבת שמה שהיה צריך להתחיל אתו, ואולי טוב שהתחלנו עכשיו, זה בעצם מה המתווה שקיים על השולחן בעקבות ההסכמות עם השרות ולאחר כן ההסכמות עם חברות הכנסת.

אני חושבת שזה היה חוסך, לא בטוח, חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן וכמובן יש מי שלא רוצה לשמוע ולא רוצה לדעת מה נאמר ומה קורה וגם כך הם יצאו נגד גם אם יהיה מושלם. שוב, אנחנו ממש רחוקות מלחשוב שיש כאן מתווה מושלם.

אני כן רוצה לומר משהו. מצד אחד הלכת הכי גדול ורחב על תפיסה אידיאולוגית של העלאת גיל פרישה וכשקיצרנו אותך רצת מיד לכלים. אני רוצה כן להגיד משהו שינסה לעשות סדר לחברי הכנסת שבכל זאת נשארו כאן ובכל זאת מעניין אותם להיות בדיון ענייני.

אנחנו חברות הכנסת חשבנו שהצטרפו - והחתמנו גם מכתב לשר האוצר – שנכון לפצל את הנושא מחוק ההסדרים על מנת לקיים באמת דיון מעמיק מכיוון שגם אחרי שעברנו את כל מה שעברנו עם האוצר, אנחנו מבינות שיש כאן קושי. יש כאן כל כך הרבה היבטים וכל דבר משליך על דבר אחר. יש כאן הרבה מאוד כלים ולא הוגש נוסח כי גם אנחנו עדיין צריכים לשבת ולנסח ולראות איך כל כלי עובד ואיפה נכנס כל תקציב ואיפה זה עומד.

אנחנו כן הלכנו בגישה מאוד ברורה. כל חברות הכנסת כאן, הלכנו בגישה שאנחנו באות לפתור את החסר או חסך שקיים בהעלאת גיל פרישה עבור קבוצות מסוימות באוכלוסייה. דיברנו על שכר עד 6,000 שקלים שבינינו מכיל בתוכו גם את הנושא של מקצועות שוחקים. גם אנחנו רצינו להגדיר מקצועות שוחקים. קיבלנו חלק מטענות האוצר על בעיית הגדרה של מקצועות שוחקים ושזאת מעין רשימה שתלך תתפתח וקשה לתחם אותה, שיש גם מקצועות שוחקים אצל גברים כמו אצל נשים. הבנו את הבעייתיות ולכן באנו ואמרנו שאנחנו נפתור את הבעיה של המקצועות השוחקים דרך סף של שכר שהוא 6,000 שקלים.

שנית אמרנו שיש נשים שנפלטות משוק העבודה ולא בגלל שגיל הפרישה הוא 62 אלא מכיוון שכן, אין שוויון לכל אורך הדרך, שוויון מגדרי בשוק התעסוקה, ולכן נשים כבר מגיל 50 ומעלה מתחילות להיפלט משוק העבודה ולא בגלל שהן לא רוצות לעבוד. לכן אמרנו שנשים שהן לפני גיל פרישה, עוד לפני גיל 60, כאשר הן ייפלטו משוק העבודה – אנחנו ניתן להן את הכלים או לחזור לשוק העבודה, ואם הן לא הצליחו לחזור לשוק העבודה, אנחנו ניתן להן את הכלים כשהן יגיעו לגיל פרישה הקודם - כלומר, 62 – לפצות על היעדר קצבת הזקנה.

אני אומרת כאן בצורה מאוד צנועה. אנחנו ניסינו באמת, ועשינו סימולציות - ימים אחר ימים, גם לילות כימים - כמעט על כל אישה כמה היא הרוויחה, מתי היא נפלטה משוק העבודה, כמה היא הייתה אמורה לקבל, מה הנזק שנגרם לה. עשינו כל סימולציה אפשרית וחבל שלא נמצאים כאן חברי הכנסת מהאופוזיציה.

כי כל תפקידם היה לבוא, לצעוק וללכת. כשמגיעים לדיון ענייני, נגמר.

אני חושבת שאם היינו מתחילים אולי מזה, אני לוקחת את זה על עצמי, אולי הם היו.

אני לא בטוח. זה לא היה עוזר.

אולי הם היו אומרים אותו הדבר אבל לפחות אנחנו היינו אומרים את הדברים.

אנחנו הלכנו על סימולציה על כל אישה ואישה וניסינו להבין אם יש לה קצבת שאירים, אם יש לה קצבת הכנסה, ובאמת ניסינו לקחת כל אישה. האם היא מרוויחה עד 6,000 שקלים, האם היא נפלטה בגיל 57, האם היא נפלטה בגיל 59. באמת ניסינו לעשות את כל הסימולציות. יכול מאוד להיות שעדיין יש לנו מה שנקרא בליינד ספוט. יכול להיות שיש נשים שנעלמו לנו מהרדאר ולכן הדיונים האלה. לכן היה לנו חשוב להביא את ההבנות, את התובנות ואת המתווה לפני קריאה שנייה ושלישית. אנחנו רוצים לבוא עכשיו לוועדה וכן לדבר על הדברים ולראות איפה פספסנו. הרי גם האוצר אתנו וגם שר האוצר הבין שאנחנו הגדרנו שאלה האוכלוסיות שאנחנו רוצים לדאוג להן. אנחנו רוצים שהן לא ייפלו בין הסעיפים.

כן אני חושבת שאנחנו כאן במשימה משותפת, למצוא את אותן נשים שייפגעו מהעלאת גיל הפרישה ולא התכוונו שהן ייפגעו. התכוונו לדאוג להן. אני חושבת שהיום זאת המטרה הכי חשובה, גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה. אני כבר אומרת לכם שכבר העלו מולנו טענות האחיות והמורות. דרך אגב, אני רוצה לשמוע כי יכול להיות שבחדר הזה נאמר להן חברות, זה משפר לכם את הפנסיה, זה משפר לכם דברים אחרים אבל חשוב שנשמע. שוב שנשמע את ארגוני החברה האזרחית ואת ארגוני הנשים שמצד אחד אומרות יופי, יש כאן הישגים, ומצד שני אומרות שיש כאן דברים שהם לא מספקים. אני חושבת שחשוב שנשמע. אף אחד מאתנו, אולי חוץ מגפני, לא קיבל מאלוהים מלמעלה את כל התורה כולה. אנחנו כולנו לומדות ולומדים ביחד והמטרה של כולנו כאן היא לדאוג שאף אישה לא תיפגע באופן כזה, כמו שאומר גפני, שיהיו נשים עניות או רעבות או בצורה מסוימת ייפגעו באופן שהן לא יוכלו לכלכל את מחייתן. זו המטרה של כולנו.

אני חושבת שעם זה היינו צריכים להתחיל. זו מטרה משותפת של כל החדר, גם מי שצועק, גם מי שמתריס וגם מי שתומך. זו המטרה של כולם ועם זה היינו צריכים להתחיל. עכשיו אפשר לדבר על כל דבר ואפשר גם להגיד אוקיי, מספיק, לא מספיק, צריך להרחיב, צריך להגדיל, צריך שונה, לא חשבתם לא משהו מסוים. בדיוק לשם כך אנחנו כאן. אז נוכל לנצח. ראיתם, הם לא באמת שומעים אבל אני לא באה בטענות לאופוזיציה, הלוואי שתעשה את תפקידה יותר טוב בכנסת הזאת. אני מאוד מאמינה בעבודת אופוזיציה וצריך שתהיה אופוזיציה וקואליציה, וגם אנחנו בתוך קואליציה רוצים להביא את המיטב. אני חושבת שזאת המטרה שלך ולכן יש בחדר שותפות. עכשיו אפשר להתחיל לפרוט את הדברים ולהבין היכן נקודת המוצא ולאן אנחנו רוצים להגיע.

תודה. נעמה, את רוצה להוסיף משהו?

כן. אני רוצה להוסיף. קודם כל, תודה למיכל. אני אומר משהו על הסיפור של ההגעה לכאן עם המענים שאנחנו הוספנו בתהליך לפני הקריאה הראשונה. לצערי הם עדיין לא הוטמעו אבל בעצם השלב הכי עיקש בדיונים שהיו לנו היה על למה לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו הטלנו על זה וטו. אנחנו הבנו שאם לא נגיע עם בסיס שהוא בסיס איתן שאפשר לדון בכלל במתווה הזה, זה בכלל לא הגון מצדנו לדון בו. אנחנו מדברות על נשים במקצועות שוחקים, נשים שנפלטו משוק העבודה, נשים בשכר נמוך ונשים עניות. להוסיף הבטחת הכנסה של 700 שקלים בחודש, זה דבר שהוא דרמטי. להכפיל מענק עבודה, להפוך אותו לאוטומטי ורבעוני, דבר דרמטי. כשזה מגיע אלינו לוועדה, אפשר לדון על דברים נוספים.

אני לחלוטין מתחברת למה שמיכל אמרה. גם אני תוך כדי ממשיכה לקרוא, להעמיק, לחשוב, לשמוע ולקבל. בוודאי שיש עוד יש לוועדה את המקום החשוב שלה לעשות כאן עוד שיפורים ותיקונים, לבחון ולראות, רק שלא לעשות את זה מהבסיס שבכלל מדבר על מענק עבודה ועל כך שזה יהיה אוטומטי ולא להתווכח עכשיו על למה אוטומטי ולא רישום זה וכל הדברים שעשינו בתהליך המקדים כי זה היה מחייב אותנו עכשיו לדיון מאוד ראשוני וזה היה לא הגון להביא את זה במצב הזה.

אני כן רוצה לומר משהו לאוצר. תראו, זה מאוד לא פשוט שאתם מגיעים רק עם מצגות. גם לי שבקיאה ושולטת בכל לסעיף ואני יכולה לדקלם אותו מתוך שינה. יגיד לכם את זה כל כתב כלכלי שדיבר אתי בחודש האחרון. עדיין תגיעו עם סימולציות גם עם המענים החדשים. תגיעו עם מספרים. קודם כל, יש כאן עוד חברי ועדה שצריכים לראות מה עשינו וצריכים להבין היכן הם רוצים להשפיע וזאת זכות שעומדת לנו ואולי באמת אנחנו נרצה להטמיע עוד דברים, וגם כדי באמת להבין היכן זה יושב לא רק בהצהרה או בשינוי החקיקתי.

אם אפשר גם להציע. חוק ההסדרים הוא חוק מאוד אינטנסיבי בזמן קצר. האוצר צריך להגיע עם הרפורמות האלה, הגדולות האלו, להגיע עם נתונים הרבה יותר מהודקים וסימולציות. זה מקשה עלינו. באמת שזה מקשה עלינו. אני רוצה לומר שיש עוד דברים שאני חושבת שהתווכחנו עליהם ויש מה לעשות, אבל כשזה מגיע עם מה שעשינו עד כה, אני יודעת שלפחות ברמה האוניברסלית ובחתך הזה שהרגשנו שנפל מהמתווה, הגשתם מתווה שלא יכולנו להסתכל עליו, שלא לדבר על מה שהגשתם בהתחלה לשרות, שמנו שם דברים שדואגים לנשים הכי מוחלשות שיש.

דיברו כאן חברי האופוזיציה ואני רוצה לומר שאני ממש שמחה שהם היו כאן היום לצעוק. אני באמת שמחה. אולי היה לנו לא פשוט לשמוע אותם אבל זה תפקיד שומרי הסף, להעלות כאן נקודות שגורמות לי לחשוב ולומר אוקיי, יש לנו עוד זמן לדון כאן. חבל לי שהם לא כאן. לא תפקידי לשבח אנשים שנמצאים כאן שנים רבות לפניי, אבל אני רוצה לומר שכאשר גפני הצטרף לכנס שלנו ודיבר, הוא מלמד אותי כחברת כנסת צעירה. זה באמת כך. כשעאידה מנהלת דיון עומק חשוב בוועדה שלה בה אני חברה, זה נותן לנו כוח וכלים כקואליציה וכחברות ועדה לבוא ולתבוע שינויים. התפקיד הזה הוא תפקיד חשוב ואני מאוד מקווה – אני באמת סומכת עליך יושב ראש הוועדה – שהקולות, גם של האופוזיציה, פומפוזיים ככל שיהיו, יהיו כאלה שגם תהיה להם הטמעה והשפעה על המתווה. בהרבה מובנים ממה שהם אומרים – נוריד הרבה דברים – הם צודקים. יש עוד דברים שיש לעשות ואני חושבת שגם את זה אנחנו צריכות לראות ולהכיר בזה אבל כן צריך לשמוע על כל המתווה וכל מה שנעשה גם כדי שלא נחזור על עצמנו, שלא נטחן מים על הקיים שכבר שיפרנו, אלא שבאמת נעשה כברת דרך קדימה בוועדה.

אני באמת סומכת עליך אלכס. גם אמרת לי שאתה תדאג שכל סעיף שהבטיחו לנו, יכנס פנימה. אני סומכת עליך ומאמינה בך. יש לנו עוד עבודה אינטנסיבית בנושא הזה ואנחנו עדיין מוכנות לעסוק בו לילות כימים.

נראה לי שזה מה שנעשה. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

תודה. חבל שהדיון הזה לא התחיל ברוגע. אני חושבת, כך לפחות אני מאמינה, שכאשר אנחנו מגיעים לוועדה לדון בנושאים כל כך חשובים, המטרה היא באמת לקדם את הדיון ולא להתנגח אחד בשני ולא להראות מי התחיל קודם. בטוח שזה לא נולד עכשיו ובטוח שיש הרבה אנשים והרבה מים זרמו בנהר מאז.

אני רוצה לדבר על ארבע נקודות עיקריות. אני חושבת שאם ניתן את הדעת על הנקודות האלה בתוך המתווה וניתן מענה בתוך המתווה, אני חושבת שנהיה במקום נכון, נוריד את כל המתחים ונלך לכיוון של המטרה.

הדבר הראשון הוא הסתכלות דיפרנציאלית על כל הפלחים בתוך האוכלוסייה, בתוך החברה הישראלית. אין ספק שיש לנו תרבויות שונות, יש לנו עדות שונות ויש לנו מגזרים שונים וצריך לתת להם מקום גם בתוך המקום הזה. אם אנחנו נסתכל, במיוחד על הנשים הערביות ועל הנשים החרדיות, שם האחוז הכי גבוה לא נמצא במעגל העבודה, לזה צריך לתת מענה. אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו עכשיו מתחילים לתת פתרונות לגיל פרישה ולשכוח מהאחוז למשל בתוך החברה הערבית, שם שישים ומשהו אחוזים מהנשים לא עובדות בשכר. בכוונה אני אומרת שהן עובדות. הן עקרות בית, הן מגדלות את דור העתיד שלנו. כך לגבי מגזרים אחרים אבל אין לי את הנתונים לגביהם. אי אפשר להפקיר את הפלח הזה שהוא פלח יחסית מאוד גבוה. אם אנחנו מדברים על שישים אחוזים, במתווה הזה נטפח בעוד מעגל ובעוד מעגל של עוני שיימשך לעד. צריך להתחיל בנקודה מסוימת ולתת את הדעת על הנושא הזה.

הדבר השני הוא לגבי מקצועות שוחקים. אני חושבת שמה שעלה כאן זה רק הנושא הפיזי. הוא מאוד חשוב כי פיזית זה נראה, זה נמדד, לא יודעת מה, אבל יש גם מקצועות שהם שוחקים נפשית. אני מכירה מקרוב - אולי בגלל שזה האחוז הגבוה אצלנו בחברה - תחום שנשים עוסקות בו, המקצועות הטיפוליים. במיוחד בהוראה. אני רואה ושומעת ומודעת לכל הפניות של נשים, מורות שעוסקות בהוראה, בגיל 50, אחרי 30-25 שנים, שיותר הן לא יכולות. זה לא רק הן אלא מה הן נותנות, מה הן יכולות לתת. לא כי הן לא רוצות אלא מה הן יכולות לתת לילדים שלנו. לכן צריך להסתכל גם על השחיקה במקום הזה של היכולת לתת, גם יכולת נפשית ולא רק יכולת פיזית.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, והלוואי ונגיע ליום הזה שנתחיל לדבר על תכניות שנותנות קו זינוק שווה לבנות ולילדים, שאחר כך לא נמשיך לדבר על שוויון מגדרי. זה לא מתחיל בגיל 18, כבוד הרב גפני, אלא זה מתחיל קודם. לא נדבר על הבתים כי בבתים זאת כאילו אחריות של מי שמגדל בתוך הבית – אלא אני מדברת על הרגע שהן יוצאות מהבתים, שנכנסות למעון, למשפחתון ואחר כך לבתי הספר היסודי והתיכוני, מגיעות לאוניברסיטה ואחר כך נכנסות לעולם העבודה. שם צריך להתחיל את ההתחלה. הלוואי שבאמת במקום הזה, אם אנחנו מתחילים, שכבר נתחיל ונחסוך מאתנו עוד הרבה ויכוחים ואנרגיות אותן נשקיע במקומות יותר טובים.

תודה רבה . נירה שפק.

קצת לא נוח לי. אני, כחברת כנסת, התפקיד שלי לא רק לייצג נשים. התפקיד שלי הוא לייצג נשים וגברים ותפקיד הגברים גם לייצג נשים. זאת לא בעיה של חברות כנסת. בשיח שהיה כל היום הזה, וגם בדיונים הקודמים, זה נראה כך ואסור שזה יראה כך.

גם כאשר מסתכלים על הרפורמה הזאת, היא לא באה לתקן את כל העיוותים. היא באה לעשות כמה דברים. יש נתונים שלא נוכל לשנות אותם, ברוך השם תוחלת החיים עולה.

זה בזכות חבר הכנסת גפני.

לא אמרתי את זה.

אתה הנציג היחיד שנשאר מהאופוזיציה.

אנחנו רוצים לחזק את מספר הנכנסים למעגל העבודה ואנחנו יודעים שלנשים הרבה יותר קשה להיכנס ו לכן המיקוד הוא שם, בהקשר הזה ולא בהקשר של אני אישה, בודקת את המסכנות או את החוזק. הרצון שלנו להשוות תנאים. אלה שלושת ההגדרות שכאשר הסתכלתי על הרפורמה הזאת, לפיהן עבדתי ולפיהן בדקתי. זה לא אחד הנושאים שחפרתי בו לעומק. אני מתעסקת בחקלאות אבל גם בזה. לכן אני מצטרפת למה שנאמר כאן שחסרים לי הנתונים של מעבר למצגת - וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו אומרים את זה – של המסמך, של ההפניה לנספחים, טבלאות וכולי. וזה יעזור לנו וזה יעזור לכל מי שרוצה לקבל את ההחלטות.

אני חושבת שאי אפשר לפתור את הכול. העלו כאן דברים רבים שלא נוגעים לרפורמה. לכן באנו לכאן, כדי לתקן דברים של הזנחה. אם זאת הסללה, לא גיל הפרישה יסדר את ההסללה לנשים. רק בסוף שבוע זה הייתה כתבה לפיה עשו מחקר כמה נשים מוזכרות בספרים בבתי הספר וגילו שנשים כמעט לא מוזכרות וגם כשיש צילומים, למרות שיש נשים במקומות האלה, הן לא מצולמות. זה משהו שלא צריך את המקרה הזה אלא זה תפקיד שלנו בקואליציה, של כולנו, לתקן את הדבר הזה. אני חושבת שצריך לעשות מיפוי בין מה באמת אנחנו נדרשים כאן אגב פרקטיקה לבין דברים נוספים.

מבחינתי אני חושבת שצריך להתמקד בשני דברים. האחד, מקצועות שוחקים ולהסתכל גם על גברים וגם על נשים, ולראות אם יש מקצועות בהם מועסקות נשים במובהק יותר מגברים. כי מה לנעשות להתכופף בסופרמרקט – בסופר אליו אני הולכת בשרות - גם גברים מתכופפים וזה קשה כי יותר ויותר מבוגרים נכנסים למעגל העבודה. זה נכון שיש יותר נשים יותר אבל בואו נעשה עבודה באמת רצינית לגבי הכול.

הדבר השני הוא הגבלת ההכנסה. מקצועות שלא מרוויחים, שהם לא יוקרתיים, לראות איך נותנים להם את המענה. אני ממש הסתכלתי והיה חשוב לי להסתכל לקראת הרפורמה, האם יש מנגנון למתן כלים והתשובה היא כן. האם התמהיל נכון, זה התפקיד שלנו כאן, לבדוק את זה. זאת אומרת, בואו ניכנס למסגרת הזאת. אם מישהו ממי שדיבר, והקשבתי, חיפשתי שאולי יציגו לי איזה כלי או יכולת לתת מענה שלא קיים ולא ראיתי.

סליחה, מאוד כעסתי ומאוד הפריעה לי כל ההתלהמות שהייתה כאן בהקשר של בואו נצטלם ונצא החוצה. לא מתאים. גם את זה באנו לשנות. אם שומעים אותנו, צרו אתנו קשר, עם הוועדה או עם אחד מחברי או חברות הכנסת שיושבים כאן כדי לתת כלי שלא דיברנו עליו.

לגבי ההסדרה הזאת, כבוד היושב ראש, אני מבקשת לעשות מיקוד בשני המנגנונים האלה, בשני הפרמטרים עליהם דיברתי, כי אני חושבת שהם המעט שמשפיע על הרוב. אם מסתכלים על הכול, לא רוק הנשים מרוויחות 6,000 שקלים ומטה, והנשים רוצות להתקדם במעגלים ולעלות כלפי מעלה. אנחנו צריכים למשוך כלפי מעלה ולא כלפי מטה. בפרטו, יש בעיות בפרטו ואפשר לתקן אותן. ב-20 אחוזים הנוספים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, בוא נעשה על זה את הדיון, בדיון הבא. זה יהיה מאוד חשוב לי. תודה.

תודה רבה. ובכל זאת עכשיו אנחנו ננסה להציג את הפתרונות ללא הפרעה. בבקשה.

השקף הזה מחולק לשני שקפים. שקף ראשון של הכלים שאושרו בממשלה ושקף נוסף של הכלים שאושרו במסגרת השיח המקדים לקראת קריאה ראשונה.

במסגרת הכלים שאושרו בממשלה, הכלי הראשון שאושר נוגע – התייחסתי לזה קודם – להרחבת מענק העבודה. הגדלה של מענק העבודה מגיל 60 עד גיל 62 – 390 שקלים בחודש. הרחבה של מענק העבודה מגיל 62 עד גיל 67 – 510 שקלים בחודש. המטרה של הכלי הזה היא לעודד נשים שנשארות בשוק התעסוקה, חלקן גם בגילים צעירים יותר מהגילים שעבורם הועלה גיל הפרישה, ולתמרץ אותן להישאר בשוק התעסוקה באמצעות הגדלת ההכנסה שלהם. בסופו של דבר זאת הגדלת הכנסה שהן מקבלות כל חודש.

כלי נוסף נוגע להארכת דמי האבטלה.

אתה מדבר על מענק העבודה?

עד עכשיו דיברתי על מענק עבודה. עכשיו אני עובר לדמי אבטלה. הארכת דמי האבטלה.

עכשיו אתה מדבר על המתווה, כולל?

לא.

למה?

למה את לא מבינה? את כל כך חכמה, למה את לא מבינה?

לכן אני כאן. למה אני כאן? תסביר לי את ההיגיון.

ההיגיון הוא שבפני חברי הכנסת נמצא הנוסח בכחול והנוסח שבכחול משקף את הדברים האלה. לכן היה חשוב לי להראות לחברי הכנסת שקראו את הכחול, להסביר להם מה נמצא בכחול ומה אנחנו בונים כמדרגה נוספת.

אין בעיה, אבל אולי תלך על כל סעיף ותגיד מה בכחול ומה המתווה שהצענו כי אם לא תעשה כך, לגפני יהיו המון שאלות וגם לאחרים, ובצדק. לכן גם תקפו אתכם על דברים.

אני מצטרף לבקשה שלה. תגיד מה היה בכחול ומה אתם מציעים.

עד שיש כאן הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, אתה לא יכול לסרב.

במסגרת הכלים שהתווספו בעקבות השיח המקדים, בנושא מענק העבודה יש שתי סוגיות. סוגיה ראשונה היא הכפלה של התוספת למענק העבודה. סך העלות של הגדלה של מענק העבודה כפי שאושר בממשלה - - -

מי מקבל את מענק העבודה?

תשמע עד הסוף.

חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מבקש ממך להיות אחראית על חבר הכנסת גפני. תודה רבה.

אתה נותן לה את זה בכתב?

לא. זה בעל פה.

סך העלות של הרחבת המענק כפי שאושרה בממשלה הייתה 130 מיליון שקלים. ההסכמה הייתה להכפיל את סך העלות של ה-130 מיליון שקלים ולהעמיד אותה על 260 מיליון שקלים. עדיין האמירה הכללית הזאת דורשת פריטה ואת הפריטה הזאת אנחנו צריכים לעבוד עליה ולבנות אותה בפרטים.

לא הבנתי. מה הסכום?

סף העלות - מ-130 מיליון ל-260 מיליון שקלים.

תוספת למענק עבודה. הסכום הוכפל. הכפלה על ההכפלה.

עכשיו צריך לפרט את זה.

צריך עכשיו לפרט את זה ולבנות איך נראה עולם העבודה.

לפי הצעת החוק הממשלתית נשים מגיל 60 מקבלות פחות או יותר עוד 500 שקלים בחודש לעומת המצב הקיים כיום. נשים עם שכר לא גבוה. את זה הממשלה הביאה. על הדבר הזה הוספנו אפשרות, עוד קומה נוספת.

ממשיכים.

הן לא מקבלות את קצבת הזקנה. מחלקים מתנות?

לא היית כאן קודם עת יובל הסביר את זה. בניגוד לגיל הפרישה שההצעה להעלות אותו באופן מדורג על פני 11 שנים מ-62 עד 65, אנחנו מדברים כאן על כלי שנכנס מהיום באופן מלא, מגיל 60 ועד 67. כלומר, גם על טווח של יותר שנים וגם מהרגע הזה.

כדי שחברי הכנסת יקבלו את המתווה הזה, לכם זה כדאי.

מה הבעיה כאן?

הבעיה היא שמאבדים את קצבת הזקנה. תכף נראה את המקצועות השוחקים ונראה את הנשים העניות.

בסוף הם יציגו לנו מאזן.

זה כלי אחד.

אפילו לא כלי אחד הציגו לך. זה חצי מהכלי הזה.

אתה צודק.

אז חכה. סבלנות.

אני מחכה.

דבר נוסף בעולם מענק העבודה זה שינוי מנגנון מענק העבודה. היום מנגנון מענק העבודה הוא מנגנון רטרואקטיבי. זה אומר שלצורך העניין בשנת 2021 אישה קיבלה הכנסות ברמה מסוימת ואם היא עומדת בקריטריונים, היא תקבל, החל מיולי 2022 על פני כמה מנות את מענק העבודה לו היא זכאית. המטרה הייתה להגדיל את מענק העבודה. בעצם להפוך אוו למשהו שהוא הרבה יותר דומה לקצבה מהבחינה הזאת שאישה עובדת ומקבלת את המענק בטווחי זמנים הרבה יותר ריאליים, שהרבה יותר משמשים אותה לצרכים היום יומיים שלה.

זה גם בצורה אוטומטית. לא צריך לרוץ.

היא מקבלת אחת לרבעון ברישום ראשוני.

נכון. מהבחינה הזאת אנחנו מדברים על מעבר לתשלום רבעוני שדורש מהאישה פעם אחת להירשם.

חד פעמית.

כן, ומאותו רגע שהיא זכאית, המענק ממשיך להתקבל ולא כל פעם היא צריכה להגיש את הטפסים שוב.

לכן ההנגשה השפתית היא דרמה.

היא מאוד חשובה. כן. אגב, אני חייב לומר שדווקא לפי מה שאני ראיתי באתר הביטוח הלאומי, הרישום יהיה בביטוח לאומי?

של מענק העבודה? ברשות המסים.

כי רציתי להחמיא לביטוח לאומי שדווקא להם יש אתר בשפות שונות.

מנכ"ל הביטוח הלאומי כאן.

אנחנו נשמח לקבל את המחמאות.

בביטוח הלאומי זה יכול להיות מדי חודש בחודשו.

כן, אבל יחידות אחרות ממשלתיות לא מונגשות שפתית כמוכם.

אם זה כל חודש, למה זה לא ביטוח לאומי?

עד היום זה נמצא ברשות המסים.

מה לא לשנות? אתם משנים.

אפשר לחשוב על לשנות את זה.

אם זה נכון מה שאיר שפיגלר אומר והוא כנראה יודע, זה כל חודש.

זה יכול להיות כל חודש בלי בעיה כי המערכת מותאמת?

כשאתה היית שר אוצר, כל חודש, בנובמבר 2020 עברה חקיקה שמחייבת את כל המעסיקים של כל השכירים במשק, סדר גודל של 4.2 מיליון שכירים, שעובדים ב-6.1 מיליון מקומות עבודה כי הם עובדים ביותר מאשר במקום עבודה אחד, להעביר דרך קבע אחת לחודש בצורה מקוונת את כל נתוני השכר של העובדים שלהם. אנחנו כבר הכנו את המערכות. המערכות עובדות בסוף השנה הזאת. זה יהיה נכון לגבי כולם, כולל הגורמים שמעסיקים מתחת ל-180 עובדים. אני לא יודע היכן זה יהיה. אני רק אומר שבביטוח הלאומי הנתונים יהיו מעודכנים אחת לחודש.

אנחנו נחשוב על זה. זאת תשובה למחשבה. אני לא זוכר שחבר הכנסת גפני היה שר אוצר.

לא. יושב ראש הוועדה.

יושב ראש הוועדה.

הסיפור הזה חשוב. מה שאנחנו דיברנו עליו, אנחנו דיברנו על אי תלות במעסיק לקבלה. זאת אומרת, זה לא עובר דרך המעסיק.

חד משמעית. המטרה היא לגמרי לא להעביר דרך המעסיק.

גם אם זה עובר לביטוח לאומי, לא צריך שהמעסיק עכשיו יעשה חישובי שכר.

בכל מקרה אנחנו לא רוצים להעביר דרך המעסיק כי ברגע שהמענק עובר דרך המעסיק, יש חשש שהמעסיק ישקלל את זה בשכר ויוריד את השכר.

בסדר. זה נושא למחשבה.

בכל מקרה, המטרה הייתה העברה לתשלום רבעוני. הייתה מטרה להשתמש בנתונים שמתקבלים בביטוח הלאומי.

לא זה מה שאמרנו. להשתמש בנתונים, זה בסדר אבל למה לא להעביר בביטוח הלאומי?

אני אסביר. אני לא אסביר לגופו של ביטוח לאומי אלא לגופו של מעבר לחודש. במעבר לחודש יש גם חסרון מאוד גדול וחשוב להבין וזה למה היה חשוב לנו להישאר ברמה רבעונית. יש חשש שככל שאתה עובר לרמה חודשית, זה הופך להיות סוג של שכר עבור העובד. המעסיק רואה את זה וההטבה במצב כזה, יש יותר חשש שתתגלגל לידי המעסיק. כלומר, מעסיק יפגע בשכר של העובד כי הוא יודע שמדי חודש בחודשו הוא מקבל כסף מהמדינה בגין אותו עובד.

וברבעוני הוא לא מבין את זה?

הסיבה לניתוק היום היא הסיבה שתיארתי עכשיו. לכן רצינו לאזן בין הצורך להקדים ולהפוך את זה למשהו שהוא יותר קרוב לשיעורי התעסוקה לבין למנוע את התופעה הזאת. זה איזון בין שני הדברים. את צודקת, גם ברבעון זה יכול לקרות.

אנחנו חולקים עליכם בעניין הזה. אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, סבורים - - -

אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, סבורים שזה נושא לחשיבה ונבחן אותו.

לא, לא כל הקואליציה. סליחה.

העמדה של רוב הדוברים כאן הייתה שכן צריך להעביר את זה לביטוח הלאומי.

כן, אבל אתה שומע כאן שיש לזה גם חסרונות. צריך לחשוב על זה. לא שולפים דברים.

גפני, אני רוצה לומר שאם זה יהיה תלוי מעסיק דרך ביטוח לאומי ואם זה לא יהיה על אוטומט, זה ממש לא עוזר.

נכון. אנחנו רוצים שזה לא יהיה תלוי מעסיק ושיהיה אוטומטי.

נכון.

ממשיכים.

אדוני היושב ראש, לא כל פתרון שנמצא כאן, אחרי כן בסוף אני אצטרך לתמוך בחוק הזה כי אי נגדו.

לא מצפים ממך. תהיה אופוזיציה.

לא מצפים.

לא, לא בגלל אופוזיציה.

חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מצפים שתצביע בעד החוק אבל אנחנו נשמח אם תימנע. גם זה יעזור.

אנחנו היינו אופוזיציה שהצביעה בעד דברים. אתם לא. אתם מצביעים על הכול נגד.

אני אביא לך את ההיסטוריה.

תביא לי. העבודה ומרצ הצביעה בעד עם הקואליציה.

אנחנו נדון בזה עת נגיע לגשר.

הערה אחת. זה לא מעניין אותי היכן זה יהיה. אני רוצה לומר לנעמה שהביטוח הלאומי מעביר – אני לא מדבר כרגע על הנושא של מענק עבודה - - -

אתה כן מדבר לגופו של הסיפור.

אין דבר כזה שאנחנו כביכול תלויים במתכונת כזאת ואחרת עם המעסיק. אנחנו מעבירים על פי החוק בצורה שהיא תואמת את הנתונים שאנחנו מקבלים אותם וגם זה על פי החוק. אין מצב של שעטנז בין מצד אחד המעסיק לבין הביטוח הלאומי. אנחנו עושים את זה דרך קבע בכל דבר ועניין שעומד על הפרק מבחינת הקצבאות ללא שום קשר למקום ולגוף שיטפל בנושא של מענק העבודה.

הכול בסדר. אני רק העליתי שגם אם עושים העברה, זה שומר על התנאים הראשונים, שזה נושא עליו דיברנו. דיברנו על זה שזה עובר אוטומטית, ללא תלות ודיווח המעסיק, ועל הגדרת הזמן.

נכון. זה מה שהוא אמר.

אין בעיה. אני חלילה לא נגד זה שזה יהיה נגדך אלא להיפך.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרטני הזה כי זה לא המקום. אפשר להמשיך הלאה?

בוודאי. הארכת דמי אבטלה, התחלתי לדבר על זה קודם. אנחנו מדברים על הארכת דמי אבטלה משבעה חודשים ל-12 חודשים. על אף מה שנאמר קודם, גובה קצבת הזקנה נע בין 1,500 שקלים ל-2,300 שקלים לעומת גובה קצבת האבטלה שעומד על עד 80 אחוזים מהשכר בגובה שכר מינימום. מדובר על אזור ה-4,000 שקלים. לכן אנחנו כן מדברים בסופו של דבר על קצבת זקנה, ביחס לקצבת זקנה ממוצעת, בכמעט פי שתיים גובה קצבת דמי אבטלה. הארכת תקופת דמי אבטלה שוות ערך לא לחמישה חודשי דמי אבטלה אלא ל-10.

כמעט 10.

כמעט ל-10 חודשי דמי אבטלה. כמובן שככל שהשכר עולה, כך גם דמי האבטלה עולים.

זה בעצם שווה ערך לשנה וחצי, במונחים של היום?

לא. עשרה חודשים.

לא. כתוספת, שבעה חודשים ועוד כאילו עשרה. כמעט שנה וחצי במונחים של היום.

הכלי הזה נועד בעיקרו לנשים שהגיעו לגיל זקנה, אחרי מה שנגדיר טרום זקנה, אבל עדיין נשים שנמצאות במקצועות ואנחנו לא נכנסים כאן להגדרה של מהו מקצוע שוחק אלא אנחנו הולכים כאן רחב יותר ואומרים לכל הנשים בכל המקצועות. כמו שאמרה חברת הכנסת יאסין, יש שחיקה כזאת ויש שחיקה אחרת ואנחנו חושבים שקשה מאוד להיכנס להגדרה של מהי שחיקה ולכן הכלי הזה הוא כלי רחב יותר שתופס קבוצת אוכלוסייה הרבה יותר רחבה ומאפשר לה בעצם להקדים את תקופת הפרישה שלה בלי להיפגע מבחינה כלכלית.

עוד שנייה תהיה שאלה מחבר הכנסת גפני ובצדק. אחת הדרישות העיקריות שלנו בעבר, ושל חבר הכנסת גפני, הייתה ל-24 חודשי אבטלה לפני גיל פרישה. אם אישה נפלטת משוק העבודה, שהיא תקבל שנתיים דמי אבטלה. אחרי ששוחחנו על כך עם האוצר והבנו שאנחנו רוצות לאפשר לנשים לחזור לשוק העבודה, אנחנו רוצים לעודד מוטיבציה כדי שיחזרו לשוק העבודה מכיוון שמעלים את גיל הפרישה, בעצם מה שהלכנו עליו הוא פיצול של ה-24 חודשים. אמרנו איך בעצם אנחנו מאפשרים לנשים לקבל שתי אופציות, שתי פזות של קבלת דמי אבטלה בעת הצורך, איך אנחנו מפצלים את הדבר.

ההיגיון היה שאם את נפלטת משוק העבודה אחרי גיל 60 – וזה מה שנקבע במתווה הממשלתי עם השרות – מגיעים לך במשך שנה שלמה דמי אבטלה. אנחנו אמרנו, רגע, מה קורה עם אותן נשים שנפלטות בגיל 57, 58, 59, והן נפלטות עכשיו משוק העבודה ואיך אנחנו מצד אחד מפצים אותן ומצד שני נותנים להן מוטיבציה כן לחזור לשוק העבודה כי זה עדיין גיל צעיר מספיק כדי לחזור לשוק העבודה, בעיקר כשמעלים את גיל הפרישה לגיל 65.

אמרנו שאישה שנפלטת משוק העבודה, מגיע לה שבעה חודשים דמי אבטלה, כמו כל אחד, כמו גבר, אישה, אותו הדבר, אם היא נפלטת משוק העבודה. על שבעת החודשים האלה, במתווה שאנחנו סיכמנו עליו, יוספו חמישה חודשים של הכשרה מקצועית במימון של דמי קיום בסך 4,000 שקלים.

את הולכת עכשיו לכלי נוסף, מעבר לדמי אבטלה.

לא. אלה דמי אבטלה. אני פשוט אומרת כבר משה האבטלה.

זה לא הנוסח של הכחול כי הכחול מדבר על 300 ימים רק ב-12 חודשים כפוף לתקופת הכשרה.

נכון, אבל אני יודעת שגפני יגיד, רגע, הורדתם משנתיים לשנה ולכן אני כבר רוצה לתת את התשובה ואני חושבת שזה חשוב. אם לך רק על הכחול, נדון כאן שבועיים על הכחול ואז, רגע, את זה תיקנו. אני חושבת שחשוב להבין. בעצם מה שעשינו, אישה נפלטת לפני גיל 60, מקבלת שבעה חודשים דמי אבטלה כמו כל אחד כי הוא נפלט משוק העבודה. הוספנו על זה במינימום חמישה חודשי הכשרה עם דמי קיום – תקנו אותי אם אני טועה אבל לדעתי אני לא טועה – ואם ההכשרה שהם עושים - - -

ואתם מסכימים לזה?

כן. הם הסכימו לכל.

את לא האוצר.

אם ההכשרה שנרשמו היא פחות מחמישה חודשים, עדיין יקבלו חמישה חודשים דמי קיום. אם ההכשרה היא יותר מחמישה חודשים, כי יש גם הכשרות עד שמונה חודשים, יקבלו כל שמונת החודשים דמי קיום. זה לפני גיל 60. אותה אישה חזרה לשוק העבודה, עבדה, הצליחה לצבור שנת הכשרה שלמה של עבודה, חס וחלילה אחרי גיל 60 היא נפלטת משוק העבודה, מגיעה לה שנה. מה קורה עם אותה אישה שלצערנו אחרי הכשרה מנסה לחזור לשוק העבודה, לא מצליחה, עובדת כאן חודשיים, פה שלושה, פה חודש, לא מצליחה לצבור את תקופת ההכשרה על מנת לזכות בשנת אבטלה אחרי גיל 60 – על זה תכף נדבר – מצאנו מנגנון אחר שאנחנו עוד לא יודעים איך לפתור אותו. הוקצב לו סכום לפיצוי אותן נשים או לשיפוי או איך שאתם רוצים לקרוא לזה, ואנחנו צריכים לקרוא לו באיזשהו שם – מענק פרישה או משהו אחר – ואנחנו צריכים למצוא את הדרך או את המנגנון איך אנחנו מעבירים להן את הסכום.

כך בעצם פיצלנו את השנתיים דמי אבטלה כדי מצד אחד לתת את המענים ומצד שני לעודד נשים עם הכשרה לחזור לשוק העבודה.

אלה 300 ימים רק לאישה שניצלה את הזכות שלה להכשרה עם דמי קיום?

לא.

300 ימים הם מעל גיל 60.

מעל גיל 60. זה מגיע בכל מקרה.

כמו שכתוב בכחול, מהבחינה הזאת אין שינוי.

אין שינוי. בנוסף הוספנו את חמישה חודשי הכשרה פלוס ומה קורה אתה אחרי אם היא לא חזרה לשוק העבודה, לא מגיעה לה שנת אבטלה אבל כן יגיעו לה ארבעה חודשים של פיצוי בגובה של 4,000 שקלים בחודש.

רק תגידו לגפני שלא שיקרתי, לא הטעיתי ולא טעיתי.

אתם מסכימים לזה? מה שהיא אומרת, היא אומרת בשמכם?

משקף את ההסכמות אליהן הגענו.

אני לא יודע הסכמות או לא הסכמות. תגידו כאן על מה הולכים להצביע, על מה שהיא אמרה עכשיו?

אמרנו שכן.

גפני, בסוף תצביע אתנו על החוק.

אני עדיין בטראומה מזה שהם לא רוצים בשום אופן שנעביר את החוק טרומית.

בסוף תצביע אתנו על החוק. יש מצב כזה.

אם הם יתקנו את מה שצריך לתקן. הם רחוקים מזה.

זאת התחייבות שלך שאם הם מתקנים, אתה בעד.

אני בעד.

גם בוועדה וגם במליאה, כל הסיעה.

יותר בשם עצמו.

אנשים יכולים להגיד טעיתי. אני אומר לך, אני, אם הם מסכימים לכל הדברים שאנחנו ביקשנו, אני מצביע בעד. שיסכימו. אתם יכולים לעשות שיעורי בית. קחו את החוק שכולם חתומים עליו, תאמרו כן ואני מצביע בעד.

חבר הכנסת גפני, אמנם אני לא למדתי גמרא אבל היכולת שלך להגיד את המשפט ובאותו משפט לומר הפוך ולסגת מהסכמה שנתת, היא מדהימה. אתה בהתחלה אמרת שתהיה מוכן להצביע בעד החוק אם מה שאמרה מיכל זה נכון. עכשיו אמרת לא, רק אם תסכימו לכל מה שכתוב בחוק שלך.

היא מדברת על קטע. רציתי לדעת אם כן.

התשובה היא כן.

אני אמרתי שאני מוכן להצביע אם הם מסכימים על כל הבעיות שהתעוררו.

הוא יצביע קודם כל בעד הסעיף הזה, הוא יצביע בעד.

לא אמרתי את זה. צריך להצביע על הכול ביחד כדי שנוכל להצביע בעד. אל תשאירו נשים ברחוב.

אני אתייחס לכמה נקודות נוספות שחברת הכנסת רוזין לא התייחסה אליהן. הכשרה מקצועית, מדובר על מתווה ממשלתי, תכנית משותפת של משרד העבודה יחד עם המשרד לשוויון חברתי. הגדלנו את גיל תחילת הזכאות להכשרות מקצועיות לגיל 50 מתוך הבנה שצריך שהנשים יוכלו להגיע להכשרות האלה בשלבים מוקדמים יותר כדי שתהיה להן תקופת השמה ארוכה יותר בגילים שיותר קל להן להיכנס. מהבחינה הזאת אני חושב שגם בהמשך נקיים דיון עם משרד העבודה ומשרד לשוויון חברתי שיציגו את המתווה המפורט לגבי כל ההכשרות המקצועיות ואיך הן צפויות להתבצע.

אתה רואה למה זה לא יכול להיות בחוק ההסדרים? הם צריכים לקיים את הדיון הזה. זה צריך להיות בחוק רגיל.

אנחנו יודעים לעבוד קשה והרבה שעות.

אני לא חולק על ה.

הממשלה קיימה את הדיון הזה לעומק.

לעומק. הממשלה ועומק. תעשה לי טובה. את הבדיחה הזאת אמרתם גם בקדנציה שלי.

אבל בקדנציה הקודמת הייתה ממשלה אחרת.

מה זה משנה?

זה מאוד משנה.

אנחנו הרי יודעים שהשרים – לא משנה באיזו קדנציה – מעניין אותם המשרד שלהם אבל אם מדברים על מה שעכשיו הוא העלה, זה דיון אמיתי, מקצועי, שצריך לקיים אותו בדיון נורמלי ולא ב-חאפ לאפ כזה. הממשלה ועומק. מה לממשלה ולעומק?

לגבי הכשרות מקצועיות. יש לי השגה לומר כבר כאן ועתה, הערה שהיא חשובה. המדינה לא צריכה לייצר לעצמה מצב שאין לה רצון לתמרץ את ייצור ההכשרות האלה שיהיו איכותיות וטובות. נקודה שאני חושבת שצריך לדבר עליה היא ההתחייבות של המדינה שאם לא תימצא הכשרה - בקריטריונים שנקבע - בטווח איקס קילומטרים כזה או אחר, הכשרה מתוך סל התאמה של הכשרה, חודשי קיום להכשרות יינתנו חמישה חודשים. זה סעיף המחלוקת. אני בכוונה שמה אותו כאן. זה סעיף חשוב. היה לנו ויכוח עליו.

לא הבנתי את הכוונה.

אני חוששת שהמדינה תרצה לחסוך כסף מתי שהוא והיא תגיד שאם לא יהיו הכשרות, לא יינתנו דמי קיום. אולי הכשרות רק במרכז שם יש יותר ביקוש. יש כאן עניין של פערים גיאוגרפיים חשובים ולכן המדינה צריכה לעגן בחקיקה את הסיטואציה הזו. לא לייצר קודם כל פתרונות ויסקונסין וגם לייצר מתאם בין הצרכים להשמה, שזה חשוב. אתה יודע, בסוף מישהי עושה הכשרה ואחר כך אין לה עבודה ואז מה עשינו בזה? המדינה שורפת כסף ומאכזבת. יש כאן צורך לתכלל את הסיפור הזה הרבה יותר עמוק. אני אומרת שאם יש מקום שאני לא שלמה אתו, לאורך כל הדרך אמרתי שזה הסיפור הזה. למה? לצערי אני לא סומכת על המדינה כאן וזה כבר משהו שהוא יותר בעייתי. לא סומכת על המדינה. זה אפילו לא האוצר. זאת המדינה שתדע לקחת את הדבר הזה כמו שצריך.

זה שוב אינטרס משותף. גם הם רוצים שתהיה הכשרה מקצועית.

נכון. הכשרה והשמה. לא סתם קראנו לזה ככה. העיגון כאן בחקיקה, שיהיו החודשים האלה למי שגם לא תהיה לה. זה חשוב כי זאת בעצם השלמה לשנת אבטלה כי אתה מבין מה קורה כאן. אנחנו בכוונה תבענו את זה. אני אומרת שתצטרכו להתמודד עם הסוגיה הזאת ואני אומרת שאם המדינה אומרת שלא משנה - מה יהיו הכשרות, אין סיבה שלא יהיה הסעיף הזה. אמרתי את זה גם באותו לילה. אין סיבה.

אני רוצה לומר משהו לעניין הזה. כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה, התמודדנו עם הסוגיה הזאת עבור העולים החדשים וכן הצלחנו למצוא כל מיני פתרונות. אני צריך לנבור קצת בניירות ולהיזכר. אפשר להגיע למצב שהמדינה נותנת פתרונות הכשרה ותעסוקה – הכשרה בעיקר – כמעט בכל הארץ וכמעט בכל תחום.

העיגון של דמי הקיום, זה העניין כאן.

ההכשרה הזאת תינתן רק למי שיצאה לאבטלה ומשלימה אותה? היא תינתן רק למי שנפלטה משוק העבודה בתנאים שהיא זכאות לדמי אבטלה?

צריך להפריד בין הנושא של הכשרה מקצועית לבין מלגות למשתתפות. נושא של הכשרה מקצועית נועד לשני דברים. הוא נועד קודם כל לנשים שנפלטו משוק התעסוקה והמדינה תנסה לסייע להן למצוא תעסוקה חדשה, למצוא פתרונות תעסוקתיים חדשים. אותן נשים יהיו זכאיות אחרי מיצוי תקופת האבטלה שלן גם למלגות למשתתפות בהכשרה מקצועית וכמו שהציגה קודם חברת הכנסת גם למלגות הכשרה והשמה לתקופה ארוכה יותר, מגיל 57 ומעלה. בנפרד הנושא של ההכשרות, הוא מכוון גם לאוכלוסיות נוספות. המטרה היא שנשים שנמצאות במקצועות, שהן רואות שהן מגיעות לגילים מבוגרים והן רוצות להחליף את המקצוע שלהן, המדינה תעמיד להן סל של כלים לעשות את השינוי התעסוקתי הזה, בין אם מדובר באמצעות הכשרה מקצועית, בין אם מדובר באמצעות כלים רכים יותר שנגועים לליווי וחיפוש עבודה, כתיבת קורות חיים, הכנה לעבודה, כל מיני כלים שהרבה מאוד פעמים נשים שהיו מועסקות מאוד שנים בשוק התעסוקה ופתאום רוצות לחפש משהו אחר - - -

אז אתם לא מתנגדים למה שהיא הציעה. שיהיה בחוק.

אין סיבה לא לעגן. נצטרך לדון בזה.

לגבי הנקודה הזאת לא הייתה הסכמה כמו שאמרה חברת הכנסת לזימי. אנחנו נדבר על זה. היושב ראש קודם ציין שיהיו ישיבות עבודה בינינו.

האם אני יכול ללכת הביתה לקנות לולב? מה שאתה עכשיו אומר, אתה אומר דבר מאוד פשוט.

חלילה שלא יאשימו אותנו באי קיום מצוות בחג.

אני שותף לעניין הזה. אני אפילו אמרתי שאני אצביע בעד החוק אם אכן נגיע להסכמות על הכול. היא העלתה נושא מאוד קריטי ואני שואל האם אתם תסכימו שזה יהיה בחקיקה. אתה אומר לי שתשב אתו, אבל אם אתה יושב אתו, אני לא יודע מהעניין. אז אני אחפש מישהו ממשרד האוצר לשבת אתו.

נשמח לשבת גם אתך חבר הכנסת גפני בנושא הזה ולהסביר.

אל תגיד את זה בקול.

פעולות ממשלתיות שמלוות חוקים, אנחנו כאן מסבירים לוועדה וברוב המקרים הן אינן מעוגנות בחקיקה.

אני חושד בכם ואני מנסה לשכנע גם את חברותיי החדשות יותר. לא כולן אלא חלק. אתם תאמרו כן עם כוונה טובה אבל אם זה לא בחקיקה, בעוד שנה פתאום זה ייעלם ויתפוגג והנשים בלי שום דבר. החקיקה מאבטחת את העניין הזה שגם אם אתה תיסע לשנת השתלמות או תהפוך להיות מנכ"ל משרד ממשלתי אחר, נישאר עם החקיקה. היות ואני לא חסיד, אלא מתנגד, כידוע, אותם אני מייצג, אז אני רוצה ביטחונות.

צריך לשחרר את חבר הכנסת גפני לקנות לולב. גפני, כדי להרגיע אותך אני יכול לומר לך שבסדר היום הטנטטיבי שבניתי לחודש הקרוב, יהיו הרבה דיונים על גיל פרישה, כך שנהיה כאן הרבה בנושא הזה.

לגבי הנושא של הלולב, זה היה ממש בהומור. אני סומך על הבן שלי שיקנה לי אבל אם לא, אני אקנה. רציתי לדעת תשובה ולדעת שאני לא מבזבז פה סתם זמן.

גם חברת הכנסת רוזין וגם חברת הכנסת לזימי שיקפו לדעתי בצורה מלאה את ההסכמות אתנו והיכן שעדיין נותרו פערים, בנושא הזה נותר פער לעומת העמדה הממשלתית, אנחנו נשב עם כל חברי הוועדה שירצו במטרה לנסות לגשר על כל הפערים וננסה לשכנע אתכם בעמדתנו. אם לא תשתכנעו, בסוף אתם חברי הכנסת שתצביע על כך.

במקומות של דיני נפשות, חודשי אבטלה, מה שלא מעוגן בחקיקה, חטאנו לתפקידנו. מבחינתי זו תפיסת עולם ולכן אני מתעקשת על זה. זה כנראה לא יהיה בכל סוגיה שתבוא לפתחנו בוועדתה כספים. אני מאמינה שכל מה שהבאנו כאן הוא דיני נפשות ואולי גם דברים אחרים שהוסיפו החברים האחרים.

אנחנו יודעים מה האוצר מרוויח מהחוק הזה. לכן אתם צריכים להיות יותר נדיבים בתשובות לחברי הכנסת.

כלים נוספים. כלי נוסף בהגדרת הדיסריגרד לקצבת הזקנה - הממשלה החליטה על הכלי הזה – שנשים שנשארות בתעסוקה אחרי גיל הפרישה, אנחנו מאריכים את אורך הדיסריגרד כך שקצבת הזקנה שלהן לא תקוזז לא ענד 6,000 שקלים כמו היום אלא עד 7,700 שקלים.

אבל זה מהיום שהן מתחילות לקבל את קצבת הזקנה.

נכון. התייחסנו בהתחלה לנשים שנשארות בתעסוקה. חלק מאותו סיוע לנשים שנשארות בתעסוקה, זה גם הגדלת הדיסריגרד.

למיטב ידיעתי זה קצת יותר. בשנה אחת 100 מיליון שקלים ושנה לאחר מכן עוד 200 מיליון שקלים. סך הכול 300 מיליון שקלים מדי שנה.

200 ואחר כך עוד 100.

החלפתם את זה. יכול להיות. סך הכול 300 מיליון שקלים מאותה נקודת הבשלה, כלומר אחרי שנתיים ואילך. זה אמור להביא את זה למעל 8,000 שקלים, לפחות על בסיס הנתונים שלנו.

7,850.

כמה מעל 8,000?

קרוב ל-11,000 לגבי זוג. 8,200 ולזוג קרוב ל-11,000.

רק לאזרח ותיק.

קצבת זקנה לזוג היא בסביבות 10,500 שקלים. המספר לא נמצא לפניי כרגע.

נכון להיום הסכום הוא 6,014 לבודד.

מן הסתם זה גם לגברים.

כן.

לכל מי שמקבל קצבת זקנה.

כלים נוספים שאנחנו מדברים עליהם. חברת הכנסת רוזין דיברה קודם על הסיוע בדור הביניים לנשים שנפלטו מתעסוקה לפני גיל 60. כלי שנצטרך לחדד כאן במסגרת הדיונים בוועדה, איך בדיוק הוא יינתן ומה יהיה אופן ההקצאה. מדובר על כלי שהוא זמני, לשבע שנים, כי יש את אותו דור הביניים שלא ידע להיערך.

לשבע שנים?

כן.

זאת אומרת, זה החל מגיל 55.

בדיוק. חלקן כבר עברו את גיל 60 ונפלטו עוד לפני גיל 60.

הן לא יכולות לקבל שנת אבטלה כי הן כבר מיצו את הזכויות.

על איזה סיוע מדובר?

הפרטים של הסיוע הזה, אלה פרטים שנצטרך לסכם.

אנחנו דיברנו על כ-4,000 שקלים לארבעה חודשים. זה היה המתווה שעליו דיברנו. לכן הקצבנו לזה 40 מיליון שקלים, לפי חישוב של כמה נשים נותרות. עשינו רדוקציה של אותן נשים שכבר קיבלו וכן מגיעה להן שנת אבטלה ונשים שיקבלו, והגענו למשהו כמעט עד 2,000 נשים.

חלקן נשים גם בשכר גבוה יותר.

נכון. לחלק יש קצבת שאירים ויש הבטחת הכנסה. הגענו לכ-2,000 נשים שבעצם נופלות בין הכיסאות ולכן החישוב היה לפי 4,000 שקלים לארבעה חודשים והגיעו ל-40 מיליון שקלים.

מאיזה גיל? אתם אומרים לפני גיל 60.

שבע שנים. זה אומר 55.

הקבוצה עליה אתם מדברים, שלגביה עשיתם את החישובים, נפלטו אחרי שהגיעו לגיל 50? לגיל 55?

אלה הפרטים של המתווה הזה שצריך לחדד, מי בדיוק הזכאים ומה אופן הקצאת המענק.

ה-40 האלה, זה מענק שהולך ופוחת על פני זמן.

אבל אם יש לנו קבוצה כזאת את שנפלטת עוד לפני גיל 60, זו קבוצה שתמיד תישאר נפגעת כי כנראה יש לה סיבה, והיא נפגעת לא רק בגלל העלאת גיל הפרישה. כנראה זו קבוצה שבאמת שיעורי התעסוקה שלה יורדים החל מגיל שקודם לגיל 60.

לכן כאשר מתייחסים לנתונים לגבי האוכלוסייה הספציפית הזאת, אנחנו מתייחסים גם למלגות קיום עליהן דיברנו לפני כן בגובה של 2,500 שקלים, עם ההרחבה הנוספת של מינימום של חמישה חודשים.

דמי קיום, 4,000 שקלים.

יש את דמי הקיום הבסיסיים ויש את דמי הקיום עבור נשים שנפלטו בגילים מבוגרים יותר. כפי שדיברנו, היו 40 מיליון והייתה הכפלה ל-80 מיליון. ה-40 מיליון דיברו על נשים שנפלטו בין גיל 55 לגיל הפרישה, כאשר לגבי נשים שנפלטו בין גיל 57 לגיל 60, עליהן הייתה התמקדות נוספת כי הן נפלטו בגילים מבוגרים יותר ולכן גובה המענק עבורן יהיה בגובה של 4,000 שקלים על פני חמישה חודשים מינימום ובנוסף לזה נותנים להן את הסיוע הנוסף בדור הביניים. זאת אוכלוסייה שבמידה מסוימת יש עליה כאן פוקוס מבחינת מגוון כלים שהוא יחסית רחב.

שני דברים נוספים שגובשו במסגרת ההסכמות. האחד, נושא של מקבלות הבטחת הכנסה. סוכם לסייע למקבלות הבטחת הכנסה בגובה סיוע של 700 שקלים בחודש למקבלות הבטחת הכנסה בגלל שנדחה להן המעבר מהבטחת הכנסה להשלמת הכנסה. דיברתם הבוקר על השלמת הכנסה ועל העלאת השלמת ההכנסה אחרי גיל הפרישה. אותן נשים שיגיעו לגיל 62 בשנים הקרובות, הן נשים שבמידה מסוימת הן דור מדבר, דור ביניים, שעבורן העלאת הגיל היא מעבר לפינה ומבחינת הכלים הממשלתיים אלה כלים שהאפקט שלהם הוא יותר מצומצם ולכן מוצע להעלות להן את הסיוע במסגרת המתווה. תוספת של 700 שקלים.

כמה כסף בסך הכול התוספת שאתם נותנים לחברי הכנסת?

התוספת של הכלים הממשלתיים?

כן. הסך הכול הכללי. כמה הוספתם לחברות הכנסת.

הכלים המקוריים עמדו על 637.

נשבעת לך שלא קיבלתי שקל.

אני אנסח את זה אחרת. כמה תוספת האוצר נתן לאחר הסיכום עם חברי הכנסת?

התווספו עוד 240 מיליון שקלים ויש עוד תוספת שנובעת מצמצום הבירוקרטיה, צמצום המנגנון האוטומטי בקבלת מענק עבודה שאנחנו עוד לא יודעים לאמוד אותם.

כמה בערך התוספת?

למה זאת תוספת? זאת לא תוספת. זה מיצוי זכויות.

אין בעיה. בסופו של דבר זה מיצוי זכויות.

אני שואל את זה כי אני כאן עם חברי הכנסת ועם חברות הכנסת. היה לנו ויכוח בין שני מיליארד למיליארד. האוצר הסכים לתת מיליארד שקלים ואנחנו דרשנו שני מיליארד שקלים. אלה התוספות עליהן דיברנו. עניין אותי לדעת כמה הם נתנו לחברי הכנסת.

סך הכול עכשיו 900 מיליון. 960 מיליון. המתווה עם השרות פלוס מה שאנחנו ביחד, 960 מיליון.

אל תנצלי את זה שלא למדתי ליבה. זה מה שהם אמרו.

960 מיליון.

מה פתאום? לא.

כן.

לא.

מה לא?

טלר, יש משהו להוסיף?

אתה מוכן לומר לגפני כמה כסף?

בכמה כסף מדובר?

המתווה הממשלתי מדבר על 640 מיליון, תוספת של 240 מיליון שקלים, מה שמביא אותנו ל-880 מיליון שקלים ועוד תוספת של צמצום הבירוקרטיה וזה שאנחנו נותנים לעוד הרבה יותר נשים יעלה לתקציב המדינה עוד 50 מיליון שקלים. אני לא יודע לומר את המספר המדויק. בנוסף לזה יש עלות חד פעמית של הקדמת הסכומים שמדברת על מאות מיליוני שקלים. הגעתי ל-930 מיליון שקלים.

יש כאן מיליארד שקלים שהממשלה נותנת.

אני איש של פשרות ואני בעד פשרות. אני חושב שמה שהמדינה מקבלת בהעלאת גיל הפרישה, היא הייתה צריכה להיות יותר נדיבה במה שנותנים לאותן קבוצות, לנשים הללו שהולכות לסבול.

רק הבוקר הוועדה דנה בתוספת של מיליארד וחצי שקלים.

תחזור על זה מיליון פעמים. את זה היית צריך לתת מזמן.

אתה יודע מי לא הסכים.

בסדר. אני לא נכנס לפוליטיקה.

שר האוצר הקודם. לא שר האוצר אלא היושב ראש.

לא.

טלר, להשלים את ההסכמות.

זה דיווח לכנסת אחת לשנתיים על אופן יישום המתווה. זה אומר שנצטרך להגיע לכנסת, להגיש דוח אחת לשנתיים לגבי היישום של המתווה הממשלתי.

אני לא מסכים לזה.

אני שמח אבל אנחנו בסוף הדיון. לצערי הרב לא נוכל לשמוע היום את כל מי שנמצא ב-זום. נמצא כאן נציג של הקרנות הוותיקות, אותו כן נרצה לשמוע. טלר, תסכם.

מילה אחת אחרונה. הנגשה שפתית מלאה של כל הכלים. גם על זה דובר.

באיזה שפות?

אמהרית, רוסית, ערבית ועברית.

מה עם אנגלית?

לא אנגלית. תוסיף. זה המקום שלך בוועדה.

נציג הקרנות הוותיקות.

זה לא בסדר. ההצעה הזאת צריכה להיות לא רק דיווח אלא דברים שייעצרו חוקית אם הדיווח יהיה לא טוב. אי אפשר להשאיר את זה רק בדיווח, ידווחו ועולם כמנהגו נוהג. אני מתפלא על חברי הכנסת, שביניהם יש חברי כנסת חכמים, איך הם נתנו לזה לעבור כך. זה מכשול שהם צריכים לדעת שלא עוברים אותו אם יש תקלות. זו ההצעה שלי.

תודה רבה.

סמנכ"ל רגולציה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות. אני רוצה להסביר לוועדה את המשמעות של העלאת גיל הפרישה על עמיתי הקרנות הוותיקות. אנחנו משלמים פנסיה ל-240 מקבלי קצבאות ויש עוד כ-70 אלף עמיתים פעילים שבשנים הקרובות יפרשו לפנסיה וגם הם קבלו מאתנו פנסיה. במסגרת ההסדר של הקרנות הוותיקות ב-2004, דובר על העלאת גיל הפרישה של נשים לגיל 64. הכנסת עיכבה ולבסוף ביטלה את מתווה העלאת גיל הפרישה בשנת 2017 ואז הוחלט לעשות בדיקה אקטוארית, להשוות את נכסי הקרנות כפי שנקבעו בהסדר לבין ההתחייבויות שלהן בהתאם לקצבאות שהן צריכות לשלם. התוצאה של אי העלאת גיל הפרישה כפי שתוכנן הייתה פער של חמישה מיליארד שקלים בין הנכסים של הקרנות לבין ההתחייבויות של הקרנות. כך 17 שנים שגיל הפרישה לא עלה.

ההעלאה המוצעת היום היא קצת אחרי הדקה ה-90 במובן הזה שהקצב שלה הוא מתון והוא מביא אותנו למצב שהפער שתיארתי קודם יצטמצם בערך בשלושה מיליארד שקלים אבל הוא עדיין קיים והוא עדיין מצריך אותנו החל מינואר בהתאם להנחיה שקיבלנו מרשות שוק ההון לבצע הפחתת זכויות, הפחתת קצבאות.

כדי שאנחנו נוכל – כפי שאנחנו רוצים – להימנע מהפחתת הקצבאות של העמיתים שלנו, צריך שיקרה אחד מהדברים הבאים: או שקצב ההעלאה יעלה יותר מארבעה חודשים בשנה. האומדנים שאנחנו ביצענו לבקשת האוצר אומרים שצריך להעלות את גיל הפרישה בשישה חודשים בכל שנה לפחות כדי שנתייצב על הסף שמאפשר לנו להימנע מהפחתת הקצבאות. או שישלימו לנו את ההפרש בין קיטון הגירעון שנוצר כתוצאה מהעלאת גל הפרישה במתווה המוצע לבין הפער שנותר ויאפשר לנו לבטל את ההפחתה. מה שבטוח, לדחות את העלאת גיל הפרישה ישים אותנו במצב שלא תהיה לנו ברירה אלא לבצע את ההפחתות. ההפחתות של הקצבאות שאנחנו נדרשנו לעשות נדחות כבר משנת 2018 ולא נוכל לדחות אותן יותר מפני שככל שהחודשים חולפים יש פחות קצבאות שעתידיות לשלם ולכן ההפחתות צריכות להיות גבוהות יותר.

תודה. התייחסות משרד האוצר. זו סוגיה חשובה.

אכן זו סוגיה חשובה. אפילו היה שקף שדילגנו עליו שעסק בסוגיה הזאת.

תעלה אותו כדי שנראה אותו במקביל. תגיד לנו מה מספרו.

שר האוצר התחייב שבמסגרת החוק אנחנו נפעל גם לייתר את הקיזוז. מבחינה זאת יש כמה כלים שאורן דיבר עליהם, עוד כמה כלים נוספים, שנביא אותם במסגרת הדיונים כאן. צריך לחפור בסוגיה הזאת קצת יותר לעומק.

חשוב שלקראת התקדמות הדיונים אנחנו נגיע לפתרון בסוגיה הזאת. זו סוגיה מאוד מאוד חשובה.

זאת ממש המטרה.

אני רוצה להתייחס במשפט אחד. אני מודה לקרנות שבאמת הסכימו לדחות את הקיצוץ כי היה מדובר על קיצוץ היות ולא העלו את גיל הפרישה. אני מודה על זה. צריך לקחת בחשבון, זה נשמע טוב מה שהוא אומר למי שלא מכיר את העניין. מה שהוא אומר בסופו של דבר, כשזה מגיע לשולחן כאן, שנדע שהבקשה היא שהעניות ישלמו לעשירות. זה המצב. אם אנחנו מעלים את החודשים, אנחנו מעלים את זה לשישה חודשים כל שנה, מי שבסופו של דבר תיפגענה יהיו אלה שעליהן דיברנו כל הזמן, גם המקצועות השוחקים, גם הנשים העניות וגם כל מה שנלווה לעניין הזה, אלה שפרשו קודם, ולא יהיה מתווה שהמתווה הזה יעמיד את הנשים האלה בחוזק על המצב הכלכלי. הוא צודק מנקודת ראותו אבל התפקיד שלנו הוא לא זה. התפקיד שלנו הוא לדאוג לנשים הללו שהולכות להיפגע.

התפקיד שלנו הוא גם וגם.

גם וגם. בסדר. אני הצעתי להעלות את גיל הפרישה. אני הראשון שהצעתי את זה.

זה פשוט הסדר חקיקתי נפרד.

כן. אנחנו כרגע לא דנים בכלי. נהיה חייבים לתת לזה פתרון.

רציתי לשאול. הנשים שילמו את החלק שלהן לקופות ולמה שעכשיו הן יסבלו? הן בסך הכול שילמו.

מבלי להיכנס לפרטי ההסדר, בגדול היו בו כמה חלקים כאשר אחד מהם אלה תשלומי דמי הגמולים של העמיתות, השני הוא סיוע ממשלתי מאוד מאוד משמעותי שניתן על ידי המדינה בכל שנה, אבל נדבך משמעותי מאוד לטובת תשלומי הקצבאות היה העלאת גיל הפרישה גם לגבים וגם לנשים. כשיצאו, גיל הפרישה לגברים היה גיל 65 ולנשים גיל 60. בהמשך הוא עלה בהתאם למתווה שתוכנן בשנת 2004, גברים בגיל ונשים נעצרו בגיל 62 ולא המשיכו ל-64. זה לא שהעניות ישלמו עבור העשירות. מקבלי הקצבאות של העתיד - - -

אתה אומר שמה שאמרתי לא נכון?

אני אומר שמנקודת מבט הקרן יש נכסים בהיקף קבוע ואם לא נבצע את ההפחתה היום, המשמעות היא שבסוף לא יישאר ומקבלי הקצבאות בעתיד ישלמו את הקצבאות של מקבלי הקצאות בהווה.

אתה מדבר מבחינת העמיתים שנמצאים, העמיתים והגמלאים בקרן. מה שאמר חבר הכנסת גפני מתייחס לכל הציבור הכללי.

וזה התפקיד שלנו.

אני גם הצעתי אפשרות לפצל את הגמלאות שלנו מהגמלאות במדינה בכלל ולהעלות את גיל הפרישה בקרנות הוותיקות בקצב אחר, כדי לייצר את הניתוק הזה.

אני כרגע לא דן בפתרונות. סוגיה הועלתה ונהיה חייבים למצוא לה פתרון

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר תודה לכל מי שישב כאן ושהייתה לו הסבלנות לשמוע גם את החלק הראשון של הדיון שהיה מלווה בהרבה מאוד צעקות, רובן לא עניינית, ואת החלק השני של הדיון שאני חושב שהיה דיון ענייני ומשמעותי.

ודה רבה לכל מי שתרם לדיון הזה. ברור שהנושא מאוד מאוד מורכב וברור שאנחנו בוועדה חייבים לוודא שלא תהיינה נשים שתפגענה מהמהלך הזה. יש כאן הסכמות שהושגו עוד לפני קריאה ראשונה ויש כאן דברים שצריך לפרוט אותם לרמת חקיקה ולרמת חוק. לכן אנחנו נקיים דיונים.

אני מבקש ממשרד האוצר שכאשר נגיע לאותו דיון שנקבע, אני מבקש שתבואו יותר בשלים, עם נוסחים שנוכל להתחיל להתקדם. אני מבקש שתגדירו כל קבוצת אוכלוסייה שאמורה או עלולה להיפגע מהמהלך הזה ואיך אנחנו נותנים לו פתרון.

גם נושא הנשים הערביות שעלה כאן.

נשים ערביות הן חלק מקבוצות האוכלוסייה, כפי שידעו לי עד לרגע זה.

אני מאוד מקווה שכאשר נבוא לדיון הבא בוועדה אנחנו נהיה הרבה יותר מוכנים והרבה יותר בשלים באותם הפתרונות שנהיה חייבים לתת, כולל הסוגיה האחרונה שהועלתה כאן לגבי הקרנות הוותיקות.

תודה רבה לכם.

אנחנו ניפגש כאן לאחר חג סוכות ואני רוצה לאחל לכולם חג שמח וכשר.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:00.