פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת הכספים
19/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 12:00

פרק י' (שונות), סעיפים 32-30 ו-34 (רשות הטבע והגנים, השכר הממוצע וביטוח לאומי מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי

בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי

נתנאל אשרי - רכז מינהל ומיסוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רכז רווחה בטל"א ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

חנן טל - ארגון נכים, 'לא חצי בן אדם'

אוהד אלקבץ - רכז מאקרו, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נעה בן שבת
יעל סלנט

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים


פרק י' (שונות), סעיפים 32-30 ו-34 (רשות הטבע והגנים, השכר הממוצע וביטוח לאומי מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

צהריים טובים, אני רוצה לחדש את הדיון של הוועדה, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום וזה השכר הממוצע והביטוח הלאומי, סעיפים 31, 32 ו-34. מי מציג?

נתנאל אשרי, רכז שכר ומסים באגף התקציבים באוצר.

בבקשה.

הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא בהמשך לחוק דומה שעבר בשנה שעברה. מדד השכר הממוצע בימים כתיקונם משקף את רמת החיים הממוצעת במשק והעליות בו משקפות את העלייה ברמת החיים בהתאם. בשנה וחצי האחרונות מלווה אותנו עלייה מלאכותית במדד השכר הממוצע, שלא נובעת מעלייה ברמת החיים הכללית במשק, אלא נובעת בעיקר משיעורי אבטלה גבוהים של אנשים בעלי הכנסות נמוכות ולכן הצעת החוק שלפניכם מבקשת למעשה להקפיא את מדד השכר הממוצע כך שהוא ימשיך לשקף נכונה את רמת החיים במשק שלא עלתה במהלך שנה וחצי שחלפו מאז פרוץ המשבר.

ומקפיאים את זה לשנה?

נכון.

כן, מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

בהקשר או בהמשך למה שנאמר כאן, הביטוח הלאומי מבקש שהדיון בסעיף הזה יועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, מהסיבה הנורא פשוטה - - -

רגע, איזה סעיף?

של ה-2.45%.

שנייה, אז עוד פעם.

כי זה שני דברים שונים, האחד זה הנושא של ההקפאה ואחר כך זה הנושא של התוספת של ה-2.45.

אז אתה מדבר על סעיף 32.

נכון, משום העובדה ששם אמורים לדון בכל הנושאים שנוגעים לרפורמה לנכים, זה מכלול גדול מאוד של נושאים, זה אחד מהם, אנחנו רוצים שהכול יהיה תחת קורת גג אחת כדי שנוכל לראות את כל התמונה במלואה ולא באופן חלקי.

הבנתי. אני מבין שזה איזה שהוא סיכום?

עם משרד האוצר.

עם משרד האוצר וגם עם ארגוני הנכים, נכון?

אני רגע אחדד. סעיף 32 באמת מדבר על אוכלוסיית הנכים, כי הם לא היו בחוק הקודם, רק משנת 2022 הם בעצם צמודים לשכר הממוצע. בהמשך לבקשתו של המנכ"ל אנחנו רוצים כרגע שהוועדה לא תדון בזה, אלא לדון בזה בקורת גג אחת של העלאת קצבאות הנכות שנדון בוועדת העבודה והרווחה, זה מתואם עם ארגוני הנכים ומתואם עם יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה, ולכן הבקשה שלנו אליכם כרגע אליכם כוועדה זה לדון רק בסעיף 31 ובסעיף 32 לא לדון ואנחנו נדון בו בהמשך.

נציג ארגוני הנכים, בבקשה.

הכוונה היא לא שהוועדה, ועדת הכספים אליה הועבר - - -

רגע, שנייה, אין בעיה, רק אני רוצה לשמוע את ארגוני הנכים, בבקשה.

אנחנו נמצאים בעיצומם של מספר תהליכים בהקשר הזה ומתוקף כך אנחנו חושבים שיהיה נכון שהנושא הזה יידון במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

אוקיי. הייעוץ המשפטי, בבקשה.

רק לחדד. הנושא הזה הועבר לוועדת הכספים, ועדת הכנסת פיצלה והנושא הזה הועבר לוועדת הכספים. אם אני מבינה נכון, רוצים לראות מה תכלול עסקת החבילה באופן כללי לגבי נכים ולכן כרגע לא לדון בזה כאן, אלא לדון בזה בהמשך במסגרת ועדת הכספים כמובן שאליה הועבר הסעיף הזה, לחכות ולראות מה יקרה באופן כללי בנוגע למתווה הנכים והעלאת הקצבאות וכרגע בדיון הזה לא לדון בזה ואולי לדון בזה אחר כך בהמשך פה בוועדת הכספים, שאליה הועבר הסעיף הזה מוועדת הכנסת.

הערה, בוועדת הכנסת עמדת האוצר הייתה שזה צריך להיות פה, זה צריך לדעת.

בסדר.

נכון, לכן אנחנו לא מציעים כרגע להעביר את הסעיף הזה, זו גם לא הסמכות, זו סמכות של ועדת הכנסת להחליט על העברת הסעיף לדיון בוועדה אחרת. לא מציעים כרגע להעביר את הסעיף אלא מבקשים שהוועדה כרגע לא תדון בזה ואחרי שתראו אם צריך אז יוחלט האם להמשיך לדון, מה להחליט לגבי הסעיף.

קודם כל אני מברך על הניסיון להגיע להסכמות בנושא הזה ולהיטיב עם הנכים ולהעלות את קצבאות הנכים ואם בשביל זה צריך לא לדון בסעיף, אז אני חושב שלחברי הוועדה לא תהיה בעיה וניתן אפשרות להגיע להסכמות ולכשתגיעו להסכמות תעדכנו אותנו מה נסגר ואנחנו נראה אם לדון ואיך לדון ומה לעשות איתו, בסדר?

תודה רבה.

טוב, אז אנחנו נמקד את הדיון רק בסעיף 31, בבקשה חברי הכנסת. כן, ג'ידא.

אני רוצה ברשותכם למסגר את הדיון בנושא של שכר ממוצע ולהתחיל את הדיון שלנו היום בנתון שבדרך כלל מי שמגיע מהפריפריה לא מופתע ממנו, אז נתון אחד שמדבר על זה שעל פי נתונים של הלמ"ס משנת 2019 אנחנו מדברים על שכר ממוצע ארצי של כ-10,584 שקל, אבל כשמסתכלים בפילוח של מחוזות מה שקורה זה שבצפון צפת למשל, או ביזרעאל או בעכו, שזה פריפריה, השכר הממוצע הוא 8,720 שקל ואילו השכר הממוצע במחוז תל אביב הוא כמעט כפול, מדובר על 14,824 שקל.

אז כל פעם שאנחנו מדברים על הקפאה של שכר ממוצע או העלאה ספציפית לקבוצות מסוימות אני רוצה שנזכור כולנו את הפער המשווע הזה, הבלתי סביר הזה, בין הפריפריה, במיוחד בצפון, במיוחד בגליל, כש-50% מתושבי הגליל הם ערבים, לבין מחוז תל אביב, שזה כמעט כפול. זה דבר אחד.

עכשיו, אני יודעת שבנושא של קצבאות נכות אנחנו החלטנו שאנחנו מעבירים את זה, אבל בכל זאת אני כן רוצה לבקש נתונים ספציפיים. ספציפית בנושא של קצבאות הנכות, הרי בנושא הזה מקבלי קצבאות הנכות הם הקבוצה שהכי תיפגע ולכן עדכון הסכום הבסיסי של 2.45%, אני רוצה בבקשה לברר למה העדכון הזה, שנעשה בשנה שעברה, לא נעשה באופן גורף לכולם, ולמה למשל חולי פוליו לא היו זכאים. על פי איזה קריטריונים העדכון הזה נעשה, על פי איזה קריטריונים קבוצות אלה קיבלו וקבוצות אחרות לא קיבלו.

אני חושבת שאפילו הדיון בסוגיה הזאת יועבר לי חשוב גם שאנחנו, כנציגים של הציבור, כחברי כנסת בתוך ועדת הכספים, נדע גם על דברים שהם אמורים להיות א'-ב' של עשייה שקופה, מנהלית וציבורית. תודה רבה.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

כן. אנחנו כמובן מתנגדים באופן נחרץ להקפאה הזאת, אני רוצה ממש בקצרה להסביר, באמת בקצרה, מדוע אנחנו רואים בזה לא פחות מאשר גזל כבשת הרש, כי מדובר פה קודם כל בפגיעה קשה ביותר במוחלשים ביותר. אני מתחבר למה שאמרה חברתי קודם כמובן, מה שאני אומר זה בנוסף ולא במקום.

את האדם המוחלש שחי על בסיס שכר מינימום, יש גם כאלה שחיים אפילו בפחות, לא מעניין מה השכר הממוצע, אותו מעניין אם הוא מצליח להביא בסוף החודש הביתה אוכל ותרופות ואת הצרכים האחרים שלו ושל משפחתו. זה מה שמעניין אותו. לא מעניין אותו שהשכר הממוצע הוא X או Y, אותנו צריך לעניין לא הנתונים או המספרים אלא בני האדם.

ישראל נמצאת בהשוואה למדינות אחרות ב-OECD במצב גרוע מאוד מבחינת שיעורי העוני, בעיקר שיעורי עוני של אנשים מבוגרים ושל ילדים וההצעה הזאת היא הצעה, כפי שהתחלתי בדבריי, בגדר לעג לרש וגזל כבשת הרש. לא יכול להיות שבגלל שינויים, שהם שינויים עובדתיים, מה שהוזכר קודם, בלי להיכנס כרגע איך מחשבים את זה, ישלמו אלפי אם לא מיליוני בני אדם, תרתי משמע, באיכות החיים שלהם אבל במובן העמוק ביותר. במובן הזה ההצעה הזו היא הצעה, אני אהיה כאן חריף, ממש מרושעת. זה דבר אחד.

דבר שני שאני עוד רוצה להגיד, מדוע אני נגד ההחרגות שמוזכרות פה? לא משום שאני נגד ההחרגות כשלעצמן, אלא משום שאני חושב שכולם צריכים להיות מוחרגים, הווה אומר שהביטוי החרגה לא יהיה רלוונטי. אז בשורה התחתונה, בשום פנים ואופן לא לקבל את ההצעה הזאת, אפשר לחשוב איך בדיוק מתאימים את המציאות שנוצרה אפרופו השכר הממוצע במשק לצרכים של הציבור, אבל להקפיא? לא.

נעמה לזימי.

תודה. אני אצטרף לחבריי ואני אגיד עמדה טיפה יותר מורכבת. ההקפאה הנוכחית גם פוגעת בזכאות לקצבה כי עוד שנה שמחריגים פוגעת בהגעה לתקרה. מה שצריך לעשות זה לא להחריג את הקצבאות, שיש להן לובי יותר חזק, או שהן נוגעות באיזה שהוא מקום בבטן הרכה יותר של כולנו, אלא אם יש החרגה של קצבאות לא מייצרים בהן היררכיה, מחריגים באופן גורף, ב-2.45% האם - - -

אבל לא דנים בסעיף הזה. בסעיף 31 בלבד.

של מה?

אבל היא מדברת על זה.

לא, היא מדברת על סעיף 32.

בסדר, אבל עצם זה שמקפיאים ולא מחריגים.

נכון, אם אתה מקפיא אתה לא מחריג. אז ביקשו פה אולי להעביר את זה לרווחה, חלק מהדיונים, אבל העניין פה הוא עניין עקרוני. לא מייצרים היררכיה ואי סימטריה בין קצבאות. האם נפגעי הגזזת פחות חשובים מהאימהות השכולות? אני לא רוצה לדון בדיון הזה, אני חושבת שזה חשוב וזה חשוב. ויש כאן סוגיות שצריכים בתור חברה לאשר אותן גורף.

אסור לנו בוועדה, לדעתי, בכל הקשור לקצבאות, שקצבאות זה דיני נפשות, זה חיים של אנשים, אנחנו לא מייצרים בהן מדרג והיררכיה. אנחנו עושים עדכון גם אם בעדכון יש היגיון, שהוא עדכון מאוד ספציפי מסוים, העדכון צריך להיות גורף. לכן כשדנים בהקפאה דנים גם באמת איפה נעשה העדכון. אם יש פה מסמך שאנחנו מקבלים אותו עם החרגה שהיא ספציפית, לי זה חורה.

עוד פעם, סעיף 31 מדבר רק על הקפאת השכר הממוצע ורק בזה אנחנו דנים, בסעיף 32, שמדבר על החרגות, בו אנחנו לא דנים לבקשתם של מי ששמענו עכשיו. אני מבקש מהלשכה המשפטית שתקריאו את הסעיף כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ואז אני אתן לחברי הכנסת לדבר.

בסדר גמור. אני אקריא וגם אני רוצה לתת רקע קצר על מה אנחנו בכל זאת מדברים.

31.תיקון חוק השכר הממוצע (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש
בחוק השכר הממוצע (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020 –
(1) בסעיף 1, אחרי "בשנת הכספים 2021" יבוא "ובשנת הכספים 2022";
(2) בסעיף 2, אחרי "בשנת הכספים 2021" יבוא "ובשנת הכספים 2022".



התחילה של זה היא ביום פרסומו של החוק.

שזה סעיף 34.

נכון, שמדבר על התחילה. אני רוצה ממש על רגל אחת. הלשכה המשפטית הפיצה מסמך הכנה לקראת הדיון הזה שמנסה לתאר באופן לא ממצה את ההשלכות של הקפאת השכר הממוצע. יש להקפאת השכר הממוצע השלכות בהרבה מאוד היבטים ואני אנסה לתאר את חלקם, אבל לפני זה אני רק רוצה להגיד מה ההצעה אומרת.

ההצעה אומרת שגם בשנת הכספים 2022 השכר הממוצע, לפי חוק הביטוח הלאומי, הוא לא ישתנה ויהיה כפי שהוא היה בשנת 2020 ויש כאן גם תיקון קטן לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. בחוק התאונות לנפגעי תאונות דרכים יש איזה שהיא תקרה של השתכרות בנוגע לאובדן כושר השתכרות ונקבע, לפני התיקון עוד לחוק הקודם שהיה בשלהי שנת 2020, שהשכר הממוצע הוא השכר הממוצע לפי הלמ"ס או לפי חוק הביטוח הלאומי כפי שהוא היה ערב קביעת הפיצוי. בשלהי שנת 2020 תיקנו את זה כפי שהוא היה ב-29.3.20, כדי שלא יהיה איזה שהוא שכר ממוצע שהוא נורא נורא גבוה וגם השיבוב של הביטוי הלאומי, אפשר לנכות מהגמלה ולהעביר למוסד לביטוח לאומי, המבטח יכול. אז בסך הכול מוצע להאריך פה גם את ההוראה שנוגעת לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

מבחינת ההשלכות שיש להקפאת השכר הממוצע, זה באמת בהרבה מאוד היבטים ואני אתן כמה, רק כדי לסבר את האוזן. הציגו כאן גמלאות שנגזרות מהשכר הממוצע, אז באמת כמו שנאמר, רוב הגמלאות לא מוצמדות לשכר הממוצע, אלא דווקא מוצמדות למדד המחירים לצרכן, אבל כן יש גמלאות שבכל זאת מוצמדות למדד השכר הממוצע, לא מוצמדות, אלא ממש נגזרות ממנו. למשל תגמול לילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה, תגמול לחסידי אומות עולם, קצבת נפגעי גזזת, פוליו שהוזכר פה, עירוי דם, הוצאות קבורה לנפגעי איבה. יש כאן עוד כמה קצבאות שנגזרות ממש מהשכר הממוצע.

אני אציין שגם עדכון שכרם של נושאי המשרה ברשויות השלטון, בין היתר חברי כנסת, שרים, סגני שרים, נשיא המדינה, שופטים, הוא גם נגזר מהשכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי, ברגע שאנחנו מקפיאים אותו אז גם השכר של כל נושאי המשרה ברשויות השלטון מוקפא גם הוא.

לא רק שלטון מקומי, גם חברי כנסת, שרים, כולם.

לא, לא, ח"כים, שרים, סגני שרים, ראש הממשלה, שופטים, נשיא המדינה, כל מי ששכרו נגזר מהשכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי.

להוראה הזו יש גם השפעה על מבחני הכנסה שמהווים תנאי סף לקבלת זכות או גמלה. למשל נכות כללית, ההכנסה שהיא פחות מ-60% מהשכר הממוצע, זה תנאי סף כדי להיכנס לקצבה. ברגע שמקפיאים אז כמובן שגם זה מוקפא, השכר לא גדל. יש עוד קצבאות שהכניסה אליהן מותנית במבחן הכנסה, למשל קצבת שארים לאלמן, גמלת סיעוד, תגמול מוגדל לאסירי ציון. אפשר להתרשם מהפירוט במסמך שהעברנו.

יש גם כמובן את כל הנושא של הדיסריגרדינג, גם בהבטחת הכנסה, גם בנכות כללית ויש עוד שורה של השלכות לדבר הזה שניסינו, גם במסמך של הממ"מ וגם במסמך של הלשכה המשפטית לתת איזה שהוא כיוון למה זה אומר.

אני רק מבקש ממשרד האוצר עוד פעם להסביר מה הרציונל של ההקפאה.

אני אסביר שוב. כמו שאמרתי קודם, בדרך כלל מדד השכר הממוצע הוא סוג של פרוקסי שמאפשר לנו להעריך את השינויים ברמת החיים במשק. אנחנו לא מתייחסים לשכר הממוצע ברמה אבסולוטית, אלא לשיעורי השינוי בו. בשנה וחצי האחרונות, למרות המשבר שכולנו מבינים שפגע באנשים, פגע בכלכלה ולא שיפר פה את רמת החיים הממוצעת בשום צורה, מדד השכר הממוצע עולה, וזה למה? כי העובדים בשכר נמוך נוטים להיות מובטלים יותר בשלב הזה, עדיין יש לנו 130,000 משרות פנויות במשק וכשאנחנו חותכים את כל העובדים שבשכר נמוך מתוך הקבוצה שעליה מחשבים את הממוצע אז הממוצע עולה.

במקרה שלנו, לפי המדד האחרון שהתפרסם על ידי הלמ"ס מתחילת 2020 הייתה עלייה של כ-13%. ברור שזה חריג, ברור שזה לא משקף, ברור שכל עכיבה אחרי שיעור השינוי הזה תיצור עיוותים ברציונלים של החוק, של החוקים שהצמידו לשכר הממוצע מלכתחילה וזה ההיגיון המקצועי והמהותי להצעת ההקפאה הזאת.

זאת אומרת מה שאתם צופים זה שברגע ששיעור התעסוקה יתחיל לחזור למצב הרגיל שלפני המשבר אז אתם תראו ירידה בשכר הממוצע.

נכון, וזו התקווה של כולם.

אחלה פתרון, בואו נוריד.

לא, אבל, עופר, ברגע שהשכר הממוצע עולה באופן מלאכותי אז גם לזה צריך להתייחס.

תציע אלטרנטיבה.

צריך להתייחס לכל כך הרבה גורמים שיש פה התעלמות מהם.

בדיוק, אז תציע מדד חלופי.

למשל יוקר המחיה ירד? יוקר המחיה לא ירד בלשון המעטה.

עלה.

אז צריכים גם על זה לחשוב. השכר של השכבות המוחלשות ביותר, אלה שבדיוק חולתו במרכאות או פוטרו, זאת אומרת מה עושים פה בעצם? עוד פעם הקבלה להרצחת וגם ירשת, הניצלת וגם גזלת.

לא, אבל בגלל זה הדיון, עופר, חייב להיות על הקצבה, ואתה לא רוצה שתהיה עלייה חדה בהתאם ותהיה ירידה, זה דבר שגם הוא עוול בפני עצמו.

לא, לא על זה אני מדבר, אני מדבר על זה שבאים עוד פעם, אמרתי קודם, שכשמדברים על השכר הממוצע במשק זה לא מעניין את האדם שרוצה להביא הביתה לחם, מה אכפת לו מהשכר הממוצע? אני אומר בנוסף לזה, אומרים שיש עלייה בשכר הממוצע שהיא עלייה מלאכותית, אבל זה לא להתחיל מתחילת התהליך, תחילת התהליך זה מה היה שכר המינימום למשל, אותם המעמדות המנוצלים ביותר, מה היה המצב שלהם. הם כל הזמן היו מנוצלים, ובהשוואה למדינות אחרות, גם ב-OECD ולא רק ב-OECD, המצב של השכבות המוחלשות יותר הוא כל כך גרוע, לא נתנו להם מענה, בטח לא בתקופת הקורונה ועכשיו רוצים להגיד להם שבגלל שיש עלייה מלאכותית, אז לא רק שלא ניתן לכם מענה הולם, אלא עוד יותר אנחנו נפגע בכם. זה דבר לא הגיוני.

לא, וגם, עופר, רק לגבי ה - - -

רגע, ג'ידא, אני לא רוצה לפתוח פה דיאלוג, יש פה סדר.

לא, אני רק רוצה הבהרה אחת לגבי המלאכותי. המלאכותי הזה יוצר אשליה אופטית כאילו שהמצב הוא יותר טוב והוא לא יותר טוב, כי הקורונה יצרה בעצם את האשליה הזאת.

נכון. חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

יש פה, בעיניי, כמה וכמה בעיות משמעותיות. אני אתחיל מזה שמשרד האוצר, כדרכו, אוהב לאחוז את החבל משני קצותיו או במילים אחרות לרקוד על כל החתונות ולצאת שבע לאללה. אי אפשר מצד אחד לטעון שהמשק מתאושש, אחוזי אבטלה נמוכים, אפשר לבטל כבר את כל רשת הביטחון, לא צריך חל"ת, אפשר לבטל את דמי האבטלה, ואז להגיד לא, לא, לא, בעצם המשק עוד לא חוזר והסטטיסטיקות מזייפות ולכן העלייה ברמת השכר הממוצע היא פיקטיבית וצריך להיזהר שנעלה חס וחלילה קצבאות או שכר.

תחליטו, אם המשק עובד כמו שצריך ולא צריך כרגע התערבות אז המשק עובד כמו שצריך וכמו תמיד, סביר להניח שאם עכשיו תהיה עלייה ובשנה הבאה שיעור המועסקים במשק יגדל עוד יותר, אז כנראה שהשכר הממוצע יירד ואת העלייה שהשנה – הרי מה יקרה? עכשיו רוצים להקפיא את העלייה ובעצם לבטל לאנשים את התוספות שהם אמורים לקבל, בשנה הבאה, כשהשכר שוב יירד, שוב, כי סביר להניח שהשוק עוד יותר יתאושש ואנשים ברמות שכר יותר נמוכות יחזרו לעבוד, אף אחד לא יתקן אחורה, אף אחד לא יהיה נדיב ויגיד: רגע, רגע, בואו נראה, עצרנו לכם ב-2020, עצרנו לכם ב-2021, בואו ניתן לכם עכשיו ב-2023 יותר ממה שהיה מגיע לכם קודם כדי לתקן.

אז כשהעסק בירידה נורא נוח למשרד האוצר, אבל כשזה בעלייה – אם העלייה היא פיקטיבית כי השוק עדיין משתולל, אז בואו נחזיר בבקשה את רשת הביטחון ונתייחס לשוק כשוק שהוא נמצא במשבר. אם מבחינתכם השוק כבר לא במשבר והכול בסדר ולא צריך רשת ביטחון ושפיגלר יכול לצאת לחופש ואנשים לא צריכים לקבל יותר חל"ת, אז בבקשה, עזבו את השוק, אל תתערבו בו.

עכשיו אני רוצה להסביר למה ההתערבות הזאת היא מאוד מאוד בעייתית. בסוף במשק הישראלי, כמו במשקים אחרים בעולם, יש כמה וכמה מדדים. יש שכר ממוצע במשק, יש שכר חציוני, יש מדד מחירים לצרכן, סוגים שונים של סכומים צמודים לסוגים שונים של מדדים. למה החליטו נניח שקצבה מסוימת צמודה למדד מחירים לצרכן ואחרת לשכר הממוצע? אין בזה כללים מתמטיים, זה לא אפס או אחד, מנסים לחשוב מה יותר מתאים, אבל בסוף הכול בנוי על איזה שהוא מבט הוליסטי שאומר שהמשק בדרך כלל מתנהג בצורה קוהרנטית, דהיינו אם יש עלייה בשכר הממוצע אז גם יש עלייה במדד, ממילא ביוקר המחיה. אגב, אתם כל הזמן נהנים לכתוב גם בדברי ההסבר שהשכר הממוצע משקף את העלייה ברמת החיים, זה לא נכון, הוא משקף את העלייה ביוקר המחיה, במדד, בדרך כלל ככה זה מתחיל. וכיוון שהמדד עולה ויוקר המחיה עולה אז גם העובדים רוצים לקבל יותר שכר כי כוח הקנייה שלהם יורד, קיבלתי בשנה שעברה 10,000 שקל, זה שווה פחות אם המדד עלה. בשנה שעברה עשו הקפאה, אז המדד ירד ב-0.7%.

היה פה איזה שהוא היגיון לוגי, השכר הממוצע מאוד עלה, המדד ירד ב-0.7%, אז אמרנו בסדר, אפשר להקפיא, הקפאנו לשני הצדדים. מה קורה עכשיו? אנחנו סוגרים עד היום עלייה במדד של 2.3, סביר להניח שעד סוף השנה נסגור עלייה של 3% במדד, אז המדד עולה, יוקר המחיה עולה, העלות, כמו שאמר עופר, לבן אדם לקנות בסוף את הלחם והחלב הביתה רק עלתה לו, אני כבר לא מדבר על מדד תשומות בנייה ויש מדדים שמשתוללים ברמות שחבל על הזמן, המדד פה, ה-2.3% - - -

זה קשור לכל הבעיה בדיור, בדיוק.

ה-2.3% זה בגלל כל מיני נסים של דברים לא ברורים, בסך הכול עלות המחיה במדינת ישראל עולה, כתוצאה מזה כוח הקנייה של כל מי שמקבל משכורת או קצבה, שהיא פונקציה של השכר הממוצע במשק, כוח הקנייה שלו עולה. כשאתה במשך שנתיים לא מעדכן לו את השכר, מקפיא אותו לחלוטין, אתה פוגע בו.

עכשיו, אתם רוצים להגיד שהשכר הממוצע עלה – שוב, אני פתחתי בזה שתחליטו, או שמתערבים או שלא מתערבים, אם שוק התעסוקה חזר לעבוד כמו שצריך אל תתערבו בבקשה, גם לא בשכר הממוצע ובכל נגזרותיו, ואם הוא משתולל, אז נא בבקשה להחזיר חזרה חל"ת ולהחזיר חזרה דמי אבטלה ולהחזיר חזרה דברים שעושים כשהשוק משתולל. אם כבר אתם אומרים, בסדר, השוק איכשהו חוזר לתפקוד, הורדנו את כל רשתות הביטחון ואנחנו עדיין מזהים איזה שהיא עלייה חריגה בשכר הממוצע כתוצאה מעיוותים של רמות שכר נמוכות שנפלטו משוק התעסוקה, תייצרו מדד אלטרנטיבי. קחו למשל ממוצע חמש שנים לפני קורונה של כמה עלה בשנה השכר הממוצע ותחזירו חזרה את המדרגה של 2021 ותאפסו את המדרגה של 2022 ותייצרו מדד חלופי.

אתם רוצים להגיד לא, בוא נעשה הוראת שעה, נצמיד את כל מה שצמוד נכון להיום לשכר הממוצע במשק נצמיד את זה למדד. לפחות נפצה אנשים על ירידת ערך הכסף שלהם וכל כוח הקנייה שלהם שירד. אבל לבוא ולהגיד שאנחנו מקפיאים באופן קטגורי כבר שנתיים רק את האלמנט של השכר הממוצע על כל נגזרותיו, כל השוק עצמו כבר חזר לעבודה, ושוב, בשנה שעברה עוד הייתה הצדקה כי הכול היה ברגרסיה, כולל המדד שירד ב-0.7% ואנשים לא נפגעו בזה, עכשיו אתם פוגעים באנשים.

וכמו שאמר עופר נכון, השכר הממוצע מעניין – לא יודע, אותנו, חברי כנסת שמעלים להם את השכר, הוא לא מעניין את האדם בסוף שכוח הקנייה שלו יורד. כשאתה לא מעדכן לו גמלה וקצבה, אגב דיברו פה על הפלת"ד, כאיזה מין משהו כזה, אמרת אותו בהבלעה, זה בסוף סכום קצוב שאנשים מקבלים במשך שנים שהם מנהלים תביעות, הם נכים, הם לא מסוגלים לעבוד, בסכום הקצוב הזה שבית המשפט קובע להם למשך תקופת התנהלות התביעה, מזה הם אמורים לחיות.

שנתיים כבר, היושב ראש, אני חוזר ואומר, אתה יודע מה? אתה רוצה חלופה שלישית? אמרתי, החלופה הראשונה בעיניי זה להשאיר את זה כמו שזה, אל תיגע, השוק עובד, תן לשוק לעבוד, זה לא חוכמה שאיפה שנוח לך להגיד אני מבטל, השוק בסדר, איפה שלא נוח לך, שם אני אגע. או שאתה מתערב או שאתה לא מתערב. חלופה שנייה, תייצר מדד אלטרנטיבי. או תיקח ממוצע חמש שנים לפני קורונה, כמה עלה, מה העלייה הממוצעת בשנה, תחזיר על 21' ו-22' את העלייה הזאת, תן את העלייה הממוצעת בחמש השנים האחרונות. ועוד פעם, נקודת המוצא היא שהעלייה הזאת בדרך כלל חיה בהלימה עם המדד ועם כל המדדים האחרים, מדד המחירים לצרכן, עם שכר המינימום, עם הרבה מאוד דברים אחרים. אז או שתצמיד את הכול, נניח, תגיד, עכשיו הוראת שעה, במקום שכל הרשימה הזאת, כל מה שבחוק היום צמוד לשכר הממוצע, אני מצמיד אותו למדד, אז לפחות לא פגעתי לאנשים בכוח הכסף שלהם. חלופה שלישית, זה תקבע כבר עכשיו, היושב ראש, קבעת שאתה מבטל, ב-2021 כבר ביטלנו, קבעת שאתה מבטל עכשיו ב-22', תקבע כבר את המנגנון ל-23' ותוודא שכשב-23' המשק יחזור למצב נורמלי תחזיר לאנשים אחורה גם את מה שהיה מגיע להם. אל תלך לנקודת 20' ומשם תיתן לו רק ב-23', אלא תייצר נוסחה שתנרמל את ההקפאה שעשינו ב-21' וב-22' ותחזיר לו את זה ב-23'.

האוצר בחיים לא יעשה את זה, פה תגדל חורשת אקליפטוסים לפני שהוא יבוא ב-2023 ויגיד שהוא רוצה לתקן אחורה את 21' ו-22'. לכן מה שאתם עושים פה עכשיו בעיניי זה עוול, זה עיוות כלכלי, או שאתה מתערב או שאתה לא מתערב, ואם אתה מתערב תייצר נורמליזציה של כל המדדים ואל תייצר מצב שאתה מקפיא רק מדד אחד כשכל המדדים האחרים עובדים רגיל.

תודה רבה. אתם רוצים להתייחס, משרד האוצר?

אפשר להתייחס, בהחלט.

רק תן לי, אני גם באותו - - -

באותו נושא, אין בעיה, שלמה קרעי.

תודה, אדוני יושב הראש. קודם כל בהחלט אתם הרי אומרים לכולם, לבעלי העסקים, שמרגישים, שהם אומרים לנו שהם קורסים ושהמגבלות מונעות מאנשים לצאת ויש עדיין בעיות בשוק, אתם תמיד מסתובבים ואומרים: הכול טוב, אין שום דבר, המשק מתפקד, הכול מעולה. אז אם הכול מתפקד אין שום סיבה לפרק הזה בכלל בכלל שנכנס לחוק ההסדרים וגם לא בחוק ההסדרים, להשאיר את המצב כמו שהוא.

אם מנסים לחסוך כאן באוצר כמה מאות מיליונים, וכנראה שחוסכים כאן כי חוסכים כאן בקצבאות, חוסכים בשכר מינימום, כל הדברים שהם בדוח של הממ"מ, מבחני הכנסה לקבלת גמלאות, שיעור גבייה מופחת לדמי ביטוח לאומי, ניכוי מקצבת אזרח ותיק, שכר המינימום, כל הדברים האלה שבגללם האוצר יכול לחסוך כאן כמה מאות מיליונים, או כמה מיליארדים, אני לא יודע, לא נתנו לנו כאן תחשיב עלות, תחשיב חיסכון בגין ההקפאה הזאת, אז זה לא מקובל. אם השוק מתפקד ואם אתם חושבים שהשוק נמצא כבר על המסלול, די, לא לנגוע.

עכשיו, בטח ובטח אם כבר באים ומנסים לנגוע, אז לא לפגוע בחלשים, בכל אלה שכבר שנתיים לא יכולים לקבל, אזרח ותיק שמנכים לו בגלל שהוא מגיע לאיזה שהוא אחוז מסוים, שיעור גבייה מופחת, עד 60% מהשכר הממוצע, אז גם פה אתה פוגע, שכר מינימום של אנשים, שכמו שהזכירו חבריי מקודם, יוקר המחיה עלה, אבל שכר המינימום נשאר מוקפא.

לכן אם כבר רוצים לעשות משהו, לא נכון בעיניי, וכן רוצים להקפיא איכשהו את השכר הממוצע למשהו, אז בטח שלא לפגוע בחלשים, ואם לא רוצים להקפיא שום דבר לשכר הממוצע, אז יש את אותם 2.45% שהם בסעיף 32, שלדעתי זה צריך להיות 2.7%, זה הממוצע שהזכרת של חמש השנים קודם, זה עלייה של 2.7% וזה גם מתיישב עם המדד פחות או יותר - - -

פחות או יותר.

אז צריך להתאים את זה למשהו. עוד הערה אחת, כדי שלא להגיע למצבים כאלה, שהשכר הממוצע פתאום קופץ והכול מתחיל להשתגע, אז הצעתי בזמנו, ומקוצר השעה ומזה שאמרו שזה מסובך וכו', לא רצו להשתמש ברעיון הזה, אבל בעיניי השכר הממוצע צריך לשקף את מצב המשק נכונה. מצב המשק נכונה זה אומר גם אלה שיושבים בבית בחל"ת ומקבלים 70% מהשכר. הרי מה קורה היום? השכר הממוצע לא כולל בתוכו בכלל את אלה ש בחל"ת ואת המובטלים שמקבלים 70%. אם תכניס לתוך השכר הממוצע בהגדרה את אותם אלה שמובטלים ושנמצאים בחל"ת אתה מוריד את הקפיצה הזאת שהייתה. גם בשנה שעברה אם היו מכניסים את המובטלים - - -

אבל אם אתה עושה את זה יש מצב שאתה מוריד את השכר הממוצע.

אתה לא מוריד, אנחנו בדקנו את זה.

כי ב-70%, תחשוב, יש לך פתאום הרבה אנשים שבמשך שנה - - -

אבל זה חלק מאוד קטן מהאנשים, 90% - - -

זה לא קטן, אתה הרי מחשב את זה מתחילת השנה. זה לא כזה קטן.

לא, זה שלושה חודשים אחורה, ממוצע שלושה חודשים ואתה לוקח, תחשוב כמה היו לך בשיא של האבטלה ושל החל"ת, 12% שהתווספו, 10% שהתווספו לשוק האבטלה הרגיל? אז תכפיל את ה-10% ב-30% זה מגיע לך ל-3% קיטון בשכר הממוצע, בין 3% ל-4%. אז במקום עלייה של 7% תהיה לך עלייה של 3%, זה סדר הגודל. אתה בעצם משקף נכון יותר את השוק אם אתה מכניס גם את אלה שמכורח הנסיבות לא עובדים.

זה בעיניי משהו שיכול להיות יותר הגיוני, אבל זה ברירות מחדל כאלה, כי מה שבאמת צריך להיות כאן זה לא לנגוע בכלל בשום דבר. אם כבר אז לפגוע בשכר הבכירים, זה בסדר, לפגוע בחלשים בשום פנים ואופן.

אני רוצה, ברשותך, משפט אחד.

כן.

דיברתם קודם על הפיצול של שני הסעיפים, גם זה מופרך לחלוטין, הרי בסוף שני הסעיפים לא סתם נמצאים ביחד ולא סתם עברו לאותה ועדה. נגיד שאתה מחליט שאתה בכל זאת הולך על המהלך הרע הזה, מה אתה מחריג ממנו זה בִּילְד אִין, אתה רוצה לתת צ'ק פתוח - - -

בצלאל, שנייה, אנחנו לא מחליטים היום ולא מצביעים היום, אנחנו רק דנים בסוגיה.

אני רק הבעתי את דעתי למה אתה לא יכול להפריד בין סעיף 31 ו-32 ולהעביר כל אחד מהם לוועדה אחרת.

אני לא מפריד, אני כרגע דוחה את הדיון בסעיף השני בעקבות הבקשה של ארגוני הנכים קודם כל.

אמרתי, אני רק מסביר שאתה לא יכול לנהל את שני הדיונים האלה בנפרד, כי בסוף, נניח שבסעיף 32 נחריג, חוץ משכר חברי הכנסת ושכר השופטים, את הכול, נחריג את הכול. אז בסדר, אז אנחנו מוכנים, אז זה מה שאמרתי, מצאנו מנגנון אחר בעצם לכל מה שחשוב. אם בסוף יחליטו להחריג שם שניים וחצי דברים ואת כל היתר של האוכלוסיות, אתה מחליט לפגוע בהם בעצם מכוח סעיף 31, אז אנחנו מתנגדים לסעיף 31. לכן אתה חייב להסתכל על שני הסעיפים האלה ביחד. זה לא עניין פוליטי.

כן, משרד האוצר.

טוב, נגיב, אני מקווה למרב הטענות. פעם ראשונה, הסיפור של ההשתקמות של המשק הוא בטוח נכון, באמת החל"תים נגמרו ואנחנו מקווים מאוד שבעקבות הסיום של החל"תים 130,000 משרות שעומדות כרגע פנויות יתמלאו בכל אותם עובדים שכרגע נמצאים בבית.

אתה יודע להגיד מה קרה בחודשיים האחרונים מאז שזה בוטל?

שנייה אחת. לפי הנתון מיוני האחרון בחמישון ההכנסה התחתון, עדיין בחודש יוני, הייתה ירידה של 11% בשיעורי התעסוקה, אנשים שעדיין לא חזרו, ה-130,000 משרות הפנויות האלה שמחכות פתוחות.

מה קרה בחודשיים האחרונים? הרי היו פה דיונים ארוכים מאוד על הביטול של מתווה החל"ת, ואז דיברתם על 130, עברו חודשיים, זה המון במושגים של משק בהתאוששות, תנו לנו נתון נכון להיום.

הנתון האחרון שיש לי, היום באחת אמור להתפרסם נתון חדש של הלמ"ס, הנתון שיש כרגע הוא 130,000 משרות.

אז בעוד 20 דקות תיתנו לנו את זה?

אנחנו כולנו תקווה שבאמת המשרות האלה יתמלאו והמדד יחזור למספרים הגיוניים, שגם נדע באמת איך אנחנו משקפים את מה שקרה במשק, וזה קשור לטענות האחרות שלך.

אבל השכר הממוצע בכל מקרה מחושב על בסיס ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

אוגוסט עד אוקטובר.

לא משנה, זאת אומרת אלה חודשים שכבר, גם לפי ההערכות שלכם, המשק צריך להיות פיקס, אנשים כבר לא מקבלים חל"ת, לא מקבלים אבטלה, מי שיכול לעבוד כבר עובד.

יש איזה שהוא פער בין הפיקס לבין ההבנה שהמצב הולך ומשתפר בהדרגה. גם לפי התחזיות שלנו המדד של השכר הממוצע לא צפוי לחזור למספרים שאנחנו היינו קוראים להם נורמליים בשלב הזה, ובהמשך לטענות של חבר הכנסת סמוטריץ', בפעמים הקודמות כשהיה משבר כזה, ב-2002 וב-2008, מדד השכר הממוצע ירד מיד אחרי המשבר, ולכן לא רלוונטי לקחת את העליות מהשנים האחרונות, כי העליות מהשנים האחרונות משקפות סיטואציה רגילה.

אבל אם הוא יירד אז זה יתוקן אחורה, מה הבעיה? אם הוא יירד בשנה הבאה אז התיקון יקרה אוטומטית. מה אתה רוצה עכשיו? אתה רוצה לא לתת את העלייה ולקחת את הירידה. לכן אמרתי, אם אתה רוצה לבטל את העלייה אתה תצטרך גם אחר כך לפצות על זה על חשבון הירידה. אם אתה רוצה, אל תיגע, מה שעכשיו עולה יעלה, בשנה הבאה יירד, לאנשים יירד, יירדו הקצבאות, יירדו התקרות של הדיסריגרד, יירד הכול. להיפך, עכשיו תהיה עלייה גדולה, אחר כך תהיה התרסקות גדולה, הכול יירד.

יש לי שאלה, אז כשהיו ירידות של השכר הממוצע הקפאתם את זה או שלא הקפאתם את זה?

כן, בין השנים 2003 ל-2005 מדד השכר הממוצע הוקפא, באותו זמן במקביל הייתה ירידה במדד השכר הממוצע כשההקפאה האפקטיבית הייתה כאילו לטובת האוכלוסיות. כרגע המצב הוא הפוך, אין לנו אינדיקטורים מספיק טובים כדי להבין מה קורה לרמת החיים במשק.

מדד.

ככל שניקח את ההצעות שעלו פה ונכניס לתוך השקלול גם אנשים שכרגע מובטלים, ולהזכירכם לא מקבלים חל"ת, המדד יצנח ולא יעלה. זו אופציה שלא רצינו להתקדם איתה ואני חושב שאף אחד פה לא רוצה להתקדם איתה, ולכן הדיפולט הכי הגיוני שהיה לנו הוא הקפאה.

אבל למה לא להצמיד לחלופה כמו למדד המחירים?

מה גם שכל אפשרות אחרת היא למעשה יוצרת איזה שהוא סוג של אפליה בין האוכלוסיות שכרגע מובטלות ואין להן כלום לבין האוכלוסיות שיש להן משהו, שמקבלות איזה שהיא רמה של קצבה.

אז אתה רוצה לבטל את האפליה בזה שתוריד לכולם.

אבל אפליה בין קצבאות אפשר לעשות.

אפליה מתקנים כשמעלים למי שנופל, לא כשמורידים לכולם.

מה שקרה במדד משפיע על כולם ובנוסף לכל זה ההשפעה הכי מרכזית, ואם ירצה מנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא יוכל להרחיב על זה, בכלל בשיעורי גבייה ההשפעה מאוד פרוגרסיבית שבעצם מונעת, לא מונעת, נקרא לזה ככה, היא מפחיתה את שיעורי הגבייה, היא לא מפחיתה את שיעורי הגבייה מעובדים בשכר גבוה ובעצם בזה היא פרוגרסיבית. אני אסביר שוב, מי שמשתכר מעל 60% מהשכר הממוצע דמי הביטוח הלאומי שלו מחושבים על פי שתי מדרגות של גבייה, הקפאת השכר הממוצע למעשה מונעת מצב שהוא ישלם פחות בשנים הבאות, דווקא מי שמעל 60% מהשכר הממוצע. הכסף הזה זה אותו כסף - - -

זה לא העשירים. הלו, 60% מהשכר הממוצע זה 6,000 ומשהו שקל.

בסדר, זה כולל את כולם.

לך תגדל עם זה שלושה ילדים, נו.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

בכל הדיון הזה חסרים לי מספרים.

היושב ראש, כמה כסף זה? הוא יכול להגיד כמה כסף שווה הסעיף הזה אם מקבלים אותו או לא מקבלים אותו?

שנייה, שנייה.

300 מיליון?

הרבה יותר, זה לא 300 מיליון.

הרבה יותר, איזה 300 מיליון?

סמוטריץ', שנייה. יש פה בן אדם שמדבר, שלמה.

רק השופטים שמרוויחים מהעסק כל אחד – תעשה חשבון כמה –

כן, בבקשה.

בכל הדיון הזה חסרים לי מספרים, הייתי רוצה לדעת למשל מה החיסכון לתקציב המדינה מהסעיף הזה.

כן, זה מה ששאלתי.

זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, אם אנחנו מעדכנים את זה ב-2.45%, כמו שמופיע שם, מה החיסכון אז? ומה החיסכון אם אנחנו מעדכנים את הכול ב-2.45% ומחריגים את שכר הבכירים? אם אנחנו מחריגים את שכר הבכירים ומשאירים את כל הקצבאות, כלומר מצמצמים את הפגיעה בחלשים, אז אני חושב שאין לנו בעיה בכלל עם הסעיף הזה. ושאלה נוספת שיש לי, שאלה יותר עקרונית ל - - -

למה 2.45?

ראיתי, הם כותבים 300 מיליון, אני לא מאמין.

להערכתי המדד יגיע עד סוף השנה ל-3%, אנחנו היום ב-2.3%.

נניח 2.45, והשאלה האחרונה היא שאלה יותר עקרונית לביטוח לאומי. מאיר, מה בעצם הרציונל שחלק מהקצבאות מוצמדות לשכר הממוצע וחלק מהקצבאות מוצמדות למדד המחירים?

אלה דברים שהיו מן העבר הרחוק.

כן, אבל מה הרציונל היום?

אין רציונל. הרציונל הוא שאין הרבה הבדל.

לא, השכר הממוצע עולה הרבה יותר.

השכר הממוצע, קודם כל, מעשית עולה יותר מאשר המדד.

לא, אבל למה קצבה אחת מוצמדת לשכר הממוצע ושכר אחר למדד המחירים?

איך זה נקבע?

אז אני אומר, קודם כל לגבי הקצבאות, מעבר למה שפירטה כאן מהלשכה המשפטית, אנחנו אמורים להצמיד, אם החקיקה תעבור, רק את הקצבאות של הנכים וגם זה החל מה-1.1.2022. באופן כללי רוב הקצבאות המשמעותיות ביותר לא צמודות לשכר הממוצע במשק, אלא רק למדד המחירים לצרכן. לגבי הסיפור, שני תיקונים קטנים. כולם מדברים על 70% דמי אבטלה, זה ממש לא נכון. הממוצע - - -

רגע, אבל לא ענית לו למה זה קורה.

למה זה קורה? מכיוון שהמחוקק קבע.

אוקיי, אפשר לתת לנו רגע ביאור של הדבר הזה?

תראי, אלה דברים שהיו מן העבר הרחוק. אמרתי, הדבר היחיד שהשתנה זה במסגרת הרפורמה בנכים שאושרה במרץ 2018 ועתידה להיכנס לתוקף החל מה-1.1.2022 זה הנושא של הצמדת הקצבה של הנכות. מעבר לזה, לפחות למיטב ידיעתי בשנים האחרונות לא היה שום שינוי בהקשר הזה ואלה דברים שהיו בשנות ה-2000, ב-2002 ו-2003 היו שינויים, ב-2006 ו-2008 היו שינויים. אני מניח שהשינויים נבעו מכל מיני שיקולים גם של הכנסות והוצאות.

שינויים של העברה מהצמדה ל - - -

אם היית בוחר היום, מה יותר נכון, השכר הממוצע או המדד?

זאת אומרת ב-2003 העבירו הרבה קצבאות להצמדה למדד המחירים? כדי לשחוק את הקצבאות.

אני לא יודע. לא, לא, דווקא הייתה תקופה שמדד המחירים עלה בצורה ניכרת. אם את זוכרת, בתחילת שנות ה-2000 דווקא המצב היה הפוך, המדד עלה בצורה יחסית גבוהה מאוד. אני לא הייתי אז, אני לא רוצה לדבר בשם אלה שקיבלו את ההחלטות, אני רק אומר עובדתית, שבשנים האחרונות לא היה שינוי בהקשר הזה למעט הסיפור של קצבת הנכות, וגם זה אמור להיות רק ב-1.1.2022.

אז למה לא אחרי הקריאה השנייה והשלישית לא נקיים דיון ספציפית לגבי הנושא הזה?

של ההצמדה.

יכול להיות, כן.

אולי נשמע שני תסריטים, צמוד למדד או צמוד לשכר הממוצע, ואז - - -

זה מה ששאלתי, מה נכון - - -

חברים, רק צריך להבין דבר אחד, כל הנושא הזה של ההצמדה ושל הקצבאות כנראה שצריך להיות נידון לא בוועדה הזאת, אלא בוועדת העבודה והרווחה, ולכן חשוב מאוד שנזכור את זה.

אם אפשר רק להתייחס במשפט, בהמשך למה שאמרת, היושב ראש. אני חושב שהשינוי להצמדה במדד באמת הוא נועד לשקף את העלייה של יוקר המחייה כפי שציינו קודם חברי הכנסת. בעצם הקצבה, המטרה היא שהיא לא תישחק ולכן בעצם המדד משקף את הרמה של המחירים במשק וכשהקצבה צמודה למדד המחירים בעצם אתה אומר לאותו בן אדם שמקבל את הקצבה: אתה תוכל לרכוש כביכול את אותו היקף מוצרים שיכולת בלי שחיקה בשנים. זה מה שההצמדה למדד משקפת. זה נכון שבמרבית השנים השכר הממוצע עלה יותר ולכן הנכים, חלק מהדרישות שלהם, כפי שציין מנכ"ל הביטוח הלאומי, היה להעביר את קצבאות הנכות מהצמדה למדד להצמדה לשכר הממוצע וזה אכן מה שנחקק בשנת 2018 ולכן החל משנת 2022 בעצם קצבת הנכות זו הקצבה היחידה במסגרת הקצבה עצמה, למעט פוליו וקצבאות מאוד מאוד קטנות שהן לא הקצבאות הקלאסיות של הביטוח הלאומי ש - - -

אני עדיין לא מבינה למה פוליו למשל לא? אני גם ביקשתי הבהרה מתחילת הדיון ולא קיבלתי.

אני תיכף אתייחס, אבל בכל מקרה קצבת הנכות רק החל משנת 2022 היא אמורה להיות צמודה לשכר הממוצע, שאר הקצבאות הן צמודות למדד באופן שבעצם גורם לכך שהקצבאות לא נשחקות לאורך השנים ביחס לרמת המחירים במשק.

ולגבי מה ששאלתי, המספרים?

הם כותבים בחוק 300 מיליון, אבל בזמנו העריכו את זה יותר, בשנה שעברה, הרבה יותר.

אני עדיין מחכה.

רק לגבי הפוליו, אנחנו בהחלט - - -

פוליו ועוד קבוצות.

והקבוצות של הגזזת, הן קבוצות קטנות שהן חוק נפרד. קיבלנו נתונים על החרגה שלהם ואנחנו בהחלט בוחנים את זה בחיוב, לקראת ההצבעה אנחנו נדבר על זה עם יושב ראש הוועדה.

לגבי ההחרגה שלהם, הם במדד המחירים עכשיו?

לא, כיום פוליו, בגלל שזה בחוק נפרד, יש חוק לנפגעי הפוליו, הם צמודים לשכר הממוצע, גם הקצבה שלהם היא שונה מקצבת נכות רגילה.

אז אנחנו רוצים להחריג אותם למדד המחירים?

לא, להחריג אותם, אני מניח שהכוונה של חברת הכנסת להחריג אותם מההקפאה על מנת שהם יקבלו את ההצמדה.

אה, סליחה, להחריג את כל הקצבאות?

אבל זה לא רק הפוליו.

זה למעשה הקצבאות.

זה מה שאמרתי, בגלל זה זו לא תהיה החרגה.

יש כאן עוד קצבאות שממש נגזרות מהשכר הממוצע, זה לא רק הפוליו. יש את עירוי דם, יש את הגזזת, יש את הילד שמתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה. יש כאן עוד קצבאות.

התשובה היא, הכוונה היא לפוליו, עירוי דם, גזזת וכו' כקבוצה, פשוט הקבוצה הגדולה מביניהם זה פוליו.

ויש את המבחנים האלה שהם נגזרים מזה, מבחני ההכנסה לקבלת גמלאות, שיעור גבייה מופחת, כל הדברים האלה, זה לא רק הקצבאות.

משרד האוצר, אני מבקש תשובה לגבי החיסכון הצפוי, מה שנשאלתם.

אז באמת זה תלוי איך מסתכלים על זה. במספרים הנוכחיים לעומת ההקפאה אנחנו מסתכלים על חיסכון של כ-800 מיליון שקל, החלק העיקרי והמרכזי שלו, כ-550 מיליון שקל, נובע מחיסכון בעליית שכר של עובדי מדינה מקבוצה מסוימת, שהשכר הממוצע שלה הוא סביב 11,600.

איזו קבוצה?

קבוצה של עובדים שמקבלים מה שנקרא השלמה לשכר מינימום, ההשלמה הזאת לא ניתנת לעובדים שמקבלים שכר מינימום זה פקטו, אלא היא סוג של רכיב שכר שהוא ניתן בנוסף. כמו שאמרתי קודם, המשכורת הממוצעת של עובדי מדינה שמקבלים את רמת השכר הזאת היא בערך 11,600. מעל השכר הממוצע במשק מקבלים תוספת שנקראת השלמה לשכר מינימום.

לא הבנתי, מי שמרוויח מעל לשכר הממוצע מקבל תוספת?

כן, זה חלק ממבנה השכר הבעייתי בשירות המדינה.

תסביר את זה שוב מהתחלה.

אוקיי. השכר בשירות המדינה מורכב מכל מיני שכבות ותוספות שהתקבלו עם השנים, אחת מהתוספות האלה נקראת השלמה לשכר המינימום והיא מה שנקרא השלמה לשכר הבסיס, אבל עובדי מדינה בפועל לא מקבלים רק את שכר הבסיס שלהם, הם מקבלים כל מיני תוספות, בין אם רכב, בין אם - - -

רגע, אני חייב להבין. מי שמקבל 11,600 שקלים בחודש מקבל השלמה לשכר המינימום?

אמת ויציב, אתם מוזמנים לקרוא על זה בהרחבה בדוח הממונה על השכר מספר 19.

אבל הסיפור פה הוא התוספות.

חבר'ה, יש לכולם הערות ציניות נחמדות, אבל בואו רגע נבין מה הסיפור. עוד פעם בבקשה, נתנאל.

אז שוב אני מסכם, אם לקחת את כל הסיפור ולסכם אותו בקצרה, רוב החיסכון נובע מהימנעות מעלייה מלאכותית בשכר של עובדי מדינה שהשכר הממוצע שלהם הוא 11,600 שקל.

זאת אומרת אם אני מחלק את זה, 550 מיליון זה העלאת השכר, ועוד 250 מיליון זה קצבאות?

לא, זה השפעות של שכר מינימום על חוזי התקשרות של המדינה.

מה זה?

השפעות של העלייה בשכר המינימום כתוצאה מהעלייה במדד השכר הממוצע במשק על חוזים שהמדינה מנהלת.

זה כאילו בעקבות שנת הקורונה?

לא, אבל מה החלק של הקפאת הקצבאות? אפשר לדעת?

החלק של עליית הקצבאות?

אי עלייה.

עלי, אתה רוצה לענות על זה?

כן, כפי שציינו קודם, אין קצבאות שצמודות למדד למעט קצבת נכות.

לא למדד.

אבל אלה שיש?

לשכר הממוצע, סליחה, תודה על התיקון.

אלה שנגזרות.

אז אני רוצה להתייחס. הקצבה היחידה שצפויה להיות צמודה לשכר, אני מדבר על הקצבאות הגדולות, אני לרגע שם בצד את פוליו, גזזת, עירוי דם וכו', קצבאות הביטוח הלאומי ככלל צמודות למדד, הקצבה היחידה שהחל מ-2022 צפויה להיות צמודה לשכר הממוצע זה קצבת הנכות וכפי שדיברנו בהתחלה, לא נדון בה כעת.

זה דיון נפרד, אוקיי.

ולכן אין השפעה על גובה הקצבה. כפי שציינו הייעוץ המשפטי, יש השפעה על כל מיני קריטריונים אחרים בביטוח הלאומי, לדוגמה על מבחן ההכנסה, לדוגמה על הדיסריגרד. ההשפעה התקציבית על ביטוח לאומי היא די מינורית ולכן היא לא בתוך החישוב שציין קודם נתנאל. אני כן אגיד, ונתנאל הסביר את זה קודם, אני אגיד את זה בעוד משפט, יש השפעה על הגבייה של הביטוח הלאומי כי לביטוח הלאומי יש שתי מדרגות של גבייה, יש מדרגה שהיא עד 60% שכר הממוצע ויש מדרגה שהיא מעל 60% השכר הממוצע. עד 60% השכר הממוצע זה 3.95% ומעל זה 14.6%, לכן ברגע שאתה מקפיא את זה אז יש גבייה יותר גבוהה של הביטוח הלאומי מכל מי שמרוויח מעל 60% השכר הממוצע.

נו, אז כמה זה?

מה צפי הגבייה?

מה צפי החיסכון?

שעוד פעם, זה לא אנשים עשירים, זה אנשים שמשתכרים 6,000, 6,500 שקל ועכשיו הם ישתכרו 6,800 שקל. זה כל ההפרש, זה לא משפיע על הביטוח שאתה ואני משלמים. .

רק כדי לחדד לחבר הכנסת סמוטריץ'. זה גם, בטח שכן, זה משפיע על כל מי שמרוויח מעל 60% השכר הממוצע, גם אם אתה מרוויח 30,000 וגם 40,000 שקל.

הבנתי, משפיע על ה-500 שקל האלה.

לכולם, על ה-500 שקל האלה.

הבנתי, בסדר. אבל ה-500 שקל, זה לא משפיע עכשיו על כל ה - - -

כמה זה משפיע? כמה תגבו יותר בגלל ההקפאה הזאת?

לא, להיפך.

כמה תגבו יותר בגלל ההקפאה הזאת?

כן, הם יגבו יותר.

אני אחזור אליכם עם המספר. עוד פעם, זו הערכה בנוגע להיקף המועסקים במק וכו', אנחנו לא יודעים כמובן מספרים מדויקים, יש לנו כל מיני אומדנים של זה, אבל נעביר את זה בהמשך.

זאת אומרת ה-300 מיליון שכתוב כאן זה סתם, זה מספר פיקטיבי, 800 זה מה שהוא אומר ויש עוד כמה - - -

לא, 900, הוא אומר 550 ו-350.

לא, 250, הוא פשוט טעה.

הוא אמר 800, מתוך זה 550.

אני רק רוצה להגיד משהו, בגלל שכן דובר פה על השירות הציבורי לפני כן. ההשלמה לשכר מינימום היא גם נגזרת הרבה פעמים כהשלמה לתוספות והפרשים סוציאליים, בעצם דווקא כל הדבר הזה מלמד אותנו שתלוש לפעמים מורכב מהמון חלקים של הסכמים קיבוציים והסכמי רוחב, תוספת ותק, תארים וכו' וכו', כמו תלוש של עובדת סוציאלית, כשבעצם הבסיס שלה כל כך נמוך שצריך להשלים לה לשכר מינימום. דווקא הסיפור הוא איזה בסיס יש בשירות הציבורי שצריך לייצר את החקיקה הזו של השלמה לשכר מינימום גם כשהתלוש נראה לנו הרבה יותר טוב. השאלה פה היא בעצם איך יוצאים לפנסיה, אנחנו מדברים על זה הרבה בימים האחרונים, ומה ההפרשים ומה התוספות. אז לכן היה באמת עדיף שתלוש של עובדי ציבור יהיה פשוט מורכב משכר מכבד ולא בהשלמה לשכר מינימום, לצערנו זה לא ככה והלוואי שנגיע לשכר הרבה יותר מכבד לעובדות סוציאליות ולעובדי ציבור.

ובהמשך לדברים של נעמה, גם פה זה נורא נחמד להגיד עובדי מדינה, רוב עובדי המדינה האלה של ה-550 הם במשכורות כלום.

ממש.

הוסכם על זה שאפשר להקפיא את שכר הבכירים. אבל כשאתה אומר לי עכשיו 550 מיליון אתה חוסך מההעלאה הזו, רוב העובדים האלה אני רוצה להעלות להם את העוד 2.5%, 3% האלה, לפחות של המדד.

אני אקריא לך את השכר הממוצע של העובדים האלה מדירוגים שונים. השכר הממוצע של עובדים שמקבלים השלמה למינימום, עובדים סוציאליים למשל, 12,813, הנדסאים וטכנאים 11,751.

מה זה, ברוטו והוצאות נסיעה? מה יש בפנים? כמו שאמרה לך נעמה, תן לנו את התלוש.

ותק של 15 שנה לצורך העניין ותארים.

זה שכר ממוצע של עובדים שמקבלים השלמה למינימום בדירוגים האלה.

זה לא צריך להיות ככה, זה צריך להיות השכר שלהם, לא השלמה למינימום.

תראי, אני מסכים איתך שיש מה לדבר על מבנה השכר בשירות המדינה.

גם למורים אתה מקפיא כאן את השכר?

לא, הם לא מקבלים השלמה לשכר מינימום, הבסיס שלהם יותר גבוה.

הבסיס שלהם לא יותר גבוה.

זה עניין של המבנה.

זה דיון חשוב, כי בשנה שעברה בזמן משבר הקורונה הייתה מחאה ענקית של עובדות הרווחה והעובדות הסוציאליות, מחאה שבה הן באמת גוללו על גבי הרשת תלוש אחרי תלוש - - -

אחיות.

שגם עובד סוציאלי שעובד כ-30 שנה ואיך נראה תלוש שלו ומכמה תוספות והרכבים ואני זוכרת שתפסתי את הראש ואמרתי: השלמה לשכר מינימום? זה מטורף.

בקיצור, נעמה, המבנה הוא עקום, זה קשור לדיון אחר.

המבנה כל כך עקום.

המבנה מטורף, צריך לתקן אותו.

לא, אבל זה קשור לדיון, השאלה אם אנחנו הולכים לפגוע בו עוד. השאלה אם עכשיו אנחנו לוקחים את האחיות בבתי החולים, שצמודות לדבר הזה, כן, אז הן מקבלות אחר כך עוד כמה מאות שקלים השלמה לשכר מינימום כי כל היתר שם זה שעות נוספות שהן עובדות לילות, שבתות ויום כיפור, ועכשיו לא תיתן להם את ה-3% מדד של השנה?

כן, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, היו לך שאלות. אה, זה מה ששאלת?

לא קיבלתי תשובה.

אדוני יושב הראש, גם אם חושבים שהשכר הממוצע עדיין לא משקף נכון את המצב, אז תשקפו נכון, תיקחו את השכר הממוצע שהיה לפני חמש שנים, 2.7%.

את העלייה.

את העלייה הממוצעת.

או את המדד.

רק משפט. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ למנוע פגיעה בחלשים ביותר, בעיקר בקצבאות.

לא רק בחלשים, גם בעובדים שעובדים קשה ומגיע להם הגידול בשכר שלהם. מה, בגלל שבא לנו עכשיו לממן איזה 53 מיליארד אז נגנוב להם מיליארד מהמשכורת שלהם?

אם זה מדד זה אפילו לא גידול, זה השחיקה בערך הכסף שלהם. לכן אמרתי, אל תצמידו לשכר הממוצע, תנו הוראת שעה שכל מה שצמוד היום לשכר הממוצע יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן. תעשו אחד מול אחד.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולבקש את הדברים הבאים מהאוצר לקראת הדיון הבא.

יש עוד מישהו מהאוצר שרוצה להתייחס, אוהד אלקבץ.

איפה הוא?

בזום.

אוהד אלקבץ, משרד האוצר, מה תפקידו בחיים?

הוא באגף שכר.

שלום לכולם, תודה. אני פשוט שמעתי את הדיון על מבנה השכר, האמת שכבר התקדמתם ממנו, אז אני לא רוצה לחזור שוב, אבל במילה אני אגיד, כי זה לא שהבסיס לפנסיה הוא – הדברים שנאמרו על ידי נתנאל הם מאוד נכונים, המבנה, אני מסכים, יש בו לא מעט בעיות, אנחנו גם מנסים לעשות סדר במבנה השכר ולתקן אותו בהתאם ליעדים שהממונה על השכר הציב, זה מה שאנחנו עושים, אגב, עם העובדים הסוציאליים בצורה מאוד משמעותית, זה גם מה שנעשה עם המורים ובגלל זה אין למורים השלמה לשכר מינימום, אבל צריך גם לדעת, וזאת האמת המקצועית, שבסוף ההשלמה לשכר מינימום מגיעה בגלל המבנה גם לעובדים שבסיס השכר שלהם הוא גבוה משמעותית משכר המינימום וגם גבוה מהשכר הממוצע. זה לא רק בגלל תוספת רכב או שעות נוספות או הפרשים ודברים כאלה, אלא גם ממש רכיבים בסיסיים.

רק כדוגמה, כדי לסבר את האוזן, תוספת הוותק, שהיא חלק בסיסי ממבנה השכר בשכר הציבורי היא לא חלק מהרכיבים שעליהם עושים השלמת שכר מינימום, כלומר היא מגיעה מעל, און טופ, וזה מייצר כל מיני אנומליות.

אז מה? אבל אתם אומרים שהמשק כבר מתפקד מצוין אז למה למנוע מהעובדים את מה שמגיע להם על פי חוק? מגיעה להם הצמדה, ערך הכסף נשחק והם צריכים לקבל את ה-3%-2% האלה, מה הסיפור? מה אתם מציגים את זה כאילו הם מרוויחים כל כך הרבה?

טוב, אנחנו חוזרים חזרה, זה סוג של לופ, שלמה.

כן, זה הדיון שהיה.

אז ככה, לקראת הדיון הבא, משרד האוצר, אני מבקש לקבל גם כמה תשובות על שאלות שחברי הכנסת שאלו. השאלה הראשונה היא מה המשמעות של פגיעה לא רק בקצבאות, אלא בכל מבחני ההכנסה שתלויים בשכר הממוצע במשק. זה דבר אחד. דבר שני, מה המשמעות של הקפאת שכר הבכירים בלבד? והדבר השלישי זה מה בעצם החיסכון של המדינה מכל הצעדים האלה?

מכל הדיון הזה אני לא מספיק הבנתי מי האוכלוסיות שהולכות להיפגע או לא הולכות לקבל תוספת, וגם פתרונות, מה אפשר לעשות כדי למזער את התוספת הזו.

את הפגיעה.

אנחנו נצא להפסקה ולפי לוח הזמנים אנחנו נחזור באחת וחצי לדיון, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.