פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
19/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 10:00

פרק ט' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 20-19, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי

בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

עלי בינג - רכז רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת מימון
יעל רחל סלנט

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


פרק ט' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 20-19, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב. היום יום ראשון י"ג בתשרי התשפ"ב, 19 בספטמבר 2021 ואנחנו מתחילים את דיוני הוועדה. ממשיכים דיונים על סעיפים בחוק ההסדרים. לפני כן חשוב לי לפתוח ולברך את כוחות הביטחון, את השב"כ, את צה"ל, את המשטרה, את כל מי שלקח חלק במבצע לכידת האסירים הנמלטים. עבודה באמת מאוד מאוד מרשימה וצריך לברך על כך.

לגבי הסעיפים היום. אנחנו נתחיל בסעיף שאמור להעלות את השלמת ההכנסה לקשישים. חשוב לי לומר בנימה אישית שאת הרפורמה הזאת אני יחד עם חברי, השר עודד פורר, התחלנו לכתוב ולחשוב עליה עוד אי שם בכנסת ה-20 עת אני אז הייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה והוא היה חבר כנסת. באמת עבדנו והגדרנו את כל הקריטריונים מתוך רצון אחד ויחיד: לגרום למצב שבמדינת ישראל לא יהיו קשישים מתחת לקו העוני. נכון להיום קו העוני מוגדר בערך על 3,500 ומשהו שקלים, נכון ל-2019, אז היה העדכון האחרון, והיום אנחנו נעלה את השלמת ההכנסה ואת ההכנסה המינימלית לקשיש לסכום שעומד על 3,710 שקלים ליחיד, שזה 70 אחוזים משכר מינימום. זו באמת בשורה ענקית להרבה מאוד אנשים, למאות אלפי קשישים שיפסיקו לבחור בין אוכל לתרופות, יפסיקו לבחור בין מוצרי בסיס ולחשב איך הם סוגרים את החודש.

אני באמת מאוד מתרגש לקראת החוק הזה ולקראת השינוי הזה.

לפני שאנחנו נתחיל לדון בחוק, חברי הכנסת, אם יש למישהו הצעות לסדר, בבקשה. אין. מצוין. אנחנו נתחיל מאגף התקציבים שיציג את השינוי. בבקשה.

רכז רווחה באגף התקציבים. כמו שציינת היושב ראש, מדובר בבשורה מאוד מאוד משמעותית לציבור הקשישים בישראל. יש כמה קטיגוריות שמקבלות השלמת הכנסה. זה עד גיל 70, בין 70 ל-80 ומעל גיל 80, ובהתאם למצבך המשפחתי. 70 האחוזים ניתנים באופן יחסי לכל אחת מהקטיגוריות האלה. אפשר לראות את זה גם בטבלת האחוזים שהופצה במסגרת תזכיר החקיקה. הזקנים היותר צעירים שהם עד גיל 70, הסכום שם היה עד 3,710 שקלים, בון 70 ל-79 הסכום הוא עד 7,746 שקלים ומעל גיל 80 הסכום הוא עד 3,782. בהתאמה לזוג עד גיל 70 הסכום הוא 5,862 שקלים, בין 70 ל-80 הסכום הוא 5,920 שקלים ומעל גיל 80 הסכום הוא 5,977 שקלים.

חשוב לי לומר שכמו שציינת זה מהלך שבאמת גורם לכך שבמדינת ישראל לא יהיו יותר קשישים שהם מתחת לקו העוני. קו העוני האחרון שפורסם בדצמבר 2019 עמד על 3,593 שקלים לנפש אחת. לכן כלל הזקנים שמקבלים השלמת הכנסה, הכנסתם הצפויה עומדת להיות גבוהה מקו העוני.

בנוסף לכל הדברים האלה חשוב לומר שכל מי שמקבל השלמת הכנסה, יש לו הטבות נלוות שהוא מקבל בנוסף לקצבה החודשית שזה סיוע בשכר דירה והנחות כאלה ואחרות שבעצם מגדילות את הכנסתו בצורה קבועה. אני חושב ששר האוצר, בהמשך ליוזמה שתיארת, זאת הייתה מטרתו. החוק הוא יחסית חוק פשוט. מה שאנחנו מתקנים זה רק את המספרים, את הטבלה, את האחוזים שכאמור מפורטים שם בהתאם לקטגוריות השונות.

חוץ מזה, אנחנו כאן אם יש שאלות.

אתה יכול לפרט את כל ההטבות הנלוות?

כן. ההטבה המרכזית שיש זה סיוע בשכר דירה, שהיא כמובן ניתנת למי שאינו בעל דירה. מי שיש לו דירה, כמובן שאינו זכאי. מעבר לזה, אנחנו עוד עושים איזשהו טיוב כי לפעמים מקבלים הטבות כאלה ואחרות אבל מעבר לזה יש הנחה בבזק, הנחה בחברת חשמל, הנחה ברכישת תרופות בקופות החולים, הנחה בתשלום עבור המים, פטור מתשלום ארנונה כאשר כאן זה גם תלוי בגודל הדירה שלך, יש הנחה בדמי ביטוח בריאות בתשלום לביטוח לאומי ויש איזשהו מענק חימום שהוא מענק חד פעמי שניתן אחת לשנה.

חימום וקירור.

כן. אם אתה מחלק את זה על כל השנה, זה בערך עוד כ-50 שקלים לחודש.

עוד דבר אחד שחשוב לי לומר. השינוי הזה גם מיטיב עם מי שהיום מקבל השלמת הכנסה. זה מגדיל משמעותית את ההכנסה שלו. אבל מעבר לזה, הוא גם מכניס אוכלוסיות חדשות שעד היום לא היו זכאיות להשלמת הכנסה בגלל שרף ההכנסה שלהן היה על איזשהו סף שנקבע היום והמשמעות של הדבר הזה היא שבעצם יש עוד ועוד אנשים נוספים, קשישים וקשישות, שנכנסים למעגל מקבלי השלמת הכנסה יחד עם כל אותן ההטבות.

חשוב לי לומר שיש עוד כמה שיפורים שאנחנו כוועדה נרצה לעשות בחוק הזה ואנחנו נמצאים בשיח מול אגף התקציבים במשרד האוצר. אני מקווה שלקראת הדיון הבא אנחנו כבר נהיה במצב הרבה יותר מתקדם ונוכל באמת להכריז על הבשורה הסופית שכוללת בתוכה גם תיקונים לתנאים לקבלת השלמת הכנסה. אני בכוונה לא מפרט מה ומי כי זה נמצא במשא ומתן. כדי שנוכל להגיע לתוצאה מיטיבה, נשאיר את זה בינתיים כך.

חברי הכנסת, שאלות.

בנוגע לתחולה, חשוב לומר שזה אמור לחול החל מראשית שנת 2022. -ב-1 בינואר 2022 התיקון ייכנס לתוקף.

אדוני, אני איחרתי בשתי דקות ואני מתנצל על האיחור הקל אבל לא שמעתי מה בעניין הקצבה וההשלמה. אם אתה יכול לומר לי את הסכומים.

אני אחזור על הסכומים. יחיד, בין 3,710 שקלים למי שהוא מתחת לגיל 70. בין 70 ל-79 הסכום הוא 3,746 שקלים. מעל גיל 80 הסכום הוא 3,782 שקלים.

כמה הם מקבלים היום?

היום היחיד שהוא מתחת לגיל 70 מקבל 3,237 שקלים. זאת אומרת, זאת עלייה של בערך 400 שקלים.

למה אין מסמך סיכום? אדוני היושב ראש, אי אפשר כך. איזושהי מצגת שמראה מה היה ומה השתנה. כל דבר אנחנו צריכים כאן לחפור כדי לקבל?

קיבלנו. זה נשלח.

זה בחומר.

לנו לא נשלח כלום.

אתה לא חבר ועדה.

אבל הנה, גם כאן זה לא נמצא.

אתה יודע ששולחים לחברי הוועדה. אנחנו לא יכולים לשלוח למי שלא חבר ועדה.

אתם יכולים לשלוח כי אתם יודעים שהאופוזיציה לא חברה בוועדה.

למי לשלוח? לכל האופוזיציה?

תעלו את זה לפחות כאן.

אתם רוצים גם לא להיות חברים וגם לקבל את החומר.

כשתפסיקו לדרוס אותנו אנחנו נהיה בוועדות. אני מבקש עניינית. אתם כל הזמן נכנסים לזה. זה לא מופיע כאן בטבלט.

אנחנו קיבלנו את החומר.

זה לא נמצא בטבלט.

זה עוד לא נמצא בטבלט כי אתה לא חבר ועדה.

תגיד, אתה אמיתי?

אני אמיתי לגמרי.

זה טבלט של הוועדה. זה לא טבלט שלי.

חברים, אחרי ההערות של שלמה קרעי אני רוצה שנמשיך.

מה התגובה שלך אדוני היושב ראש?

התגובה שלי היא שאם אתה רוצה לדעת, תיכנס לחוק ותראה מה הסיפור. לא הבנתי מה הבעיה.

לא הבנת מה הבעיה?

לא. חוץ מזה, זה מסמך של מרכז המחקר והמידע, אז הוא גם פורסם באתר של מרכז המחקר והמידע.

יש לי עוד שאלה. הקצבה מותנת באחזקת רכב, נכון? בסכום מסוים.

כן.

מה הסכום היום?

היום הסכום עומד על 41,373 שקלים.

אולי הגיע הזמן להעלות אותו.

זה קריטריון שבאמת צריך לבדוק אותו.

הגיע הזמן להעלות את הסכום.

זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לשפר.

אני חושב שהגיע הזמן לשפר את זה כי זה סכום מגוחך.

ממש כך.

מסכן את הקשישים.

זה חסם רציני, גם כיום. מי שיש לו סתם רכב.

זה אחד הנושאים שאנחנו כן רוצים לשפר כדי באמת לתת לאנשים אפשרות.

אנחנו תמיד קולעים לדעת גדולים, אדוני.

אני רוצה להגיד על זה משהו כי זאת דלת פרוצה. גם דיברנו על זה בהקשר של גיל הפרישה כי גם שם דיברנו על הבטחת הכנסה. הסיפור של הקריטריונים להבטחת הכנסה הוא סוגיה כואבת. בעצם יש סל קריטריון שדרכו מתאימים את הקצבה, במקום פשוט להסתכל על מה צריך לתת. אנחנו בעצם כובלים אנשים לחיי דוחק, למעשה לחיי סעד בגלל קריטריונים שבנויים מעוות. הסיפור של הרכב הוא דוגמה מובהקת כי אתה אומר שיש כאן משהו שהוא לא ברור. כל הקריטריונים צריכים להיבחן, אני חושבת שגם אתנו אבל גם אולי עם נציגות שמלווה גם ממשרד הרווחה וגם מהחברה האזרחית, בסוגיות של קריטריונים. המון עוסקים בזה. הגיע גם לפתחי. זה נכון לגבי נשים עניות אבל זה נכון בכלל לאוכלוסייה בכלל. חייבים לעשות בדיקה כוללת. יכול להיות שזה יעלה יותר כסף אבל זה מחייב אותנו להתמודד עם העניין הזה.

כפי שאמרתי, הקריטריונים לקבלת השלמת הכנסה זה משהו שכרגע נמצא בשיח מול משרד האוצר, מול אגף התקציבים, ואני מאוד מקווה שבדיון הבא אנחנו נוכל באמת לשנות את זה. אני רוצה לשמור את זה בינתיים כך עד שבאמת נגיע להסכמות.

תודה.

אדוני יושב הראש, אני שוב אומר. דיברנו על זה בשבוע שעבר. כשבא משרד ממשלתי ומגיש פרק בחוק ההסדרים, הוא לא יכול להגיש את זה כך באופן סתום. הוא צריך להגיש סיכום תמציתי של השינויים העיקריים במצגת, במסמך. לא צריך ללכת למרכז המחקר והמידע וגם אם יש של מרכז המחקר והמידע, אם לא רוצים לשלוח לכל חברי הכנסת – שיפתחו קבוצת ווטסאפ של מי שנמצא בוועדת הכספים וזה יהיה שם. אתה רוצה שנהיה ענייניים.

מאוד רוצה שתהיה ענייני.

אז אי אפשר להיות ענייני כשלא מקבלים כלום. לא אני קובע את מדיניות האופוזיציה. אגב, אני מסכים אתה כי יש כאן דריסה של האופוזיציה, אבל נעזוב את זה. בוא תהיה ענייני ושתהיה דרך לחברי האופוזיציה לקבל מידע.

במקרה הספציפי הזה החוק מאוד מאוד פשוט.

החוק פשוט אבל אין כאן מה היה לפני כן. יש כאן שבמקום זה יבוא טור כזה.

שלמה, אנחנו מעלים את הכנסת המינימום לקשיש בישראל. זאת אומרת, לא יהיו קשישים בישראל שיהיו מתחת לקו העוני. זאת הבשורה הכי גדולה.

אתה נותן להם שכר מינימום?

לא, זה לא שכר מינימום.

זה 70 אחוזים.

אני אומר שוב. אני אתחיל מחדש. קו העוני בישראל נכון ל-2019, פעם ראשונה שהוא עודכן, היה 3,593 שקלים.

ליחיד.

היום אנחנו באים ואומרים שהכנסת מינימום מובטחת על ידי המדינה לקשיש תעמוד על 70 אחוזים משכר המינימום. בחישוב פשוט הסכום הוא 3,710 שקלים ליחיד. זה אומר שאתה מעלה את כל הקשישים בישראל כך שהם מעל לקו העוני וזאת הבשורה הכי גדולה שיוצאת מהוועדה הזאת ומהדיון הזה.

אתה יודע שקו העוני יעלה.

אדוני היושב ראש, אמנם אתה מציג את זה כבשורה כשמעלים את הסכום, אבל תמיד טוב להעלות את זה ואנחנו כמובן תומכים בהעלאת הסכום מ-3,200 שקלים ל-3,700 שקלים., מה שמהווה עלייה של 470 שקלים. עם כל הכבוד, אני חושב שב-3,700 שקלים יחיד לא יכול לחיות. מה זה 3,700 שקלים ליחיד? מה הוא יעשה עם הסכום הזה? אני זוכר שאתם וכולנו במצעי הבחירות אמרנו לפחות שכר מינימום.

אני אתקן אותך.

אני אומר לך שלגבי זוג, נכון שאתה מעלה ב-700 שקלים וזה טוב וזה בסדר ואנחנו נתמוך בזה, אבל 5,800 שקלים לזוג, 6,800 שקלים לזוג עם ילד, מה זה? בקושי יכולים לקנות מוצרי בסיסיים.

בוא נדייק. קודם כל, אנחנו, במצע שלנו, אמרנו לאורך כל הזמן 70 אחוזים משכר מינימום. זאת הרפורמה שלנו. אגב, למה? אני אגיד לך למה. כי מבדיקה אמפירית שעשינו זה פחות או יותר ההכנסה שמקבלים אנשים במדינות ה-OECD. 70 אחוזים משכר המינימום. זה גם יחס ההמרה המקובל בכל החישובים האקטואריים.

אבל מה שכר המינימום?

זה תלוי במדינה. אגב, לא בכל המדינות ה-OECD בכלל מוגדר דבר כזה, שכר מינימום אבל לא על זה הדיון עכשיו. מעבר לקצבה, אנשים יקבלו 3,710 שקלים, אני מדבר אתך על יחיד, יש כאלה שמקבלים היום ואז מבחינתם הסכום יעלה ובנוסף לכך יש כאלה שלא מקבלים היום בגלל שההכנסה שלהם טיפה יותר גבוהה מהסכום המקורי אבל עכשיו גם הם ייכנסו להשלמת הכנסה. כפי שאמר עלי בינג, אנשים שמקבלים השלמת הכנסה מקבלים הטבות נוספות שכשאתה עושה את החישוב שלהן – שוב, זה מאוד תלוי בבן אדם, גובה ארנונה ודברים כאלה – אתה מגיע עד ל-2,000 שקלים הטבות. מעבר לזה, אנשים שאין להם דירה בבעלותם, מקבלים גם סיוע בשכר דירה. לכן הקפיצה הזאת שאנחנו עושים היא קפיצה מאוד מאוד משמעותית.

אני אומר שני דברים. אני מברכת על המהלך החשוב הזה. סוגיית קשישים עניים בישראל ובכלל אוכלוסיות עניות, היא משהו שמגיע לפתחנו כל הזמן, ממדד העוני שמחמיר עם השנים למרות שהיו כאן מי שאמרו בממשלות קודמות שיש פחות עניים והתחילו להתווכח עם נתונים וסטטיסטיקות, אבל אנחנו מכירים את דורשי סלי המזון, רואים ברחוב את המחטטים בפחי האשפה ואת העלייה. בסופו של דבר המציאות היא חזקה יותר מכל מה שנקרא ויכוח סטטיסטי. לכן זאת סוגיה שהיא באמת מאוד חשובה. כל תחילת חורף אנחנו עומדים לפתחה של עונה חדשה כאשר יש כאלה שבוררים מתרופות לחשמל ולחימום. זה דבר שלא יכול להיות. אם אנחנו רוצים להיות מדינת מופת, כנראה שזה הדבר הראשון שאנחנו צריכים הראשון שאנחנו צריכים לתבוע אותו. זה מתחבר מאוד לדברים עליהם דיברנו בסוגיית הפנסיה. האחריות של המדינה עומדת בנקודות בהן בן אדם תלוי במדינה. כשהוא תלוי במדינה, מה המדינה עושה. זו באמת סוגיה כזאת ולכן אני קודם כל אומרת שאני ממש מברכת ובמובן הזה אכן זו בשורה.

אני כן רוצה לומר - ולהתחבר לדברי אוסאמה סעדי - שאנחנו צריכים להסתכל על קצבת הזקנה כדבר אוניברסלי שצריך להעלות אותו. קצבת הזקנה צריכה להיות מוצמדת לשכר מינימום. שכר המינימום בישראל הוא שכר מבזה. אם זה היה שכר מינימום שניתן כמו במדינות ה-OECD, היינו נמצאים בקצבה אחרת לגמרי. כמובן בקצבאות האוניברסליות היותר משופעות אבל אנחנו אחרי שנות ייבוש קשות שמדינת ישראל פוררה את שירותי הרווחה עד דק ועכשיו עושה מעשה מאוד מאוד נכון אבל בעצם הוא כבר מצטרף לייבוש תשתיות ושירותים מאוד חריף.

אני חושבת שהחזון – הלוואי והוא היה מיידי – למועד צריך להיות העלאת קצבת הזקנה כך שתהיה מוצמדת שכר מינימום. אין שום סיבה שבן אדם שמגיע לגיל מסוים, הכנסתו תרד כל כך משמעותית והוא עדיין יצטרך לברור בין שירותים. צריך להבין שגם ב-3,700 שקלים הסיפור של חשמל, תרופות ומזון הופך להיות משהו שהוא מאוד מאוד לא פשוט. אף אחד מאתנו לא היה רוצה להתקיים ב-3,700 שקלים. זה שאנחנו מניחים שיש מי שצריכים להתקיים ביד כל כך קפוצה ובמיעוט שירותים, זה כי אנחנו תופסים חברה בצורה מאוד מעמדית והיררכית ולא תופסים אותה בצורה קולקטיבית של מה סל השירותים שצריך להיות לן אדם ואיך הוא מתקיים ממנו.

ולכן זה משהו שאני מברכת עליו אבל אומרת שמדינת ישראל לאורך השנים – וגם כאן – פוררה זכויות בסיסיות וכן חוטאת לתפקידה. הסיפור כאן הוא קצבת זקנה מוצמדת שכר מינימום ושגם שכר המינימום ייראה אחרת. יש עכשיו שני קמפיינים מאוד גדולים על זה - גם תנועת עומדים ביחד עם מינימום 40 שקלים לשעה וגם ההסתדרות הכללית – להעלאת שכר המינימום. אלו קמפיינים נכונים חברתית, נכונים עבורנו ואני מאוד מקווה שנאמץ את המסקנות שלהם ונאמץ את התביעה הזו כדי לראות חברה צודקת יותר. גם כשמגיים לישורת שבן אדם אין לו עוד אופציה אחרת, הוא פשוט כבר מבוגר והמדינה צריכה לתמוך אותו, כל חייו הוא תמך את המדינה ותפקיד המדינה הוא לתמוך אותו. זה הדבר הכי חברתי ונכון שיש לעשות.

לצד הברכה היה חשוב גם לומר את הדברים האלה. שיהיה לנו בהצלחה עם המשימה הגדולה הזאת.

תודה רבה אדונו היושב ראש. אני כמובן מברך על השינוי הזה. אני חושב שזה צעד מאוד משמעותי במלחמה שלנו נגד העוני וזה מוכיח ביתר שאת שמדובר בתקציב שהוא אולי אחד התקציבים החברתיים ביותר בשנים האחרונות.

יחד עם זאת אני כמובן רוצה להתחבר גם למה שאמר אוסאמה וגם למה שאמרה נעמה. אני גם קראתי בדברי ההסבר שמדברים כאן על תוספת משמעותית לקצבה בין השנים 2017-2020. מדברים על 256 שקלים. עכשיו אנחנו עשינו עוד צעד יותר משמעותי, 473 שקלים, אבל עדיין זה לא מספיק. כמובן שב-3,700 שקלים – ואוסאמה צודק – אי אפשר לחיות ואנחנו עומדים כאן אחרי שנים רבות של הזנחה בתחום הזה ואני מבין שאי אפשר לעשות הכול, לא בחוק הסדרים אחד ולא בתקציב אחד, ויחד עם שינוי הקריטריונים שכבר דיברנו עליהם לזכאות, אני חושב שהמשימה המשותפת שלנו – ונמצא כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – היא העלאת קצבת אזרח ותיק. לדעתי יש הסכמה רחבה בנושא הזה. לא עכשיו, אבל בשנה-שנתיים הקרובות אנחנו בהחלט נעמוד מול המשימה הזאת ואני גם מקווה שנבצע אותה. תודה רבה.

אני רוצה להתחיל במקום הזה של הברכה על הצעד. זה צעד ראוי וצריך לקדם אותו במהירות ולא לחכות שנים ולומר שעשינו צעד משמעותי ובמשך שלוש שנים העלינו את הקצבה לאזרחים ותיקים ב-400 שקלים.

אני רוצה לחזור לנקודה הבסיסית מאחוריה עומד על הרעיון הזה והיא שאזרחים ותיקים במדינת ישראל סובלים רבות גם ממצב כלכלי ירוד וקשה ובנוסף לכך גם ממצב בריאותי קשה. אני רואה קשר מאוד חזק בין שני הדברים. אני רוצה לשים על השולחן יותר את המצב בתוך החברה הערבית. כל יום אני רואה איך האנשים חיים. מגיעים לגיל 55 והבריאות מתחילה להידרדר ויש אנשים שעוד לא הגיעו לגיל 60 והם צריכים עזרה של מישהו שיעזור להם. כולנו יודעים איך התבחינים בביטוח הלאומי מקשים מאוד. הבן אדם צריך להיות מרותק למיטה כדי לקבל שעות עזרה. אנחנו רואים שבלית ברירה אנשים משלמים מהמעט מאוד שיש להם כדי להביא מישהו או מישהי שתטפל בהם אפילו שעתיים ביום. עוד דלא דיברנו לא על חשמל, לא על תרופות כאשר הרוב מקבל תרופות חודשיות וזה לא מחיר קל. אם נדבר על אוכל, אוכל שהוא הדבר הבסיסי, אם אני נכנסת לחנות כדי לקנות כמה מצרכים בסיסיים, אני אומרת לך בוודאות שהזקנים לא יכולים לקנות פירות כאשר קילו ענבים עולה שלושים שקלים, קילו שזיפים עולה 25 שקלים וקילו עגבניות עולה עשרה שקלים.

את לגמרי צודקת.

ריבונו של עולם, איפה אנחנו נמצאים? אי אפשר לבוא ולהגיד שישראל מתגאה בכך שהיא מדנה שמשווה את עצמה למדינות ה-OECD אבל מצד שני בואו נסתכל על רמת החיים שלנו ונסתכל על רמת הרווחה של האזרחים שלנו. אני רואה שהרבה פעמים אנחנו עושים את ההשוואה הזאת אבל אנחנו כאילו עושים זאת בתמונה החיצונית ולא בתוכן. עוד מעט נגיע לדיון בגיל הפרישה ואני חושבת שגם בנושא הזה נפלנו.

אני חושבת שהרעיון מתבקש והצעד מאוד מבורך אבל צריך לדאוג שהצעד הזה, לפחות אם לא יכולים להעלות את הסכום עכשיו, יהיה מהלך שנתי. לא שכל ארבע שנים נוסיף עוד 200 שקלים כי במצב הזה אי אפשר לחיות. אנחנו יודעים שהצעירים לא יכולים לחיות בלי מזגן, אז איך יחיו הקשישים? בחורף שיבוא, במה יועילו 50 השקלים?

אגב, התפלאתי על ההפרש בין זוג לבין יחיד. אני חושבת שההוצאה הבסיסית של אחזקת בית זה המסה של הדברים ולכן צריך לשים יותר בקטע של היחיד.

כל תוספת לכאלו שבאמת זקוקים לסיוע המדינה, היא תוספת מבורכת. אין ספק בכך. בעיניי זה לא מספיק בהרבה מקרים. נקודה אחת משמעותית שאני רוצה להתייחס אליה עכשיו. ראיתי שיש התייחסות אבל לא מצאתי עד כמה ואיך בדיוק החישוב נעשה לגבי עבודה במקביל של אנשים עם מגבלות או מבוגרים שעובדים במקביל בעבודה נוספת. מה המנגנון שנעשה כדי לאפשר להם להשתכר יותר בלי לפגוע? שהקצבה לא תמנע מהם לצאת לעבודה ולנסות להשתכר בנוסף לקצבה. אני אשמח לשמוע. בעיניי צריך לאפשר להם הרבה יותר חופש, במיוחד לאלו שהם הורים לילדים עם מוגבלות או אלה שהם בעצמם עם מוגבלות או מבוגרים שכן מצליחים למצוא עבודה. כן צריך לתת להם להמשיך ולהניע אתה כלכלה ולא לגרום לכך שכדי לקבל את התוספת הזאת או כדי לקבל את מלוא הקצבה הזאת, הם נמנעים מלצאת לעבודה.

לדעתי באופן כללי גם קצבת זקנה לא צריכה להיות אוניברסלית, כמו שקורה היום, כמו שאמרה חברת הכנסת לזימי, אלא היא צריכה להיות דיפרנציאלית. תלויה. אם מישהו מרוויח מעל – סתם דוגמה – 30 אלף שקלים, אולי הקצבה האוניברסלית שלו צריכה להיות מינימלית.

ממסים. במקום תבחיני עוני. במקום לעשות לקשישים כל מיני מבחנים.

לא, לא תבחיני עוני.

ממסים את הקצבה.

אלה לא תבחיני עוני. דיפרנציאלי אומר שאם מישהו משתכר מעל לפעמיים השכר הממוצע במשק, הוא יכול לקבל הרבה פחות קצבת זקנה, ואם זה מעל ארבע פעמים השכר הממוצע במשק, הוא בכלל לא צריך את זה ואפשר להפנות את המשאב לאלה שיותר זקוקים. זה לא הדיון שמתקיים עכשיו בחוק הזה.

זה גם עכשיו בדיסריגרד.

היום זה כמעט אוניברסלי. אין כמעט שינוי.

אתה מדבר עך קצבת זקנה.

על קצבת זקנה. היא אוניברסלית.

אנחנו לא דנים כאן בקצבת זקנה. שמעתי את כל חברי הכנסת. אין ספק שקצבת הזקנה נכון להיום לא עומדת ואולי בעתיד נוכל לדון בזה. בנוגע להשלמת ההכנסה, יש מושג שבטח שלמה מכיר, שנקרא דיסריגרד והמושג הזה נכון לעכשיו קובע שאם הבן אדם משתכר מתחת ל-21.5 אחוזים מהשכר הממוצע, שזה בערך 2,200 שקלים נכון להיום, הוא זכאי להשלמת הכנסה. במידה והיא משתכר מעל, על כל שקל מקזזים ל-60 אגורות כדי לתמרץ אותו להמשיך ולעבוד. אותו דבר גם לגבי הפנסיה, אלא ששם אלה 13 אחוזים, אם אני לא טועה.

נכון.

לגבי הנקודה הזאת, צריך הרבה פחות להפחית. ה-21 אחוזים האלה, ה-2,200 שקלים – זה כלום. אתה גורם לאנשים לא לעבוד כשהם יכולים לעבוד ולהשתכר יותר. אתה לא רוצה רק לתחום אותם בתוך הסכומים כך שירוויחו בסך הכול בין 4,000 לן-6,000 שקלים אלא שירוויחו יותר. אנחנו רוצים שיצאו ושירימו את הראש יותר מעל המים. אז פחות לקזז. לשנות את המנגנון.

גם כאן יש מחשבה על זה. אני חייב לומר ולהזכיר – וסליחה שאני גולש מעט להיסטוריה – שבמשך ארבע מערכות בחירות אנחנו שמנו את הדבר הזה כדגל, גם העלאת השלמת הכנסה ובכלל כל הנושא הזה של הוצאת קשישים מקו העוני. אני הייתי שותף למשא ומתן אי שם בבחירות הראשונות לכנסת ה-21 והייתי עם צוות משא ומתן של מפלגת הליכוד ואז מפלגת הליכוד פשוט סירבה להכניס את זה לתוך החוק וזאת הייתה את הסיבות בגינה לא נכנסנו לממשלה. בסבב השני גם הייתי שותף למשא ומתן.

זה נחמד שאתה כאן מספר סיפורים.

אני רק מציין עובדות. בפעם השנייה שניהלנו משא ומתן אותו צוות משא ומתן של הליכוד היה מוכן לפרוס את זה לאין סוף פעימות וגם זו הייתה אחת הסיבות בגינה לא נכנסנו לממשלה.

העובדות הן שבשנת 2017 אנחנו העלינו באותה מידה כמו שאתה בא עם החוק הזה ומנסה להעלות היום. בוא, סיפורים אפשר לספר ואגדות אפשר לתאר. אל תשכח שתם הייתם אחראים לכל הבזבוז של המיליארדים בכל סבבי הבחירות כאשר בכנסת הראשונה בגדתם בבוחרי הימין שלכם.

האמתךהיא שאתם אלה שאחראים לזה.

אני רוצה לעבור להקראה של החוק.

אני מנסה להישאר ענייני ואתה מכניס את הפוליטי. אתה לא תמנע ממני.

לא, אני לא מונע ממך. הנה, אתה רואה. אתנחתא פוליטית קצרה.

זה שחבר הכנסת קרעי כאן, זה מבורך וטוב שאתה כאן. לא במקרה אתה כאן כי פיך ולבך שווים. אנחנו רואים את הדברים עין בעין והלוואי והיינו מסכימים על עוד דברים והיית מצליח להשתחרר מכל מיני מגבלות. אני חושבת שגם היושב ראש יכול לברך על כך.

בירכנו.

אני חושבת שכולנו מסכימים שצריך לדאוג לקשישים בחברה הישראלית.

הצטרף אלינו חבר הכנסת סמוטריץ'. ברוך הבא.

אזרחי ישראל חשובים לכולנו.

הצעד הזה הוא מבורך. צריך לעשות יותר. אנחנו במאה ימים ראשונים ונמשיך ונפעל יחד ונעשה יותר. טוב שגם חבר הכנסת קרעי יהיה אתנו.

אנחנו עוברים להקראה.

אנחנו בסעיף 19 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק ט', סימן א'.

19. תיקון חוק הבטל הכנסה

בחוק הבטחת הכנסה התשמ"א-1980 (בסימן זה, חוק הבטחת הכנסה) בתוספת השנייה, במקום טור א' יבוא



טור א'
מי שהגיע לגיל הפרישה או מי שמקבל קצבת אזרח ותיק, שאירים או תלויים
לפי חוק הביטוח.

אם טרם מלאו לו 70 שנים אם מלאו לו 70 שנים אם מלאו לו 80 שנים
וטרם מלאו לו 80 שנים

42.14 אחוזים 42.55 אחוזים 42.96 אחוזים

66.58 אחוזים 67.24 אחוזים 67.89 אחוזים

77.39 אחוזים 78.04 אחוזים 78.70 אחוזים

88.19 אחוזים 88.87 אחוזים 89.50 אחוזים

71.92 פחות הסכום הבסיסי לילד. 72.59 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד ו-73.24 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד.

82.72 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד. 83.39 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד ו-84.04 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד.

71.92 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד. 72.59 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד ו-73.24 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד.

82.72 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד. 83.39 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד. 84.04 אחוזים פחות הסכום הבסיסי לילד.

20. תחילה והתחולה

תחילתו של טור א' לתוספת השנייה לחוק הבטחת הכנסה כנוסחו בסעיף 19 לחוק זה, ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) והוא יחול על גמלה המשתלמת בעד תקופה שמהיום האמור ואילך.

תודה. אנחנו לא נצביע היום כי אנחנו בפגרה ולא הודעתי שנצביע.

אנחנו גם מחכים להישגים הנוספים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו חשוב. חברת הכנסת לזימי, אמרתם שקיבלתם מסמך ואמרתם ותקפתם ואין מסמך של מרכז המחקר והמידע על הפרק הזה. אין מסמך של מרכז המחקר והמידע על הפרק הזה.

על השכר הממוצע.

בבקשה. אתם עובדים כאן בעיניים עיוורות ותוקפים אותי כשאני מבקש קצת הסבר יותר מפורט.

יש מסמך על הפרק הזה.

אין מסמך. אמרו עכשיו שאין מסמך על הפרק הזה. מנהל הוועדה אומר שהמסמך עוד לא הגיע אליו.

אתה רוצה אותו?

אני רוצה. באתי לבקש ואמרו לי שאין.

בבקשה.

שאלתי את מנהל הוועדה אם אפשר להשיג את המסמך.

אמרתי שיש וצדקתי.

הוועדה לא קיבלה את המסמך.

הוועדה קיבלה.

הנה, מנהל הוועדה יושב כאן.

יכול להיות שזה הגיע ערב החג בדקה ה-90.

בואו נקבל את ההערה של חבר הכנסת קרעי ונשתדל לעדכן את כל חברי הכנסת, גם כאלה שהם לא חברי ועדה אבל באים לוועדה, ככל שניתן. לפחות ננסה, במידה ונקבל את זה מראש, להזין את זה לטבלטים.

אני אשמח גם אם תפתח קבוצת ווטסאפ.

אני לא יכול.

בעבר זה היה. טמיר ניהל קבוצת ווטסאפ.

אתה צריך קודם להיות חבר הוועדה.

כן. לחברי הוועדה. אתה יכול להיכנס לוועדה.

זה לא עניין שלי. אני לא יכול למנות את עצמי, גם אם הייתי רוצה ואני לא רוצה. אבל אני משתתף בוועדה.

קודם כל, זה שאתה משתתף, זה מבורך. אני אומר לך שאנחנו נזין את זה מוקדם ככל שניתן לתוך הטבלטים כדי שתוכלו לקרוא. ברגע שתצטרפו לוועדות, תקבלו את כל המידע כמו כולם.

אפשר לומר שבמקרים מיוחדים נוכל למצוא פתרונות.

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום.

הדיון השני קבוע לשעה 12:00.

נלך לפי לוח הזמנים כפי שפורסם והדיון על השכר הממוצע יתקיים בשעה 12:00.

למה הפחתת שיעור קיזוז הבטחת הכנסה להורה עצמאי נמצאת כהוראת שעה? אנחנו רוצים לעודד יציאה לעבודה.

זה לא כאן. זה בוועדת הרווחה.

לא דנו בזה עכשיו. דנו רק בהעלאת השלמת הכנסה. זה בוועדת הרווחה.

רק סעיף 19 כאן?

כן.

סעיף 19 ו-20.

כן. סעיף התחולה והעלאת הסכום.

אנחנו נחזור לכאן בשעה 12:00.

מנכ"ל הביטוח הלאומי.

רציתי לומר משהו מבחינת הביטוח הלאומי לגבי הסוגיה בה דנתם כעת. קודם כל, היא מבורכת ועל זה אין בכלל עוררין. היא גם נוגעת להוצאת כל האזרחים הוותיקים מעבר לקו העוני, וגם הדבר הזה מאוד מאוד חשוב לנו. אגב, חבר הכנסת קרעי, זה נכון שככל שמעלים את הרף, הוא גם משנה את קו העוני אבל היות ומדובר ביחסית מספר מצומצם של אנשים ביחס לכלל האנשים שעובדים, זה החציון, העלייה כתוצאה מהעלאת קצבת אזרח ותיק, היא לא משפיעה באותה פרופורציה על השינוי של קו העוני.

קו העוני מאוד רחוק. אתה עובר את קו העוני במעט.

בסדר גודל של 100 ומשהו שקלים. נכון. אבל זה עדיין אומר שאתה עובר את קו העוני וההשוואה שלנו ביחס למדינות נאורות אחרות היא בהתאם להגדרת קו העוני. אנחנו מגדירים את קו העוני בדיוק כמו שנהוג במדינות מערביות וגם במדינות ה-OECD. ההעלאה כאן היא לא מזערית אלא היא משמעותית. אגב, את ציינת שקצבת אזרח ותיק עלתה בסדר גודל של250 ומשהו שקלים. קצת הופתעתי. אני שאלתי וזאת לא קצבת אזרח ותיק. לצערי הרב קצבת אזרח ותיק צמודה למדד המחירים לצרכן - זה ביזיון - היא לפעמים עולה בסדר גודל של שישה שקלים בשנה, לפעמים 19 שקלים בשנה, לפעמים 18 שקלים בשנה וכך הלאה. גם על זה אני מניח שיתכן ובעתיד הלא רחוק ייתנו את הדעת אבל מדובר כאן בצורה משמעותית מאוד לאלה שידם אינה משגת, שנמצאים גם כך בחסר אדיר וכל תוספת היא מבורכת, ודאי ובוודאי תוספת בהיקף כזה. זאת לא תוספת קטנה. זאת תוספת די משמעותית.

תודה רבה. נחזור בשעה 12:00.


הישיבה ננעלה בשעה 10:39.