פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
19/09/2021



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 18:15

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
בועז טופורובסקי
רון כץ
יבגני סובה

יעקב אשר
אורי מקלב

דוד טמיר - יועמ"ש בפועל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי שלף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירן פנחס - רפרנטית תשתיות ופרויקטים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שי קדם - מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מירה סלומון - ראש המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אלעד מלכא - מנכ"ל 'האינטרס שלנו'

איתי עצמון
אביגל כספי

עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים


פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו מתחילים. אני שמח לפתוח ישיבה רביעית של ועדת הכלכלה היום. זה מה שמחכה לנו באוקטובר אחרי הפגרה, אני מקווה שנעמוד ביעד של התקציב, חוק ההסדרים וענייני דיומא שמונחים אצלנו.

אנחנו עכשיו דנים בפרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022). הדיון יתמקד בסעיפים 56(18) ו-(20), תעריפי חניה ברשויות מקומיות.

אני אבקש מאנשי המקצוע, עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציבים, להציג את החוק ואת התיקונים ביחד עם דניאל מלצר, רכז אגף התקציבים, ולאחריו נתחיל דיון ונאפשר לעוד אנשי מקצוע, אם ירצו, בבקשה.

דניאל מלצר יציג, אני רק אחזור על מה שאמרתי קודם. בסופו של דבר גם התיקון הזה מתחבר לתכנית הוליסטית וגדולה שמובאת במסגרת התקציב הזה, במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית הזה, שהמטרה שלו היא גם לתת תוספות שירות משמעותיות ותחבורה ציבורית, ומהצד השני לגרום לאנשים לעזוב את הרכב הפרטי ולעבור לתחבורה ציבורית, לעבור לרכיבה על אופניים.

ברור שסיפור של חניה ומדיניות חניה, מה שאנחנו רואים בעולם, ועוד שנייה נציג את זה, זה כלי מאוד משמעותי ביכולת הזאת לגרום לאנשים לעזוב את הרכב הפרטי. מה שמוצג כאן אלה כלים ואיזה שהיא התוויית מדיניות של הכנסת בעצם במסגרת חוק לרשויות המקומיות בכל מה שקשור למדיניות חניה.

(מצגת). אנחנו מתחילים את ההצגה עם הצגת המצב היום כשאנחנו נוגעים בשתי סוגיות, אחת זה מחיר החניה ושתיים זה אזורי חניה. לגבי מחיר החניה, המצב היום הוא שיש הסדר ארצי שקובע מחיר מקסימלי שקבוע בתקנות, שעומד על 6.30 שקל. בהרבה מקומות בארץ המחיר הזה רחוק מלשקף את הביקוש האמיתי לחניה, שזה כאמור משאב ציבורי מאוד במחסור במקומות מסוימים. בעצם באמצעות הסדר החניה הארצי הזה הממשלה מגבילה את היכולת של רשויות מקומיות להוציא לפועל מדיניות חניה עצמאית כשהיא קובעת בחוקי העזר לה.

סוגיה שנייה היא אזורי חניה. כיום רשויות מקומיות רשאיות לפטור את התושבים שלהם גם במקומות שבהם יש כחול לבן שמוגדרים כחניות בתשלום. אנחנו כמובן לא מדברים על האפור, האפור הוא בחינם לכולם. מה שיוצא מזה זה שתושבים מתקשים למצוא חניה באזור המגורים שלהם בגלל שלכולם מותר לחנות בחינם ואין מחיר.

מה פירוש לכולם? לתושבים.

לתושבים, יש מקומות שזה כחול לבן רק לתושבי האזור.

אני אתן כדוגמה את עיריית תל אביב, כל מי שיש לו תו, כל מי שהוא תושב ויש לו תו, לא משנה באיזה אזור הוא, יכול לחנות במהלך היום בחינם באזורים כחול לבן גם אם הם לא סמוכים לאזור המגורים שלו. לכן אדם שגר באזור ביקוש כזה יתקשה למצוא חניה כשלכולם יש חניה חינם.

היום הרשות לא יכולה - - - בירושלים עשו לפי מגורים.

היא יכולה, והיא עושה גם, יש מקומות שעושים בהם.

היא יכולה לעשות אזורים. כרגע הצגתי רק את המצב הקיים. זה המצב, תיכף אנחנו נגיד מה אנחנו ממליצים לעשות.

אני רוצה להבין את המצב הקיים.

במצב הקיים הרשות יכולה להחליט שהיא עושה אזורים, אנחנו רוצים לחייב אותה, אנחנו ניגע בזה.

המצב הקיים הוא שיש רשויות שלא עושות את הפעולה הזאת של הגבלה לפי אזורים. מדיניות חניה היא סוגיה, אנחנו רואים כמעט בכל מחקר כלכלי תחבורתי, היא סוגיה מאוד משמעותית. האם יש לך חניה, הוא אחד האלמנטים הכי משמעותיים בהחלטה של אדם האם להוציא את הרכב הפרטי או להשתמש בתחבורה ציבורית או הליכה או כל אמצעי אחר.

אנחנו רואים השפעה מאוד משמעותית של חיפוש חניה במרכזי ערים לגודש. אנשים מסתובבים, מחפשים חניה, בגלל שזה כל כך זול, בעוד שהחניונים יכולים להיות עדיין ריקים. עדיין בגלל שהכחול לבן הוא כל כך זול אנשים מקדישים עוד זמן עם הרכב הפרטי שלהם על הכביש וגודשים את מרכזי הערים. אנחנו, כאמור, מאבדים את האלמנט של לאפשר לתושבים חניה סמוך למגורים שלהם בזה שאנחנו מאפשרים לרשויות לתת חניה חינם לכל התושבים בעיר.

קשה לי להאמין שאתם דואגים לתושבי האזור, מה עם הכסף? אני מחפש כאן כל הזמן מה אתם רוצים באמת. אתם באים ואומרים שאתם דואגים לתושבי האזור ואני יודע שאתם רוצים את הכסף.

כל התיקונים – אנחנו לא רוצים את הכסף.

אתם יושבים עם הזכיינים ואתם לא חושבים בסוף על הדוחות שהם ייתנו והגבייה.

דווקא במקרה הזה זה אינטרס של העיריות.

כן, אנחנו לא רואים את ההכנסות.

רגע, ברור לנו, לפחות לי, מדוע אתה חושד בנו. נאמר שבמקרה של התחבורה וכל התכנית שמובאת כאן היא תכנית שהיא ברמה הכלכלית ולא ברמה התקציבית. אין כאן הגדלה של הכנסות למדינה כתוצאה מהתיקונים שמוצעים כאן, ההיפך הוא הנכון, בתקציב הזה ישנן השקעות אדירות וחסרות תקדים בתחום התחבורה וגם כשנדבר על דברים אחרים, גם אגרות גודש, שיגיעו לוועדה אחרת, כל הכסף ייועד לתחבורה הציבורית. אין כל כוונה לעשות קופה מהסיפור הזה.

ואם אתה מחפש את הזווית האוצרית, אנחנו באמת מאמינים שיש כאן בעיה מקרו כלכלית, הגודש, 40 מיליארד שקל בשנה מבוזבז, הולך לאוויר, בשעות שאנשים עומדים ולא או הולכים לפנאי או מייצרים משהו לתוצר וזיהום סביבתי שקורה, תאונות דרכים, ואנחנו באמת מאמינים ואנחנו מסתכלים על המספרים ומבינים שככל שהזמן הולך ואנחנו לא נטפל בבעיה הזאת, גם בצד של הביקוש וגם בצד של ההיצע, הדבר הזה רק יילך ויחמיר ואנחנו נעמוד יותר שעות על הכביש ואנחנו נבזבז יותר זמן ולא נצליח לצמוח, המשק לא יצליח לצמוח. בסוף הגודש הזה באמת מתרכז באזורי הביקוש שהם גם האזורים עם הפריון הגבוה והאזורים ש - - -

אבל את יודעת מה יקרה בסוף, כי את החניונים הפרטיים, או לא הפרטיים, בזכיינות של העירייה, אתם לא חוסמים ואתם לא מורידים. אין פה איזה צו שקובע שעירייה לא יכולה לעשות יותר מכמה חניונים ואז מה קורה? אלה עם המרצדס ועם הלקסוס, לא יודע איך הוא נקרא, העשירים יוכלו לחנות בחניונים המסודרים ואותם אלה שבאמת מכתתים את צמיגיהם כדי לחפש מקום חניה זול, הם אנשים שמה לעשות, הפרוטה לא בכיסם, אפשר לראות את זה גם לפי הרכב שלהם. בסופו של דבר אזורי הביקוש יהיו רק לאנשים שיש להם אפשרות לשלם.

אז אם אתם רוצים לעשות רפורמה תתייחסו גם לחניונים, תתייחסו לכול, תקבעו מחירי מינימום לחניונים או משהו שייתן איזה שהוא איזון בעניין, או שתורידו חניונים.

אני חייבת להגיד, בסופו של דבר, אם תסתובב בעיר השכנה שלך ותראה מי מחנה בכחול לבן אתה תמצא שמה הרבה רכבי יוקרה שמחנים בכחול ולבן ומשלמים את העלויות האלה וגם הולכים ומסתובבים ומחפשים חניה. בסוף כל אחד מעדיף לשלם פחות אם הוא יכול לשלם פחות ובסופו של דבר - - -

עדיין רוב החניונים מלאים.

רגע, רגע, ממש חשוב לי לענות על הנקודה הזאת, כי בעיניי היא סופר קריטית. כשאנחנו מסתכלים ורואים מי האנשים שנכנסים לתל אביב בשעות העומס עם הרכב הפרטי זה העשירונים הגבוהים, העשירונים הנמוכים יותר נוסעים בתחבורה הציבורית והתכנית הזאת היא סופר חברתית. בסופו של דבר התכנית שבראייה הכוללת, כשאנחנו מסתכלים על כל התכנית שבאה לכאן בתחום התחבורה, היא מפנה את המקום לתחבורה ציבורית, היא מגדילה את התדירות של התחבורה הציבורית, היא מייצרת עוד תשתיות של תחבורה ציבורית שהם קודם כל הולכים לאוכלוסיות בשכבות החלשות יותר שהן אלה שמשתמשות בה.

בעזרת ה' אנחנו מקווים שגם האוכלוסיות בעשירונים הגבוהים יותר יצטרפו לתחבורה הציבורית, אבל הדבר הזה, קודם כל מה שהוא עושה הוא מפנה את הדרך. אותו בן אדם פרטי שרבע שעה מסתובב ומחפש חניה ובגלל זה אוטובוס עם 70 אנשים עליו לא יכול לנסוע ועומד בפקק ואז גם לא מגיע בזמן ולא משרת את יתר האנשים, הכוונה היא לפנות לו את המקום. זאת הכוונה, משם הכול מגיע.

רוב מקומות החניה כחול לבן לא נמצאים בנתיבי התחבורה של אוטובוסים. בוא נתחיל עם זה. שתיים, החוק הזה לא נועד לתל אביב בלבד, הוא נועד לכל הרשויות בארץ ומה שאתם עושים פה, סליחה שאני נאלץ - - -

אני כל כך אוהב את ההתלהבות ואת הניסיון שלך שאני פשוט מקשיב.

תודה. מה שאתם עושים פה, אתם הולכים לעשות - - -

אבל לפי ההסברים של עדי - - -

אבל חכה, חברך מתלהב באמצע.

אז למה זה נמצא בחוק ההסדרים? אם זה כל כך - - -

אבל חכה, אורי.

ואין לזה קשר לתקציב - - -

תן לאיתן.

אבל למה זה בחוק ההסדרים?

כי יש לזה השלכה כלכלית.

לא, תקציבית אין לזה, אז צריך לעשות את זה בחוק רגיל.

את השאלה הזאת אנחנו כבר לא שואלים אחרי שראינו מה הכניסו בחוק ההסדרים.

אם נדבר על עצם החוק, כתפיסת עולם, אדוני היושב ראש, אני מבין את הרצון להעלות - - -

אתה מבין את הסיטואציה, אני פשוט נוסע בירוחם, אין לי בעיית חניה, אז הייתי צריך אתכם, הסובלים, המתענים, שתזעקו את הזעקה. בבקשה.

אני מבין את הרצון להעלות את התעריפים באזורי הביקוש ואת הצורך להקשות קצת על מי שמגיע לאזורי ביקוש, אני מבין, ברור שהעלאת תעריפי חניה יש בהם משום העלייה ביוקר המחיה, אבל אני שם את זה רגע בצד. כתפיסת עולם, אדוני היושב ראש, אני מאמין במתן סמכויות לרשויות המקומיות, אני חושב שהם אלה שצריכים לקבוע את השירותים שהם נותנים לתושבים ולאורחיהם בתחום השיפוט של אותה רשות מקומית, לכן בהתייחס להצעת החוק הנוכחית וכדי להיות ממוקד, אני חושב שנכון לתת סמכות לרשות מקומית לקבוע את התעריפים שלה ולא לשים לה את המקסימום של 30, שכל אחד יעלה את זה בהתאם לצרכים שלו ולביקושים שלו באותו יישוב.

עכשיו זה רק מקסימום או שיש מינימום? הוא יכול גם שלושה שקלים?

למועצת הרשות המקומית סמכות לקבוע את תעריפי החניה.

אז אפשר לאפשר להם תעריף גבוה יותר.

זה מה שמוצע.

לאפשר להם?

כן.

ומוצע היום לא להגביל את המקסימום שקיים היום, פשוט כל אחד יקבע לעצמו. אבל מה עוד עושים פה? מה שלא ברור לי זה אם ה-6.30 הופך למינימום?

לא.

אז אולי נציג רגע את התיקונים שאנחנו מבקשים.

הוא רוצה להוריד לך 6.30, הוא לא רוצה שיהיה מקסימום 6.30.

אבל הדבר הנוסף הבעייתי שעושים פה, אדוני היושב ראש, ולדעתי זו הבעיה בחוק הזה, זה ביטול הסמכות של הרשות המקומית לפטור מדמי חניה ברשות מקומית. מה שהאוצר רוצה בעצם לעשות זה אומר לא משנה, אתה תמיד תשלם על חניה, בין אם אתה תושב העיר או לא תושב העיר. לרשות המקומית אין סמכות לפטור מחניה אלא אם כן היא תסמן את האזור כאזור ללא גבייה, נאמר אפור, מה שמכונה בשפת העם.

או האזור שאתה גר בו.

לא, לא, לא, גם זה אסור. אם יש כחול לבן אתה חייב לשלם, אם אתה לא רוצה שישלמו תעשה אפור לכולם. אני חושב שיש גם אמצע, כמו שיש היום בהרבה רשויות מקומיות, שבאה רשות מקומית ואומרת שתושבי המקום או תושבי האזור פטורים, בין אם מדבקה של אזור מגורים, בין אם מדבקה של תושב העיר, כי הם משלמים ארנונה, כי זה השירותים שנותנים להם.

זה הבית שלהם.

אבל האורחים ישלמו. זה קיים היום בערים, את זה רוצים לבטל.

אבל האפשרות שבאזור המגורים שלך לא תשלם, ואם נסעת לבילוי ביפו אז אתה תשקול פעמיים אם לבוא באופניים או עם האוטו.

אבל הוא לא מסכים.

אבל זה דווקא מעניין, זה כיוון מעניין.

לא, אבל הוא אומר שאם תושב רעננה נוסע לסופר ברעננה אתה תשלם - - -

בדיוק.

אדוני היושב ראש, רק משפט אחרון, הצעת החוק הזאת הוגדרה כאילו זו הצעה של תל אביב, רוב ערי ישראל הן לא תל אביב.

אני תוהה איך לא קיבלנו טלפון מראש עיריית תל אביב.

אני אגיד לך למה.

אני יודע את התשובה.

גם אני יודע.

כי יש להם חקיקה משלהם, לא?

לא, לא.

זה לא במהירות יקרה.

אבל, אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו, ופה זה כבר ממש תפיסת עולם, אני חושב שצריכים לתת את שיקול הדעת לרשויות המקומיות. בשביל זה יש ראשי ערים, הם נבחרו בפתק אישי, אף אחד פה מאיתנו לא נבחר בפתק אישי עם השם שלו עליו. כשאדם שם את השם של ראש העיר בקלפי כל הרצונות שלו גלומים בתוך הפתק הזה וצריך לאפשר לראש העיר ולמועצת העיר לקבוע את שירותי החניה בעיר.

לפי מיטב זיכרוני, תגיד לי אם אני טועה, אחד הכי טובים שיש, בחולון, אין שום אגרת חניה, נכון? אין כחול לבן בחולון.

אני לא יודע.

מה שאני זוכר. אני רוצה לשאול שאלה ואז לתת לייעוץ המשפטי - - -

אבל אנחנו לא הצגנו.

אנחנו הבנו את החוק.

אנחנו רוצים שתחוו את המצב הזה שמישהו רצה לדבר פה ולא קיבל הזדמנות, זה גם חלק משוויון ההזדמנויות.

אבל, אדוני, אנחנו כאלה רציניים שלמדנו כבר את החוק לפני.

אתם באמת רציניים. בבקשה, עדי, תסיימו להציג ואז היועץ המשפטי שלנו יעיר הערה ואז לי יש שתי שאלות.

אני אמשיך להציג, אני אעשה את זה באמת בקצרה.

חולון מופיע בסלופארק. אם זה מופיע אז יש כחול לבן.

לא, זה יכול להיות לחניון.

צריך לבדוק את זה, זו שאלה מעניינת.

דניאל, אם שמים את תל אביב ולא את כל גוש דן?

זה עוד שקל, תל אביב.

דיברו פה על יוקר מחיה, אנחנו רק מציגים פה את ההבדלים, עשינו השוואה בינלאומית של מחירי המקסימום של החניה, בגוש דן או בתל אביב לעומת העולם המחיר פה הוא מאוד מאוד מאוד נמוך, אנחנו הרבה מאחורי העולם והחניה, כמו שאמרתי, היא חניה - - -

לא, אתה מאחורי העולם בכל מטרו, בכל דבר שרק קיים אתה מאחורי העולם. כשתתחיל להיראות כמו אירופה, עם רכבות ומטרו וכמו שיש לך ביפן כאלה אוטובוסים אוויריים, אם אתה מכיר את הדבר זה, ואת כל הדברים האלה, כשיהיה לך את זה תבוא לפה.

חבר הכנסת אשר, אנחנו עושים את כל הצעדים שאנחנו יכולים על מנת להביא את המצב הזה של לשפר את המצב - - -

אבל אל תביא השוואה מהעולם כשאתה לא דומה. גם מדינות מפגרות כמו הונגריה וכאלה מערכות התת קרקע שם עובדות.

חבר הכנסת אשר, עוד מעט הוא יגיד שבגללך אנחנו מפגרים ב - - -

וגם אתה אל תגיד על ההונגרים מפגרות כי זה מתאים - - -

אמרתי מדינה. כמו כשאני מדבר על הממשלה אני לא מתכוון לבן אדם, אני מתכוון לממשלה.

השקף הזה, לא הבנתי אותו, אתה יכול להסביר לי?

מה שאנחנו רואים בעצם זה את ה - - -

בועז רוצה שתגיד על פולין - - -

חברים, אתם מגלים ערנות יתר לקראת הערב.

תגיד לי, אתה רוצה סטטיסטים בוועדה שלך?

לא, אני רוצה שהוא יסביר לנו את הגרף.

זו ועדה חיה, נושמת, בועטת, צובטת ומקבלת תשובות.

יפה.

ומטייבת את החקיקה.

מסכים איתך, על זה אני מסכים איתך.

מה שרואים פה זה השוואה בינלאומית במספר מטרופולינים למחירי החניה ברחוב שלהם, לא חניונים, ואנחנו יכולים לראות שיש פה באמת סדרי גודל משמעותיים הרבה יותר כשהביקוש לחניה בתל אביב הוא לא יותר קטן מבערים האלה ובכל זאת אנחנו מגבילים את הרשויות המקומיות, כמו שחבר הכנסת גינזבורג אמר, ואנחנו מגבילים אותם ל-6.30 למרות שהביקוש הוא משמעותית יותר גבוה.

אנחנו במו ידנו מתמרצים את האנשים לייצר לנו פקקים, לקחת את הרכב שלהם ולהסתובב רבע שעה, עשר דקות, בעיר בחיפוש חניית כחול לבן ולייצר עוד יותר גודש.

הדבר הזה, הנחת היסוד הזאת שהבעיה היא זמן חיפוש החניה, זה נחקר הדבר הזה או שזו השערה?

יש איתנו גם בזום נציגים ממשרד התחבורה, אני בטוח שהם יכולים להרחיב והם יכולים להסביר.

לא, אם יש מחקר כזה שישלחו לנו בכתב.

אז סיימתם את ההצגה? אני רציתי לשאול שאלה, החניון הפרטי, הוא יכול לגבות הרבה כסף וחלקם גובים, לפעמים הוא חניון בלעדי באזור מסוים, הוא מונופול מבחינת ההזדמנויות, למה לא נוכל להגביל את המחקר לגבייה של חניון פרטי? למה בכל תחום יש לנו הגבלת מחיר ובחניה לאדם פרטי אין הגבלת מחיר?

ברוב התחומים אין לנו הגבלת מחיר, יש מספר מחירים שהם מחירים מפוקחים ועליהם יש הגבלת מחיר. בעבר כמעט כל המוצרים היו בפיקוח על המחירים ולאט לאט הם יצאו. אגב, המוצרים היחידים שכל הזמן המחירים שלהם עולים הם המחירים המפוקחים, הרבה יותר מ - - -

עדי, אנחנו לא מגבילים מחירים בשוק כלכלי משוכלל ומתפקד, אבל אם יש חניון שארבעה-חמישה רחובות לכל כיוון אין שום הזדמנות חניה הבן אדם הוא מונופול במרחב, אז הוא ייקח מה שבא לו, כמה שבא לו. את רוצה שהוא יהיה זול יותר, כדי שהוא יהיה מלא יותר כדי שבכחול-לבן יהיה פחות עומס.

הוא רוצה להגדיל את ההכנסות שלו, ולכן הוא יעשה – אם הוא מונופול פשוט הפונקציה שלו להגדלת הכנסות תהיה קצת שונה כי המחיר לא יהיה מחיר תחרותי אלא מחיר מונופוליסטי, אבל בסופו של דבר הגבלת המחירים, ובטח בשוק הזה, אפשר לברך ולצאת מקללים. אני אשמח להראות לכם שקף שבודק את המחירים המפוקחים ומראה איך המחירים המפוקחים הם המחירים שכל הזמן עולים.

לפני כמה שנים ישבתי בראש הוועדה לפיקוח על המחירים במשרד האוצר והיו מוצרים ששקלנו להוציא מפיקוח ובאו אלינו המפוקחים והתחננו בפנינו שלא נוציא את המוצרים מפיקוח, הרבה פעמים זה כלי להעלאת מחירים ובטח כשלרוב יש כמה חניונים ויש כחול לבן ויש הרבה אלטרנטיבות, בטח שהתערבות בשוק כזה, כשאנחנו גם רוצים שהמחיר יהיה מחיר אמיתי, גם להביא למחיר נמוך מדי לא ייצר את הפתרון שאנחנו רוצים ויגרום לאנשים לפנות - - -

אבל את חיה עם זה בשלום שחניון פרטי בשעות השיא לא נכנסים אליו כי הוא יקר מדי ושהפער בין החניה הציבורית לבינו הוא בלתי הגיוני בעלויות?

אבל זה אני סומכת על בעל החניון שאם הוא רוצה לגרום למישהו להיכנס אליו לחניון אז הוא פשוט יוריד את המחיר. אם זה עניין של ההכנסות של בעל החניון, אם זה מביא להגדלת ההכנסות שלו אז הוא - - -

אז יש לי עוד שאלה, אפילו בדרך לחשיבה יצירתית לפתרון כי אתם רואים שהחוק הזה מעלה איזה אי נוחות כללית, אבל נניח שבאים לראש עיר ואומרים לו: תראה, אנחנו מסמיכים אותך היום לגבות לא עד שישה שקלים, עד 12 שקלים, ואנחנו רוצים להגדיר את אותם נתיבי תחבורה ציבורית, בתכנית המשותפת לסלילת קו התחבורה הציבורית המועדף הזה, אנחנו מבקשים ממך שלאורך כל הנתיב הזה, שם ספציפית תהיה גבייה מוגברת כדי לעודד אנשים לא לחנות על הכביש הזה ולהפנות אותם לאזורים פחות עמוסים. זו הערה אחת.

בדרך כלל אין כחול לבן באזורים של נת"צ.

אין כחול לבן באזורים שהם אזורים של נוסעים, איפה שיש מסלול ציבורי אין כחול לבן, אי אפשר לחנות שם. ולהגיד שהרכבים שמחפשים חניה תוקעים את התחבורה הציבורית. בוא, זה באמת –

יש כחול לבן לאורך כל העיר ופקקים שנוצרים בעיר בוודאי שהם משפיעים על האוטובוסים, כמו שהם משפיעים על המכוניות.

אין כחול לבן אחד, לא באלנבי ולא בזה, אין כחול לבן אחד בכבישים גדולים.

לא, יעקב, היא אומרת שעצם קיומו של הרכב שאמור לנסוע באבן גבירול ולחפש חניה, אה, הוא עושה פקק.

גם עיריית תל אביב יכולים להעיד.

אני לא יודעת, זה סיסמאות, אתה מניח הנחות כאלה - - -

המצגת שלכם, ראינו את זה, ראינו למי מכוונים, ונקובר, לונדון, טוקיו.

שאלה נוספת, רפורמה כזאת הרי בסופו של דבר - - -

אבל אתה גם אמרת שאתה בעד להסיר את המגבלה.

אני בעד להסיר את המגבלה - - -

לא, לדעתי צריך להיות לראש עיר.

כל מה שדיברנו עכשיו זה היה הסרת המגבלה.

אבל אני רוצה לשאול, האם רעיון כזה שהוא חשוב, נניח עבורכם ועבור המדינה, האם הוא נבנה עם העירייה? האם הלכתם לראש העיר תל אביב, לאנשיו, בואו נדבר? יש הרבה ידע שם, הרבה תבונה, הרבה ניסיון.

אפשר לשאול את עיריית תל אביב, יש נציג שלהם.

אדוני, החוק הזה הוא לא חוק של עיריית תל אביב, החוק הזה הוא חוק על 257 רשויות מקומיות בישראל. בואו נתחיל מהסיפור הזה, אתם רוצים לעשות חוק לעיריית תל אביב? תעשו חוק לעיריית תל אביב, אבל החוק הזה - - -

לא, כקייס סטאדי.

לא, אבל זה לא קייס סטאדי, הוא החריג לכלל.

אתה יודע מה הבעיה עם ראש העיר של בני ברק?

לא דומה קרית שמונה וירוחם ובני ברק וראשון לציון.

איתן, אתה יודע מה הבעיה עם ראש העיר של בני ברק הקודם? הוא עשה להם הרבה מסחר ומשרדים ומגדלים ונהיה פקקים כמו בתל אביב. זו הבעיה, ועד היום מחפשים אותו.

אני גם בעד ראש עיריית ירוחם הקודם.

והרבה הכנסות כמו תל אביב.

עד היום מחפשים אותו. אבל מה שמצער אותי, מלצר, זה שאופיר כהן, מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחניה בעיריית תל אביב-יפו ביטל את בקשתו לדבר בדיון הזה. אני לא יודע על שום מה, אבל אנחנו מאוד מאוד נשמח לשמוע אותו. ןאיתן צודק שהרצליה ואחרות שסובלות מהאזורים האלה של צוואר בקבוק וכו'.

אדוני היושב ראש, אני בחצי דקה אגיד מה הסעיפים, כי היו פה כמה סוגיות ואני אשמח שמשרד התחבורה גם יתייחס.

אתה צודק, תגיד.

אחת, אנחנו רוצים לבטל את מחיר המקסימום, מי שיקבע את תעריף החניה ויכול לעשות גם, כמו שאמרת, תעריפים יותר מורכבים, שבאזור מסוים יהיה תעריף כזה ובאזור אחר תעריף אחר, זה השלטון המקומי, על ידי חוקי עזר. אנחנו מסירים את האחריות הממשלתית על זה ואנחנו מעבירים לשלטון המקומי את האפשרות לקבוע בעצמם.

כן. נגיד בארנונה אנחנו לא מרשים להם מה שבא להם. למה?

ארנונה זה משרד הפנים.

זה הפנים והאוצר ביחד.

למה בחניות אנחנו מרשים? מה הרציונל? מה שאיתן אומר, שראש עיר שירצה להיבחר לא יעשה את זה 15 שקלים.

אדוני היושב ראש, תפנה את זה לצוות שאחראי על ארנונה וניתן לו לטעון את טיעוניו.

אגב, העירייה כן יכולה לקבוע ארנונה, אבל בין מינימום למקסימום.

אגב, אדוני היושב ראש, גם ארנונה זה בצו הארנונה וזה צו מקומי. העניין, שבגלל צו ההקפאה שמשרד האוצר הביא בשנת 85' עצרו את כל הסיפור של הארנונה. בעבר זה גם היה בסמכות ה - - -

רשמית זה עדיין, אבל אתה צריך אישור שר הפנים. אבל אני שואל למה למשל אתם לא תגידו, נניח לשיקולו של ראש עיר, אבל כן מקסימום, אפילו מקסימום שהוא פי שלושה מהקיים.

אנחנו לא רוצים להתערב לרשות המקומית בשיקולים שלה, אנחנו מעבירים את האחריות ואת הגמישות לשלטון המקומי, זה הסעיף הראשון. הסעיף השני מדבר על ביטול האפשרות לתת חניה גורפת לכל תושבי העיר לחניה חינם.

תבין, אנחנו סומכים על הרשות המקומית שהיא תעשה מה שהיא רוצה, חוץ מ-.

בדיוק, אבל פה לא.

פה אני רוצה להציע הסתגלות.

לא, סתם, אני רק תרגמתי.

גם בועז אמר, נניח אתה גר בתל אביב, אמא שלך ביפו ואתה רוצה לבקר אותה, אז מה, אתה תושב העיר אז בבית פה אתה משלם? אתה הולך לבקר את אמא הרבה, אבל בוא נגיד למשל כך, שלבן אדם יש פטור מתשלום חניה באזור מגוריו ומשעה מסוימת, לא יודע, שבע, עדיין הוא פטור בכל העיר, אבל בשעות הקושי אין לו פטור בכל העיר, בשעות הקושי.

בכל מקרה היום הכחול לבן כמעט בכל הערים ובכל המקומות, השעה שזה מסתיים זה בדרך כלל שש או שבע, ואחר כך - - -

זה רק מסיבות פיקוח, בגלל שאין פקחים, חוץ מתל אביב, בתל אביב זה 24/7.

וגם אילת.

24/7, אבל אין תשלומי כחול לבן בתל אביב 24/7. תשלומי הכחול לבן המחויבים בתל אביב נגמרים לרוב בשעה שבע בערב.

זהו, אדוני. אם אפשר, אדוני היושב ראש, לתת למשרד התחבורה להגיב בקצרה.

בבקשה, שי, איפה שי? בזום? קדימה, שי.

קודם כל תודה לכבוד היושב ראש וגם לחברי הכנסת. אני אדבר ממש בקצרה, אני רוצה רק לעשות סדר, בסעיף השני לא מדובר פה על זה שלא יוכלו לתת חינם לתושבי העיר, מה שנאמר בסעיף השני מבהיר שבמידה שרשות מסוימת תרצה לקבוע אזורי חניה, כלומר לתת תו חניה אזורי, מי שקיבל תו חניה אזורי ויכול לחנות בחינם באזור שלו לא יוכל לחנות חינם באזורים אחרים, כי הסוגיה של האזור היא חשובה וטובה ואני אתייחס לזה בהמשך.

שי, זה לא נכון, כי זה באישור הממונה על התעבורה וזה לפי גודל מסוים שקבע הממונה על התעבורה. זה פשוט לסמא את עיני הוועדה הזו. זה ממש לא נכון מה שאמרת עכשיו.

כבוד חבר הכנסת גינזבורג, אם יש לי אי הבנה של ההצעה הזאת ויכול להיות שאני טועה - - -

אנחנו יודעים לקרוא את הצעת החוק.

מה, זה כתוב במפורש.

זה כתוב במפורש.

אם יש לי טעות בהבנה של החוק אז יש יועצים משפטיים שיסבירו. הכוונה הייתה ובהנחה שיש אזורי חניה והרשות המקומית מחליטה לתת אזורי חניה, ופה, נכון, יהיה מספר שאותו אנחנו במשרד נקבע, מספר שאם החליטו שיש אזורי חניה אז זה המספר שממנו ואילך צריך להפעיל את הסעיף הזה, רק במקרה הזה אסור יהיה לתת חניה בחינם לתושבי אותו אזור במקומות אחרים בעיר. הדבר הזה נועד, ושוב, לא התחלתי כמו שצריך, אבל הדבר הזה נועד בדיוק כדי שלא ייצא מצב שבו מישהו שנתנו שירות תחבורה ציבורית כל כך טוב לאזורים אחרים בעיר שלו צריך לקחת את האוטו שלו ולנסוע בתוך העיר כי יש לו חניה חינם גם באזורים אחרים. אבל תיכף נתייחס כי אני רוצה להגיד בקצרה כמה דברים.

אבל זה לשיקולו של ראש העיר?

רק לשיקולו של ראש העיר.

איתן, הם אומרים שזה לשיקולו של ראש העיר.

זה לא נכון, אדוני. אני אגיד לך - - -

הוא מדבר על החלק הראשון, של המחיר.

עדי, הוא אומר שגם זה לשיקולו של ראש העיר.

לא, זה לא נכון.

רגע, אתה יכול להגיד את זה שוב?

כתוב, יש פה יועץ משפטי, שהוא יסביר.

לא, אבל גם אם כתוב אפשר לשנות, זה הרעיון, לא?

אני אסביר. מדיניות חניה, כמו שעדי דיברה, היא חלק מכל המהלך ההוליסטי שבא לידי ביטוי בחוק ההסדרים שהוא שינוי הרגלי הנסיעה. וחניה, כמו שאחרי זה גם ד"ר ליאור גליק יוכל לתת לכם תשובות, לגבי מחקרים שנעשו בעולם, על זמן של חיפוש חניה וכדומה, הוא יוכל לתת לכם, אבל זה חלק מאותה תפיסה שאומרת שאנחנו רוצים לגרום לאנשים לעבור לאמצעים אחרים וחניה היא אחד האמצעים החזקים ביותר שיש לזה. כשאני יודע שאין לי חניה ביעד אני חושב פעמיים אם לקחת את הרכב שלי ולהשתמש בו או לנסוע בתחבורה ציבורית, ואני מניח שלכולנו יש כמה דוגמאות מאיך זה קרה לנו בחיים.

באופן כללי כל סוגיית אמצעי המדיניות הנוספים, שהם לא רק תשתיות של תחבורה, שעל זה אנחנו אמונים ומתקדמים, בערך 40% מהיכולת שלנו לייצר שינוי זה באמצעות אמצעים רכים. הקורונה, עם כל הגרוע שבה, מאוד קידמה סוגיה של עבודה מרחוק שמאוד עוזרת לנו במדיניות, אבל חניה היא בהחלט כיוון וצעד שהוחלט שהממשלה חייבת ללכת בהם קדימה.

לכן שני הסעיפים האלה, שהם חלק מאוד מאוד קטן ממדיניות לאומית לחניה, שאנחנו הולכים ביחד עם מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 להוביל ביחד, כי שוב, זה לא כל ה - - - על ללכת יד ביד ביחד, שני הסעיפים הקטנים האלה בסך הכול משקפים אפשרות לשני דברים, הראשון זה להפסיק את הסיפור הזה שהממשלה קובעת מקסימום חניה. מספיק, יש ראש רשות, יש רשות מקומית, יש מועצה, היא יכולה לקבוע. תרצה לקבוע אפס, זה בסדר, תרצה לקבוע 100 זה גם בסדר, אנחנו ננסה לתת כלים מעולם ההנחיות והמדיניות שיעזרו לרשות המקומית להבין איך ומה נכון לעשות. את הסעיף הזה אני שם בצד כי אני מבין שכשאתם מדברים עליו אתם מבינים שבסך הכול אנחנו לא מחליטים שום דבר, אלא בסך הכול משחררים, הממשלה משחררת לרשויות המקומיות.

הסעיף השני הוא טיפה יותר מורכב, הסעיף השני קשור למדיניות של לייצר אזורי חניה בעיר. מה החשש שלנו? החשש שלנו או מה שקורה בפועל, בעיר כמו תל אביב כדוגמה, ונכון, כבוד חבר הכנסת גינזבורג, זה כנראה לא יקרה בהמון ערים, אבל החשש שלנו שבעיר כמו תל אביב לדוגמה, כשעושים בה אזור חניה, מה קורה? נותנים לי כתושב האזור חניה חינם, אממה? נותנים לי כתושב האזור גם לחנות בכל המקומות האחרים בחינם. מה עשינו בזה? גרמנו לזה שאני - - -

וזה עיריית תל אביב לא מבינה לבד? למה לעשות את זה ככה?

צריך לעזור - - -

לא, ממשלה לא יודעת ל - - -

לא, שי, שי.

תנו לי לסיים ברשותכם.

אתה תסיים, אבל אומרים לך פה חברי הכנסת שיש הבדל בין לבוא לוועדה הזאת ולהגיד שאנחנו ניתן לראשי הרשויות סמכות גמישה בהפעלת החניה, גם איזה פטורים וגם מה התעריפים והם יהיו בתבונה, יפעלו בתבונה, לבין אנחנו נכפה עליהם איזה שהיא פעולה מסוימת כזו ואחרת.

לא כופים עליהם שום פעולה, אדוני היושב ראש, אומרים בהנחה שראש רשות מסוימת ומועצה מסוימת החליטה בכל זאת לעשות אזורי חניה, במידה שאזור החניה זה בגודל מסוים, ושוב, זה דבר שאנחנו בדיוק עובדים עליו, היא לא תוכל לתת חניה חינם לכל תושבי העיר למעט במקום שבו היא רצתה מראש לתת להם חינם, וזה באזור שלהם. זה כל הסוגיה. ירצה ראש רשות לא לעשות אזורי חניה ולתת לכל תושבי הרשות שלו חניה חינם? הוא מוזמן לתת לכל תושבי הרשות שלו חניה חינם, אין עם זה בעיה. אם הסעיף הזה לא אומר את זה אז צריך לתקן אותו, אבל זאת הייתה כוונת המשורר, גם כוונתו של אגף התקציבים, גם הכוונה שלנו, וזאת הייתה הכוונה, לא שום כוונה אחרת.

תודה, היועץ המשפטי של הוועדה, איתי.

כן, למעשה אני רציתי בדיוק להסב את תשומת הלב לנקודה שהעיר עליה חבר הכנסת גינזבורג ועכשיו נדונה כאן, שלמעשה הסמכות של הרשות המקומית לפטור תושבים שמתגוררים באותו אזור מתשלום דמי חניה כפוף להפעלת סמכות של המפקח על התעבורה שאמור לקבוע את מספר התושבים המרבי לאזור מוגדר. כלומר ככל שהוא לא יקבע הרשות המקומית לא יכולה לפטור ואז יחול איסור קטגורי שמוצע לקבוע אותו כאן, שלפיו לא יינתן לתושבי רשות מקומית שבה הוסדרה חניה בתשלום פטור מתשלום בעד חניה באותה רשות רק בשל היותם תושבי אותה רשות מקומית אלא בכפוף לאותו הסדר שדיברנו עליו קודם, שכפוף בעצם למפקח על התעבורה. זו נקודה שאני חושב שצריך יהיה לתת את הדעת עליה, בכלל על המנגנון הזה.

זה קצת שונה ממה ששי אומר.

בוא נשמע את עמדת רשות השלטון המקומי.

אני מאוד רוצה לשמוע את עמדת הרשות המקומי, ויש נציג כאן. אמור להיות פה בזום. בבקשה, נציג השלטון המקומי, פשוט אין לי שם. מירה, את נמצאת?

בהחלט, אדוני, שלום לכולם ושנה טובה. אנחנו שותפים לעמדתו של חבר הכנסת גינזבורג ולעמדה שהציג חבר הכנסת יעקב אשר, לא מפתיע שראשי רשויות לשעבר רואים איתנו עין בעין. אנחנו בעד העצמה של הרשויות המקומיות ולכן תומכים בביטול של תעריף המקסימום, אנחנו סבורים - -

זה אני לא אמרתי.

- - שנכון לסמוך על מועצות או רשויות מקומיות שיקבעו תעריפי חניה כפי שיקול דעתם וכפי הסמכות שנתנו בידיהם תושבי המקום שבחרו בהם. אנחנו מתנגדים לכבילת שיקול הדעת של הרשות המקומית באשר לקביעת אזורי החניה וקביעת היכולת לפטור מדמי חניה את תושבי המקום. גם כאן אנחנו סבורים שצריך לתת בידי חכמי המקום, מועצת הרשות המקומית שנבחרה וראש הרשות המקומית שנבחר בבחירות ישירות, צריך לתת בידיהם את הכלים ואת הסמכויות ואת היכולת לקבוע עבור עצמם מה נכון.

השחרור לרשויות המקומיות מחד תוך כדי פטרנליזם בפסקה השנייה מהצד השני, אי אפשר להשאיר את זה. הפטרנליזם הזה צריך להתבטל מן העולם, אנחנו לא נמצאים בימי המנדט הבריטי, הגיע הזמן, יש ראשי רשויות מצוינים, יש חברי מועצה מצוינים, הגיע הזמן לתת להם את שיקול הדעת, הם יידעו טוב. ואם עיריית תל אביב, שמשמשת פה בפי רבים כל כך כדוגמה וכדגל, מצאה לנכון לפטור את תושביה מתשלום בעד חניה בכל העיר בשעות מסוימות כנראה שהדבר הוא מכיוון שאין תחבורה ציבורית מתאימה, וכאשר תהיה תחבורה ציבורית מתאימה, בזמינות הנכונה, ברמה הנכונה ובאיכות הנכונה הם ככל הנראה יקבלו החלטות אחרות, כיוון שמדובר בעיר עם שיקול דעת סביר, הגיוני וצריך לתת להם להתנהל. זו עמדתנו, תודה רבה על זכות הדיבור.

תודה, מירה. אלעד מלכא, 'האינטרס שלנו'. כבר פגשנו אותך היום, אתה כבר מנוסה איתנו, אז רק דברים חדשים. אתה כבר לא יושב במסדרונות הכנסת לפי התמונה שלנו.

שלום.

מי זה 'שלנו'?

מה זה, זו עמותה שהקמת?

זו עמותה שקמה לפני שנתיים, מיזם מימון עממי, אנחנו ממומנים על ידי הוראות קבע של כ-400 תומכים בהוראות קבע חודשיות ואנחנו פועלים במה שאנחנו מזהים - - -

שנתיים זה כבר קיים?

כן.

מי הקים את העמותה?

אני המייסד שלה.

בלי עין הרע, וכמה כסף גייסת?

יש לנו בערך 400 תומכים בהוראות קבע חודשיות, אפשר להיכנס לעמוד שלנו, זה בערך 20,000 שקלים בחודש.

מול המצלמות של כביש 6, זה חוסר פרטיות.

ומה יקרה כשייגמר לך הכסף של גיוס ההמונים?

זה הוראות קבע.

זה הוראות קבע חודשיות, אנחנו סומכים על זה שזה יימשך.

כל הכבוד, 400 תורמים שביחד מסתכמים ל-20,000 שקל בחודש.

כן, כן.

זה בערך 50 שקל לבן אדם.

פלוס מינוס.

זה כל אחד אשר ידבנו ליבו או שזה קבוע?

כל אחד כאשר ידבנו ליבו. המינימום של המערכת הוא 20 שקלים, אבל זה כל אחד איש אשר ידבנו ליבו.

עכשיו אתה צריך להצדיק את ה-20,000 שקל של החודש הזה. תעיר את ההערות שלך. השם שבחרת מקסים, 'האינטרס שלנו'.

הוא מפורום קהלת? אתה היית בפורום קהלת גם בעבר, נכון?

אני לא הייתי בפורום קהלת.

איזה מזל יש לך.

אתה יכול לדבר, אלעד, בבקשה, מה הרקע שלך, אם לא עושים לך ריאיון. הם צוחקים, אבל לא שמענו.

חבר מועצת העיר ירושלים עד לפני ארבעה חודשים וחוץ מזה ניהלתי עמותה שנקראת 'האגודה לזכות הציבור לדעת'.

כל הכבוד, תמשיך.

תודה.

הוא בדרך לפה.

אני יודע להעריך עמותות, הקמתי כמה עמותות, אני חושב שזה דבר יפה וטוב, המגזר השלישי.

המודל שמוצע כאן דומה קצת למודל של ירושלים, זה מעניין לשמוע מה הוא אומר.

יש לי עוד מה לומר על העצמאות של הרשויות המקומיות, למה אני מסכים עם חבר הכנסת גינזבורג בכל מילה, אבל אם אני אתייחס רגע לשאלה של היושב ראש לפני כן לגבי החניונים הפרטיים והפיקוח עליהם אולי אני אתרום כאן באיזה שהיא נקודה אחת. צריך לצאת, לטעמי, מהתפיסה שבה חניון הוא הכול. חניון הוא אף פעם לא הכול כי גם יש אלטרנטיבה, לאלטרנטיבה קוראים תחבורה ציבורית, אולי לנסוע כמה אנשים ברכב אחד. תקראו בהמשך גם על אולי תחבורה שיתופית, כל מיני דברים כאלה. חניון הוא אף פעם לא מונופול, הוא תמיד בחירה של אדם להיכנס ולשלם חניה על פני זה שהוא לא ייכנס וייסע בתחבורה ציבורית, זו הנחה שהוא מעדיף לשלם.

עוד נקודה אחת לגבי מה שנקרא פריבילגיה לעשירים. אני לא אדם עשיר, אבל אני מעדיף שהחניה תעלה יותר כסף ואני אסתובב פחות זמן בכבישים מאשר שהחניה תעלה פחות כסף ואני אסתובב יותר בכבישים. ישנו מחקר נהדר של אמיר ברודנר מהאוניברסיטה העברית שמראה כיצד עלות החיפוש יכולה להגיע לפעמים משהו אקוויוולנטי, אנשים שמשתכרים כ-50, 60 ו-70 לשעה יכולים לבזבז את הזמן שלהם בחיפוש חניה. למישהו שמרוויח סכומים כאלה לא משתלם להשקיע את הזמן בחיפוש חניה. ככל שמחיר החניה יעלה אכן רק עשירים כנראה יבואו וישלמו את זה, העניים יבזבזו פחות זמן בדרכים בזכות זה, וזה לא פחות חשוב בשבילם.

אז מה אתה ממליץ?

זה מה שטענתי, הם טענו שלא. זה מה שאמרתי, שהעשירים הולכים לחניונים והקבצנים מסתובבים.

רגע, המלצה מעשית, אלעד.

ההמלצה המעשית שלי, להשאיר לרשויות המקומיות את האוטונומיה שלהם לקבוע בעצמם את התעריפים, לא הייתי נכנס להתחיל להתעסק גם עם החניונים הפרטיים, מי שגבוה מבחינה פרטית - - -

ולגבי אזורי מגורים, שהפטור יהיה רק איפה שאתה גר ולא בכל העיר?

הייתי לוקח גם את זה בשתי ידיים, אני חושב שזה מהלך נכון.

היית משאיר את זה לסמכותו של ראש העיר או כופה עליו את ההחלטה הזאת?

לא, אני נותן את העצמאות לראשי רשויות מקומיות בהקשר הזה ולחברי המועצה שלהם, זה אמור להיות בידיים שלהם, זה אמור להיות הכרעה שלהם. הם הרי יותר קרובים לתושב - - -

הם גם מכירים את הדברים.

תודה לך, אנחנו נראה בזה נניח 1,000 שקל מה-20,000 של החודש. יש לך עוד עבודה לעשות.

תודה רבה.

לא, אבל זה לא 20,000 משכורת שלו, יש לו רואה חשבון.

לא משנה, אבל הוא צריך להצדיק את כל העלויות.

אבל אני מעריך יזמים והוא יזם ואתם יודעים שלוגיסטית זה דבר קשה ורק חברות גדולות, אבל מישהו שיכול לבטא את כל הציבור ואם יעבוד טוב אז ה-400 האלה יתרמו ואם לא יעבוד טוב לא יתרמו. וואלק, יפה, זה דומה ללובי 99, דומה לארגונים אחרים שנותנים ביטוי לאינטרס הציבורי וזה יפה מאוד.

אני חושב שאנחנו לקראת סיום.

אפשר להתייחס?

אני מודאג, כי משך ההתייחסויות שלך – בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תיקח בחשבון שאנחנו כבר בערב חג, לא יום רגיל, אז מי שצריך להכין את ארבעת המינים - - -

קנית ארבעת המינים כבר?

עוד לא הכול. חלק כן, חלק לא, זה לא פשוט, תמיד מחפשים את היותר טוב.

אבל תמיד יש יותר טוב, אתה יודע, זו בעיה.

זה כמו חניה.

אבל, מקלב, עכשיו אתה הרמת לי להנחתה. דן בניה סרי, שהוא סופר ירושלמי שהתחיל רק בגיל 40, הוא עבד בבניין עד גיל 40, סופר דגול, והוא עושה סיורים בירושלים, הוא מספר סיפור על לולבים ואתרוגים. באחד מבתי הכנסת של ירושלים, באים כל המתפללים ואתה יודע, מנהג הספרדים לקחת את הלולב ולעטר אותו בחוטי כותנה ומשי, גם שלא ייפרם הלולב ויישאר יציב. נכנסים המתפללים ויש עניים שאין להם לולב, מה עושים היום בתי כנסת? בית הכנסת קונה כמה סטים ונותן למי שאין כסף להעביר לו ולברך, הוא לא חייב לקנות את זה, מספיק שהוא בירך על לולב ואתרוג, אבל ילד אחד, עני, מסתכל ורואה גביר שיש לו לולב יפה והוא רואה דמעה בעיניים של הילד והגביר הזה, יש לו כמה ילדים וכמה לולבים יפים, נותן את שלו לילד הזה, והילד הזה, אורו פניו. זה פרק א' של הסיפור.

אחרי זה הגביר הזה ירד מנכסיו, חלה, נפטר, ובאחת האזכרות שלו בבית העלמין פתאום רואים כמה מאות לולבים על הקבר. אותו ילד שקיבל את הלולב, רק להחזיר לו את המצווה, שם לולבים על קברו, להודות לו שלא בייש אותו ברגע הזה בבית הכנסת. עכשיו דבר איתנו על תחבורה.

אנחנו דור שזכאי. אני גבאי בית כנסת, יש לי מסורת של מתפללים, המנהג הוא שמי שמוציא את ספר התורה בזמן ההקפות זה מי שאין לו ארבעת המינים. אז פעם היו צעירים, בחורים כאלה, היום אני מתקשה, המצב הוא שיש כאלה שהוא מניח את ארבעת המינים, הולך להרים את ספר התורה, זה דור כזה שיש לכולם. אז זכינו שבדור הזה יש באמת חיבוק מצווה וילדים וצעירים וגם בר מצווה כבר יש להם ארבעת המינים. אז זה מה שאני הולך לעשות, יש ילד חדש לפני בר מצווה, ללכת להכין ארבעת המינים בלילה.

השאלה איך אתה תגיע לשם, בתחבורה ציבורית, באוטו?

אני רוצה להגיד לך, דרך אגב, שיש בעיה קשה מאוד במקום שאני צריך לקחת את הלולבים שלי, ואמרתי, המעלה שאני מאחר, אולי יהיה לי יותר קל להגיע, זו המעלה האחת היחידה. פה אתה נכנס לתוך הראש שלי ממש.

בכל אופן, בדברים האחרים אני לא בטוח שתהיה בתוך הראש שלי. אני רוצה להגיד לך, אין ספק, אני מתחבר עכשיו לאיתן, נראה לי לנגד עיני מי שעשה את החוק, זה תל אביב, אפילו לא צפון תל אביב. כזו הצעת חוק מהפכנית, באמת עושה כזה מהפך ומדברת על כל כך הרבה מקומות, היה צריך לעשות מיפוי, כמה קילומטרים כחול לבן יש, כמה בכל רשות יש, במה מדובר. אני לא הייתי ראש העיר, אבל הייתי סגן ראש העיר לא מעט שנים בעיריית ירושלים, דווקא בירושלים זה עובד קצת אחרת.

זה עובד ככה פחות או יותר.

לא, מה פתאום, אין כזה דבר שיש לך אזור, אתה מקבל ספציפית לרחוב.

נכון, אתה מקבל תחום. אני גרתי שנים בירושלים.

את מקבלת תו לרחוב שלך, אפילו רחוב על יד את לא מקבלת.

ואם במקרה אתה בגבול של אזור אז אין לך – אני הייתי גרה בגבול של אזור.

אין לך תו באזור, זאת אומרת גם באזור אתה לא יכול ל - - -

האזורים מאוד מצומצמים.

אתה באזור שתיים ולא אזור שלוש. אז בירושלים זה עובד בדיוק הפוך. וכאן זה מיותר מה שאתם אומרים, מכיוון שהרשות עצמה יודעת שהיא עצמה הגבילה.

אז בסמכויות הקיימות שלה - - -

זה נכון שיש כאן יעד שבו ה - - -

אבל זה אומר שכל רשות עושה את השיקול שלה. זה אומר שזה קיים ואת רוצה להכריח רשות שלא תעשה את זה, דהיינו - - -

שכן תעשה את זה.

דהיינו אם רשויות, הם עושים את זה מכיוון – אבל נגיע. אני אומר יותר, זה נראה שזה יותר ממוקד בתל אביב ושם זה נכון, כמעט לא יוצא שאוטובוס נוסע במקומות של כחול לבן, אבל גם אם כן, וכי את חושבת עכשיו שאם זה יהיה יותר יקר שבאמת לא נראה את הסיבובים האלה? אז יעשו את זה אחרים. יש כזאת מצוקה שימשיכו לעשות אנשים שיש להם אפשרות לשלם קצת יותר.

אני למדתי כשהייתי בעיריית ירושלים שכחול לבן לא נוצר כדי לאסור חניה. את מדברת על מקומות שצריך לאסור חניה, אז תאסרי חניה, אם את חושבת שזה לא טוב שאנשים יחנו שם. זה כבר לא ישנה אם זה יעלה 6.2 או יעלה 12.6. אם אתם רוצים, או שאתם אוסרים חניה או שלא.

אבל זה מה שאנחנו נותנים לרשות לעשות.

כחול לבן, אותי לימדו, שהוא נוצר כדי ליצור תחלופה, זה מה שזה נותן. צריך לחנות, צריך לאפשר לחנות, אבל שלא תהיה חלופה של סוחרים. זה הא'-ב', זה המקור של החניה ולא דברים אחרים.

כשעושים את זה ב-6.30 אז - - -

אנחנו בעד הסמכות.

מכיוון שאני לא צריך להכניס תווים של חניה, הוא יכול לחנות כל היום שם.

אבל אם אתה מדבר על לעודד תחלופה, חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק הסיפור של החניה בחינם כי כשאתה מקבל חניה בחינם זה ממש לא מעודד תחלופה, וכשאתה מקבל חניה בחינם בכל העיר זה לא מעודד תחלופה. הסיפור של מחיר המקסימום בכל מקרה - - -

אבל במי זה פוגע?

העיר יודעת באיזה אזור - - -

בירושלים למשל, כשהוספנו אזורים מסוימים, שכנעתי את הסוחרים שבשבילם זה טוב: אתם היום לוקחים את כל המקומות והקונה לא יכול להגיע אליכם. כשהם תפסו את זה, הם רצו ככה, רצו אחרת, הגענו איתם לדין ודברים. לכן יש דינמיקה בכל עיר ואתם לא יכולים – אדוני היושב ראש, אתה כן יודע מה זה, אם אתה לא מגביל גם, אני אומר מנגד, אני לא מסכים לגמרי בדברים האלה, אם אתה לא מגביל יהיו ערים שיעשו דבר אחד, ייקחו תעריף מאוד גבוה לשעה ויתנו פטור לתושבי העיר. מה יקרה אז? הם ימנעו מתושבים להגיע.

קח דוגמה, מה תעשה עיריית ראשון לציון ועיריית חולון שיש שם כחול לבן ועיריית בת ים ועוד ערים כאלה? הם יעלו מחירים בסביבות חוף הים ואין שם תחבורה ציבורית זמינה, שם זה לא בעיה של צפיפות, שם אלה בעיות אחרות, זה יהיה עוד מסלול להכניס כסף ולהגדיל את ההכנסה. אתה תאפשר היום במקומות שאתה לא מסווג וממפה את המקומות, אתה תאפשר לערים מסוימות, לראשי ערים, להעלות את המחיר. אתה יודע עכשיו באזורי חוף הים, מה שיקרה, ולמי שיבואו בטענות זה - - -

אני רוצה להגיד לכם, עיריית ירושלים, באזור שערי צדק, מעל שערי צדק, יש מקומות חניה, יש שם באמת חניה אזורית, תבוא בשמונה ובתשע בערב, הרבה מקומות חניה ריקים ואף אחד לא יכול לחנות. התושבים לא צריכים כל כך הרבה, מי חונה שם? האזרחים שצריכים בכל אופן להגיע לבית החולים גם בשבע, שמונה, תשע בערב, שם הפקח נמצא עד 11 ו-12 בלילה במוצאי שבת, שם זה נותן הכנסה ל – מכיוון שאין לך ברירה, התושב לא צריך כל כך הרבה, עם כחול לבן אתה לא יכול לחנות שם מפני שאסור משעה שש בערב מי שלא גר באותו רחוב, אתה יוצר – לפעמים עושים את הדברים האלה. אנחנו יוצרים מצב, אנחנו צריכים לתת סמכות, אפשר להעלות את המחירים, אבל צריך להגביל אותם.

ולתושבי העיר גם צריך לעשות הגבלה מסוימת, אפשר לתת הנחה לתושב העיר, 30%, 40% אתה יכול לתת, אבל אם אתה יוצר אתה יכול למנוע וחופי הים לא יהיו נגישים לשאר תושבי הארץ מכיוון שראש העיר אמר שהוא ייתן את זה רק לתושבי המקום שלו.

אז שיגיעו בתחבורה ציבורית.

אבל מה שונה תושב העיר מלא תושב העיר?

או שיש לו שם איזה אטרקציה, גינת משחקים, מחייבים אותו לפתוח את זה ולא לסגור - - -

אבל מי משלם? מי משלם?

דיברנו על סוגיה תחבורתית.

מי משלם, גברתי?

אני לא בחקירה כאן, אדוני.

אבל מי משלם על זה? תושבי המקום. זה השירות שמעניקים. כשהארנונה שלהם, הם נותנים שירותים ולא לאחרים, מה לעשות?

אנחנו מדברים על סוגיות תחבורתיות.

אבל יש מקומות שהמחוקק קבע שזה צריך להיות פתוח לכולם ויש ערים שלא רוצים לתת את זה. ברגע שזה יהיה מה שהוא יעשה, הוא לא ייתן לך להגיע לסביבה שם גם אם אין תחבורה ציבורית.

אני מניח שאם עושים מפת הערים המוכות תחבורתית בישראל, ששם התוצר שלנו נפגע וכן הלאה, בטח יש איזה עשר, 15 ערים כאלה, לא יותר. אנחנו שמענו עמדה של השלטון המקומי כארגון, אנחנו ממש רוצים לשמוע את ראשי הערים, את מנהלי התחבורה בערים האלה, יכול להיות שיבואו חלק ויגידו: תנו לנו סמכויות, תנו לנו טיפה לייקר חניה במקום שאנחנו רוצים לשחרר קצת וכן הלאה. אנחנו רוצים לשמוע את השטח, עוד לא שמענו אותו בעצם, את נציגי העיריות והקהילות.

אני חושב שאנחנו יכולים להפסיק את הדיון בשלב הזה, נשמע את האנשים האלה, נזמין אותם, אנשי הוועדה פה, אתם איתי? אנחנו נזמין ראשי ערים שבעיניכם הם מוקד האתגר הכלכלי של ישראל שבולם את הפעילות הכלכלית דרך פקקים ופגיעה בתחבורה הציבורית בהם ונשמע גם את מנהלי התחבורה העירוניים, כמו הבחור הזה, אופיר כהן, שלא עלה לשידור, ואחרי זה אולי נתקרב לאיזה הבנה מה ניתן לעשות בתוך ארבעת הסעיפים.

הסעיף הראשון שדיברתם עליו, יחסית היה מקובל פה, אולי עם תקרה, אולי לא בלי הגבלה, אבל כן אפשרות להגדלה של תעריפי החניה, גם נחליט על איזה סכום.

התכנון הוא לבטל הגבלה.

אתם רוצים לבטל הגבלה, אבל נאמר פה שאולי גם בדברים האלה אתה לא רוצה שתהיה הפקרות ופתאום איזה עירייה תתפרע במחירים בלתי נורמליים.

אם היא תתפרע לא יבואו אליהם.

אבל אולי היא לא רוצה שיבואו אליה, אולי בא לנו מה שנקרא להיות אי בודד, בא לנו שאל תבואו אלינו, בא לנו שתושבינו יהיו מרווחים ואורחינו יעזבו אותנו בשקט.

אדוני היושב ראש, אני רק אגיד, כשמוסיפים לזה את האזוריוּת, את הסיפור של האזורים, זה צעד שמאזן, כי אם גם תושבי העיר משלמים ולא מקבלים בחינם בכל מקום זה מבטיח שראש העיר לא ישתגע ויעשה מחירים מטורפים שאנשים מחוץ לעיר לא יכולים לשלם כי הוא רוצה לדאוג רק לתושבי עירו. מאחר שהסוגיה היא סוגיה תחבורתית והרצון שלנו לייצר איזה שהיא מדיניות שמאפשרת ומתמרצת אנשים לעזוב את הרכב הפרטי, השאלה היא לא האם הוא תושב העיר או לא תושב העיר, השאלה האם זה נכון או לא נכון להגיע לשם ברכב ומה המחיר של זה שהוא מסתובב ומחפש שם חניה.

אבל, עדי, נניח תיאורטית שהוועדה הזאת תגבה אתכם ותגיד עד היום היה שישה נקודה משהו שקלים, ממחר אפשר עד 15 שקלים, זה כלי עבודה, זה משפר. זה אולי לא כל תאוותכם בידכם.

לנו אין תאווה, זה לא תאוותנו, לצורך העניין אנחנו הראינו - - -

עדי, זה ביטוי יהודי, כל תאוותו בידו זה האם הוא קיבל את כל מה שהוא רוצה.

לא, אבל זה לא תאוותנו, אנחנו - - -

אתם רוצים שלא תהיה הגבלה לחניה וזה יהיה לשיקול דעתו של ראש עיר.

לא, של מועצת העיר.

לא משנה, הנהלת העיר.

אנחנו חושבים שצריך לעשות צעד שיש בו את הצד המאזן של אזורי החניה ובדרך הזאת אנחנו נוכל להיות בטוחים שייקבעו מחירים שהם מחירים סבירים והוגנים שמשקפים את מה שאותו אזור ברמה התחבורתית נכון לו יותר, ולא כמו שהציע חבר הכנסת מקלב, שעכשיו עירייה תחליט שהיא לא רוצה שיגיעו אנשים מחוץ לעיר, הם יעלו בטירוף את התעריפים באזור מסוים ותושבי העיר יכולים לחגוג בחינם באזור הזה. אם אני עושה את האזורים אני מאזנת את הדבר הזה, כי גם תושבי העיר שלא גרים בסמוך לאותו אזור יצטרכו לשלם.

אבל חוף הים זה אזורים? אין חוף הים, אין, את לא תוכלי.

בטח שכן.

את לא יכולה לקחת, לכל תושב יש - - -

לא, אני בדיוק אומרת – אחר כך אני אענה.

בסדר, הרי מי שגר קרוב לים לא ישלם - - -

אז זה בכל מקרה, בכל מקרה הוא בחינם, כי זה אזור המגורים שלו.

אבל מי קבע גם, איך קובעים את האזורים? אתם תבנו מפה - - -

ראש העיר יקבע את - - -

אז הוא יגיד שכל אזור הים הוא אזור אחד, הוא יגיד שהכול - - -

לא, תהיה מגבלה על מספר תושבים שיכולים להיות באזור, זו תהיה המגבלה.

לא, אי אפשר. איך ראש עיר יידע כמה תושבים יש לו באותו אזור? איזה כלים יש לו לדעת את זה?

אני רוצה להגיד לך, עדי, אני מנסה לחשוב מה התועלות של תיקון החקיקה הזה, את בעיקר מדברת על משוטטי חיפוש החניה. לא שמעתי על עוד תועלת.

זה לא רק המשוטטים, גם התמריץ לבוא עם הרכב כי אתה משלם בזול. בסוף מתמרצים אנשים להגיע עם הרכב.

אני בעד הצעת החוק הזאת מכיוון שהיא נותנת סמכויות לרשויות מקומיות. אני חושב שצריך לתת לרשות - - -

אבל אתה לא רוצה שיכתיבו להם.

נכון, אני לא רוצה שיגבילו אותם.

תן להם כלים.

כן, שהם יחליטו.

אבל תקרה לשעה?

זה צריך להגביל.

אני אומר שאין רשויות שיתפרעו. אני חושב שראשי הערים בישראל הם אנשים רציניים, הם אנשים מקצועיים, הם רוצים שגם יבואו ממקומות אחרים כי זה מעודד את כלכלת העיר, הם לא יהפכו את המקום הזה למקום מבודד. אני לא רואה את הדברים האלה כך.

יש ככה ויש ככה.

אם כולם חשודים, מקלב, אז - - -

לא, אבל, איתן, אנחנו מייצגים לא רק את התפיסה העירונית, אלא את האינטרס של אזרח בישראל ואנחנו מציידים פה מועצות עיר בסמכות לגבות הרבה יותר כסף בסוף האזרח, מישהו ישלם. אזרח, איזה בת ימי שקפץ לתל אביב, אנחנו רוצים גם עליו לחשוב, מה מותר לקחת ממנו ומה אסור.

אני בינתיים חושב שיש רשות מקומית שהיא רשות שלטונית, שכל ישר לקבוע את תעריף החניה. אני מבין מה אדוני אומר ביחס לקביעת איזה גג מסוים, נניח עד 20 שקלים, אינני יודע כמה, 15 שקלים אמרת, ואני לא רואה שרשות מקומית תגבה עכשיו 100 שקלים לשעה, אני לא רואה את זה קורה, אני ממש לא רואה את זה קורה, גם לא 50 שקלים לשעה.

טוב, אני רוצה לנוע לסיכום.

רק מילה אחת, בסופו של דבר צריך מערכת איזון בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, זה צריך להיות מערכת איזון, אנחנו לא יכולים - - - אתה היית ראש עיר, שחבר מועצה אחד שגר באזור מסוים לוחץ אותו שיעשה אזורים וגם יעלה את זה בכך וכך וכאן יהיה לא - - -

הבטחות בחירות וחופי הים יהיו רק שלכם, פתאום לשים שם תעריף גבוה כי זה רק שלכם, כל מיני כאלה. אנחנו גם עוד שנתיים בבחירות.

זהו, זה סוד העניין פה, מה שאמרת.

בסופו של דבר צריך - - - כבן להורים מבוגרים, אתה יודע כמה אנחנו נוסעים לערים מסביב לגוש דן, אתה צריך מערכת כזאת, יש לך חניה, יש גם צורך בסופו של דבר גם לאזרחים שהם לא תושבי המקום, צריך מערכת איזונים, אחד צריך לגבות את השני.

מי שנוסע לחוף הים, לעולם, גם במצב הנוכחי כשהתקרה היא 6.30 לא ימצא מקום חניה ליד חוף הים. מי שנוסע לחוף הים, ולא יודע כמה אנשים פה נוסעים לחוף הים, יודע שהוא הולך לחנות מאוד רחוק מחוף הים כי לא תמצא בחיים חניה בחוף הים.

תלוי באיזה שעה.

חבר'ה, נו באמת, מתי לאחרונה הייתם בחוף הים? תעשו לי טובה.

בשבוע שעבר.

את ירושלמית.

עכשיו תל אביבית.

אני רוצה לסכם סיכום ביניים לדיון הזה. שמעתם את הקולות, אנשי האוצר, בניגוד לחוקים אחרים בחוק ההסדרים, שגם היו הערות, אבל הרוח הכללית הייתה בעדם פה אנחנו רואים שאלות ועוד לא שמענו את ראשי הערים ואת אנשיהם, ולכן אני מבקש ככה, א', שיהיה דיון נוסף, שנשמע ראשי ערים ספציפיים ונזמין אותם בהזמנה אישית שלנו.

אנחנו הזמנו אותם.

לא, אבל ספציפיים, אפילו בניתוח שלכם, נניח תגידו שיש 15 ערים שהן דרמטיות לחוק הזה, שעליהן בעצם זה יקום, זה עיקרון פארטו, הפעילות הכלכלית היא בין עשר ל-15 ערים בישראל.

אולי דווקא גם ערים שהחוק הזה יכול לפגוע בהן, לא בהכרח ערים ש - - -

כן, גם את הזכות של מי שנפגע להציג את דברו, את אנשי המקצוע שלהם, נשמע אותם. אתם כן תציגו לנו את הנתונים המדידים על אותו עניין של שוטטות בחיפוש חניה כחול לבן, להגיד לנו שבאמת, הנה, חקרנו, בדקנו, מישהו הסתכל, ראה שאכן העיר מפוצצת רק בגלל שמישהו מסתובב רבע שעה.

לא אמרנו רק, אמרנו שזה תורם. יש עוד הרבה סיבות.

שזו סיבה. וגם תעשו מחשבה נוספת על החוק הזה מבחינת רעיונות ואפשרויות. ולכן לא תהיה הקראת סעיפים אלא עוד דיון שמיעת מחזיקי הדעה ובעלי העניין, אם נתגבש אחרי הדבר הזה לכיוון של מתווה, לא מאה אחוז, לא צריך פה שיהיו כולם בעד, אבל שאנחנו מצליחים לגבש איזה מתווה הגיוני שגם אתם יכולים לחיות איתו והוא גם דעת על חברי הכנסת רובם, אז אנחנו נתקדם להקראה. אז במקרה של החוק הזה אנחנו עושים עוד דיון מעין כללי לשמיעה של בעלי האינטרס לפני שנתקדם להקראת החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:27.