פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וארבע
הכנסת
43
ועדת הבריאות
03/10/2021
מושב שני
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 9:01
ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 03/10/2021
המתווה לקיצור תורנויות המתמחים
פרוטוקול
סדר היום
המתווה לקיצור תורנויות המתמחים
מוזמנים
¶
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
שר הבריאות ניצן הורוביץ
נחמן אש - מנכ"ל משרד הבריאות
רועי רייכר - רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר
דקלה חורש - לשכה משפטית זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשיה
ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל, ההסתדרות הרפואית
עמרי כהן - יו"ר פורום הסטאז'רים, הר"י, ההסתדרות הרפואית
יוסף קלאוזנר - ההסתדרות הרפואית
אבישי אליס - יו"ר האיגוד לרפואה פנימית, הר"י, ההסתדרות הרפואית
גלעד סממה - מנכ״ל, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל
שני סבוראי בנד - מתמחה, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל
איריס אדלר - מתמחה, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל
רותם פרנקו - דר לרפואה, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל
ריי ביטון - יו"ר ארגון המתמחים, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל
אייל צור - מוביל במאבק, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל
זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה
צור בן חיים - דובר וועד ארצ"י, ארגון הרופאים העצמאיים
חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור לשעבר, איגוד רופאי בריאות הציבור
היו"ר עידית סילמן
¶
בוקר טוב לכולם. יום ראשון, הכנסת חוזרת אז ברוכים הבאים לחברי הכנסת. האמת שהם לא יותר מדי הלכו מפה, כל חברי הקואליציה לפחות שהיו בתוך דיוני התקציב וחוק ההסדרים. אז היום יום ראשון כ"ז בתשרי התשפ"ב, 3 לאוקטובר 2021 למניינם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא המתווה לקיצור תורנויות המתמחים.
לפנינו עומד היום דיון שהוא חשוב, מורכב וגם רגיש בנושא משמעותי ביותר, הן לציבור המתמחים ברפואה והן לכלל אזרחי המדינה שבסוף מקבלים שירות מהמערכת הרפואית בישראל. גם ברמה האישית הנושא הזה מאוד קרוב ללבי. קרוב לשנתיים אני פועלת באופן אישי ומקדמת אותו, בחודשים האחרונים אני מבקרת כמעט מדי שבוע, בעיקר במחלקות המיון בלילות, בבתי החולים גם ברחבי הארץ, פוגשת מאות מתמחים, שומעת אותם, משוחחת איתם ובעיקר רואה את המסירות והאהבה הגדולה שלהם למטופלים.
אני מאמינה, וכך גם אפעל עם יתר חבריי, בכל הכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותנו שנצא מכאן היום בע"ה עם בשורות משמעותיות בנושא קיצור התורנויות. מתווה התורנויות הוא מרכיב מאוד משמעותי באיכות השירות הרפואי הציבורי בישראל, לצד הגנה על תנאי עבודה ראויים ונאותים לציבור המתמחים. שני הרכיבים האלה חשובים ומשלימים זה את זה ואני רואה חובה ערכית ומוסרית לקדם אותם.
לפנינו דיון ארוך וגם טעון, ואני מבקשת בראש ובראשונה להודות לשרים, שרת הכלכלה והתעשייה, חברתי השרה אורנה ברביבאי, ולשר הבריאות ניצן הורוביץ שיגיע לכאן באמת עוד מעט בהמשך ביחד עם מנכ"ל המשרד על השתתפותם בדיון בוועדה. זה לא מובן מאליו, אנחנו נשמע את השרים ואת צוותי המשרדים וכמובן את חברי הכנסת, נציגי הארגונים שנמצאים איתנו, הר"י, מרשם, מתמחים, רופאים, בתי החולים ומוזמנים נוספים. אנחנו נקשיב לקולות השונים וניתן מקום לכל העמדות והדעות.
בראש ובראשונה אני רוצה לפתוח עם סבב קצר של חברי הכנסת שהם גם חברים חדשים בוועדת הבריאות, גם כדי שיוכלו לומר את הדברים החשובים שהם באו לומר ולהתייחס אליהם, תוכלו להתייחס כולם, ונעשה סבב נוסף גם בדיון. בבקשה ח"כ אלון טל.
אלון טל (כחול לבן)
¶
תודה גבירתי היו"ר, אני מברך מאוד על הדיון. הנושא של ההתעללות על מתמחי הרפואה שלנו הוא לא נושא חדש עבורי. בשנה שעברה כשהייתי איש אקדמיה ערכתי מחקר בנושא הצפיפות במערכת הבריאות ובמהלך המחקר עשיתי סקר בקרב מתמחים, ראיינו מתמחים בעשרה בתי חולים. אני לא אלאה אתכם בכל הממצאים אבל שלושה דברים היו חשובים מאוד בסקר. דבר אחד, שאלנו את המתמחים האם התורנויות הארוכות, ה-26 שעות האלה, זה פוגע ברמת הטיפול, ולא היה אחד שאמר שלא. כולם אמרו שוודאי שכן. הכי עניין אותי היה הסילוף הגדול או בוא נגיד המיתוס הגדול של הלינה במהלך התורנות, ומה שגיליתי זה שהממוצע של השינה בזמן התורנות זה שלוש שעות. אז בואו נחשוב על המשמעות של שלוש שעות, אני דיברתי עם מתמחה אתמול, היא הגיעה לעבודה ב-8:00 בבוקר ביום שישי, עוד ב-16:00 למחרת היא טיפלה בילדה במחלקת התינוקות. היא אומרת 'איזו רמה יכולתי לתת אחרי 22 שעות בלי שינה'.
לכן אני מאוד מברך על הדבר הזה. דיברתי כבר קצת עם השרה, אני מבין שהיא בעניין. אני חושב שזו התרומה הכי גדולה שנוכל לעשות מיידית לרמת הבריאות בארץ, כדי לאפשר לאנשים הטובים האלה את התנאים הבסיסיים כדי לתת את הטיפול הנחוץ. תודה רבה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תודה רבה גבירתי על קיום הדיון החשוב הזה. מדובר במקרה שהוא די עצוב, כי האנשים שהולכים לרפואה, הם אנשים, ואולי ח"כ טיבי יוכל להעיד על כך, הם אנשים הרבה שליחות, כי הם אומרים 'אנחנו הולכים להקדיש את חיינו למען הצלת חיי אדם, למען שיפור איכות החיים של כולם' ומדובר באמת בטובי האנשים שלנו. צריך את השכל הכי גבוה, את התעודות הכי טובות, את האיכויות הכי גבוהות בשביל ללכת ולהיות מתמחים, ודווקא אותם הכי קל לנצל, וזה עצוב כי המערכת בוחרת לנצל אותם. אף אחד, אף אחד לא יוכל להוכיח לי שמתמחה לרפואה בשעתו ה-25 לעבודה הוא יותר יעיל ממתמחה בשעתו העשירית לעבודה. לא ייתכן שינצלו אנשים צעירים במשך כל כך הרבה שנים בתנאי עבודה שהם בלתי נתפסים.
ואני חושב שדווקא בגלל שהשמיכה היא קצרה וישראל נמצאת בנקודת משבר תקציבי מאוד גדולה, זה המקום לומר באמת יישר כח לשרת הכלכלה אורנה ברביבאי על זה שהיא בחרה לא להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה הלאה, אלא לקחת אחריות, לעבוד ולשנות את התנאים כבר עכשיו. אז נכון, המתווה לא מושלם כי הוא לא מתייחס לכל המתמחים, אבל אני חושב שההחלטה של השרה ברביבאי היא חשובה כי היא מתחילה לטפל בדבר הזה והיא מתחילה דווקא במקומות שצריך להתחיל בהם, בפריפריה. כי דווקא בפריפריה, וזה עוד עניין שאסור לא לדבר עליו, דווקא בפריפריה הישראלית ואין דבר כזה באמת פריפריה בישראל, במדינה שבה אנחנו נמצאים שעה וחצי-שעתיים נסיעה מהמרכז לכל קצה.
לא ייתכן שתוחלת החיים ואיכות החיים מהפריפריה למרכז היא כל כך שונה, ולכן ההחלטה של המדינה, של הממשלה, להתחיל את הטיפול דווקא בפריפריה היא סופר חשובה וסופר משמעותית, אז שרת הכלכלה תודה רבה לך.
אני רק רוצה לומר עוד נקודה אחת. חשוב שבתוך התהליך הזה לא ייפגע שכרם של המתמחים, כי אסור שהתיקון הזה יבוא עם קוץ בו, ולכן אני בעיקר באתי כדי לברך, לומר יישר כח, בעיקר על לקיחת האחריות, בעיקר על הרצון לשפר ולשנות, לכן באנו. תודה רבה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
תודה רבה. אני מלווה את הנושא הזה שנים רבות, מתמחים הם עמוד השדרה של בתי החולים בארץ. בלי מתמחים כמעט המחלקות לא יכולות לתפעל ולפעול ואני מכיר מה זה להיות בתורנות מתמשכת ולהמשיך את היום למחרת ואף לעשות ניתוחים. זה מצב שיכול לפגוע בריכוז של הרופא, של המנתח, של המטפל. לכן הדרישה כאן בישראל של מתמחים, ובמקומות נוספים בעולם, למצוא נוסחה מתאימה שתיטיב עם המתמחים, תוריד את המעמסה ולא תפגע בטיפול, תהיה העברת מקל חלקה, יהיו מספיק תקנים, אגב צריך להוסיף תקנים של מתמחים, זה גם חשוב, ורק כך אפשר לחזק את החלק הזה במערכת הבריאות. אני לוקח בחשבון גם את בתי החולים שצריך למצוא נוסחה שלא תפגע גם בבתי החולים ובמחלקות, אבל אי אפשר לקבל את המצב הקיים שמצריך שינוי ופתרון. תודה רבה.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
¶
בוקר טוב. ברכות על הנושא, על העלאת הנושא בוועדת הבריאות. אני מברכת גם את שרת הכלכלה אורנה ברביבאי, גם את שר הבריאות ניצן הורוביץ וגם את שר האוצר אביגדור ליברמן על העלאת הנושא הזה.
נושא של קיצור תורנויות עלה לא פעם ולא פעמיים, אני זוכרת אותו עוד משנת 2011 עם כל מיני שינויים. כרגע השינוי הוא מאוד מאוד חשוב, אני מברכת על השינוי הזה. גם על הנסיון להביא אותו קודם כל לאזור של הפריפריה, כתושבת דרום זה מאוד חשוב לי באופן אישי לראות את השיפור גם בתנאים של המתמחים אבל גם בטיפול בחולים בבתי החולים בפריפריה. כמובן שכשאנשים עייפים זה הרבה יותר קשה לטפל בחולים.
אנחנו תמיד צריכים לזכור שיש פה שני צדדים. צד אחד של המתמחים וצד שני של הציבור, שזכאי לטיפול טוב יותר, ואני פה מביעה את תקוותי שהפיילוט הזה יעבוד בפריפריה ואנחנו נוכל להשליך אותו גם על אזורים אחרים בארץ.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
¶
בוקר טוב לכולם. קודם כל ברכות על ההחלטה האמיצה של שרת העבודה והכלכלה אורנה ברביבאי. השינוי חל, נכון שזה חל רק בעשרה בתי חולים ונכון שזה חל רק בפריפריה בשלב הראשון, אבל נעשה צעד קדימה. ולאחר שנים רבות של סטגנציה וחוסר התייחסות לתחום. ואני בטוחה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יעשו את המקסימום כדי ליישם את הצו ואת התקנה ואכן הפתרון היחיד כפי שאנחנו רואים ואני מדגישה את זה בכל ישיבה ובכל מקום שמתייחס לתחום הבריאות, הפתרון היחיד הוא הוספת תקנים של כח אדם רפואי. ואני מניחה שאנחנו נשמע במהלך הדיון את הנתונים מבתי חולים וארגוני הרופאים.
שיטת התקינה בתחום הרפואה לא עודכנה מאז שנת 1976. נציגי בתי חולים וארגונים יציגו נתונים יותר מדויקים, אבל אנחנו כולנו מצפים, אנחנו דורשים שתהיה לנו איכות רפואה ואיכות השירות בבתי חולים, בקופות חולים, אבל פרסונל מקצועי עומד בעומס רב וזה בלתי אפשרי לדרוש את הדברים האלה כשעובדים מעל 20 שעות. משמרת בת 18 שעות זאת גם חריגה, אבל אני מאמינה שהממשלה הנוכחית תמצא את הדרכים לקצר גם את השעות האלה ושהממשלה החדשה תדע לנהל את תחום הבריאות בדרך ראויה.
כי אנחנו יודעים שבשנות ה-80 וה-90 רופאים היו מועסקים במשמרות של 32 שעות, והשינוי חל כבר בשנת 2000 וכעת בזכות החלטתה של השרה אורנה ברביבאי נעשה צעד נוסף לשינוי. הצעד הבא אמור להיות גם שינוי בלימודי הרפואה בארץ והתייחסות של הממשלה לרופאים מתלמדים ורופאים שלומדים ומתקבלים ללימודי רפואה בארץ. קליטה והשמה של רופאים ישראליים חדשים במערכת הבריאות שלנו. ואנחנו בדרך הנכונה.
לסיכום, אני רוצה להזמין את חברי הכנסת וגורמים אחרים נוספים להצטרף לשדולה שהקמתי, שדולה לצמצום פערים בתחום הבריאות. אני מזמינה לפנות אלי ללשכה. שיהיה בהצלחה לכולם.
היו"ר עידית סילמן
¶
תודה רבה. צריך לומר שבאמת את באה מעולמות הבריאות ומכירה אותם מבפנים ואנחנו שמחים שיש לנו אנשים שמכירים. אנחנו ממשיכים הלאה. ח"כ אוסאמה סעדי בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
גבירתי היו"ר בוקר טוב, כבוד השרה, חבריי חברי הכנסת. אני קודם כל למען הגילוי הנאות, אגיד שהבת שלי היא רופאה והיא עובדת בבית החולים הדסה והיא עושה תורנויות, כך שאני חייב להגיד את זה קודם שאנחנו נתייחס לנושא הזה, למרות שאנחנו דיברנו על זה גם בכנסות הקודמות, ושמענו את זעקת המתמחים בעיקר בוועדת העבודה הרווחה והבריאות שהייתה, אבל היום בוועדת הבריאות חשוב מאוד שאנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה.
אני גם הייתי עו"ד במשך 30 שנה ועסקתי בתחום דיני עבודה ואין מקבילה בכל חוקי העבודה, עבודה במשמרות בהיקפים כאלה של 32 ו-36 וגם עכשיו אחרי הקיצור מ-24 ל-16 ומ-26 ל-18, גם זה נחשב חריג בנוף חוקי העבודה. אבל כמובן יש לברך על הצמצום בשעות התורנויות כי אני חושב שגם אדם כל שהוא, לא רק רופא, במיוחד רופא קל וחומר שהוא צריך לטפל בחולים ולתת את המיטב מהשירות הרפואי, אי אפשר שרופא יתפקד במשך 32 שעות ובמשך 24 שעות ולכן זה חשוב לברך על הצעד בכיוון הנכון.
אני רק לא הבנתי למה מתחילים בפריפריה, למרות שהמצב בפריפריה הוא הכי קשה מבחינת שירותי הרפואה, ובמקום לחזק את בתי החולים בפריפריה אם זה בתי החולים בנצרת או בעמק, בעפולה או בסורוקה, אנחנו יודעים את הלחץ שיש שם - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אז למה דווקא מתחילים שם ולא מתחילים בבתי החולים במרכז ששם יותר מבוססים, יותר יש תקינה, יותר יש רופאים. אני חשבתי הפוך. אז רק אם אפשר להסביר את זה גבירתי השרה. אבל המגמה היא טובה וצריך להחיל את זה על כל בתי החולים על כלל הרופאים.
היו"ר עידית סילמן
¶
תודה רבה ח"כ אוסאמה סעדי. - - - את הדברים לשרה שמשתתפת איתנו כאן בדיון ולפני כן רק לומר שבאמת ההיתר שהשרה כרגע מביאה וצריך לומר, בשיתוף פעולה בצורה באמת כזו או אחרת עד שנגיע לאותו הרגע, זה משהו שקורה אחרי המון שנים בתוך מערכת הבריאות שלא הייתה תזוזה בנושא של קיצור תורנויות המתמחים. אפשר לבוא ולומר שצריך לעשות את זה בדרך כזו או בדרך אחרת, אבל אני מבקשת מכולם כרגע באמת להסתכל על התמונה הגדולה והרחבה, שבפעם הראשונה אחרי שנים רבות בממשלה הנוכחית על ידי השרים הנוכחיים ועל ידי הצוותים שנמצאים כאן ואנשי המקצוע ובאמת כל הגורמים הרלוונטיים, שבאמת מחוללים מהפכה לראשונה ורואים בקיצור תורנויות המתמחים יעד שהוא מאוזן ושאפשר לעשות אותו בצורה כזו או אחרת.
לכן דבר ראשון אני רוצה לברך על זה. כי זה משהו שכולנו עבדנו בשבילו וחתרנו עבורו שנים רבות וחשבנו שנכון לעשות אותו, בטח לאותם מתמחים ברפואה ובטח עבור אותם מטופלים שאנחנו מעוניינים שיהיו בידיים טובות. אז זה בשלב הראשון ועכשיו אני רוצה לתת את הכבוד והתודה לשרת הכלכלה והתעשיה שהצטרפה אלינו כאן, השרה אורנה ברביבאי, בבקשה. שהביאה את ההיתר להערות הציבור, את אותה טיוטה להיתר. בבקשה.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
תודה רבה יו"ר הוועדה. אני יותר ממדה לך על זה שבחרת לקיים דיון בנושא וודאי בשבוע הזה שטיוטת ההיתר פורסמה להערות הציבור, בעיני מאוד רלוונטי, מאוד נכון ותודה על ההזדמנות.
אני לא יודעת מי נמצא איתנו בזום אבל אני רואה פה חברים לדרך, גם מהר"י, גם ממרשם, גם מתמחים כאלה ואחרים, רופאים, מנהלי מערכת הבריאות ומבחינתי הדרך שנעשתה כולל את פרופ' קלאוזנר שהיה אצלי יחד עם פרופ' טור-כספא והציג את עבודת הוועדה העליונה שנמשכה כמעט שנה עם הרבה מאוד אנשים שהשפיעו ויצרו את התשתית, מבחינתי היה מספיק מידע ובוודאי משרד הבריאות שתיכף יצטרפו, אני אומרת כבר מראש שאני אצטרך לצאת כי אני מציגה את תקציב משרת הכלכלה והתעשייה הבוקר בוועדת הכספים ואני אצטרך לצאת תוך כדי, לא בגלל שהנושא לא חשוב, להיפך, אבל גם וגם ונצטרך לעבוד בכמה חזיתות במקביל.
כל מי שנמצא כאן גם אם פיזית וגם אם במקומות אחרים, אני חושבת שמכנה משותף אחד רחב לכולם, כולל חברי הכנסת שיושבים פה, כולל את שעסקת בעניין, כולל זרוע העבודה שעסקה בזה בהקשרים שונים ומגוונים כבר קודם, לפני הצטרפותה למשרד הכלכלה בתצורה האחרונה, על כל ההקשרים של יחסי עובד-מעביד, על זכויות עובד וכולי, כל ההקשר הזה נדון כבר.
אני לא אגיד פה שום דבר שלא נאמר, הנושא הזה הוא דובר, עסקו בו רבות מזוויות שונות, ותתפלאו, אני לא ראיתי אדם שניצב מולי לא משנה כמה בכיר הוא וכמה הוא רק התחיל את דרכו במערכת הבריאות, שאמר לי 'אני חושב ש-26 שעות זה ממש בסדר'. היו חריגים שאמרו 'בתצורה הקיימת בנסיבות הקיימות כל עוד לא יהיה שינוי צריך לעשות את זה בזהירות כי המבנה לא תומך שינוי'.
אבל בסך הכל אנשים מבינים, כולל הוותיקים שעצמם, ויושבים פה בכירי מערכת הבריאות שעצמם היו בהתמחויות ארוכות ושעות ארוכות, אומרים 'אנחנו היינו בסוג מסוים של שעות פעילות, אנחנו חושבים שצריך לעשות שינוי, אנחנו רק מזהירים שאי אפשר לעשות את השינוי מבלי שיש לו מענה' ומחדדים ומצביעים על סוגים של התמחויות שונות כמו למשל נושא הכירורגיה שהוא מאוד משמעותי בהקשר של סוג הפעילות של הכירורג באופן שבו ניגשים בכלל להיתר שעות העבודה, ואני הקשבתי. הקשבתי הקשבתי הקשבתי, מאוגוסט זה הגיע לשולחני, שבו נאמר לי שב-6 לאוקטובר יפוג תוקפו של ההיתר הנוכחי שאומר ששרי כלכלה ועבודה קודמים המליצו להאריך אותו ואני חשבתי שאי אפשר יהיה להאריך את ההיתר כפי שהוא ושזה יחייב שינוי ועוד לא ידעתי לקראת מה אני הולכת.
הוצאתי נייר כבר בסוף אוגוסט גם למשרד האוצר, גם למשרד הבריאות וקראתי להם להשפיע על איך ייראה ההיתר. לא חשבתי שזה צריך להכתב על ידי, חשבתי שאני הגורם המתכלל של זה כשרת העבודה, אבל שהגורמים המקצועיים, משרד הבריאות, הר"י שזומן לשיח הזה, עבודת המתמחים שהוצגה בוועדה העליונה, המתמחים עצמם בכל תצורה שהיא, משרד האוצר, אמרתי 'בואו ידידיי ונשב ביחד כדי להגיע' ובאמת היו שעות עבודה רבות ומגוונות כדי להגיע בסופו של דבר לניסוח.
מה ההיתר בעצם אומר? אילו היינו בעולם מנותק מאילוצים, ושואלים אותי למה ככה ולא אחרת, ואני רוצה להסביר מאיזו נקודת גישה אני הגעתי לכתיבת הטיוטה. אילו היינו בעולם ללא אילוצים שאין עכשיו שום אילוץ ואתה יכול להגיד, החל מה-7 לאוקטובר שמסתיים ההיתר, כולם יעבדו במערכת הבריאות בהיקף שעות עבודה סבירות שבין יחס עבודה למנוחה, היינו נותנים כולנו, אגב, לא תמצאו פה מישהו שאומר אחרת. אבל אנחנו חיים בעולם עם אילוצים, גם בהיבט הכי בסיסי של כמות המתמחים שקיימת בפועל הלכה למעשה, לא רק בתקינה. נגיד שהנייר סופג הכל ואתה יכול לפרסם כל היקף של תקינה בכל מקום, אני עונה לך למה דווקא בפריפריה ולא במקום אחר, תיכף אסביר ואעמיק יותר.
אבל אתה יכול לכתוב מספר תקנים. נגיד שכתבתי מספר תקנים שהוא בלתי מוגבל, אפשר יהיה לאייש אותם? זה משהו שניתן לעשות אותו בכתיבת קולמוס ובזה זה נגמר? ונגיד שכן, יש שונות ועל זה העבודה עמדה ביתר הרחבה בין סוגי התמחויות שונות ואורך ההכשרה, התאמת בית הספר, סוג ההתמחות וכולי. המגבלות והמורכבויות הן רבות ומגוונות, ואתם יודעים מה, זה כמעט מפתה להגיד 'זה בלתי פתיר העניין הזה'. זה היה בלתי פתיר לאורך שנים, ההתמחויות היו לאורך זמן 26, אני מזכירה, היה 32 שקוצר באיזה שהוא שלב, וזה בלתי פתיר ואם הנושא הוא בלתי פתיר אנחנו נאריך את ההיתר כפי שהוא והמערכת תמשיך להתנהל באופן הזה.
אני חשבתי שזה בלתי סביר. בלתי סביר להגיד בגלל שכל מערכת האילוצים היא כל כך מורכבת, להגיד 'אוקיי, אנחנו זזים הצידה' ובזה זה נגמר. אגב, אני רוצה לחדד את האלטרנטיבה, וזה זרוע העבודה, נמצאת פה גם תאיר הממונה על זרוע העבודה וגם דבי היועצת המשפטית שהייתה יד ימיני לגיבוש טיוטת ההיתר.
תראו, מה ברירת המחדל הקיימת? אם אני לא מתייחסת להיתר ואני לא מאריכה אותו, ברירת המחדל היא שזה חוזר לסדר גודל 11-12 שעות. ואז בואו נראה את מערכת הרפואה בישראל שיכולה להתמודד עם העובדה שאנחנו לא עושים שינוי. זה בלתי אפשרי. את שואלת אותי אם זה היה נכון, האם זה היה אפשרי? בוודאי. אבל שוב אנחנו בעולם של אילוצים. ואז מבחינתי הרפרנט המאוד משמעותי היה משרד הבריאות. נחמן יודע כמה פעמים דיברנו, באיזה שעות מוזרות דיברנו, עד שר הבריאות, הר"י וחיבורים כאלה וחיבורים אחרים ובשיחות בלתי אמצעיות וכאלה, כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר, כשלי ברור שאני לא נכנסת לנעליו לא של שר האוצר שצריך בסוף לתת את המענה במשאבים ולא של שר הבריאות שהוא האמון המקצועי על איך אנחנו רוצים, מה אנחנו רוצים לכתוב בהיתר.
ומבחינתי מה שאני שמתי בהיתר היה מתואם עם משרד הבריאות, כשראינו עין בעין את עניין - אגב אני אגיד עוד תחנת ביניים, היה לי שלב שחשבתי לפני שההיתר הזה נכתב, שאמרתי אולי נכון לא להסתכל רק על חלק מבתי החולים אלא ללכת, לתת פחות ליותר. זאת אומרת להסתכל רוחבי על כל מערכת הבריאות ולרדת נגיד ל-19 שעות פלוס 2, לא שאני חושבת שזה אופטימלי, זה רחוק מלהיות אופטימלי, אני גם חושבת ש-18 שעות זה יותר מדי, אבל אמרתי, אולי זו דרך להגיד 21 תחילה, 19 פלוס 2 להעברת משמרת, ולהגיד, נחיל את זה באופן גורף על כלל בתי החולים, יש לזה משמעויות כאלה ואחרות, אבל זה לא יהיה דיפרנציאלי בין בתי חולים שונים, ונגיד, זו רק תחילה, זו יריית הפתיחה, נסתכל על מועדים מתוזמנים ונגיע למודל רב שנתי, נתייחס גם כמובן למשאבים וניתן מענה.
וזה לא עבד. למרות שהר"י היו מוכנים לחשוב על האופציה הזאת כאפשרות, על אף שהיא לא הופיעה בהמלצות של הוועדה העליונה, היו פתוחים מספיק להגיד 'בואי נבחן מה המשמעויות', לכל דבר יש משמעות משאבית כזאת או אחרת. אני חשבתי שגם הפגיעה בשכר והיה והיא תתפתח לכזאת, יכולה להיות מידתית יותר אם בכלל, עם 21 שעות שאתה משלים עוד 5 שעות נוספות. אבל הבנתי שאין בשלות למהלך הזה, ואז הייתי צריכה לקבל החלטה על מה כן הולכים.
ובתיאום הזה עם משרד הבריאות, למעט לצערי לפני שעה, קיבלתי מסמך ממנכ"ל משרד הבריאות שיושב פה ואומר את הדברים אחרת, ידעתי, יש לי מסמך גם קודם, מסוף ספטמבר, שלהם, של משרד הבריאות שמדבר על זה שבסך הכל המתווה הוא מגובש בהתאמה. מה אומר המתווה? נתחיל בפריפריה, למה פריפריה ידידי? כי בפריפריה המצב קשה גם היום באופן משמעותי. והיה מי שאמר לי 'את בחרת את המתמחים הספציפיים כדי להשמיע לך שהמצב קשה'. תאמינו לי, עשיתי עבודת מטה אחת או שתיים בחיי, שוחחתי עם אין-סוף מתמחים מכלל ההתמחויות, אגב, חלקם חשבו ככה, חלקם חשבו אחרת אבל אי אפשר היה להתעלם מהמצוקה הקשה של היקף שעות העבודה הזה. אי אפשר היה. בעיקר בפריפריה, משום שבפריפריה סופגים עוד תחלואים ובעיות נוספות שביחד - - -
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אז אני אומרת, בסוף הכל מתחבר. לכן ההבנה הייתה עם משרד הבריאות, נלך על 10 בתי חולים בפריפריה, אגב, לא אני הגדרתי אותם. משרד הבריאות הגדיר מהם, מה מגדיר בית חולים פריפריאלי, 10 בתי חולים, ונלך על מתווה מדורג, נתחיל אותם ב-2022, נמשיך במתווה מדורג של, אני חשבתי שנכון חמש שנים, משרד הבריאות חשבו שנכון שש שנים כמדומני, במסמך הפורמלי שלהם, אני אסתכל על זה אחר כך. נגדיר, נגביל את היקף התורנויות לשש תורנויות משום שאם אתה לא מגביל, אם אתה רק מדבר על הורדת היקף שעות אבל לא מדבר על מספר תורנויות אז בעצם אין לזה תוחלת, כי זה רק פרמטר אחד בתוך המכלול, ונשים יעד מדורג.
לא זו אף זו, במסמך של משרד הבריאות גם היו אבני דרך להמשך. לומר, בכל שנה תהיה הצטברות של השינוי עד השנה האחרונה. בבואי לכתוב את ההיתר ובשים לב גם לאמירות מאוד קשות של משרד האוצר, שאין בסמכותי לקבוע היתר שיש לו השלכות ומשמעויות תקציביות לשנים הבאות כולל אמירות מאוד מאוד מפורשות שאני חורגת מסמכותי, אמרתי 'אני לא מכירה עבודת מטה או המלצה שבקצה שלה אין לוחות זמנים, אין יעד והישג נדרשים', לא מכירה כזאת עבודה, ולפיכך אני חושבת שהיתר שלא ידבר את היקף התורנויות, את היקף שעות העבודה, את היעד הנדרש ולוחות זמנים, הוא לא היתר. הוא נייר שכתוב עליו אות מתה, שאין בה שום תכלית ואין בה שום אמירה גם כלפי מה שאני חושבת שנורמטיבית צריך להשתנות במדינת ישראל, ואגב, הרוב האנשים שיושבים סביב השולחן חושבים כמוני.
ואז הייתה פה שאלה מאוד גדולה שהלכה והתהוותה לגבי הדרך איך נכון לעשות את זה. אני חושבת, ואני אומרת את זה ממקום הסמכות שלי כשרת ה-, נוח לי להגיד, העבודה בנקודה הספציפית הזאת בזמן, אני חושבת שהנייר, המסמך, אני אומרת לך את זה נחמן באופן אישי, אני שמחה שאתה פה כדי שלא תשמע את זה מצד שלישי, העובדה שלפני שעה אני מקבלת מסמך שבעצם חוזר בו מכל אמירה שסוכמה בינינו לגבי המתווה, לגבי שעות העבודה, לגבי היקף התורנות, לגבי היעד הנדרש, שאני עוד הורדתי שני חסמים שחשבתי שהם יכולים להיות בעייתיים, למרות שהם לא מקובלים על חלק מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן, שני דברים הסרתי מלכתחילה כי אמרתי שזה יעד שאי אפשר יהיה לעמוד בו, 1. זה הדירוג היחסי של להגיד כל שנה נעמוד באחוז מצטבר, לא ידעתי להגיד שיש ודאות בזה ולא יכלתי לכתוב משהו שאני לא יודעת לעמוד מאחריו, לאמר השנה הראשונה 25%, השנה השניה 50%, השנה השלישית 75% וכולי, והדבר הנוסף הוא שהייתה ציפיה, אגב זה מתואר גם בפניית משרד הבריאות הראשונה שהית הציפיה שבו זמנית במקביל לפריפריה תהיה השלכת רוחב והיתר רוחב בנושא המלר"דים, חדרי המיון, ובנושא הפנימיות ברמה הארצית. הורדתי את זה, לא לשביעות רצון הרבה מהאנשים שיושבים כאן, כי אם את כבר מביאה היתר, תביאי אותו רחב ככל הניתן.
אתם יודעים למה לא עשיתי את זה? כי אני אשת מערכת, כי אני מבינה אילוצים, כי אני מבינה שהמשמעות היא לא לכתוב משהו שהישימות שלו לא ריאלית, אבל התעקשתי על הדברים שאני מאמינה שהם חשובים ונכונים. ההיתר יצא להתייחסות הציבור, כבר יש הרבה מאוד הערות, יש הרבה מאוד התייחסויות, ההיתר רחוק מלהיות מושלם.
שוב, בעולם שלא היה לנו אילוצים ההיתר היה צריך להיראות ככה, אני חושבת שאחרי כל כך הרבה שנים מדוברות היה צריך לקבוע אותו עם יותר מרחב, זאת אומרת כבר מההתחלה לבוא עם יותר, אבל בנסיבות שנוצרו ובשים לב שלא היה פה תקציב שלוש שנים, אני מדברת על מצב פוליטי כאוטי בשנים כאלה, בשים לב להרעבת מערכת בריאות לאורך שנים והעובדה שהקורונה פגשה אותנו והראתה לנו כמה מערכת הבריאות הזאת, על כל המשמעויות שלה, על כל החסכים שלה תפקדה באופן הכי טוב בעולם. אני מסתכלת על זה ואני גאה לחיות במדינה שיכולה הייתה להביא גם את החיסונים וגם לתת את המענה והתארגנות שלהם, עזבו רגע פוליטיקה, באמת, תדברו רגע על המהות על האופן שבו כל נושא הקורונה בהקשר הבריאותי מנוהל, יש לי השגות כלכליות ואני אומרת את זה בשולחן אחרי בהיבטים של קבינט הקורונה ולשמחתי התהליך מנוהל על ידי ראש הממשלה בצורה מצוינת.
אני חושבת שבנסיבות האלה בתקופת קורונה, אם זה לא הסביר לנו מה זה שחיקה אנושית, אם זה לא הסביר לנו למה חשוב שהעתודה הזאת של הצעירים האלה שהם הם מערכת הבריאות של מדינת ישראל לשנים הבאות שמטפלים בכולנו, אם זה לא הסביר לנו מה המשמעות של אדם שעובד 26 שעות ומטפל בכולם ונרדם מול חולים, והם אומרים בצורה הכי ישירה 'אנחנו לא יכולים לשאת באחריות לטפול שאנחנו נותנים/, גם כלפי עצמם וגם לגבי זכות האזרח במדינת ישראל לקבל טיפול איכותי בכל מקום שהוא נמצא, גם בפריפריה וגם במקום אחר, אם זה לא גרם לנו להבין את זה ואם יש מישהו שעדיין מתנגד יחסית למתווה המצומצם, יכולתי עכשיו להגיד סיפורים ולהגיד 'הבאתי מתווה מעולה', לא, אני אומרת זה מתווה מצומצם, זאת רק ראשית הדרך.
ואני קוראת לכל מי שיושב פה סביב השולחן, גם למשרד הבריאות, גם למשרד האוצר שמביע סייגים לגבי הישימות של זה בהיבטים של תקינה, כשאומר שיש לזה משמעויות שכר ואומר 'אל תצאי לדרך הזאת' ומשרד הבריאות אומר 'אל תכתבי תאריך תחילה', משרד האוצר אומר לי 'אל תכתבי תאריך סיום', משרד הבריאות אומר לי 'עזבי אותך כל בתי החולים בפריפריה, קחי רק ארבע מחלקות', משרד הבריאות אומר לי 'אל תגדירי שש תורנויות כי זה מגביל, את יודעת מה, גם אל תגדירי 60 שעות שבועיות', כאילו 60 שעות שבועיות זה איזה תענוג, הליכה בפארק. וגם, 'אל תגדירי מועד סיום'. אני אומרת לכם, מבחינתי זה לא היתר. מבחינתי, לשים את כל המגבלות האלה שכולם חושבים שזה לא ניתן לביצוע, זה להגיד לי 'עבודה בעיניים', 'ספרי סיפור אחד, תעשי משהו הפוך' ולזה לא נתכוון.
אני רוצה לסיים ולומר, תראו, אם המערכת הפוליטית הזאת שהגיעה לממשלה הזאת ממקום של צורך בשינוי לא תדבר ולא תעשה, לא רק תדבר, תעשה את מה שהיא התחייבה אליו ואפשר להסתכל על מה שהתחייבנו מבעוד מועד, אגב, אני התעסקתי ב-26 שעות עוד קודם להיותי שרת כלכלה, לא העליתי על דעתי שזה יגיע לפתחי במסגרת זרוע העבודה כמי שממונה על יחסי עבודה. ואני אומרת לכם, אם אנחנו לא נבין שיש פה שעת רצון, שיש פה הזדמנות להסתכל על מערכת הבריאות בעיניים, להגיד לה 'זה לא שלם, צריך לעסוק בזה', האוצר צריך להיות מגויס לעניין גם בהיבטים של שכר, אני לא קובעת, הסתכלתי למתמחים בעיניים ואמרתי להם 'שלא תעלו על דעתכם שמה שכתבתי מחייב את המערכת גם מבחינת שכר'. אני הגונה, אני אומרת את זה, אני לא יודעת להגיד, כשיש מחויבות של מי שיעבוד פחות יקבל אותו דבר כמו שהוא קיבל אתמול. אמרו לי 'אנחנו יודעים, אנחנו מבינים ואנחנו נילחם ונביא את המערכת להכרה במה שחשוב לנו'.
אוקיי. אבל אני בהוגנות מלאה, בידיים נקיות עם כלל הגורמים שיושבים פה להגיע להיתר כזה שהוא לא מושלם, הוא רחוק מזה, הוא לא נותן מענה לכולם, אני מרגישה חוסר נוחות הבוקר עם טיוטת היתר שמסתכלת על מתמחה שהוא לא בפריפריה ואומרת לו 'כלפיך נורמטיבי לעבוד 26 שעות ואחר לא', אני מרגישה חוסר נוחות ואני אומרת לו 'תבין גם אתה, אתה שהצטרפת למערכת הבריאות מתוך תחושת שליחות ורצון להיות חלק ממערכת כל כך מיוחדת של הצלת חיים, תבין שאי אפשר לעשות הכל בבת אחת, נעשה את זה באופן מדורג'. כל פגיעה או כל נסיון לרדד את המרודד תפגע במה שזה, ואני אומרת לכם, אני מתכוונת למקסם את מקסימום הסמכות שלי להביא את ההיתר הזה בסוף לחתימה ביום חמישי הקרוב, אשמע את כולם אבל אני לא מתכוונת להצהיר הצהרות שאין בהן תוכן, על אף שחלקן לא מוצאות חן בחלק מהאנשים כאן, חלק לטובה חלק לרעה, לא משנה. תודה רבה על ההזדמנות.
היו"ר עידית סילמן
¶
תודה רבה לשרה. אני חייבת לומר שזה נכון, אנחנו מדברים על התאריך ה-6 באוקטובר מועד בו יפקע תוקף ההיתר ובאמת לשם השרה מכוונת. תודה על הדברים שלך, אני כן מתחברת לענייני המהות שלך גם שהזכרת אותם של הממשלה הנוכחית, ואפשר לראות גם עם חברי הכנסת שהתווספו ונכנסו, ח"כ רם שפע וח"כ מיכל רוזין שיש כאן סיעות רבות מהבית שהנושא הזה נמצא בליבם וזה חשוב להם והגיעו לכאן כדי לתמוך באמת במאבק של המתמחים ומנגד לשמור על מערכת בריאות שהיא מערכת בריאות מהטובות בעולם והקורונה אכן הוכיחה את זה.
הקורונה גם הוכיחה לנו שבמערכת הבריאות נמצא המיקרו קוסמוס הכל כך ייחודי של האנושיות שנמצאת בכולנו ושם אין לא ימין ולא שמאל, ולא קהילה כזו או קהילה אחרת ואף אחד שמגיע לשולחן הניתוחים לא שואל מי זה הבנאדם שמנתח אותו אלא מה שהוא מבקש זה care, זו אותה חמלה וזה גם מה שאנחנו מנסים להביא כאן ומתוך הראייה הזאת נפתחה ועדה שהיא ועדת בריאות וכולנו כאן גאים בה ואנחנו גאים על זה שאנחנו מקיימים דיונים שהם דיונים של מהות בכנסת הזו, אחרי שנתיים של קיפאון. אז תודה רבה השרה. פרופ' נחמן אש מנכ"ל משרד הבריאות, תודה על הנוכחות שלך, תודה על הגעתך. בבקשה.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
נחמן אני לא יודעת אם היית כאן, אני מצטערת, אני שומעת אותך ויוצאת אז זה לא אישי.
נחמן אש
¶
בוקר טוב לכולם. אני שמח ששמעתי את דברייך השרה ואני חושב שעל מרבית הדברים אנחנו מסכימים. העובדה שצריך לצאת לדרך וצריך לקצר את התורנויות של המתמחים לא נתונה לוויכוח. משרד הבריאות ושר הבריאות תומכים בכך במלוא מובן המילה, ובדיוק הוא נכנס. ואנחנו נחושים להוביל את המהלך הזה. לאורך הדרך השרה תיארה את זה, אנחנו עובדים על מתווים, דרך אגב זו עבודה שאנחנו עושים כבר זה זמן, של מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות ואנחנו התבססנו הרבה מאוד על הוועדה של הר"י שלמעשה יצרה איזה שהם מתווי בסיס שהם הבסיס לשינוי ואת זה לקחנו כדי להפוך את זה לתכנית מעשית. כמובן שתכנית מעשית כזאת תלויה בהרבה מאוד גורמים ובעיקר במשאבים שנתונים לנו שזה גם כסף אבל זה לא רק כסף, זה גם מספרי הרופאים הזמינים לנו, וכמובן שצריך לעשות את זה בצורה כזאת שמתחשבת בכך או מתאימה את תכנית ההתמחות של המתמחים כך שהיא תהיה כזאת שמכשירה אותם להיות מומחים בכל תחום ותחום ובוודאי שיש לזה חשיבות. הנדבך השלישי הוא כמובן נושא השכר שצריך גם להיות מסוכם.
היום ביציאה לדרך, ואנחנו תומכים לגמרי בכך שנצא לדרך, ואפילו הודינו לשרה על הנחישות שלה בעניין הזה. לצאת לדרך צריך, אבל צריך לעשות את זה בצורה שהיא מושכלת ולא תכשיל בסופו של דבר את התכנית שלנו. אם נבוא לשנת 2022 ולא נתחייב ליישם את מה שאנחנו רוצים ליישם, זה יעמוד כנגדנו ויכול להכשיל את כל התכנית והיו מדינות שחזרו אחורה. אנחנו לא רוצים לחזור אחורה, אנחנו רוצים ללכת קדימה.
לכן בשיח עם השרה, היא צודקת. בהתחלה באנו עם תכנית רחבה יותר וככל שהתקדמו הימים והתעמקנו בעבודה ודיברנו עם כל הגורמים, הבנו שנכון ללכת בצעד קצת יותר קטן, אבל שהסיכוי שלו להצלחה הוא הרבה יותר גדול והוא בסוף תחילת הדרך שמסמנת את הכיוון בצורה מאוד ברורה. בתוך השנה הזו נצטרך כן לקבוע שנת סיום. זה לא שהכוונה להשאיר את זה באוויר. בוודאי שצריך לקבוע שנת סיום וקרובה ככל שניתן, אבל צריך לסכם את זה בהקשר של המשאבים, בוודאי עם האוצר ועם גורמים שונים וזה לא מסוכם כרגע. צריך לראות שניתן מענה לשכר, יש פה מורכבות גדולה, הר"י יצטרך לשבת עם האוצר ולסכם את הדברים. אז אפשר לרוץ קדימה ולעשות דברים שאחרי זה לא נעמוד בהם ונצטרך ללכת אחורה ואני חושב שזו הטעות הגדולה ביותר שניתן לעשות.
ומכאן צודקת השרה שבדיון לפני כמה ימים העלינו את הנקודות והיום שלחנו אותן גם בכתב. אנחנו מבקשים לעשות את זה בצורה יותר זהירה ביחס ל-2022, בשנת 2022 לסכם את כל הדברים קדימה, גם את התכנית הרב שנתית, גם את המשאבים, אני מקווה שמתווה השכר אולי יסוכם אפילו לפני כן, אני לא יודע, וגם את תכניות ההתמחות בתחומים השונים שיהיו מותאמות כאשר אנחנו מאוד רוצים שהן לא יוארכו, שתכניות ההתמחות לא יוארכו ובתוך תכנית ההתמחות עם לקיחה בחשבון של קיצור התורנויות אפשר לממש את ההכשרה של המתמחים בצורה הטובה ביותר. ומכאן עמדתנו.
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
תודה. אני מתנצל על האיחור. טוב, אז בוקר טוב לכולם. אנחנו באמת פה באירוע אפשר להגיד הסטורי, במשך הרבה מאוד שנים גם הקודמים לי ובכלל הממשלה לא נגעה בסיפור הזה, דיברו עליו שנים אבל שום דבר לא התקדם. כולם ברחו מזה כמו מאש כי זה מורכב. גם בתוך המתמחים יש ויכוחים, בין הרופאים יש ויכוחים, בין ארגונים, אוצר, משרד העבודה, אנחנו וכולי וכולי. אף אחד לא רצה לגעת בזה וזה נמשך ונמשך ונמשך.
אז אנחנו קודם כל שמנו קץ לעניין הזה וגם בזכות אורנה אמרנו 'די, הרכבת יצאה מהתחנה, אנחנו הולכים למהלך של קיצור תורנויות ומה שהיה הוא לא שיהיה' למרות שגם בתוך המערכת הרפואית ויושבים פה גם כמה אנשים, היו ועדיין יש הרבה הסתייגויות בעניין, כולל אנשים מתוך המערכת הרפואית שמתנגדים לזה וחושבים שלא צריך לקצר ושזה דבר מזיק ויפגע במתמחים ויפגע במערכת הבריאות, אנחנו אמרנו 'עם כל הכבוד, ההחלטה התקבלה' וזה שיהיה ברור. זה הנחת העבודה בדיון הזה, ההחלטה התקבלה ואנחנו יוצאים למהלך של קיצור תורנויות.
עכשיו איך עושים את זה, כמה עושים את זה מתי בדיוק, פה מה שנקרא, the devil is in the details והפרטים האלה הם מאוד חשובים. אנחנו רוצים לעשות מהלך כזה א. שלא יאריך את ההתמחות. גם ככה ההתמחות היא ארוכה. אנחנו לא רוצים שיהיה שבע שנים או שמונה שנים חלילה התמחות. אנחנו גם לא רוצים שייפגע השכר של המתמחים למרות שמקצרים להם את התורנות. גם את זה אנחנו רוצים. אז יש כאן קצת מה שנקרא להחזיק במקל בשני הקצוות. איך עושים את זה בדיוק?
צריך לדון בזה עם האוצר, בתקציב הנוכחי היות וכבר ידענו שזה עומד לפתחנו ונמצא כאן רועי הרפרנט, בוקר טוב, אנחנו הקצינו בתקציב לשנת 2022 כמעט 40 מיליון שקל לצורך קיצור התורנויות. במקביל היות והבעיה העיקרית היא לא רק כסף, היא פשוט גם שאין רופאים כי אם מקצרים צריך להכניס רופאים ולי אין מהשרוול לשלוף מאות רופאים כדי למלא את החסר, אנחנו במקביל גם הולכים למהלך של הגדלת מספר הרופאים בישראל על ידי הגדלת מספר הסטודנטים במוסדות, גם כאן יש עניין עם המל"ג, כל אחד מתבצר לו באיזו עמדה ולא רוצה להכניס ולא רוצה לעשות, בקיצור יש כאן הרבה גורמים.
גם אתם יודעים שלהכשיר רופא או רופאה זה לוקח כמה וכמה שנים ואי אפשר לעשות את זה מהיום למחר וצריך תוספת רופאים כדי לקצר תורנויות במה שנקרא רוחבי לכולם, מהר. זאת אומרת שקצב יישום התכנית, ואתם מבינים את זה, קצב היישום לקיצור תורנויות מותנה גם בקצב כניסת רופאים חדשים למערכת כי אי אפשר לקצר ואז יישארו בלי רופא. אז אנחנו גם רוצים כמו שאמרתי, להפחית את שעות העבודה, אבל גם לשמור על השכר. גם זו סוגיה לא פשוטה, ואם מפחיתים לאלה שאנחנו מקצרים להם אז בעצם גם בפועל צריך להעלות לאלה שלא מקצרים להם כי פר שעה השכר עולה, נכון? אז מה עם כל אלה שימשיכו לעשות והמומחים הצעירים שממשיכים וכל מיני אחרים שעושים תורנויות, אז להם צריך להעלות.
בקיצור יש כאן עניין למשא ומתן די מורכב עם האוצר, יש פה גם את אגף התקציבים, יש פה גם את הממונה על השכר וזה לא אותו דבר, וכמובן גם את הר"י עם הסכם הרופאים החדש שצפוי מתי שהוא בקרוב, גם שם סוגיית המתמחים צריכה לעלות. לגבי עוד סידורים שצריך לקחת בחשבון ביחס למתמחים ואני אומר אותם כאן, למשל נושא ההסעות, כמו נגיד שיש לאחיות, הסעה ופיזור בתום המשמרת, דבר שהוא לדעתי מאוד נחוץ במקרה של המתמחים וצריך להכניס אותו בהסכם השכר שלהם.
כך שמכל המכלול של הדברים האלה, כדי שבאמת התכנית תתחיל בפועל בתחילת השנה הבאה ולא סתם נדבר, ומצד אחד או שלא נעשה כלום ונדחה את זה ואז זה יישאר כמו שכבר עשר שנים או אני לא יודע כמה לא נגעו בדבר הזה, וברחו ממנו כולם, אז אפשר גם להמשיך ככה. אני אומר לכם, זה לא יהיה. מצד שני אני לא רוצה מה שנקרא לצאת בהכרזות מפוצצות ואז כשנבוא ליישום ונרצה לשלם לא יהיה איך לשלם, לא יהיה איך להביא רופאים, לא יהיה איך למלא את התורנויות החסרות בבתי החולים בפריפריה, בתי החולים במרכז ישאבו, כמו שלפעמים הם עושים את כח האדם מהפריפריה ומה נעשה אז בזיו או בפוריה או בנהריה?
זאת אומרת, אנחנו כמשרד בריאות צריכים להסתכל על המכלול. ואני יכול להגיד שלפני הפגישה הזאת, הדיון הזה, ישבנו עם נציגי המתמחים, יש פה גם כמה וכמה כאלה, זה לא אותו ארגון. הם גם לצערי רבים אחד עם השני, אבל בסדר, אני מתעלם מהדברים האלה. מבחינתי אני בוחן לגופו של עניין - - -
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
נכון. היעד הרבה יותר חשוב וגדול מכולנו ולכן גם הבאנו את הדברים בפניהם והראינו להם את זה והסברנו להם את כל ההגיון שבמהלך. אני רוצה שזה יתחיל אבל שזה יתחיל על אמת ולא בכאילו. וכדי שזה יתחיל על אמת צריך להיות לזה גיבוי תקציבי והגיבוי התקציבי זה מה שיש לנו כרגע בתקציב 2022, אולי משרד האוצר ירצה להרחיב אז בבקשה, ועל סמך זה בנינו את המתווה כדי שיהיה לו כיסוי בפועל ולא נגיד סתם דברים ואחר כך לא יהיה איך לממן אותם. זה המתווה שבנינו.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
שר הבריאות אתה יכול להגיד בבקשה מה ההשגות או מה אתה חושב שנכון אחרת לעשות?
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
אז אני אגיד. התחלנו לכן בצורה כזאת של קודם בפריפריה, שאלה בתי החולים שגם באופן כללי יותר מתקשים בהשגת רופאים, יש תחרות מאוד גדולה, אתם יודעים, בין בתי החולים בארץ בגלל המחסור ברופאים, לבתי החולים במרכז, בתי החולים הגדולים יש להם כח משיכה ויכולת הרבה יותר גדולים מאשר בתי החולים בפריפריה ולכן לצורך העניין, כי מה שחשוב לי זה לא רק הקיצור של ההתמחות אלא אופי ההתמחות. זאת אומרת לא רק לקצר בשעות אלא גם שהקיצור בשעות לא יפגע בהתמחות בהכשרה של המתמחה, שיקבל את הידע שהוא צריך לקבל, וגם שיתעסק ברפואה. זאת אומרת היום אנחנו יודעים שהרבה מתמחים בהתמחות מתעסקים הרבה בטפסים, מזינים דברים במחשב, עושים דברים שאולי לא הם צריכים לעשות לכן גם במסגרת התכנית אנחנו מכניסים עוזרי רופא וכח אדם אדמיניסטרטיבי כמו מזכיר רפואי, מזכירה רפואית כדי שיאפשרו למתמחה, מקצרים לו את השעות אבל גם שלא תתקצר לו ההכשרה אז הוא בשעות המקוצרות יעסוק ברפואה ונוריד מעליו את הנטל על ידי כך שנביא אנשים שיעזרו לו בטפסים ובכל הדברים האלה שלוקחים לפעמים חצי תורנות, העניין הזה, כמו ששמעתי מהמתמחים עצמם.
לכן אנחנו רוצים להתחיל בעשרה בתי חולים בפריפריה במחלקות שונות, על בסיס של 16 פלוס 2 שזה שלב ראשון של העניין.
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
כן. והוא גם השלב שמתוקצב ושהגענו עליו להסכמה עם האוצר, ובשלבים השניים אני רוצה שזה ימשיך על פי הנסיון ש- - -
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
כן. צריך להבין, אי אפשר לעשות מהלך של קיצור תורנויות בשום מקום בלי תקנים ובלי כסף. אין כזה דבר. אין המצאה כזאת לקצר תורנויות בלי להביא תקנים ובלי להביא כסף. אין כזה דבר בעולם המציאות.
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
שניה. אני רק אסיים ואגיד שמבחינתי, אם רק יתנו לנו לעבוד, זה מה שנקרא שלב ראשון כי כמובן הבעיה של המתמחים בבתי החולים האחרים היא לא פחות קשה והם נופלים מהרגליים ואני מודע בהחלט לעומס ואני אומר לכם כאן שיום עבודה של 24 שעות פלוס 2, 26 שעות זה דבר שהוא בלתי קביל, לא מתקבל בעיני.
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
לא מתקבל. למרות שגם יש רופאים שניסו לשכנע אותי אחרת ולהגיד לי שזה דווקא זה מה שצריך להיות, ויש הרבה רופאים בדעה הזאת, אגב, אבל זה לא משכנע אותי וגם לא את שרת הכלכלה. ואני וגם שרת הכלכלה בדעה שצריך ללכת על המהלך. השלב הראשון הוא כזה, הוא שלב מעשי, הוא שלב שיקרה מהר בתחילת השנה הקרובה וכבר ייתן הקלה לבתי החולים ולמתמחים האלה שעובדים בעשרה בתי חולים ואחר כך נמשיך מתוך מטרה להרחיב את זה חד משמעי לכל הארץ לכל המתמחים וכל מחלקה לפי הספסיפיקציות שלה. פסיכיאטריה רוצים דבר מסוים, כירורגיה רוצים דבר מסוים, פנימיות, יש דיון בנושא הזה. כל מחלקה יש לה, וגם אגב כל בית חולים יש לו את הייחוד שלו ואת החידודים שלו.
המתווה שלנו כאן הוא יחסית כללי, אחר כך צריך גם לחדד ספציפית לגבי מקצועות וכמובן הר"י, יש פה שני דברים שקשורים ותלויים בהר"י, אחד – גם נושא השכר מול האוצר וגם דבר שני, המועצה המדעית שצריכה לאשר את מבנה ההתמחות ומבחינה מקצועית לוודא שהמתמחים מקבלים את ההכשרה בהתמחות המקוצרת או המשתנה שלנו. זהו.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אם אתה יכול רק, שר הבריאות, תודה על ההתייחסות, רק להגיד מה ההשגות שלכם להיתר כפי שהוצג.
נחמן אש
¶
אני אומר. ראשית, מועד ההתחלה כתוב בהיתר ה-1 בינואר, זה לא ישים. התקנים יינתנו ב-1 בינואר אבל צריך לגייס את הרופאים, צריך לתת כמה חודשים לגיוס הרופאים. וזה לא שאמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה מועד התחלה, אבל שמועד ההתחלה יהיה להערכתי בתחילת הרבעון השני. הדבר השני זה כמו שציין השר, אנחנו בחרנו מספר מחלקות שאנחנו רוצים להתחיל איתן, בחרנו את המחלקות לשאלתך ח"כ, לפי המסות הגדולות יותר ושיש הסכמה ברורה שאפשר לצאת לדרך, זה פנימית, ילדים, מלר"ד ונשים וציינו ואנחנו מבקשים לציין בהיתר שככל שנחליט על מחלקות נוספות בהתאם למשאבים הקיימים והיכולת להתקדם, אז אנחנו נתקדם עוד במהלך 2022, ככל שהמשאבים יאפשרו את זה. ובכל מקרה כל צעד כזה ילווה בדיווח אלייך כדי לראות שמתקדמים. ולציין שבמהלך 2022 תוקם ועדה בין משרדית עם כל הגורמים הנוגעים שתדון בתכנית להמשך, תקבע את לוחות הזמנים להמשך, תקבע את המשאבים להמשך וכדומה. אלה היו ההשגות.
נחמן אש
¶
נכון. לגבי התורנויות במקצועות שאנחנו מקצרים את התורנות אנחנו בוודאי נרצה גם לצמצם את מספר התורנויות ולהגביל אותן.
נחמן אש
¶
האם זה חל על כולם או, זה כנראה לא יכול לחול על כולם. אני מציע שנשב על זה ונחשוב על זה איך בדיוק אפשר לעשות את זה וגם בהתאם למשאבים. במקצועות הכירורגיים שזה יותר מורכב לקצר תורנויות, אנחנו מבקשים - - -
נחמן אש
¶
נכון. ואני מבקש שנדון על זה. יש עוד זמן אז נדון על זה לאורך השנים, נקבע יעד מתי מסכמים את הנושא הזה כי יש פה, גם בשיחות עם מתמחים לא כל המתמחים תומכים בקיצור התורנות במקצועות הכירורגיים.
נחמן אש
¶
בשעות הפעילות השבועיות, מאחר שזה די תוצאתי ועלול לפגוע במתמחה שרוצה לעשות שעות נוספות בימים אחרים, לא בצמידות לתורנות, אז אנחנו חושבים שלא נכון לציין את זה. אנחנו לא רוצים לפגוע בצד השני במתמחים.
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
יש גם עוד סוגיה שצריך להתייחס אליה, סוגיית הסטאג'רים והתורנויות שלהם והתורנויות של המומחים הצעירים. לא מדובר פה רק בציבור המתמחים אלא לדבר הזה יש השפעה גם על קבוצות אחרות שגם ביחס אליהן צריך שנצא לדרך לראות מבחינת שכר, מבחינת קיצור, זאת אומרת יש כאן קבוצות נוספות וזה עניין מורכב ומסובך, כל קבוצה כזאת כמו שאמרתי, המומחים הצעירים והסטאג'רים יש להם מאפיינים משלהם.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אני חייבת לצאת, אני מתנצלת מראש, חבל, הייתי שמחה להיות עד הדקה האחרונה בדיון אבל אני מציגה את התקציב. אני יכולה להגיד שאני מאוד מצרה על מה שקורה פה כי שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות היה מלכתחילה באופן הזה שאמרתי להם שאני רוצה לצאת לדרך מתוך הבנה מקצועית עמוקה שנמצאת במשרד הבריאות, היא לא נמצאת אצלי, את המשמעויות ליחס העבודה ושעות עבודה מנוחה, אני צריכה לתרגם, אבל בואו תגדירו אתם. אני לא אביך את משרד הבריאות במסמך שאני מחזיקה מה-27 לספטמבר, שלכל המגבלות עכשיו ששם מנכ"ל משרד הבריאות ניתן מענה. לאמר, כלל בתי החולים בפריפריה, ובתי החולים שהוא הגדיר, לאמר כלל המחלקות למעט כירורגיה, מלכתחילה קבעתי, לאמר, כולל מלר"דים ופנימיות רוחבי בארץ שהורדתי אותם, חשבתי שזה לא סביר. אז עכשיו ככה, המגבלות שמשרד הבריאות שם לטיוטת ההצעה - - -
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אז ככה, לא נגדיר תאריך תחילה, נגדיר רק ארבע מחלקות מתוך הפריפריה, לא נגדיר את היקף התורנויות, לא נגדיר את היקף שעות העבודה השבועיות ולא נקבע יעד סיום.
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
תשמעי, יש לי הצעה. תקבעי הכל, תביאי גם רופאים, תביאי גם כסף תביאי גם הסכם, אני חותם למטה.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
לא לעניין. אני אומרת שעשיתי את זה בשיתוף פעולה מולכם, אתם בחרתם לקחת את זה למקום אחר, לצערי יכולה הייתה פה להיות הזדמנות שממשלת השינוי הזאת יושבת ביחד - - -
היו"ר עידית סילמן
¶
אני רק אגיד שהשרה מציגה בוועדה. השרה, אני רוצה להגיד ולומר, תראו, אנחנו מביאים בשורה. איך שלא מסתכלים על זה תבוא כאן בשורה שלא התעסקו בה שנים. והשרה, את מציבה יעד שהוא מאתגר והוא יעד שכולנו ככל הנראה נצטרך למצוא את המאוזן ואת האפשרי ולעשות עבודת מטה, אבל אני כן רוצה לשים את הדברים על השולחן. נעשה פה משהו שלא נעשה אף פעם בכל הממשלות הקודמות וכמו שהשר ציין והשרה ציינה כולם התרחקו מזה כי זה היה תפוח אדמה לוהט ואף אחד לא נגע בקיצור תורנויות המתמחים, ואין לי ספק שהמתמחים זה ספוט, זה נקודה בתוך כל השרשרת של מערכת הבריאות בישראל, הסטאג'רים, הרופאים המומחים, הפתיחה של השדות הקליניים שצריכה להיעשות, הנושא של המל"ג והות"ת כדי שייכנסו עוד רופאים לתוך המערכת.
ואני רוצה להגיד לכם שבשביל זה ועדת הבריאות נמצאת כאן כי אנחנו על כל נושא כזה נדון ונביא אותו לקדמת הבמה ולקדמת הציבור ואין מצב כזה שאנשים ירצו ללמוד בחו"ל כשכח האדם במערכת הבריאות הוא חסר ואנחנו נסייע למשרדים השונים, וזה התפקיד שלנו בתור כנסת, לשבת על הדברים שאתם בממשלה עושים ולהביא אותם לקדמת הבמה, וגם להגיד אבל חד משמעית שמה שאתם עושים הוא מבורך כי זה לא קרה עד היום. ואנחנו נעשה את זה ביחד איתכם בצעדים הכי נכונים והכי ראויים שיש. אז השרה תודה רבה.
ציון חגי
¶
בוקר טוב לכולם. אני רוצה ראשית להודות לח"כ עידית סלמן על היוזמה לקיים את הדיון המבורך הזה. אני רוצה בהחלט לברך את שרת הכלכלה והעבודה על היוזמה שלה, בעצם לא להאריך את ההיתר הכללי ובהחלט ללכת בכיוון של קיצור תורנויות. אני חושב שבהחלט כפי שהוגדר פה על ידי שר הבריאות, זה אירוע היסטורי, זאת מהפכה שלא הייתה במערכת הבריאות כדוגמתה ואנחנו מברכים על כך.
המהפכה הזאת היא מהפכה שדורשת יישום, אנחנו בהסתדרות הרפואית מרגע שנבחרתי להיות יו"ר ההסתדרות הרפואית שמתי כדגל את הסוגיה הזאת וקיימנו דיונים עם פורום המתמחים בהסתדרות הרפואית והגענו למסקנה שחייבים ללכת למהלך של קיצור שעות העבודה. אבל תמיד תוך כדי ידיעה שאסור לפגוע באיכות הרפואה.
מדינת ישראל התברכה במערכת בריאות מן המובילות בעולם בזכות ההכשרה של הרופאים בישראל ובזכות זה שאנחנו מעודדים גם אנשים לנסוע לחו"ל ולעשות תתי התמחות. המועצה המדעית היא שייכת להסתדרות הרפואית והיא האחראית על ההתמחות בישראל ואנחנו בהחלט נמשיך לדאוג למרות קיצור השעות, שההתמחות תהיה ברמה מאוד גבוהה, מתוך מטרה שאזרחי ישראל יקבלו את הטיפול הטוב ביותר.
ביוני 2020 לפני מעל שנה אני דרשתי להקים את הוועדה העליונה לבחינת נושא עבודת המתמחים והעבודה הזאת הייתה עבודה מאוד סיזיפית, ישבו בה שני יו"רי ועדה, פרופ' רן טור כספא ופרופ' קלאוזנר שיושב פה משמאלי והם הגישו לי דו"ח של 150 עמודים מאוד רציני, מאוד מעמיק עם סקירה מה קורה בעולם, מה קורה בארץ, מהם תנאי העבודה בישראל ומה נושאי ההכשרה במדינת ישראל בכל מקצוע.
הגענו למספר תובנות. התובנות שבוועדות האלה ישבו 36 חברים נציגי איגודים, סטאג'רים, מתמחים, כולם יכלו את דעתם ובדיונים פה והאיגודים בסופו של דבר קבעו שלא צריך לתפור חליפה לכל מקצוע אותה חליפה, חייבים להבין שכל מקצוע הוא שונה מהמקצוע האחר ברפואה, ולכן בגדול אנחנו רואים פה שני מתווים. מתווה אחד בכירורגיה, אם אנחנו מקצרים את שעות העבודה בצורה טוטאלית יהיה פחות המשך מעקב אחרי החולים והרופאים לא יוכלו לעמוד בסילבוס של הניתוחים שלהם וזה עלול להאריך את ההתמחות. לכן במתווה, אני אומר, כולל בתוך זה בכירורגיה גם את הטיפול הנמרץ ועוד מחלקות נוספות, מאחר ואנחנו הגענו למסקנה שבנושא של כירורגיה יקבלו תומכי רפואה, זה עזרה בתורנות על ידי עוזרי רופא, עזרה אדמיניסטרטיבית בשביל שהרופא יתעסק רק ברפואה ולא תוסח דעתו בדברים טכניים, ומעבר לזה לדאוג שיוכל לישון בלילה לפחות ארבע שעות על ידי תוספת של חצי תורן מומחה. זאת אומרת משך העבודה בפועל לא יהיה 26 שעות כי אם 22 שעות.
אנחנו הולכים, וזאת המלצת הוועדה שברוב המקצועות ההמלצה היא לקצר את התורנות ל-18 שעות.16 פלוס 2. זה ברוב המקצועות, זה הכיוון. במודל כזה או אחר אלה שעות העבודה שיהיו במתווה הזה במחלקות הפנימיות.
מה הם העקרונות שעומדים לצורך יישום המתווה הזה? אחד הדברים ששמנו אותם בראש מעיננו זה פריפריה תחילה. הפריפריה סובלת ממחסור ברופאים. יש שם תקנים לא מאויישים. יש מחלקות כירורגיות ופנימיות שאין להן יכולת לקלוט רופאים ולכן הם מתחילים כבר במינוס. ואם נתחיל את המתווה הזה בכל הארץ זה ישפיע על הפריפריה ויפגע בה. ולכן אני שמח שגם משרד הבריאות הולך בדרך הזו שפריפריה תחילה. פריפריה זקוקה לכח אדם של רופאים. והנושא השני הוא יישום המלצות הוועדה כלשונן משום שפה עשינו עבודה של שנה, לא באים ומחליטים החלטות בלי להתייחס לעבודה כזו רצינית של ועדה שמעולם לא נעשתה עבודה כזאת, לא במדינת ישראל ולא במדינות אחרות.
אנחנו נעמוד על זה שמספר התורנויות של מתמחים לא יעלה על שש ואני אבהיר את זה. אני בעד זה שאפילו יירד לארבע תורנויות, וחבל ששרת הכלכלה לא פה, ההערה שלנו אומרת ארבע תורנויות באמצע השבוע, שתיים בסוף שבוע ואני אסביר למה. כי כאשר רופא עושה ארבע תורנויות באמצע שבוע, אם הוא יעשה שש, מספר הימים שהוא לא יקבל הדרכה יעלה משמעותית. רק כאשר עושים ארבע תורנויות כאילו יומיים, יש לו שמונה ימים שהוא נעדר מהעבודה, במשך שנה זה 96 ימים בשנה. זה כבר הרבה מאוד ולכן אנחנו אומרים שאסור, אנחנו לא רוצים שהמתמחים שלנו ייפגעו בהכשרה, ולכן אם לא נצמצם את מספר התורנויות רבותיי, ההכשרה תיפגע. וחייבים לצמצם את מספר התורנויות לפחות משש, לפי המתווה של ארבע תורנויות באמצע שבוע ושתי תורנויות בסופי שבוע.
שכר הרופא, לדעתנו ואנחנו נעמוד על זה, לאחר קיצור תורנות לא ייפגע. וחייב להיות מקור מימון לכל המהלך הזה. אנחנו קיבלנו את המתווה של משרד הבריאות ולדעתי הוא מלא בחורים כמו גבינה שוויצרית. במתווה הזה אנחנו לא מבינים איך ניתן לממש עם מספר התקנים שנכנסים, כי ממילא כמו שאמרתי, במחלקות, אני דיברתי עם מנהלי בתי חולים בפריפריה, מנהלי מחלקות, מספר התקנים שצריך להוסיף הוא משמעותית יותר גדול ממה שנכתב במתווה של משרד הבריאות.
לכן לדעתי במתכונת הזו, לבוא עם תכנית זה נהדר, חייב להיות צמוד לזה תקציב ייעודי וריאלי. בלי תקציב ייעודי וריאלי זה לבוא לתת אשליה, ואני לא רוצה לתת אשליות, אני רוצה לתת תיקון. אני בעד המהפכה הזאת, אני יזמתי את זה בהסתדרות הרפואית, אני הקמתי את הוועדה העליונה שבחנה את זה והביאה את המסקנות לפה, ואנחנו רצינו לעשות את זה יחד עם משרד הבריאות אבל זה לא הסתייע. רצינו לעשות ועדת יישום עם משרד הבריאות, זה לא הסתייע. אבל אם מישהו חושב שאפשר לממש דבר כזה בלי תקציב ייעודי ברור, כאשר אני כבר שמעתי, קראתי היום ב"כלכליסט" על בכירים במשרד הבריאות שאומרים שאין תקציב לדבר הזה. אז אני אומר, רבותיי, אנחנו יודעים מה זה מערכת בריאות במדינת ישראל, אסור לנו לפגוע בה ואנחנו חייבים לחזק אותה.
היו"ר עידית סילמן
¶
תודה רבה. בהמשך לדברים שלך פרופ' ציון חגי, אני אתן לאוצר דקה להתייחס, אם הם רוצים עכשיו או אחר כך, רועי, לשיקולך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
יש לחברי הכנסת שאלות על המתווה כי אני לא כל כך הבנתי אותו עד הסוף אז כשתרצי גברת יושבת הראש,
שר הבריאות ניצן הורוביץ
¶
אני רק אגיד עוד הערה. חבל ששרת הכלכלה הלכה. העניין הזה הוא מורכב. באה שרת הכלכלה ואמרה 'אני לא חותמת', מה שנקרא, 'תסתדרו. תסתדרו עם השכר, תסתדרו עם השעות, תסתדרו עם הרופאים, תסתדרו עם בתי החולים, תסתדרו עם הר"י, בעיה שלכם. אני מקצרת'. הגישה הזאת ומה שאמרנו מתחילת הדרך, מה זה מתחילת הדרך? אנחנו תקציב, ממשלה חדשה, יש לי קורונה על הראש, אמרנו 'בסדר, תני טיפה זמן' גם בין המתמחים יש חילוקי דעות פה, בין הרופאים, צריך טיפה ללבן את זה, צריך למצוא מקור, סגרנו תקציב. עכשיו, אי אפשר לפתוח את זה. התקציב עולה לאישור בחודש הבא בכנסת, אוקיי. 'לא'. והבהילות הזאת, אני פשוט לא רוצה שנעשה משהו שכמו שנחמן אמר נצטרך אחר כך לבטל אותו ולהגיד אחר כך 'אנחנו לא יכולים ליישם' או 'זה לא מעשי' ואז האכזבה תהיה קשה ובצדק. לכן אנחנו רוצים לעשות כאן את הדבר הזה, קצת בשכל. הר"י ישבו, יושב פה קלאוזנר, אחד מהוועדה, ישבו על זה באמת הרבה זמן, התייחסו לעומק, זה נושא רציני.
זה גם לא רק בידי משרד הבריאות. אפשר לחשוב, משרד הבריאות, יש פה את משרד האוצר, יש את הר"י, יש את משרד העבודה, לא הכל בידינו. לכן אני אומר, יש הרבה שאלות ביחס לזה, אין לנו גם את כל התשובות, אנחנו צריכים עוד קצת זמן לשבת ולחדד את זה. אני מסביר את זה כל הזמן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
שר הבריאות, אני מבין שהדברים שלך והדברים של שרת הכלכלה הם פרי של משא ומתן ועבודה משותפת בחודש האחרון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
זה לא התחיל בספטמבר? בכל מקרה, השאלה שלי ראשית כל מה הפערים, אולי מנכ"ל המשרד יוכל לומר לי, מה הדלתא בין ההצעה שאתם שמים עכשיו על השולחן לבין ההצעה של שרת הכלכלה, מבחינה תקציבית, כדי להבין מה הפערים שקיימים.
לגבי מה שהצגת, אני כן אשמח להבין כמה מתמחים אתם מגדירים שייכנסו לתוך קיצור השעות. מה האחוזים שלהם מתוך כלל המתמחים, מה המספר שלהם ואם אתם באים ומציגים בפני הכנסת איזו שהיא מפה, אז לפחות ברמת הדרכים מתי זה יחול על כולם, מה ההדרגתיות. ואתה בתור מי שהיה רופא, אני רוצה שתסביר לי,
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כן, כרופא בבית חולים, לא כתפקיד ניהולי. איך מסבירים בתוך בית החולים מתמחה אחד לשני למה אני עובד פחות ולמה אני עובד יותר. איזה תמריצים זה נותן לסטודנטים לרפואה, מה הדינמיקה שקורית בתוך בית החולים כשאחד עובד יותר ואחד עובד פחות. מילא, אם זה בתוך כל בית החולים אז אני אומר מילא, אבל עכשיו אנחנו מייצרים איזו שהיא דירוגיות בין מי שעובד קשה ומי שעובד פחות קשה? איך אתה מייצר קריטריונים של מה אתה בוחר? איך זה אמור לעבוד?
נחמן אש
¶
אני אתייחס. קודם כל נתחיל מהסוף, אחד עובד יותר קשה אחד פחות קשה, תראה, זה קיים לכל אורך הדרך, שיש מתמחים שעובדם יותר קשה, פחות קשה, זה תלוי באיזו מחלקה, זה יכול להיות אפילו בשתי מחלקות פנימיות שעובדים בצורה שונה. אז אני חושב שאנשים יבינו, גם המתמחים, גם בתי החולים, גם הרופאים כולם, שזה דרך שצריך לעבור. אז צריך להתחיל אותה באיזו שהיא מקום ואי אפשר להחיל את זה על כולם. זה אתגר גדול מאוד להסביר לרופא במרכז למה הרופא בפריפריה קודם והוא לא. זה חלק מהדברים, כן, שאנחנו צריכים להסביר אותם, הם לא פשוטים להסברה אבל זה חלק מההבנה שזו דרך שצריך לעבור אותה והיא לוקחת זמן כי המשאבים לא מאפשרים לעשות את זה מהיום למחר.
היו"ר עידית סילמן
¶
דקה. אנחנו נפנה עכשיו גם לאוצר ואנחנו נראה, גם פרופ' ציון חגי מציג ומציין שצריך בשביל זה משאבים ובאמת עניין המשאבים הוא מאוד משמעותי ודיברנו על זה שזה לא רק משאבים ברופאים אלא תקינה נוספת של עוזרי רופא ודברים נוספים שניתן להכניס לתוך המערכת כדי להקל על השעות האלה, אבל מעבר לזה כן הייתי רוצה לשמוע את רועי רייכר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
גבירתי היו"ר, זה חשוב מאוד במיוחד לבתי החולים הציבוריים, הרי אנחנו דנו פה בוועדה בכל הנושא הזה של הגירעון של בתי החולים האלה.
היו"ר עידית סילמן
¶
אני רק אגיד ח"כ אוסאמה סעדי, שהיו כאן גם בתי חולים שישבו ושתקו ולא היו שותפים לתוך המאבק הזה אבל הם מתמודדים במאבקים אחרים לא פחות פשוטים וצריך לומר שכל מערכת הבריאות, מה שאמרתי בהתחלה, נמצאת במשבר של כח אדם במערכת הבריאות, שזה משהו שצריך לטפל בו בצורה מערכתית וזה לא נקודה אחת שהיא רק המתמחים, פה אנחנו מביאים את הנושא של המתמחים לידי ביטוי שלא טופל עשרות שנים ואנחנו כן נעשה כאן ונקיים כאן כמו שאמרתי דיונים גם על הדברים האחרים.
לפני שאפנה לרועי, אני רק רוצה לומר שרועי מלווה את כל העבודה של הוועדה, את כל דיוני הקאפ שגם ייכנסו לכאן ובאמת במסירות מאוד גדולה. האוצר בכלל שם משאבים ותשומת לב כרגע בתוך ועדת בריאות שקיימת ולא הייתה קיימת בעבר, אז תודה רבה על הנכונות ועל הצמידות בעבודה. בבקשה רועי.
רועי רייכר
¶
תודה רבה. אני אפתח בגילוי נאות. אלה ההודעות שקיבלתי הבוקר מאשתי. 'רועי, לא ישנתי דקה, אמא'לה אני גמורה, לא מצליחה לנהוג הביתה'. אני חווה את אירוע המתמחים והתורנויות, היא חזרה הבוקר מתורנות. אני חושב באינטנסיביות מאוד מאוד גדולה, ואני חושב שאחרי הרבה מאוד שנים מצאנו במשרד הבריאות והם מצאו בנו שותפים ליציאה למהלך שהוא מאוד מאוד משמעותי, של קיצור תורנויות כשהמוכוונות שהווקטור אליו כולם מכוונים הוא ההבנה שיש פה אירוע שצריך לטפל בו וצריך לפתור אותו, והצעד, שהציג שר הבריאות מביא איתו בשורה גדולה למערכת.
אני אחזור רגע ברשותכם מעט על דברים שנאמרו פה, האמת שגם על ידי ציון. יש היום באתר הר"י, אתם יכולים לפתוח את הפלאפון ולבדוק, יש היום 110 תקנים פנויים בבתי חולים בפריפריה. המשמעות של הדבר הזה היא שכשאנחנו מדברים על המחסור ברופאים צריך להבין שהמחסור הבסיסי הוא בראשים, ראשים שיש להם MD, ראשים שלמדו שבע שנות רפואה, אין מספיק רופאים שמוכשרים במדינת ישראל, כך שבענייני התקציב גם אנחנו וגם משרד הבריאות הסכמנו על הנושא הזה והבאנו בשורה גדולה והגדלה - - -
רועי רייכר
¶
כן. מתמחים. המשמעות היא שצריך אנשים שימלאו אותם, שישבו על המקום הזה. היה אפשר לבוא ולומר 'הנה, עד שאין - - -
רועי רייכר
¶
עוד פעם, כנראה לא הייתי ברור. ברשותך רגע אני אסיים לדבר ואז אענה לכל השאלות. אני אענה בכל זאת כי זה בדיוק הפוך, מה שאמרת. הבעיה להביא תקנים היא כמו שראית, תקן לא מביא את הבנאדם. אם יש תקן פנוי המשמעות שלו זה שבית החולים יש לו משרה פנויה שהוא כרגע לא מצליח לאייש. להביא תקן לא יעזור כדי לאייש את זה כי מה שצריך זה להביא ראש. צריך להביא רופא. הרופא הזה זה אדם שלמד שבע שנים ויש כרגע לצערנו מעט מדי במדינת ישראל, מביאים היום מחו"ל המון אבל לאט לאט אנחנו מתכוונים להגדיל את זה, גם מדינת ישראל ביחד עם משרד הבריאות בדיוני התקציב האחרונים סיכמנו על תכנית להגדלה מאוד משמעותית של מאות סטודנטים - - -
רועי רייכר
¶
אנחנו לא בחקירה. תמתין רגע. של מאות סטודנטים בשנים הקרובות, ולכן צריך להבין שזה צוואר הבקבוק העיקרי. זה נכון שיש כבר היום אתגרים גם ביישום השלב הראשון של המתווה, אבל אנחנו חושבים שביחד עם משרד הבריאות אנחנו יכולים להצליח בו. פתחנו בבתי החולים בפריפריה בדיוק בגלל הסיבה שאמר השר ואני אחזור עליה, אם לא נפתח את זה בהתחלה בבתי החולים בפריפריה, מה שיקרה הוא שהתקנים במרכז יתמלאו כי לא משנה כמה תקנים ייפתחו עכשיו, בתי חולים גדולים כמו איכילוב ושיבא הם יתמלאו, יש אנשים שמאוד מאוד רוצים להתמחות במקומות האלה, יותר מאשר אנשים שרוצים להתמחות לצערנו בזיו או בנהריה, זה טבע הדברים. ולכן אם זה לא ייפתח קודם שם ורק אחר כך במרכז, מה שנקבל זו תוצאה הפוכה ופגיעה בפריפריה. זה לגבי הנקודה הראשונה.
לגבי דלתאות ששאלו פה, שוב, עיקר העניין הוא לא 10 מיליון שקל לפה ולפה. אני לא מזלזל באף שקל של קופת המדינה, ובכל זאת זה לא העניין. העניין הוא בישימות כדי לראות שיש אנשים שימלאו את החור הזה, שיש אנשים שיוכלו לאפשר את קיצור התורנויות במחלקות האלה. לכן מה שהחלטנו ביחד, המשרדים, גם עם משרד הכלכלה, זה שמתחילים בשלב א' מאוד משמעותי ומנהלים דיון, גם אגב שרואה מה קורה בשלב א' הזה. צריך להבין שיש הרבה השלכות שאני חושב, זה לא נאמר פה עד עכשיו בדיון, אבל לפחות אני אגיד שאני חושב שיש הרבה השלכות שאנחנו עדיין לא יודעים לגבי מה יקרה בתוך המחלקה, מה זה יעשה במחלקות אחרות, יכול להיות שפתאום נראה הגדלת ביקושים מטורפת למקצועות שבהם מצמצמים וירידה במקומות אחרים. יש המון המון אפקטי פרפר כאלה ואחרים שצריך לשים אליהם לב.
אנחנו נשב ביחד עם משרד הבריאות בשנה הקרובה בצוותים מאוד אינטנסיביים, ביחד עם הרופאים. אני לא נכנס לאיזה ארגונים, מבחינתנו כולם שותפים לדרך ועם כולם דיברנו ועם כולם אנחנו גם נדבר, ונראה איך אנחנו מייצרם מודל פיזבילי, ישים, מתוקצב כמובן שיביא למצב שבו לכולם בסופו של דבר תקוצר התורנות, זה דבר שאנחנו מקווים לעשות ולשם אנחנו שואפים. עוד פעם, תודה רבה ליושבת הראש, אני חושב באמת שיש פה בשורה מאוד מאוד משמעותית ובה צריך עכשיו להתרכז ועליה לברך.
גלעד סממה
¶
תודה רבה אני עו"ד גלעד סממה מנכ"ל מרשם. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, אבל דבר מרכזי שחשוב כאן להגיד שהנושא הזה לא טופל ולא היה מטופל, גם הוועדה המדוברת לא הייתה קמה, אם לא במאי 2020 לא היו יוצאם למאבק מתמחים, יוצאים לרחובות ועוזבים את המחלקות.
גלעד סממה
¶
ודקה אחר כך שר הבריאות הקודם יולי אדלשטיין אמר שהוא יתחיל לטפל בעניין הזה ורק אחר כך הר"י הקימה את הוועדה שלה. אז עם כל הכבוד לכל מיני ועדות ואמירות, גם הוועדה שקמה, אם לא היו דוחפים אותה מכל הכיוונים, כולל אנחנו וכולל גם משרדי הממשלה ואני אומר תודה למשרדי הממשלה בעניין הזה, זה לא היה מתקדם כי כשבזמנו, הסוגיה הזו הרי היא סוגיה מדוברת המון המון שנים, היא נתקלה במחסומים מטורפים מתוך ההסתדרות הרפואית ואני אגיד את זה למרות שהפיל מסתובב, זה כאן וכולנו יודעים את זה.
עכשיו, שאף אחד לא יספר לנו סיפורים שזה באג'נדה של כל מיני אנשים בתוך הר"י. אולי זה במחשבות אבל זה לא באג'נדה. אחרי שהורדנו את הדבר הזה, אני רוצה להגיד כמה דברים ששמענו כאן ואני חייב להגיד שקצת הרתיחו אותי. אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה. עם כולם. אנחנו יודעים לעבוד עם כולם, מי שמכיר את עברי יודע שאני תמיד מדבר עם משרדי הממשלה ואני גם מעריך מאוד את היכולת לקדם רפורמות בתוך משרדי הממשלה ואני גם מאמין בתהליכים. אבל נאמרו כאן כמה דברים שצריך לשים אותם על השולחן.
כשאומרים לשרת הכלכלה שזו לא הסמכות שלה, זה לא נכון. או שהיא חורגת מהסמכות שלה, זה לא נכון. חוק שעות עבודה ומנוחה נותן לה את הסמכות, אני מקווה מאוד שלא נצטרך להגיע למקומות שבהם הגורמים המשפטיים יצטרכו להגיד את זה, כי זו הסמכות שלה, ולא סתם הסמכות שלה, הסמכות הזו ניתנה על ידי המחוקק. אז כשמגיעה שרת הכלכלה ורואה, ביחד עם אחרים, ואני גם אגיד שגם משרד הבריאות רואה את הדבר הזה אני חושב עין בעין איתנו, מבינים את העוול הגדול שנעשה לרופאים מתמחים בתורנויות המטורפות האלה, במשך כלל ההתמחות. שש, שבע, שמונה, תשע, עשר פעמים בחודש. תורנויות לא של 26 שעות, של לפעמים 28, 30, 32 ויש כאן גם עדויות של 34 שעות. אני לא מצליח להבין איך הדבר הזה לא נעצר לפני כן. לא מצליח להבין.
כשאני יצאתי ממשרד המשפטים ואני שמעתי על המחדל המטורף הזה שקורה בתוך מערכת הבריאות אני נפלתי מהרגליים שאנשים עובדים ככה. יש כאן עדויות, אני כל יום שומע המוני עדויות על דברים מטורפים שקורים בעקבות ההתמחויות האלה. יושבות כאן מתמחות, אני רוצה שישמעו אותן, הן לא פחות חשובות ולא פחות חשובים מגורמי המדיניות הציבורית שיושבים פה. עדויות על עדויות. תכנסו קצת, יש גם קבוצה פתוחה שנקראת 'וידויים של מתמחים', תכנסו לשם ותראו מה קורה שם. תראו איזה עדויות, מה קורה לאנשים אחרי התורנויות האלה, במהלך התורנויות האלה, איך הם לא ישנים למרות שהם אמורים לישון, יש תנומה יזומה, הם לא ישנים, הם לא אוכלים, הם בקושי חיים. חיי המשפחה שלהם מקולקלים, מתמחות שעוברות הפלה תוך כדי התורנות ואומרים להן להמשיך לעבוד.
אז אני באמת, אני מאוד מאוד רותח, אני במצב שאני קצת מאוכזב מהמערכת, כאחד שהיה בתוך המערכת 15, 16 שנה גם כמנכ"ל משרד, גם כיועץ הבכיר של שר המשפטים, גם כאחד שריכז את ועדת שרי לחקיקה במשך ארבע שנים, גם כאחד שהיה ראש ארגון גדול בתוך הממשלה שהתעסק באוכלוסיות מוחלשות, אני מגלה כאן אוכלוסיה מוחלשת מאוד, למרות שעל פניו היא לא מוחלשת, ומושתקת. וצריך להגיד את זה.
אז לשרת הכלכלה יש סמכות. ובואו לא נחכה שבג"צ ייכנס לתמונה הזו. סוף סוף אנחנו רוצים ממשלה שפותרת את הבעיות ולא בסוף מגיעים לבג"צ שנותן כל הזמן הזדמנויות ואז בסוף אומר 'טוב, הממשלה לא טיפלה אז אנחנו נטפל'. אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
אני שמעתי גם את פרופ' נחמן אש. אני מוקיר ומעריך, אנחנו לא מכירים, אבל אני בהחלט מעריך אותך. אני שמעתי את האמירה על הנושא של הכירורגים, זה לא יעבור. הכירורגים יקוצרו ל-16-2. כולם. אין מצב שאחרים יעבדו כך ואלה יעבדו אחרת. מעניין שפתאום, כשעבדו 26 שעות כולם היו יכולים לעבוד בדיוק באותה צורה, אבל עכשיו כשמקצרים כבר צריך לעשות חליפה חדשה, לכל התמחות חליפה אחרת. מעניין שפתאום זה קורה. 16-2 זה המקסימום.
גלעד סממה
¶
אין בעיה. 16-2 זה המקסימום, ועכשיו אני רוצה להגיד עוד מילה או שתיים על נושא של הפנימיות והמלר"דים ומחלקות הקורונה. החבר'ה האלה לוחמים במשך שנתיים הרבה מעבר למה שמותר להעסיק אותם, אתם יודעים את זה היטב. אני מבין ואני מכבד כאן את האוצר שאולי תלכו להחלטת ממשלה, לזה צריך ללכת, להחלטת ממשלה, לצביעה של כסף כדי שהתהליך הזה לא ייעצר, אני אומר לרונן כאן משרת הכלכלה שמההיתר אפשר להבין שעושים את שנה ראשונה אבל יכול להיות שארבע שנים לא יקרה כלום ורק בסוף 2026 יקרה קיצור לכולם.
גלעד סממה
¶
אז בהיתר צריכים להיות שלבים. צריך שיהיה ברור כמה נכנסים כל שנה כדי שלא יהיה לנו חמש שנים של הפסקה ולא יקרה כלום. העניין של הפנימיות, המלר"דים ומחלקות הקורונה, אנחנו יודעים שזה עניין של כסף וזה לא עניין של תקנים. ואם צריך את המאמץ הנוסף של ממשלת ישראל כדי להכניס את הלוחמים, את אלה שהיו באמת בפרונט, מה שנקרא, את הקרבי, זה מה שאנחנו מצפים שיקרה. הם מצפים לשמוע את זה, הם רואים את הדיון הזה בזום, הם מצפים לשמוע את זה מממשלת ישראל, ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר, מהקואליציה בכלל ואנחנו מבקשים להכניס את הלוחמים שבמשך שנתיים נתנו הרבה יותר ממה שהם היו צריכים והם מצפים עכשיו לדבר הזה. תודה.
היו"ר עידית סילמן
¶
תודה. אני רק אגיד שהקואליציה הזאת היא הקואליציה הראשונה ככל הנראה והיחידה שדואגת למתמחים. פרופ' יוסף קלאוזנר בבקשה, הוועדה העליונה. אחר כך נעבור ל- - -
יוסף קלאוזנר
¶
תודה רבה. אני רוצה לברך אתה הכנסת על זה שהיא נכנסת לדון בנושא כזה סוף סוף ונענית ליוזמה של הר"י וגופים אחרים שרוצים לעזור לרפואה בישראל ולמתמחים. אני לא סתם שם את הרפואה במקום ראשון, כי בסופו של דבר הנושא שלנו הוא רפואה ציבורית לאוכלוסיית החולים בישראל.
לוועדה הזו שמונתה, אגב, לא מונו לוועדה הזו אנשים שיושבים במינהלת של הר"י אלא מונו קלינאים ומורים שיש להם רקורד של גידול דור המשך מסיבי ברפואה בישראל. לוועדה הזו הייתה אג'נדה, האג'נדה הייתה לשנות את מתכונת העבודה של הרופאים, לא רק המתמחים. אגב, אני רוצה להגיד לכם שגם המומחים עושים תורנויות וכוננויות ובגיל מבוגר יותר הם לא ישנים בלילה. משום מה מדברים רק על מתמחים, זה כל הרופאים.
הוועדה הזאת, האג'נדה שלה היא לשנות את מתכונת העבודה של הרופאים. היא בלתי נסבלת. ברור שאפשר להציע המון פתרונות, אבל פתרונות שהם לא ברי מימוש הם לא רציניים. ולכן במצב כזה צריך גם סבלנות וגם מידרוג וגם לבחור פתרונות שאפשר לממש אותם. גם כאלה שאפשר לממש אותם לאלתר, אבל גם תכנית שאפשר לפרוס אותה וליישם אותה במהלך של פחות מחצי עשור.
היו"ר עידית סילמן
¶
פרופ' קלאוזנר, אני רק אגיד שאנחנו עומדים עשרה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים במוסדות האקדמיים ואני בטוחה שכשרוצים לבנות תכנית אמיתית אז אנחנו כולנו צריכים להתאגד ביחד כדי לראות איך אנחנו פותחים יותר מקומות לסטודנטים הישראליים בתוך המסגרות פה בישראל, כי זה חלק מהתכנית, זאת אומרת אנחנו יכולים להגיד שצריכה להיות גם תכנית אבל צריך באמת להילחם עליה ובמקביל גם לפתוח את השדות הקליניים אחר כך. זאת אומרת זה חלק מזה.
יוסף קלאוזנר
¶
את לא יודעת כמה את צודקת. אני אראה נתונים על הדבר הזה. זה שערורייה רבתי. אני רוצה להדגיש שפרט לצוות שניהל את הוועדה שכלל כמה עשרות של רופאים, לוועדה היו ועדות משנה כמעט בכל ההתמחויות והיא יוצגה באופן נכבד על ידי סטאג'רים, מתמחים בכירים, מתמחים זוטרים, רופאים בכירים שרק גמרו התמחות ואנשים - - -
יוסף קלאוזנר
¶
ומורים. צריך להבין שמעבר לרצון לעזור לרופאים למערכת הבריאות יש מחויבות שאי אפשר להתפשר עליה, והיא שלא ייפגעו חולים. אינטואיטיבית, אם רופאים נורא עייפים אז ברור שחולים נפגעים אבל הנושא הרבה יותר מורכב, ושלא תיפגע הכשרת המתמחים. אי אפשר לוותר בדבר הזה. צריך לזכור, ההתמחות היא פרק זמן מוגבל. אחר כך הרופא, אם הוא לא יקבל התמחות טובה הוא יכול לפגוע בכל מהלך הקריירה שלו ולהיות רופא לא טוב.
אני רוצה לתת לכם כמה נתונים על מצב ההתמחות בארץ לעומת המצב בעולם. זו סתם דוגמה של רפואה פנימית, זה לא שונה בהרבה התמחויות בישראל. זה הזמן נטו בהתמחות לעומת הזמן ברוטו בהתמחות. ישראל מככבת בתנאים יוצאים מהכלל של המתמחים. אנחנו גאים בהם, הם בסדר גמור, הם כוללים חופשות וחופשות שנתיות וחופשות בחינות. אגב, המקום היחידי בעולם שחופשות בחינות הן על חשבון ההתמחות, זה בישראל. הן כוללות הרבה מאוד זכויות. אגב, גם בתוך זמן הנטו שמוקדש להתמחות יש חלקים שהם ייחודיים רק לישראל. למשל מדעי יסוד, חצי שנה. או רוטציות אחרות. אנחנו גאים בהם, אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.
יוסף קלאוזנר
¶
הם רגילים. אבל, צריך לזכור את המספר הזה, בישראל היום זמן הנטו שמוקדש להתמחות הוא 2/3, 67%. תסתכלו מה קורה במדינות אחרות. גרמניה 100%, בריטניה 96%. מה זה אומר, שאין שם חופשות?
קריאה
¶
מי יוצאת לשתי חופשות לידה ומנצלת את כל ימי המחלה שלה? אני יצאתי ליום מחלה אחד במהלך חמש שנים של התמחות. על מה אנחנו מדברים?
מיכל רוזין (מרצ)
¶
אבל יש חופשת לידה בישראל. אתה לא יכול להגיד שיש זכויות סוציאליות שלא מקוימות ולהגיד שבמדינות אחרות יש יותר, ברור שיש יותר. אבל צריך לקיים את מה שיש פה. לא הבנתי את הטיעון.
היו"ר עידית סילמן
¶
שניה, אני רוצה, פרופ' קלאוזנר, בואו, לא יהיה לנו זמן למצגת עכשיו. אני מתנצלת. אנחנו פשוט נותנים לכל אחד כמה דקות לדבר כי יש לנו דיון שאמור להסתיים ואנחנו אמורים לעבור עוד הרבה נציגים ולתת גם לעוד אנשים מהארגון שלך, אז לא יהיה לנו זמן למצגת שלמה.
היו"ר עידית סילמן
¶
אני אשמח לשמוע אותך אבל אני לא בטוחה שיש לנו זמן למצגת שלמה כרגע של 12 דקות.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
אבל הכנסת הייתה בדיונים כאלה בעניין ההתמחות ואורך השעות והיו ועדות שקיימו דיונים כאלה והופיעו הר"י לפני שנה וחצי בדיון בוועדת עבודה ורווחה כשהייתי יו"ר ואמרו שכבר הוועדה סיכמה והבטיחו כן לקצר. אז למה אנחנו חוזרים ל-ZERO?
יוסף קלאוזנר
¶
אני מבין שדנים בנושא של בריאות ומוטב שתשמעו את הרופאים שמתעסקים בזה. לא רק את הפוליטיקאים. תראו, למרות כל הבעיות עד עכשיו, ויש בעיות, ואף אחד לא מתכחש אליהן, איכות בוגרי הרפואה בישראל היא מהמצוינות בעולם, זו מוסכמה. וגם תוחלת החיים בישראל היא מהארוכות בעולם, לא בכדי גם בזכות הרפואה.
אני רוצה לתת לכם, תראו את פרופיל שעות ההתמחות בעולם. בארצות הברית שמובילה את הרפואה המודרנית ואת החינוך שכולם מאלצים אותו ברפואה, המתמחה עובד 80 שעות בשבוע. כולל תורנויות וכוננויות. אני רוצה להזכיר לכם שבארצות הברית ובאירופה לא עובדים ביום ראשון. יש להם רק חמישה ימי עבודה בשבוע, והם עובדים 80 שעות בשבוע עד היום. בישראל מזה יותר מעשור71.5 שעות. במערב אירופה זה נע בין 48-72 שעות. ברוב המדינות שאימצו את קיצור התורנויות הם האריכו את ההתמחות. באוסטרליה עד שלוש שנים. זה לא אומר שצריך לעשות את זה. לדעתי אפשר לדלג על החלק הזה בחוכמה של ניהול נכון של ההתמחות וניצול כל מיני חלקים שלה.
לכאורה רופא עייף שווה רופא לא טוב וחולה לא מרוצה ואולי חולה נפגע. אבל - - -
יוסף קלאוזנר
¶
תראו, הנושא הזה של שביעות רצון, איך השפיע השינוי הזה? צריך להבין, יש המון עבודות בספרות איך השינויים האלה של מתכונת התורנויות, קיצור התורנויות, השפיע על המון פרמטרים. ויש המון עבודות, אספו את 16 העבודות הכי טובות בנושא הזה, פרסמו את זה בבריטיש מדיקל ג'ורנל, לא חלילה לישראל, ובדקו כל מיני פרמטרים, הסקרים היו אנונימיים. המתמחים לא היו צריכים להיחשף, הם בדקו את ה-wellness, את איכות החיים שלהם. אתם רואים שאין שינוי משמעותי לפני ואחרי. הם בדקו את נושא העייפות שהוא נושא מכריע בחיים של תורנים, לא היה הבדל משמעותי. הם בדקו את הזמן בחדר הניתוח בהתמחויות הכירורגיות, הוא קוצר משמעותית בגלל קיצור התורנויות. הם בדקו את בטיחות החולה, היא הורעה בצורה מאוד משמעותית והם בדקו את ה-education, את ה-training.
אלון טל (כחול לבן)
¶
סליחה, זה מכחיש פיזיולוגיה בסיסית. אני מתנצל, אבל אין מה לעשות. כל מי שקורא על נושא של עייפות יודע, אנחנו מגבילים נהגי אוטובוסים לשמונה שעות עבודה רצופות.
יוסף קלאוזנר
¶
אני חושב שיש עבודה שאי אפשר להתעלם ממנה וזה עבודה שעשו בארה"ב אלה שיזמו את המהלך והיו בטוחים בנחיצותו, של קיצור התורנויות, והם בדקו את בטיחות החולים. הם בדקו את זה בטפול נמרץ ילדים, ולהפתעתם המרה במתכונת של ה-16 שעות שיעור השגיאות מסכנות החיים עלה ב-1.6. אולי זה לא נתפס, זאת אומרת יושבים פה אנשים וזה נראה להם הזוי. זאת אומרת קיצרו את התורנויות, שיפרו את התנומה של האנשים. אני גם לא חושב שזה נכון לכל המקצועות. יש מקצועות, הזכירו אותם - - -
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
הם נגד פיצול.
היו"ר עידית סילמן
¶
פרופ' קלאוזנר אני מתנצלת אנחנו חייבים להמשיך הלאה. אני רק אומר ואגיד שאנחנו בעולם וההשוואה שלנו לעולם היא חשובה היא הכרחית, אבל גם בקורונה כבר הוכחנו שמדינת ישראל יודעת לייצר ולעבוד בצורה שהיא שונה. יכול להיות ששורה כאן הברכה במדינת ישראל ואנחנו שמחים על זה. אבל אני רק אומרת שאנחנו באמת מתייחסים כרגע גם למציאות ואני אגב קראתי גם את הדו"ח המפורט שלכם על כל 150 ומשהו עמודיו ואני מאוד מעריכה את העבודה שעשיתם והיא בהחלט עבודה מקצועית ואני חושבת שכולם פה התייחסו לדו"ח של הר"י, של הוועדה העליונה, בדברים שלהם. גם השרה אורנה ברביבאי וגם הצוות המקצועי של משרד הבריאות והשר.
אני רוצה רגע להעביר - - -
יוסף קלאוזנר
¶
אבל אני רוצה לעבור לשתי השקופיות האחרונות, להראות בעיה.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
יו"ר אנחנו מבינים בסוף המצגת הזו שהר"י היא נגד הקיצור?
קריאה
¶
כן. את הבנת טוב.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
זה מה שהיא - - -
יוסף קלאוזנר
¶
ממש לא הבנת.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
לא, אני רוצה להבין.
היו"ר עידית סילמן
¶
בבקשה עאידה.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
כל ההקדמה הובילה בקו מחשבה כזה שאומר שהקיצור גורע מהאיכות. אני מנסה להבין. תתקן אותי. מה העמדה שלכם?
יוסף קלאוזנר
¶
אתם ביקשתם לדלג על חלקים. אנחנו רוצים להגיד - - -
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
לא, אני לא מנסה לדלג. אני כל כך - - -
יוסף קלאוזנר
¶
אני אסביר לך. הרפואה היא לא מקשה אחת. את באה לעשות CT. את עושה, הרופא רואה את ה-CT, הוא לא רואה אותך לפני זה, הוא לא רואה אותך אחרי זה, הוא גמר. את באה לעשות גסטרוסקופיה, אותו דבר. את עושה פעולה, הרופא לא אחראי עליך לא לפני ולא אחרי. אבל זה לא ככה לא בטיפול נמרץ ולא בכירורגיה וגם לא בפסיכיאטריה.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
אז את אומר שיש חלקים שכן ויש חלקים - - -
יוסף קלאוזנר
¶
יש כל מיני מקצועות. אבל זה אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם, הם מאוד חשובים. וגם במקצועות האלה שבהם יש מחוייבות, גם אנשים שונים בוחרים את המקצועות האלה. יש רופאים שנמשכים למחוייבות הזאת וזה החיים שלהם. ויש רופאים אחרים, אנחנו - - - אבל הרפואה היא לא מקשה אחת. היא מקצוע מאוד מסובך.
ריי ביטון
¶
תודה רבה. אני רוצה לפני הכל לפתוח באמירה ברורה. תורנויות ארוכות פוגעות באיכות חיי המתמחה ופוגעות באיכות הטפול, נקודה. אין עוררין על הקביעה הזאת לא במקצועות הפנימיים ולא במקצועות הכירורגיים. אנחנו בני אדם וכבני אדם יש לנו מגבלות ואנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה בשעה ה-20 שלנו. כנראה שחלקנו כאן יש להם איזה יכולות על שאני לא מכירה ואולי כן יכולים לעשות את זה אחרת, אבל המתמחים של היום זועקים די כבר, עשור. ולהחזיר אותנו עכשיו אחורה ולשכנע אותנו למה תורנויות ארוכות הן לא בעייתיות ולמה יש מקצועות שיכולים להמשיך לעבוד כך, אני רוצה לדייק את זה. בטפול נמרץ מתעסקים עם החולים הכי קשים בבית החולים, צריך לשים לב לכל פרמטר ופרמטר. לכל 0.2 תזוזה של החומציות בדם ושל תרופה כזו או אחרת ובשעה ה-20 שלך אין לך יכולת להגיע לזה, נקודה. ואנחנו כולנו יודעים את זה.
מה שעצוב בכל הדבר הזה שבעצם מי שמציג את העמדה הזו הוא יו"ר הוועדה לקיצור התורנויות ולכן אין פלא שמסקנות הוועדה מדברות כל כך נגד הדבר הזה ובעצם ב-156 עמודים פורסות איך אי אפשר ולא צריך לעשות את השינוי. אז אני פה כדי לדבר את הקול של המומחים בשטח. אני פנימאית, סיימתי התמחות בפנימית, התמחות קשה מנשוא. אני עבדתי במחלקת קורונה כמעט חצי שנה, בהריון, במיגון שאני לא יכולה להסביר לכם מה עשה לנשימה הרעועה שלי מלכתחילה ונלחמתי את המלחמה הזאת מתוך אמונה אמיתית ומתוך מחויבות אמיתית למטופלים שלי לתת להם את הטיפול הכי טוב שאני יכולה ובשעה ה-20 שלי הייתי מעורפלת וקיבלתי החלטות לא מספיק טובות, ואני מאמינה שאפילו, ואני אגיד זאת בצניעות, ייתכן ופגעתי במטופלים שלי. ואני לא מוכנה לחזור לזה עוד פעם והחברים שלי פה לא ימשיכו לעבוד עוד יום אחד בתנאים האלה. אנחנו דורשים דבר שהוא כל כך בסיסי, אנחנו דורשים את היכולת לשמור על עצמנו, על הבריאות שלנו, על החיים שלנו וכמובן כפועל יוצא ישיר לתת טיפול טוב יותר למטופלים שלנו.
אני רוצה להגיד דבר ברור. ההתמחות בישראל ארוכה ב-20% יותר מיתר ההתמחויות בעולם. ההכשרה שלנו מקולקלת, כולם יודעים את זה. אין לנו תכנית סדורה להכשרה, צריך לטפל בה נכון. האם התורנויות הארוכות תורמות להכשרה? הפוך. איזה יכולת יש לך ללמוד משהו בשעה ה-18 או השעה ה-19? האם צריך לטפל בהכשרה? בוודאי שצריך. וצריך לעשות רפורמה ואנחנו יחד עם ההסתדרות הרפואית בדבר הזה מוכנים ללכת איתם יד ביד ולטפל בהכשרה, אבל חשוב להבין שזה שני דברים שהם נפרדים. הם לא קשורים אחד לשני והם לא פוגעים אחד בשני ולכן אנחנו טוענים ודורשים ואני מנסה להעביר את זה בצורה הכי הכי כנה שיכולה להיות, הקיצור חייב להתחיל עכשיו, בשנת 2022 צריך להיות מתווה שיכלול גם את הפנימיות, גם את מחלקות הקורונה וגם את המיונים כי הם הם בחזית הרפואה.
ריי ביטון
¶
בכל הארץ הם בחזית הרפואה. את הצטרפת אלינו לתורנויות. את יודעת איך היינו נראים בשעה ה-20 שלנו.
היו"ר עידית סילמן
¶
את איריס שיושבת כאן פגשתי באיכילוב כמה פעמים, ובפעם האחרונה שפגשתי אותה ממש הזלתי דמעה, אני חייבת לומר יחד איתה, כששמעתי איתה שהיא עוזבת את ההתמחות שלה בגלל הקשיים האמיתיים. ואיריס נמצאת כאן ואנחנו נשמע אותה.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
- - - ירצו להיות מטופלים בטיפול מיון, עם רופא שלא ישן 26 שעות? אני לא הייתי רוצה.
ריי ביטון
¶
ואני רוצה לחדד את הנקודה כי מעבר לדבר שאני חשבתי שהוא מובן מאליו, זה מצחיק, כי כשאני תכננתי לדבר פה לא חשבתי שאני אצטרך להגיד את הדברים האלה כי היה לי ברור שאנחנו כבר עברנו את זה וברור לכולנו ש-26 לא יהיה עוד. אבל כנראה שבכל זאת יש פה אנשים שחושבים אחרת וצריך לעמוד על זה.
אבל אני רוצה להגיד דבר פשוט. כשדיברנו על המתווה דיברנו על שלושה עיגונים עיקריים. דיברנו על העובדה שהוא יגביל את השעות ל-16 פלוס 2, דיברנו על העובדה שיהיו לנו אבני דרך ושיהיה תאריך סוף לדבר הזה, והדבר השלישי, דיברנו על זה שמחלקות שיכולות לקצר כבר עכשיו, שיקצרו. יש לנו לא מעט כאלה. אנחנו מדברים על בתי חולים מלאים שיש להם לשמחתנו תקציבים ותקנים ומוכנים כבר לקצר.
כך שבעצם בפעימה הראשונה, בלי תוספת - - -
ריי ביטון
¶
בהחלט. בלי תוספת, לא של תקנים ולא של תקציב. אנחנו יכולים כבר להרחיב את הפעימה הראשונה לכ-25% כבר עכשיו. ולכן אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה כתוב בהיתר ויהיה ברור. בעצם מה שקורה כרגע זה שרק 10% מהמתמחים יקבלו קיצור ל-16-2 בעוד 90% מהמתמחים ימשיכו לעבוד 26 שעות ברצף.
אני רוצה להוסיף עוד נקודה קטנה - - -
ריי ביטון
¶
נכון. זו ההצעה של שרת הכלכלה. נכון. שמשרד הבריאות רוצה לקצץ גם את זה. שתבינו את האבסורד. ואני רוצה לתת לכם רק הצצה לחיים שלנו כשאנחנו מדברים על הקשר בין המתמחים בפועל לבין הארגונים המקצועיים. השרה כבר כתבה בטיוטת ההיתר שהכירורגים יקצרו את התורנויות, מה שהוועדה אגב קבעה שלא יקרה, הם קבעו שלא יקוצרו תורנויות בכירורגיות, בטיפול נמרץ ובפסיכיאטריה, אז השרה גיבתה אותנו ובכל זאת דרשה קיצור של הכירורגים ואמרה שעד סוף שנת 2026 הקיצור צריך להיות מושלם.
אני קראתי את תכנית היציאה לדרך שפרסמו יו"ר איגוד הכירורגים לפני יומיים ושם הוא אומר בצורה ברורה, יש לנו חמש שנים להחליט איך עושים את זה. אנחנו בשנת 2026 נתחיל אולי לקצר תורנויות, ובסוגריים, יש לנו מספיק זמן כדי לבחון בכלל האם. ובגלל זה אני אומרת, אתם צריכים להבין מול איזה כוחות אנחנו מתמודדים. אם אנחנו לא נעגן את הדברים בצורה מאוד ברורה 1, 2, 3, 4, ככה שלא נלך ימינה ושמאלה, רק אז נוכל לקבל את הקיצור המיוחל.
ואני דורשת שוב ואני מזכירה שתלויים ועומדים 2,200 מכתבי פיטורים של סטודנטים, סטאג'רים רופאות ורופאים שאוהבים את האהבה שלהם אהבת נפש ואוהבים את המטופלים שלהם אהבת נפש ויעשו הכל בשבילם ודווקא מתוך המקום הזה אומרים, במידה והקיצור לא יוצא לפועל כפי שדיברנו, שיכלול גם את המלר"דים והפנימיות בכל רחבי הארץ, אנחנו ניאלץ להגיש מכתבי התפטרות ביד רועדת ובלב כבד אבל זה מה שניאלץ לעשות.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
¶
גבירתי היו"ר, אני חייבת להודות שאני מאוד מאוד מודאגת בעקבות השיח הזה. אני ישבתי פה ולא הגבתי, ובהמשך לשיח בין משרד הכלכלה למשרד הבריאות וגם ההערות שהעיר נציג משרד האוצר. האם אני מבינה נכון שאין לנו מספיק אנשים כדי לאייש את התקנים הנוספים שכרגע מגיעים לפריפריה, כי אנחנו עוד רגע וחצי מתחילים בפיילוט של בתי החולים בפריפריה כשבעצם עוד כמה חודשים צריך לצאת לפועל. האם האנשים האלה גויסו, האם פנו אליהם והאם יש היענות חיובית? כי אם לא, הקיצור של התורנויות נורא נורא חשוב ואני מסכימה פה שזה חייב להיעשות אבל יחד עם זאת אנחנו נפגע בטיפול בחולים. כי אם לא יהיו רופאים מה נעשה?
היו"ר עידית סילמן
¶
אנחנו נמשיך. יש לנו את ד"ר צור בן חיים מארגון הרופאים העצמאיים שנמצא בזום ותיכף ניתן לו לדבר. לפני כן אני רוצה לשמוע גם את ד"ר ניצן עטיה שנמצאת כאן שהיא גם נציגת פורום מתמחים ונשמע עוד מתמחים נוספים. רק לקצר, כי נהיה חייבים לקטוע אתכם. אנחנו רוצים לעשות עוד הפסקה לפני סיום הדיון.
ניצן עטיה
¶
תודה. אני נציגת פורום המתמחים, אני סגנית יו"ר פורום המתמחים בהר"י, אנחנו יושבים בתוך הר"י שזה הארגון היציג, אנחנו מייצגים 6,500 מתמחים שזה החלק הארי של המתמחים בארץ.
ניצן עטיה
¶
בכל מקרה, הארגון היציג. קודם כל שמחתי לשמוע את האמירה שההחלטה כבר התקבלה ויצאה לדרך, זה אומר שגם אם עולות פה רוחות של התנגדות לקיצור תורנויות, זה לא רלוונטי. מכיוון שההחלטה התקבלה ואנחנו הולכים לקיצור. זה גם העמדה שלנו בתור פורום המתמחים בהר"י, אנחנו רוצים את קיצור התורנויות ואנחנו גם עומדים על זה.
אני שמחה שאנחנו יוצאים לדרך בפריפריה, חשוב רק לשנות את הסמנטיקה. הפריפריה זה לא פיילוט, כלומר אנחנו לא עושים את זה כצעד התחלתי אלא קיצור תורנויות פשוט שמתחיל בפריפריה. חשוב גם לשים את הדברים על השולחן ולהבין שזה פלסטר, כי בעוד חמש שנים כשייפתחו כל התקנים במרכז עוד פעם תהיה מצוקה בפריפריה. הבעיה בפריפריה היא לא רק תקנים, צריך גם למצוא מישהו שמוכן ללכת לעבוד שם. ואני מודה ומתוודה שאני לא עובדת בפריפריה, ועבודה בפריפריה פשוט לא הייתה אטרקטיבית עבורי, וצריך לחשוב איך גורמים לרופאים שיושבים בבית, ויש כאלה היום, לאייש את 110 התקנים שקיימים כבר היום בפריפריה ועוד 90 תקנים שאתם רוצים להוסיף.
איך עושים את זה? היה פעם מענקי פריפריה. כשהיה מענקי פריפריה הצליחו למשוך רופאים לפריפריה. אם אין מענק פריפריה לי אין סיבה להעתיק את המגורים שלי מתל אביב לפריפריה. גם את זה צריך לדעת וזה יכול כן להכשיל את הקיצור.
צריך להבין את המשמעות של תורנות היום לעומת תורנות לפני 10 שנים, 20 שנים ו-30 שנים. האוכלוסיה גדלה, העומס גדל, הקורונה בכלל שלא נתחיל לדבר על זה, אני התחלתי את ההתמחות שלי בקורונה. האמת, הייתי מתה לדעת איך זה עבד קודם כי ההתמחות שלי פשוט רוויה בקורונה, אני מבלה במיגון את רוב היום וזה פשוט בלתי אפשרי לעבוד ככה.
גם המחשוב, ההתמחות היום, באמת, התורנויות הרבה יותר עמוסות ממה שהיה פעם ולכן השיח על מה היה פעם לעומת מה יש היום פשוט לא רלוונטי והיום צריך לקצר.
באמת הקרקע בשלה כרגע לקיצור ואנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה. בפורום המתמחים כן רואים חשיבות גדולה להתחיל את זה כמה שיותר מהר. כלומר לא לדחות כל פעם בעוד כמה חודשים. אבל כמו שאמרנו, אנחנו גם רואים חשיבות לישימות של זה. כלומר אם עכשיו אתם נותנים תקנים לפריפריה שאין איך לאייש, זה לא יהיה ישים ואז זה יהיה מאוד נוח להרבה גורמים להגדיר את זה כפיילוט שכשל ולעצור את התהליך. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להביא לכשלון של המהלך. אנחנו רוצים שהמהלך הזה יתוכנן בצורה נכונה וישימה. על כן, למרות שאנחנו לא מרוצים מזה שהדירוג יימשך חמש עד שש שנים, אנחנו כן מאמינים שאם זה מה שצריך כדי לאפשר את הקיצור בסופו של דבר לכל המתמחים, אז הדירוג הזה הוא נכון. באיזה פעימות עושים את זה, צריך לדון על זה, אבל הדירוג באמת כן יכול לאפשר את הקיצור כמשהו ישים. אני אגיד עוד פעם שהדירוג שמתחיל מהפריפריה זה פלסטר שכולם צריכים לזכור שייפול בעוד חמש שנים.
מבחינת הכירורגים אני רק אגיד שאין הסכמה גם בתוך הר"י וגם בתוך פורום המתמחים עצמו לגבי האם כן או לא צריך לקצר את התורנויות של הכירורגים. אני גם אגיד שהיה סקר של הוועדה לבחינת מבנה התורנויות, שלפי הסקר הזה הכירורגים רוצים קיצור תורנויות. נשאלו שם שאלות שלא היו לגמרי חדות, אני מודה שאפשר היה לנסח אותן אחרת, אבל הייתה שאלה ששאלה האם אתם רוצים קיצור כן /לא, בלי להציג שום תג מחיר, והתשובה הייתה כן, 65% רצו קיצור. אז את זה צריך לזכור לפני שאנחנו מוציאים אותם מהמשוואה.
בתוך הפורום אנחנו בעצם כן שמנו קוים אדומים, כשהקווים האדומים שלנו זה קודם כל השכר, אני לא אנקוב בשכר השעתי שלי כי זה פשוט קצת מביך אבל זה כן משהו שלא נוכל להתפשר עליו ואי אפשר להוריד שכר לרופא שמקצרים לו תורנויות, פשוט כי גם אז אתם תמצאו את עצמכם ככל הנראה בלי רופאים. הקו השני ששמנו קו אדום זה משך ההתמחות.
אני מתמחה ברפואת ילדים, התמחות ברפואת ילדים בישראל היא 54 חודשים, בארצות הברית 36 חודשים, קנדה 48 חודשים. זה נכון שיש לי את הזכות לצאת לחופשת לידה שתיספר בפז"מ של ההתמחות, לא כולנו יוצאות לחופשת לידה במהלך ההתמחות. יש לי גם את הזכות לצאת ל-45 ימי מילואים בשנה, שגם זה הופיע בשקפים כיום חופש. אני עושה הרבה מילואים, אני לא מגיעה ל-45 ימי מילואים בשנה, ולכן אנחנו כן מאמינים שצריך לראות את הסילבוס ולראות איך מתאימים את משך ההתמחות.
אני רק רוצה להגיד שהמטרה שלנו באמת היא קיצור. צריך לראות איך עושים את זה. מילה אחרונה, גם בהנחה שהצלחנו לאייש את התקנים, צריך להגיד ש-92 תקנים שהוקצו בשלב הראשון לכל כך הרבה מחלקות זה פחות ממתמחה למחלקה, כך שאם זה התגבור שאנחנו מתכננים, צריך לבחון אותו שוב. תודה רבה.
היו"ר עידית סילמן
¶
אני רוצה להעלות ד"ר צור בן חיים ואחר כך איריס. ד"ר בן חיים מארגון הרופאים העצמאיים ונמצא איתנו בזום.
צור בן חיים
¶
שלום יו"ר הוועדה וכולם, תודה על ההזדמנות להביא את הדברים. אני אורתופד מומחה, התמחיתי בבית חולים העמק ואני עובד שם במשרה מלאה. אני יושב כאן כנציג של ארגון הרופאים העצמאיים, אגיד במילה. הרבה מאוד רופאים כמוני הם בעצם רופאים משולבים. אני עובד בבוקר במשרה מלאה כשכיר בשירותי בריאות כללית במקרה הזה ואחרי הצהריים כעצמאי, בין אם זה בקופות חולים ובין אם זה באופן פרטי.
לעצם נושא הדיון. גם אני כמו ריי זוכר את תקופת ההתמחות כתקופה סוערת, קשה, לא פעם סיוטית עם 9 התמחויות בחודש ולפעמים גם 12 התמחויות בחודש, כשחברים שלי יצאו לתקופות לימודים למבחני הסמכה ואילולא היה לי בית ואישה תומכת אז חיי לא היו מגיעים למה שהם היום, לא כולל בכמות הילדים ומתמחות שצריכות לעשות תורנות כזאת בהריון. אז אין ספק שמדובר בחוויה קשה.
לעצם העניין צריך רק להבין שלקיצור שעות התורנות במקצועות הכירורגיים, ואני כאורתופד יכול להגיד את זה שאת המיומנויות שאני צברתי בדם ויזע, כן, גם ב-4:00 בבוקר לנתח, אין לזה תחליף. הבעיה שכבר כיום אני יודע על מתמחים במחלקה שלי שמגיעים לסוף ההתמחות כשבעצם את סילבוס הניתוחים שהם צריכים לעבור הם לא משלימים או קשה להם מאוד להשלים, על גבול ה-, צריכים לרוץ פתאום לחפש ניתוחים, ובעניין הזה ככל שיוחלט לקצר את שעות התורנות, אני רוצה לומר אנחנו בארצ"י, כמובן בתיאום עם הר"י, נשמח מאוד לעזור לאותם מתמחים שירצו להשלים את סילבוס הניתוחים שלהם, שהם יוכלו אחרי יום עבודה רגיל שהם לא תורנים בו, בשעות אחר הצהרים, להצטרף לרופא עצמאי שמנתח, אפילו במסגרת ציבורית. אני מנתח במסגרת מכבי חולים גם באסותא אחר הצהריים ויש כמוני עוד מאות רופאים שמוכנים להדריך מתמחים, ואותו מתמחה יוכל להצטרף לרופא - - -
צור בן חיים
¶
זה קיים כבר כיום ברפואת משפחה, אני פשוט אומר שאת אותו מענה של חוסר בניתוחים, ופרופ' קלאוזנר יודע בדיוק למה הכוונה. בניתוחי הרנייה שהוא יצטרך להשלים לדוגמה. אז אותו מתמחה יוכל - - -
צור בן חיים
¶
הוא יוכל וזה הכל יהיה בתיאום, זה הכל יירשם לו בפנקס ההתמחות שלו, הוא יקבל על זה את הקרדיט. ואם זה הפלוס שאנחנו בארצ"י, וזה אנחנו יכולים אגב, אם תרצו, לאלתר לספק את הפתרון הזה, כי יש לנו הרבה מאוד רופאים שמוכנים ומעוניינים לעזור. אז לנושא הזה של לאפשר למתמחה, סיום ב-16:00 את יום העבודה הרגיל שלו שהוא לא בתורנות ולא בשום דבר, יוכל להצטרף בין אם זה במרפאה ובין אם זה בחדר ניתוח לרופא עצמאי למה שאת קוראת בקהילה, למרות שזה יכול להיות גם בחדר ניתוח, ולבצע ולהיחשף ולהשלים את ההכשרה שלו.
אני חושב מאוד אבל, צריך להיות מאוד מאוד זהירים כי once עושים את השינוי ורופא כירורג בידיים שלו לא יעבור איזה שהוא קילומטרז' אז הוא בסוף יהיה מנתח פחות טוב, והוא יטפל בכל אחד ואחד מהיושבים בחדר הזה מתי שהוא לצערי, זה הסטטיסטיקה המרה. השרה ברביבאי לא נמצאת אבל גם בכוחות הבטחון עושים הרבה מאוד עבודות קשות מאוד ומדוייקות מאוד בשעות לא שעות. אבל אני מסכים אתכם שזה מצב של אין ברירה, במקום שאנחנו יכולים לשנות כמובן אנחנו מברכים על הנושא שאם אפשר לעשות את זה אז לא חובה לנתח, ואני גם עמדתי ב-4:00 בבוקר, וחוץ מלצעוק ולהתעצבן על מי שלא תמיד כל כך רצה לעזור לי, אבל אין מה לעשות, יש חולה וצריך לטפל בו עכשיו, עמדתי בזה, וריי, אני אומר לך, אני עומד מאחורי כל ניתוח שעשיתי שהוא נעשה בצורה הטובה ביותר.
איריס אדלר
¶
תודה רבה. אני ממש מודה על ההזדמנות לדבר. נעים מאוד, אני ד"ר איריס אדלר, רופאה מתמחה ברפואה דחופה בבית חולים גדול במרכז הארץ, נכון ללפני חודש וחצי. לפני חודש וחצי אני החלטתי להתפטר ולעזוב את ההתמחות. אני אשמח לספר לכם את הסיפור האישי שלי ואני רוצה רגע להגיד שזה ממש עצוב ומאכזב שיש כאן עדיין קולות שקוראים לא לקצר ולמה לא, אני רוצה להגיד שהבריאות של המטופלים שלנו חשובה לנו, כולנו השקענו בזה שנים ארוכות ארוכות, את החיים שלנו, את הזמנים הכי טובים שלנו. אבל לי חשוב לבוא ולהגיד שאנחנו לא מוכנים יותר שזה יבוא על חשבון הבריאות שלנו. לפני שנה וחצי במהלך ההתמחות חליתי בסרטן, חודשיים אחרי הניתוח כבר חזרתי לעבודה כי הקורונה התחילה וכמו כל החברים שלי התגייסנו להיות קו ראשון בחזית ממש, עם תורנויות של 26 שעות, זה באמת זוועה. אני רוצה שתדמיינו מה זה יממה שלמה בלי לאכול, בלי להשתין, ובטח שבלי לישון וגם לא לנוח. תעשו את כל הדבר הזה במיגון מלא, אנחנו חלקנו הגענו גם לתורנויות מלאות של 21-22 שעות במיגון מלא, ואנחנו עושים את זה כבר שנה וחצי.
ההתמחות הזאת פוגעת בבריאות שלנו. ואני בשנה מאז שחזרתי כל תורנות הייתי יוצאת מבית החולים והייתי אומרת לעצמי 'הלילה עוד פעם פגעתי בבריאות שלי' וזה משהו שאני לא מוכנה לעשות יותר. אני כבר קיבלתי החלטה. אני בלב כבד התפטרתי. אני באמת אוהבת לטפל באנשים בכל לבי ואני לא הייתי מוכנה יותר. ואני רוצה שתדעו שהדור של הרופאים הנוכחי זה דור ערכי ומוסרי אבל הוא דור נחוש ואנחנו לא נוותר. מדברים פה על מהלכים פזיזים וחודש, כבר עשר שנים, יש תמונות שלי מהפגנות לפני עשר שנים בתור סטודנטית. אנחנו עשר שנים עומדים ומפגישים וצועקים ויוזמים ואנחנו לא נוותר. כבר 2,200 איש חתמו על מכתב ואם הדבר הזה ימשיך להימרח ואם לא תקצרו אנשים ילכו הביתה, ואנחנו לא מוכנים יותר. תנו לנו להיות רופאים טובים בלי לפגוע בבריאות שלנו, בחיים שלנו, במשפחות שלנו, זה לא פחות חשוב.
וכן חשוב לי להגיד שיש פה כל מיני נציגים מכל מיני ארגונים, השטח זה אנחנו. יש מאחורינו אלפי מתמחים וסטאג'רים וסטודנטים וסטודנטיות של היום ושלעתיד שלא מוכנים יותר. אתם צריכים, יש לכם הזדמנות ענקית להביא לשינוי אמיתי שישמור גם על הרופאים והרופאות שלכם, גם לנו מגיע. תודה.
היו"ר עידית סילמן
¶
תודה איריס. עאידה בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
תודה רבה כבוד היו"ר. אני מאוד שמחה שכינסת את הישיבה הזו, את האמת זה נושא שהוא קרוב ללבי, אני מלווה כבר את המאבק הזה תקופה ואני מאמינה שאין מה לחזור עכשיו לזה, חשבתי שאני מגיעה היום לדיון שיש בו תכנית פרוסה, מקובלת גם על הר"י גם על המשרד - - -
היו"ר עידית סילמן
¶
את פספסת את ההתחלה, עאידה. יש טיוטת היתר שיצאה של שרת הכלכלה ויש פערים עדיין ואנחנו נדאג שהפערים, מה שצריך להיות יושלם, כי אנחנו נצא, זאת אומרת בסופו של דבר הוועדה הזאת תפקח על טיוטת היתר ועל עשיה של שני המשרדים האלה בצורה מוסדרת ואנחנו לא נעזוב את זה וגם לא נשקוט. אנחנו נהיה כאן יום-יום עם ועדה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
אני בטוחה שאת לא תעזבי את זה ואני בטוחה שתשבי על המדוכה איך שאומרים, עד שהעניין הזה ייסגר. אבל לפי קצב מה שמתנהל, וסליחה שאחרתי, בכל זאת הגעתי מרחוק, הצפון הוא עדיין פריפריה במדינה, מה לעשות. אני חשבתי שאנחנו נלך יותר לכיוון של ממש להצביע איך הדבר הזה יתנהל. לפי הדברים ששמעתי עד עכשיו אנחנו עדיין כאילו בשלב לשכנע שצריך לקצר. אני חושבת שכמעט כל מי שמדבר, ולכן אני התפלאתי - - -
היו"ר עידית סילמן
¶
עאידה אנחנו מדברים על קיצור. יהיה קיצור של התורנויות, עכשיו זה השאלה כמה יקוצר ואיך. טיוטת ההיתר לא תוארך.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
אני מבינה. תאמיני לי אני מבינה. אבל אני שומעת גם את הצלילים. ואני שומעת את הדברים שמתחת למילים ובין השורות. תאמיני שאני קצת זמן מסוים ומכירה איך הדיונים מתנהלים. ואני יודעת איזה מאבק נעשה כדי לחסום את התהליך הזה. אני מאוד שמחה ששני השרים כבר הכריזו שהם בעד הקיצור ואני חושבת שזה הדבר החכם לעשות. אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק לחסום את התהליך הזה ולהתחיל לתת לו פתרונות ולא לבוא ולשכנע עד כמה הקיצור יכול לפגוע בחולים.
אני חושבת שהגיע הזמן לבוא ולהגיד עם לו"ז, ממש. אני הייתי מציעה כבוד היו"ר, לעשות איזה שהוא לו"ז, למפות את החסמים שעדיין קיימים שיש פער בעמדה בהם, ולבוא ולהגיד שתוך זמן מסוים אנחנו מסיימים את הבעיה הזו, תוך זמן מסוים אנחנו פותרים את הבעיה הזו, בזמן הזה מתחיל הקיצור. אני חושבת שבלי להעמיד לו"ז מאוד ברור ולפקח על הסרת החסמים אנחנו לא נצליח. היינו בדיון לפני שנתיים, אני בדיוק ישבתי והיה לי דז'ה-וו.
היו"ר עידית סילמן
¶
אני רק אגיד שאין דז'ה וו כי אנחנו נקצר. הטיוטה שיוצאת היא טיוטה שמדברת על קיצור וב-6 לאוקטובר התורנויות יקוצרו בשנת 2022 לראשונה. השאלה היחידה פה שאנחנו דנו זה במקרים שהם קצת אחרים ומי יקוצר. אני יכולה להגיד לך שאני אעשה את המקסימום שאני יכולה מפה מול משרדי האוצר ומול שני המשרדים שנמצאים פה, כדי לעשות כמה שיותר וכמובן כמה שפחות פגיעה, ולהביא כמה שיותר תקציבים. אני רואה בזה ערך, אני חושבת שזה נכון, אני מאמינה במטופל בידיים טובות ומנגד כמובן לא לפגוע במערכת.
אבל כדי לא לפגוע במערכת, אני כבר אמרתי שצריכה להיות שורה של צעדים נוספים שאני מצפה לקבל. זאת אומרת לפתוח עכשיו לימודים לסטודנטים שממש בעוד כמה ימים ייכנסו לשנת הלימודים, ועדיין, יש הרבה שרוצים להתקבל לרפואה וללימודי רפואה בארץ וגם עומדים בקריטריונים ואין סיבה שלא, ועוד הרבה דברים נוספים.
אני רוצה דקה כי יש איתנו את פרופ' אבישי אליס מבילינסון, רפואה פנימית שלא שמענו אותם. בבקשה, הוא בזום. כמעט צהריים טובים.
אבישי אליס
¶
אני מייצג את האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, האיגוד שמאגד בתוכו 108 מחלקות פנימיות ואחראי גם על ההתמחות. אין שום ספק שהנושא הזה של קיצור התורנויות יושב על הבסיס הגדול של איכות הרפואה ואיכות הרפואה כוללת בתוכה גם את המעקב, את המשכיות הטיפול שאנחנו צריכים לתת לחולים שלנו.
הנושא השני זה איכות ההתמחות, שהיא נקודה מרכזית, וכמובן הנושא השלישי, גם הנושא של איכות החיים של המתמחים ובכך אין שום ויכוח שב-2021 יש לשים לב גם לדבר הזה. זו נקודה אחת. נקודה שניה, אני מבקש להזכיר לכולם שלפני שהתחלנו לדבר על קיצור תורנויות המתמחים דיברנו על המחלקה הפנימית ואיך אנחנו מייעלים ומיטיבים את הטיפול במחלקה הפנימית והכוונה היא לדו"ח ועדת טור-כספא, רן טור-כספא היה יו"ר בשתי ועדות, אני מדבר על הוועדה הראשונה, שדנה והציבה מתווה איך המחלקה הפנימית הופכת להיות מקום טוב יותר לטיפול יעיל יותר לטיפול וכמובן חווית המטופל בו היא הרבה יותר גדולה. והחלק המרכזי שם היה הוספה של תקנים, בממוצע ההוספה היא של כארבעה תקנים לכל מחלקה פנימית.
אנחנו נמצאים היום כמעט שלוש שנים אחרי הוועדה, שנתיים אחרי הקורונה והדבר הבסיסי הזה עדיין לא קרה, הוא קרה בחלקו, בחלקו הקטן ועדיין לא בצורה מלאה. כך שאנחנו בהחלט חושבים שצריך לקצר את התורנויות במתווה כזה, במתווה אחר, אבל קודם כל בואו נמלא את השורות כפי שצריך למלא אותן כדי לתת גם רפואה טובה יותר, גם התמחות טובה יותר וגם איכות חיים.
עוד שתי נקודות. נקודה ראשונה, מדברים כאן הרבה על סטודנטים, הוספה של סטודנטים. מכובדיי, ה- - - השהות הגדולה ביותר של סטודנטים היא במחלקה הפנימית. במצבת כח האדם של הרופאים גם הבכירים וגם המתמחים, כרגע במחלקות הפנימיות, לא ניתן לקלוט יותר סטודנטים. אין מי שילמד אותם. זה לא שאנשים באים - - -
אבישי אליס
¶
משפט אחרון, הפריפריה. רבותיי, בפריפריה התקנים הם ריקים. אין אנשים שנמצאים כדי לעשות את הדברים. ולפני שמתחילים לקצר בואו נמלא את התקנים בפריפריה כי המחלקות לא תוכלנה לעמוד בתנאים כפי שמוצגים כאן כרגע, ובכך אני מצטרף למה שנאמר על ידי המנכ"ל ועל ידי שר הבריאות. תודה.
היו"ר עידית סילמן
¶
בסדר גמור. אז אפשר תמיד לתת מענקי פריפריה כדי לעזור לפריפריה וכדי לאפשר. תשמעו, בסוף אנחנו צריכים למצוא פתרונות. אני יודעת מה אין, אני יודעת גם מה לא היה. אני כבר שנתיים בבתי חולים עם המתמחים, אני יודעת מה קיים ואין. אנחנו באים לייצר פה יש ויש בצורה אחראית, אחראית ומדודה. הכנסת, הוועדה, אף אחד מאתנו לא יעשה משהו שהוא לא נכון ולא רצוי וגם לא מדוד.
אני רוצה מילה אחרונה לאחת הנציגות של הכירורגיה אם יש לנו כאן כי אני רוצה לשמוע על הכירורגיה משפט או שניים ואז נהיה חייבים להתכנס לסיכום. שני, יש לנו שתי דקות. אנחנו בחריגה.
שני סבוראי בנד
¶
אני שני, מתמחה בכירורגיה אורתופדית. אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם, אני רוצה להתחיל לדבר על הסיפור של ההכשרה במחלקות הכירורגיות. חשוב לי שתבינו איך נראית ההכשרה שלי. אני לא מנתחת. אני לא מנתחת. אני מנתחת פעם בשבועיים. זו ההכשרה שלי. אז כשכולם פה מדברים גבוהה-גבוהה על ההכשרה שלנו, לפני שמדברים על זה שה-16 שעות יפגע לנו בהכשרה, תדברו על סתימת החורים שהמתמחים הפכו להיות. אני סותמת חורים של המערכת כי המערכת מקולקלת. אני לא מתמחה. מטילים אותי לכל מקום שבו חסר. יש פער בקופת חולים, אז אני סוגרת פער בקופת חולים. יש פער במרפאה אז אני סוגרת פער במרפאה. זאת לא התמחות, זאת לא הכשרה.
כדי ללמד אותי צריך להשקיע בי. אמר פרופ' אליס שבשביל ללמד סטודנטים צריך אנשים, בשביל להכשיר מתמחים, צריך להשקיע בזה. לא להפוך אותנו לכח עבודה זול. אם אני כוח עבודה זול אתם לא מנסים להכשיר אותי ואם אתם לא מנסים להכשיר אותי אז אל תדברו איתי על זה ששיפור מינימלי שמאפשר לי את המינימום שבמינימום של הכבוד הראוי לאדם שאני ולמשפחה שיש לי, אל תדברו איתי על זה שזה מה שיפגע לי בהכשרה. כי מה שפוגע לי בהכשרה זה קודם כל זה שאף אחד לא מלמד אותי לנתח בבוקר, מה שפוגע לי בהכשרה זה שאין לי מספיק שעות חדר ניתוח בבוקר, מה שפוגע לי בהכשרה זה שאני לא יושבת עם בכיר במהלך המרפאות כדי ללמוד איך עושים מרפאה כמו שצריך.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
¶
אין איזה נוהל מה מתמחים יכולים לעשות ומה לא? נגיד בלשכת עורכי הדין אז יש, אתה לא יכול לשלוח מתמחה לקנות לך - - -
רותם פרנקו
¶
לא, אין נוהל ואין תוכנית סדורה ומסודרת עם יעדים, עם מנטור. אני ד"ר רותם, אני כירורגית, שלום. אין תוכנית סדורה שבאה ואומרת 'עד השנה השניה להתמחות זה מה שתעשה'. אין פידבק, שתי מחלקות כירורגיות באותו בית חולים יכולות להתנהל בצורה שונה לחלוטין. מה שאני חווה בתור מתמחה זה לא מה שמישהו אחר חווה. רצף התורנויות שאני עושה, אני אתן לכם דוגמה החודש. אני תורנית ביום חמישי, ביום שבת, ביום שני, ביום רביעי, ביום שישי. זה רצף תורנויות שאני לא נמצאת בבית שלי ימים שלמים. אוקיי? ההכשרה שלי בתור כירורגית - - -
רותם פרנקו
¶
שאני לא ישנה שבועיים, שאני לא נמצאת, אני לא מנתחת בבוקר. להגיד כמו שדיבר בבוקר שבשעה 4:00 בבוקר ה- - - עובד טוב, אז התשובה היא לא. כשמטופל בא ושואל אותי, תחשבו על כל מי שאתם מכירים, על ההורים שלכם, הילדים שלכם, על חברים שלכם, כולם מתי שהוא נזקקו לניתוח חירום באמצע הלילה. כשמטופל שואל אותי בשעה 5:00 בבוקר כשאני כבר ערה 24 שעות, 'ד"ר רותם, זה באמת הדבר הכי נכון שאת תנתחי אותי עכשיו או שאני אחכה עוד שעתיים כדי שיגיע רופא בבוקר' אני לא אשקר יותר ואני אגיד את האמת, 'כן, אני ערה 25 שעות ומגיע לך לקבל רפואה יותר טובה'. אנחנו כולנו פה מאוהבים במקצוע שלנו. אף אחד מאתנו לא לקח את העבודה הזאת כי היא קלה. זה ריצת מרתון לכל החיים. אנחנו לא עצלנים ואנחנו לא בכיינים ואנחנו לא שונים מאף אחד מאלה שישבו פה. אנחנו אנשים ערכיים. מערכת הבריאות בישראל היא טובה לא בגלל ההכשרה שלנו, בגלל מי שאנחנו, בגלל הכוח האנושי שאנחנו מביאים לדבר הזה. וזה שהמקצועות הכירורגיים יצאו זה רק אומר לכם שהקשר בין המועצה המדעית שאחראית על ההכשרה שלי לארגון הרופאים הוא פסול מיסודו.
לא צריך להתנות קיצור תורניות ואייכת חיים לא רק לי, למטופלים שלי - - -
היו"ר עידית סילמן
¶
אני רוצה לשאול אותך, את חושבת שבעתיד יהיו פחות אנשים שיפנו לכירורגיה אם שם לא יקוצר?
רותם פרנקו
¶
זה קורה כבר היום, פעם מחלקה כירורגית הייתה מחלקה מבוקשת. היום אנחנו רוצים שאנשים יבואו, אנחנו מחפשים כח עבודה טוב, אבל הם מסתכלים ימינה ושמאלה ואומרים 'למה, למה לעשות שמונה תורנויות בחודש', וזה לא עניין של - - -
רותם פרנקו
¶
בין שש לשמונה. זה לא העניין של הכמות. והמושג הזה של 'שינה יזומה', מי יוזם את התנומה הזאת? האחות יוזמת את התנומה? המטופל שנכנס לטראומה ב-5:00 בבוקר?
היו"ר עידית סילמן
¶
דקה- - -
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
אנחנו הח"כים בלילות הלבנים שהיו בכנסת איך הסתובבנו פה.
היו"ר עידית סילמן
¶
עאידה, אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה של הח"כים ושל בכלל נבחרי ציבור או אנשים, שכשהם מגיעים בסוף, לא משנה, ותשאלי את איתמר, וברוך הבא ח"כ איתמר בן גביר, כי הוא יודע כי הוא היה לא מזמן במחלקת קורונה, והוא יודע להגיד לך שבסוף בצורה כזאת או אחרת מזהים אותו ומשתדלים לתת את הטיפול הכי ראוי והטוב, אז גם אנחנו לא תמיד מרגישים את הדברים האלה בפועל בתוך ה- - -
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
אני אומרת, תזכרו איך אנחנו הרגשנו אחרי כל הלילות שהיינו פה, היינו כמו זומבים. ואנחנו לא צריכים לנתח אף אחד.
היו"ר עידית סילמן
¶
כן. הי כאלה שהתבלבלו, נכון. אין ספק, טעויות - - -
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
תתארו לעצמכם איך מרגישה - - -
שני סבוראי בנד
¶
רציתי להשלים משפט. הסיפור הזה של סיום הסילבוס, חבר'ה, זה בדיחה עצובה. הסילבוסים לא מעודכנים, יש דברים לא רלוונטיים שאנחנו צריכים לעשות ואין להם שום סיבה ומאידך יש דברים שהם לא רשומים לנו בסילבוס וזה בזיון שאנחנו לא נמדדים עליהם ולא נבדקים עליהם.
שני סבוראי בנד
¶
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לגבי הסילבוס, יש מחלקות היום בארץ שמתמחה סטנדרטי מסיים סילבוס תוך שלוש שנים ויש מחלקות שלא, ואת זה צריך לפתור, והפתרון הוא לא להעביד אותנו 26 שעות אלא למצוא לזה פתרון אחר, אינטליגנטי, ואפשר.
זאב פלדמן
¶
אז קודם כל אני מברך על היציאה לדרך והאמירה הערכית ש-26 שעות עבודה רציפה ומספר תורנויות שעולה על שש לא נורמטיבי. ואני חושב שהפור נפל ואנחנו יוצאים לדרך. אמר שר הבריאות שהרכבת יצאה מהתחנה, אבל אסור לנו שהרכבת הזאת תתרסק בגשר הראשון ולכן צריך לעשות את הכל כדי שהיציאה תהיה מושכלת.
מערכת הבריאות, שמענו פה את כל החוויות ואת כל העבודה ואת הדברים שנאמרו מדם ליבם של האנשים שעובדים בשטח, גם אני עובד בשטח, מתוחה עד דק, ולכן דרושה אחריות בהפעלת המתווה. אבל אי אפשר לצפות שהמציאות תשתנה יש מאין. אסור שתהיה פשרה כל שהיא על הטיפול, דיברנו על זה.
לכן לא יכול להיות מצב שכשאנחנו באים ליישם את המתווה הזה ואיך עושים את זה ואיך קובעים את אבני הדרך ביישום, ואני מאוד בעד שאם אנחנו מגיעים וקובעים את אבני הדרך אפשר לעשות את זה לא בלוח זמנים קשיח של זמן אלא בלוח זמנים קשיח של אבני דרך. שמגיעים ליעד ומתקדמים הלאה, אי אפשר לעשות את זה כשהאוצר יושב על הטריבונה ומשרד הבריאות נאבק עם כל הגורמים בוועדת היישום.
לכן אני קורא לך היו"ר, ולחברי הכנסת חברי הוועדה, אני מבקש שתצא אמירה של ועדת הבריאות של הכנסת, שוועדת היישום למתווה קיצור התורנויות תכלול את משרד האוצר, משרד הבריאות, גורמי המקצוע וכולם ביחד יתוו את הדרך כאשר ברור שכדי שתהיה דרך צריך אמצעים, אמצעים של כסף ואמצעים של הקצאת תקנים, כי את יודעת, לא יעזור שתרחיבו את מספר הסטודנטים לרפואה אם בסוף הלימודים לא יהיו תקנים להכשיר אותם.
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
מה המטרה מהכנסת האוצר לעניין של הוועדה?
היו"ר עידית סילמן
¶
עאידה, בואי - - -
עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):
הבהרה. הבהרה. מה המטרה של הכנסת האוצר?
זאב פלדמן
¶
אז לסיכום, אני חושב שצריכה להיות עבודה משותפת כשברור שצריך את האמצעים, שהאוצר יבין, יסכים ונצא לדרך עם כמות התקנים הדרושה לקיצור התורנויות, כולל כל ההיבטים האחרים של השכר שדיברו עליהם, שאסור שייפגע. תודה רבה.
היו"ר עידית סילמן
¶
תודה רבה ד"ר זאב פלדמן, וצריך לומר שגם באמת, תראו, אני לא באה אליכם לכאן אחרי עבודה שלא נעשתה. באופן אישי אני יכולה להגיד לכם שאת זאב פלדמן פגשתי ב-8:00 בבוקר ביום שישי האחרון בשיבא כדי לשבת איתו על הדברים האלה וכדי גם לשמוע את כל הצדדים ואת כולם, לא פעם ראשונה. אנחנו יושבים על זה כמה פעמים ואני נמצאת בבתי החולים ואתם בעצמכם, הרופאים שנמצאים כאן, חלקכם ראו אותי והייתי איתם. כן אני יכולה להגיד כמה דברים, כי תראו, להגיע לדיון כשיש פערים זה אף פעם לא דבר שהוא מבורך, בטח לא מבחינתי, בטח לא כאחת שעמלה רבות לצמצום הפערים האלה וכדי להגיע לאיזו שהיא עמדה אחידה לטובת המתמחים ולטובת כולנו. כי בסוף כולנו רוצים מטופל בידיים טובות ואני אומרת את זה 100 פעם ואמשיך לומר את זה, כי זה מה שהאזרחים רוצים לראות וזה מה שמדינת ישראל צריכה וגם יכולה לספק, והוכחנו את העמידה שלנו ואת היכולות שלנו, בטח באתגרים שהקורונה הציבה לפתחנו.
אז כן אני אתייחס לכמה דברים ואגיד שבאמת שמענו גם את שרת הכלכלה, גם את משרד הבריאות ואת השר למתווה קיצור תורנויות, גם את ההסתדרות הרפואית, ואת נציגי - - -
איריס אדלר
¶
עידית כל הבכירים שדיברו פה, המתמחים אצלם במחלקה. כל הבכירים שדיברו פה עושים מעל 30 שעות קבוע בלו"ז. זה לא משהו שאפשר אפילו לטשטש אותו. כל הבכירים שדיברו פה היום.
היו"ר עידית סילמן
¶
אנחנו יודעים ואנחנו יודעים גם שמי שמסיים 26 שעות התמחות וגר שעתיים מבית חולים או שעה ויש פקקים אז זה לא, ועד שיוצאים ועד ש- - - הכל ידוע וכתוב מראש. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. לא באתם לשכנע אותנו שצריך. הוחלט שצריך והוחלט שיהיה. ב-2022 יקוצרו התורנויות של המתמחים והבאנו פה בשורה. עכשיו השאלה איך זה יקרה ומי ייכלל, זה משהו שצריך לפתור עד ה-6.
איריס אדלר
¶
בבקשה שלא ימשכו את זה חמש שנים. אנשים שמתחילים עכשיו התמחות עוד חמש שנים כבר יסיימו אותה, הם לא ייהנו מזה.
היו"ר עידית סילמן
¶
איריס אני רק אגיד שב-6 יש את פקיעת התוקף של ההיתר. אנחנו מתכנסים כאן, לשמחתנו האמת, בוועדת הבריאות של הכנסת, לדברים אחרים. מחר על יום המודעות והטפול בסרטן השד וכולם מוזמנים, אז גם מחר בבוקר אנחנו נפתח את הדיון כשנגיד סטטוס בנושא הזה ונעדכן, כי אנחנו ממשיכים מפה לעבוד על זה מול המשרדים ותיכף אגיד מה אנחנו עושים. וביום שלאחר מכן, ב-5 לחודש, אנחנו יושבים על הקאפ, על ההתחשבנות בין בתי החולים לקופת החולים. מסתבר שכשאמרו שוועדת הבריאות של הכנסת אולי לא נדרשת לפיצול אז אנחנו רואים שלא רק שהיא נדרשה לפיצול, היא גם עובדת שעות נוספות על כל מה שצריך, יום-יום שעה-שעה ואנחנו נמשיך ונהיה כאן.
היו"ר עידית סילמן
¶
איריס, אנחנו יודעים שיש 2,200, הביאו לנו את כל הנתונים. אנחנו מביאים כן בשורה לציבור המתמחים ולעם ישראל כולו שהתהליך מתחיל וב-2022 ובתי חולים בפריפריה יהיו הראשונים שיתחילו בזה ואנחנו תיכף נסתכל על השאר. תיכף אני אתן גם לעמדה של הכלכלה. אני ביחד עם החברים שלי פה בתוך הוועדה נעבוד על זה שהמתווה הזה יגיע לכדי סיכום והבנות בין המשרדים כדי להשלים את המתווה ולהדק אותו, כדי שכבר ב-2022 הוא ייצא לדרך ויצא בצורה טובה ומשמעותית אפילו יותר ממה שציינו כאן.
אנחנו כן נבקש ואני באופן אישי לקבל עדכון ממשרדי הבריאות, האוצר והכלכלה. ב-5 לחודש, כמו שציינתי, גם מחר בבוקר אבל גם ב-5 לחודש אנחנו ניתן כאן את העדכונים על ההתקדמות ומה הולך להיות במגעים ובשיח הבין-משרדי כדי שנדע שעד לתאריך ה-6.10, המועד הצפוי לכניסה לתוקף של היתר ההעסקה החדש של שרת הכלכלה יש הסכמה, ואנחנו ערוכים לכך ואנחנו מביאים בשורה שהיא באמת אמיתית.
הוועדה תמשיך ללוות ולפקח מקרוב על המשך יישום המתווה גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, למבנה גם הרב שנתי שאותו יציגו ואנחנו נהיה מעורבים בזה ואנחנו נדרוש את המעורבות שלנו שהמתווה צפוי לכלול.
הנושא הזה נמצא בנפשנו ואנחנו לא נניח לו. אני גם אבקש מהמשרדים השונים מה הפער הנדרש להרחבה בשנת 2022 לבקשת הרבה כאן שהעלו לנושא של הפנימיות והמלר"דים שאני כן הייתי שמחה לנסות ולעשות את ההרחבה הזאת ולהלחם עליה, אבל במידה והיא באמת יכולה להתקיים. אנחנו נבקש את הסכומים ומה נדרש גם מבחינת סכומים, גם מבחינת תקנים בשנת 2022, יעלו את זה על הכתב ואז אנחנו נתמודד, אנחנו נביא את האוצר, את הכלכלה. תראו, אנחנו כבר טובים בהגעה להסכמות. אנחנו הוכחנו את זה עד עכשיו, אנחנו נשתדל להמשיך ולהוכיח את זה למדינת ישראל, לעם ישראל, לציבור הרופאים, למתמחים, להר"י, לכל הארגונים היציגים שעובדים ביחד איתנו, להראות שבסוף הכל אפשרי. אנחנו נשתדל ללוות את התהליך בצורה הכי טובה שיכולה להיות.
אני חושבת שכל חברי הכנסת כאן ואתם שמעתם אותם, גם כן כבר לא רוצים לשמוע רק דברים, הם רוצים לראות את הדברים בעיניים ואנחנו כבר רואים את הדברים בעיניים. ואני אגיד שמה שאתם רואים עכשיו, ובואו נשים את הדברים על השולחן, זה הישג. זה לא היה קיים פה עד היום. לא קיצרו בשום מחלקה, לאף אחד, בטח לא בפריפריה. אנחנו נעשה גם דיונים על הפריפריה והתקנים הלא מאויישים. אנחנו נעשה דיונים משמעותיים על למה אין מספיק סטודנטים, לאן הסטודנטים הולכים ומה אפשר לפתוח להם, גם על השדות הקליניים.
אני כן רוצה להגיד לכם שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן, למרות שאתם חושבים שיש פערים, אני לא רואה את הפערים. אני רואה שלכולכם יש את אותן מטרות, מי בדרך כזאת ומי בדרך אחרת. אני מסתכלת על התוצאה והתוצאה שלי היא אחת, שכולכם, כל היושבים סביב השולחן הזה יהיו מרוצים, לא רק בשבילכם כעובדים אלא בשביל לקבל מטופלים בידיים טובות.
ח"כ עלי סלאלחה שהוא חבר בוועדת הבריאות של הכנסת והגיע ושמע ולא הספיק להתייחס, דקה לפני סגירה, וכלכלה.
עלי סלאלחה (מרצ)
¶
חברים שלום לכולם. הדיון הזה מאוד מאוד חשוב. אני עסקתי בחינוך לפני שהגעתי לכנסת, ואני אומר לכם מורה עייף, מותש הוא לא יכול לעשות לימודים, אז על אחת כמה וכמה אם רופא מותש, הוא באמת לא יכול לעשות את העבודה שלו. עם בריא, עם משגשג. עם לא בריא, עם לא משגשג. ולכן אנחנו צריכים לעמוד מאחרי כל העניין הזה, לדחוף אותו בכל המשרדים האפשריים. אצל האוצר, משרד הבריאות - - -
עלי סלאלחה (מרצ)
¶
נכון. שר הבריאות הוא לקח צעד מאוד מאוד אמיץ שהביא את הנושא הזה למרות שאף אחד לא נגע בו בעבר. יש בשורה. מה שאמרת עידית, לעם ישראל, שאנחנו צריכים לממש את הבשורה הזו ולא רק לדבר עליה.
היו"ר עידית סילמן
¶
תקשיבו. אני ב-11:00 כבר הייתי צריכה להתחיל דיון נוסף על נושא של בטחון תזונתי, שהוא גם חשוב והוא ענייני ואנשים פה מחכים.
עלי סלאלחה (מרצ)
¶
חברותיי הרופאות אני שמעתי אתכם, נגע לי ללב, חשבתי שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא הטובה ביותר בעולם.
עלי סלאלחה (מרצ)
¶
אני מבית ג'אן. הייתי מנהל בית ספר שהבאתי אותו להיות מקום ראשון במדינת ישראל, היות והיינו נחושים ורצינו לעשות. ועידית ואנחנו חברי ועדת הבריאות נחושים ואנחנו רוצים להיות הטובים ביותר ולהביא את הדברים הטובים ביותר לרופאים שלנו לסטודנטים שלנו לפריפריה שלנו וגם למרכז. לא נשכח אף אחד.
דבורה ספיר אליעזר
¶
שלום לכולם. אני סגנית בכירה ליועמ"ש של משרד הכלכלה וראש הלשכה המשפטית של זרוע העבודה. כמה דברים, הפצנו את טיוטת ההיתר, הערות להיתר ניתן לתת עד ל-5 באוקטובר בשעה 12:00 בצהריים. אז אנחנו גם שמענו את ההערות של כולכם פה וגם ניקח את זה בחשבון אבל קחו בחשבון שיש גם את המערכת שניתן שם להגיש את ההערות לטיוטת ההיתר.
נקודה אחרת, בקשר לתהליכים שהובילו להפצת טיוטת ההיתר. קודם כל חשוב לבוא ולאמר שההיתר הוא בגדר הוראת שעה מה שקיים היום. כלומר זה היה ברור לכל הנוגעים בדבר שבסופו של תהליך יהיה צורך לבחון את ההיתר מחדש. זה לא משהו חדש, זה משהו שהיה ידוע מעת התקנת ההיתר הראשון. זה דבר אחד.
דבר שני, במהלך השנה הקודמת השר איציק שמולי האריך את ההיתר בתקופות קצרות תוך ידיעה שיש ועדה שהוקמה ושדנה בנושא של קיצור התורנויות ולתת זמן לוועדה לסיים את עבודתה. דבר שלישי, כשהנושא הגיע לידיה של שרת הכלכלה וזרוע העבודה, הוא הועבר ממשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים למשרד הכלכלה. שרת הכלכלה ישבה עם כלל הגורמים הנוגעים בדבר, זה לא היה עניין של יום-יומיים. היא ישבה גם עם הארגונים היציגים, גם עם המתמחים, גם עם מנהלי בתי חולים, גם עם המועצה המדעית, גם הלכה בעצמה לבתי חולים גם עם מנהלי מחלקה, נעשתה עבודה של שמיעה טרם הפצת טיוטת היתר, שהוביל לטיוטת ה היתר עם האילוצים כפי שהסבירה השרה, אני לא אחזור על הדברים, אבל כן חשוב לומר שהיה תהליך של שמיעה ושל הקשבה - - -
היו"ר עידית סילמן
¶
וכשאנחנו יודעים שהזמני הוא הקבוע במזרח התיכון אנחנו שמחים שלא בחרנו בזמני של הארכה נוספת.
קריאה
¶
אפשר רק להגיד מילה בשם הסטודנטים לרפואה בישראל? אני ערן, אני סטודנט לרפואה באוניברסיטת תל אביב שנה חמישית. תכנית ההתמחות נראית לנו כמו מלחמת הישרדות שבה אנחנו מקריבים את החיים שלנו, את האושר האישי שלנו, את הבריאות שלנו בגלל קיבעון ואני מאוד שמח על הדברים שאת אמרת, אנחנו מצפים לבשורה שתצא מכאן גם עבור הפנימיות ומחלקות הקורונה והמלר"ד כי זה קטסטרופה מה שקורה, אנחנו רואים את זה בלימודים שלנו וכל אחד מהחברים שלי מכין תכנית מילוט מהמערכת. אחד להיי טק, אחד לחו"ל, אחד רוצה לעבור לעבודה אחרת כי הוא רוצה לגדל את הבנות שלו כמו שצריך.
אני באופן אישי מפחד על עצמי, על איך שאני איראה, שאני לא אחיה כמו איזה רובוט, עבד של המערכת, ואנחנו מחכים לשינוי כי אחרת אנחנו לא ניכנס למערכת ו-1,000 סטודנטים וסטודנטיות לרפואה אמרו את זה באופן מאוד ברור, אם לא תהיה כאן בשורה אנחנו לא ניכנס למערכת הבריאות. תודה.
היו"ר עידית סילמן
¶
תודה רבה. אני רוצה לומר גם תודה לחברי האופוזיציה שהגיעו לדיונים של הוועדות למרות שהם עדיין לא שותפים ואין להם אצבע בתוך הוועדות, ושוב אני קוראת לכם - - -
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
¶
הגיע הזמן שתסכימו לדמוקרטיה, קצת דמוקרטיה. תהיה קצת דמוקרטיה נהיה חברים גם בוועדה. את יודעת כמה אנחנו רוצים.
היו"ר עידית סילמן
¶
איתמר בן גביר, תקשיב משהו. אני רוצה לומר לך, אתה באת ושאלת שאלה. הפצעת לקראת הסוף כשהבאת איזו שאלה, הייתה שאלה טובה, פתחה כאן דיון. זה מצוין. זה תפקידה של האופוזיציה. אני מבקשת מהאופוזיציה נא להגיע לדיוני הוועדות, נא לקחת חלק פעיל, לשבת, שתהיה לכם אפשרות להצביע - - -
היו"ר עידית סילמן
¶
אני כיו"ר קואליציה בכל שעה שהיא פותחת לכם מליאה עכשיו, לשמות. זה תפקידה של אופוזיציה טובה.
היו"ר עידית סילמן
¶
תמיד. תודה. אשריכם, תודה רבה לכל המשתתפים בדיון ואנחנו נעדכן מחר בבוקר, מחרתיים בבוקר ואני אעמוד אתכם בקשר.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35.