פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
19/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 17:15

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
בועז טופורובסקי
רון כץ
לימור מגן תלם
יבגני סובה

יעקב אשר
איתן גינזבורג
אורי מקלב
יסמין פרידמן

מיכל פרנק - מנכ"לית משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ולדימיר סימון - מנהל אגף בכיר פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

לירן פנחס - רפרנטית תשתיות ופרויקטים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל ענטר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אביטל גרשון - מנהלת תחום זכיינות, חברת נתיבי איילון

איתי עצמון

עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים




פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

שלום לכולם, המשך דיוני ועדת הכלכלה בתיקוני חקיקה לקראת חוק ההסדרים והתקציב. התחלנו דיון ראשון הבוקר ברפורמת היבוא ואנחנו עוברים גם לשינויי חקיקה בחוק ההסדרים שקשורים למשרד התחבורה. אני מבין שבחלק מהדברים אנחנו כבר פוגשים גם קולות רגישים מהשטח, נשמע אותם, שלטון מקומי, אחרים, אבל אנחנו מברכים גם את משרד התחבורה על הרצון לקדם רפורמות לקראת חוק ההסדרים.

אני אבקש ממנכ"לית משרד התחבורה, מיכל פרנק, לפתוח ולאחריה עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציבים, להציג את החוק ואת מהותו ואת התיקונים הרלוונטיים. בבקשה, מיכל.

תודה ליושב ראש, חבר הכנסת ביטון, וחברי הכנסת.

בקול, יקירתי. בעדינות הזאת את ממנכלת את כל הטרקטורים של התחבורה?

תאמין לי, לא נאשמתי בעדינות עד היום.

עדינות זה לאו דווקא משהו שאי אפשר לנהל איתו.

אני מסכים. עדי, עדינה.

עדינה, בדיוק, זה השם השני שלי.

כל הוועדה הזאת זה עדין.

גם אתה עדין, אדוני היושב ראש.

משתדל רוב הזמן, חבר הכנסת טופורובסקי, ואתה מדאיג אותי עם המחמאות האלה. בבקשה.

אז קודם כל שלום ובאמת אנחנו מברכים על הדיון וגם מאוד מודים לך, היושב ראש, שאתה מתחיל בדיונים שמכניסים את הסעיפים לקונטקסט. אני חושבת שדווקא ובמיוחד בהקשר של מה שכינינו תחת הסדרי תחבורה טווח קצר יש אסופה של סוגיות שכל אחת בפני עצמה היא עולם תוכן, אבל כן מאוד חשוב להבין אותן, זאת אומרת כשהן נפרטות לאלמנטים הטכניים של מה זה אומר ואיזה תיקוני חקיקה צריך, עלולים לאבד את התמונה הכוללת, ואני חושבת שלשם כך התכנסנו לסדרת דיונים שקודם כל מסבירה מה רצינו להשיג ובעצם איך זה מועיל לתושבי מדינת ישראל, משתמשי הדרך והכלכלה הישראלית.

ובאמת בהקשר הזה שמענו הרבה כותרות, כמובן על חוק המטרו הגדול ועתיר המשאבים, כמובן על עבודות הרכבת הקלה בירושלים ובתל אביב, ופתרונות עתירי תפוסה אחרים גם כמובן במטרופולין חיפה, ואלה באמת פרויקטים תשתיתיים שמסתכלים עליהם בטווח של חמש עד עשר שנים ויותר מהיום, וכמובן שזה הזמן להתחיל אותם, אם היה אפשר כמה שיותר מוקדם, אבל בסופו של דבר אנחנו מנסים במשרד התחבורה יחד עם האוצר יד ביד לראות גם איזו בשורה אפשר להביא ואיזו הקלה אפשר להביא בטווח הקצר יותר, בשלב הביניים של השנים הקרובות.

אני חושבת שזו המסגרת של אותם סעיפים שאנחנו נדון בהם איתכם פה בוועדת הכלכלה. מטרתם של הסעיפים היא בעצם לעשות אופטימיזציה, לטייב ככל האפשר את השימוש בתשתיות כדי להקל ככל האפשר על הציבור, להפחית גודש במה שניתן לעשות בדרך הקיימת ובעצם להיטיב את השימוש עם תמריצים חיוביים ושליליים לניהול ההתנהגות באופן ששואפת לגרום לאדם לבחור להחליף ככל האפשר, לא להשתמש ברכב פרטי אלא להשתמש בתחבורה ציבורית כדי להקל על כולנו, לרבות כמובן לתועלת הסביבה, זיהום האוויר, זמן לבטלה והכלכלה, שלא לדבר על הבטיחות.

למעשה יש פה אסופה של דברים שאנחנו למדנו, מה שנקרא יש צלקות ולמידה שהבנו שאפשר לעשות טוב יותר, בין אם מניסיון בארץ ובין אם כמובן נסמך על מחקרים בעולם, שאנחנו חושבים שבתיקונים סבירים ובהשקעות שהן מעשיות בטווח הביניים ניתן לשפר את המצב. וזהו, ובזה אני אעביר לקולגות שלי באוצר, שעבדנו הרבה מאוד על זה, שייכנסו איתכם לפרטים.

אני רוצה, לפני שעדי תדבר, בדיונים מקדימים על החקיקה בכלל בחוק ההסדרים קיבלתי הערה שיש בסך הכול רמת תיאום גבוהה עם השלטון המקומי, וגם על הסוגיה של החניה אמרו שיש דיבור ותיאום, ואני קצת מודאג שזה לא המצב באירוע הזה של החניה ואני רוצה לדעת מה - - -

עכשיו הדיון הוא על החניה? עכשיו הדיון הוא על הנתיבים המהירים.

נכון, סליחה, אז כשיבוא מועדו בעוד שעה.

אני כן רק אתייחס מאחר - - -

לא, את תהיי איתנו עוד שעה?

לא, אני לא אהיה איתכם. אני רק אתייחס קצרות.

אז עכשיו, כי זה מאוד חשוב לי כמנכ"לית על הדיאלוג שלך עם השלטון המקומי.

לא תמיד, גם כשיש דיאלוג זה לא אומר שמגיעים תמיד להסכמה. זה נכון שלא כל מה שאנחנו עושים, אנחנו מאמינים, וזה מה שאנחנו נציג לכם היום, שזה לתועלת המשקית וזה לתועלת המשתמשים, זה לא תמיד אומר שזה הולך בד בבד עם האינטרס המיידי או קצר הטווח של רשות כזו או אחרת. ומצד שני אנחנו גם חושבים שלפעמים הכנסת והממשלה כן יכולים להגיד את דברם באופן מרכזי, באופן שמקל גם. יכול להיות שיש החרגות שקשה לקבל ברמה המוניציפלית, אבל נכון עדיין לקבל אותם וזה התפקיד של כולנו פה. אז אני לא יכולה להגיד, אני חושבת שאין קונצנזוס, אנחנו לא - - -

אבל בפועל היה דיאלוג? היו מחשבות?

אז זה הוצג למרכז השלטון המקומי, הם מכירים את זה, אני יכולה להגיד שיש מי שאוהב ויש מי שלא אוהב. לא חתמו ואמרו סבבה.

אוקיי, אז כשנגיע לחקיקה הספציפית נעמיק בהערה הזאת. בבקשה, עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציבים באוצר.

אהלן, ערב טוב לכולם. אני רוצה לקחת אתכם לרציונל של כל התכנית שאנחנו מביאים בתחום של התחבורה שהיא גדולה וענפה גם ממה שמגיע לכנסת, גם בעולמו של התקציב שהכנסת צריכה לאשר וגם בשלושה הסדרים מאוד גדולים בעולם התחבורה שאנחנו מבקשים מהכנסת לחוקק ולקיים. אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הדבר הזה ואיפה אנחנו עומדים ולמה אנחנו מבקשים את הדבר הזה.

אם אנחנו מסתכלים בשנים האחרונות, אני חושבת שכולנו יודעים וראינו שהיה כאן גידול משמעותי בהשקעות בתחבורה ובשנים האחרונות בעיקר בתחבורה באופן של סלילת כבישים. באמת הייתה כאן תנופה של בנייה ושל סלילת כבישים, אבל כשאנחנו מסתכלים בפועל על הגידול במטר סלול לעומת הגידול בנסועה אנחנו רואים שהגידול בנסועה גדל ב-49% בעוד שהגידול בסלילת הכבישים גדל ב-12%. כשאנחנו מסתכלים יותר עמוק אנחנו רואים שהגידול הזה לא נעשה באמת באזורי הביקוש, הוא נעשה יותר באזורי הפריפריה, כי היכולת שלנו לבנות ולהדביק את קצב גידול האוכלוסייה והגידול בנסועה וכשאנחנו מסתכלים גם על הגרף הימני אנחנו רואים שבמדינת ישראל ברוך ה' יש גידול מאוד גדול באוכלוסייה ואין לנו באמת יכולת טכנית להדביק את הדבר הזה.

כבר היום כולנו חווים פקקים מאוד מאוד משמעותיים, המשק משלם אובדן של 40 מיליארד שקל בשנה, זו העלות למשק, רוב האובדן הוא אובדן התוצר כתוצאה מהשעות שכולנו מבלים על הכבישים, עוד הרבה מאוד מהסכום הזה מיוחס לתופעות השליליות בגלל הפגיעה בסביבה, וברור שמדובר כאן בבעיה שהיא מקרו כלכלית, בעיה מקרו כלכלית שנוגעת בכל אחד מהאזרחים ושככל שלא נטפל בה היא תלך ותחריף. למה היא תלך ותחריף? בדיוק בגלל הגרפים האלה שאנחנו רואים כאן, קצב הילודה גדל, כמות הנסועה גדלה, כי אנשים רוכשים יותר ויותר מכוניות, ואנחנו לא יכולים להדביק את זה דרך כבישים.

ולכן יש איזה תכנית הוליסטית וכוללת שמגיעה במסגרת התכנית הכלכלית שבאה ואומרת שאנחנו רוצים להפוך את הפירמידה. אנחנו רוצים להשקיע יותר בתחבורה הציבורית, יותר באוטובוסים, בתכנית חומש משמעותית, יותר בהסעות המונים, וגם אנחנו רוצים, כמו שאמרה מיכל, לגרום לאדם הפרטי לעזוב את הרכב הפרטי ולנסוע יותר בתחבורה הציבורית.

אז אני הולכת רגע מאחורה קדימה. בטווח הארוך, גם לזה מיכל התייחסה, יש תכנית מאוד גדולה, הממשלה החליטה על בניית מטרו בגוש דן בעלות של 150 מיליארד שקלים, חציו מתקציב מדינה, חציו מתועלות פנימיות ויש כאן תיקון חקיקה גדול שיגיע לכנסת כדי לאפשר לדבר הזה לקרות. הדבר השני שיבשיל בטווח הבינוני הן אגרות גודש יחד עם תכנית חומש משמעותית מאוד לתוספות שירות. מה הן תוספות שירות? פשוט להגדיל תדירות של קווים, להוסיף עוד אוטובוסים ולהגדיל משמעותית את השירות של תחבורה ציבורית שניתן לתושבים, לא דרך הפרויקטים הגדולים שדיברנו עליהם קודם, אלא דרך עוד ועוד אוטובוסים.

אגב, גם אם נעשה את כל התכניות הכי גרנדיוזיות בעולם בטווח הבינוני, זה עולם שיבשיל בטווח הבינוני, שמתחיל לקרות כבר עכשיו, זה העולם של אגרות גודש ותוספות שירות, ומה שמגיע לוועדה הזאת הם הדברים הכי מידיים והאקוטיים שבאמת אמורים לתת סל של כלים, גם לרשויות המקומיות, גם למשרד התחבורה, גם לחברות הביצוע של משרד התחבורה, את היכולת להגביר ולהגדיל את ההקמה של תשתיות מידיות של תחבורה ציבורית ולגרום לאנשים באמת לעזוב את הרכב הפרטי. הפרקטיקות שאנחנו נציע כאן הן פרקטיקות שנהוגות בעולם, לא המצאנו את הגלגל בשום דבר.

אני מציעה עכשיו שדניאל מלצר יציג מלמעלה ממש את הדברים שאנחנו מביאים לכאן ואז נציג יותר בפירוט את שני הדברים שהבנתי שאתם רוצים לדון עליהם היום, שזה הנתיבים המהירים והחניה.

כן. החניה, לפי לוחות הזמנים, זה דיון בשש ורבע, אבל הכול תלוי בכם. אם אתם יודעים למזג את הדברים, בבקשה.

נתחיל בנתיבים המהירים. (מצגת). אלה הסוגיות המרכזיות שיידונו בפרק י' של פרק התחבורה לטווח קצר שיידון פה בוועדה. כאמור אנחנו היום דנים בשניים האחרונים, אבל אני אציג ממש בכמה מילים את שלל הסוגיות.

אז ביחידת אכיפה בנת"צים אנחנו כממשלה משקיעים מיליארדים, אם לא עשרות מיליארדים, בתשתיות המיועדות לתחבורה ציבורית, נתיבי תחבורה שמיועדים לאוטובוסים בלבד. כולנו מכירים את המצב שבו אנחנו עומדים בפקק והנת"צ אמור להיות ריק לחלוטין לאוטובוס ואנחנו רואים את האוטובוס מתעכב מאחורי רכבים פרטיים. זה קורה המון, אין היום אכיפה מספקת בנת"צים, בייחוד בדרכים בין עירוניות, ולכן אנחנו הולכים להקים יחידה במשרד התחבורה שתעשה אכיפה באמצעים אלקטרוניים על ידי מצלמות.

דניאל, רק הערה לסדר. אנחנו ממוקדים עכשיו בנתיבים מהירים, זה הדבר. אז שלושה משפטים מקרו, אחרי זה מיקרו, בחוק שאתם הבאתם.

מאה אחוז. אפשר להתקדם לנתיבים המהירים, אנחנו נציג באריכות את יתר הסעיפים בהמשך. נתיבים מהירים, רק בשביל רגע לתת איזה שהיא תחושה של על מה מדובר, פרויקט הנתיבים המהירים היחיד שקיים היום בארץ הוא בשפירים, הוא הצלחה מסחררת מבחינת הממשלה, הביקוש הוא מאוד גבוה, כמו שאפשר לראות פה בגרף. הוא התחיל מ-2,000 מקומות חניה, הוא כמעט מלא רוב הזמן ולכן באמת יצאו לפרויקט של הכפלה של המקומות. הפרויקט הוא בשיאו והוא צפוי כמעט להכפיל את המקומות ל-3,800 מקומות.

אני אגיד, לא ראינו את זה פה במצגת, אבל אנחנו גם יודעים שיש בסביבות 300 רכבים בשעות הבוקר שמקבלים את הפטור כתוצאה מרכב בתפוסה מלאה, זאת אומרת אנחנו גם מבינים שאנחנו מעודדים אנשים לנסוע בקרפולים, שזה גם כמובן משהו שאנחנו מאוד רוצים לעודד.

הפרויקטים של נתיבים מהירים שאנחנו מדברים עליהם פה בוועדה. מדובר על שלושה פרויקטים מאוד גדולים שאמורים למעשה להכניס בצורה יותר יעילה אנשים למרכז העסקים בגוש דן, שני פרויקטים שכבר בביצוע על כביש 2 וכביש 20, שכביש 2 מביא מהצפון, מנתניה, לתוך תל אביב, ו-20 מראשון לציון, ופרויקט על כביש 5, שהנת"צ כבר קיים, אבל צריך להפוך אותו לנתיבים מהירים, הוא גם מאזור מזרח, מראש העין. מדובר על סדרי גודל מאוד גדולים, זה פרויקט מאוד משמעותי שמביא ל-26,000 מקומות חניה חדשים וכאמור הוא כבר בביצוע.

למעשה מה שנותר לנו ובשביל זה התכנסנו פה היום זה להביא למספר תיקוני חקיקה שיאפשרו את מודל ההפעלה. בעצם התשתית היא כבר בביצוע ועל מנת לייצר לזכיין את מודל ההפעלה שנדרש עבורו, בשביל זה התכנסנו. מדובר בפרויקטים שאמורה להיות להם השפעה משמעותית על הגודש בגוש דן, אמורים להתכנס אליו כמות מאוד גדולה של שאטלים חינמיים מחניוני 'חנה וסע' בלי שהם יצטרכו להיכנס - - -

זה נתיבים נוספים, כן?

כן, זה תוספת של נתיב שיועד - - -

זה לא במקום.

כן, זה לא במקום, זה בנוסף. זה התשתית והמטרה היא כמובן לתעדף תחבורה ציבורית ושיתופית.

למה צריך שינויי חקיקה מותאמים לזה? הרי כבר נעשו דברים כאלה, אי אפשר להשתמש בקיים? כל פרויקט צריך את החקיקה שלו כאילו?

מה שאנחנו מביאים פה זה בדיוק תיקונים לחוק נתיבים מהירים על מנת לאפשר - - -

לשפר את החוק הקיים.

לשפר, זאת אומרת עובדים על הבסיס - - -

ולהפעיל את הנתיבים באופן קצת שונה שהם יפרטו, שבעצם אדם נכנס ומצהיר וזהו.

אני חושבת שמה שחשוב הוא, דניאל מלצר הציג לכם את העובדה שהנתיב המהיר שפירים שכבר קיים הרבה שנים, רואים שהוא עובד, אבל מה עובד באמת? גם קו 100 שהוא אפקטיבי שהוא עובד, השאטלים בתל אביב עובדים, לקחנו הרבה מאוד דברים טובים, יש פה אלמנט מאוד ברור, שחלקו מתבטא בתיקוני חקיקה שאנחנו צריכים, של היפוך הפירמידה. זאת אומרת קודם כל הנתיבים האלה קיימים על מנת לתת עדיפות לאוטובוסים, לאפשר חניוני 'חנה וסע', שאנשים יניחו את רכבם ויוכלו לעלות, ויש הרבה מאוד שאטלים בחינם, אבל למוקדי התעסוקה בתל אביב. זאת אומרת שתהיה אפשרות אפקטיבית ומאוד יעילה לאנשים להניח את הרכב או להגיע עם רכבת לאותם מח"מ, מרכזי תחבורה משולמים, ובעצם לעלות או על תחבורה ציבורית או על שאטל ייעודי למקומות התעסוקה ובכך להוריד את הגודש.

אתם רואים את זה בסעיף 4.

אני אציג את עיקרי התיקונים. אני לירן פנחס, אני מהחשכ"ל, מחטיבת התשתיות והפרויקטים.

מאיזה משרד את?

ממשרד האוצר, החטיבה שמלווה מטעם האוצר את הפרויקט. ובאמת כמו שנאמר פה, עיקרי התיקונים זה להתאים את החוק הקיים היום, חוק הנתיבים המהירים למודל ההפעלה של הפרויקטים החדשים כי יש, כמו שנאמר, הפקת לקחים.

עיקר התיקון הראשון זה בעצם לתת סמכות לבעל זיכיון בפרויקט להציב מצלמות לצורך ספירת נוסעים, זה נקרא מצלמות HOV, ללא מעבר במתקן ביקורת כמו שיש היום בפרויקט הקיים, וכמובן שנקבעות גם הוראות שהמטרה שלהן לשמור על הפרטיות של אותם נוסעים.

תנאים נוספים שאנחנו משנים, כדי לאפשר תנועה חופשית בנתיבים, זה לאפשר להיכנס לנתיב המהיר ולא להירשם מראש אבל כן לשלם דמי גבייה. עוד כמה דברים שאנחנו עושים, זה לתת סמכות למפקח על התעבורה להעניק לרשות הממונה סמכות של רשות תמרור, במקום בעל הזיכיון היום בנתיבים המהירים. בחניון 'חנה וסע' זה יישאר בידי בעל הזיכיון כמו שזה היום.

לא הבנתי, הרשות תמרור, לתת את זה מהזכיין למי?

לרשות הממונה שהיא בעצם חברת נתיבי איילון, שהיא החברה הממשלתית שאחראית אחר כך ומפקחת מטעם המדינה.

היום זה לבעל הזיכיון?

היום בחוק נתיבים מהירים מי שהוא בעל הסמכות של רשות תמרור זה בעל הזיכיון.

לא רשות מקומית?

לא. ועוד תיקון שאנחנו עושים, כמו שנאמר פה, זה להרחיב את הסמכות של שרת התחבורה להגביל כניסה של רכבים ככה שאפשר יהיה לתת עדיפות לתחבורה ציבורית ולרכבים שיתופיים, מה שקצת מוגבל היום בחקיקה, וזה יחול גם על שני הפרויקטים. זה בעיקר התיקונים שיש.

נכון. אני חושבת שסעיף 4 הוא חשוב ומהותי. הרעיון פה, כשדיברנו על היפוך הפירמידה, גם המודל הפיננסי, שוב, אנחנו לא מאשרים פה את הפרויקט, אבל להסביר, הזכיין לא ניזון מהאגרות, הוא ניזון מזה שמשלמים לו על עצם זה שהוא הקים את התשתית ואחר כך על זה שיש הרבה אוטובוסים, הרבה רכבים שיתופיים, והאגרות זה אולי מקזז למדינה, זה בא בעדיפות שלישית. זאת אומרת שהיה ויש עומס על הנתיב אז עוצרים, לא נכנסים רכבים פרטיים לנתיב הזה. זאת אומרת האפשרות של להיכנס עם אגרה נסגרת כדי לתת את ההעדפה הברורה לאוטובוסים ולשאטלים. זה בעצם מה שאנחנו אומרים פה וזה מאוד משמעותי גם למהות ולתפיסת העולם של אותם נתיבים.

זה בעצם ארבעת השיפורים בנתיב המהיר לחקיקה.

העיקריים, כן.

ויש עוד דברים.

איך הוא מתוגמל על יותר אוטובוסים?

הוא מקבל תשלום קבוע רבעוני והוא מקבל תמרוצים, אם חנו בחניון מעל איקס רכבים.

אוקיי. חניון הוא פרמטר אחד.

עכשיו שחבר הכנסת יעקב אשר התחיל אני נותן לו רשות דיבור.

לא, לא, זה לא רשות דיבור, בפעם הקודמת הפסדתי את רשות הדיבור בגלל שאלות.

תתחיל, זהו, קיבלת.

לא, שיסיימו.

אני חושב שסיימתם.

אנחנו סיימנו את ההצגה שלנו.

בבקשה, יעקב אשר.

טוב, אז קודם כל שוב, למרות שאני בפוזיציה של אופוזיציה, אבל אני מברך על חלק גדול מהדברים, כמובן המטרות, אין ספק שהן חשובות, וכמו שאמרתי בישיבה הקודמת, שוברו בצדו של כל דבר. כמו כשדיברנו על רפורמה ביבוא, ששם הפיקוח יהיה מאוד מאוד חשוב, גם כאן הפיקוח יהיה חשוב, זה ברור, אבל יש עוד דבר אחד, אני מבין שחלק גדול מהדברים זה באמת הנושא של פיקוח ומצלמות והדברים הללו, שאגב מן הראוי שחלק מהדברים האלה יחולו גם על מקומות אחרים שאנחנו עושים את זה בגלל עבירות תנועה או נושא של תאונות דרכים ודברים כאלה, בוודאי ירחיב על זה פה חברי חבר הכנסת, אבל יש דבר אחד שאני רוצה לומר, מיכאל, ואני רוצה את ההקשבה שלך.

מקשיב.

כי אמרה את זה המנכ"לית, ואני מאוד מקווה שזה יהיה באמת. אמרתְּ שיש מקומות שצריך לגרום לאנשים לעזוב את הרכב הפרטי ולעבור לתחבורה ציבורית, וזו מטרה עליונה, אין שום ספק. המבחן הוא לא רק בחלק הזה, אלא גם באותם מקומות או אותם ציבורים או ערים שהם מוטי תחבורה ציבורית, שאין להם הרבה, למשל הציבור החרדי שהוא הכי פחות מבחינת רמת מינוע, נקרא לזה.

הכי הרבה מבחינת תח"צ. בוא נדבר פוזיטיבי.

יפה, יפה, והמבחן צריך להיות כשאתה לא צריך להעביר אנשים לזה אלא איך אתה נותן להם שירות כשאתה לא צריך להעביר אותם, אתה צריך לתת להם שירות. לכן כל הדברים הללו הם חשובים, ולא בתנאי, אלא הם צריכים להגיע גם עם שיפור השירות ברמה קיצונית, ופה אני אומר לכם, מניסיוני הקט, גם כראש עיר וגם כחבר פה פעיל מאוד בוועדת הכלכלה, היושב ראש עוד לא התרגל שאני אובר בפעילות, אבל מה לעשות?

זה התלהבות של מתחיל.

לא, זה לא התלהבות של מתחיל. תשאל אותם, הם מכירים את ההתלהבות הזאת, זה ממש לא ככה.

כן, אנחנו מוציאים אותו לקפה וסיגריה, שיירגע. אבל בהסכמה.

בהסכמה זה דבר חשוב.

אבל אני אומר שהחשיבות הגדולה היא באמת, הנקודה העיקרית היא, בשינוי גדול מאוד שאתם צריכים לעשות בחוזים ובהתקשרויות עם החברות. הסתכלו על זה כל הזמן באוצר דרך החור שבגרוש, סליחה שאני אומר את זה, ולא הסתכלו – לפעמים אתה חייב, כדי לשפר תחבורה ציבורית, כי הרי בסוף, איך אמרנו? שוק חופשי, אם אנשים יודעים שאוטובוסים זה רע, לא רק בגלל שזה תח"צ, שהתח"צים מלאים, אלא זה רע, כי לא באים בזמן ואין מספיק אוטובוסים ולא יודעים להתמודד עם פיקים ולא יודעים ללמוד את הדברים כי המכרזים לא נותנים לכם ספיירים, לא נותנים לחברות התחבורה לשים ספיירים בצד כי זה בזבוז משאבי ציבור כביכול, לא, אם השירות של התח"צ לא יעלה בכל הרמות, גם במקומות שזה לאו דווקא אנשים שצריך להגיד להם לעבור לרכבים פרטיים, ברגע שתחבורה ציבורית תקבל שם של משהו יעיל וזמין, ופה צריך לשנות את המכרזים, לא תוכלו לברוח מזה והאוצר לא יוכל לברוח מלהכניס את היד לכיס, ואם כבר לוקחים כל מיני דברים על הדרך אז שייתנו את זה לפחות לעניין הזה.

אני רוצה להגיד את מה שהוא אמר בפשטות. אתם מדברים על גודש, על היצף, על אובדן - - -

לא, צריך לעשות את זה, אני לא נגד.

רגע, על אובדן תוצר והכול, פעם אחת זה לפנות נתיבים ורק מי שצריך יבוא, פעם שנייה לאן יילך? מהי התחבורה הציבורית שמחכה לו?

בדיוק.

מה מחכה לו בקצה? ויתרתי על האוטו, אני כבר רוצה תחבורה ציבורית, אני רוצה לחוות חוויה של מהירות וזמינות ואיכות וניקיון ושירות וכן הלאה. אז באמת זו תמונת הראי, שצריך להראות את קפיצת המדרגה גם בתחבורה הציבורית ובאיכותה וזמינותה, במיוחד במקומות של נפילה בין הכיסאות.

אז קודם כל אני מה שנקרא באמת יכולה רק להסכים, אני אקח אותך איתי בפעם הבאה לנהל את המשא ומתן עם עדי, אבל אני רוצה לציין פה משהו ולכן היה חשוב לדבר על הקונטקסט. כל התשתיות האלה באות יד ביד עם תכנית מאוד ענפה ויוצאת דופן, האמת, שנפלה באמת מתוך הבנה שהעידן השתנה, אנחנו והאוצר עושים תכנית חומש של תוספות שירות. כמו שאתה יודע, התשתיות הם יותר נוטים לאהוב ותוספות שירות זה סובסידיה כמו הרבה אחרות - - -

זה בבסיס גם, אנחנו לא אוהבים דברים בבסיס.

זה בבסיס, כי זה לנצח וזה רק גדל וזה חיוני וזה היה תנאי שלנו וזה נפל באמת על אוזניים קשובות. חלק מהעניין הוא שאין טעם לסלול נת"צים שאף אחד לא ייסע עליהם, לא רכב פרטי ולא אוטובוסים, ואתם צודקים, אנשים צריכים אלטרנטיבה בתדירות גבוהה, באמינות גבוהה ובאיכות שירות וזה, אגב, גם הקווים, גם ההשקעה בנהגים, ואתה צודק, גם בסוף כמה רווח יש בקצה ואיך מפקחים על זה. יש לנו הרבה מה לשפר, אנחנו ערים לזה, זה לחלוטין בפוקוס שלנו וכרגע יש לנו גם את התקציבים שיאפשרו לנו לפחות לעשות תוספות שירות משמעותיות בשנים הקרובות בד בבד עם פיתוח התשתיות האלה.

תודה, מיכל.

אם האוצר השתנה בעניין הזה - - -

חבר הכנסת אשר, אתה פשוט צריך לראות את הסיכום התקציבי ש - - -

רגע, שנייה אחת, חברי כנסת שכן רוצים בשלב הזה להגיד משהו שיסמנו לי. מקלב, אתה רק הגעת, אתה בתקופת צינון בוועדה. יש לך רבע שעה צינון, שב.

אני רוצה להגיד לך שאפשר לא להיות בוועדה ואפשר להיות בוועדה.

אתה מיוחד אתה, ודי לחכימא ברמיזה.

אני מלווה אתכם - - - ואז יעקב אשר תיקן אותך שמדובר באמת - - -

מה שנקרא עיניך פקוחות.

הוא כיוון כאן ל - - -

האח הגדול.

הצופה ויודע. והוא צופה והוא רואה.

ולסעיף העיקרי, סעיף 4, הסעיף העיקר.

חבר הכנסת אורי מקלב, תודה רבה על ההדגמה הזאת.

בשש ורבע זה בעצם על חוק החניה. אז אני עברתי את המבחן בהצלחה, אז הייתי פה.

עדי, את תתייחסי, חבר הכנסת בועז טופורובסקי ואחרי זה מקלב כי הוא הפגין בקיאות. בבקשה.

אין בעיה. אז רק לחזק את הדברים שאמרה מיכל, באמת מה שיש עכשיו זה משהו שלא נעשה בעבר וזו תכנית חומש שגם תאפשר למשרד התחבורה לתכנן קדימה ולבנות נכון יותר את כל המכרזים שבסוף תכנית החומש יש תוספת לבסיס ישנה וחצי מיליארד שקל תוספות שירות, זה באמת חסר תקדים, והכוונה היא באמת לעשות את השינוי הזה. אני באמת מאמינה שזה יקרה. יש הרבה על כתפיו של משרד התחבורה היום, על כתפיהן של העומדות בראשו, אבל אני בטוחה שהם יעמדו באתגר הזה ובאמת יש כאן תקציבים מאוד מאוד משמעותיים גם לתוספות שירות, שבאמת הן בבסיס, וגם לתשתיות.

עדי, הטלת על כתפיהן, אבל בשירה העברית כתוב סלינו על כתפינו, הבאת להם איזה סל, משאבים, לשדרוג?

הבאתי להם, וואו, הסל מלא.

אני רק תמיד בודק בסל שלהם אם אין איזה חור קטן למטה.

אין חור. מלא בכל טוב, הסל, מפרי הארץ.

אם אין חור קטן בסל והולך להיות 2.5 מיליארד שקל לשדרוג אז אולי יש - - -

יפה. תודה רבה על ההבהרה. חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

שלום. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, אני לא הייתי מפריע לך בוועדה שאתה עומד בראש.

סגן יושב ראש הכנסת, אני מבקש.

איזה מפריע? אני מכבד.

אתה איש יקר, בוא תצטרף.

נכנס בקלאסה, אמר שלום לכולם, מה רע? תגיד לי.

מה קרה? מה אתם מקנאים? מה יש?

אין בעיה, אנחנו שמחים בהגעתך.

נכון שהוא בקואליציה, אבל תפרגנו לו.

טוב שזה היחס, מה, הכול בסדר.

כן, ברוך ה'. בועז, בבקשה.

קודם כל בהצלחה, מיכל, בתפקידך.

תודה רבה.

היום זו פעם ראשונה שנפגשנו. אמנם אני מבקש להיפגש איתך מאז שמונית, אבל בסוף אנחנו ניפגש.

תדעי לך שזה המשפט הכי פוזיטיבי והכי חיובי שבועז אמר לנציג משרד התחבורה מאז שאנחנו מכירים את המשרד.

בועז, אולי זה המורשת הקודמת?

לא, אבל הוא בסדר. קדימה.

לא, אין לי בעיה. בפעם הקודמת הייתי חבר באופוזיציה והיה לנו קשר מעולה עם משרד התחבורה, עם קודמך בתפקיד, והפעם הראשונה שהתבקשנו להתייחס כאן בוועדה למשהו של משרד התחבורה היה משהו מקומם, לדעתי, שגבל בזלזול בחברי הוועדה וגם, לצערי, ההפצרות והאזהרות שדיברנו על התקן שכחה של ילדים ברכב התבררו כנכונות ואנשים מתו כתוצאה מזה שנשכחו ברכב, כולל אחיין של חבר כנסת. אבל בכל מקרה זה לא הנושא.

אני רק רוצה להגיד, קודם כל בנושא של התחבורה, יש כאן רפורמות מרחיקות לכת, יפות, בכלל בחוק ההסדרים ובתקציב יש רפורמות נהדרות שישפיעו וישנו המון את חייהם של אזרחי מדינת ישראל ואני גם אגיד כאן, כי אני חייב להגיד, לצערי בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים יש הליכה אחורה במקום שנלך קדימה. במקום שנטפל בנושא בטיחות בדרכים כמו שצריך, יש אמנם התייחסות מאוד מאוד רצינית לנושא התחבורה הציבורית, שהיא עוזרת בתחום, אבל כל נושא הבטיחות בדרכים, ואנחנו נרד לסעיפים ונגיע לסעיף סעיף ונושא נושא ואנחנו נדון בהם, ואני אשפיע ככל שאני יכול כדי שתקציב התחבורה לא יהיה כמו שהוא עד שאנחנו נראה שהתקבלו כאן תוצאות למען הצלת חיים בדרכים. אנשים מתים.

יש לי תחושה, מעבר לזה שהציבור לפעמים מרגיש שזו גזרת גורל, אם זה במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים מורגש ככה זה איום ונורא וזה לא יעבור לסדר היום בוועדה, לא באוצר, לא במשרד התחבורה, לא כאן בוועדה ולא בכנסת, ככל שאני יכול להשפיע על כך. הדוגמה שאני יכול להשפיע בנושא הזה, שבסעיף 13(א) ההכנסות מהקנסות בנתיבים המהירים יילכו לבטיחות בדרכים ולאו דווקא לדברים שלא קשורים לבטיחות בדרכים. אתם תבינו בטוב או בפחות טוב שנושא הבטיחות בדרכים זה נושא שהוועדה הזאת לא תיתן לאף אחד להקל ראש ואנחנו מצפים לראות שינויים ותוצאות כבר עכשיו ולא בתכניות חומש שמדברים איתנו שיהיו או ב-2030.

עוד משהו שקשור לזה, אבל גם קשור לנתיבים המהירים, זה שאני לא רואה, ואני אשמח כאן לתגובה, על הבטיחות בדרכים אין מה להגיב כי אנחנו נדבר על זה ונדון בזה, וגם עם היושב ראש יש שותפות מלאה בנושא הזה, לשמחתי הרבה, אבל הנושא של פתרונות תחבורה ציבורית שהם קצת שונים ממה שאתם חושבים ואולי לפעמים השוק יכול להמציא אותם או הקִדמה הטכנולוגית יכולה להגיע אליהם. היה פעם רעיון של קפסולות שנעשה בנושא הזה איזה דוגמה, יש איזה רעיון של מינור, יש בלי סוף רעיונות, אני לא ממציא הגלגל ואני לא יודע מה ימציאו, אבל השאלה אם יש איזה שהוא מקום או פלטפורמה שתקבל ותעודד פתרונות ופיתוחים טכנולוגיים בתחום הזה.

אנחנו כולנו מדברים על תחבורה אוטונומית, אבל אני כבר אמרתי לכל מיני אנשים שנפגשתי איתם, הראיתי להם, יש כבר חברות והשקעות של מיליארדים בתחומים של רחפנים אוטונומיים שמסיעים אנשים והדברים האלה הם לא דברים שייקרו בעוד 30 שנה, אלה דברים שעוד עשור ידברו עליהם וכשכבר עכשיו מפתחים חניונים או בניינים, אם אנחנו יכולים לחשוב על אפשרות סבירה שעוד 20 שנה אנשים יחנו למעלה ולא למטה, אז גם בזה צריך להתחשב ולא רק לפתרונות של המאה ה-20.

זה במקום הסוכה, שליעקב אשר יהיה חניון לרחפן.

דרך אגב, היה גם - - - עם הסוכה, אבל זה סיפור אחר.

אפשר להסתדר עם זה.

בדרך כלל במקום חניון יש סוכה.

למדת את ההלכה.

לא, אבל זה על החניון.

עוד דבר. בסעיף 5 מדברים שכל נושא המצלמות בנתיבים המהירים מחכה להתקנה של משרד המשפטים, שר המשפטים, בנוגע לפרטיות, כדאי לתחום את זה בזמן כי אחרת עד שאין תקנות לא יהיו מצלמות ואז הדבר הזה יכול לפגוע. דרך אגב, כמו שהוא פוגע עכשיו בכל כבישי ישראל, שאין מספיק מצלמות שאוכפות או מזהות עבירות.

תודה רבה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואני אומר לכם שהוא דיבר מדם ליבו. אני רוצה להעיר שתי הערות על העניין הזה. אחת, כולנו רתומים, הרבה שנים דיברו על בטיחות בדרכים ואתה רואה שהרשות לבטיחות בדרכים לא כל כך חזקה, לא כל כך עוצמתית, אבל יותר גרוע מזה, אפילו כספים קטנים, אנחנו היינו ראשי רשויות, אני ויעקב ורון כץ ואחרים, ויסמין הייתה חברת עירייה, ועיריות קיבלו כמה מאות אלפי שקלים לפתרונות מקומיים, לבמפר, לשלט, הכסף הזה דעך. המנכ"לית, תבדקי את זה, זה כמה מיליונים בודדים שהצילו חיים ברשויות. יושב ראש עיר בוועדת תנועה שלו, שומע מתושב: פה זה מסוכן, שים במפר, יש לו כמה מאות אלפי שקלים, הוא שם במפר, הציל חיים. אנחנו עשינו את זה בירוחם.

אז תבדקו את הסעיף הזה, שנותב לרשויות לתמרור ולפתרונות תנועה כסף קטן, כמה מיליונים בודדים. זה סוג הדברים, זה לא עיקרון פארטו וזה לא כביש, אבל אלה דברים שממש יכולים להציל חיים ופה אני ממש סומך על בועז על ההעמקה שלו בעולמות הבטיחות בדרכים והתחבורה ואנחנו נגבה אותו ברוח הזאת של להביא בשורה בעולם הזה של הקטנת פצועים והרוגים בתאונות בדרכים.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אז כפי שאתה למד אפשר לא להשתתף בדיון ולעקוב אחרי הדברים. אני מאחל לך באמת הצלחה בדיון בחוק ההסדרים. סליחה על הדוגמאות, זה חוק שבעיניי גם סעיף אחד הוא מורכב ולא כל כך פשוט, כפי שמנסים אולי לקצר בדברי המציגים. יש הרבה דברים לדון בזה, אבל אני מבקש לגעת בשלוש נקודות בתוך התיקון לחוק נתיבים מהירים.

אני חושב שחסר כאן הרבה מהפרקטיקה הקיימת. אנחנו כבר היום נתקלים בעודף בעלי זכיינים שלא מסונכרנים אחד עם השני. אדם יכול לנסוע במקטע אחד, בדרך אחת, ממקום למקום בכביש 6 והוא לא יודע שהוא עובר שני זכיינים והוא אחרי זה מקבל חיובים וזה מתגלגל הלאה כשהוא לא משלם, הוא לא יודע, מחוסר מודעות ותביעות וכו' וכו', וזה מסרבל מאוד את השימוש. אם הוא בכלל נוסע ואחרי זה מגיע למנהרות הכרמל, אז יש לו עוד זכיין, ואני לא מדבר אם גם היה בנתיב מאיר. אנחנו היום לא מסנכרנים בין כל בעלי הזכיינים, אין מערכת גבייה אחת.

תארו לכם שיהיה במקטע בגוש דן לא רק זכיין אחד, יהיו בנתיבים המהירים שלושה או ארבעה זכיינים, אולי אפילו יותר, ולכל אחד צריך לשלם בנפרד. הוא נוסע דרך אחת ולכל אחד הוא צריך לעשות מנוי בנפרד, מערכת הגבייה ממנו היא מערכת שהוא צריך – הוא החליף רכב, מה הוא צריך לעשות בעקבות החלפת הרכב? ולאחר מכן גם צריך להיות מערכת מסלקה אחת לכולם.

אחרי שהמציאו את הרב קו אז עושים חד קו. אחרי שהמציאו את הרב קו שאפשר לנסוע עם כולם.

עם השנים הרב קו הזה היה ועוד נשאר טיפש בהרבה דברים, הוא לא היה מסונכרן בהמון דברים.

נכון.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

רב טיפש, אמרו לו.

מה זה? הוואי מבית המדרש? חבר'ה, קדימה. חבר הכנסת מקלב, נוע לקראת סיום דבריך.

זו נקודה אחת. בדבר הזה, אני חושב שאם לא תעשה את זה עכשיו זה לא יקרה. אנחנו יודעים גם שאולי יש צד אחד שהאוצר רוצה עם כל אחד בזכיינות שלו להיות בנפרד, אבל כשזה מגיע ללקוח, הלקוח נפגע מזה.

הפגיעה היא אחרי זה גם בגבייה. יש בגבייה שלו, כשאנשים מקבלים אנחנו יודעים כמה טעויות יש. כל חבר כנסת, ודאי שהיה כאן יותר מחצי שנה או שנה, קיבל פניות מאזרחים על הלאקונות שיש אצל אותם זכיינים, שאי תשלום חוב, אי תשלום במרכאות מבחינתו של 20 שקל או 40 שקל נהפך ל-600 שקל. זה דבר שהוא יפגע ככל שאתה תרבה עכשיו בזכיינים שלך.

אז אנחנו מדברים פעם אחת שצריך להיות רישום אחד, לא יכול להיות שיש כמה, גם מערכת הגבייה צריכה להיות אחת, גם מערכת ההחלפה צריכה להיות מהירה ושמתאימה לכולם, או רק ברירת המחדל צריכה להיות במידה שיבקש לא להיות אצל הזכיין הזה באופן כללי אצל כולם. הסבירות אומרת שאדם רוצה להיות מנוי הוא רוצה להיות מנוי אצל כולם, אם הוא לא רוצה שיציין את זה. אין ספק שרוב הלקוחות הם לקוחות כאלה מנויים שרוצים להיות.

מעבר לזה, אנחנו מדברים על נושא הגבייה. יש כאן מילה קצרה שאני לא שמעתי שהתייחסתם לזה, שצריך להיות בהליך מהיר. הליך מהיר שאתם עושים פה זה הוצאה לפועל. אתם כותבים פה: עוד מוצע לקצר את הליכי התביעה של בעל הזיכיון ביחס לחוב שלא שולם במועד. מה זה לקצר? זה בפירוט הנושא שיש לכם בחוק ההסדרים, מה שאנחנו קיבלנו.

כן, זה לחייב את הזכיינים החדשים ללכת למסלול המקוצר בחוק הוצאה לפועל כדי למנוע מצב של תפיחת חובות. זו נקודה שעלתה בעבר גם בדיונים בכנסת והמטרה של התיקון הזה היא לתקן כלפי הפרויקטים החדשים שאותם זכיינים חדשים שייכנסו יידעו מראש ואפריורית שאם יש חוב הם צריכים ללכת למסלול המקוצר בחוק ההוצאה לפועל והמטרה של זה באמת למנוע - - -

אבל בסופו של דבר זה נשאר בחוק ההוצאה לפועל. אנחנו יש לנו היום רשות ממשלתית, רשות לגביית חובות, שהיא בעצם, אולי יש בה טיפה יותר דרקוניות, אבל יש בה הרבה מעלות שהחוב לא – מי שלא שילם, וקורה במקומות האלה, במיוחד אם תשים לב שהיום הגבייה של הרשות, בדוח שהוציא תומר מוסקוביץ, ראש הרשות לשעבר, הוא כותב שהרוב זה חובות של כביש 6, שמה שקרה, ממה זה תופח? וכל מיני חובות של חברות הסלולר, שלוקח במיוחד ממנויים שהיו וכבר לא מנוי. היום האנשים האלה מחוב של 40 שקל הם מיד משלמים, מעסיקים עורכי דין פרטיים, יש רשות שנייה, למה שכל המקומות האלה, אמנם זה לא דבר ממשלתי, אבל החוק יכול לחייב אותם לעשות את זה לא במסלול המקוצר, במסלול הזול יותר, למה מסלול מקוצר?

שמונע, כמו שרצית למנוע תפיחת חוב. אני מקווה שיש לכם פה אוזן קשבת כי ההערות האלה הן חשובות, איך להפעיל את זה, מה שנקרא הערות יישום, איך היישום של הנתיבים המהירים החדשים יתנהל ביחס לעבר ולחובות שאנשים צברו.

דוגמה של פתיחת תיק על ידי עורכי דין במקומות האלה, 450 שקל על חוב של 20 שקל, על חוב של 40 שקל.

סבירות והיגיון. אבל אתה הקדמת את המאוחר, כי אתה מה שנקרא עשית הקראת הסעיפים שאת זה אנחנו נעשה בדיונים הבאים.

זה היה בדברי ההסבר.

אנחנו רצינו רק הערות כלליות בשלב הזה.

ועוד משהו אחרון שאני מבקש להגיד. כתוב כאן בקשר לזיהוי. אנחנו יודעים בזמנו כשהיה זיהוי גם בנתיב המהיר, ישבנו בוועדת חוקה וישבנו גם במקומות אחרים, יש כאן בעייתיות לא מועטה שאתה מצלם את האנשים שנמצאים בתוך הרכב. אתה רוצה רק לצלם את הראשים, את המספר ואתה מצלם את מה שאתה רוצה לצלם. היום ככל שהטכנולוגיה מתקדמת אתה פוגע בפרטיות של האנשים שנוסעים ברכבים שלהם. היה איזה מנגנון, אנחנו כאן באופן ככה באוויר, בלי פרטים, אנחנו מאפשרים לעשות תקנות בנושא הזה, אנחנו רוצים להקל? אנחנו רוצים להחמיר? מה המטרה של מספר המילים האלה שאתם מדברים כאן על לעשות שינויים: מוצע לקבוע הוראות להגנה על הפרטיות ולאבטחת המידע שהתקבל מהצילומים. על מה אנחנו מדברים?

אתה תקבל הבהרות, אתה לא תקבל אותן היום.

רק להפנות לסעיפים.

סליחה, הזמן של הדיון הזה נגמר.

זה סעיף 5.

אני אתן לך בסוף להגיד התייחסות כללית כי יש עוד חברי כנסת שירצו גם להעיר הערות. סדר הדיון יהיה כזה, אביטל גרשון ומיכל שיק הרטוב בזום, ממש מילים קצרות, אחרי זה חברי כנסת שרוצים ואנחנו נעצור את הדיון באמצעו ובסופו אני רק אגיד איך אנחנו נתנהל בחוק הזה כפי שנעשה בכלל חוק ההסדרים. אז אביטל גרשון, את איתנו?

אני פה.

אהלן, בבקשה.

אני לא ביקשתי את רשות הדיבור.

היא מייצגת את נתיבי איילון.

ברוכה הבאה ותודה. עורכת דין מיכל שיק הרטוב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, איתנו? לא איתנו. חברת הכנסת לימור מגן תלם, בבקשה.

פנתה אליי חברת הכנסת שירלי פינטו וביקשה ממני למסור לוועדה שנבצר ממנה להגיע, למרות שהיא מאוד רצתה, והיא ביקשה דרכי לבקש תוספת לחוק לגבי אנשים עם מוגבלויות, שנכים עם תו נכה כחול, עם כיסא גלגלים, יהיו זכאים לנסוע בנתיב מהיר ללא תשלום. אז אני פונה בשמה.

היו לה שתי הערות במסמך שהיא שלחה, של נגישות ישראל, נכון?

אבל מי שאין לו תו כחול?

זה דף שקיבלנו, אנחנו נתייחס להערות האלה. הוא מונח לפנינו. הוועדה תעביר את זה לאוצר, את ההערה של נגישות ישראל ושירלי, שפנתה גם אליי, ואני מבקש שתהיה ההתייחסות.

תו נכה לא פטור לגמרי?

כן, אני אתייחס.

חבר הכנסת איתן גינזבורג ואחריו חבר הכנסת רון כץ.

תודה, אדוני. ראשית אני מברך על קיומם של נתיבים מהירים, זה נראה לי חשוב במכלול הפתרונות שמשרד התחבורה ומשרד האוצר מנסים להביא פה בנוגע לפתרונות הגודש במטרופולין דן. ההערה שאני רוצה להגיד בשלב הזה של הדיון, מה שמקומם אותי קצת בהצעת החוק שמביאים, זה תוספת דמי הגבייה, שרוצים להוסיף על האגרה המשולמת בנסיעה בכביש המהיר.

בחוק הזה מבקשים לשנות את המצב הנהוג היום, שבו בנוסף לעובדה שאתה נוסע על הכביש המהיר ומשלם אגרה בגין אותה נסיעה, גם אם אתה לא בנתיב המהיר, עליך לשלם דמי גבייה נוספים. זה נראה לי דבר שהוא מופרך והוא צריך לרדת מהחוק. אדם שנוסע בכביש מהיר, שישלם את האגרה, הוא לא צריך לשלם על דמי גבייה, זה נראה לי פשוט מס על מס. לכן, אדוני היושב ראש, אני פונה אליך בהקשר הזה, לבטל את הסעיף הזה. אני מניח שבמעלה הדרך, בדיון בחוק, יהיו נושאים נוספים - - -

אתם תאספו את ההערות, עדי והצוות, ויש לנו עוד שעות לדון גם בחוק הזה ודברים אחרים, וכמובן ככל שתהיה היענות והיעתרות וגמישות נוכל לזרז את החקיקה.

גבייה צריכה להיות מגולמת.

תודה, חבר הכנסת גינזבורג. רון כץ, בבקשה.

אדוני, היום אתה לא תאמין, אבל אני ואיתן מתואמים וזה מה שרציתי להגיד.

בלי עין הרע. יבגני

רק להבין, דמי גבייה לאלה שלא רשומים?

שלא נרשמו מראש.

גם היום אם אתה יוצא לכביש 6 ואתה לא רשום, אין לך מנוי, אתה משלם, נכון? אני לא בעד ולא נגד, אני רוצה להבין.

זה גם אגרה וגם בנוסף לוקחים דמי גבייה.

זה משהו שהוא לטובת הנוסעים.

כביש 6 זה איזה שהוא זכיין פרטי, פה אנחנו צריכים ל - - -

איתן, הוא אמר שזה לטובת הנוסעים, בוא נשמע איך יכול להיות.

כן, אני רק אסביר. זה באמת משנה את מה שקורה היום בנתיב המהיר, לא בכבישים אחרים, כי אנחנו מדברים על חוק נתיבים מהירים. בנתיב המהיר היום אתה לא יכול להיכנס לנתיב אם אין לך מנוי. זו בעצם תוצאה שאנחנו לא רוצים שהיא תהיה פה, אנחנו כן רוצים לאפשר לאזרחים שאין להם מנוי להיכנס לנתיב גם אם אין להם מנוי, אבל בנוסף לאגרה הם יישאו בתשלום של דמי גבייה. דמי הגבייה היום בתקנות של כביש 6 ומנהרות הכרמל הם שניים-שלושה שקל, אפילו פחות - - -

2.3 או שניים-שלושה שקלים?

זה 2.3, זה סכום סמלי.

הסכום הוא לא הבעיה. אני בכוונה קוטע אותך, כי הבעיה היא כמות התביעות שאנשים מקבלים על זה שהם לא קיבלו את התשלום המינורי הזה, זה לא הגיע אליהם כמו שצריך וזה מגיע להוצאה לפועל.

לכן השלמנו את זה עם החובה ללכת למסלול המקוצר, וגם במסלול המקוצר יש לך - - -

למה צריך את זה? שישלמו את הסכום, כמה סכום שהמדינה קובעת, אבל למה אנחנו צריכים את דמי הטיפול האלה?

למה צריך להיות באותו חיוב עוד סעיף של דמי גבייה? נכנס בלי מנוי? שישלם את האגרה.

לא, מי שנכנס עם מנוי משלם את האגרה.

לא, אני מדבר על בלי מנוי.

אז תעשו שני תעריפים, עם ובלי.

רגע, רגע. מי שנרשם נכנס עם המנוי והוא משלם את האגרה שרשומה. מי שנכנס בלי מנוי ועכשיו יש עלויות יותר גבוהות לטפל בו כי הוא לא נרשם כמנוי, צריך לחפש אותו, צריך לשלוח לו, אז הוא משלם את אותם שניים-שלושה שקלים תוספת ש - - -

חד פעמית?

לא חד פעמית, כל נסיעה.

זו הבעיה. נגיד שהיה קשה למצוא אותו בפעם הראשונה, אז הוא שילם ארבעה שקלים על זה, בפעם הבאה לא מצאו אותו?

אז ההצעה בעצם להעלות בפעם הראשונה, זה לא צריך לעלות בפעם השנייה, לא?

אני מציע לכם, חברים, שאתם תאספו התייחסויות, יהיו לנו דיון או שניים או שלושה כדי שנביא את החוק הזה ותעשו דיונים אצלכם, עמוקים, על דברים שכתבתם והאמנתם בהם וחברי כנסת העירו הערות מהותיות, משמעותיות, למשל צורת הגבייה, ריבוי הגובים, ריבוי ההסכמים, הבלבול הזה, החובות התופחים, אלה שאלות גדולות לאזרח.

אדוני היושב ראש, אם אני הייתי חונה בעיר מסוימת בכחול לבן, בעיר שלי אם היו חונים בכחול לבן, לא תושב שאני יודע מה מספר הרכב שלו, אורח, אני אשלח לו בנוסף לדוח כחול לבן גם דמי גבייה? איפה יעלה על הדעת דבר כזה?

אבל שלחת לו דוח.

נכון.

אותו דוח כמו שיקבל תושב העיר שחנה בכחול לבן ולא הפעיל פנגו.

אם היית משלם פנגו היית משלם שבעה שקלים לשעה.

לא, את לא הבנת מה הוא אומר.

הרי הקנס כאן הוא הרבה יותר גדול.

לא, זה לא מה שהוא אומר.

אני בתור רשות מקומית, שולח לך קנס שקבוע בחוק, זה הקנס.

אבל זה הקנס.

סליחה רגע, תהיי סבלנית לשמוע את כל המשפט, מה אכפת לך?

לא אכפת לי.

יופי. אז אני צריך לאתר אותך במאגר של משרד התחבורה, אני צריך לשלם למשרד התחבורה כדי לקבל את מאגר הרכב כי אני לא מקבל אותו בחינם, למרות שאני רשות שלטונית אני צריך לשלם לכם הרבה כסף על כל שורה. את משרד התחבורה או אגף התקציבים?

אני אגף התקציבים, אבל היא נתנה לי את התקציב בהכנסות.

רשות מקומית משלמת הרבה מאוד כסף בשנה למשרד התחבורה כדי לקבל את הנתונים על אותם אנשים שעברו עבירה ואני לא גובה על זה כסף ממי שעבר את העבירה, אני פשוט מאתר אותו ושולח לו את הדוח.

חברים, מבט נוסף על ההערה של איתן, ואל תשיבי עכשיו, עדי, סיימנו.

אני אסביר לך אחר כך.

את יודעת מה? יפה. שהם יצטרכו לבוא לפה כדי לשמוע את ההסברים שלך בפעם הבאה. זה כמו בסדרת ריאליטי, יש תקווה, תשאירי את זה במתח. תלכו לבית, תעשו שיעורי בית על הערות חשובות שנאמרו, גדולות וחשובות שנאמרו כאן, ואנחנו נדון פעם ופעמיים ושלוש כדי להביא את החוק הזה לסיום כי הוא משמעותי. תבדקו את עצמכם, תראו מה ניתן לעשות.

בסדר גמור.

ממש תתייחסו ברצינות לכל ההערות ואנחנו נעשה דיון המשך לחוק הזה. עד אז אני רוצה להבהיר ששיטת העבודה שלנו בכל החוקים של חוק ההסדרים, מעבר לדיון המכבד והסדור שמתחיל בזמן וכו', כפי שיש את האווירה הזאת ככה אנחנו רוצים להגיע עד סוף תקציב המדינה, עם כל המורכבות להישאר ענייניים ושותפים לטובת האזרחים.

אחרי הצגה כללית של כל חוק אנחנו עוברים להקראה. כמובן אם אין הבהרות או דברים חלוקים דרמטית אז ימשיך הדיון, אבל אחרי שאבני היסוד מוסכמים עוברים להקראה בחוק ואז יש הערות והסתייגויות ספציפית לאותו סעיף. אחרי שהוא אושר מצביעים עליו ומתקדמים סעיף סעיף ומצביעים על הסעיפים. כל מי שיש לו הסתייגות, אנחנו נפרסם נוהל איך לשלוח לנו את ההסתייגויות.

מעבר לעניין הזה של ההסתייגויות ואופן ההצבעה אנחנו בהחלט חושבים שנתיבים מהירים זה דבר טוב, יש פה שכלול ודיוק של אופן הביצוע של הנתיבים המהירים, אנחנו איתכם בדבר הזה. בסוגיה הבאה של החניות אנחנו רואים יותר מורכבות מול רשויות מקומיות ואת זה נעשה בעוד ארבע דקות הפסקה. אז אם המנכ"לית נשארת ברוכה הבאה, ואם את נאלצת - - -

לא, אני נאלצת להמשיך.

נכבד את העניין הזה.

מילה אחת בתוך הארבע דקות על הפרטיות. רציתי להגיד משהו בנושא הפרטיות, הזכיר לי עוזרי, החברה בכביש 6, הרשות להגנת הפרטיות קבעה שכביש 6 פגע בפרטיות של המנויים שלו והמשתמשים בו. זאת אומרת דווקא המקומות האלה, כשיש תצלומים ויש פרטים, שם יש חשש הרבה יותר גדול לפגיעה לפרטיות, לכן באמת צריך לשים על זה דגש באופן מיוחד.

אתה צודק ובאמת צריך לשים על זה דגש באופן מיוחד וזה מה שרציתי להפנות, לסעיף בחקיקה, והעלינו את זה לרמה של חקיקה ראשית, את כל המגבלות ואיך אמורים להשתמש במידע ואיך אמורים לשמור אותו ואיך אמורים להעביר אותו, למי לא אמורים להעביר אותו.

הם אמורים לא לשמור אותו. זה בעיקר.

כן.

יש דרך מאוד מסוימת שאפשר לשמור, אבל בלי ה - - -

מה שמותר לשמור. יותר אסור לשמור מאשר מותר.

נכון. זה בסעיף 5.

תודה רבה. את יודעת, בתורה יש משנה של ר' יהודה הנשיא ואז יש תוספתא, אז הרב מקלב עשה לנו תוספתא לדיון.

יש בעלי התוספות.

בעלי התוספות זה כבר סיפור אחר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:13.