פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת הכלכלה
19/09/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 15:00

פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
בועז טופורובסקי
רון כץ
לימור מגן תלם
יבגני סובה

יעקב אשר
ענבר בזק
ולדימיר בליאק
משה טור פז
יוליה מניקובסקי
יסמין פרידמן
נירהשפק

שר האוצר אביגדור ליברמן
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם דן - רפרנטית תעשייה, מסחר ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

הילה אורן שפיס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רון מלכא - מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ - מנהל מינהל תקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

שרון גוטמן - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אור אלדר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

צחי ברקוביץ - ראש צוות, רשות התחרות

פנינה אורן שנידור - סגנית מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

רינת בכר - מנהלת מחלקת תמרוקים, משרד הבריאות

ד"ר גלעד גולוב - מנכ"ל מכון התקנים

סמי שלום - יו"ר ועד העובדים במכון התקנים, ההסתדרות החדשה

ד"ר רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים

דודי מנביץ - יו"ר איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

אילן בר - מנכ"ל מעבדות פרטיות למוצרי צריכה

אלעד מלכא - מנכ"ל 'האינטרס שלנו'

איתי עצמון

עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים



פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו מתכנסים לדיון בוועדת הכלכלה כחלק מחוק ההסדרים והכנה לתקציב המדינה, אחד הדיונים החשובים, אנחנו מכנים אותו הרפורמה ביבוא. בסעיפים הרשמיים הוא נקרא פרק כ"ג (יבוא), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א.

אנחנו שמחים ומתכבדים בנוכחותם של שר האוצר ושרת הכלכלה והם תיכף יגידו את דברם, לאחר מכן נשמע את הצגת תיקוני החוק על ידי אנשי המקצוע באוצר ואחרים. הדיונים הללו יימשכו, זה דיון ראשון שבו יהיו הערות כלליות בלבד לתיקוני החוק הזה. כשאנחנו נצלול להקראה של סעיפי החוק והצבעה עליהם תהיה אפשרות להתייחס לכל סעיף ספציפי. כל הגופים החשובים יקבלו הזדמנות להתבטא בוועדה, גם מי שבעד וגם מי שנגד. הדיון לבדו על הרפורמה ביבוא יימשך שעות רבות, אבל הוא יימשך כסדרו.

לאחר מכן אנחנו נביא בשורה לעם ישראל ולמדינת ישראל, ובמה דברים אמורים? תרשו לי, שרת הכלכלה ושר האוצר, להגיד לכם, הבוקר הייתי בעוטף עזה אצל החקלאים והחקלאות. אנחנו יודעים את הסערה שהנושא הזה גרם, אבל פרי וירק יש בארץ ישראל בשפע, יש יצוא, אבל כשאנחנו הולכים לחפש איזה מחיר חשמלי, או אפילו סכין גילוח או עגלה לתינוק, אנחנו לא תמיד נמצא בכלל יצרן ישראלי ואז אנחנו בידיהם של יבואנים.

אז אנחנו מגלים שלפעמים בעולם היבוא מוצר מסוים נשלט על ידי שתיים-שלוש חברות ב-80% ו-90% מהשוק, אנחנו מגלים שאם אנחנו בודקים באמזון, אנחנו מגלים שלפעמים יבוא זה לא הוזלה, ואנחנו מגלים שגם ביבוא יכולים להסתתר קרטלים וקבוצות ששולטות בשוק ובמחיר וזה לא באמת שוק חופשי, ואנחנו מגלים שכשרוצים להיות עוד יבואנים במוצר שבכלל לא מיוצר בישראל, כך שאין מה להגן על השוק הישראלי, אי אפשר לחדור לעולם היבוא. חלק זה בעקבות כללים וחוקים שקשורים לתקן ותקינה ישראלית מול תקינה אירופאית, שפתאום היא לא טובה לנו, התקינה האירופאית, חלק מהמהות של התיקון זה להגיד שמה שטוב לאירופה והקפדות בגרמניה, אנגליה וצרפת, רלוונטי וטוב למוצר ישראלי ונוכל להישען על מדינות עם מאות מיליוני תושבים כשאנחנו מדינת אי קטנה של פחות מעשרה מיליון.

אנחנו בתוך הבית, בתוך הממשלה, נצטרך גם להתאים את האופן שבו מדווח העניין של תקינה ופותחים את שוק היבוא. בסוף אני רואה מול העיניים אזרח ישראלי שהולך לקנות מכשיר חשמלי, ואנחנו נעשה את הרפורמה הזאת ואנחנו נהיה נחושים להביא אותה בשבועות הקרובים, והוא יילך לקנות מוצר חשמל ב-30% הוזלה או 50% הוזלה. זה דרמטי.

כמובן שלדבר הזה יש המון פרטים, המון עבודה סיזיפית, אבל הוא בהחלט יתרום להורדת יוקר המחיה, לצרכן הישראלי, לתחרות אמיתית ולראשונה באופן אמיץ לשים את האצבע גם על עולמות של יבוא שיש בהם סוג של קרטל ושמירת אינטרסים. אגב, שמירת האינטרסים לא מתחילה בישראל, גם יצרן של מוצר בחוץ לארץ שיש לו ספק או יבואן בלעדי בישראל נמנע מלתת אישורי יצרן ליבואן אחר שרוצה לייבא ממנו ובעצם דואג למונופול הישראלי. גם עם זה יש לנו דרך להתמודד בתיקון הרפורמה הזאת ועוד המון המון מעשים.

כבוד השר האוצר, אביגדור ליברמן, הבמה שלך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. זה באמת דיון חשוב, דיון מאוד קריטי למשק הישראלי ולכלכלת ישראל. לא רצו להרים את הכפפה הזאת מקודם, אבל כמו שהזכרת, מדובר פה בשוק ענק של 52-51 מיליארד שקל, שהוא כולל את כל המוצרים שמחייבים את התקן הישראלי, מדובר במכשירי חשמל, במזון ובתמרוקים, וברור שכשמדובר בשוק של 52-51 מיליארד שקל יש הרבה אינטרסים כלכליים.

בסוגריים, אפרופו, הזכרת את הפירות והירקות, לצערי בחודש האחרון עליית המחירים הכי גבוהה, יותר גבוהה מאשר בשוק הדיור, הייתה בפירות והירקות, וזו גם אחת הבעיות. הקפיצה הכי גדולה בחודש האחרון, דווקא בעיצומו של הקיץ, לקראת החגים, זה היה בשוק הפירות והירקות. אבל נשאיר את זה.

מה שקשור לרפורמה ביבוא, כמו שאמרת כבר, אנחנו בסך הכול מבקשים ללכת בעקבות גדולים מאיתנו, לא נמציא את הגלגל מחדש. אם יש תקן מסוים, אם יש מוצר שהוא כבר עבר תקינה והוא מקובל בגרמניה, בצרפת, אנגליה, אז מבחינתי דיינו. אני סומך על אותו שוק אנושי גדול, שנקרא האיחוד האירופי, עם התקינה המחמירה, בטח לא פחות מישראל, לא צריך לעשות את כל הוויה דולורוזה פעמיים.

בכלל צריך להבין, שתי בעיות שאנחנו מתמודדים איתן בכלכלת ישראל, האחת זה יוקר המחיה והשנייה זה הפריון. הפריון הנמוך הוא בעקבות היעדר תחרות וכמובן כשאין לך תחרות אז אין שום צורך להשתכלל, אין שום צורך לשפר ולכן היבוא גם מעלה את הפריון, התחרות מעלה את הפריון, וגם כמובן שזה משפיע דרמטית על יוקר המחיה. אנחנו מדברים על אותו שוק של 52-51 מיליארד שקל, שהרפורמות יביאו לחיסכון מיידי של 6-5.5 מיליארד שקל, יותר מ-10%.

כדי רק להבין מה הם הפערים במחירים ביקשתי מאגף התקציבים פשוט לתת דוגמאות נכון לשבוע האחרון. אני מצטט נכון לשבוע האחרון, תסתכלו למשל, אותו האיי-רובוט שכולנו מכירים, כמה עולה איי-רובוט במחסני חשמל נכון לשבוע הזה, 1,990 שקל, כלומר כמעט 2,000 שקל. כמה הוא עולה באמזון היום? 696 שקל. ההבדל הוא כמעט פי שלושה. כל זה נכון להיום. אותו דבר אם אני מסתכל על סיר לחץ נינג'ה, שהוא מאוד פופולרי. נכון להיום במחסני חשמל זה 1,416 שקל, בשופרסל זה 1,299 ובאמזון 610 שקלים. כלומר גם פה יותר מפי שניים. זה יוקר המחיה.

לכן כשאנחנו מדברים על איך מורידים את יוקר המחיה, איך מביאים לעלייה בפריון, אין ברירה, הרפורמה ביבוא היא רפורמה מן החשובות ואני יודע שפה פנו לכל חברי הכנסת ויש פה באמת עשייה לא קטנה של הלוביסטים, האינטרסנטים וכך הלאה. חבר'ה, אם אנחנו רוצים לפעול לטובת עם ישראל אין פה ברירה, אני לא רוצה לגזול הרבה זמן, אבל באותן למשל רובריקות, ובזה אני אסיים, שתבינו, בדאודורנטים לגבר פערי המחירים הם סביב 62%-61%, סבון רחצה, דבר הכי פשוט, פערי מחירים של 42%-41%.

אין שום סיבה לזה, ולכן אני מקווה שאנחנו נדע להתעלות מעבר לכל הוויכוחים האידיאולוגיים, אין פה ויכוח אידיאולוגי, אין פה ויכוח פוליטי, סך הכול אנחנו מדברים על הוזלה וכל המוצרים שאני הזכרתי בממוצע יותר יקרים ב-30% מבמדינות ה-OECD. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה, שר האוצר. אנחנו מתכבדים להיות כאן עם שרת הכלכלה אורנה ברביבאי, בבקשה.

יושב ראש הוועדה, אני חושבת שאם אנחנו רוצים לדבר על חשיבות של תהליכים אסטרטגיים ברמה הלאומית הוועדה הזאת היום היא ועדה סופר משמעותית לקבלת ההחלטות כדי להשפיע על כל אזרח במדינה. היוזמה לעסוק ברפורמת היבוא קשורה לתכנית הכלכלית של מדינת ישראל, שממשלת ישראל שמה על סדר היום בבחינת צמצום פערים מאוד משמעותי שיאפשר לכל אזרח במדינה לחיות באיזה שהוא קשר יותר הגון בין השכר שלו לבין היכולת שלו לרכוש ולחיות באיכות חיים שהיא לא פחות מכל מדינה אחרת ב-OECD.

אנחנו רואים שהפער ביוקר המחיה הוא כל כך גדול והוא מחייב טיפול. הרפורמה שמובאת כאן לאישור, ואני מאוד מקווה שהיא גם תאושר, מגיעה מתוך איזה התבוננות שאומרת שאין פה עניין לפגוע בייצור הישראלי או בתעשייה הישראלית, אנחנו חושבים שיש רצון, ואני אומרת את זה כמי שאחראית על תחום התעשייה ועל העסקים הקטנים, אנחנו רוצים להבטיח שהם לא ייפגעו, אנחנו רוצים להבטיח שהם יתקיימו ושתהיה להם יכולת לצמוח ולשגשג ולהשפיע על כלכלת ישראל, אבל האם זה אומר שבגלל זה לא נפתח את מדינת ישראל ליבוא רחב ברמה שתוריד רגולציה, תוריד חסמים בירוקרטיים ותעבור למודל, אגב, שלא המצאנו אותו? אנחנו מסתכלים על העולם הפתוח, כפי שאמר שר האוצר, ורואים מה נעשה במדינות הכי מתוקנות, ואין שום סיבה בעולם להשקיע בעוד ועוד חסמים שבסופו של דבר גם מייקרים את המוצרים על פני היכולת שאותה אנחנו מביאים היום ברפורמה שאומרת בואו נעבור למודל הצהרתי שבו היבואן יגדיר מהו הסטנדרט בהתאם לתקינה המתחייבת שאנחנו מכירים ואחר כך נגביר באופן משמעותי את האכיפה ואת הבקרה.

היו לא מעט סימני שאלה בדרך שאמרו אוקיי, אז מה, אתם מוכנים לקחת סיכון על אזרחי המדינה בזה שתפתחו את היבוא וחלילה מישהו ייפגע? אף אחד מאיתנו לא מוכן לקחת שום סיכון, בטח לא במה שנוגע לחיי אדם ולאופן הפגיעה באזרחים. נהפוך הוא, אנחנו חושבים שהרגולציה והבירוקרטיה והחסמים כפי שהלכו ונערמו לאורך השנים – ואני אומרת את זה כמי שמופקדת היום גם על מכון התקנים וגם על הרגולציה עצמה, על המדיניות בנושא תחום היבוא, שלאורך השנים הלכה והצטברה עוד ועוד ועוד שכבה ועוד שכבה ואין שום סיבה היום לא לפעול באופן אקטיבי כדי לרדד את זה.

עכשיו, תמיד יהיו מתנגדים ויש מי שיגיד שזה יפגע בתעשייה המקומית וחלילה זה סוג של לקיחת סיכון, אני חושבת שתחרות חייבת להיות כאן וככל שהתחרות תגבר זה גם ירחיב את המגוון לאזרחים, גם יוריד את המחיר וגם אנחנו תפקידנו להבטיח שזה לא יפגע באיכות. זאת אומרת יהיה פה שיפור בכל הפרמטרים, באיכות, בכמות ובמחיר באופן שכל אזרח, ננגיש לו את מה שמגיע לו.

עכשיו, זה לא שאם לא נעשה את זה האזרח לא יחפש ערוצים אחרים. כפי שנאמר פה על ידי שר האוצר, יש אלטרנטיבות שקיימות היום, רק אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כמדיניות ברמה הלאומית, מה אנחנו רוצים לקדם כאן. זה לא קל, כמי שהולכת לממש את היוזמה הזאת שנולדה באוצר, אבל המימוש שלה הלכה למעשה במשרד הכלכלה והתעשייה, זה לא פשוט, משום שיש פה היבטים גם למכון התקנים וגם בהיבטים של המדיניות אצלי במשרד, והיא תהיה רפורמה מאוד מאתגרת במקצועיות שלה באופן שבו מנכ"ל המשרד יוביל אותה ונעשה תהליכי בקרה ותהליכי פיקוח ונעשה את זה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר מתוך רצון להבטיח שהתועלות הצפויות גם יושגו יחסית בטווח קצר.

ואנחנו מגיעים אליך היום, כשחברי הכנסת יושבים כאן, ואנחנו אומרים שבסוף אם אנחנו מסתכלים על ההסדרים ועל מה שאנחנו מביאים ועל מקבץ החוקים הגדול מאוד שאנחנו רוצים לקדם, אני מתייחסת לרפורמת היבוא כרפורמה מובילה שבתוכה גם היבטים של רגולציה יילכו ויפחתו ובעיניי יש משמעות מאוד גדולה שהוועדה הזו תאשר את ההמלצות מתוך ראייה כוללת של טובת אזרחי המדינה.

זו גם רפורמה שהצרכן ירגיש אותה באופן מיידי, הוא יושפע מיידית.

נכון.

ממש. אז אני אגיד לך שני דברים על הדברים שלך, שרת הכלכלה. אחת, הצלחת הרפורמה הזאת היא ההיערכות שלכם, בגלל שאנחנו נתבסס על הצהרה של יבואן שתהיה בקרה בכל מקום שאכן המוצרים תקניים ובטוחים, גם בשווקים, גם בתחנות ההגעה. זו ההיערכות. כמובן החקיקה מאפשרת את זמן ההיערכות הזה, אבל שלא יבוזבז ובד בבד עם כניסת החוקים לתוקף מערך הפיקוח והבקרה על תהליכי היבוא יהיה משוכלל ואפקטיבי ומוגבר. אני יודע שיש נכונות של האוצר לגבות את המשרדים השונים שיעסקו בדבר הזה.

ועוד נקודה מאוד חשובה, במיוחד לאזרח הפשוט ששומע אותנו, יש מצבים שבהם שוק מסוים הוא כולו יבוא, כל העולם הוא יבוא, ועדיין אתה רואה שקשה. שמענו מיבואן של אופניים שהוא מתקשה כבר תשעה חודשים להביא סוג של אופניים. מחירי האופניים בישראל יקרים וזה לא מאפשר את הדבר הבסיסי ביותר לבן אדם, לעלות על אופניים. ילד, משפחה מרובת ילדים לא תוכל לקנות לכל ילד שלה אופניים, זה פשוט בלתי אפשרי.

לכן אנחנו פה נכנסים פה לאזור של קונצנזוס, בקרב חברי הכנסת לפחות, מהו הקונצנזוס? כשיש אזורים שאנחנו לא רוצים לפגוע בייצור מקומי, בחקלאות מקומית, מתחיל דיאלוג, אבל כשכל העולם הוא מוצר מיובא ו-90% או 100% מהשוק שלו זה יבוא ועדיין יש סוג של קרטל או שליטה או כמעט מונופול ופערי מחירים של 50% ו-70%, כמו ששר האוצר הציג, זו משימה לאומית, של כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ולשם אנחנו הולכים, לאזורים האלה, ברפורמת היבוא.

אז תודה לשרים, אנחנו נשמח שיישארו עמנו, אני יודע שזמנכם קצר, אתם תחליטו עד מתי, אנחנו נמשיך את הדיון. נמצא איתנו רון מלכא, מנכ"ל משרד הכלכלה, ואיגור דוסקלוביץ, מנהל מינהל תקינה, ואסף וסרצוג, סגן הממונה על התקציבים. אז אם מישהו מכם, החלטתם ביניכם איך סדר הדוברים? בבקשה, אתם תחליטו בין שלושתכם.

תודה רבה לוועדה, לשרים כמובן ולחברי הכנסת. הכנו מצגת קצרה להציג בפני הוועדה, אני מקווה שנוכל להעלות אותה ואנחנו נשתדל באמת להציג אותה בקצרה ובמהירות. אני רק אגיד כמה מילים פשוטות ואני אעביר למי שיציג.

הבעיה המרכזית, כמו שתיארו השרים וכמו שאתם תראו לפניכם, זה שאנחנו במדינת ישראל הצלחנו להמציא לאורך השנים רגולציה ספציפית כמעט לכל מוצר, בין אם זה דרך תקינה, בין אם זה במזון, בין אם זה בנצילות אנרגטית והדוגמאות הן רבות ואתם תראו את זה. המשמעות שמדינה קטנה כמו ישראל, שאין בעצם אף יצרן עולמי שמייצר במיוחד רק עבורנו יוצרת מצב שבסופו של דבר המחירים פה הם הרבה יותר גבוהים, יש רק פסי ייצור מעטים וקל להגיע למצב של יבוא בלעדי.

הבעיה הזאת משפיעה על יוקר המחיה, אבל היא בעיקר גם משפיעה בסוף על התשתית המקצועית של צריכת המשק. זה בדיוק מה ששר האוצר התכוון כשהוא דיבר על פריון. בסוף אם הצרכן משלם יותר זה אמור להגיע לאן שהוא, אם זה לא מגיע לצמיחה, כלומר להשקעות חדשות, לתחומים חדשים, למוצרים חדשים, לתחרות שבעצם מפתחת שוק וגורמת לנו לקבל יותר מגוון של מוצרים במחירים יותר טובים ולהגיע לענפים שיש לנו יתרון יחסי, זה אומר שזה מגיע לכיס של מישהו ומעשיר אותו על פני להעשיר את הרווחה הכללית. זה בעצם הלב של הרפורמה.

במשך הרבה מאוד שנים היו כל מיני ניסיונות לרפורמות, בחלקן הצליחו יותר, בחלקן הצליחו פחות, השוני המאוד משמעותי במה שאתם תראו לפניכם, שיש חוט אחיד מקשר שבא ואומר שמה שטוב לאירופה טוב לנו. האם זה עומד ברגולציה האירופית? אז אפשר גם להביא את זה לישראל וזה יכול לעמוד פה וזה טוב גם ליבואנים שיוכלו להתחרות, גם ליצרנים הישראליים שיוכלו להתחרות לפי התקן הזה ובסופו של דבר, שוב, מי שירוויח זה הצרכן והמשק.

אז שוב, המון תודה. יש פה גם צוות רחב שעובד על זה ויש עוד הרבה מאוד דיונים לפנינו וגם תודה לוועדה על ההירתמות וגם על הדיונים המקדימים עד כה וללוח הזמנים הבאים. זו משימה לא פשוטה, אבל אני בטוח שהוועדה תצלח אותה. אז זהו, אם נוכל רק להציג ובאמת להשתדל לרוץ על זה.

אם אפשר בהצגה גם להציג מה השוני מהחלטות קודמות שהיו כי היו כבר כמה וכמה החלטות כאלה וכמה ניסיונות כאלה, גם בוועדת הכלכלה, שלא עלו יפה.

לא, אתה צודק לגמרי. אני חושב שאנחנו נציג את זה גם, אני חושב שהבעיה המרכזית היא שעד עכשיו ראית רפורמה פרטנית. הגיעה בעבר רפורמה בתמרוקים, היא נגיד לא הצליחה, הגיעה רפורמה ותקינה על - - - הגיעה רפורמה במזון, רק על רפורמת הקורנפלקס. והבעיה היא כרגע איך מסתכלים על הדבר הזה רוחבי כי זה לא נכון לתקוף דבר דבר, ואז כשאנחנו הסתכלנו על אירופה יש איזה שהוא רציונל מאוד אחיד, הרגולציה היא מאוד פשוטה והיא סטנדרטית ובסוף אתה יודע שכשאתה מייצר למשק של מאות מיליונים, ובדרך כלל אם זה טוב לאירופה כנראה שזה גם ישווק בארה"ב ובמדינות אחרות אז זה כבר מיליארדים, ואז אתה מגיע למצב שהאכיפה שלך היא מאוד מאוד פשוטה ואתה תראה שגם הכול עובר לשווקים. אז בעצם באנו פה עם כלל שהוא רוחבי והשתדלנו לגעת בו בצורה מאוד פשוטה, אבל שוב, אנחנו נתקלים באילנות גבוהים.

לפני שאתה תתחיל אני מבקש שנבהיר איך אנחנו נתנהל היום, יש לנו שעה וחצי לדיון הזה, שעתיים, אני חושב, יש לנו פה ריבוי חברי כנסת וגם יש הרבה חברי כנסת שמוותרים על זכות דיבור, לפעמים.

אני לא מכיר כאלה.

אנחנו מכירים. אווירת הדיונים בוועדת הכלכלה עד היום הייתה מכובדת וגם בחוק ההסדרים וגם בתקציב ככה זה יהיה, ככה יצאנו לדרך, וככה נמשיך באופן ענייני. חברי הכנסת יקבלו עדיפות להתייחסות היום, אבל גם חשוב לנו שאתם תשמעו חלק מהגורמים שמושפעים מהרפורמה הזו בהערות כלליות. אז אם תוכלו להתאפק בחלק האחרון אנחנו נאפשר לחברי הכנסת להתייחס לדברים שנשמע גם בסקירת התיקונים של החוק וגם את הגופים שבעד ונגד וכו', ככה נאסוף בשר להתייחסויות.

יכול להיות שיהיו שאלות באמצע.

כן, אני לא ראיתי שביקשת ממני אישור לשאול שאלות. אני מחזיק ממך, אז אין בעיה, כל עוד זה מתנהל כראוי הכול בסדר.

ציפית שהוא יוותר?

הכול מתחיל מהראש, תדע לך. אם יושב ראש הוועדה הוא רציני הכול הולך יפה.

תודה לך, רבי אשר. בבקשה, אסף.

הראל יציג.

אז נעבור על המצגת. (מצגת). אני רק אגיד, לפני שנצלול לרפורמה וניכנס ונסביר מהי הרפורמה, וגם זה יחסית בקווים כלליים, חשוב לנו טיפה להתחדד על המצב היום ונקרא לזה אולי במרכאות המוטיבציה לכל האירוע. אז שר האוצר ושרת הכלכלה דיברו על הנקודה הראשונה, שזה הנושא של יוקר המחיה. אני חושב שבאמת אפילו לא צריך גרף, כל אזרח בישראל מרגיש את זה, הוא מרגיש את זה כשהוא טס לחו"ל, רואה את המחירים שהוא משלם בסופרמרקט שם, רואה את המחירים באמזון, רואה את המחירים בישראל.

פה אתם רואים בגרף בכל זאת את זה בצורה של נתון. אתם רואים בקו האדום המרוסק את ממוצע המחירים ב-OECD, כל מיני סגמנטים, אתם יכולים לראות שמוצרי חלב יותר יקרים פה ב-80%, שמנים ב-40%, מוצרי תינוקות רק ב-20%, מוצרי חשמל רק ב-20%, אני אומר כמובן במרכאות, אבל במילים אחרות כמעט כל מוצר שנשים עליו את האצבע יותר יקר בישראל, למעט מוצרים שבאמת פתוחים ליבוא.

הרציונל הוא די פשוט, אם נניח שיש מוצר בישראל שהוא יקר אם אפשר לייבא את אותו מוצר מחו"ל אין שום סיבה בעולם שהמוצר ימשיך להיות יקר, כי פשוט יבוא יבואן וייבא את המוצר, ייקח איזה שהיא עמלה קטנה, שהיא בטח לא 80%, לא 60% וגם אפילו לא 20%, והמחירים יירדו. אם אנחנו רואים תמונה כזאת, כנראה שהמשמעות היא שיש איזה שהוא חסם לייבא את המוצרים.

אלה המוצרים שהרפורמה הולכת להתעסק איתם. אסף דיבר על הנושא של הפריון, שזו גם נקודה חשובה, אני לא רוצה להתעכב עליה, אבל כמובן שככל שהשוק יותר פתוח ליבוא ולתחרות אז גם הפריון גדל. בואו תראו מה קרה למשקל היבוא בתוצר הישראלי, תראו את הבר האדום. זה בעצם משקל היבוא, סך היבוא חלקי סך התוצר בישראל ב-2005, תראו איפה נמצא האיחוד האירופי, קצת מתחתינו, עמדנו ב-2005 על בערך 40%, ב-2010 אנחנו כבר קצת יותר מ-30% וב-2015 כבר מתחת ל-30, וב-2019, שזה פחות או יותר היום, אנחנו נמצאים על בערך 27% משקל יבוא בתוצר, כשהאיחוד האירופי נשאר סביב ה-40%. פשוט ירדנו להיות אחת המדינות שמשקל הסחר העולמי שלה בתוצר הוא מאוד מאוד קטן ביחס לכל המדינות המפותחות שאתם רואים פה בגרף.

המשמעות היא בסוף שאנחנו, במילים אחרות, הולכים ונסגרים לעולם. זה ברור שהיבוא נומינלית, מספרית, הולך וגדל כל שנה, עם זאת התוצר לא גדל הרבה יותר ולכן מרכיב הסחר העולמי בתוצר קטן וזה רק מעצים את אותן בעיות שדיברנו עליהן קודם, שזה רמת הפריון הנמוכה ומעל הכול יוקר המחיה הישראלי.

עכשיו אתם בטח תגידו לי שזו בעיה רק של היבוא, אבל תראו גם מה המצב ביצוא. בשקף הזה עשינו את אותה השוואה, אותו תרגיל מתמטי, נקרא לזה, שעשינו בשקף הקודם ופה לקחנו את הסחר העולמי ומשקלו בתוצר העולמי, זה הגרף הכחול שאתם רואים, והיצוא הישראלי, במונחי תוצר, והיבוא הישראלי במונחי תוצר. ניתן לראות גם היצוא וגם היבוא הלכו בין השנים 2000 ל-2009, הלכו פחות או יותר עם המגמה העולמית, שזה מאוד טבעי כי בסוף כשיש מעגל עסקים חיובי בעולם הציפייה היא שהיצוא יעלה וכמובן גם היבוא ורואים שהחל מהמשבר הפיננסי יש פתאום איזה שהוא תהליך מאוד מאוד מדאיג שהסחר העולמי חוזר במונחי תוצר עולמי לרמה שהוא היה פחות או יותר פרה המשבר הפיננסי ואילו בישראל משקל היצוא והיבוא יורד משמעותית.

חשוב להדגיש את הנקודה הזאת של הקשר גם בין היצוא ליבוא. זה נכון שהרפורמה הזאת, הכותרת שלה היא כותרת רפורמה ביבוא והיא כותרת רוחבית שכמו שאמר השר, היא נוגעת בהמון המון ענפים משמעותיים, אבל צריך להבין שהרפורמה הזאת בסוף היא גם עוזרת לתעשייה הישראלית, היא עוזרת לייצור המקומי ועוזרת גם ליצוא, פעם אחת בזה שהיא מתאימה את הסטנדרטים המקומיים לזה שמקובל בעולם, זה מעל הכול, אבל פעם שנייה בעצם זה שיש יבוא אז מה שקורה, כשאתה מגדיל יבוא פחות דולרים יש בשוק ואז השקל נחלש ביחס למטבעות הזרים והיצוא פתאום הופך להיות יותר אטרקטיבי.

אחת הטענות שאני מניח ששומעים גם לא מעט בוועדת כלכלה, ובטח בוועדת כספים, שיצואנים באים ומתלוננים, בצדק, ששער החליפין לא נוח, מאוד מאוד חזק השקל ונורא קשה לייצא. ברגע שאתה מגדיל את היבוא אתה גם מאזן את שער החליפין ובסוף התרומה ליצוא ולכן גם רואים בהמון המון גרפים כלכליים שהיצוא והיבוא הולכים ביחד.

דיברו על זה קודם, אז אני לא אתעכב, אבל יש פערי מחירים במגוון רחב של מוצרים. זה דוגמאות, אתם יכולים לראות, מהדאודורנטים ומוצרי חשמל וחיתולים, ובואו ננסה רגע לגעת בבעיות המהותיות שבגללן כל כך קשה אולי לייבא ונקרא לזה בעיות העל, אלה הנקודות שניסינו לשים עליהן את האצבע, שאתה שאלת, חבר הכנסת אשר, מה שונה בעצם ברפורמה הזאת. אנחנו ניסינו ברפורמה הזאת לעשות תהליך חשיבה ולהבין מה בבסיס לא טוב. לא רק לקחת רגע את התמרוקים, לא רק לקחת רגע את המזון, אלא דווקא להתחיל טופ דאון ולהבין מה הבעיה.

אז הנקודה הראשונה שגם אסף הזכיר אותה קודם זה הנושא של הרגולציה הייחודית. בסוף אנחנו סטרטאפ ניישן ובעולם ההייטק זה דבר נהדר, אנחנו חדשניים, אנחנו חושבים מחוץ לקופסה, בעולם ההייטק זה מצוין, בעולם הרגולציה זה קטסטרופה. כשאנחנו ממציאים רגולציה מיוחדת, בין אם בעולם התקינה, בין אם בעולם המזון, בין אם בעולם התמרוקים, המשמעות היא שאנחנו חוסמים המון המון מוצרים מלהיכנס לישראל. בסוף המשק הישראלי הוא משק קטן. כמה שאנחנו חושבים שאנחנו מעניינים את כל העולם וכותרות ב-CNN בסוף אף אחד לא מייצר כמעט מוצרים במיוחד בשביל השוק הישראלי ולכן ברגע שאנחנו מייצרים סטנדרט ייחודי לישראל פשוט אנחנו חוסמים המון המון מוצרים מלהיכנס לישראל.

יש פה בצד שמאל כל מיני דוגמאות לכל מיני מוצרים שאו קשה להם או לא יכולים להיכנס לישראל, יש פה את חברת - - - הצרפתית, אחת חברות השימורים בעולם שאי אפשר להכניס אותה לארץ, יש פה אופניים, אנחנו כולנו למדנו לרכוב על אופני הרים, סתם פשוט כי התקן של אופני הרים הוא יותר נוח מהתקן של אופני כביש, אז כולנו התרגלנו לנסוע על אופני הרים. קרמיקה, שצריך לבדוק כל משלוח, מוצרי חשמל שיש בדיקות מאוד משמעותיות. המון מוצרים שהסטנדרט הייחודי בישראל בעצם משקה או מונע אפילו את היבוא שלהם. זה הנושא הראשון.

הנושא השני זה איך אני מוכיח את העמידה ברגולציה. ברגע שכבר עמדתי ברגולציה איך אני מוכיח לרגולטור שאני בסדר. באירופה, בארה"ב, בקנדה מקובל שאני מצהיר. אני מצרף הצהרה, אני לצורך העניין יבואן בשם X, אני עומד ברגולציה האירופאית או האמריקאית. בישראל כמעט בכל המוצרים אני צריך לעשות שרשרת של בדיקות, שקודם כל עולות כסף, ולא מעט, אבל מעבר לזה שהן עולות כסף הן גם לוקחות המון זמן. השרה דיברה קודם על האופניים, רק כדי לאשר את האב טיפוס של האופניים יכול לקחת לפעמים גם שבעה ושמונה חודשים. המשמעות היא בסוף עוד עלויות על היבואנים, שאגב הן בסוף בעיקר פוגשות את היבואנים הקטנים שהם לא יודעים לשאת בנטל הזה של העלויות של הרגולציה.

הנושא השלישי זה הנושא של היבוא המקביל, שהוא דווקא ייחודי לישראל. יש לנו שווקים כמו ארה"ב ואירופה, שווקים גדולים של המון המון שחקנים. ישראל היא שוק קטן, ברגע שיש לך יבואן אחד שמשתלט על השוק אז הוא יכול לקחת איזה מחירים שהוא רוצה. מה שקורה הרבה פעמים זה שהרגולציה הישראלית מחייבת הרבה פעמים דרישות מהיבואנים להציג מסמכים של היצרן, למי יש מסמכים של היצרן? רק ליבואן הבלעדי, ואז יכול להתרחש מצב, כמו למשל בעולם התמרוקים, יש לך יבואן אחד בלעדי לדאודורנט מסוים ואף יבואן לא יוכל לקנות את הספיד סטיק או כל דאודורנט אחר מכל מדינה בארץ כי פשוט לא תהיה לו שום יכולת להוכיח קשר ליצרן ואז פשוט אין תחרות.

שאלה, ברשות היושב ראש, האם אותן הקלות שיהיו על מוצרים מסוימים, יכול להיות שהם היו גם החסם שאנשים לא פתחו מפעלים פה בארץ לאופניים כי, לא יודע מה, כי יש - - -

בוודאי.

האם אותם דברים יחולו גם על תוצרת הארץ? כאילו התנאים ישתנו גם כאן?

אני רוצה לחדד את מה שהוא אומר. כשהמוצר הוא 100% יבוא, אז אנחנו נמנע מונופולים וקרטלים וגם אם צריך אישור יצרן נמצא דרך שהוא ייבא וזה יהיה תאימות מוצר, הוא יוכיח שהמוצר תואם, אבל אם יש חברה ישראלית שמייצרת בתקן ישראלי ואנחנו פותחים את העולם ליבוא בתקן אירופאי, האם אותו יצרן ישראלי יוכל לייצר על בסיס התקן האירופאי אם יש נסיבות שהוא מקל? כי אחרת התחרות היא לשני הכיוונים, שהישראלי יוכל לייצר כאירופאי וכו'. זאת מהות השאלה של יעקב.

אז אני אתן דוגמה, למשל בעולם המזון, ברגע שאנחנו עושים התאמה של הסטנדרט למיקרוביולוגיה לצורך העניין, את הסטנדרט הישראלי לסטנדרט האירופאי, אז גם היצרן הישראלי יכול ליהנות ועכשיו לייצר בסטנדרטים אירופאיים ואז הוא נהנה מזה. זה נכון כמעט בכל המקרים, כי מה שחשוב להבין שמה אנחנו אומרים? מה הלוגיקה בכל הרפורמה? הלוגיקה באה ואומרת, אם הוכחת לי שמוצר עומד בסטנדרט האירופאי אז אני גם כרגולטור רגוע ויכול לישון בשקט כי אני יודע שיש עוד רגולטור פה שבדק אותו או שנתן את הסטמפה שהוא בסדר.

ברגע שיש גם יצרן שהוא מייצא לחו"ל זה גם הרבה יותר פשוט הרבה פעמים, אבל צריך רגע לשים לב ולראות שגם בכל פעם אנחנו נוכל לפגוש את זה גם ביצרנים מקומיים. ברוב הכמעט מוחלט של המקרים זה נכון כי כמעט כל היצרנים הישראליים מייצאים, אבל גם במקומות שהם לא מייצאים אז הם כן ייהנו, כמעט בכל המקרים, מהסטנדרט האירופאי.

אני מבין את ה'כמעט', אבל הוא קצת מדאיג. שוב, השאלה היא אם מחר חברה ישראלית תרצה לקבל את התקן האירופאי אז האם יהיה לה קל כמו שאנחנו מקבלים היום את התקן האירופאי פה בארץ או שהולך להיות יותר קשה? כי שוב, הרפורמה היא נהדרת והכול מצוין, השאלה היא רק בסוף שזה לא יוריד אינסנטיב לתוצרת מקומית? זה האסון שיכול לקרות.

זה ממש לא אמור לקרות.

האינסנטיב המרכזי פה בסוף, הדבר האידיאלי שהיינו רוצים לעשות, זה פשוט שלא תהיה רגולציה ישראלית ייחודית, אין סיבה. אם זה היה מראש כך קבוע בחקיקה לגבי כל תחום שהוא לא הייתה לך בעיה, כי אז גם יצרן וגם יבואן, אין בעיה. דבר כזה, וזה מה שלמדנו משוויץ, יכול להיות לפעמים גם עשרות שנים, מכל מיני סיבות, יש גם דוגמאות של רגולטורים ישראלים שהיו צריכים לעשות כל מיני התאמות וזה פשוט לוקח את הזמן, מכל מיני סיבות, ולא משנה למה.

בשורה התחתונה מה שאנחנו עושים פה זה בעצם הליך מזורז לזה כי אתה מייצר מצב שגם יצרן ישראלי יוכל בפשטות וגם יבואן ישראלי שמייבא יוכל לעשות את זה בפשטות כשהשאיפה היא בסוף שהדברים האלה יתלכדו, זאת אומרת ייקח את הזמן שזה ייקח פשוט לא תהיה לך רגולציה ייחודית ואז הדבר הזה גם יתמסמס מעצמו.

אבל היצרן הישראלי לא צריך לחכות לרפורמה הזו בשביל לייצא לאירופה. זה האחוז הזה. מה ששאל פה חבר הכנסת אשר, אם זה האחוז הזה מה מפריע לו עד עכשיו לייצא את זה לאירופה?

לא, הוא צריך לעמוד בתקן ישראלי עד היום.

לא, אם יש יצרן ישראלי - - -

בתקן ישראלי.

בסדר, הוא עובד בתקן ישראלי, אני רק אומר שהוא - - -

לא, אבל התקן הישראלי מחמיר יותר.

הוא יעבור פעמיים.

עכשיו אני רוצה לייצר בישראל לפי תקן אירופאי, לא לפי תקן ישראלי. זה פרט שצריך לתת עליו את הדעת.

לא, החוק מאפשר את זה.

החוק העתידי, אתה אומר.

כן, החוק שלפניכם. נגיד שהיה יצרן אופניים ישראלי והוא מייצר בתקן הישראלי, מחר אתה אומר: חבר'ה, מספיק עם השטויות האלה, אופניים בצרפת זה כמו אופניים בישראל ואפשר לייצר, אותו יצרן יוכל לייצר לפי אותו תקן.

יפה, התשובה ברורה.

נכון, כי בישראל יותר מחמיר.

אבל שלא יהיה מצב שיש תקן ובארץ אומרים: אנחנו לא מכירים את התקן הזה, לא צללנו לתוכו, כי לתקן יש הגדרות, אם מחליטים שחומר מסוים הוא לא בעייתי אז הוא לא בעייתי גם בארץ, פשוט צריך לקרוא את התפריט שלו.

אני הבנתי היטב את השאלה שלך מהפעם הראשונה.

אני יודע.

ההבהרה צריכה להיות חד משמעית ויש לנו פה את כמה ימי הדיון לחדד ולתקן את הדרוש תיקון. מרגע שהכרנו בתקן האירופאי וניתן להצהיר עליו ולייבא לארץ הוא תקף לייצור בארץ. שלא יהיה מצב שהיצרן הישראלי לא יכול להתחרות עם המוצר האירופאי כי חלים עליו כללים ישראלים ולא חלים על היבואן.

אני אגיד גם שברפורמה הזאת אחד הדברים שגם שרת הכלכלה הכניסה במסגרת השדרוג של הרפורמה זה כל הנושא של חומרי גלם. אחת הדוגמאות שמאוד מיטיבות עם התעשייה המקומית, כל חומרי הגלם בתעשייה בכלל פטורים מעמידה בתקן, זה משהו שמופיע פה, זה משהו שמאוד משפר את יכולת הפריון והתחרותיות של התעשייה. במקום שישברו את הראש, בזה שהם רק יצרנים והם לא מוכרים לצרכן בקצה אפשר לנהוג בהם עוד איזה שהיא מידת הקלה. זה לדוגמה לדבר שהבאנו גם פה.

בואו נתקדם, ברשותכם. אז אני אומר שוב, זו הרפורמה ממש מתמונת ציפור מלמעלה, אלה העקרונות שהם תמונת מראה של הבעיות. אם הבעיה שם הייתה תקינה ייחודית אנחנו רוצים לאפשר יבוא על בסיס רגולציה בינלאומית או אירופאית, אנחנו רוצים יבוא בהצהרה ולא בבדיקה, אנחנו רוצים לאפשר יבוא במסלול שהוא לא בהכרח עם קשר ליצרן בדיוק כדי לאפשר את הנושא של היבוא המקביל, ואנחנו גם רוצים לייצר ברירת מחדל בחוק שקורית מחר, בין אם זה קורית מחר בעוד תשעה חודשים, בין אם עוד שנה.

שאלת, חבר הכנסת אשר, למה הרפורמות הקודמות לא הצליחו, הצליחו יותר, הצליחו פחות, הרבה מאוד רפורמות עברו את הוועדות וחיכו רק שיתקינו איזה שהן תקנות, חיכו עד שיקרה עוד איזה שהוא משהו. פה משהו שמאוד חשוב לנו זה שיש פה הוראת מחדל. עוד רגע נדבר על האכיפה, אז אנחנו נתנו כלים, נתנו משאבים, אבל גם נתנו תאריך יעד. בלי תאריך יעד שבו הדברים קורים מאוד קשה בסוף לראות רפורמות והמון רפורמות התרסקו על הנושא הזה שהן היו רפורמות מאוד מפוארות ונגמרו בסוף בקול ענות חלושה.

אלה ארבעת הדברים, דיברו על זה קודם השרים, שאנחנו הולכים לגעת בהם ברפורמה, מוצרי חשמל, מוצרים שחייבים בתקן, שזה המון מוצרים, זה ממוצרי חשמל ומוצרי עגלות תינוקות וקרמיקה ואופניים, כמעט כל מוצר שאנחנו מכניסים הביתה חייב בתקן, מזון, שזה שוק ענק, שאנחנו הולכים לעשות הפחתת רגולציה משמעותית במה שאינו מוכר כמזון רגיש וכמובן שוק התמרוקים.

מוצרים שיוחרגו מהרפורמה. חשוב להגיד, בסוף הרפורמה הזאת, דיברנו על זה קודם, היא מורכבת, קראנו לזה מארבעה ענפים ובענפים האלה גם יצרנו החרגות. ההחרגות האלה הן תולדה של שיח משותף עם המשרדים. היה פה שיח מאוד מאוד ארוך ומקצועי עם משרד הבריאות, עם משרד הכלכלה ומשרד האנרגיה ויש כל מיני מוצרים שכבר עכשיו מוחרגים מההחלטה. אלה המוצרים, אתם יכולים לראות אותם גם בנוסח, אבל חשוב שתראו אותם. קודם כל במזון, הנושא של בשר ודגים, הוא לא נמצא ברפורמה, הוא לא יחווה הפחתת רגולציה, כנ"ל לגבי מזון לתינוקות בעולם של תוספי תזונה.

אז שם לא תהיה בשורה.

כרגע בשלב זה לא תהיה בשורה. בעולם של תמרוקים, יצרנו מסלול ליבוא מקביל, אתם תראו את זה עוד מעט, זה בעצם מסלול שניתן לייבא מוצרים ללא שרשרת אספקה, ללא הקשר הישיר עם היצרן. אז יש מוצרים שלא נכנסים במסלול הזה, שזה קרם הגנה, הרבה מאוד סוגים של איפור, אולי רוב האיפור, כל המוצרים של חלל הפה, משחות שיניים, מי פה וכדומה ורוב הדאודורנטים, בעצם כל הדאודורנטים - - - שזה רוב הדאודורנטים.

הם מוחרגים?

הם מוחרגים, כלומר הם לא נהנים מהמסלול המיטיב.

אלא אם כן אנחנו נחליט כאן שהם כן ייהנו מהמסלול הזה.

בשביל זה יש ועדה.

יש מטרה לוועדה.

אוקיי. ובנושא של כלכלה, אז בצד ימין מוצרים עם תקן. זה מופיע גם בהחלטת הממשלה, פה בעצם משרד הכלכלה עושה עכשיו עבודה מסודרת על מה ייכלל במסלול האירופאי ומה לא ייכלל במסלול האירופאי, וזה יובא בהמשך, גם הרשימה הזאת תובא בפני חברי הוועדה אחרי שמשרד הכלכלה והשרה ישלימו את העבודה.

שאלה, בנושא של מזון יש דבר אחד, זו גם שאלה ואולי אפילו בקשה. אני הייתי שם את הנושא, אחד המקומות שיש בו חסמים, השאלה אם הוא נמצא בהחרגה או לא, הנושא הזה של מוצרים ללא גלוטן עם התקנים המחמירים הבעייתיים שיש בארץ שהם אחד הסיבות ליוקר המחיה, פי שניים או שלושה למשפחה רגילה ולמשפחה שיש רגישות לחולי גלוטן.

זה לא מוחרג.

זה לא מוחרג? זאת אומרת שזה יכול להיות מהטסטים הראשונים - - -

סליחה, אני מתנצל, אני לא נתתי לענבר בזק לשאול את השאלה שלה.

רק שישלים את התשובה.

לא קיבלת תשובה?

כן, אבל אני רוצה לשמוע, זו תהיה בשורה ענקית לאנשים שיוקר המחיה פוגע בהם.

זה הולך וגדל. כמות האנשים שרגישים לנושא הזה בחברה הולך וגדל.

נכון.

ענבר בזק, בבקשה.

הייתה לי שאלה אחת, עכשיו יש לי שתיים, בזכות השאלה של חבר הכנסת אשר.

אתה רואה מה אתה עושה לי? אינפלציה של שאלות.

זו תהיה הוועדה הכי אטרקטיבית פה.

אתה שואל שאלות טובות, דברי טעם.

ברוך ה'.

תודה רבה. אתה רואה, יש חרדים שיש להם גם שכל, לא רק מטומטמים כאלה עם בננות.

חס וחלילה.

רק שאני חיכיתי לזכות הדיבור ואתם מתפרצים.

כן. אני לא אתן להם להפריע לך, ענבר. בבקשה.

תודה. שתי שאלות. אני רוצה להתייחס לנושא של המאכלים ללא גלוטן, זה אחד התחומים הכי רגישים והכי רגישים שיש. אז אם התחום הזה לא מוחרג אני אשמח להסבר למה התחומים האחרים כן, כי זה ברור לי שזה עניין בריאותי, אבל אם נושא כל כך רגיש כן מוחרג מה השיקולים להחריג את הנושאים האחרים?

השאלה השנייה זה לגבי יצרנים ישראליים שהיום עובדים לפי תקן ישראלי ועכשיו אנחנו בעצם אומרים להם שיתחילו לעבוד לפי תקן אירופאי, האם בדקתם אם זה יצריך מהם ציוד חדש, תהליכי ייצור חדשים, משהו שיקשה עליהם ולא יקל עליהם, או שאנחנו משאירים את התקן הישראלי ואומרים להם שמי שכבר מותאם לזה ורוצה לשווק רק בארץ, או שכולם יצטרכו עכשיו לפי תקן אירופאי.

לגבי הנושא של התקינה, כמעט בכל המקומות השארנו את המסלול הישראלי. השתדלנו, כמעט בכל מקום שאפשר להשאיר את המסלול הישראלי, בדיוק מתוך הרציונל של מה שאת אמרת, שאנחנו לא רוצים לזעזע את מי שחי עם המציאות היום, אנחנו רוצים לייצר מסלול נוסף. לכן אני מדגיש כמעט בכל מקום, הרפורמה הזאת היא באמת מאוד מורכבת ויש פה דברים שבסוף קצת שונים, בעולם התמרוקים ובעולם המזון, ניסינו לפשט כמה שאפשר, אבל בגדול הרציונל של מה שאת אמרת, כן, התשובה היא כן, יש מקומות שיש סטייה מזה ואנחנו נציג לכם את זה ואם יהיו לכם רעיונות איך לשפר את זה אנחנו נשמח לשמוע.

לגבי ההחרגה, אני אומר, בסוף צריך להבין, אם זה היה תלוי במשרד האוצר היינו מבטלים את הכול, תייבאו הכול והכול בסדר, אבל יש פה קפיצת דרך מאוד מאוד משמעותית ועשינו את זה כמובן בשיח. אתם תראו את זה כשנגיע לכל נושא ונושא, משרד הבריאות, תמרוקים ומזון רגיש זה אגפים נפרדים, הם יגיעו להציג, כל העולם של התקינה שהוא אירוע מאוד מאוד קפיצת מדרגה עצומה, משרד הכלכלה יבוא, גם משרד האנרגיה יבוא לחלקים שלו. בסופו של דבר יש כן הבנה של לנסות לקפוץ קפיצת דרך מאוד משמעותית, אבל עם כל זה היום - - -

נטע, נטע, נטע. נטע, אני קורא לך שלוש פעמים, זה כבר קריאה שלישית.

אין יושב ראש שמסוגל להוציא אותה.

ההישג שלי שהצבענו פה אחד עד היום ולא הוצאנו אף אחד, אז בואו נשמור על הסטטיסטיקה.

עושה רושם שחבר הכנסת אשר בא במטרה שיוציאו אותו. אני רק אומר מהצד.

אני הייתי יושב ראש ועדת חוקה, מעולם לא הוצאתי אף אחד, פעם אחת את אלי אבידר.

אסף, זה נושא שלא צריכה להיות לך דעה.

אני רק אסיים. חברת הכנסת בזק, אנחנו נציג בכל שלב זה את ההתייחסות למוחרגים באופן פרטני, אבל זאת בעצם הסיבה המרכזית. לדוגמה נסתכל על בשר ודגים, יש לזה רגישות הרבה יותר גבוהה מחלק מהדברים האחרים ולכן זו הייתה הסיבה, גם המורכבות של זה, אבל זה יוסבר באופן פרטני.

אנחנו גם דיברנו, אני ושרת הכלכלה, התכתבנו בשקט, היא אומרת למה לא? אם כבר התחלנו, בואו נלך על הכול ואמרתי לה, תראי, אנחנו בונים פה פלטפורמה, מאמצים תקן אירופאי, יוצרים תשתית פיקוח ובקרה, תעבור שנה, הרפורמה תצליח - - -

הזמניות היא הדבר הכי קבוע.

לא, הפלטפורמה קיימת, החוק יתקבל, אם נרצה אחרי שנה להכניס מזון לתינוקות או כל דבר שיש בו יותר רגישות בדיאלוג עם משרד הבריאות נעשה את זה, אבל אנחנו כן קשובים להיבטים של בריאות בשלב הזה ולא מכניסים מורכבות שתפגע באפשרות של החוק הזה להצליח.

אז יוגורט זול לא נקבל, הא, אתה אומר? מילקי מגרמניה לא נקבל?

מילקי אתה מייצא.

התכוונתי למילקי גרמני. אני יודע בדיוק מה אתה אומר.

אנחנו נייבא מילקי של שטראוס מגרמניה בזול.

זה לציון עשר שנים למחאה החברתית שנערכה בקיץ 2011.

אוקיי, נמשיך. אתם לקראת הסוף?

כן. דווקא לפני שאנחנו רוצים לצלול, נקרא לזה לכל אחד מהענפים, חשוב לנו להציג את השקף הזה של הפיקוח והאכיפה. ברפורמה הזאת, אגב, עוד הבדל מהרפורמות השונות, בעינינו הדבר שאולי היה גם חסר ברפורמות זה איך גם לצד הפחתת הרגולציה מחזקים את האכיפה. בסוף הרי רגולציה היא איזון בין המחיר במקרה הזה לבין שמירה על בטחון ובריאות הציבור.

אז מבחינתנו כשניסינו לצרף גם ביחד, במיוחד עם משרד הכלכלה ועם השרה את הנושא הזה אנחנו מסתכלים על אכיפה בכמה רבדים, קודם כל הנושא של סמכויות. כדי לעשות אכיפה, בין אם זה משרד הבריאות ובין אם זה משרד הכלכלה, צריך סמכויות. בנושא הזה אנחנו גם מעבים סמכויות למשרדים שחסר, אם זה בעולם למשל ריקול, אנחנו מגדילים את העיצומים הכספיים, אתם תראו את זה אחר כך, יש פה הגדלה גם של הקנסות, זה גם יכול להגיע ל-400,000 ו-450,000 שקל. אנחנו מדברים גם על אפילו החמרת הענישה הפלילית.

אנחנו עושים אכיפה גם בעולם של יבואן מפר אמון, מה פירוש? זה קצת גם מתקשר לשאלה שלך, חברת הכנסת בזק, אנחנו מייצרים מסלול מקל להמון המון יבואנים, יבואן שבמרכאות יפר אמון או יוכיח את עצמו כיבואן שמסכן את הציבור הוא ייצא מחר מהמסלול הזה ויחזור מה שנקרא במרכאות ליהנות מהרגולציה הקיימת שמחייבת כל הזמן בדיקות. ואגב כנראה שזו הסנקציה הכי טובה, כי קנס כזה, קטן או אחר, הוא יודע לספוג, אבל כשאומרים לו שהוא יחזור לרגולציה של אתמול זה הרבה פעמים האיום היותר גדול, הרבה יותר מאשר עוד איזה שהוא קנס ועוד איזה שהיא סנקציה פלילית שנורא נורא קשה לממש אותה בפועל.

אתה בדקת משפטית שזה יכול ללכת ככה שלמישהו יהיה אחר כך רגולציה? ענישה, אני יודע מה זה, קנס גבוה, קנס נמוך, אבל – משרד המשפטים מהנהן בראש?

משרד האוצר.

היועצת המשפטית. אבל משרד המשפטים אולי יוכל להתייחס לזה. תהיה גם הנחיה בנושא של מדרג האחריות, אבל אפשר להרחיב על זה בהמשך.

לא, בסדר אני רק שואל.

אז הנושא הראשון זה סמכויות, הנושא השני זה משאבים. לא מספיק סמכויות לבצע אכיפה, צריך גם משאבים. יש תקציב משמעותי של תקנים ותקציבים למשרדים הרלוונטיים פה ברפורמה. הנושא של כלי אכיפה חכמים. לא מספיק סמכויות, לא מספיק כוח אדם, צריך גם לעשות את האכיפה - - -

הגברת הפיקוח, לא הבנתי. משאבים, בסוף זה קם ונופל על פיקוח, על כמות של מפקחים.

ולכן הצגנו את השקף הזה מראש כדי להגיד שיש פה תוספת של כמות משמעותית של תקנים שמיועדים לפיקוח, זה לא שמחר משרד יכול לקחת אותם למלא חורים ולבוא אלינו ולגלגל את הבעיה לציבור, כמו שאומרים. הוא חייב לשים את התקנים האלה - - -

הם לא מטפלים גם במסכות, להוריד מהאף וזה, הם לא יטפלו בעוד דברים?

הם לא יטפלו בעוד דברים.

אתה יודע מה אני חושב פתאום על יעקב אשר, הוא החליט מההגדה של פסח איזה ילד להיות, אז זה אחד שיודע לשאול. אנחנו רוצים חכם, תם גם, הכול ביחד.

אני שואל. אצלנו במועצה, כל חבר מועצה ששואל, כל עוד שהוא שואל טוב זה בסדר.

נכון, רק אין לנו מועצות קטנות, אינטימיות.

לא, כי בינינו, אני הייתי פה, הייתי פעם גם יושב ראש של ועדה של הורדת יוקר המחיה במזון, אתה זוכר, ברוורמן מינה אותי לתת ועדה וכו'. אני רוצה לומר לך, בסוף הרעיון הוא לתת אמון באנשים ואם הפרת את האמון אתה תחטוף, זה בסדר, רק אנשים יודעים לבדוק אם הוא הולך לחטוף או לא. איך הם יודעים לבדוק? הם רואים אם יש פיקוח אמיתי, אם אין פיקוח אמיתי, אם זה רציני או לא. לכן האוצר, למה אני שואל את האוצר? כי האוצר אוהב רפורמות, רק הוא לא אוהב לשלם עליהן.

הנה. לא, אבל חבר הכנסת אשר - - -

זה בשקף, רגע. רגע, הוא יוציא אותי בגללך.

הוא יוציא אותי קודם, אבל אני חייב להגיד לך, זו נקודה חשובה. ההצלחה של הרפורמה, ואנחנו רוצים שהיא תצליח, היא תלויה - - -

אם היא לא תבוא עם תקצוב, עם פריסה ארצית, שתראה לנו איך זה הולך לעבוד, איך זה ייבדק. לא במחשב, בסייבר.

אנחנו מבחינתנו זה היה ברור, עזוב את זה ששרת הכלכלה התייחסה לזה ודיברה על זה וגם שר הבריאות דיבר על זה, וגם השרים האחרים - - -

תאמין לי שהיא יודעת בדיוק למה אני מתכוון.

לא, ברור.

חבר הכנסת אשר, נראה לך שאני אקח סוג של סיכון בזה שאנחנו נגיד הצהרה ומדיניות ותרבות של סמוך עליי, יהיה בסדר, ואני אגיד שאני לוקחת צ'אנס והאחריות עליי שיהיה סיכון של אוכלוסייה? לא תהיה חיה כזאת. לאוצר היה ברור שברגע שאנחנו הולכים למדיניות הצהרתית תהיה אכיפה. אני חושבת שהתכנית גם מבטא את זה בצורה טובה, תהיה אכיפה ותהיה ענישה באופן כזה שלא כדאי להעמיד למבחן.

אני אחזק גם את מה שהשרה אומרת, זה כבר בספר התקציב, זה חלק מהסיכום בינינו לממשלה. באו משרד הבריאות, אני חייב להגיד לך, זה המשא ומתן הכי טוב שהיה עם אגף התקציבים, מה שהם ביקשו - - -

יפה, אתם לקראת סיום, אסף?

כן.

לא במאה, יש דברים שהם קיבלו והם לא היו צריכים לקבל.

אביר קארה, אני רוצה לתת זכות דיבור לסגן שר במשרד האוצר - - -

סליחה ששאלתי.

לא, טוב מאוד ששאלת.

סגן שר במשרד האוצר שזה בנפשו הנושאים הללו.

במשרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה, אביר קארה, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, דברים מאוד מאוד מרגשים אמרת.

אשר, אל תשתפי איתו פעולה.

אני מדריך אותה איך לשאול שאלות.

עד שבאה אישה ישרה, מתונה ומאופקת.

יש פה חיבור בין יש עתיד ל - - -

לא להיסחף.

הם שותפים בחלק מהמקומות לאותן עמדות קיבוצניקיות. נגיד בעדינות.

יפה, תמשיך.

חברים, אז קודם כל אמרת פה דברים מרגשים בפתח הישיבה ואני מאוד מאוד שמח לראות שסוף סוף בכנסת ישראל מתעסקים בנושאים של הפחתה של יוקר המחיה, אני חושב שזו הרפורמה החשובה ביותר. אני הבאתי איתי דוגמה, אני לא יודע אם העבירו לכם את שני השקפים שהבאתי, אבל הבאתי לכם איזה שהיא דוגמה שכולכם מכירים, כי זה משהו שדנו פה בוועדה, היה את הנושא המיוחד הזה של מערכות השכחה לילדים ברכב ובמדינת ישראל רצתה שרת התחבורה לשעבר להתקין איזה שהיא תקנה או לדאוג שבכל רכב במדינת ישראל יהיה את המערכת הזאת המיוחדת ולקחו ממכון התקנים את התקן הישראלי. אגב יש רק מדינה אחת בעולם שמחייבת במכשיר כזה, זאת איטליה, ונתנו את האפשרות במדינת ישראל לכתוב תקן מיוחד לאותם מכשירים שיישבו ברכב.

בואו לא ניכנס לוויכוח האם המכשיר הזה, צריך אותו או לא צריך אותו, לא ניכנס לוויכוח, הוציאו במכון התקנים תקן ייחודי ישראלי, שים לב, חילקתי את זה פה בין חברי הכנסת, 17 עמודים, התקן הישראלי הזה קובע בגדול שאנחנו נצטרך למצוא איזה יבואן מהמאדים שיביא את המוצר הזה כי אי אפשר להביא כזה מוצר, אולי אפילו לא ייצרו אותו עדיין, והוא מתייחס פה לכזה שטויות, לבדיקה של המכשיר בתמיסת מי מלח, לבדוק את רמת הצפצפה תחת 85 מעלות. אנחנו הלכנו ובדקנו, אני יודע שהדבר הזה גם הוצג פה בכנסת, אבל אנחנו הלכנו ובדקנו, המדינה היחידה בעולם שמחייבת מערכות שכחה ברכב זה בישראל, 17 עמודים של תקן לאותו מכשיר, בטח המכשיר הזה היה עולה 1,500 שקל. אנחנו בדקנו את התקן האיטלקי, זה התקן האיטלקי, אני חילקתי אותו לחברי הכנסת, עמוד אחד.

מה אני מנסה לומר? מה שאני רוצה לומר, שמדינת ישראל, וצודק חבר הכנסת יעקב אשר, שכל פעם מביאים רפורמות והן לא מתקדמות, לא בגלל שהרפורמות לא מתקדמות או שהרפורמות לא טובות, השיטה דפוקה. אנחנו פה צריכים להתמודד מול השיטה הזאת שכל הזמן מעלה עוד ועוד דברים ואל אותו ישראבלוף, אל אותו דבר, בדיוק אל אותו תקן, קרה דבר מדהים בליל ההסדרים. אני רוצה להראות לכם פה, אם אפשר, השקף הראשון למעלה. קודם כל שוויץ החליטה להחיל רגולציה על השוק.

אנחנו מבקשים שתקרא את זה באנגלית.

שוויץ החליטה להשית רגולציה על השוק שלה, שוויץ היא מדינת אי והיא רצתה להשוות את עצמה לתקן האירופאי ושימו לב, משרד הבריאות השוויצרי כותב באופן מפורש במצגת שלו פנימית, שהיבוא המקביל עדיין יהיה אפשרי, הם עדיין יאפשרו יבוא מקביל. אם אפשר לרדת טיפה למטה, מה עשו אצלנו? הנה הישראבלוף הישראלי. מה עשו אצלנו? אנחנו רוצים לעשות יבוא מקביל ולהביא תמרוקים, שסטוביץ, דיפלומט, ציינת פה את כל - - -

אני לא ציינתי חברות.

אני מרשה לעצמי לציין.

לא בגלל שאני חושש, אני רוצה להגיד לך משהו, אם תרשה לי הערת ביניים, אביר, תאמין לי, אתה יושב פה שעה ורוח הוועדה הזאת נוחה עם הרפורמה הזאת והרוח הכללית בעדה, לכן השפה היא שפה פוזיטיבית, הולכים לתקן, הולכים לעשות טוב. מה רבותינו עשו בעבר נשאיר להם ואנחנו נעים אל העתיד בצורה מאוד חיובית, אז לשם תלך.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רק רוצה להמחיש איך אותו תקן ישראלי פה במוצר הזה, 17 עמודים, איך הוא חוזר על עצמו פה, ברפורמה שעכשיו אנחנו רוצים להגיש, שהיא בעיניי הרפורמה אולי החשובה ביותר בתוך חוק ההסדרים, ואני חושב שבאמת אתם תעשו פה דבר גדול, אבל הדרישות שהם דורשים, ואין את זה באף מקום בעולם, שלאותם תמרוקים שאנחנו רוצים להביא יהיה תיק תמרוקים ויהיה נציג אחראי, שאותו נציג אחראי צריך לעבור את אישור משרד הבריאות, משרד הבריאות צריך לאשר אותו, ואחרי שהמשרד יאשר אותו שיהיו דיווחים שוטפים למשרד הבריאות על אותו תיק תמרוק. אגב, זה חוזר על עצמו בכל אחד מהדברים שהם החריגו.

אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת להפחית את יוקר המחיה בצורה מאוד משמעותית, אני רוצה שכל חברי הכנסת יקבלו את המצגת הזאת, ולכן היה חשוב לי שהיא תהיה פה, אם אנחנו רוצים באמת להשפיע, אם אנחנו רוצים להביא את מדינת ישראל למקומות הראשונים בעולם ולהשוות את עצמנו לשוויץ, לאוסטרליה, לארה"ב, לסינגפור, למדינות אי, למדינות כאלה שאפשר לאפשר בהן יבוא מקביל בצורה חופשית, שתפחית בצורה מאוד מאוד משמעותית את יוקר המחיה של האזרחים – ואני נמצא פה כדי לייצג את אותם יבואנים קטנים שלא יכולים להביא את המוצרים האלה היום, הם לא יכולים להתמודד בתוך השוק הזה, בתוך שוק תחרותי ולכן הם נעלמים. הם אפילו לא חשבו, יש פה הרבה יבואנים שנמצאים בזום, שהם אפילו לא חושבים להביא את המוצרים האלה לארץ בגלל שהם יודעים באיזה ויה דולורוזה הם הולכים להתמודד.

לכן מה שאני מבקש מחברי הוועדה, יש פה רפורמה מצוינת, צריך להרחיב אותה עוד, לא לפחד. יש בקצה, אתה אמרת, האזרחים הפשוטים שצופים בנו עכשיו, אותם אזרחים שלא יכולים לאפשר ולהרשות לעצמם לרכוש דברים שהם בסיס, ממש בסיס, שיש בכל מדינה מתקדמת בעולם, ולכן אני מבקש מחברי הוועדה להרחיב ככל הניתן את הרפורמה הזאת ביבוא ושנדאג שבאמת תוך שלושה-ארבעה חודשים להביא בשורה אדירה לתושבי מדינת ישראל וגם להגיד תודה לשר האוצר שמקדם את זה ביתר שאת ולשרת הכלכלה שעושים באמת עבודה שלא זכורה לי הרבה מאוד זמן, אני מתרוצץ פה במסדרונות כבר שנתיים וחצי. תודה.

תודה רבה לך, סגן השר אביר קארה. בבקשה, רון מלכא.

קודם כל אני רוצה להגיד לוועדה, אני אנסה לא לחזור על מה שכבר נאמר, יש פה רפורמה גדולה, חשובה בכלכלת ישראל, משהו שכבר הרבה זמן דיברו עליו וסוף סוף יוצא לדרך. צריך להבין שמדובר פה בחבילה שלמה, רפורמה שהיא מאוזנת, שמנהלת סיכונים בצורה מושכלת. ברור שבריאות ובטחון הציבור מאוד מאוד חשוב לנו, חיזוק התעשייה מאוד חשוב, ולכן הגדלת התחרות, שגם יוצרת יותר יעילות, יעילות לא רק במובן של חלוקה יותר הוגנת בין יצרנים לצרכנים והורדת המחירים, יעילות כזאת גם מגדילה את העוגה כי היא מחלקת יותר נכון את גורמי הייצור במשק, מעלה את היכולת שלנו למצות את פוטנציאל הצמיחה של המשק, כך שלא רק החלוקה של עוגת המשק יותר הוגנת, אלא כל העוגה גדלה ובזה החשיבות הגדולה של הרפורמה.

יש פה הרבה בקרות מפצות, משקולת מאזנת, אכיפה ופיקוח אפקטיביים, מרתיעים, כמובן שאנחנו גם מכניסים פה סנקציות שירתיעו, כפי שאמרה השרה, ובצדק, ואנחנו נכניס עוד בקרות דרך חברות הביטוח, ניעזר במכס כדי לנסות לראות סימנים מחשידים של יבואנים שעלולים להפר אמון. זאת אומרת יש פה חבילה שלמה, גדולה, שבסוף תביא הרבה יותר רווחה למשק וחלוקה יותר הוגנת, הורדת מחירים, צמצום פערים, כל אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם ולכן אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת היא נהדרת ואנחנו נעשה אותה בצורה המיטבית.

תודה רבה. טוב לדעת שהיא באמת על דעת המשרדים המיישמים שלוקחים אחריות גם על הפיקוח ועל היישום וככה זה טוב שזה מגיע אלינו. בצלע השלישית שלכם איגור דוסקלוביץ, מנהל מינהל תקינה. רצית להגיד מילה?

כן. אני מבחינה מקצועית בהחלט תומך בנושא של המעבר ממסלולי בדיקה למסלול הצהרות, כפי שמדובר בעולם המפותח. אני רק אוסיף, וזה אגב גם נקבע במסגרת הסיכום התקציבי וגם במסגרת החלטת הממשלה, צריך לא לשכוח בצד פיתוח של מנגנוני בקרה ואכיפה מול היבואנים גם את הנושא של אכיפה אזרחית שלצערנו במדינת ישראל פועלת ברמת אפס בהשוואה למדינות המפותחות כמו בארה"ב ובאירופה וחייבים לפתח את המנגנון. המדינות החכמות והמתקדמות בעולם כמו באירופה ובארה"ב מזמן הגיעו להבנה שרק על ידי אכיפה של הרגולטור בחוק - - - עם התשומות בשוק, לכן חייבים לפתח את הליך האכיפה האזרחית כמו שהיא מפותחת במדינה האלה.

תודה רבה, איגור, אתה מופת לדיבור תמציתי ויעילות, נלמד ממך.

יש קשר ישיר בין כמה הוא פחות מדבר ויותר עושה, אצלו יש הלימה.

אוה, קיבלת פרגון מהשרה שלך. חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה, אדוני היושב ראש. האמת שאני באתי לכאן למרות שאני לא חבר ועדה כי אני מתרגש, אני זוכר את שנת 2014, כשהתחילה רפורמת הקורנפלקס, רק דיבורים על רפורמת הקורנפלקס, ומאז כל רפורמה שעלתה למעשה לא התקדמה והיא לא התקדמה מכל מיני סיבות כאלה ואחרות, פעם זה בגלל כשרות ופעם מסיבות אחרות, אבל כל פעם איפה שהוא נתקענו עם הדבר הזה. לכן אני תומך ברפורמה הנוכחית.

אני חושב שזו רפורמה נהדרת ואני באמת רוצה לקרוא לחברי הוועדה, אל תנסו לצמצם אותה, תנסו להרחיב אותה. בואו נעבור על כל ההחרגות שמופיעות פה במצגת ונבדוק איפה באמת אנחנו עוד יכולים להתקדם. בסופו של דבר, אני מסכים פה עם סגן השר קארה, מדובר פה במאבק ביוקר המחיה ויוקר המחיה פה הוא בלתי נסבל ואנחנו כאן חייבים לחשוב על האזרח הקטן, תנסו להרחיב את זה עד כמה שניתן, כמובן בצורה אחראית ותוך שמירה על בריאות הציבור, אבל תנסו להרחיב אותה עד כמה שניתן. תודה רבה.

תודה לך. צחי ברקוביץ, רשות התחרות, בבקשה.

אני אשמח שיציגו את המצגת, היא מאוד קצרה.

כן, אם תוכל להיות קצר ותמציתי.

תודה רבה על הזכות לדבר. אני כן רוצה לציין שאנחנו כמובן תומכים ברפורמה, אנחנו חושבים שהיא רפורמה בעלת חשיבות מאוד גדולה ביבוא מוצרים לישראל ובהגנה על התחרות בישראל, על קידום התחרות בישראל והצרכנים.

(מצגת). בישראל, כולנו יודעים, שהמחירים והריכוזיות הם מאוד גבוהים, אני אציג נתונים קצת יותר קונקרטיים ברמת המיקרו ולא רק ברמת המקרו שיסבירו מה הבעיה ואיך היא מוצאת ביטוי בשטח. אנחנו חושבים שמשטר הפיקוח הקיים כרגע על היבוא, באמצעות משרד הבריאות או התקינה, הוא אנכרוניסטי והגיע הזמן לשנות אותו ולאמץ מודל אכיפה שהוא מתקדם, שהוא נהוג במדינות המפותחות.

מדינת ישראל היא כלכלת אי, אבל בדיוק בגלל העובדה הזו חשוב לפתוח את הכלכלה שלנו ליבוא מוצרים מחו"ל ולהגביר את התחרות בישראל. הקושי לייבא מוצרים לישראל לובש צורות רבות, אם זה מדרישת מסמכי מקור, כמו שציינו מקודם בצדק חבריי מהאוצר, ואם זה דרישות רגולטוריות ייחודיות לישראל וזה יכול להיות עוד אלף ואחד דברים שבאמת היבואנים מתקשים ונתקלים בהם.

אבל אני רוצה לחבר את הדיון אל חברי הוועדה הנכבדים ולהגיד, כבר עכשיו אנחנו מאמינים שצריך וחשוב להגן על הציבור הישראלי מבחינה בטיחותית ובריאותית, אבל אפשר לעשות את זה גם בדרך מתקדמת, בדרך שבה מגנים על הציבור מבחינה בריאותית ובטיחותית באירופה, במשטרים בהם המדיניות היא מפותחת ואפשר לאפשר יבוא ואין פה תחרות בעצם בין אינטרסים. השאלה שאני חושב שאנחנו ואתם נצטרך להתמודד איתה בתקופה הקרובה עד אישור הרפורמה זה ניסיונות לצמצם את הרפורמה בדיוק באותם נימוקים ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

צריך להגן על הציבור, אבל השאלה שצריך לשקול זה כיצד אפשר להגן על הציבור והגיע הזמן לעבור מאותו משטר, שהוא באמת אנכרוניסטי ומיושן ולא מקובל, למשטר שמגן על הציבור בדיוק כמו שמגנים באירופה. לכן יש חשיבות לרפורמה הזאת וזו השאלה שנישאל.

תודה רבה. אמרת קצר.

זה קצר, חמש דקות.

מצגת לא חייבים, זה לא מהקדוש ברוך הוא מצגת.

זה יהיה מאוד קצר, אני מבטיח. אז באמת הריכוזיות ורמת הייחודיות שהוצגו על ידי האוצר, אפשר לראות שהם מוצאים ביטוי גם בריכוזיות מאוד גבוהה בתחום המזון והטואלטיקה. השקף הזה מתמקד במזון ובשקף הבא אני אציג קצת בתחום הטואלטיקה, אנחנו מדברים פה על נתונים של הקטגוריות המובילות בעולם המזון. מה שאתם רואים פה זה נתח שוק, חלקם של שלושת השחקנים הגדולים בכל תחום. יש לנו פה קוקה קולה, יש - - -

ואתה אומר כל תחום, כולל ייצור בארץ אם ישנו?

זה שלושת השחקנים הגדולים, זה ייצור וזה יבוא. זה שלושת השחקנים הגדולים, המקור של הנתונים האלה בסטוריז, קטגוריות מובילות בסטוריז, אנחנו לקחנו חלק מהקטגוריות. כמו שאתם רואים, אנחנו פה בנתחי שוק של שלושת השחקנים הגדולים שהם מאוד מאוד גבוהים. אני אגע בצורה מאוד קצרה ואסביר שבסוף הריכוזיות הזאת וחסמי היבוא משרתים את אותן חברות גדולות. אלו הגופים שזה מגן עליהם, המצב הנוכחי.

בעולם המזון, בקוקה קולה יש לנו את החברה המרכזית, יפאורה וטמפו, במעדנים שטראוס, תנובה וטרה, במים יפאורה, החברה המרכזית, וטמפו, בחטיפים אסם, שטראוס וליימן שליסל, ירקות קפואים תנובה, גבינות מלוחות גד, וילי פוד ותנובה, בעוגיות פרמיום שטראוס ושסטוביץ. אלה השחקנים שנתחי השוק שלהם נושקים לבין 90% ל-100% ל-80%. אלה קטגוריות מאוד ריכוזיות, אני לא מדבר על חלקו של שחקן אחד, אלא שלושת השחקנים הגדולים.

הבעיה שהאוצר הציג במצגת שלו מוצאת ביטוי בריכוזיות. הריכוזיות הזאת גורמת למחירים גבוהים וחייבים לטפל בה מהבסיס, מהשורש. פתיחת המשק ליבוא והקלה על היבואנים היא זו שתאפשר את זה.

בשקף הזה אפשר לראות את הקטגוריות הבולטות בתחום הטואלטיקה. בכתום זה קטגוריות שלא נמצאות כרגע ברפורמה, משחות שיניים ודאודורנטים. כמו שאתם רואים, גם פה יש לנו שוק שהוא מאוד ריכוזי, אני אפילו חושב שהוא יותר ריכוזי. אם מדובר באקונומיקה אז היצרנית זה סנו, שהוא מותג מקומי, בחיתולים יש לנו את חוגלה, את דיפלומט ואת ניופארם, משחות שיניים שסטוביץ, נייר טואלט זה חוגלה וסנו, היגיינה נשית דיפלומט, חוגלה ושסטוביץ, דאודורנט לגבר זה יוניליוור, שסטוביץ ודיפלומט, שמפו זה יוניליוור, דיפלומט וסנו. אנחנו רואים שהרשימה חוזרת על עצמה וזה בגדול, ככה נראית מוטת הריכוזיות בתחומים האלה.

רשות התחרות עשתה בדיקה מאוד מקיפה בנושא התקנים ופרסמה אותה וגם בנושא היבוא והרפורמה ביבוא, אנחנו היינו חלק מהבדיקה ומהצוות שהיה ביחד עם משרד האוצר בנושא. אני רוצה לסכם בנקודות את הקשיים שזיהינו שאותם חייבים לפתור במשטר הנוכחי. הבעיה הראשונה, אם אנחנו מדברים על עלויות, עלויות ישירות ועקיפות. עלויות התקינה למשל, אנחנו זיהינו שעלויות התקינה, בבדיקה בלבד, מגיעות ל-150 מיליון שקלים בשנה, רק עלויות של בדיקה. הבדיקות האלה הן מאוד משמעותיות, הן קיימות גם לדגם וגם למשלוח.

בנוסף לעלויות האלה יש עלויות של המתנה, של אחסנה, והעלויות האלה אפילו גבוהות עוד הרבה יותר. זמן ההמתנה הממוצע לצורך העניין שמצאנו בעולם התקינה הוא שבערך 30 ימים לדגם ושבועיים למשלוח. יש 40 או 50 תקנים שראינו גם שהזמן הממוצע עומד על 100 ימים ומעלה.

החסמים האלה הם חסמים מאוד משמעותיים שפוגעים במוטיבציה לייבא מוצרים. הבעיה בנוסף לזה שהיא פוגעת במגוון המוצרים. כשאתה צריך לעבור כזאת ויה דולורוזה וזה עולה כל כך הרבה כסף, אז הרבה פעמים היבוא כבר הופך ללא כדאי ויש לנו דוגמה שאתה מביא כדור כחול ולא כדור אדום כי כדור אדום וכדור כחול יש להם דגם שונה שצריך לבדוק אותו באופן שונה וזה לא כדאי כלכלית.

הדבר הזה בסופו של דבר, חשוב להבין, הקשיים הרגולטוריים, אם זה לקבל את אישורי משרד הבריאות ולהמתין בנמל ולהשמיד מזון כי פג התוקף שלו והוא לא קיבל אישורים, החסמים האלה מקשים בעיקר על עסקים קטנים ועל השחקנים הקטנים. השחקנים הגדולים עובדים וזה מבצר את המעמד שלהם ובגלל זה יש חשיבות מאוד רבה ליישם את הרפורמה.

אני רוצה לסכם, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לעבור למשטר המקובל באיחוד האירופי, המודל הזה הוא מודל שיושם בהצלחה רבה בשוויץ, אנחנו חושבים שההשפעה תהיה מאוד חיובית על המשק, היא תגדיל את מגוון המוצרים שמגיע, היא תחזק את השחקנים והעסקים הקטנים והיא תגדיל את התחרות והיא תוזיל את המחיר לצרכן.

חשוב לי להגיד, באמת לסיום, שאנחנו נתקלנו גם בעבר ברפורמות שהמטרה שלהן הייתה לעודד את התחרות, ואפשר לראות למשל דוגמאות לכך, למשל בעולם הבנייה, שכולנו יודעים מה החשיבות של רפורמה בתשומות בנייה ליוקר המחיה בדיור, אנחנו ראינו שכניסה של תחרות בעולם הצמנט, שזה הבטון, הורידה את המחירים ב-20%, זה כמעט 350 מיליון שקל בשנה. אלה סכומים מאוד משמעותיים. תמונה דומה ראינו בפתיחת השוק ליבוא דגים קפואים. אגב, במדדי ריכוזיות ראינו שהמקום היחידי שכמעט לא ריכוזי בעולם המזון זה יבוא דגים קפואים והבדיקה שהמשרד עושה הראתה שהמחיר ירד.

זאת אומרת כל הטענות שרפורמות או הגדלת היצע המוצרים והגברת התחרות פוגעת בתחרות, זה משהו שאנחנו לא מסוגלים על זה שום בסיס כלכלי. כשאנחנו מזהים חסם שחוסם את התחרות חייבים להוריד אותו, לא משנה אם יש עוד חסמים, חייבים להוריד אותו ואז אם נוריד אותו נוריד גם את השאר והתחרות תהיה הסיכוי.

צחי, אני רק אומר שהיה מאוד מאוד נחמד אם הייתי רואה את המצגת קודם. אני מעירה על זה כבר פעם שנייה ולכן אני עושה את זה בפרהסיה ולא מרגישה חוסר נוחות כלפיך, הגם שההמלצות שלך תואמות את האמירה שלי, הזיקה בין רשות התחרות ומשרד הכלכלה והתעשייה מחייבת לפחות שהייתי רואה את המצגת קודם.

אנחנו גם נשמח לפגוש את ממלא המקום של רשות התחרות, אם יש כזה דבר.

מיכל פה.

יש תהליך קליטה גם, לא? יש רשות תחרות בקרוב, דמות חשובה מאוד למשק. אני מבקש מפנינה אורן שנידור, סגנית מינהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות, דברים קצרים.

שלום לכולם. תודה רבה על ההזדמנות. שמי פנינה אורן שנידור, אני לצערי רואה אתכם בזום. אני שמחה מאוד לרפורמה הזאת. שירות המזון במשרד הבריאות מוכן ומזומן ליישום הרפורמה, אנחנו בעד פתיחת התחרות, אנחנו בעד אימוץ של סטנדרט בינלאומי ולשם אנחנו חותרים. יש לנו עוד משימות ומורכבות רבה שצריך להבין שגם אם אנחנו רוצים לפתוח ולעשות החרגות נוספות אי אפשר את הכול בבת אחת, חקיקת המזון היא מורכבת, אנחנו נעבוד צעד אחר צעד בשיתוף עם הממונה על התקינה ועם המון מעולמות התוכן שהם שותפים לנו באמצעות הממונה על התקינה על מנת להביא בסופו של דבר מזון בטוח ובריא לכולנו, מזון הוא נחלת כולנו, וגם כדי בטח לא להוות חסם ביבוא וחסם בשימוש.

פנינה, גם את מקבלת חיזוק חיובי על דברים מדויקים, קצרים ולעניין. תודה רבה לך. ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, איש חשוב ברפורמה הזאת, בבקשה.

למרות שחלק מהאנשים באוצר לא מאמינים בתקציב ברפורמה הזאת - - - אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לרפורמה, התעשייה הישראלית יודעת לעבוד לפי כל הסטנדרטים והתקינה העולמית ולכן על פניו הרפורמה הזאת בסדר, בוודאי אם הלוואי היא תביא גם תועלת לציבור, למרות שעד היום כל נושא היבוא ופתיחת יבוא - - - גם כשהגיע יבוא מקביל לא ראינו את זה - - - אני חושב שיש מקום לחשוב למה זה לא קורה.

עם זאת יש כמה דברים שצריך לזכור. כשאנחנו מדברים על תחרות הוגנת אני לא יכול שלא לציין, כבוד היושב ראש, שיש פה המון דברים שמכשילים יצרנים קטנים, למשל נושא של עלויות ייצור גבוהות יותר, רגולציה קשה ויקרה, שאנחנו עוד לא הצלחנו לטפל בה כמו שצריך, נושאי הכשרות שלפעמים מייקרים את הייצור המקומי, ייצור רק שישה ימים בשבוע וכו', אבל אני אומר עוד פעם, מעבר לכל זה אנחנו יודעים להתמודד בתקינה. כשאומרים את זה כמובן שהדבר הראשון והחשוב זה נושא של אכיפה ושל ענישה, והתחיל פה את זה האוצר ואמרה השרה ברביבאי, בצדק רב, ואני סומך עליה, שלא יתקדם כאן שום דבר מבלי שיהיה בעצם אכיפה וענישה ראויים. יש לנו גם מה להעיר הזה, אנחנו נעיר על זה כשיבוא הרגע.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לשלושה נושאים. האחד, לגבי התקנים. מבטלים כ-600 תקנים, עם רובם אין לנו בעיה, יש כמות קטנה של תקנים, כ-13 במספר, שנוגעים בדברים מאוד חשובים, כמו מוצרים לחשמל, עופרת בצינורות ובברזים, דודי שמש, מוצרים מאוד קריטיים שצריך לשים לב ולבדוק על מה אנחנו מוותרים ועל מה אנחנו סומכים. אם היו אומרים לי מחר שאפשר לייבא דוד שמש ממפעל גרמני לא הייתה לי בעיה, אבל אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שלפי התקנות החדשות אפשר גם להביא דוד שמש מסין עם תעודת מעבדה מחרבין לצורך העניין ולומר שהנה, הכול בסדר, כי יש פה תעודת מעבדה רשמית, אחת מ-60,000 המעבדות בעולם שעובדות בהקשר הזה.

חברים, לא להפריע לדובר.

ולכן אנחנו בעד, אנחנו מדברים על כמות קטנה מאוד של תקנים שהם יהיו פחות מאשר 1% או 2% מהרפורמה עצמה ולא נפגע ב-98% מהרפורמה, גם אם בהם נפעיל קצת שום שכל. דוד שמש, רק לדוגמה, שתבינו, מדובר על שילוב של מים, ברזל וחשמל ויש חשיבות בכל זאת מה אנחנו נביא לפה לישראל.

רון, ההערה הזאת נשמעה, 13 המוצרים הללו, תתחילו לנהל דיון עם האוצר על מה ולמה ולנסות להגיע להסכמות בכל מוצר כזה, מתוך 600. אם יש לכם רציונל והיגיון, תשבו ותדברו על זה עכשיו. מתוך שלוש ההערות שלך, שאני מכיר אותן, כי שמעתי אותן קודם ממך, אז הערת הלא לפגוע ביצרן הישראלי כשמאמצים את התקן האירופאי היא נידונה כאן, אתה הקשבת למהלך הדיון שהיה פה?

כן, אז אני הקשבתי ואני אגיד דבר כזה, נכון אמרו חבריי באוצר, ואני סומך עליהם, ועדיין התקנות כרגע לא נותנות מענה. אני אתן דוגמה שנתתי לך קודם, כבוד היושב ראש, רק שחברי הכנסת הנכבדים ישמעו, ממש בקצרה. גם בתחום המזון וגם בתחום התמרוקים, אם הרפורמה תעבור כלשונה יהיה קשה יותר ליצרן ישראלי מליצרן אירופאי. לצורך העניין, לפי התקן הישראלי גלידה חייבת להכיל שמנת, חומוס חייב להכיל אחוז של טחינה ושמן זית חייב להיות כמעט כולו שמן זית ומעט מאוד מהול בשמנים אחרים. התקינה האירופאית שונה, גלידה יכולה להיות מחלב, חומוס לא חייב להכיל טחינה ושמן זית יכול להיות מהול בהרבה שמן קנולה.

ומה הבעיה בזה אם אנחנו יודעים את זה מראש? אם המוצרים מפורסמים מה הבעיה?

לא, השאלה אם התקן הישראלי חל על היצרן הישראלי - - -

אבל הוא בארץ לא יכול להוציא - - -

אין בעיה, אז - - -

אז הוא אומר לך שבאימוץ התקן האירופאי אל תפגע ביצרן הישראלי ושיוכל לייצר על בסיס התקן האירופאי.

אבל זה ברור.

אבל יש לזה פתרון, יש במחנה יהודה מסעדה שנקראת החומוס של הטחינה, שמה זה פותר לך את כל הסוגיה הזאת. הערה שלישית.

יפה, הדבר האחרון שאני רוצה להעלות זה בנושא התמרוקים. התמרוקים באירופה, המפעל מאושר והוא יכול לייצר את כל המוצרים שלו, הוא לא צריך לעשות רישוי אחד אחד. בישראל, למרות הרפורמה משרד הבריאות עדיין מתעקש שהיצרן הישראלי יקבל רישוי לכל אחד ממאות התמרוקים שהוא עושה. עוד פעם, זו אפליה, זו פגיעה, כאשר הגרמני מאשר את המפעל אז 200 תמרוקים מאושרים אוטומטית, בישראל לא. אני בטוח שאתם, חברי הכנסת, לא תיתנו לזה לעבור ככה.

מילה אחרונה על מכון התקנים. חשוב לנו לשמור את מכון התקנים חזק, לא ברמה של המעבדות שיבדקו, כי חלק מהבעיות שקיימות שיהיו מוצרים מסוימים שיעברו לתקינה אירופאיות ופתאום יתברר שאין לנו אפשרויות בדיקה בישראל. לכן חשוב מאוד שכל מוצר שמקבל תקינה אירופאית יהיו את התנאים שמכון התקנים הישראלי יוכל לבוא ולומר בעצם מה נדרש והוא יקבל את כל התנאים כדי שהוא יוכל לבדוק בארץ, שלא יהיה מצב שיצרן ישראלי צריך להשקיע הון כסף כדי לשלוח דוגמאות כל הזמן לחו"ל כאשר ליצרן המקומי יש מעבדה מתחת לבית. חשוב לנו לשמור על מכון חזק גם לצורך האכיפה והענישה כדי לבדוק דוגמאות מהשוק, כדי לראות שמה שנכנס באמת עומד בתקן.

ומילה אחרונה, גם לגבי הנושא שלילת הרישיון של היבואן, שאני חושב שזה מאוד נכון, וחברי הראל שליסל הציג את זה, צריך לזכור שאנחנו במדינת ישראל כבר ראינו יבואנים ששללו להם רישיון אז כעבור שנייה הם קמו בכובע אחר וייבאו את אותו מוצר. אז צריך לסגור את זה כמו שצריך ולדאוג לאכיפה וענישה.

לסיכום הדבר, חשוב לנו לשמור על התעשייה הישראלית, אנחנו לא מתנגדים לרפורמה, אנחנו לא רוצים העדפה ואנחנו לא רוצים תקן כחסם, אלא אנחנו רוצים תקן רק במקום שיש בו חיי אדם ובשאר המקומות לאפשר לנו שוויון עם אירופה, אנחנו מרוצים.

אז קודם כל תודה, רון. וההערה האחרונה שלך, אני מרשה לעצמי להגיד ששרת הכלכלה אמרה שזאת הערה חשובה, אז אתם תמשיכו לקדם את ההערה הזאת.

תודה, ואנחנו בשיתוף פעולה צמוד עם משרד הכלכלה.

אסף, אתה עוד מעט תנהל לי את הישיבה, אתה ויעקב אשר, אני יכול ללכת לנוח. יבגני סובה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה, קודם כל אני מברך על הרפורמה הזאת, אני גם מברך את שר האוצר. בוועדת הכלכלה יהיה לנו עוד מספיק זמן בשביל להיכנס לכל הפרטים ולדון בחלק מהדברים אפילו למצוא את הנוסחאות שיתאימו לכולם.

אני דווקא רוצה להחזיר אתכם לקיץ 2011, בדיוק לפני עשר שנים. המחאה החברתית שהייתה בתל אביב, ובעצם בכל רחבי הארץ, אני זוכר את זה כאילו זה קרה אתמול, כשבמחאה הזאת השתתפו לא סתם אנשים שבאו למחות, אלא זוגות, משפחות, ילדים, נדמה לי שזו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שההורים יצאו עם ילדים קטנים ואני לא אשכח את זה. כשאני סיקרתי את המחאה הזאת בכיכר המדינה, היו קרוב ל-600,000-500,000, הייתה שם הפגנה מאוד גדולה ואני ראיתי את ההתלהבות הזאת של הזוגות, איך שלא קראו להם, קראו להם סטלנים ונרקומנים וכל מיני דברים כאלה, והם בסך הכול באו למחות על יוקר המחיה.

אני חושב שמאז 2011 המושג הזה, יוקר המחיה, נכנס לתודעה הציבורית כי אנשים מחו על מחיר הקוטג', אבל מאחורי מחיר הקוטג' למעשה היה את התסכול הענק הזה מכל הדברים שקרו סביב ריכוזיות גדולה במשק. אנחנו חיים בעולם גלובלי, אי אפשר לא לראות את המחיר בחוץ לארץ. המילקי בגרמניה, שאנחנו תמיד מזכירים אותו כדוגמה, כפרפרזה, אבל כתוצאה מיוקר המחיה מדינת ישראל, ואני כמעט בטוח במאה אחוז שזה הגורם, מאבדת מדי שנה קרוב ל-12,000 אזרחים שפשוט יורדים ממדינת ישראל, הם מחפשים מגורים בקנדה, בארה"ב, באוסטרליה ובמדינות אירופה בין היתר בגלל יוקר המחיה.

אותם ילדים שהיו בכיתה א' ב-2011 בשנה הבאה יילכו לצבא, הם יילכו להגן עלינו, ובעוד שלוש שנים, כשאני מאוד מקווה ובטוח שהממשלה הזאת תמשיך להתקיים, הם כבר יהיו שחקנים בשוק, הם כבר יעשו צבא, הם כבר יקימו משפחות משלהם ואני מאוד מקווה שאנחנו לא נדבר במושגים של יוקר מחיה אלא נעשה את זה וניישם את הדבר הזה בשביל שהם יגידו לנו תודה רבה לכם שאתם השארתם אותנו במדינת ישראל ואנחנו לא מחפשים בית אחר בגלל מילקי בגרמניה, בברלין, בשקל, לא ארבעה מילקי בשקל במקום ב-1.90 שקל אחד. אני מצטער אם אני פוגע במותג מילקי, זו לא הכוונה, אלא מילקי בהגדרה וכמו שאמרתי, בפרפרזה.

אני כמובן כחבר ועדת הכלכלה רוצה גם להבטיח שלמרות כל הרפורמה ובצד כל הרפורמה החשובה הזאת ש-א', אנחנו נמשיך לעקוב אחר בטיחות המוצרים, זה הדבר שהוא תפקידנו. חברי כנסת אמורים לפקח על עבודת הממשלה ואמורים לוודא שהמוצרים שיגיעו למדינת ישראל יהיו בטוחים. פה אנחנו ישבנו גם עם הדרג המקצועי במשרד האוצר ושמענו הרבה דברים שאמורים להבטיח את הביטחון של המוצרים שייכנסו. ב', כמובן שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו לגבי הפיקוח, כמה אנשים יעסקו בפיקוח, האם אנחנו נצליח למנוע מעשי רמאות בנושא של היבואנים, כי אנחנו יודעים שאנשים, לא כולם חלילה, אני חושב שזה מיעוט קטן, אבל ינצלו את הפרצה הזאת שאתה לא צריך לעשות את הבדיקות, אתה יכול פשוט לעשות את זה ברמה הצהרתית. גם פה תפקידנו לוודא שלא יהיה משהו שיפגע בסופו של דבר באזרחי מדינת ישראל.

והדבר השלישי, כמו שאמרתי, הנושא של המחיר זה מבחן התוצאה של הרפורמה. אם אנחנו ניישם את הרפורמה, נצליח להעביר את זה, הממשלה כבר הצביעה בעד הרפורמה, ונוכל לראות בשנה הראשונה שזה כן עוזר ומצד שני זה גם לא גורם לאנשים להיות מפוטרים כתוצאה מאי עמידה בתחרות של התעשייה הישראלית, אז אין ספק שאנחנו נצטרך להרחיב את זה וגם להכניס לרפורמה מוצרים נוספים ובכך נוכל להוריד את יוקר המחיה. אני מקווה שזה גם יבוא לידי ביטוי בזה שאנשים לא יירדו מהמדינה, לא יחפשו מקום אחר וירגישו שסך הכול הם תורמים למדינה והמדינה מחזירה להם, אני חושב שזה גם מעשה שמדינה יכולה להחזיר לאותם אנשים שתורמים למדינה ולא נראה את המחאה של קיץ 2011 חוזרת בעוד מספר שנים.

תודה רבה, חבר הכנסת יבגני סובה. עכשיו אסף ידבר, אחריו נציג ההסתדרות, אחריהם חברת הכנסת ענבר בזק וחברת הכנסת לימור מגן תלם. בבקשה, אסף.

תודה, היו"ר. רק התייחסות קצרה למה שנאמר על ידי יו"ר התאחדות התעשיינים וזה חשוב לי שחברי הכנסת יבינו. קודם כל כמו שאמרנו קודם והצהרנו, אין שום כוונה לפגוע ביצרן הישראלי. להיפך, יש כוונה לאפשר לו לייצר לפי התקינה האירופאית כדי שהוא יוכל להתחרות ולבחור בעצמו איך הוא רוצה לייצר. וגם לגבי מה שחבר הכנסת סובה אמר עכשיו, חשוב לומר, המטרה במה שאמרנו על פריון זה לייצר תעשיות שיש להן זכות קיום בזכות עצמן, לא בגלל שאנחנו מגנים עליהן. קחו לדוגמה את רפורמת הסלולר, ברפורמת הסלולר פוטרו אלפי אנשים שהיו כביכול בתפקידים שעל פניו היה - - - במחקר שנעשה כמה שנים אחר כך על ידי הכלכלנית הראשית במשרד האוצר כולם מצאו עבודה ועבודה טובה יותר, למה? כי המשק מרוויח ואתה מנתב אותם למקומות שבהם הפריון גבוה יותר, הם מרוויחים יותר, המשק מרוויח יותר והציבור משלם פחות, זה פשוט win win לכולם.

אבל כן להגיד משהו לגבי מה שרון תומר אמר. לגבי התקינה הייחודית, ובגלל הגלידה וכו', אני רוצה להזכיר שנים מי ישב בוועדות התקינה של ועדות התקנים וקבע את התקנים המאוד מאוד מיוחדים כאלה כדי שרק מפעלים מאוד מסוימים יוכלו לייצר מוצרים מאוד מאוד מסוימים. נתת את הדוגמה של הגלידה, אפשר לקחת עוד הרבה מאוד דוגמאות, אנחנו מנסים להשתחרר מהכבלים האלה. הרפורמה הקודמת שנעשתה במכון התקנים הייתה שלב מאוד מרכזי בלהשתחרר מהדבר הזה והשלב הזה הוא בעצם לבטל את זה לחלוטין וזה הרעיון פה.

אז קצת מהמצב שבו אנחנו נמצאים, צריך להזכיר מי הביא אותנו לשם, וכן חשוב לומר לחברי הכנסת, כי כן חשוב שתבינו את הטון, אף אחד לא יבוא לפה, אף בעל עניין לא יבוא לכאן לוועדה ויגיד: אני נגד הרפורמה, מי יתנגד להורדת יוקר המחיה ובעד הציבור? כולם הם יגידו שהם בעד, אבל אחרי הבעד יבוא האבל והאבל הזה יהיה רק בלהחריג משהו פה, רק לתקן משהו כאן, רק תבקשו שהאכיפה תהיה טופ טופ טופ, לצורך העניין, כמו לוודא שרכבים יכולים לעלות על הכביש רק בהנחה שאין תאונות דרכים וכו' וכו'. אתם חייבים רגע להבין, כי זה יהיה הטון, זה יהיה הדיבור, זה מה שיגיע ואנחנו, המטרה שלנו, התפקיד שלנו יהיה להציג לכם מקצועית, לתת לכם את הרוח הגבית כדי להבין למה לא צריך להחריג דברים, או למה לא צריך – לפעמים מילה אחת בחוק יכולה לשנות את כל המשמעות שלו מן הקצה אל הקצה והתפקיד שלנו להראות לכם את זה, כל מה שאנחנו מבקשים מכם זה רק שתהיו מודעים לדבר הזה כי זה השיח, אתם תשמעו את זה הרבה הרבה.

בדיוק מה שעשו לנו בתמרוקים, זה בול, וצריך לשנות את זה.

תודה רבה, אסף. סמי שלום מההסתדרות. אם היו קוראים לך סמי שלום שטרית היית משורר, אבל אתה סמי שלום, אז דבר איתנו קצרות בענייניך.

שלום ליושב ראש, לשרים, לחברי הכנסת ולמשתתפים. אני לא אתעמק ברפורמה, אני רק רוצה להזכיר לכולם שבסוף מדובר בארגון שהוא מכון התקנים הישראלי שהעובדים שלו בעצם ביצעו במשך עשרות שנים את המדיניות של הממשלה. הממשלות לאורך כל השנים בעצם הנחו לעשות את הבדיקות כדי לשמור על בריאות הציבור ובטיחות הציבור. עכשיו הממשלה שינתה את המדיניות שלה, זה בסדר גמור, אנחנו לא קובעים מדיניות, אנחנו רק מיישמים את המדיניות.

אני רוצה רק לקחת את כל מה שנאמר ואני מבקש לקחת את מכון התקנים בחשבון ואת העובדים שלו בכל הפתרונות, החל מנושא האכיפה, שעובדי מכון התקנים יכולים לעזור בנושא האכיפה, דרך אותן מעבדות שדיברו עליה - - - שיתנו פתרון או יתנו פתרון לאכיפה. אם עובדים יצטרכו לפרוש, כמו ברפורמות קודמות, ואני בוגר של הרפורמות הקודמות, אז נמצא במשא ומתן את הפתרון ביחד עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה.

אנחנו לא חוששים מרפורמות וגם לא משינויים, שינויים זה דבר חשוב, זה מועיל לכולנו, בסוף כולנו צרכנים, כולנו אזרחים, אני חושב שמכל רפורמה אנחנו יכולים לגדול ולהצליח, זה טוב למכון, זה טוב למדינה, ומזה אני לא חושש בכלל וגם העובדים לא חוששים. אנחנו רק צריכים שגם ברפורמה הזאת, כמו ברפורמות קודמות, ופה אני בהחלט מבקש את העזרה של משרדי הממשלה וגם את עזרתם של חברי הכנסת, שיהיה איזה שיח פתוח, איזה שהוא תום לב, איזה שהוא ניקיון כפיים שפה באמת ינסה להגיע לפתרונות, לא לזרוק את העובדים האלה מאחור, מדובר במאות עובדים.

עזרנו, ברפורמה הקודמת עזרו.

הם לא עשו כל רע, אלא באמת עזרו למדינת ישראל ויש לנו את היכולת להמשיך לדאוג למדינת ישראל.

סמי, אתה אומר דברי טעם, רק תנוע לסיכום.

אז תודה רבה, אני מאוד מקווה שהשיח הקרוב עם משרדי הממשלה עובר לכלכלה ועם חברי הכנסת באמת בסופו של דבר יהיו מועילים לכולם. תודה רבה.

אז קודם כל מה שאני אהבתי אצלך זה גם את המנגינה, גם את הרוח וגם את התוכן, ואחד הדגשים, כשאנחנו הולכים למסע גם של שיפור הפיקוח להיעזר בגוף כזה שיש לו יכולות ולהסב חלק מעובדיו לאזורים של פיקוח ובקרה, זה win win לכולם, אז הבאת רעיון.

בראבו.

השרה רוצה להתייחס, אבל אני אתן לפני כן לשתי חברות הכנסת שהכי מנומסות כאן ואז השרה תתייחס. בבקשה, ענבר בזק.

זה בדיוק מה שדיברנו, כשהערת לנו, שצריך להסב את העובדים למפקחים. אני רוצה קודם כל לחזק את כל מה שנאמר פה בדיון על החשיבות של הרפורמה ועל החשיבות של המאבק ביוקר המחיה, אבל לחזור ולהדגיש את נושא הפיקוח.

כדי שהרפורמה הזאת תצליח נושא הפיקוח הוא חשוב מאין כמותו ואני רוצה רק להדגים על נושא אחר שהייתי שותפה לו ומכירה אותו היטב, זה נושא של שריפות פסולת. יש חוק מאוד ברור לגבי שריפות פסולת בשטחים פתוחים ועל כל אזור הצפון, על כל 70 הרשויות שבו, יש חמישה מפקחים, ואז גם כשיש חוק מצוין ברגע שאין פיקוח הג'ונגל חוגג. אז שוב לחזור ולהדגיש, וזו הצעה מצוינת, לקחת את אותם עובדי המכון שכבר מכירים את התקנים ולהסב אותם למפקחים. אני הבנתי שיש תקציב של 50 מיליון, אני לא יודעת אם זה גבוה או נמוך, חשוב שיהיה ממש - - -

התקציב הוא הרבה יותר מ-50 מיליון.

חשוב שתהיה פריסה טובה של המפקחים כי זה המפתח. אני רוצה גם להציע שאנחנו נכניס לתוך ההחלטה שלנו איזה שהן נקודות דיווח, למשל שנה אחרי כניסת הרפורמה שנקבל דיווח גם באמת בכמה ירדו המחירים, כמה מוצרים פגומים הורדו מהמדפים, כמה קנסות ותלונות על פערים בין מה שהיבואן דיווח למוצר על המדף. זאת אומרת שבאמת נקבל פיקוח. ואם נראה, אחרי התקופות שנקבע שהרפורמה באמת עובדת בשטח אז אני מציעה להרחיב, כמו שאמרו פה. חבל שמראש הוחרגו תחומים, אבל אולי אם נקבע מראש אחרי שנה או תשעה חודשים, מה שתקבע הוועדה, נקבל דיווח שהדברים עובדים בשטח שנשקול להרחיב את הרפורמה.

תודה רבה, ענבר. לימור מגן תלם, בבקשה.

למה? קבענו שמרחיבים מראש.

לי אין בעיה, אבל בהנחה ולא.

סגן השר, תן לכנסת לעשות את עבודתה. אתה החלטת להיות בממשלה, תן לי לעבוד.

אני רק באתי לתמוך ביושב ראש ברפורמה חשובה.

תן לנו לעבוד. לימור מגן, בבקשה.

אז אני רוצה לפתוח ולומר שמדובר ברפורמה מצוינת וחשובה מאוד ואני רוצה לברך את שר האוצר ואת שרת הכלכלה וכמובן את הצוותים המקצועיים. זו רפורמה שתשפיע על כל אחד ואחת מאיתנו באופן מיידי, גם בהוזלת מחירים וגם בהגדלת מגוון המוצרים, שזה חשוב לא פחות. אין מישהו מאיתנו שלא חווה את פער המחירים המשמעותי בין ישראל לחו"ל כשהוא ביקר בפארמים ובסופרים וכמובן שחייבים לשים לזה סוף.

אני רוצה רק לחדד פה שני מסרים חשובים. האחד, שמה שטוב לאירופאים מבחינת התקינה טוב גם לנו, והמסר השני, שהוא מאוד חשוב, זה באמת לא לצמצם את הרפורמה כי כל צמצום יפגע בנו כאזרחים.

תודה רבה, חברת הכנסת מגן תלם. אני מבקש מהשרה להתייחס להערה שלו. אחריהם תתכוננו כדי שיהיה סדר בזום, גלעד גולוב, מנכ"ל מכון התקנים, אילן בר, מנהל חרמון מעבדות ורחל גור, לובי 99, בסדר הזה בזום. כל אחד מכם אני מבקש מה שאנחנו קוראים בכנסת נאומים בני דקה, עולם שלם אפשר להגיד. אז בבקשה, שרת הכלכלה.

אני אתייחס לכמה נקודות ואחר כך המנכ"ל שלי ימשיך מכאן, אני פשוט חייבת לרוץ הלאה. אני רוצה להתייחס מה שעלה פה על ידי מכון התקנים ולהגיד שבסך הכול התקנים שנקבעו, התקינה שנקבעה, אף אחד לא עשה פה משהו כדי לפגוע בציבור, אבל בסוף הצטברה מסה של תקינה שאנחנו בצדק אומרים לעצמנו, ומכון התקנים גם מקבל את זה משיח ישיר איתם, בואו נבדוק את עצמנו והאם יש מקום שבו אפשר לעשות שינוי שיקל ויוריד חסמים כאלה ואחרים ובלבד שבסופו של דבר לא נפגע בבטיחות, לא נפגע ביכולת להבטיח מוצר איכותי, זמין, עם מינימום חסמים בירוקרטיים.

התפקיד שלנו להוביל את המגמה הזאת, את הרפורמה הזאת, כשאנחנו שומרים על הציבור. אף אחד לא משער שאני לוקחת על עצמי סיכון חיים כחלק מהרפורמה, אנחנו נבטיח שכך יהיה ונגביר אכיפה ונגביר ענישה ונוודא בשווקים שאנחנו עושים את העבודה בצורה הטובה ביותר ושמי שהצהיר וחלילה שיקר גם יידע שלא היה נכון לו כי תהיה פגיעה ישירה ביכולת שלו להמשיך.

את יודעת, שרת הכלכלה, יש פה הזדמנות של דבר מהותי בחברה הישראלית שאומרים שאנחנו נותנים אמון במקרה הזה באנשי עסקים שהופכים ליבואנים ומצהירים שהמוצר שלהם בתקן, אבל אנחנו גם צריכים להוכיח שרשויות החוק במדינה יעילות ברפורמה כזאת דרמטית. אני שמח לרוח הדברים שלך ובנחישות ובניסיון של, גם הצבאי, מה שנקרא להכין את האוגדות לבקרה וליישום והתנועה המשותפת הזאת שהחוק נכנס לתוקף והחיילים עובדים בשטח.

זה יבוא ביחד, חבר הכנסת ביטון, זה יבוא ביחד בחיבור בין העקרונות של הרפורמה לצד הגברת האכיפה, הענישה והבקרה.

אני רוצה להגיד משהו לסיום. תראו, אנחנו כולנו עשינו דבר או שניים בחיים והובלנו רפורמות כאלה ואחרות, יש פער בין ההצהרה לבין המימוש בפועל, אנחנו מתכוונים לממש בפועל. כשאני מגיעה לוועדה הזאת אני יודעת שזו ועדה שתביא את זה בסוף לדיון במליאה. היכולת לבחון את ההצלחה של הרפורמה הזאת, האם הכנסת שעובדת בשביל הציבור, וכולם פה נציגי ציבור, תהיה מסוגלת לתרגם רפורמה מהרמה העקרונית למימוש בפועל.

אני מחויבת, משרד הכלכלה, והלוואי שיכולתי להרחיב את הרפורמה הזאת גם למוצרי משרד הבריאות, אני אמרתי את זה בליל ההסדרים, שהייתי מוכנה לקחת על עצמי את התמרוקים ודברים נוספים כדי להביא בשורה לציבור בישראל. מאחר שהוחלט שמשרד הבריאות יעשה את זה בדיליי, אבל כבר אני מברכת גם את שר הבריאות, על זה שהוא יצא לדרך והוא יביא את זה בהמשך, אני אשמח מאוד שהציבור בישראל ייהנה ממקסימום תחרות בכלל המוצרים.

אני רוצה לומר שהרפורמה תיפול או תצליח על בסיס האופן שבו זה יבוא לאישור במליאה ואני בטוחה, אני אומרת את זה מתוך היכרות שלי גם אותך, שבסופו של דבר ברור לכולנו שהצהרות זה מאוד חשוב, אבל אנחנו ניבחן במעשינו והיכולת של הכנסת לתמוך החלטה שהיא משמעותית לציבור בישראל באופן שבו בהחלטה הסופית תהיה חקיקה שמאפשרת את הורדת הרגולציה, שחבר הכנסת אביר קארה עושה כל מאמץ כדי להוריד אותה, היא מאוד משמעותית ומאוד חשובה. ואני קוראת לכולנו, לא משנה מאיפה אנחנו באים, לייצר את שיתוף הפעולה שהתכלית שלו זה לשפר את איכות היבוא ואיכות הרפורמה הזאת לציבור ובאמת באמת להקל על יוקר המחיה לאזרחים.

תודה רבה, שרת הכלכלה. הייתי אומר שזה דברי סיום, אבל אנחנו ניתן לעוד כמה דוברים ובתוך רבע שעה נסיים וגם אני אגיד את סדרי הדיון כיצד זה יתנהל בסוגיה הזאת, זה כמובן יחול על עוד חוקים בחוק ההסדרים. ד"ר גלעד גולוב.

מילה אחת, אדוני היושב ראש.

כן, ידידי. אתה רוצה לאוזניה של השרה?

גם לאוזני השרה. קודם כל אני בעד, למי שלא הבין, אני שואל שאלות כי מי ששואל שאלות בדרך כלל גם מקבל תשובות, אבל הנושא הזה שהיבוא יהיה על בסיס רגולציה אירופאית או בינלאומית אחרת, כי נתן פה מקודם דוגמה מישהו על משהו מסין.

כן, אירופאית, אמריקאית.

אני מתאר לעצמי שאנחנו נגיע לזה כשנדבר יותר על החוק, זה משהו שהוא מובנה על משהו רציני או כל אחד יכול להיות בגלל שהוא במקרה נולד באירופה או חי באירופה?

לא לדאוג, תו התקן האירופאי או האמריקאי הוא תקן מחייב וגם היום סין, אני יודע שכשהיא מייצרת לאירופה היא מייצרת על פי תו תקן אירופאי.

אבל זה לא יכול להיות משהו בודד של איזה - - -

לא, לא. תודה רבה.

תודה. ד"ר גלעד גולוב, בבקשה.

אני אשמח מאוד להגיד כמה דברים, השם שלנו, מכון התקנים, הוזכר פה לא מעט בשעה וחצי האחרונות. ראשית, אני רוצה להגיד, התפקיד של מכון התקנים זה לוודא שאזרחי מדינת ישראל יקבלו מוצרים בטוחים ובריאים. אנחנו בעד הרפורמה, הרפורמה הזאת היא דרושה, הרפורמה הזאת היא חשובה, היא מביאה אותנו למה שקיים במדינות העולם המפותחות ואנחנו גם רואים ברפורמה הזאת הזדמנות להכניס מנועי צמיחה חדשים, לעשות שינויים שנדרשים במכון התקנים.

כדי שהרפורמה הזאת תצליח ומאחר שעלו פה כל מיני שאלות לגבי רפורמות קודמות שנכשלו יש לנו כמה הערות וכמה הצהרות ואני לא בא ומבקש להחריג פה כל מיני מוצרים כאלה ואחרים. אני כן בא ומצטרף למה שאמרו נציגי האוצר, איך הם אמרו את זה? איך אמר אסף וסרצוג? מה שטוב לאירופה טוב גם לנו. אז אני מסכים איתו, מה שטוב לאירופה טוב גם לנו, גם בהקלות וגם באכיפה.

לא יכול להיות שבטיוטת החוק למשל יש לנו קנס של 20,000 ליבואנים ויצרנים כשבאירופה הקנס הוא חצי מיליון יורו. שזה אחוז, זאת אומרת זה לא חצי, זה לא רבע, אצלנו 20,000 ואצלם חצי מיליון יורו שזה שני מיליון שקל, נציגי האוצר יודעים שמדובר פה על אחוז. צריך להשוות את הקנסות ושתהיה אכיפה כמו באירופה. לא רק הקלות כמו באירופה, אלא גם אכיפה כמו באירופה.

אני קוטע אותך, גלעד, אני אתן לך עוד להמשיך ואתה כן תהיה קצר, אבל הערותיך כמובן יכולות להישלח לוועדה בכתב, שיהיו מונחות לנגד עינינו, לא רק תורה שבעל פה. בבקשה.

אני רוצה להעלות גם מספר נקודות קטנות. אני מצטרף למה שאמר איגור דוסקלוביץ על אכיפה אזרחית, זה חלק מהאכיפה. צריך להוסיף לה גם אכיפה עצמית, אנחנו צריכים לעודד את היצרנים ואת היבואנים לבדוק את עצמם, לעזור להם לבדוק את עצמם. אנחנו צריכים לעשות מה שקיים באירופה, באירופה יש מעבדות, חייבים לוודא שגם בישראל יהיו מעבדות כדי שיצרן או יבואן שירצה לבדוק את עצמו יהיה לו איך ואיפה ובמחיר נורמלי, אחרת הוא לא יבדוק ואז אנחנו נסבול. תזכרו שמי שסובל בדברים כאלה, ממוצרים זולים ולא בטיחותיים זה בדרך כלל לא אנשים שיש להם הרבה כסף, זה השכבות החלשות.

אני מצטרף למה שאמר יושב ראש ועד העובדים שלנו, והוא צודק מאה אחוז, לרפורמה הזאת תהיה השפעה מאוד משמעותית על העובדים. צריך לדאוג לעובדים כמו ברפורמה הקודמת, צריך לדאוג לעובדים שיפרשו, שהעבודה שלהם התייתרה, או לעבודה אחרת בתחום האכיפה או במקומות אחרים, במכרזים ממשלתיים, או לתנאי פרישה הוגנים.

תודה לך. אילן בר, מנכ"ל חרמון מעבדה. אנא, בדקה בבקשה.

שלום. אני רוצה להגיד במהירות שאני מדבר בשם נציג המעבדות המוכרות, אותן מעבדות שכבר כיום נותנות שירות בנושא היבוא. יש בחוק הקיים, שאנחנו בסך הכול בעדו, ברגולציה הקיימת, שלושה עיוותים שאני רוצה להציג אותם במהירות. האחד זה שמציגים את הדבר כאילו שיש מסלול חדש בנוסף למסלול הישן. אנחנו מאוד בעד המסלול החדש, אלא שגם במסלול הישן עושים שינוי דרסטי ובעצם מעבירים את כל המוצרים לקבוצה שלוש, מה שאומר שבעצם ליבואן אין מוטיבציה ללכת למסלול החדש, הוא יילך למסלול הישן במסלול של ההצהרות בלבד ובצורה הזאת בעצם כל יבואן יכול להכניס כל דבר בלי שום בקרה ולא משנה מה הבטיחות שלו.

הדבר השני הוא שצריך שהאכיפה גם היא תהיה תחרותית. דיברתם מקודם על האכיפה והסבה של אנשים במכון התקנים לטובת האכיפה. במידה שהאכיפה לא תכלול גם את המעבדות, וכמו שאני מתרשם כרגע מהשיחות שאני עושה עם האנשים השונים במשרד הכלכלה, היא לא הולכת להיות אכיפה תחרותית ורוב האכיפה תהיה של המכון, אז בעצם אתם מייתרים את המעבדות שהוזמנו והוכנסו למשחק ויישאר המכון כמונופול כמו שהוא היה מונופול גם קודם. אם אתם רוצים את המעבדות בפנים תדאגו בבקשה שהאכיפה גם כן תהיה תחרותית, תתחלק ותהיה גם אצל המעבדות.

והדבר האחרון, וקצר, להבנתנו, כמו שאנחנו מכירים את השוק ואנחנו מכירים את השוק, היבואנים לא ממש מוכנים עם תיקי המוצר וכל מה שנדרש בחוק, עדיין אין את האכיפה המתאימה, בריאות הציבור, דיברנו עליה, ומה שאנחנו מציעים, אנחנו בעד הרגולציה, אבל לא צריך לרוץ, לא צריך לעבור ממצב קיצוני אחד ל - - -

אתם בעד הדה רגולציה.

אביר, אל תפריע לו, אתה מעכב את הרפורמה שאתה רוצה, עכשיו אתה מעכב את מה שאתה רוצה. כן, בבקשה, סיים את דבריך.

אז אמרתי שבסך הכול מה שאנחנו מציעים, אנחנו בעד הרפורמה, אבל אנחנו אומרים שצריך לעשות אותה בצורה יותר מדורגת, זמן ההתארגנות - - -

תודה רבה, אילן, וגם בחוק יש בהחלט זמני התארגנות סבירים וכשנגיע לסעיפים האלה תוכל להיות לך התייחסות ספציפית.

עכשיו תדבר עורכת דין רחל גור ולאחריה אלעד מלכא ודודי מנביץ, אלה הדוברים האחרונים לדיון הזה ואני מבקש מכל אחד מכם באמת דקה, להעביר מסר בנקודות ולא לחזור על אף דובר אחר לפניכם. בבקשה, עורכת דין רחל גור.

תודה רבה, כבוד יושב ראש הוועדה. אנחנו כמובן מברכים על הרפורמה הזאת, מדובר ברפורמה חיונית, אבל כפי שנאמר בידי מספר חברי הכנסת והאוצר, אנחנו מאוד מודאגים מהאפשרות להחריג. יש לא פחות משלוש דרכים להחריג, גם בחקיקה ראשית, גם בתוספת השלישית בחוק התקנים וגם אחר כך בצו. אנחנו מפחדים, כפי שהיו, כמו שנאמר, עוד רפורמות רבות בתחום הזה, אם יהיו פה הרבה החרגות גם זה יתרוקן מתוכן.

השאלה שלי למומחים ולחברי הוועדה זה מה גורלם של התקנים המקוריים, יש עדיין כ-100 מוצרים שלא עברו התאמת תקן בינלאומי, מה שהיה אמור לקרות לאחר הרפורמה הקודמת ב-2016, יש שם הרבה מוצרי צריכה בסיסיים כגון חיתולים, מוצרי היגיינה לנשים, דודי שמש שגם הוזכרו פה, ואם הם לא עברו התאמה מהתקן המקורי לתקן הבינלאומי הם לא ייכללו פה במסלול האירופאי, זאת אומרת בעצם הם לא ייהנו מההקלות של הרפורמה הנוכחית. אז איך אנחנו מוודאים שבאמת בפועל זה מיושם בסוף וכל 500 התקנים נכנסים למסלול הירוק הזה.

תודה, הערה חשובה, ואנשי המקצוע יתייחסו, בין אם זה בדיון הזה או בסעיף הספציפי כשנקריא אותו במהלך הקראת תיקוני החקיקה.

אנחנו עוברים עכשיו לאלעד מלכא, בבקשה.

אחר צהריים טובים, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, תודה רבה. אני אתייחס בשלוש נקודות, ברשותך. הראשונה, הוזכרה כאן המשמעות של פריון העבודה שיכול לעלות עם הפתיחה של מדינת ישראל ליבוא. צריך להוסיף על זה עוד נקודה אחת, שחשובה לא פחות. לפי מחקר של בנק ישראל עלייה של שקל בפריון העבודה מתואמת עם עלייה של חצי שקל בשכר העובדים. כלומר הפתיחה ליבוא עשויה להשפיע עלינו, הציבור הרחב, לא רק בכיס שלנו כשהולכים לרכוש ציוד יותר בזול, אלא גם השכר שלנו יכול לעלות כתוצאה מהפתיחה ליבוא והעלייה בפריון העבודה. זה הצד השני של המשוואה, כאשר מסתכלים על היתרונות בפתיחה ליבוא צריך להסתכל גם על זה. נקודה נוספת, שנאמרה פה כמה פעמים, היא הנושא של המעבדות ומכון התקנים - - -

אז, ידידי, אם היא נאמרה למה להגיד אותה? תגיד מה שלא נאמר.

אני אתייחס אליה.

בבקשה, תדייק את הדברים.

אז אני אדייק. נאמר על ידי מכון התקנים והמעבדות שצריך לשמר את הפעולה שלהם באמצעים כאלה ואחרים. חשוב לציין, רגולציה לא נועדה כדי לשמר תשומות רגולציה, רגולציה נועדה כדי להגן על הציבור הרחב, אם זה לא כדי להגן על הציבור הרחב אין סיבה לשמר את הרגולציה רק כדי להחריג גוף בירוקרטי זה או אחר. העובדים האלה, היום האבטלה במשק נמוכה, מעסיקים מתקשים להשיג עובדים, יהיה אפשר להגיע - - -

אבל בהערה הזאת, דווקא האיש של מכון התקנים מוועד העובדים, לא שמעתי כזה ועד קואופרטיבי שאומר שהרפורמה לגיטימית, יהיו לה השלכות, אם תוכלו לשלב אנשים שלנו בפיקוח ובקרה מה טוב. אז הוא לא ביקש לשמר את הארגון, אבל שנוכל להשתמש בהון האנושי הזה למשימות נוספות, זו בסך הכול אמירה טובה.

ככל שלעובדים האלה יש צורך ב - - -

למשל מורי דרך בתיירות היו מובטלים, כמה מאות, הלכנו איתם לעשות בדיקות רפואיות ותחקירים של קורונה, שהם אינטליגנטים, הם יודעים לשאול טוב. אז אם החבר'ה האלה יעברו שילוב - - -

אדוני היושב ראש, ככל שזה משהו שהוא תורם מהערך המוסף שהם יודעים לתרום לנו כחברה זה מעולה, אם זה רק כדי לשמר את הגוף הזה, חבל, מיותר, זה מזיק לציבור.

זה אני מסכים איתך. הערה אחרונה.

הנקודה האחרונה, אני מאוד שמח לראות את ההסכמה מקיר לקיר שיש כאן בנחיצות הרפורמה ולחשיבות הגדולה שיש לה, מה שמעורר תהייה איך כל הדברים שיצאו החוצה מהרפורמה וקיבלו החרגות למיניהם עובר לנו ככה בשקט.

אני אגיד לך את התשובה ביהדות, תפסת מרובה לא תפסת. ישבה הממשלה לילה שלם, נתנו נגיחות אחד לשני ובסוף אמרו זה מה שנעשה, ומה שהם אומרים שנעשה זה גדול וזה ענק למדינת ישראל, אם נחזור רברס אנחנו נהיה בנגיחות, לא בהתקדמות. אז אנחנו כרגע מאמצים את עמדת הממשלה ואת הרוח של ההסכמות בין השרים למשרד האוצר, זה יהיה הישג גדול מאוד כשנביא את החוק הזה ואחרי זה נוכל ליצוק לתוכו כל שנה כל מוצר שנרצה, שיש הטוענים לרגישות רפואית או אחרת, ולאט לאט להתקדם. ולוואי שנעמוד רק במשימה הזאת, שהחוק הזה יתקבל ומערך הפיקוח עובד ויש הוזלה של עשרות אחוזים במוצרי יבוא. אז אנחנו בתפסת מרובה לא תפסת.

אני רק אומר, אדוני היושב ראש, שלטעמי, אם אני הייתי בוחן את הדברים במשקפיים של פיקוח פרלמנטרי אז מצופה מחברי הכנסת לבחון מדוע מה שיצא החוצה בהסכמה בין הצדדים יצא החוצה ואם אכן ההיגיון שעומד באמת בשאר הרפורמה עומד גם במוצרים הללו, שווה בכל זאת שהרשות המחוקקת, כריבון ושלוחה של העם, תכניס את זה חזרה לחוק ותקדם גם דברים שאם הייתה איזה שהיא פשרה פוליטית והם הוצאו החוצה שיחזרו חזרה פנימה.

אבל אתה יודע שכשמשהו חוזר אז הוא גם יכול להיות דבר האובד, כי הרי אם אנחנו נבוא לממשלה עכשיו ונחליט לדוגמה שאנחנו רוצים את כל מוצרי הבריאות והמזון עכשיו ומיד ויבוא שר הבריאות ויגיד: על גופתי, אז שר הבריאות לא רק יגיד: על גופתי בריאות ומזון, כל דבר ברפורמה הזאת הוא נגד. אתה מבין? אז אנחנו הבאנו פה רוח של רפורמה דרמטית וגדולה, לא מושלמת, אבל גדולה ודרמטית, ואנחנו כן קשובים לרציונל שהוצג לנו ולשלביות ולא נאמרה המילה האחרונה. יש פה התחייבות גם של שרת הכלכלה שדיברה על שר הבריאות שהוא כבר עובד איתה על השלבים הבאים ואנחנו כן מקבלים את הרוח הזאת, זה לא שאנחנו לא מודעים ולא שואלים.

אבל תודה לך, אלעד, על הדברים. דודי מנביץ, בבקשה.

תודה. אני רוצה לומר שבתחילת הדיון אתה ציינת בצורה מאוד ברורה את הנקודה אולי המשמעותית מבחינתנו בזה שחייבים לשמור על סביבה רגולטורית שוויונית ולא בסטנדרט כפול, אחד למוצרי יבוא ואחד לתעשיית המזון הישראלית.

אני הקשבתי קשב רב ושמעתי את תשובת שני נציגי האוצר, הראל ואסף, אני לא שמעתי שהם ענו חד משמעית שהרפורמה תצא לדרך רק כאשר תעשיית המזון הישראלית בייצור כחול לבן תוכל לייצר על פי הסטנדרטים האירופאיים. יתרה מזאת, מהנוסח של הרפורמה במתכונת הנוכחית, כשאנחנו קוראים אותה ואנחנו מתרגמים אותה משפטית, קיים חשש מאוד גדול שאכן אנחנו ניתקל באפליה מאוד מהותית בכך שכשהרפורמה תצא לדרך ותהיה אפליה מאוד גדולה ולא נוכל לייצר בישראל על פי התקן האירופאי.

דודי, הנושא הזה עלה, קיבלנו התייחסות, זה רק התחלה, הסעיף הזה יהיה, הם יבואו עם תשובות חד משמעיות לשאלה שלך. יש לרעיון שלך ולדאגה הזאת עוד דוברים, לא רק אתה עצמך.

כבוד היושב ראש, רק משפט אחד אני רוצה כדי לסבר את אוזנינו. רפורמת הקורנפלקס יצאה ב-2015, הייתה התחייבות של הממשלה ש-73 תקנים יעודכנו, עד לרגע זה, עד היום תקן אחד אפילו לא טופל. לכן אנחנו מודאגים מאמירות כלליות, יהיה בסדר, כמו שנאמר - - -

בסדר גמור, אבל הקול פה הועלה, הדאגה שלך עלתה, השרה נתנה פה הצהרת כוונות רצינית, היא לא חלקה על האוצר, היא הולכת איתו יד ביד, היא תתוקצב, המשרדים יתוקצבו בתקנים, אנחנו נוכל לעקוב כוועדה על יישום החוק בתחנות.

תודה לך, דודי מנביץ. רז הילמן, בבקשה.

צהריים טובים לכולם, אני שמח להיות פה. אני מברך על הרפורמה החשובה הזאת. לשכת המסחר וארגון העסקים שמייצג את היבואנים והיצרנים, אנחנו מעודדים את כל הפעילויות שקשורות לפתיחה לתחרות. אם אנחנו מדברים על המחאה חברתית של 2011 אז בעקבותיה, אנחנו נזכיר, קמו הרבה מאוד ועדות שבחנו את הנושא של יוקר המחיה ואם אנחנו ניקח את הוועדות האלה - - - חסמי יבוא זה מה שבאמת פוגע בתחרות, כי להסיר חסמי יבוא זאת הדרך הנכונה להסיר את התחרות ולאפשר באמת טיפול בבעיית יוקר המחיה בישראל. כשהרפורמה הזאת באמת נותנת מענה ויתרון משמעותי מבחינת הדרישות המהותיות וגם שיטת האכיפה זו בשורה גדולה. כמובן כל - - - יבואנים כבדים, אבל היא בהחלט צעד מאוד מאוד גדול קדימה ואנחנו מברכים על זה. מעבר לאכיפה בחוק בקונצנזוס מלא שנדרשת, אני הייתי מוסיף גם את האכיפה, את ההדרכה וההטמעה.

הדרכה והטעמה, אני חוזר אחריך, שאנשי המקצוע ישמעו את זה. הדרכה, הטמעה, עידוד כניסה למסלול הזה, עידוד אנשים ויבואנים לדעת לעשות את זה כראוי, בהחלט.

הרבה מאוד יבואנים, אני מעריך, לא מבינים עד הסוף מה זה אומר מסלול הצהרה ומה צריך לבסס מסלול הצהרה ולכן חשוב מאוד שנדריך אותם ונעזור להם לעשות את קפיצת המדרגה הזאת וככה גם לעשות שימוש במסלול ההצהרתי וגם לא להכניס מוצרים שעלולים לסכן את הציבור.

ולמדוד כמה אנשי עסקים באו להדרכות, כמה הודרכו, כמה שמעו ולמדו. תודה לך, רז הילמן. רינת בכר, הדוברת האחרונה, בבקשה.

שלום לכולם. אני נציגה של משרד הבריאות, אני רוצה לומר ששמחנו מאוד על ההחלטה של משרד האוצר להכניס לחוק ההסדרים רפורמה בתחום התמרוקים, אנחנו מנסים כבר שנים לעשות את זה, כולל אגב הדרכות לתעשייה וליבואנים שעשינו כבר לפני שנים בשיתוף עם איגוד לשכות המסחר ובשיתוף עם התאחדות התעשיינים. אנחנו מרגישים שהשוק בישראל מוכן לעבוד לפי רגולציה אירופית. יש הרבה אתגרים בחוק הזה, כמו שהם צפים עכשיו, אנחנו נציף את הכול בדיונים בוועדה ונשמח מאוד שהוועדה תעזור לנו לשמור על בריאות הציבור לצד עידוד התחרות והורדת המחירים.

תודה רבה לך, רינת. אני רוצה להודות לכל המשתתפים וגם לחברי הכנסת ובכלל זה היה אות ומופת לדיון ארוך, שעתיים, מכובד, מעמיק, שאפשר לכל הדעות להישמע.

אני רוצה להגיד כמה דברים לקראת הבאות בסוגיית היבוא וזה יחול גם על חוקים נוספים שהוועדה תדון בהם בחוק ההסדרים. החל מהדיון הבא ברפורמת היבוא, נקרא לה בשם העממי שלה, אנחנו נפעל באופן הבא, אנחנו נקריא סעיף סעיף ונשמע הסברים והערות מהגורמים הרלוונטיים מילה במילה ולאחר כל סעיף שבו הוועדה תדון ותסכים תהיה הצבעה על אותו סעיף. כמובן ששמורה הזכות להסתייגויות.

לגבי אופן קבלת ההסתייגויות וההתייחסות שלנו אליהן אנחנו נוציא נוהל מסודר איך מגישים לנו את ההסתייגויות. אנחנו כמובן מבקשים להישאר ענייניים ולא להלאות ולא לפעול באופן שרק מנסה לחבל ברפורמה חשובה לטובת האזרח אלא הסתייגויות, כמו שהיו פה הערות חשובות ודרמטיות שאנחנו צריכים להפנים ולהטמיע בחוק, וכמובן החוק לא ייצא כפי שהובא אלינו, אבל הוא יעבור את ההתאמות הדרושות כל עוד זה לטובת העניין ולטובת האזרח.

כל מי ששומע אותנו וגם מתוך הסיכום של הישיבה הזאת ורוצה לשלוח לנו ניירות עמדה, הערות קונקרטיות על סעיפים, אנא עשו זאת בהקדם, שילחו את זה למנהלת הוועדה, ד"ר עידית חנוכה, והיועץ המשפטי שלנו איתי. תשלחו את זה קצר ולעניין, מדויק ותמציתי, תוודאו שקיבלנו את החומרים ואישרנו לכם וכל דבר שכמובן מחייב התייחסות יקבל התייחסות בדיוני הוועדה. החל מהדיון הבא על הרפורמה הזאת אנחנו מתחילים להקריא את החוק, סעיף סעיף, ומתקדמים איתו בקצב הראוי. ככל שנגיע למאה אחוז הסכמות אנחנו נרוץ איתו קדימה.

תודה רבה לכולם על דיון מכבד ותודה לחברי הכנסת. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 17:04.