פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



157
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
05/10/2021



מושב שני

פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 12:00

פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק
משה טור פז

יעקב אשר
אלון טל
אבי מעוז
אורי מקלב
יעקב מרגי
יצחק פינדרוס
שמחה רוטמן

שמעון מוני מעתוק - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יובל דור - נציג לשכת השר, המשרד לשירותי דת

יעל לינדנברג - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

רוני מר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רני נויבואר - ראש אשכול (אזרחי), ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הראל גולדברג - מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית, הרבנות הראשית לישראל

רפאל יוחאי - סגן ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית לישראל

אורית משמוש - יועצת משפטית, הרבנות הראשית לישראל

תני פרנק - מנהל המרכז ליהדות ומדינה

סטיבן רוזן - רע"ן תוה"מ רבנות צבאית, משרד הביטחון - צה"ל

ניר קפלן - עו"ד, אחראי רגולציה, התאחדות המלונות בישראל

אביעד הכהן - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

תומר בן צבי - מנהל מחקר, ארגון כושרות

שרון בניאן - מנהלת מכון על משמר הכנסת

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים

פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

שלום לכולם. תודה רבה לכולכם, לצוות המשפטי של הוועדה שעבדו שעות נוספות במשך כל התקופה הזאת, הנוסח המתוקן הונח בפני חברי הכנסת, הושקעו בזה המון שעות עבודה.

רק תגידי על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים על פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), תשפ"א-21'. גם משרדי הממשלה, הדתות, רבנות, אוצר, משפטים, באמת משקיעים פה לאור חשיבות העניין הרבה מאוד שעות והרבה מאוד מחשבה.

איך יתנהל הדיון. בגלל שאני אמרתי בדיון הקודם, שהיה דיון פתוח ונתתי לכל מי שרצה להתייחס לחוק כולו, היום אנחנו צוללים ישירות להצעת החוק ולסעיפים, אבל עקב הנוכחות המכובדת של חברי הכנסת סביר להניח שהם ירצו להתייחס לחוק עצמו, לרפורמה עצמה, אני אכבד אתכם למרות שהאפשרות הזאת הייתה על סדר היום בדיון הקודם.

זה לא קשור, כשמקריאים סעיף חייבים לפתוח בדיון על כל סעיף או על כל פרק.

לא, חבר הכנסת מרגי, עם כל הכבוד - - -

לא, דיון בחוק חייב להיות.

מה אמרתי עכשיו? סביר להניח שחברי הכנסת ירצו להתייחס לרפורמה באופן כללי, אם אתם רוצים, שלוש דקות לפני שאנחנו צוללים לחוק עצמו, שם כמובן שאנחנו נלך סעיף סעיף, כמובן שההערות של חברי הכנסת זה בדיוק מה שאנחנו צריכים. אם מישהו, לפני שנתחיל לצלול לסעיפי החוק, ירצה להתייחס, תגידו למנהלת הוועדה. הנה, חבר הכנסת אבי מעוז מבקש, חבר הכנסת אשר, ביקשת, נכון? מרגי, אלון טל.

לא, לי יש שאלה.

זה ברור? סעיפי החוק זה לפי סדר הדברים הרגיל, מה שמקובל בדיוני הוועדות, כל הוועדות בכנסת, בגלל שהנושא הזה חם וחשוב להרבה מאוד אנשים אני אחרוג ממה שדיברתי בישיבה הקודמת וכל אחד שלוש דקות להתייחסות כללית שלכם. אחר כך צוללים לנוסח, הייעוץ המשפטי מקריא, דיון, הערות, וככה זה יתנהל.

בראשית דבריי אני רוצה כמה דברים, מסקנות שהגעתי אליהן במשך התקופה הזאת ומה שקורה עכשיו. כמה שיותר אני צוללת לתחום הזה של הכשרות אני מבינה שאנחנו שם בתיבת פנדורה. כל נקודה, כל דבר שנוגעים מתברר שזה לא מסודר, שזה לא מוסדר, שזה לא קיים, שעדיף לא לדבר על זה וכן הלאה, זה רק מחזק אותי עד כמה הרפורמה הזאת היא חשובה כי התחום הזה הוא פשוט חור אחד שחור שבגדול 73 שנה פחדו לגעת בו. הגיע הזמן, הגיע הזמן שיהיה שם סדר, חוק וסדר, כי עד עכשיו זה מתנהל בצורה מחפירה בעיניי.

הנושא של בד"צים פרטיים. קיבלתי הרבה ביקורת שאני לא מבינה שום דבר. זו אגב טענה מאוד יפה, אם מישהו לא מסכים אז דבר מאוד יפה להגיד, נו, מה את רוצה? את לא מבינה בזה שום דבר. אז מודה ומתוודה, אני כן מבינה, אני כן לומדת, אני כן טורחת לצלול בתוך החומרים שאני מתעסקת בהם, אני מבינה היטב את ההבדל בין בד"צים פרטיים ובין תעודת כשרות של רבנות וזה רק מחזק אותי בדעה שהנושא הזה פרוץ ומתנהל שוק מקביל של בד"צים פרטיים שלא ברור על סמך מה, על סמך איזה קריטריונים הם נותנים את התעודות שלהם. יש לנו כפל של כשרויות, של בד"צים, של הרבנים, של הרבנות הראשית וזה מצב שהוא בלתי נסבל וברור שזה דורש הסדרה.

בנושא של בד"צים פרטיים אנחנו נוטים להגיע למצב שרק גופים שיקבלו רישיון מהמדינה להתעסק בתחום הכשרות יהיו רשאים לתת תעודות כשרות, אחרת זה יהיה הונאה בכשרות. כן, מאוד פשוט. כמו כל תחום אחר במדינת ישראל, כמו חשמלאי שיש לו רישיון, כמו בית מרקחת שעובד לפי רישיון וכל המקצועות האחרים, גם בד"צים. אני לא אומרת שהם לא יתעסקו בזה, הם פיתחו בזה מומחיות, הם מרוויחים על זה אחלה כסף, שיילכו למדינה, יבקשו רישיון, יעמדו בכל התנאים של החוק, של הממונה, של הגורמים המוסמכים ויעבדו לפי הכללים האלה.

חשבתי שאתם רוצים שוק פרטי, אבל שוק חופשי, עכשיו את אומרת בוא נכניס את מה שפועל בשוק חופשי לתוך המדינה.

זה בדיוק הפוך, את מגנה עכשיו על הרבנות הראשית, אנחנו שמחים על כך כי שינית את דעתך.

מצוין.

אני לא מבין את התזה.

הגופים הפרטיים, אנחנו הולכים להקים תאגידים שהם יהיו רשאים על פי חוק לתת תעודות כשרות וגם יישאו באחריות על מה שהם עושים, זה לא יהיה שאפשר להרוויח ולתת תעודות ומצד שני אין שום אחריות. יהיו עיצומים כספיים, תהיה אחריות, אז כל מי שירצה שיבוא למדינה ויקבל רישיון.

הנושא של יבוא. נושא היבוא מוזכר בחוק, הנושא הזה סופר חשוב, במיוחד בהקשר של רפורמת היבוא שכרגע דנים עליה בוועדת הכלכלה. אנחנו גם נתייחס לנושא של יבוא, זה לא יישאר פרוץ, הגופים שיהיו רשאים בארץ לתת תעודות כשרות והם מוסמכים לזה יהיו גם מוסמכים לתת את ההכשר והתעודות ולצאת באחריות בנושא של יבוא מחו"ל. זה נושא קריטי לכלכלת ישראל והכסף הגדול נמצא שם.

יש עוד נקודה אחת. מנסים פה לתקוף אותי אישית, דובר של יהדות התורה שלח אותי לעשות ניקיון, אפרופו כבוד האישה, למרות שאני מאוד אוהבת את זה. אני חושבת שאין בזה שום פסול. אגב, זה עושה לי סדר בראש, העבודה הזאת מאוד עוזרת לנקות גם את הראש.

מי הדובר של יהדות התורה?

אולי תפרטי, אנחנו מיהדות התורה ואנחנו לא יודעים על מה את מדברת.

הדובר שלי תיכף יוציא את זה. התקפות אישיות עליי, שכל אחד ייתן דין לעצמו - - -

אנחנו רק דיברנו על כך שאת מעדיפה לקנות בחנות טיב טעם ומפריע לך ההכשר.

רגע, חבר הכנסת מקלב, אני מאוד מכבדת אותך, אני לא אמרתי - - -

לא, אני אומר מה שיהדות התורה - - -

מה שאני אמרתי, דבר מאוד פשוט, בדיוק אני עכשיו נזכרת בציטוט שלי, אני עושה קניות בסופר ואני עושה קניות איפה שאני רוצה, אני לא מחפשת לא לאכול כשר, אבל אני לא מחפשת לאכול רק כשר וזה הבדל מהותי וזו זכותי. אף אחד לא ייכנס אליי ולאזרחי ישראל לצלחת ולמיטה, כפי שאני לא נכנסת לציבורים אחרים לצלחת ולמיטה. האקסיומה מאוד פשוטה, לאזרחי ישראל יש זכות לקנות איפה שהם רוצים, זה לא פשע וזה לא בושה, נקודה.

זה מה שקורה היום, שלא ישתמע שזה לא קורה היום.

לא, אני שמעתי שחבר הכנסת מקלב דיבר על זה לא פעם ולא פעמיים, אז אני מבהירה את העמדה.

אמרת שמפריע לך שאת קונה מוצר עם הכשר. זה מה שאמרת. ראיתי את מה שאת אמרת כאן בוועדה.

אז הנקודה הזאת, מי שירצה יכול להמשיך לתקוף אותי, להגיד שזה לא מזיז, זה לא מזיז, זה רק מחזק אותי שכנראה שהדרך היא נכונה וזה מה שצריך לקרות. היום היה מאמר יפה ב'יתד נאמן', אני כן קוראת תקשורת חרדית.

את קוראת 'יתד נאמן'?

הנה, את בדרך לחזרה בתשובה, אין לי ספק, התחלת לאכול כשר, התחלת לקרוא 'יתד נאמן'.

אני אהבתי את המאמר הזה, גם אהבתי שבחרו לא להזכיר את שמי, לא יודעת אם מתוך כבוד או מתוך זלזול, שכל אחד יעשה את שלו, זה לא בדיוק מזיז לי - - -

אל תיפגעי.

אם את רוצה נדבר איתם שישימו את השם שלך בכותרת.

אני לא אקרא את כל הציטוט שהיה שם, אני רק אתייחס: 'בכך האשימה את הרבנות הראשית בהאשמות שווא מגוחכות שהזכירו את הסגנון הבזוי של שונאי ישראל בארצות שמהם הגיעו רוב מצביעי מפלגה'. כל אחד ישפוט ויפרש איך שהוא רוצה.

מה אמרת, מריצות? לשים אותם במריצות? אה, זה לא ההתבטאות הזו.

תראה, חבר הכנסת יעקב אשר - - -

לא, כי אם אכפת לך מהתבטאויות לא נכונות אז תגני קודם כל את מה שאמר היושב ראש שלך ואחר כך - - -

חבר הכנסת יעקב אשר, אתה לא רואה פה - - -

יוליה, את יודעת שאני מכבד אותך מאוד.

נכון, גם אני. אבל כרגע אנחנו יכולים לצלול להיסטוריה של המשפט הזה ואתם תגלו שמקורו במאה ה-20 במאה הקודמת, מי שאמר את זה הוא יהודי בשם טרוצקי בשם אחר, אז קצת ללמוד היסטוריה והפרשנות ומה עומד שם.

אנחנו בלי ליבה. לא אינטליגנטים.

אולי תלכו לנקות?

אז זהו, מי שמעוניין, המאה הקודמת, בחור בשם טרוצקי, במשפט - - -

את לא חושבת שזה מיותר כל הפתיח הזה שלך?

למשפט הזה יש היסטוריה, מי שרוצה שילמד.

לצערנו, אבל לצערנו ממש, רוב היהודים שקונים את קניות הטריפה של חזיר הם אנשים שבאו מהמקומות האלה.

חבר הכנסת מקלב, אני מבקשת ממך, מתוך כבוד הדדי - - -

לצערנו, אנחנו בוכים על כך.

אני יהודייה לא פחות ממך ואם אנחנו נעשה בדיקות דנ"א שחלק מהרבנים שולחים את האנשים לעשות אותם אולי נגלה שאני יותר יהודייה ממך, כי מי יודע מה היה שם, אתה יודע, בדורי דורות.

אוי, גם את על הספין הזה של הדנ"א? את חיה מקטעי עיתונות? נו באמת.

כל זמן שאין דנ"א ההתנהלות היא המוכיחה.

חבר הכנסת מקלב, תודה רבה לך. אני רוצה להתייחס לציטוט של האדמו"ר מקרעטשניף.

ותיקון שלו.

הוא אמר משהו, זה פורסם, כנראה שאחר כך בלחץ של גורמים כאלה ואחרים הוא היה צריך - - -

תגידי, זה דיון - - -

חבר הכנסת אשר.

לא, אז אני מבקש שתיתני לנו את הזמן אחרי כל הנאום הזה.

אני אתן את הזמן, שלוש דקות לכל אחד.

לא שלוש דקות.

אני כיושבת ראש הוועדה - - -

אני יודע מה את יכולה לעשות כיושבת ראש.

אז האדמו"ר מקרעטשניף אמר דברים יפים.

כבוד קדושת האדמו"ר מקרעטשניף.

תראה, אני מתייחסת לאדם, אני לא מקדשת אנשים, בסדר?

אבל ככה זה נהוג, ככה נהוג אצל האדמו"ר, ובתור אחת שרוצה לדעת מה הוא אמר - - -

'במשך 70 שנים חרדים יצאו נגד מוסד הרבנות הראשית ועכשיו הם לפתע תומכים, מי יודע, אולי דווקא בעקבות הרפורמה יהודים שעד היום אכלו לא כשר דווקא עכשיו הודות לרפורמה הרבנים יזכו לאכול כן כשר'. הרב הוסיף בבדיחות דעת כי ייתכן שהסיבה להתקפה היא בגלל שצריך להגיד ההיפך ממה שהשלטונות אומרים. הוא אחר כך הוציא הבהרה, לשם הפרוטוקול, אבל איכשהו אני מאמינה לכוונות שלו מלכתחילה כי אנחנו מכירים את ההבהרות האלה.

את עכשיו פוגעת באדמו"ר.

עיצומים כספיים. אנחנו בוועדה, כשעבדנו ביחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ראינו שהחוק כן מתייחס לסנקציות להונאה בכשרות וגם יש שם סנקציות על הגופים שיוקמו פה מכוח החוק וסברנו שזה לא מספיק. אנחנו רוצים, ביקשנו מהממשלה לעשות חושבים ולחשוב איך אפשר להרחיב את הנושא של עיצומים כספיים וסנקציות על גופים שלא יעמדו בתנאים. הממשלה נענתה בחיוב, זו הייתה דרישה של הוועדה, אנחנו התייעצנו פה עם הייעוץ המשפטי, הבנו שזה ניתן, הזמן מאפשר לנו, זה נושא קריטי, זה חשוב, זה בדיוק הכלים שאנחנו רוצים שיהיו בחוק כדי לשים סוף למערב הפרוע הזה.

הממשלה עובדת על איזה שהיא תוספת, הבנתי שעד יום חמישי זה אמור להגיע לוועדה, מקסימום ביום ראשון יהיה דיון מעמיק על זה ואני חושבת שלמען שהחוק הזה יימלא בתוכן אנחנו גם חייבים להתייחס ברצינות לנושא של עיצומים כספיים וסנקציות למיניהם.

הנושא של הבג"צ, חבר הכנסת אבי מעוז, בהמשך לדיון הקודם, בינתיים בג"צ נתן לנו אפשרות להמשיך עם הדיונים שלנו אז אני חושבת שהנושא הזה ירד מסדר היום ואני באופן אישי רוצה לברך על כך כי אנחנו פה בוועדה נקדיש את כל הזמן הדרוש והראוי לנושא הכול כך חשוב שברפורמה.

והדבר האחרון. מבחינתי, אני לא נגועה בשום אינטרסים, לא אישיים, בעלי הוא לא יושב ראש מועצה דתית ואני לא קשורה לחצר כזו או אחרת ואני גם כן לא מאלה הקיצוניים שאומרים שצריך לסגור את הרבנות ובכלל את כל הממסד הדתי, ולכן פניתי לרבנים הראשיים, לרב דוד לאו ולרב יצחק יוסף. חשבתי שהנושא הזה הוא בנפשם, כי אני שומעת הרבה מאוד דיבורים על הרפורמה, ואמרתי שאני אלך אליהם, אני אתייעץ איתם, אני אשמע אותם, אני אשמע את ההערות, אולי איזה שהוא דברי חוכמה, משהו, בואו נפתח שיח. כי הרב הראשי, אני רק מזכירה שהוא גם כן עובד ציבור ומקבל משכורת מהמדינה. מהלשכה של הרב לאו קיבלנו תשובה שהוא לא אחראי על התחום הזה אז הוא לא רואה לנכון להיפגש איתי, למרות שאני חשבתי שבלי שום קשר אם זה בתחום האחריות הפורמלית שלו עדיין כרב ראשי כן יש לו עניין, מהלשכה של הרב יצחק יוסף, למרות שמנהלת הלשכה שלי כל יום מנסה, פונה ומבקשת ומתקשרת, עד עכשיו לא קיבלתי תשובה, אפילו תשובה של 'לא' לא קיבלנו.

אז אני רוצה להגיד, אנחנו עכשיו אחרי כל החגים, יום כיפור, סליחות, אז אחרי יום כיפור שעבר יש יום כיפור הבא, שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו לא רק פעם בשנה אלא כל יום. אני עדיין פתוחה לפגישות, אני עדיין פתוחה להידברות, אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שזה חשוב ואם מהלשכה של הרב יצחק יוסף שומעים אותי הם מוזמנים לפנות ואני אבוא אליו מתי שהוא יקבע איתי פגישה.

הזמנת את מנהל אגף הכשרות ברבנות?

מה?

הוא צריך להיות חלק מהדיון.

בסדר, תן לי לסיים.

הוא צריך שיהיה פה.

בנושא הזה יש לי פה מנכ"ל של הרבנות.

סגנו אמור להשתתף.

סגנו? החוק הזה חשוב לרבנות? אני חושב שמנהל האגף, לפחות מנהל האגף.

מרגי, אנחנו מזמינים עם המוסד והם שולחים לנו נציגים.

מוני, החוק - - -

אני רוצה לסיים את המשפט.

אנחנו יודעים, יש אנשים - - -

אני פונה לרבנים הראשיים, גם הרב דוד לאו, גם יצחק יוסף, אני חושבת שהתשובה שקיבלתי מהרב לאו זו גם תשובה לא מספיק טובה כי הוא אחראי, יש חשיבות לנושא הזה - - -

תשובה לא טובה או לא תשובה בכלל?

לא, אי אפשר לצעוק געוואלד ולספר פה מייסעס על האוזניים שלנו ולסרב להיפגש, בסדר?

למה את מרוגזת?

אני רוצה להיפגש איתם, לשבת איתם ולשמוע את ההערות שלהם.

מה קרה, יוליה?

אני סיימתי. לפי הרשימה של חברי הוועדה כל חבר כנסת בהתייחסות כללית, אחר כך נצלול לכיוון של סעיפי החוק. אבי מעוז ראשון, בבקשה.

תודה רבה. התייחסת להחלטת בג"צ ולאור האמירה של בג"צ שהוא אומר עת לחוקק ועת לבקר, וכאן הוא טוען שהעתירה מוקדמת והעת לבקר תגיע מיד לאחר סיום חקיקת חוק ההסדרים אז אני מבקש שוב להעלות להצבעה בוועדה, עכשיו, להעביר את חקיקת הפרק הזה, פרק כ', ייעול מערך הכשרות, להליך חקיקה רגיל. אני מבקש לפצל אותו מחוק ההסדרים, מכיוון שברור שיש פה דברים שבכובד ראש צריכים לדון עליהם, צריכים לשמוע הרבה גופים, צריכים לשמוע הרבה רבנים, צריכים לשמוע הרבה גופים נותני כשרות ולא ניתן לדון בעניין כל כך מורכב ורגיש ברצינות במעט הזמן שנותר. אני מעלה שוב את הבקשה שלי לדון על זה פה בוועדה, זה בסמכות הוועדה ולקבל החלטה האם מפצלים את החוק או לא מפצלים את פרק כ' מחוק ההסדרים. זה דבר ראשון.

דבר שני, היום התפרסמו דבריו של השר מתן כהנא, הוא אמר שלאחר שהוא שיפר כביכול את הרפורמה הורם המסך מעל התנגדות הרבנים והוא מאשים את רוב מניין ובניין של רבני ישראל, כולל הרבנות הראשית, כולל מועצת הרבנות הראשית, הוא מאשים אותם שההתנגדות היא מטעמים אחרים שאינם קשורים לכשרות.

כמו שבנט מאשים את משרד הבריאות בקורונה.

אז אני אומר שזו חוצפה, אני מציע לו להתנצל על הדברים שלו, אני מציע לו לסגת מהדברים שלו.

הוא בדרכי הבוס שלו.

כי להאשים את רוב מניין ובניין של רבני ישראל, כולל רבנים מהציונות הדתית, כולל רבנים שתמכו בו בעבר, להאשים אותם באינטרסים אחרים וזרים המילה הכי נמוכה שאני יכול לתת לזה זה חוצפה.

דבר שלישי, אני רוצה להגיד, כל מי שיזם את הרפורמה הזאת זה לא השר כהנא, זה רבני צהר, רבני צהר זה גוף שיש לו אינטרס לפגוע ברבנות הראשית והוא כבר פועל בעניין הזה הרבה זמן. לרבני צהר יש מערך כשרות והם ניסו להיכנס לשוק הכשרות בדרך של היצע וביקוש. אחרי שהם נכשלו כי לא רוצים את הכשרות שלהם, הציבור לא רוצה את הכשרות שלהם - - -

כמה עסקים יש להם?

100, אולי פחות כבר. אף אחד לא רוצה ללכת – לא אף אחד, מעט לא רוצים ללכת, ולכן הם באו ובאמצעות השר כהנא הגישו את הרפורמה הזאת.

תודה רבה לך, שלוש דקות עברו.

דבר אחרון, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת טור פז, שמי ש - - -

הוא עוד לא אמר שום דבר, הוא עוד לא דיבר.

לא, פורסם בשמו שכאילו מי שלא סומך על הכשרות של הרבנות אין לו מה להשתתף בדיון. אני חושב שגם אתה חושב, משה - - -

אם כך אסור ליושבת ראש להשתתף.

משה, גם אתה, אני חושב שאתה צריך לחזור בך מזה, כולנו יכולים להשתתף והכשרות היא של כולנו והרבנות הראשית היא של כל מדינת ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת אבי מעוז.

למה? אני חושב שצריך לקחת את ההצעה הזאת בשתי ידיים, מי שלא סומך על הרבנות לא יכול להשתתף בדיון, גם היושבת ראש לא יכולה להשתתף בדיון.

אז גם אתה? מה אתה עושה פה? אני שמעתי שאתם ממש לא – הרבנות בשבילכם זה לא - - -

הוא מוכן להציע לך קיזוז.

הרבנות אצלנו יותר מאשר אצלך. בואי נגיד שאנחנו בזה יותר ממך. אני מוכן להתחרות איתך.

אני לא אכנס לוויכוח הזה. הבא בתור, יעקב מרגי.

מה הבאת?

מסיר אבנית כשר.

פינדרוס, אני רק מבקשת ממך, בלי הצגות. עכשיו מדבר חבר הכנסת מרגי.

אני מבקש מחבריי, יש לי רף רגישות גבוה להפרעות. אני אומר בפתיח, אני משתדל בכל הדיונים שאני נוכח בהם שיהיה שיח מכובד מבחינתי, רק אני דורש את זה גם כיו"ר ועדה עם קצת רקורד, אני בחיים לא אבקר משרד ממשלתי או גוף ממשלתי בצורה בוטה ואומר חור שחור, מערב פרוע. יש לי ביקורת, אני אומר אותה, יש מה לתקן, צריך לתקן, מי שדורש יחס וכבוד בשיח צריך ליזום אותו ולא ללגלג.

יש הרבה חוסר ידיעה, כן, יש הרבה דיס אינפורמציה על הכשרות, כן, מה לעשות, זה לא תחום פופולרי, זה תחום שאנשים לא אוהבים, הם אוהבים לקבל שירות בלי לשלם, ואם לשלם אז מעט. רבותיי, כשר הדתות לשעבר אני אומר לכם, האשמה האחת והיחידה שהנושא הזה לא מוסדר בצורה מושלמת היא על ממשלות ישראל לדורותיהם.

אני, כראש מועצה דתית בעבר הרחוק, השתתפתי בוועדות לביטול התלות הזו של משגיח-מושגח, לצערי הרב המדינה ברחה משם. אני כראש מועצה דתית הוצאתי את מערך ההשגחה שלי לחברת כוח אדם, שעד היום אני מכה על חטא, כי מסכנה, היא פשטה את הרגל. כשאני החלטתי להסיר כשרות הוא נשא בעלויות של הפיצויים, אותה חברה פשטה את הרגל, חברת פסגות בבאר שבע. כשר דתות אני אומר לכם.

אמנם הרבנות באותה תקופה לא הייתה אצלי, ברוך ה', הרבנות הראשית הייתה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, אבל המדינה אף פעם לא רצתה לעסוק בזה. ואנחנו לא אומרים שלא צריך לשנות. אני, אני, אני מדבר רק בשמי, לא אומר שלא צריך לסדר ואין מה לתקן, יש מה לתקן, אבל כשבאים בגישה שעד היום לא היה כלום, עד היום הכול פרטץ', הכול שחיתות, הכול רקוב, בלגלוג, בגלל שיש חוסר – חוסר ידיעה, לפעמים גם בורות, אני לא מאשים אף אחד, לא מייחס את זה לאף אחד, יש בורות. מי שלא מתעסק בתחום הזה זה לא מעניין אותו, הוא לא יודע. לכן אני בא ואומר, אני הייתי מציע שהשיח מרגע זה יהיה יותר מכובד, לא חור שחור, לא מערב פרוע, יש לאקונות, צריך לתקן אותן.

עוד משפט אחד. יש לי כבוד גדול ליועצים משפטיים. מי שמכיר אותי, יש לי כבוד גדול, אבל לא יכול להיות, לא היה דיון רפורמה בלי גורמי המקצוע. בתחום הכשרות צריך ידע מקצועי, פרקטיקה של שטח. כשאני לא רואה אנשי מקצוע פה, ואני מכבד מנכ"ל רבנות ואני מכבד יועץ משפטי של רבנות, צריך בפרקטיקה. כיו"ר ועדה ובהליך חקיקה, מי שהליך החקיקה אצלו זה קודש קודשים, צריך לדעת לאפשר לגורמי מקצוע ולאנשי שטח, להזמין לכאן גם את הגופים שהולכים לעסוק בזה, להזמין גופים פרטיים, גופי כשרות, להזמין אותם, שידברו, שיאמרו, אנשי מקצוע של הרבנות שעוסקים בכך ביום יום.

חבר הכנסת מרגי, אני מקבלת פה הערה מהייעוץ המשפטי שאנחנו כן מזמינים.

השאלה אם הם באים או שנותנים להם לבוא. צריך לבדוק במשרד הדתות וברבנות מי אמור להגיע מהאנשים שעוסקים בזה ביום יום, לא רק מנכ"ל וזה. עם כל הכבוד, אנחנו מכבדים.

אני אומר פה לפרוטוקול, וחשוב שייאמר לפרוטוקול, אני בא לדיונים האלה בחרדת קודש. לא רציתי להיות שותף לדיונים האלה, כפו עליי. אני בא בחרדת קודש ואני רוצה שככה ירגישו כולם, כי בסוף בסוף בסוף חלק גדול, גם מי שלא דתי, בכל הסקרים שנעשו על ידי כל מכוני המחקר, חלק גדול, לא באותו יחס של דתי חילוני רוצה שירותי כשרות, רוצה גם לקבל תמורה בעד האגרה, שהוא יודע שזו כשרות אמיתית.

כאיש שטח וכמי שעסק בזה, זה שטח קשה מאוד, יש בו יום יום עניין של שוטרים וגנבים, לעתים שיתוף פעולה של הפיצוח במשרד החקלאות והבריאות. יחד עם הרבנות מגלים עוולות, זה לא רק כשרות פר אקסלנס, גם בריאות הציבור, עוד הרבה תחומים נושקים לכך ואני מציע שהדיונים האלה יהיו מעבר לוויכוח הפוליטי.

אני מסכימה איתך לחלוטין ואני גם אשמח להתייעץ איתך לאור הניסיון הרב שלך בכל התפקידים שציינת. אתה יודע, אנחנו תמיד יודעים לחשוב ביחד ואני לא מייחסת לעצמי ולאף אחד אחר חוכמה בלעדית.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. שלוש דקות. אני מבקשת להקפיד על הזמנים.

אז אני מבקש שתהיי קצת יותר - - -

אל תנצל את טוב הלב שלי.

בסדר, לא יותר מדי. קודם כל אני ממשיך את מה שאמר חבר הכנסת מרגי, אנחנו יודעים את הסיבות של ההתכנסות כאן, אנחנו יודעים את כל הדברים הללו, יודעים מה הסיבות, יודעים הרבה מאוד דברים, אבל לא זה הזמן ולא זה המקום ואני גם לא חושב שאני צריך להיות תפאורה של ההפקה הזאת שרוצה מישהו להפיק ולכן אני אתייחס עניינית, אבל אני אתייחס רק כשאת תקשיבי, גברתי יושבת הראש.

סליחה.

אני אתייחס עניינית ואני חושב שצריך למחוק מהפרוטוקול את כל הפתיח שלך היום. אני מציע לך למחוק את זה לפחות ברמה העקרונית. אני לא יודע, הבאת דברים מפה ומשם, מדוברים למיניהם שאני לא מכיר אותם, אבל אני חושב שאם דווקא לקחת מהמקום הזה את הדוגמה אז אני כן אומר משהו אחד לפני שאני אגיע לענייניות עצמה.

אני חושב שאם היו דנים עכשיו כאן על נושא שהוא חשוב מאוד לקהילה מסוימת יוצאת מדינות מסוימות והיו שמים שמה אנשים שאו בעבר או בחייהם הפרטיים לא חשבו שיש חשיבות באותם מקומות הייתם אומרים שזה לא המקום המתאים ולכן הייתה ביקורת. בגלל שאף אחד לא נכנס לך לצלחת, אבל ברור דבר אחד, שאדם שהוא לא מקפיד דווקא לאכול כשר, בוא נאמר שהכשרות לא נר לרגליו, שהוא ידאג לה. אבל בזה אני מסיים את החלק הזה ואיך אומרים? את השאר נעשה במקומות אחרים.

מה שאני רוצה לומר לך זה דבר אחד. גברתי היושבת ראש, את לא בהאזנה אז אני אחכה.

אני, הכול טוב לי.

הכול טוב לך, אבל לנו לא כל כך טוב כרגע. אוקיי, גברתי היושבת ראש.

אני איתך, אני שומעת אותך.

את נוהגת מנהג בנט במליאה, שכשמדברים אליו - - -

לא, אני שומעת אותך מצוין.

תגידי תיכף שלאישה יש אפשרות - - -

כן, הכול בסדר.

במילים אחרות הוא אומר לך: תסתכלי עליי.

הוא רוצה שאני אסתכל עליו, נו.

אני מבקש הקשבה. דיברת על הנושא של הרבנים הראשיים. אני חושב שאם קצת תחשבי, כשאת פונה אליהם היום, מתי את פונה אליהם? אחרי שכבר הוצעה הצעת החוק, החוק כבר נמצא, לא רק שהוא נמצא יש לו כבר סדר יום שתוך כמה ימים את רוצה ואת מאיצה גם את התהליך שהוא יסתיים, אחרי נאום שלם שלך בתחילת הדרך. זה התוספת בנאום היום, שכל הרבנות הראשית ונושא הכשרות הוא חור שחור. אני אומר לך שאם אני הייתי גם הנהג של הרב הראשי הייתי ממליץ לו לא להיפגש, מפני שהמשחק מכור, מה שנקרא, ואם המשחק מכור אף אחד לא רוצה להיות תפאורה בעניין. לכן אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לדון בדברים הללו חייבים לעשות אותם לא במסגרת בהילות כזאת, לא במסגרת כזאת. זה הערה למה שאת אמרת.

דבר שני, את שכנעת אותי שאכפת לך באמת שיהיה פה כשר במדינה. אני רוצה שתכריזו כאן את, ולא רק את, אלא גם חברים מהקואליציה האחרים, שברגע שתסיימו לתקן את כל התקלות שיש בכשרות לא יהיה אפשר להביא מוצר לארץ ללא כשרות ולא ייפתחו פה חנויות ממכר של בשר טרף או דברים מהסוג הזה כמו שקיים היום.

למה?

ככה.

כי מה?

אני מבקשת לא להפריע, כל אחד שלוש דקות.

כי אני לא התערבתי לך בצלחת של טיב טעם, אל תתערב לי.

לא, חבר הכנסת פינדרוס, סליחה, אתה מפריע לחבר שלך, תכבד אותי. אמנם אתה לא מכבד אותי, אבל לפחות את יעקב אשר.

אני אומר דבר אחד, אי אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות, מצד אחד להגיד שצריך שירות כשרותי לכל הארץ ומצד שני אם אנחנו נבוא ונגיש הצעת חוק שאי אפשר יהיה במדינה היהודית לאכול דבר לא כשר בניגוד להלכה אתם תהיו הראשונים שתקפצו. זו הערה שנייה.

הערה שלישית, ואני אומר עוד פעם, באמת בענייניות, ואני מבקש, בואו נוריד באמת את הטונים, חבל, זה לא נותן לאף אחד שום דבר. יש דברים שהם ענייני מהות שבנויים על הלכה, על מומחיות, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת מרגי, זה גם מומחיות, זה גם הסמכה, זה הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים אותם. אולי יש חלק מחברי הכנסת שהם גם רבנים, אבל אני למשל לא בקי ויש נושאים שאנחנו אומרים שיש בעיות טכניות בביצוע. את באה וטוענת, ואגב לא רק את היחידה, גם לנו יש טענות כאלה ואחרות, שיש כשלים במערכות, בהרבה מערכות חשובות, גם במערכת של הרבנות הראשית, כמו במערכת של בתי המשפט למשל.

דקה, אם את רוצה דיון ענייני תני לי להשלים את זה, אני לא הולך לעשות פיליבסטר. אני כיושב ראש ועדה, טיפלנו, לא נתנו לנו לטפל הרבה, בנושא של סד"א, סדר דין אזרחי, דבר שנוגע לחיים הפרטיים של כל האנשים פה, דתיים וחילוניים והכול, אבל היו דברים שאנחנו לא יכולנו להתערב להנהלת בתי המשפט, לנשיאות בית המשפט העליון, כי אלה דברים שהם בגוף השיפוט והמשפט ואנחנו לא יכול להתערב בכל דבר וגם לא התערבנו בכל דבר, וקיבלנו על זה גם ביקורת. אז אם אני רוצה לשפר בבתי המשפט, שיהיו פחות תורים, שיהיה פחות עינוי דין והכול, אז אני יכול להיכנס לדברים טכניים ולבדוק אותם, לעשות רפורמה, אבל רפורמה מתקנת של דברים טכניים, אבל אני אכנס עכשיו לתוך פסקי הדין ולהגיד לשופט: פה יכולת לפסוק את הדבר הזה ככה ופה אחרת?

יש מומחיות, אי אפשר לשבור היררכיות. עכשיו, הקימו את המדינה הזאת, היו הרבה טעויות בהקמת המדינה הזאת ואולי אחת הטעויות, מה שאתם חושבים, שהקימו מוסד שנקרא רבנות. אפשר לתקן אותו, אפשר לשכלל בו, אפשר להשקיע בו, מה שהמדינה לא עושה עד היום. אם היו נותנים להם כסף למשגיחים ואומרים להם אין מהיום משגיח-מושגח, אתם מממנים את המשכורות של המשגיחים.

גם בסוגיה הזאת אנחנו מטפלים.

דקה.

לא, יעקב.

עוד שתי הערות ענייניות קצרות מאוד. היו פה הנחות בוועדה הקודמת שמבחינה טכנית לא יכולנו להגיע אליה. היו שני דברים, שתי הנחות עבודה שהונחו. אחת, אמירה של האוצר, הם דיברו על חיסכון של 550 מיליון ₪. אני צודק?

כן, זה מה שנאמר.

לא יהיה, בפרקטיקה לא יהיה.

שיהיה חיסכון. לא הוצגה שום טבלה, אפילו בסיסית, לכאלה שלא לומדים ליבה, כדי להבין אם זה נכון או לא נכון. זאת אמירה של אצבע זו אפילו מחמאה.

אני אבקש מהאוצר בדיון הבא להציג את הטבלה.

בוודאי, בהמשך הדיונים. לא, אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון מעמיק מאוד, כי מישהו לקח פה הנחת עבודה. אחת. דבר שני, הייתה פה עוד הנחת עבודה, שאת אמרת אותה, כנראה שאמרו לך את זה אנשי המקצוע, אבל את יודעת כמוני שלא תמיד אנחנו מאמינים לאנשי מקצוע לגמרי, שזה יוריד את יוקר המחיה. אני אומר לך, מי שמכיר טיפה את התחום, לא מבחינה הלכתית, אם רוצים כשרות בצורה הזאת של ההפרטה הזאת לא רק שזה לא יוזיל את יוקר המחיה, אתם זורים חול בעיני הציבור, זה יעלה את יוקר המחיה, אם רוצים לעשות כשרות. אם רוצים לוותר על הכשרות זה יכול להוזיל הרבה דברים.

תודה רבה, חבר הכנסת אשר. משה טור פז, בבקשה תורך, שלוש דקות. אני רק מבקשת, בואו נשמור על תרבות הדיבור. כפי שדאגתי לחבר הכנסת אשר אני אדאג לכל חבר כנסת שלא יהיו פה - - -

תרבות הדיבור, אני דאגתי לשלי, לא את דאגת.

היא חששה שאני אצעק עליך.

מי יצעק עליי, קינלי?

תראו איזה יופי, כמה גברים ואני שולטת בכם, זה מצוין.

אם את רוצה להוכיח את הכוח מאיתנו זו אמירה לא במקום.

אני מנסה פשוט שאנחנו נישאר חברים גם בלי שום קשר.

אז אני אתחיל בלכבד את דבריו של חבר הכנסת מרגי ואני אומר כאן שהצעת החוק הזאת נולדה כי המצב הוא לא טוב. לא המצב של הרבנות, זה לא הנושא כאן, המצב של הכשרות בישראל, כל אדם שצורך אותה יודע שיש בה הרבה מאוד בעיות. אני אומר כאן בתגובה לדבריו של חבר הכנסת אשר שנכון, באמת כשעוסקים בדבר כזה צריך לגשת בחרדת קודש ולערב אנשי מקצוע. בתגובה לדברי חבר הכנסת מעוז, אני אדייק ואומר שאני חושב שכל אחד יכול להשתתף בדיון, זו מהותה של הכנסת, אבל מי שלא סומך על הרבנות והוא לא חלק מהצריכה שלה אז יש פה עוד שאלה מה הוא בא לעשות כאן. לדון כל אחד יכול להחליט וגם להצביע כל אחד יכול, השאלה מאיזה מקום הוא מגיע.

אני מבקש שנקיים דיון ענייני וביחס לחוק הזה שלוש שאלות ענייניות. הראשונה זה האם החוק יגדיל וישפר את הכשרות, ישפר במקומות שהיא כבר קיימת ויגדיל במקומות שהיא איננה.

אנשי המקצוע, תרשמו את השאלות של חבר הכנסת טור פז ותענו אחר כך.

אז זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה זה האם החוק ישפר את התחרות והוא ייתן לגופים או אנשים שירצו לעסוק בתחום הזה לעסוק בו ביושר. גם להתפרנס זה לא בושה, האם הדבר הזה יעשה את זה.

והדבר השלישי זה האם מחירי המזון יירדו בעקבות הרפורמה, ואני כבר אומר שמבחינתי זה גם סדר החשיבות, הגדלת הכשרות בעיניי יותר חשובה מהמחירים. אני מקווה שיוצג לנו כאן שמחירי המזון יירדו, אבל בעיניי זה לא סיבה לעשות רפורמה בכשרות, זו סיבה לעשות רפורמה בתחומים נוספים.

אני חוזר ואומר שאחרי שבחנתי ושוחחתי עם כמה ממומחי הכשרות שאני מכיר בישראל, המצב שלה הוא לא טוב ולכן יש צורך בחוק וברפורמה. אני חושב שבמידה שהחוק הזה יגשים את מטרותיו, ואני חושב שיש לכך סיכוי, אבל כמובן שאנחנו נצטרך לראות, אז יהיו מקומות נוספים בישראל שיבחרו להיות כשרים ומקומות שהם כבר כשרים, ניתוק הקשר בין משגיח למושגח בוודאי ישפר את המצב כפי שסיפר שניסה לעשות חבר הכנסת מרגי. אני חושב שזה שאנחנו שמים את הכשרות במרכז, וזה לא משנה אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה, כבר בזה יש משהו גדול. ואני לא בעד לכפות על אף אחד, אבל אני בעד שמי שבוחר או רוצה להיות כשר, שיוכל לעשות את זה כמו שצריך.

אני מבין את מהות החוק הזה כתחרות שלא קיימת היום, כי הוא מאפשר לגופים - - -

חבר הכנסת מקלב, חבל שאתה יוצא כי אתה ממשיך.

אני אחריו? בסדר.

כן, תישאר בבקשה.

מהות החוק הזה להבנתי היא תחרות והיא מאפשרת לגופים בישראל להתמודד ולעשות כשרות טובה יותר ובעיניי תחרות בעניין הזה, אם היא תהיה הוגנת, אם היא תהיה של גופים שיכולים לתת כשרות, של אנשים שמבינים בכשרות, יגרמו לכשרות טובה יותר. אני אומר שאם אכן שני הדברים הראשונים יתגשמו כנראה שגם יירדו המחירים, כי מה לעשות, תחרות, אם היא הוגנת, אם היא טובה, היא גם מורידה מחירים.

ולכן אחרי שעברתי על פרטי הרפורמה ואחרי שכאמור התייעצתי עם רבנים שגדלתי איתם ושאני מאמין בדרכם - - -

עלול להיות מצב שהתחרות תעשה הפוך?

זה תמיד יכול להיות.

לא, שתהיה תחרות מי פחות משגיח טוב?

לא, לא. משה, תסיים בבקשה.

אז אני אגיד לך, חבר הכנסת אשר, שוב, בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו לדעתי יש עוד נקודות לשיפור ואני גם אעיר עליהן בהמשך, אבל אני חושב שבסך הכול היא רפורמה שהיא בכיוון הנכון. המפתח פה יהיה מי יהיו האנשים שיעניקו את התעודה 'כשר', אני חושב שככל שאנחנו נסמוך עליהם יותר ויהיו יותר כאלה בישראל אז גם מה שאמרה חברת הכנסת יושבת הראש ביחס לכשרות מחו"ל יהיה מאוד משמעותי, ואני אומר שוב, חבר הכנסת אשר, נדמה לי שאנחנו מסכימים ואנחנו נסכים שאם הכשרות תהיה טובה יותר אכן ואם יותר אנשים יצרכו כשרות מרצונם אתה ואני נראה את זה עין בעין.

ברגע שהכשרות תהיה טובה יותר הם פורשים מהקואליציה. הם פורשים מהקואליציה בגלל שזה יעלה יותר ויצטרכו להקפיד יותר ולהשגיח יותר.

תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז. הדובר הבא זה חבר הכנסת אורי מקלב. אתם שאלתם מי שלח אותי לניקיונות, בחור בשם יוני אייזנשטיין, שהוא איש הדיגיטל של יהדות התורה, איש דיגיטל של מפלגת יהדות התורה?

קודם כל אמרת דובר.

'מחפש בדחיפות עוזרת בית, למישהו יש טלפון שלה?' אגב, מקצוע מכובד, אין שום דבר פסול - - -

אולי זה בגלל כל חומרי הניקוי שהיו פה?

אני מאמין שבגלל זה.

מצוין, מצוין. אז בואו, חבר'ה.

אני מאמין שבגלל זה. אני לא זוכר, יכול להיות שהוא היה באיזה צוות דיגיטל בתקופת הבחירות.

אז אני הבאתי היום - - -

אז יופי, יש לי הצעה, אנחנו עם חבר הכנסת פינדרוס נעשה את זה ביחד ונראה מי ינצח.

בדיוק.

את הניקיון?

כן, ניקיון, מי יעשה את זה יותר טוב.

ומי יעשה במריצה?

את מה ינקו?

יש לי הרגשה שחבר הכנסת פינדרוס - - -

מה יעשו במריצה?

הם ינקו את המריצה.

ומי השופט?

טוב, תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אצלכם זה לא איש הדיגיטל, זה יושב ראש המפלגה אמר את זה. לא איש דיגיטל. יושב ראש המפלגה לוקח אותנו בערימות במריצות.

זה טרוצקי.

טרוצקי, גם יהודי אגב. היו הרבה יהודים.

יושב ראש המפלגה.

חבר הכנסת מקלב, שלוש דקות לרשותך, בבקשה בלי הפרעות.

תודה. מכיוון שאת גם אמרת בדבר הזה, ואני לא אתווכח איתך, שהתכשירים הכי טובים לניקיון הם דווקא התכשירים שנמצאים עם ההכשר שאת כל כך לא אוהבת אותו וזה כל כך הפריע לך.

לא, אני לא –

אני אגיד לך התרשמות ממה שהיה. יכול להיות שאת לא שמת לב לזה, אבל זאת הייתה ההתרשמות מהדיון הראשון. שני דברים קרו פה, כשבא השר לענייני דתות ומציג את חוק הכשרות שמבחינתו זה יעשה מהפך וייטיב את הכשרות באים ומציגים תזה שהכשרות היא לא חשובה, שהכשרות היא חלק של מסחרה כלכלית ששמים עכשיו כדי לגבות מאנשים כסף, אז מבזים את זה. יכול להיות שאת מבינה, אבל את לא מאמינה בהכשר ואת אומרת: אני קונה בטיב טעם ואני לא יודעת למה אני צריכה לקנות מוצר שאני רוצה ב-70 –

דרך אגב, כל המוצרים שאת הצגת, או רובם, אלה מוצרים שהכשרות היא לא בכדי, אלה מוצרים שיש להם מגע עם אוכל בצורה כזו או אחרת ובפסח ודאי לשם זה מגיע. ואם תביני, אני גם אגיד לך באופן אמיתי שאת לא משלמת על זה אגורה מכיוון שהמחיר שמשלמים על בדיקת המוצרים, אני גם בטוח שהגופים האחרים שנותנים בכל מיני מוצרים, שאין בזה צער בעלי חיים ואין בזה סוכר ואין בזה זה, גם מינימום משלמים להם על בדיקת המוצרים, אני לא מדבר על הערך התזונתי שכל מפעיל צריך לשלם על ערך תזונתי, הוא צריך לשלם למכון שבודק את זה ולא מעבר לזה. לכן להציג את זה שאת צריכה לשלם, שסוחטים אותך בכסף, זה לא נכון.

ואני אשאל אותך שאלה אמיתית ודוגרית, מדוע לאותו מפעל שמייצר אותם מוצרים, הוא מפרסם בעיתונות הרוסית ובטלוויזיה הרוסית וזה עולה הרבה הרבה יותר מכשרות - - -

מה זה הטלוויזיה הרוסית והעיתונות הרוסית?

הוא משלם שם לעיתונות בגלל שהוא רוצה - - -

לא, לא, לא, רגע.

לא, רגע, את לא שומעת.

אני שומעת. יעקב אשר, סליחה. אני שומעת מצוין, מה זה טלוויזיה רוסית ושפה רוסית?

יש ערוץ 9, ערוץ בשפה הרוסית?

רגע, אגב, אנחנו דאגנו בוועדות הקודמות שלנו בכנסת להנגשת מידע, לשפות, מה זה, ערוץ רוסי זה ערוצים שיש במדינה - - -

קודם כל זו טלוויזיה ישראלית, לא רוסית.

יש לנו טלוויזיה ישראלית בשפות, בערבית, בעברית, באמהרית, בכל השפות.

זה נראה שבכלל נולדת במרוקו. תקשיבי רגע.

אני בעד הנגשת השפות.

את לא שמעת מה הוא אמר.

אני שומעת אותו מצוין.

את לא יודעת מה הוא אמר, רגע.

אני רק רוצה להגיד לך שאני משלם את זה, אני וכל - - -

מה הבעיה, אסור להגיד שיש טלוויזיה ברוסית בארץ? יוליה, באמת.

אז תדייק במילים שלך.

לא, אבל זה מה שהוא אומר, שיש - - -

לא, לא, לא, זה לא מה שהוא אומר, הכול בסדר עם השמיעה שלי, הוא יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

אז אני אבהיר עוד פעם, אז אני אבהיר את הדברים.

הרגישות, מה הרגישות הזאת?

בשפה.

תגיד שפה רוסית.

לא, אני לא נגד העיתונות והטלוויזיה הרוסית, אני אפילו - - -

לא, אתה חוזר על אותו דבר, אין לנו טלוויזיה ועיתונות רוסית בארץ.

בשפה הרוסית.

בשפה הרוסית. בשפה הרוסית.

יש לנו מגוון תקשורת בשפות שונות, כולל רוסית.

גם באידיש.

גם באידיש.

זהו, עכשיו אנחנו אותו דבר. עכשיו תירגעי.

אוי ויי, אפשר לחשוב.

אין באידיש חדשות וזה נורא מרגיז.

וזה עולה לבעל המפעל הרבה הרבה יותר מהכשרות שהוא משלם ובסופו של דבר אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא סופג את זה בעצמו, את הכול הוא מטיל על הציבור, אז הנה אני משלם על דבר אחד נוסף.

אבל עכשיו, ובדיוק אותו דבר, מיליון וחצי, לא פחות, מאוכלוסייה אחרת במדינה שהם שוחרי כשרות, איך שהוא מדבר אליהם, לא בטלוויזיה, הסמל הזה זה הדיבור אליהם וזה מה שאומר להם שזה מותר. זה תיוג של משהו, זה תיוג של מוצר.

איך אנחנו חיינו בלי הסמלים האלה? איך אנחנו כיהודים שרדנו - - -

לא, היה, היו את הסמלים האלה תמיד.

איך?

היה, יש לי חדשות בשבילך, היה.

כשרות, אם השאלה אם היה לא היה. זה התפקיד של רב העיר, התפקיד של רב העיר לתת כשרות ואוי ואבוי לשוחט שלא עמד בתנאים ולא היו שום ויתורים על הדבר הזה, גם אם הוא היה בעל משפחה של עשרה ילדים.

למה אתה מדבר כשהיא לא מקשיבה?

שאלת שאלה, עונים לך תשובה ואת לא מקשיבה.

אני אשאל אותך שאלה, אני מבין גם שהעבר מאוד חשוב לך ואני אגיד לך, תשאלי את השאלה המאוד חשובה, למה הרב מול השוחט היה מתנהג מאוד מאוד בקשיחות יתר? שוחט שקצת היה, לא בדק טוב את הסכין היו מפטרים אותו גם אם הוא היה אבא לעשרה ילדים, ולא היו ויתורים, את יודעת למה? כי כשרות מבוססת על נאמנות. בשונה מטסט שאפשר להפריט אותו, לתת אותו למכון לטסטים, הבודק של משרד התחבורה יבוא כשהרכב ייצא מהטסט, תעלה את הרכב עוד פעם, הוא יראה שלא בדקו הוא פוסל את המכון. כשרות זה בתוך התהליך של הייצור, אם לא תהיה לך נאמנות אתה אחרי זה לא יכול לבדוק אותו, אין אפשרות.

לכן כשאומרים תחרות, איזה גורם הרתעה יהיה למישהו שרוצה נאמנות כשמישהו אחר יבוא ויחליף כל רגע מישהו אחר? איך אפשר בכלל שרב אחד של העיר, זה יתאפשר בחוק הזה, ייתן כשרות לכל המקומות האלה?

אבל אני רוצה להגיד לך שהכשרות מראה, לא רק בארץ, תדעי לך שבחוץ לארץ הכשרויות מחזיקות מעמד מפני שאת המוצרים קונים הרבה אנשים לא יהודים, גויים קונים כשר, למה? הם יודעים ששם צער בעלי חיים – אני מבטיח לך שכל הכשר שיש עליו חותמת צער בעלי חיים לא היה במקום הזה, גם לא הייתה פגיעה בשעות עבודה ומנוחה. זה חלק ממה שזה אומר לי, כשאני רואה את הסמל הזה זה מדבר אליי. זה מה שהוא אומר. יש מפעלים שרוצים להגביר את הצריכה אז הוא עושה את זה. העלות למוצר, כמו שאת הבאת, לא משנה, היא מאית הפרוטה, אם בכלל, כי שם אין גם כשרות צמודה.

לא רק זה, אני מוזיל לכם את המוצר. כשאני נותן כשרות המוצר הזה מיוצר להרבה הרבה יותר אנשים וממילא הוא הרבה יותר זול עבורך. את חושבת שהמפעלים הגדולים האלה שלוקחים כשרות יש להם איזה קשרים איתי? את אומרת שבעלך לא במועצה דתית, גם אני, אין לי קשרים, לא עם אסם ולא עם כולם וכולם רצים אחרי זה וכולם רוצים כשרות.

עכשיו, באופן אמיתי, תדעי לך שמי שמשלם יותר על הכשרות זה אנחנו. לבוא ולהגיד שמשלמים יותר על כשרות? מה בעל חנות בגאולה, חנות פיצה, שצריך לשלם אגרה שנתית וחודשית לרבנות המקומית בזמן שמי שבא לקנות שם מעניין אותו רק הגוף הפרטי של בד"צ, לא מעניין אותו משהו אחר.

ואני אשאל אותך עוד שאלה, את חושבת שאחרי הרפורמה הזאת החותמת הזאת על המוצרים האלה לא תהיה? לא תמנעי את זה. הרפורמה לא מונעת את זה, זה ימשיך להיות מכיוון שכל הכשרות מבוססת על דבר שהוא לא בהכרח, לא חייבים כשרות. כל מפעל לא חייב לעשות כשרות, אין מסעדה שחייבת, אין במדינת ישראל, גם אם היא מדינת היהודים, שמכריחה, יש רק הכרח אחד, אם המילה 'כשר' מופיעה יש גוף מוסמך מטעם המדינה שהוא זה שנותן את הכשרות.

דרך אגב, ואני מסיים, את שואלת למה אנחנו לצד הרבנות, אנחנו לאורך כל עשרות השנים האלה עמדנו כדי לחזק את הרבנות, מדוע? כי היא נותנת את הכשרות הסטנדרטית, אני רוצה כשרות יותר מקפידה אז אני משלם יותר. אני דווקא רואה לנגד עיניי את הכלל כשאני אומר שאני לא רוצה את החומרות שלי ואת הדרישות שלי להטיל על כולם. אז אני לא אומר לרבנות שתהיה רבנות מחמירה, לא, שתהיה רבנות שהיא מקלה, שנותנת לרף הכי נמוך שרוצה הכי נמוך, הרף הנמוך הסטנדרטי שרוצים את זה רוב מדינת ישראל. אני, שאני רוצה עוד החמרות, אני משלם.

תודה רבה לך, חבר הכנסת מקלב.

דרך אגב, המערך הזה, ותראי כמה כנים דברינו, הרפורמה הזאת לגופי הכשרות הפרטיים, שאני גם אוכל את זה וכל גוף משתייך לאיזה זרם, הגופים האלה, ברובם ודאי, לא קמו מסיבות כלכליות. תסתכלי על כל ההכשרים שיש, זה סוג של אוכלוסייה שלהם יש אמון מול הרבנים ואני רוצה לשלם על זה. זה שאנשים רוצים להתהדר בדבר הזה ובאים ומבקשים, בגלל שהם יודעים שזה באמת מראה על מותג מסוים, זה רק אומר שזו זכות ואלה נקודות זהב לגופים האלה איך שהם מתנהלים. אם הם היו סוחטים הם לא היו שורדים.

לכן כל מה שעושים עכשיו, כל מה שעכשיו מגיע, אנחנו אומרים, אמר את זה אבי מעוז, אני לא אומר שלא היו לאקונות, על כל הלאקונות שיש היום בהכשרים, אני אומר את זה לכל חבריי, כולל למרגי, יש אפשרות היום דווקא לשר חדש, שלא הגיע ממשרד שהיה עשרות שנים, אנשים אחרים פוליטיים כאלה, היה בסמכותו לשנות כל מה שהוא רוצה לשנות. משגיח-מושגח לא חייבים חוק, הוא יכול בהחלטה שלו, הסטנדרטים - - -

גם לנושא הזה אני אתייחס, אנחנו נותנים לזה דגש מאוד רציני, גם על זכויות העובדים, המשגיחים וכל התלות הזו שהיא לא בריאה.

זה ברור, אבל בתוך המסגרת היום - - -

תודה רבה, סליחה, יש אנשים שמחכים.

אני מסיים, הסטנדרטים שאתם כל כך אומרים, הסטנדרטים של כשרות, היה אפשר גם היום להעביר במועצת הרבנות.

אורי, אני לא יכולה. אני אוהבת אותך, נו די, אני לא רוצה זה.

תודה, בסדר.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

תודה רבה, גברתי.

היה נראה לי שאת הקשבת לכן המשכתי.

אני הקשבתי.

לכן הוא המשיך.

אני פרופסור לנושא של אקולוגיה ומדיניות. באקולוגיה יש כלל בסיסי והוא נקרא מגוון ביולוגי. כאשר המערכת האקולוגית מגוונת היא בריאה יותר, היא יציבה יותר והיא מתפקדת יותר טוב וכשמתעלמים מהעיקרון הזה מתחילות הבעיות. ניקח חקלאות, יש מה שנקרא מונוקולטורה, כשמגדלים רק דבר אחד המערכת קורסת, במערכות כלכליות זה נקרא מונופול וזה בדיוק מה שקרה עם נושא הכשרות בארץ.

אשתי ואחיה החליטו להקים בית קפה קטן שנקרא 'קפה ג'ו', לימים הסיפור הזה צמח לרשת שלמה ואני יכול לומר לך שמרבית הסניפים של זכיינים עמדו מול הייתי אומר דרישות פליליות, ממש פרוטקשן כדי לשלם כסף מתחת לשולחן על הכשרות שלהם. למרבה הצער חלק ניכר מהסניפים ויתרו על הכשרות מכיוון שהם הבינו שזה פשוט יקר מדי.

איזה כשרות יש להם?

לא, לא, לא, אני מבקשת לא להפריע. כל אחד יגיד מה שיש לו להגיד.

אני מספר דברים שאני יכול לעמוד מאחוריהם. לכן אני מבקש לברך על כך שיש ממשלה חדשה, ממשלת שינוי שביקשה לשנות את זה, שהבינה שהתחרות היא זאת שתמנע את אותה שחיתות או באמת סחטנות שהייתה נחלת מערכת הכשרות הנוכחית ואני מברך על זה.

פה אני מבקש לפנות אלייך מבחינת הנקודה שלי, בתור יהודי שגדל בארה"ב, בקהילה הקונסרבטיבית, עם אוכל כשר, עם מערכת כשרות עצמאית ולדעתי קפדנית, מפריע לי שהרפורמה שהייתה אמורה לפתוח את הדלת לכל הזרמים ביהדות שלוקחים את הכשרות ברצינות, היא סותמת את הגולל, היא לא מאפשרת למרבית יהודי העולם שהם קונסרבטיבים או רפורמים שאכפת להם מהדברים האלה לפתח מערכת כשרות. לכן אני מבקש שנשקול כמה תיקונים קטנים שלפחות יאפשרו לממשלת השינוי לממש את ההבטחה שלה שהיא אמורה בהחלט לאפשר לכל אדם בישראל שאכפת לו מהיהדות לכבד את המסורת כפי שהוא רואה לנכון.

- - - הכשרות היא קונסרבטיבית.

לא להפריע.

שלא יהיה ספק, אני מאוד בעד, אני תומך. אמיתי.

לא להפריע, בבקשה, כל אחד יגיד מה שיש לו להגיד.

שלא יהיה ספק שהכשרות הזאת היא קונסרבטיבית, אני בעד.

חבר הכנסת רוטמן.

ברצינות.

ברצינות. עוד מעט אתה תדבר ואני גם אדאג שלא יפריעו לך. אתה לא מפריע לח"כים אחרים.

הערת ביניים מותר.

אבל על שחיתות מגישים תלונה במשטרה עד כמה אני יודע.

אני מצטער, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה לאלה שמתלוננים, לאותן מסעדות.

מה?

לא להפריע.

הסיכום שלי הוא כדלקמן, יש פה ממשלה שהבטיחה שבכותל יהיה מגוון, שיהיה גם מקום לתפילה שוויונית, אותה בשורה צריכה להגיע למערכת הכשרות, לאפשר לכל הזרמים בעצם לממש את האמונה שלהם כפי שהם רואים לנכון. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אלון טל.

כמה מהדור השלישי ממקימי הקהילה שלך בארה"ב נשארו יהודים? ממקימי הקהילה שלך, הדור השלישי והרביעי, כמה נשארו יהודים?

חבר הכנסת מקלב, תודה רבה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, תורך, ואני מבקשת לא להפריע לחבר הכנסת רוטמן, כפי שהוא לא הפריע לאחרים.

למרות שאני מרשה הערות ביניים של שורה אחת, מבחינתי. כמובן את יכולה להגביל אחרת.

מה לעשות.

טוב, אז דבר ראשון, אני באמת אומר, זה אולי נשמע ציני, אבל אני בהחלט חושב שאם מישהו רוצה לייצר כשרות קונסרבטיבית ולעצב את זה בצורה מאוד גדולה, זה כשר לשיטה של היהדות הקונסרבטיבית או היהדות הרפורמית, בהנחה שיש דברים כאלה - - -

יש, יש.

לא, שנייה. אני יודע שזה קיים, אבל אני חייב לומר לך, לא רק שלא רוב יהדות העולם בוודאי לא קונסרבטיבית, בוודאי ובוודאי שרוב שומרי הכשרות הם לא קונסרבטיביים וודאי ובוודאי שברוב בתי הכנסת הקונסרבטיביים, ואתה יודע בדיוק כמוני, אם תשאל את האנשים שם האם הם שומרים כשרות מחוץ לבית הם יגידו לך לא. ביושר. אז לכן כאשר אנחנו מדברים על מה חשוב לשומרי כשרות, חשוב באמת מה מעניין שומר כשרות.

בהקשר הזה אני אומר שיש פה בעיה, יש פה בעיה אמיתית וחבל. בישיבה הקודמת, גברתי יושבת הראש, ישב פה השר מתן כהנא, שאלתי אותו שאלות, תשובות לא קיבלתי, דובר שהוא ייתן בסוף, הוא לא נתן, מספר המפקחים הוא סוגיה קריטית, לא קיבלנו עליו תשובה. זו השאלה המרכזית בגלל שעכשיו את מדברת איתי על שאת הופכת את הרבנות לגוף פיקוח, את נותנת לה פחות מפקחים ממה שיש כיום, את רוצה עכשיו להוסיף לה, שזה דבר שלמדתי לראשונה היום בדיון, אגב מהלך מעניין, יכול להיות שגם בזה אני אתמוך, שאת רוצה שהרבנות עכשיו גם תפקח על הבד"צים. וואלה יופי, איפה כל המפקחים שיעשו את זה?

אני חשבתי שבאים למהלך של שוק חופשי. אני, שוק חופשי, חוטף על זה מכות גם במיליה שלי כי אני אומר שעל פניו אני בעד הפרטה, פתאום מספרים לי שגוף שהיום פועל בשוק חופשי, בתחרות כללית, מה שנקרא שוק הפרימיום של הכשרות, עובד יופי בשוק חופשי, אף אחד לא מתערב לו. בוועדה אחרת, בחדר אחר פה בבניין אנחנו מנהלים דיון על איך לצמצם רגולציה ועכשיו יש גוף שפועל בשוק חופשי, לא מכיר תלונות, לא מכיר בעיות, את רוצה גם עליו לשים רגולציה.

אני רוצה שכל גוף שפועל בתחום הכשרות יפעל על פי רישיון ולא לפי רצונו.

אני מבין מה את רוצה, אז אני אומר, במחילה, שתפסיקו לבלבל את הציבור ותפסיקו לבלבל את עצמכם. אם אתם רוצים שוק חופשי, יש היום שוק שפועל יופי בשוק חופשי, אל תתערבו לו. אם אתם רוצים לשפר את מערך הכשרות של הרבנות יש המון המון צעדים, רפורמות, כולל רפורמה, אגב, שמתן כהנא בעצמו תמך בה אך לא מזמן, רפורמה שכתב עמיחי פילבר שהיה מנהל מחלקה, אני לא זוכר את התפקיד המדויק שלו, במשרד לשירותי דת, מומחה לכשרות. הוא כתב אותה, מתן כהנא תמך בה, פתאום התהפך. אתם, במחילה, מבלבלים את עצמכם, אתם מבלבלים את הציבור.

מי שדוחף את הרפורמה הזאת, במחילה, מתנהל היום הליך בבית משפט. לכן אני אומר, שוב, מה שחשוב זה מה אכפת לצרכן כשרות. אני מחזיק ביד דוח מעבדה של מוצר, כשרות מחו"ל, שלא קיבל את אישור הרבנות. הוא לא קיבל את אישור הרבנות כי בבדיקה שנערכה ב-5.10.2018 בכרוב ניצנים קפוא מצאו שם שתי אקריות, מצטער אם אני לא קורא את זה נכון, שני חרקים מסוג אקרית ריזוגליפוס, אחת אקרית התלתן, אחת אקרית טורפת ואחד גולם זבוב. אולי כנראה באמת צריך חומרי ניקוי וניקיון על כמות כזאת. עכשיו, לפי התקן של הרבנות, כך במסמך רשמי של הרבנות הראשית למדינת ישראל, במוצר קפוא, בניגוד למוצר טרי ששם יש נגיעוּת ויש דרכים איך לטפל, במוצר קפוא, בוודאי מיובא, ובלי קשר אם מיובא או מהארץ, מספיק חרק אחד כדי לפסול את האירוע, כי אסור לאכול על פי ההלכה, חוות דעת הלכתית, חרק אחד, מבחינת איסורי תורה זה כמו לאכול חמישה חזירים.

עשו בדיקה מדגמים בעוד עשר שקיות כאלה, בכל אחת מהן מצאו שיש חרקים בשקית, בשקית אחת צרכנית מצאו. מה מגיע? מגיע ממך כשרות של מי? של ארגון צהר. הגישו תביעה ייצוגית נגד מי שהביא את זה לארץ עם סמל כשר, הוא אומר שגוף הכשרות שנתן את זה בחו"ל הוא גוף כשרות מוכר. לאכול חרקים זה בסדר. סליחה, אני רוצה לאכול חרקים? עזבי מבחינת כשרות.

עכשיו, זה יהיה המרוץ לתחתית. יבואו גופים שיש להם אינטרס עסקי, שיעשו תחרות וייצרו חוות דעת של אנשים מטעמי אינטרס - - -

אז נשאיר כמו שזה עכשיו?

לא, לא, אני בעד רפורמה. אני בעד רפורמה חיובית. יותר מזה, אני חותם בשתי ידיים על אותה רפורמה שמתן כהנא בעצמו חתם עליה, של עמיחי פילבר. עכשיו באתם, במקום לבנות, במקום לתקן, באים עם רפורמה שכל מה שהיא עושה זה להרוס ולהחריב את הכשרות במדינת ישראל.

אני דיברתי עם הרבה אנשים שמעורבים גם בהכנת הרפורמה הזאת, ואני מתחבר גם למה שנאמר, לבוא ולהגיד שרבנים שעוסקים בכשרות כל ימיהם, לבוא ולהגיד שיש להם שיקולים זרים, בושה וחרפה לשר מתן כהנא שכך הוא מדבר. בושה וחרפה.

אה, זה לא ככה?

לא, לא.

לא, זה לא כך.

אנשים שלא הרוויחו מימיהם שקל מכשרות, יש פה אנשים מגורמים עסקיים שדוחפים פה רפורמה שרוצים בשביל הג'ובים שלהם ושל החברים שלהם לקדם מטרות מסחריות. רבני ערים שמעולם לא הרוויחו שקל מכשרות הם עם השיקולים הזרים? בושה וחרפה.

תודה רבה, חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני מבקשת, חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, שלוש דקות.

שלום וברכה. אנחנו בעצם נמצאים פה בדיון צבוע.

תוציא תוציא.

לא, לא, אני בסדר. אנחנו נמצאים פה בדיון צבוע, בדיון שקרי.

אתה יודע מה עושים עם זה? איך משתמשים בזה?

מסירים אבנית וחלודה, לשימוש כללי.

אה, אתם באמצע התחרות ביניכם?

לא, אני רק רוצה לדעת אם חבר - - -

אני רוצה באמצעות הדבר הזה - - -

מנקים מריצות.

תגידו מתי מתחילה התחרות.

אני רוצה באמצעות הדבר הזה שיושבת ראש הוועדה הביאה לפה להוכיח את הבוּרות שיש כאן בדיון. אתם יודעים מה? היא הוציאה והראתה שיש לזה כשרות, אבל מה, אני בסך הכול קורא עברית, הורדתי את המשקפיים, אין לזה כשרות. כתוב פה, 'אישור מטעם הבד"צ', העדה החרדית, לא היה כשרות. כל מוצרי הניקיון אין להם כשרות, לא רק שאין להם כשרות אלא בגלל שאין להם כשרות הרבנות לא נותנת לזה כשרות. זאת אומרת זה פעמיים מרמים את הציבור.

מי מרמה את הציבור?

זה לא כשרות, זה לא קשור לכשרות בכלל.

זה אישור.

עזבי גוף פרטי, זה לא קשור לכשרות. זאת אומרת גם חוק הכשרות לא יחול על החותמת הזאת, גם אם תחילו אותם על הבד"צים.

פשוט לא יהיה חותמת כזו, לא יהיה בד"צ כזה. הוא יכול רק לפי רישיון.

לא, אבל אין פה כשרות בכלל. את אפילו לא מבינה מה את אומרת.

סליחה, את יכולה למנוע ממני לתת אישור - - -

זה מה שאני אומר, עברית לא מדברים פה.

זה אישור.

עכשיו אני אגיד יותר מזה, הבוקר בגלי צה"ל פורסם שמטרנה מהדרין עולה יותר מאשר מטרנה בכשרות רגילה. אז אני אספר לכם סוד. כיוון שעשית פרסום לרמי לוי בדיון הקודם - - -

האמת זה היה בטעות.

כל הכבוד, אני בעד רמי לוי, הוא איש מרכז ליכוד.

לא, אני אפילו פעם אחת לא נכנסתי לסופרים שלו. הדובר שלי הביא את השקית הזו.

רציתי להביא היום שקית של 'אושר עד' בשביל שיהיה איזון.

על הנושא של רמי לוי העירו לי, סליחה, זה יצא במקרה.

אבל נכנסתי לכנסת הבוקר, אחרי ששמעתי בגלי צה"ל את הדבר המזעזע הזה, נכנסתי לאינטרנט, בדקתי. רמי לוי זה 47 שקל ו-47 שקל, גם מהדרין וגם לא מהדרין. שופרסל זה 49 שקל, 49 שקל, גם מהדרין וגם לא מהדרין. אבל אולי בסופרפארם, כי שם כנראה בגלי צה"ל בדקו, אז בדקתי, בלי כשרות עולה שלושה שקלים יותר מאשר עם כשרות מהדרין, מה את אומרת על זה?

אני כבר מזמן הפסקתי עם המטרנה.

סחיטה נוראית. עכשיו אני רוצה להגיד לך את הבלוף הכי גדול, אני רוצה לדבר על השקר הכי גדול. יש לי עוד הרבה מה לומר ברמה המקצועית, אבל אני רוצה לומר ככותרת כללית, האוצר במשך הרבה זמן דיבר על רפורמת הכשרות בגלל שני דברים, רפורמת משגיח-מושגח האחד והורדת יוקר המחיה, רפורמת הקורנפלקס. וראה איזה פלא, בחוק הזה הדבר היחידי שלא שונה זה היבוא, נשאר, מה שהיה הוא שיהיה. לא רק שהוא יהיה, אלא יהיה לרבנות יותר מפקחים יבוא.

לא, אתה כנראה פספסת בהתחלה. הנושא של היבוא ייכנס בחוק.

לא, אבל הוא יישאר בסמכות הרבנות, שזה מה שהאוצר רצה. זאת אומרת שגם בזה מרמים. עכשיו אני רוצה לשאלתך, את זה לא תכננתי להגיד, לשאלתך איך היינו אלפיים שנה בלי הרבנות, אז אני אגיד לך - - -

לא, שאלתי בלי בד"צים פרטיים.

אני אגיד לך איך, ב-1983, כשברית המועצה הייתה סגורה, אבא שלי לקח את האזרחות האמריקאית שלו ונסע עם שתי מזוודות מלאות אוכל עם חותמות בד"צים בשביל להביא ליהודים במוסקבה כי אין רב ראשי במוסקבה, כי הרב הראשי היה מטעם הקג"ב ולא סמכו עליו. אבל בכל עיר ועיר, באירופה, בכל מקום, היה רב עיר.

את עכשיו מחזקת את הבד"צים, אבל לוקחת לרבני העיר, מי שהיה 3,000 שנה, בכל מקום, גם היום, בכל מקום בעולם יש רב עיר שאחראי. הרפורמה הזאת עושה רק דבר אחד, לוקחת לרבני העיר את הסמכויות של הכשרות, זה הדבר היחידי שהרפורמה הזאת עושה, היא לא עוזרת לו בקפה ג'ו, מרמים אותו, היא לא עוזרת לו בדרישות המהדרין, כי מדובר על הדרישות המינימליות. מרמים פה את הציבור, זאת הצגת תכלית של רמאות, לא עוזרים ליבוא, לא מורידים רגולציה, לא מורידים עלויות, מוסיפים עלויות. הדבר היחידי שאתם עושים זה לוקחים לרבני העיר, מה שהיה כל השנים, לפני הקמת מדינת ישראל, ואיפה שלא היה היה צריך אנשים עם מסירות נפש כמו אבא שלי להיכנס עם מזוודות עם בד"צים ממקום אחר. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס. חבר הכנסת בליאק.

תודה רבה. כפי שאמרתי בדיון הראשון לפעמים צריך פשוט לעשות את הדבר הנכון והרפורמה הזאת היא הרפורמה הנכונה. אחרי הדיון הראשון חבריי מש"ס ומיהדות התורה הוציאו הודעה מיוחדת שבה הם בחרו למקד את הביקורת בשני חברי כנסת שהם יוצאי חבר העמים, מעניין למה.

אני יכול להגיד לך למה.

וגם שיקרתם. לא הפרעתי לך. וגם שיקרתם. עכשיו למה שיקרתם? כי אני מעולם לא טענתי שהכשרות לא חשובה לי ואני מעולם לא טענתי שאני מקפיד לאכול לא כשר. אז מכיוון ששיקרתם שיקרתם אני הייתי מציע לכם גם להתנצל וגם להפסיק להסית, כי הרי רציתם דיון ענייני, נכון? אז תפסיקו לשקר לפחות. תודה.

עכשיו ככה, אחרי שאני עברתי על פרטי הרפורמה ואחרי שניהלתי דיון ענייני ומקצועי עם גורמי המקצוע ממשרד האוצר אני חושב שמדובר בהצעת חוק נכונה עם תועלת כלכלית לא קטנה, גם למשק וגם לכלל הציבור. כמובן אם יש צורך לשפר ולדייק אני מוכן לשמוע את כל הדעות, את כל הגורמים, להתייחס לכל ההערות באופן ענייני ומקצועי, כמו שחבר הכנסת אלון טל אמר היום, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על לפתוח את האפשרות לכל הזרמים ביהדות והכי חשוב זה לא לצמצם את הרפורמה, להוביל אותה ולהוציא אותה לפועל בהקדם האפשרי. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת בליאק. אנחנו נצלול עכשיו ישירות לנוסח.

אבל, יוליה, אני שאלתי שאלה אינפורמטיבית. שאלתי כמה בדיון הקודם את השר כהנא והוא הבטיח תשובות בסוף הדיון, לא קיבלנו אותן.

אני לא אחראית על השר כהנא.

לא, אבל זה א'-ב' של ההסדרים שאנחנו עושים. אם אין תשובות למספר מפקחם, אם אין מענה, זה בלב ליבה של הרפורמה אני לא מבין איך אנחנו כוועדה ממשיכים בלי לבדוק.

אני יכולה לבקש עכשיו מלשכת השר, הנה יושב פה - - -

ממשיכים בלי עובדות. ישב ורשם, תשובות לא קיבלנו.

מוני, אני אבקש אחר כך, בהמשך תעבירו לחבר הכנסת רוטמן תשובות, לא עכשיו.

האם אפשר לזמן לדיונים מהתחלה את מומחי הכשרות מטעם הרבנות הראשית?

יושב פה מנכ"ל הרבנות הראשית.

יושבים יושבים, את לא נותנת להם לענות.

לא המנכ"ל, הגורם המקצועי.

מי שהמנכ"ל יחליט להביא לדיון אנחנו נשמע את כולם.

לא, עם כל הכבוד גם חבר כנסת יכול לבקש שגורמים מקצועיים יבואו. זה נתון. בלי לפגוע במנכ"ל, עם כל הכבוד, אני הייתי שר הדתות, ראש מועצה דתית מוערך, סליחה, לא מבין את כל הסוגיות בסוגיות הכשרות.

אנחנו לא דנים על הכשרות, אנחנו דנים על רגולציה, זה משהו אחר.

מה? מה? לא, לא הבנתי.

אני מסכים, אנחנו לא דנים על כשרות.

לא הבנתי, אנחנו לא דנים על הכשרות?

אני לא צוללת לסוגי כשרות.

מה זה רפורמת הכותל? זה רפורמת הכותל עכשיו?

אני לא מומחית בכשרות, אני צוללת לתחום הרפורמה ברגולציה.

איך כתוב?

היא רפורמה, כמו שעכשיו דנים ברפורמה באלף ואחת רפורמות אחרות, תנתקו את זה מהתחום המקצועי, כשרות, לשם אנחנו לא נכנסים.

אבל אי אפשר לנתק.

אבל למה כשהייתי ברפורמה בוועדת הפנים אף אחד לא הציע שכל מי שרוצה ייתן אישור, רק משרד הבריאות יכול לתת אישור? גם פה זה מה שאני מבקש. מה זה הדבר הזה?

גברתי היושבת ראש, ייעול מערך הכשרות.

חברים, מאוד פשוט, אנחנו לא אנשי המקצוע, אני לא מבינה בכשרות - - -

בשביל זה אנחנו מזמינים אותם.

זה מה שאמרתי מהתחלה.

הרפורמה היא ניהולית.

הוא מדבר על ייעול.

ניהול.

ייעול, ייעול של המערכת הקיימת.

אז תביאו אנשי מקצוע לפה, אני לא רואה פה אנשי מקצוע.

את מדברת עכשיו על דברים חדשים.

יוליה, מספר מפקחים. אני ביקשתי שאת תקבעי בשאלות כשרות? ביקשתי שתקבעי לי מה כשר, מה לא כשר? ביקשתי לדעת מספר משגיחים.

לא, לא הבנתי.

המנכ"ל של משרד הדתות ייתן לך את זה.

לא הבנתי, אבל זה לא הרבנות הראשית, הולכים לרבני ערים, צריך להביא מנהלי מחלקות כשרות. למה את קוראת להם? תביאי מנהלי מחלקות כשרות בערים. למה את מזמינה אותם בכלל?

יוליה, שנייה ,אני ביקשתי - - -

לא, לא, סליחה, אנחנו צוללים לחוק.

אבל זה לא ייתכן שאני שואל ומבטיחים תשובה - - -

גברתי, אם רק יורשה לי להשיב.

אבל אי אפשר לנהל דיון בלי הגורמים המקצועיים.

איפה האנשים שלוקחים להם עכשיו את הסמכות, איפה הם?

אנחנו שאלנו שאלות.

איפה הם? מה מעניין אותנו הרבנות הראשית. אם היינו דנים על היבוא הייתי קורא להם, אבל הם לא מעניינים.

סליחה, פינדרוס, שמענו אותך, תודה רבה. אתם רוצים להתייחס למה שאמרו פה חברי הכנסת?

אבל איפה אנשי המקצוע?

פינדרוס, בבקשה, הם מתייחסים.

ראש אגף הכשרות הוזמן לדיון, הוא שלח לכאן את סגנו, סגנו פשוט הודיע שהוא נתקע בפקקים, הוא אמור להיות כאן בדקות הקרובות.

שעה ורבע פקק?

למען הסדר הטוב הוא הוזמן לפני הדיון.

שעה ורבע פקק.

אני מציע לחכות לו.

את התשובות לשאלות של מתן?

התשובות שביקשו, מנכ"ל משרד הדתות ידאג להעביר לך את התשובות. אני לא אחראית על השר, אני לא יכולה לחייב אותו.

זה לא האישי שלי.

זה לא תשובות בשבילו. את התשובות האלה גם את צריכה לדעת, את מחוקקת.

אני הבנתי.

את מחוקקת.

יוליה, משפט אחד.

לא, לא, סיימנו את ה - - -

משפט אחד. רק משפט, אני מבטיח לך משפט.

דקה, בשעה שתיים אנחנו נעשה הפסקה.

רק משפט אחד.

לא, רגע, אני באמצע. חבר הכנסת רוטמן, יש כללי דיון.

בסדר, אבל את קוטעת אותי.

אנחנו שמענו את המשפטים שלך.

לא, היו לי אמירות - - -

בשעה שתיים אנחנו נעשה הפסקה של רבע שעה ונחזור לדיון לטובת כל הנוכחים, אם לא נספיק מה שתכננו היום אני אבקש מיושב ראש הכנסת אישור להמשיך את דיון הוועדה גם בזמן המליאה, לתשומת ליבם של חברי הכנסת.

אני אמור לדבר בכנסת היום ואני אבקש שלא יהיו הצבעות

הצבעות היום לא יהיו. אני כבר מודיעה.

אני מקווה שהיושב ראש לא יאשר את זה, כי מאשרים בדיוני מליאה במידה ובמשורה.

לא, אני לא מבין למה, אפשר לקבוע עוד דיונים.

יש לנו זמן עד נובמבר, מה הסיפור?

אני מבקש, גברתי, שההפסקה תהיה בזמן תפילת מנחה, או באחת וחצי או בשתיים וחצי.

לא, זה לא קשור. יש אנשים שמתפללים, יש אנשים שלא.

בסדר, אז מה אכפת לך לעשות הפסקה ב - - -

מוני, רצית להתייחס. מנכ"ל משרד הדתות, רצית להתייחס לדברים של חבר הכנסת רוטמן?

רק אומר לעניין המפקחים, ברור שהרפורמה לא יכולה לצורך העניין להיות בעלת תוכן משמעותי אם גורמי הפיקוח לא ימונו כנדרש. אנחנו בשיח בנושא הזה מול משרד האוצר. אני מזכיר לכולם, גם כשהחוק יעבור בתחילת נובמבר יש תקופת מה שנקרא הרצה, גם מינוי יחידת ממונה, גם חקיקת משנה, זה לא שהכול נכנס לתוקף יום לאחר החוק והזמן הזה הוא זמן התארגנות כולל הקמת יחידת הממונה כדי לתת מענה לכל מה שכתוב בחוק הזה. אין ויכוח מהותי על זה שיחידת הממונה על כל תקניה הנדרשים היא קריטית ליישום החוק.

יחידת הממונה היא בקושי - - -

לא פחות מ-300 מפקחים, כמו שאמר השר.

300 תקנים של מפקחים שיודעים לעשות פיקוח כשרות, על הכשרות הפיזית, לא על התיאוריה הטכנית?

כולל הקצאת מפקחים שנדרשת לטובת יישום החוק הנדרש.

כמה? כמה?

כל זה מופיע בספר התקציב?

לא, כי הרפורמה, אם תקראו, היא לא מתחילה לצורך העניין מיידית.

הרפורמה מתחילה ב-14 בנובמבר 22', האם מופיע בספר התקציב של 22' העלות הכספית של הרפורמה וכמה העלות הכספית?

הרפורמה, יש לה זמן התארגנות של שנה ואחר כך הרפורמה פרוסה לחמש שנים, זה לא יקרה מחר בבוקר.

מה זה קשור? אני שואל אותך בסוף, כמה מפקחים אמורים להיות?

חבר הכנסת יעקב אשר.

כמה מפקחים אמורים להיות? אני שואל.

אנחנו בוחנים את זה מול משרד האוצר.

מול משרד האוצר? כמה אתם דורשים?

מוני, אנחנו יודעים איך היחידה הולכת לעבוד?

ברור, אנחנו בבחינה בנושא.

טוב, תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

אבל השר אמר שהיום יש 300 וזה לא מספיק. ככה השר אמר בדיון הקודם.

הבחינה היא כשרותית?

אני לא אומר מספר שלא סגרנו.

תודה רבה לכולם, אנחנו מתחילים את ההקראה.

אבל, גברתי היושבת ראש, זה נושא מאוד מרכזי.

נגיע לזה.

אבל שימציאו את המסמכים. הרי הם ישבו עם האוצר, הם היו צריכים להראות, זאת מערכת הכשרות, זאת הרפורמה, זה אומר כך וכך מפקחים, כך וכך תקנים.

מה הם דורשים מהאוצר?

הרי צריך איזה מסמך, זה לא הולך ככה.

כשאנחנו נגיע לזה בנוסח אתם תפתחו את הדיון על כך.

מה קורה עם כל המפקחים שקיימים היום? מה קורה עם כל המפקחים שנמצאים היום במועצות הדתיות? מה קורה איתם, האם הם משתלבים בתוך הרבנות הראשית?

כפי שאמרתי, הרפורמה הזאת מתחילה עוד שנה, יש זמן התארגנות והיא פרוסה לחמש שנים.

האם היא מתוקצבת בזמן ההתארגנות בתקציב המדינה?

הנושא הזה עלה, אני ביקשתי ממשרד הדתות לעשות בדיקה על כמה כמות האנשים שמדובר שנמצאים כרגע במערכת.

השר אמר 300.

לא, לא, מפקחים.

לא, אני מדברת על מפקחים, על משגיחים.

הוא אמר מפקחים.

אני לא חושב שזה נתון נכון.

הוא מדבר על משגיחים.

השר אמר 300.

נדון אותו לכף זכות - - -

אני ביקשתי לבדוק מה קורה עם האנשים מבחינת דיני העבודה, מה מעמדם, כי הנושא של זכויות העובדים ועתידם ופרנסתם חשוב לי לא פחות מכם. תודה רבה, אנחנו מתחילים את ההקראה, הייעוץ המשפטי בבקשה.

אבל לפני ששמענו גופים מקצועיים?

אנחנו שמענו אותם, פשוט - - -

ועדי כשרות? איזה ועד כשרות דיבר כאן?

אתה לא נוכחת. תודה רבה.

מי? איזה ועד כשרות?

שום דרג כשרות מקצועי לא שמענו.

ירושלים? תל אביב? נתניה? מי?

אנחנו מתחילים את ההקראה, חבר הכנסת פינדרוס.

את מתחילה הקראה לפני שיש גופי מקצוע שמדברים? זה מקובל בוועדות?

על איזה גופי מקצוע אתה מדבר?

ועדי כשרות.

מי זה ועדי כשרות? הם מוכרים?

בטח, מי היום נותן כשרות?

לא הבנתי, את רוצה להחיל רגולציה על בד"צים, נכון?

את שמה לב שאת מנהלת דיון מנותק מהמציאות? מי נותן היום כשרות במדינת ישראל? 140 רבני ערים.

מנהל מחלקת כשרות של מועצה דתית, שיספר מה קורה פה.

אנחנו פרסמנו את הדיון - - -

איזה דיון? לא היה פה אף אחד. זה טוב לבג"צ, תדע לך. לא היה אף אחד, לא הזמנת אף אחד.

לא לא-באו - - -

אני לא צריכה להזמין אף אחד, מי שנרשם הוא בא ומדבר.

אבל לא היה פה אף אחד.

לא, אבל תמיד – אני מבקש, בתור חבר ועדה להזמין את הגופים המקצועיים.

אם הם לא ביקשו לדבר אני לא חייבת להעלות אותם.

אנחנו מבקשים בתור חברי ועדה שיביאו אותו לפני ש - - -

זה שאת לא חייבת, על זה אנחנו מדברים.

אני מבקש לדעת מי נרשם ומי דיבר ומי לא דיבר.

הכול פתוח.

לא, אני שואל את המנהלת.

תודה רבה, אני מתחילה את ההקראה. היועץ המשפטי של הוועדה.

זה נקרא דיון רציני?

אתם מכירים רבנות - - -

אתם לא מפריעים לתומר, הוא לא אשם.

שלום לכולם.

תעשו תהליך כמה שיותר שקוף, שכולם יידעו איך אתם נראים.

הנוסח שמונח בפניכם כולל את החלק הראשון של הצעת החוק.

אחרי זה את שואלת למה לא באים אלייך לדיונים. זה דיון ענייני, אין אף אחד, גוף מקצוע אחד. שמעתי את כל הדיונים וגם היום.

פרקים א' עד – תיקונים לחוק הונאה בכשרות.

לא שומעים אותו. הוא מדבר, לא שומעים.

אולי הוא יכול להוריד את המסכה.

הוא יכול. אתה יכול לפנות אליי ישירות.

תומר ידידנו יכול.

אני מכבד אותך ופונה אליך בגוף שלישי, מה רע?

לא, זה בסדר גמור, אני מקבל את זה. תודה. הנוסח שמונח בפניכם כולל את החלק הראשון של הצעת החוק, הצעת החוק הממשלתית כוללת תיקונים למספר חוקים, אנחנו מדברים על תיקון עכשיו לחוק איסור הונאה בכשרות בשנת 1983. אנחנו קיימנו שיח מקדים עם משרדי הממשלה בנושא הצעת החוק וההערות שיש לנו לנוסח המוצע. הנוסח שמופיע בפניכם הוא נוסח ממשלתי עם הערות ותיקונים שלנו לפרקים א' עד ג' לחוק המוצע. אתם יכולים לראות ב'עקוב אחר שינויים' את ההצעות שלנו לשינויים בנוסח הממשלתי ובצד לעתים אנחנו הערנו הערות שלא קשורות לנוסח עצמו אלא הערות מהותיות יותר, הערנו אותן בצד הנוסח, אז אני מפנה את תשומת ליבכם.

קראנו אותן בשקיקה.

אין לנו את החלק השני.

נכון, הצעת החוק תוצג בשלבים ומן הסתם אם יהיה צורך בשלב מאוחר יותר לחזור אחורנית כדי לעשות תיקונים ושינויים כבר בדברים שכבר נידונו אנחנו נעשה אותם.

לא, אבל אתה מפנה פה, מומחה הלכתי כמשמעותו בסעיף 2יא(א)(5), ואין לנו את החלק הזה.

לא, אני אבהיר את העניין.

הנוסח הזה הוא החלק הראשון של הצעת החוק הממשלתית.

בסדר, אבל אתה מפנה לחלק השני.

אני אסביר. מונחים לפניכם, ואמורים להיות מונחים בפני הכנסת תמיד, הנוסח הכחול, מה שנקרא נוסח הצעת החוק הממשלתית, והנוסח שלנו עם התיקונים. תמיד מונחים בפניכם שניהם אחד ליד השני והם משלימים זה את זה, זאת אומרת אם יש פה הפניה לאיזה שהוא סעיף שהוא מופיע בהמשך אתה יכול לראות את זה.

אני רואה את זה, אבל אני רוצה לדעת מה ההערות שלכם על הסעיף הזה.

עדיין לא גיבשנו את כל מכלול ההערות שלנו.

כמו שהם לא יודעים איך גוף הפיקוח הולך לעבוד.

בצוק העתים, כפי שאתם - - -

לאט לאט, תוך כדי.

בצוק העתים, כפי שאתם מבינים, אנחנו מדברים - - -

בצוק העתים למה? כי זה מובא בחוק ההסדרים?

אכן כן.

אה, אוקיי.

אני אחזור ואומר, חבר הכנסת מעוז, אנחנו - - -

תומר לא מפספס, הוא אומר לך 'אכן כן'.

הוא גם לא מפחד להגיד את זה, זה בסדר.

היועצת המשפטית לכנסת גם לא הסתירה את דעתה ואנחנו לא מסתירים את דעתנו שהנושא הזה איננו מתאים לדיון במסגרת חוק ההסדרים.

הוא כבד לחקיקה מהירה.

יחד עם זאת, אני רק אשלים, משהוחלט על ידי ועדת הכנסת ועל ידי הכנסת להותיר את הפרק הזה במסגרת חוק ההסדרים אנחנו נעמוד על כך שהדיון כאן יהיה דיון ענייני, מעמיק ובכל הסוגיות שנדרשות.

מודה ומעריך.

ונקפיד על כך שהדברים יתנהלו בצורה תקינה. החלטת הכנסת, היא סוברנית להחליט שהנושא הזה כן נשאר בחוק ההסדרים.

ואם אני מבקש לקבל עוד פעם החלטה בוועדה הזאת לפצל את זה מחוק ההסדרים?

אם יושבת ראש הוועדה תרצה לקיים דיון בנושא אז היא יכולה לעשות זאת.

וזה מעקר החלטת כנסת?

לא, זה יצטרך לבוא לאישור הכנסת.

לא, הוועדה מוסמכת.

לא, הוועדה מוסמכת להמליץ בפני מליאת הכנסת לפצל את הדבר, זו סמכות שלה, הסמכות היא של מליאת הכנסת אם היא תרצה בכך. אבל קודם כל יושבת ראש הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה לקיים על זה דיון בכלל.

אין לי ספק שהיא רוצה.

גברתי, החלטתך.

אין על מה לדון פה.

לא, יש על מה לדון, אבל את אומרת: אני לא אדון על זה.

את לא רוצה לדון. זה בסדר.

זו סמכותה. זו סמכות של יושבת ראש הוועדה.

כן, בסדר גמור, מאה אחוז.

אנחנו נבקש מרעות, עוזרתי הנאמנה, להקריא לנו את הסעיף הראשון.

אני מתחילה במה שמצורף נוסח לדיון.

פרק כ' ייעול מערך הכשרות


תיקון חוק איסור הונאה בכשרות
93.
בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983 (בפרק זה – חוק איסור הונאה בכשרות) –
(1) לפני סעיף 1 יבוא:

הגדרות, מטרה ותחולת הוראות";
(2) בסעיף 1 –
(1) אחרי ההגדרה "בית אוכל" יבוא:
""בקרת כשרות" – בקרה תהליכית או בדיקה מדגמית בבית אוכל על מצרך או על ייצור של מצרך, אשר להם תעודת הכשר, לרבות באמצעות נוכחות של משגיח בהתאם לתקן הכשרות, ובלבד שהוראות בתקן הכשרות לעניינים אלה לא יפחתו מהוראות שנקבעו לפי סעיף 17(א1)(1), והכל כדי לוודא שבית העסק עומד בתקן כשרות ובתנאי תעודת הכשר;

אפשר להסביר את זה?

ההגדרה הזו מתייחסת לחלק מתהליכי ההשגחה והיא מסבירה מה הם הליכי הבקרה המדגמית שנעשים במסגרת שירותי ההשגחה שייתן גוף נותן הכשר. זאת הגדרה שמתייחסת למהות הפעולות שצריך לעשות כחלק מפעולות ההשגחה שמכונה בקרת הכשרות.

ועד היום זה לא היה מוגדר?

בחוק איסור הונאה בכשרות היום אין התייחסות לאופן ביצוע ההשגחה ולאופן ה - - -

שאלת תם, תומר. בוא נאמר שאני מסכים לרפורמה, למה צריך לרכוב על חוק איסור הונאה בכשרות? למה זה לא היה צריך לבוא, בכלל, אם כבר עושים סדר, לחוקק את חוק הכשרות?

אפשר היה לעשות את זה, זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי לעשות אותו.

אם כבר רוצים סדר ולא חור שחור ולא פרטץ' ולא זה, בואו נחוקק חוק הכשרות. אני לא מרחיק לכת לחוק יסודות הכשרות.

אפשר היה לעשות את זה, אבל אני חושב שהממשלה בחרה ללכת על תיקון חוק. אני לא רואה בזה שום פסול לעשות את זה.

ההגדרה הזאת היא חדשה, ההגדרה הזאת מבוססת על ההבנה שמה שכתוב פה בקרה תהליכית או בדיקה מדגמית, זה מספק את נותני הכשרות מבחינה הלכתית. אני הייתי רוצה לשמוע את איש המקצוע מבחינת כשרות, מבחינה הלכתית, האם מספיק לכתוב בקרה תהליכית או בדיקה מדגמית כדי לעמוד ביכולת ההלכה.

או משהו יותר רחב.

יכולת לספק את דרישת ההלכה המינימלית. כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורי מקלב, כל נושא הכשרות מבוסס על נאמנות והשאלה אם זה מספיק. וגם מזה נובע כמה שעות המשגיח צריך להיות בבית העסק, וגם לנקודה הזאת אני רוצה להבין.

משרד הדתות, תתייחסו בבקשה להערה של חבר הכנסת מעוז.

תציג את עצמך.

הרגל גולדברג, ממלא מקום מנכ"ל רבנות, לשעבר יועץ משפטי. אני חושב שההגדרה הזו עונה לצורך, עונה לנושא המהותי, יש פה גם בקרה תהליכית ויש פה גם בדיקה מדגמית, שהם נובעים באמת ממאפייני הכשרות. אני חושב שהבקרה הזו מכסה את המאפיינים השונים של התחום.

את ההלכה? אתה מוסמך לרבנות?

התשובה היא כן, אני מוסמך לרבנות, אבל אני לא חושב שזה רלוונטי. אני איש הרבנות, אני איש מקצוע, אני לא רב.

אתה לא איש מקצוע, אתה יועץ משפטי או ממלא מקום מנכ"ל, אני מבקש - - -

לא, מי הגורם המקצועי שהחליט את גבולות הגזרה של משגיח.

המקצועי. אם זה היה נושא של איכות הסביבה היה בא איש איכות סביבה.

כאילו מה הוא צריך, מה זה בקרה, בקרה יותר רחבה, יותר צרה.

אני משיב. הצעת החוק נבנתה בשיתוף, כלומר זו החובה שלנו, זה התפקיד שלנו, ברגע שהדרג המדיני החליט על מדיניות מסוימת אז אנחנו נמצאים פה בשביל לתת מענה לשאלות ולגיבושי נוסח. כמובן שאת הנוסח הזה ראו הדרגים המקצועיים של אגף הכשרות הארצי, זה גובש לאחר עיון גם שלהם בנוסח.

אני שואל שאלה, אני אשים את הדברים על השולחן. ידוע הוויכוח אם צריך לתת תעודת כשרות רק בסוגיות כשרותיות או בסוגיות נוספות נלוות לכשרות. רוצים דוגמה, מי שלא הבין אותי? מחלל שבת או דברים אחרים.

זה גם בעיית כשרות.

והניסוח פה, המוקש הזה מונח כבר בפתיח של התיקון פה.

וזה שינוי מדיניות.

אני מקווה שתאמרו לי בכנות, האם הנוסח פה בא לעגן את זה, זה נוגע בסוגיה.

לעגן את מה?

אתם המשפטנים, אני רוצה לדעת מכם ואני מקווה שתענו לי נכון.

מה השאלה?

תומר הבין את השאלה שלי?

לא, השאלה היא מה אתה שואל.

אני שואל, יש פה נוסח שהוכנס עכשיו שלא היה בהגדרה, הסוגיה של האם צריך לתת תעודת כשרות רק בעילת כשרות ולא בסוגיות נלוות לכשרות, כגון שמירת שבת - - -

אבל זה לא פה.

לא, זה לא זה, הנוסח הזה - - -

אני רוצה לשמוע משפטנים, מוני. אם תגידו לי שזה לא פה, זה בהמשך, או זה לא הולך להיות, אני גם מקבל, אבל אני רוצה לדעת.

זה בהמשך.

אדוני, כתוב בצורה מפורשת פה בהגדרה הזאת שהכול כדי לוודא שבית העסק עומד בתקן כשרות ובתנאי תעודת ההכשר. כל התהליכים הספציפיים של הבקרה, ששאלת גם אתה, חבר הכנסת, הם בקרת תהליכים ופעולות שיצטרכו להיעשות שנגזרות מהתקן ההלכתי שהוא תקן דיני הכשרות, הוא התקן ההלכתי שנקבעו בו ההוראות.

דווקא על הנוסח הזה יש לי הערה. הנוסח הזה הוא נוסח מאוד מצמצם, הוא בא ואומר רק על תעודת ההכשר, מה שכתוב תעודת ההכשר וגם על תקן הכשרות. תקן הכשרות לא נותן הרחבה שבעל עסק יכול לבוא כדי למנוע דברים, הוא נותן תקן שצריך להיות, שלא תהיה הפרדה בין בשר וחלב, אבל הוא רוצה לעשות בקרות שלו קודם, הוא רוצה לעשות בקרה בעסק. לא כתוב בפירוש, כדי לוודא את מה שכתוב בפירוש משגיח הוא חצי בלש והוא צריך לעשות דברים עם סמכות. אתה מצמצם לו את הסמכות.

טוב, תומר רוזנר רוצה לענות לכל השאלות.

השאלה אם הוא שמע. תומר, שמעת את השאלה שלי?

שמעתי את שאלתך.

האם הנוסח הזה הוא דווקא נוסח שמצמצם, במיוחד כשהוא מתבסס על סעיף 17(א), ששם הוא לא נותן.

אנחנו עוד לא הגענו לשם.

רק, גברתי, אם יורשה לי להעיר שסגן ראש אגף הכשרות בינתיים הגיע והוא יושב איתנו.

מה מצב הפקקים?

ברוך הבא.

על כנפי נשרים, אתם לא מגיעים על כנפי נשרים?

טוב, בואו נכבד את היועץ המשפטי של הוועדה.

אולי כדאי, גברתי היושבת ראש, הוא לא היה פה בפתיח, האיש שבעצם אחראי על הנושא, בואו נשמע.

אתה רוצה לחזור על כל הדיון?

לא, לא, לא, סליחה. אנחנו נכבד את האיש, אבל אנחנו לא נעצור את הדיון, היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להתייחס. חברים, די.

כן, אבל גם היועץ המשפטי רוצה לדעת את עמדת אנשי המקצוע, מה הם אומרים.

היועץ המשפטי לוועדה רוצה להתייחס לשאלות שאתם שאלתם.

הוא איש מקצוע.

בבקשה, תכבדו אותו.

יוליה, מה את חושבת, שאני רוצה להרוויח חמש דקות?

יעקב.

לא, מה את חושבת?

יעקב, אני רוצה שתומר יענה כי הוא הכין פה תשובות.

אבל אם היה מגיע המדען הראשי של משרד ממשלתי כשעושים רפורמה על הדבר שלו, לא היית נותנת למדען הראשי לדבר?

אני מכבדת את כולם, אני רוצה שתומר יענה לשאלות שלכם.

הוא יענה, בסדר. אבל אני מבקש ממך עוד כמה דקות לתת לו לדבר.

יעקב, די. די כבר, תן לתומר לדבר.

אין די בדברים הגיוניים.

תן לתומר לענות.

אני את תומר מכבד עוד - - -

אז תן לו לענות.

יעקב, עוד לא הבנת את הפרינציפ? היא מבחינתה שתיסגר הרבנות, סתם אנחנו משחקים בנדמה לי פה.

לא, אתה לא משחק.

מגיע מנהל אגף הכשרות ולא פתח את פיו.

לא, הרי היה צריך לעשות דיון איתו ואחר כך אולי תומר. אז הפכת את זה.

ועוד בחוק שכולו כשרות.

אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לענות לשאלות ואנחנו נמשיך וכמובן האיש שנכנס עכשיו לחדר ושעמד הרבה מאוד זמן בפקק, אנחנו נכבד אותו והוא גם כן ידבר.

את צריכה להבין את הנושא. את לא מבינה על מה את מדברת כי את חושבת שלסבון יש הכשר, את אפילו לא מבינה על מה את דנה.

ברור. מאיפה לי, פינדרוס? בוודאי, איך אני יכולה להבין משהו?

אז אל תתעסקי בנושא שאת לא מבינה.

בטח, בטח.

אז אל תתעסקי בנושא שאת לא מבינה.

במה אני צריכה להתעסק, לטעמך?

תתייעצי עם מומחים. את לא מוכנה אפילו לשמוע אותם.

במה אני צריכה להתעסק, לטעמך?

את לא מנסה אפילו לשמוע אותם.

יש לך עצות בשבילי?

כן, בדברים שמפריעים לך, בדברים שמעניינים אותך. לא דברים שאת מתנגדת להם.

אז כדאי לך לחשוב לפני שאתה פותח את הפה.

לא, זה בדיוק כמו שהיית מבקשת ממנסור עבאס להיות יושב ראש ועדה לענייני ההתיישבות הצעירה.

תודה רבה לך. יש דברים, אתה יודע, אנחנו לא מצטערים על מילים שלא יצאו מהפה.

אני אומר את זה.

אז כדאי לך לחשוב על האמירות.

אני אומר את זה בגלוי, זה בדיוק כמו שמנסור עבאס יהיה יושב ראש ועדה להתיישבות הצעירה.

היועץ המשפטי של הוועדה, תתייחס בבקשה.

ואת מוכיחה את זה בכל רגע.

אני רק אעיר, בקרת הכשרות היא רכיב אחד משירותי ההשגחה שיינתנו על ידי הגוף נותן ההכשר. ההגדרה הזאת היא רכיב אחד מתוך רכיבי שירותי ההשגחה שיינתנו והיא מבוססת על בקרה מדגמית ובדיקה תהליכית, שזה סוג אחד של בדיקות שנעשות במסגרת שירותי ההשגחה. היא מבוססת על תקן הכשרות. תקן הכשרות הוא זה שיקבע בעצם את הפרטים של אותה בקרה מדגמית ותהליכית.

אנחנו הערנו ואנחנו חוזרים על ההערה, שלא מופיעה כרגע, אבל אנחנו מעירים אותה, אנחנו לא מבינים מה זה תנאי תעודת ההכשר, אנחנו חושבים שאין מקום למילים האלה, 'תנאי תעודת ההכשר'. תעודת ההכשר מבוססת על תקן, אין בה תנאים נוספים ואחרים. אנחנו חושבים שצריך להשמיט את הסיפה הזאת.

על תעודת הכשרות יש תאריך, ממתי עד מתי, לדוגמה.

כן, זה בוודאי.

אז זה גם חלק.

לא, זה תקף, אבל זה לא תנאי ההכשר. לפי המוצע בהצעת החוק תנאי ההכשר נקבעים בתקן וברמה מינימלית, כפי שמופיע כאן הרמה המינימלית נקבעת בתקנות שהשר יקבע. למשל השר יכול לקבוע שירותי השגחה של פעם בשבוע שלוש שעות לצורך העניין.

מי קובע את זה? מי יכול לקבוע את זה?

השר יכול לקבוע את זה בתקנות. אם השר יקבע כזה דבר יכול תקן כשרות מסוים, שאו מועצת הרבנות תקבע, או ועדת רבנים תקבע, לקבוע שהיקף שעות השגחה ונוכחות משגיח, למשל, שהוא היקף גדול יותר. המינימום זה מה שהשר יקבע בתקנות, תקני הכשרות יכולים לקבוע רמות מחמירות יותר של נוכחות משגיח.

התקן יקבע גם שעות?

אם מי שקובע את התקן מוצא לנכון לכלול את זה הוא יכול לעשות את זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש את זה, שיהיה כתוב את השעות.

חבר הכנסת מקלב, בסעיף האחרון, השר מוסמך לקבוע תקנות, בין השאר לעניין היקף ההשגחה של משגיח.

לא, זה צריך להיות סטנדרטים של הכשרות, של מועצת הרבנות. הדבר המרכזי שיהיה בתחרות בין גופי הכשרות זה שעות הכשרות. זה גם היום בעצם הדבר המרכזי, שעות הכשרות שיש בכל עסק.

בדיוק, כדי למנוע את המרוץ לתחתית הזה השר מוסמך לקבוע היקף שעות השגחה כדי להבטיח תקן מינימלי של השגחה.

השר הוא איש רבנות?

איך השר קובע?

האיש הזה נסמך על הדרגים המקצועיים, על אגף הכשרות, על הרבנות הראשית.

אבל זה צריך להיות כתוב שהשר חייב - - -

טוב, אתם ביקשתם את הגוף ה - - -

אני אומר דבר שהוא מהותי, הם מבינים שזה דבר מהותי, זאת ליבת הכשרות בסופו של דבר. אחרי שאתה קובע תקן השעות שאתה מפקח שמה, הסטנדרטים האלה, זו גם תהיה התחרות בין גופי הכשרות. כך שאם לא תקבע את זה גוף כשרות יגיד שהוא עומד בתקן, אבל הוא מגיע והוא יתחרה על מחיר.

אתה צודק, חבר הכנסת מקלב, בגלל זה שר יהיה רשאי לקבוע - - -

לא, אבל אם שר הבריאות מתייעץ עם אלרעי, אז גם - - -

אבל שר לא יעשה את זה על דעת עצמו, הוא בטח יעשה את זה עם אנשי מקצוע שהם מבינים בדבר הזה.

אני לא בטוח, אחרי ששמעתי את ראש הממשלה באו"ם יכול להיות שהוא לא מרשה להתייעץ.

כדי לסבר את האוזן, מחר יהיה השר יהיה חרדי מאוד ואז הוא יחמיר מאוד את זה, מה אז תגידי? תגידי חבל שלא קבענו את זה שלא השר הפוליטי יעשה את זה, יעשה את זה הגוף המקצועי של הרבנות.

יפה.

בואו תשבו. אני לפעמים יורה לעצמי ברגליים, אבל אני הולך על האמת פה בעניין הזה.

חבר הכנסת מקלב, אני חושב שכתוב כששר הבריאות קובע תקנות ודאי שיש לו - - -

אבל שנינו יודעים שזה תלוי מי יהיה השר. זה לא כמו במשרד הבריאות, אנחנו מיתממים?

שר הבריאות קובע בדברים שקשה לך היום לקבוע.

אם השר יהיה מימינה אז לא צריך בכלל, אם הוא מיש עתיד אז צריך קצת, אם יהיה מזה אז - - -

לא חייבים על כל חנות, אבל יש חנות סטנדרטית, של גודל חנות, הספק. אני לא איש מקצוע, אבל יש סטנדרטים - - -

טוב, הגיע אלינו איש מקצוע, רק תציג את עצמך ובבקשה תתייחס, לא לסעיף הזה ספציפית, אלא לנושא הכשרות. חברים, אתם ביקשתם, ובצדק, שיבוא לפה - - -

אבל, יוליה, תחשבי על מה שהוא אמר לך, יום אחד יהיה שר חרדי ועוד יעשו לכם תקנות מפה עד אפריקה. תיזהרו.

יש מי שכעס עליי שאמרתי. כבר קיבלתי הודעות.

האוצר צריך להתנגד לזה. עוד שנתיים אנחנו בקואליציה, השם ישמור מה שיילך פה.

אל תאיים עליהם.

יהיה 100 שעות על כל פיצה.

למה אתה הורס להם?

ומוני ייצג אותנו.

טוב, תודה רבה. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך ותתייחס בצורה מקצועית לשאלות שעלו פה, חלק שמעת, חלק בטח עכשיו יהיו.

עוד שאלות? אנחנו רוצים לשמוע ממנו את דעתם.

שמי רפאל יוחאי ואני סגן ראש אגף הכשרות הארצי ומנהל תחום אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

הוא חתום על הרבה קנסות.

לוועדה הוא אומר את כל האמת, בלי לחצים פוליטיים, בלי שום דבר. אתה יכול להגיד את זה.

עוד לא זכיתי ללחצים פוליטיים.

אורי, מה אתה חשבת, שאני ישבתי ולחצתי עליו?

לא, מי דיבר עלייך, יוליה?

מי דיבר עלייך? יש מנכ"ל שיושב לו מול העיניים, יש לו שר שיושב לו מול העיניים, והמנכ"ל הוא גם יועץ משפטי, זה לא פשוט.

המנכ"ל של המשרד, חלום חייו לטפל בכשרות. עכשיו בטבריה, הוא אמר, מה יהיה, איך אני אטפל בכשרות? - - -

מקובל בבתי משפט, אני אומר לך, אתה כנראה לא היית בבית במשפט, בבתי משפט מקובל שכשאיש מקצוע מגיע לבית משפט והוא נותן חוות דעת מקצועית, ואת באמת ככה הצגת אותו, אז הוא אומר: אני אומר את זה מרצוני החופשי. יש איזה נוסח, נכון? אתה משפטן. אז אני שאלתי אותו אם הוא יכול להגיד את הנוסח הזה.

טוב, חברים, ברור. כן, אדוני. תביא את העמדה המקצועית שלך, איך אתה רואה את הדברים, איפה הכשלים בעיניך, איפה היתרונות, מה המצב של היום, בבקשה.

אני אתחיל מהסוף. נכנסתי בסוף, באיחור, ואני מתנצל. פעילות ההשגחה, במשך שנים אחת מהדרישות שניסינו לעמוד בהן זה לכמת שעות השגחה, זה קשור לשאלה שנשאלה פה. זאת אומרת האם ניתן כמדינה להגיד לכל בעל עסק מראש כמה שעות השגחה יהיו מצופות ממנו באתר האינטרנט. זאת אומרת שבעל עסק פיצה, מסעדה וכדומה, מלכתחילה הוא יידע מה סדרי התשלומים, וזו נגזרת של שעות השגחה בין היתר.

הניסיון לא צלח עד היום הזה. הסיבה שלא הצלחנו כיוון שבאמת הנוכחות של המשגיח, שזה חלק ממתן השירות, זה תלוי מאוד באופי המקום. ייתכן שיהיו שתי מסעדות, אותה תפוסה, כמעט אותו מיקום, אבל בגלל שבמקום יש נוכחות של יין או של בשר, או נוכחות של כל מיני חומרי גלם או תהליכי ייצור שונים, למרות שזו אותה כותרת, ייתכן מאוד שנותן ההכשר יחליט שפה צריך שעתיים ופה צריך ארבע שנים.

לא הצלחנו כמעט לגרום לכימות שעות, למעט בתחום מאוד מסוים שזה מרכולים, שבאמת זה משהו מאוד מאוד שבלוני, אותם מרכולים ענקיים שיש להם בדרך כלל גדלים שונים של נפח פעילות, מכולת רגילה או מכולת שיש בה אטליז, שיש בה ירקות וכדומה, איכשהו ניסו לעשות כימות שעות, וזאת כהמלצה. למעט התחום הזה לא הצלחנו, והסיבה היא פשוטה מאוד, כי באמת נותן ההכשר המקומי היה חייב להתחשב במכלול, מיקום בית העסק, האם הוא ניצב במקום שיש בו סביבה של בתי עסקים וממילא יותר משגיחים באותו מקום, או שזה מקום מבודד, באיזה צומת דרכים וכדומה.

מפעלים? מה הבעיה לתת למפעלים?

רגע, תן לו לדבר.

אל תפריעו, זה מאוד חשוב.

למעשה הנוכחות של המשגיח בבית העסק זה פונקציה של – מה הוא עושה למעשה? האינפוט, מה שנכנס לבית העסק, א', זה אך ורק רכיבים כשרים ונושאי תעודת כשרות כחוק, ב', הוא מפקח על תהליכי הייצור, גם אם הבשר כשר והחלב כשר, לוודא שלא ערבבו אותם וכדומה, ואחרי כל זאת, גם אחרי שאתה עושה את כל הפעילות הנחוצה עדיין לוודא שמה שהציבור יקבל לפה, דהיינו הבטחת המוצר, זה מה שהוא מקבל, כי יכול להיות שיש קייטרינג שהוא כשר, אבל החתונה נערכת 100 קילומטרים משם ואין כל הקשר בין התעודה שמוצגת בקצה לבין מה שיצא מהמטבח. אנחנו צריכים לוודא שבמכלול של המוצר שנעשה במקום כשר זה מה שהגיע לפיו של הצרכן שעליו אנחנו מגנים.

גם בתחום היבוא זה אותו דבר. בתחום היבוא יש אלפי מוצרים שמגיעים לארץ עם מותגים מאוד דומים, ייתכן שבאותו מפעל, או שני מפעלים עם אותו מותג, באותה עיר, אחד כשר ואחד לא כשר, וקל מאוד לשחק באחיזת עיניים כלפי הצרכן שרואה את אותו מותג והוא יחשוב שזה כשר. לכן כל תהליכי הפיקוח ביבוא, או גם בארץ, מצריך התערבות של גורמי השגחה.

עכשיו נחזור לעניין שלנו, מדובר פה, אם אני שמעתי נכון, האם זה נכון שהשר הוא זה שיחליט, או לא יחליט, אלא הוא זה שבסמכותו יהיה לתקן תקנות כמה שעות השגחה. ככל שהוא יעשה את זה, אני מניח שהוא ינסה למצוא איזה שהן טבלאות, איזה שהיא נוסחה מנצחת, שעד לרגע זה לא מצאנו, באמת בגלל קושי ש - - -

אז לפי מה שאתה אומר, במומחיות שלך, אי אפשר לכמת את זה מראש.

לא, אני אומר, עוד פעם, אני לא בקי בחקיקה - - -

לא בחקיקה, במומחיות שלך בכשרות. בחקיקה יש פה הרבה מומחים.

כן, אז בסופו של דבר ודאי שהחפיפה לכמות הנצרכת ודאי שצריך גורם רבני שהוא בקי במכלול.

לא בטוח שזה יועיל. סליחה, בוא נאמר שהוא יצליח לתקן, לאחרונה הונהג במרכזי קניות גדולים משגיח נודד וזה בא לייעל, סך הכול זה אותו משגיח שנודד בין כמה. אם אתה תכמת לפיצה ולפלאפל את שעת ההשגחה ואותו משגיח נודד יעבוד לפי הכמות שהשר יקבע הוא, תאמין לי, יצחק כל הדרך אל הבנק ויוקר המחיה יאמיר והכול.

והשר יצטרך לקחת שלייקס.

לכן יש שונות, השאלה המתבקשת היא, מי שמתקן תקנות זה רק השר, מבחינה חוקית, אין מה לעשות, השר מתקן תקנות, השאלה אם התקנות שיתוקנו בחקיקת המשנה הן על סמך מה שיוחלט במועצת הרבנות או לא. זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

להבנתי הרבנות היא זו שצריכה בסופו של דבר להכריע.

לא, זה לא מה שמוצע כאן.

שאלתם אותי, האם מישהו מנסה - - - אני אומר מה שאני חושב ואם אני - - -

מה אתה אומר על זה שלוקחים לרבנים המקומיים בעצם את הסמכות? האם זה - - -

השאלה אם מועצת הרבנות - - -

רגע, סליחה, מנכ"ל משרד הדתות, תענה בבקשה לשאלה.

אבל רק בעניין הזה, אני רוצה לגעת בציר הזמן ולחשוב שכבר השר רוצה לתקן תקנות בעוד חצי שנה, עם מי הוא יתייעץ? בואו נעשה את זה עכשיו, שיעשה את זה, שיכניסו. אותם הכלים שהוא יצטרך אז לעשות, בואו נקדים את זה, הרי מישהו יצטרך לעשות את זה. ומה שהייתי עושה, שבסמכותו של השר לשנות. להגיד שאי אפשר היום לקבוע סטנדרטים, תשאל את האוצר כמה דברים עשינו - - -

מנכ"ל משרד הדתות, בבקשה. חבר הכנסת אורי מקלב, הייתה פה שאלה, שאלה במקום, הנה אני מבקשת תשובה, אל תפריע.

אני חושב שאין חולק שחייבים סוף סוף, אחרי הרבה מאוד שנים, לקבוע סטנדרטים בכשרות, הן שלוש רמות, כמו שכתוב בהמשך החוק, על ידי מועצת הרבנות הראשית, והן סטנדרטים בעניין שעות השגחה שיחולו באופן רוחבי לפחות סטנדרטים מינימליים. מה שלא כתוב היום - - -

על ידי מועצת הרבנות הראשית ובאישור השר.

רגע, מה שלא כתוב היום ומומלץ והצליחו או לא הצליחו, אז צריך להצליח. אני לרגע מתחמק שנייה, אני בכוונה אומר את זה ככה, מהשאלה מי קובע וגם אם זה קשה לקבוע צריך לקבוע את זה, צריך להתאמץ ולקבוע את זה הרבה מאוד שנים.

השאלה אם נשיג את התכלית. אין ספק שצריך לקבוע, הכי טוב זה שקיפות, השאלה אם זה ישיג את התכלית.

על מנת להשיג את התכלית, זה נכון. ברור לי ששר, כמו שאמר גם מקודם הראל חברי, מנכ"ל הרבנות הראשית, ברור ששר לא יקבע את זה ככה, הוא יצטרך להתייעץ עם גורמי המקצוע ברבנות, כדי לקבוע את הדבר הזה והדבר הזה ייקבע.

צריך שייאמר, צריך שייכתב.

בסדר, יכול להיות.

שייכתב שהתקנות יבואו באישור הרבנות.

אבל כשאנחנו מתקינים תקנות אנחנו לא כותבים - - -

אני חושב שלא יכולה להיות התנגדות עקרונית לקביעת כללים.

כותבים בהיוועצות, בתיאום.

לא, באישור.

אנחנו כותבים זאת, בוודאי.

מה, עם אנשי מקצוע במשרד שלו?

בוודאי, הממונה ייוועץ עם זה. מה, פעם ראשונה?

אנחנו נגיע לסעיף של התקנות ואנחנו נעלה את זה שם איך אנחנו בדיוק עושים את זה, זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

בסדר, אוקיי, זו גם תשובה.

אבל הגוף שנקרא רבנות הוא גוף סטטוטורי במדינה. אי אפשר ל – רוצים להוריד את זה? תורידו את זה.

אני רוצה לשאול אותו שאלה.

אנחנו עכשיו בהתייחסות לסעיף ראשון, חברים.

לא, אבל אני רוצה לשאול שאלה את המומחה. המהות של הרפורמה הזאת היא בעצם לקחת מהרבנים המקומיים ולהעביר את זה לרבנות הראשית, איפה אתה רואה את הבעייתיות של זה. זו הרי המהות של הדיון הזה.

פינדרוס, תשאל את השאלה ויש לנו אנשים בזום שמחכים.

אני שואל, המהות של הרפורמה הזאת היא בעצם לקחת את זה מהרבנים המקומיים ולהעביר את זה או לרבנות הראשית או לוועדת רבנים לשעבר, לעתיד, בעלי תואר בהנדסה.

לא, המהות של הרפורמה היא לא מה שאמרת, לא לקחת לרבנות הראשית, הרבנות הראשית קובעת ברפורמה הזאת שלוש רמות של - - -

לא, אבל לקחת לרבנות המקומית.

אל תקדים את המאוחר.

אמרתי הרבנות המקומית, סליחה, אדוני המנכ"ל. לפחות תדבר אמת.

אני שמעתי משהו אחר.

לקחו לרבנות המקומית והעבירו לרבנות הראשית. אני רוצה לדעת מאיש הכשרות האם אתה כרבנות ראשית חושב שתוכל לעשות את זה יותר טוב מהרבנים המקומיים, פחות טוב, איפה הבעיות פה? זאת השאלה האמיתית, למה אתה בורח מהשאלה? זאת השאלה.

לא ברחתי משום שאלה.

תשאל את איש המקצוע, אבל תנסח את השאלה שלך.

הוא ניסח.

אני שואל שוב, האם זה שלוקחים את זה מהרבנים המקומיים ומעבירים את זה לרבנות הראשית או לוועדת שלושה רבנים, רב עיר לשעבר, מה זה יעשה לכשרות? זה יועיל, זה יזיק, זה יתרום, מה זה יתרום?

הכוונה קביעת הסטנדרטים כמובן.

לא, בפועל, בשטח, לא מעניין אותי הסטנדרטים.

לא, אני רק מבין את השאלה שלך.

אתה מעניין אותך הסטנדרטים. לא הבנתי, אני חבר כנסת או אני מנכ"ל משרד?

מה שמעבירים מהרבנות המקומית זה את קביעת הסטנדרטים.

לא, גם את נטילת והורדת הכשרות.

אלה שתי שאלות שונות.

אבל אני קראתי, גם את נטילת והורדת הכשרות.

רגע, זה חשוב, זה בהתייחסות לסעיף שאנחנו הקראנו עכשיו?

לא, אני שואל על הרפורמה, אני שואל אותו מה הוא אומר עליה.

אבל הוא לא מבין אותך, מה הוא צריך לענות לך, מאיפה הוא יודע?

הוא מבין.

תאמיני לי, הם הבינו לפני שהוא הבין. תאמיני לי, לא לחינם הביאו אותו. אמרתי, כל הדיון הזה הוא שקר, אף אחד לא מוכן להגיד את האמת, כולם משקרים, כולל האנשים הנכבדים פה.

הרב פינדרוס, אני רק מחדד - - -

אתם משקרים. אל תשקר לי, לא רוצה לשמוע אותך.

זהו, די. אני מבקשת להעלות בזום - - -

שהוא יענה.

אני רוצה שהוא יענה לי תשובה.

תני לו לענות.

הבנתי אותך, זה לא קשור לסעיף שאנחנו הקראנו עכשיו.

מה זאת אומרת? זה משהו על הרפורמה.

אני מבקשת עכשיו - - -

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהביאו מומחה כשרות לרפורמה ומנכ"ל המשרד והיועץ המשפטי של הרבנות לא רצו לתת לו לענות, כולל אנשי האוצר.

לא, זה לא קשור. אני מבקשת - - -

אבל זה לא נכון.

חבר הכנסת פינדרוס, תודה רבה לך. אני מבקשת, יש לנו הרבה מאוד אנשים בזום.

אבל זה לא נכון.

אני יכול לשאול שאלה?

יש לנו הרבה מאוד אנשים בזום, היועץ המשפטי של הוועדה דורש ממני להעלות אותם, הם לא יושבים שם לחינם.

אבל רק רגע, אני יכול לשאול שאלה?

דקה, דקה. יש לנו אנשים בזום שמחכים שעתיים כדי לדבר.

יש כאלה שמחכים מהישיבה הקודמת.

היא תשמע את כולם חוץ ממי שמתעסק בכשרות.

הראשון שיעלה, תיכף אני אגיד לך מי זה, זה הארגון הרפורמי, רק שנייה, 'על משמר הכנסת'.

שמקפיד על כשרות, יחד עם חבר הכנסת בליאק.

מי שאני מבקשת להעלות לזום זה ניר קפלן, התאחדות המלונות.

אבל ספציפית לסעיפים האלה, כן? שידבר ספציפית לסעיפים, לא באופן כללי.

כן. כפי שהחברים פה דיברו על הסעיף הזה אז גם הוא ידבר בדיוק באותה צורה.

הוא כבר דיבר בפעם הקודמת.

שאלנו אותו על הכשרות, את מתעלמת מהדיון.

ניר קפלן, בתי מלון.

הוא גם דיבר בדיון הקודם.

הוא לא דיבר בדיון הקודם.

שלום ליוליה ולכל שאר הנוכחים.

יש לך שלוש דקות להתייחס לנושא הרפורמה בכשרות, בבקשה. בתי מלון, כולנו מבינים מה ההשלכות.

כולם שקרנים. צבועים ושקרנים.

תכבד, פינדרוס, תכבד.

אני לא מכבד - - -

שמי ניר קפלן, אני מהתאחדות המלונות, אני מנהל מחלקת הרגולציה, התאחדות המלונות. 436 בתי מלון, גוף שמאבד 42,000 עובדים ותורמים למשק עשרות מיליארדים במסים ובתוצר. אנחנו צרכני כשרות כבדים, הוצאות הכשרות אצלנו הן כ-370 מיליון ₪ בשנה. אנחנו עובדים מאוד יפה עם הרבנות ועם המועצות הדתיות, אנחנו מאוד מעריכים אותם, גם את המועצות וגם את הרבנות הראשית.

אנחנו בעד הצעת החוק הזאת כי אנחנו מאמינים שהיא תאפשר פתיחה ותחרות, כך למשל מועצה דתית טובה, למשל באילת יש לנו ניסיון טוב עם המועצה הדתית המקומית, יש שם שיטה ייחודית, מועצה דתית טובה תוכל לספק שירותי כשרות גם מחוץ לתחום השיפוט של המועצה וככה זה ייטיב, לדעתנו, גם עם הצרכנים וגם עם העסקים.

יהיה יותר קל לכם להתחמק. כשרב באילת יצטרך להיות בנהריה אני מבין למה זה יהיה לכם יותר קל.

רגע, אנחנו בעד הרפורמה, רק אנחנו חושבים שהיא תאפשר לעסק לבחור מי ישגיח עליו.

ואיך יהיה המשגיח? איך הוא יישן בשבת? הרב באילת באמת ישגיח על המלון בנהריה בשבת?

אבל אם הוא לא רוצה הוא לא ייתן כשרות. מה זאת אומרת, אתה לא סומך על הרב שאם הוא חושב שהוא לא יכול לתת את השירות כמו שצריך אז הוא לא ייתן.

אבל הוא אומר תחרות.

לא, המלון בנהריה - - -

הוא ימצא מישהו שירצה.

רגע, רב העיר מבחינתך, מה, הוא שקרן ורמאי מלכתחילה?

לא.

לך מקודם היו הרבה תלונות.

אבל למה אני לא יכול שפקיד השומה - - -

סליחה, חבר הכנסת יעקב אשר רוצה לשאול, תן לו לשאול.

אני רוצה לשאול שאלה את מר ניר קפלן. מטעם משרד התיירות יש לכם איזה פיקוח מחוזי כזה או אחר על בתי המלון או מטעם משרד הבריאות? אני שואל שאלה, אני אעשה לך את זה קצר, האם אתה יכול לבוא ולהגיד למחוז שלך, בעיר מסוימת, ששם יש ד"ר שאחראית על שירותי הבריאות ובדיקת המטבח וכו', ששם יש מישהי עם שיטה ייחודית יותר, שאתה רוצה בבית מלון שלך באילת שתבוא לבדוק את זה הרופאה המחוזית בחיפה כי היא יותר נחמדה או יש לה שיטה יותר טובה? האם המדינה מאפשרת לך את זה?

התשובה היא כן. בכבאות היה לי - - -

לא, שאלתי אותך בבריאות, משרד הבריאות שמאשר לך את המטבח, שמאשר לך את כל הדברים הללו, האם אתה יכול לבוא ולהגיד: אני לא רוצה את הבודק הזה, אני רוצה את ההוא מחיפה.

אז אני חייב לומר על משרד הבריאות, ואני חלילה לא נכנס פה לוויכוח הפוליטי שביניכם - - -

איזה פוליטי?

כי אנחנו עובדים ותנו לנו לעבוד עם הרבנות. אנחנו לא נגד אף אחד ואני לא נכנס לוויכוח.

מאה אחוז, זה גם לא נגדך

אבל רק בתשובה לאדוני, במשרד הבריאות אין את הבעיה הזאת כי הדרישות הן אחידות בכל הארץ.

גם פה יהיה אחידות.

אתם לא שמעתם מה שאני אמרתי. גברתי, את היית ברשות מקומית ואת יודעת טוב מאוד שיש רישוי עסקים – הוא צוחק, תומר, והוא יודע למה הוא צוחק.

אני אזמין את מר קפלן לדיון בוועדת הפנים ברפורמה ברישוי עסקים.

בדיוק, בוא נדבר על אחידות בחוקי תכנון ובנייה, בוא נדבר על אחידות בחוקי משרד הבריאות.

אז אנחנו נתחיל מכשרות וניקח את זה ל - - -

אה, נתחיל מכשרות.

ותהיה לנו פה תחרות.

אני את שלי סיימתי להגיד.

אני רוצה להעלות מפקח כשרות. אני רוצה לראות אנשים אמיתיים.

אני אשאל גם אם את פקיד השומה במס הכנסה אתה גם יכול להחליף, למחוז אחר?

חבר הכנסת מרגי מבקש פה שאלה מהותית לניר קפלן.

להתאחדות המלונות. שאלה אינפורמטיבית, היום המשגיחים באילת מועסקים על ידי המלונות?

לא, באילת זה המקום היחידי בארץ שבו המשגיחים מועסקים על ידי המועצה הדתית והיא מספקת את שירותי ההשגחה.

ומשרד הדתות אישר להם זאת?

כן. בשאר המקומות בארץ המשגיחים הם עובדי המלונות, יש לנו הסכם עבודה קיבוצי.

זה בעצם הכפילות פה.

אתה יודע שהרפורמה הזו הולכת לנתק אותך מהזיקה של המשגיח למושגח, הוא לא יהיה עובד שלך.

מצוין, שייתן עבודה יותר טובה.

אנחנו בעד. אבל מי ישלם לו את זה?

תודה רבה. אני רוצה להעלות לזום מפקח כשרות, רון חדד, אם אפשר, בבקשה. נשמע בן אדם מהשטח.

מה זה מפקח כשרות? מטעם מי?

בוא נשמע, הוא רשום לדיון, אמרו לי שהוא נרשם.

רן, אומרים. שיציג את עצמו, שמו ותפקידו.

טוב, אנחנו ממשיכים את ההקראה.

אני יכול לשאול שאלה את הרב יוחאי?

לא, זהו, אנחנו ממשיכים. הוא פה, הוא לא הולך לשום מקום. שאלות בהמשך, אני ממשיכה את ההקראה.

אבל על הסעיף הזה.

אבל זו שאלה על הסעיף הזה.

על הסעיף הזה כבר נשאלו כל השאלות.

יש לי עוד שאלה, מה זה? אני לא מבין.

אני מבקשת להמשיך את ההקראה.

הגיעה שעה שתיים.

תומר, תקן הכשרות שכתוב פה, מי קובע את תקן הכשרות?

אתה תראה בהמשך, הצעת החוק מציעה שני מסלולים אפשריים לקביעת תקן הכשרות, מסלול אחד הוא מסלול שקובעת מועצת הרבנות הראשית לישראל, המסלול השני הוא באמצעות ועדת רבנים שיכולה לקבוע - - -

שאני מקווה שהיא לא תקום. כהצהרת שר הדתות.

מי? מועצת הרבנות הראשית?

שני מסלולים אתה עושה?

זה מיותר, זה מלכתחילה עז שצריכה לצאת והיא תצא. אני מקווה שהוא ייצא.

חבר הכנסת מרגי, רק שנייה. אני רוצה להבין, תומר, כשאתה קובע תקן אז אתה עושה תחרות בתקן, כלומר באופן אינהרנטי מה שכתוב פה שאם את תקן הכשרות יקבעו שני גופים יש תחרות, אני עושה תקן יותר נמוך או יותר גבוה.

אני מפרש את זה אחרת, אם מועצת הרבנות תתנהג לא יפה ועדת הרבנים תייצר תקן.

בוודאי, זו הכוונה.

זה נקרא תחרות.

הצעת החוק מציעה שתהיה אפשרות לתקן של מועצת הרבנות הראשית ולתקן של ועדת הרבנים, אין הגבלה על מספר - - -

לא, כי הרבנות הראשית חייבת לקבוע תקנים, ועדת השלושה לא חייבת.

אין הגבלה על מספר התקנים שיכולים להיקבע.

מי גובר על מי אם תהיה מחלוקת?

לא גובר.

בין התקנים עצמם אין תחרות.

עשית תחרות וכל תאגיד כשרות שהוא נותן כשרות, הוא נותן תעודות הכשר, הוא יוכל לבחור איזה תקן שהוא רוצה.

נכון.

הבנתי. תגיד לי אם זה הגיוני, אני שואל, נגיד שאתה במשרד הבריאות, תקן של תרופות, אתה עושה עכשיו תחרות, אתה אומר כל שלושה רוקחים או רוקחים לשעבר יכולים לקבוע תקן - - -

אבל אנחנו לא בתחום הרפואה.

רק שנייה, אני שואל.

זה לא פחות מסובך.

אני שואל.

אנחנו לא דנים עכשיו על התקן עצמו. אני מבקשת מכם, בבקשה.

מוזכרות המילים האלה פה בסעיף.

לא, אנחנו נגיע לסעיפים הרלוונטיים שדנים על התקן, שם בבקשה תתייחסו, עכשיו ההתייחסות הייתה לסעיף הזה ספציפית. תודה רבה, נגיע בהמשך לנושא התקן, מי קובע את התקן, מה גובר על מה, מי הגוף המוסמך, זה בהמשך.

עדיין לא קיבלת תשובה האם זה לא ניסוח מצמצם, אתה אמרת שאתה לא יודע מה הניסוח של תעודת כשרות, אבל יש בזה גם תוכן, נקודת ההנחה שיש גם בנושא הזה תוכן אז זה חשוב. באותה מידה גם חשוב, יש דברים שזה לא כתוב דווקא, יש דברים שלא כתובים בתוך תקן הכשרות, דברים שכתובים, שכדי להגיע לתקן הכשרות המשגיח צריך סמכות ואתה לא נותן לו את זה. אתה צריך בניסוח להוסיף איזה מילה שהוא יכול גם כדי להגיע לתקן הכשרות או את כל תעודת ההכשר. כמו שאמרתי בהתחלה, למשגיח יש דרכים כדי להשגיח אם יש בשר וחלב בפנים, שתהיה הקפדה.

אנחנו לא דנים על תקן הכשרות ככשרות.

לא, על הסמכות.

אנחנו לא ניכנס לשיקול הדעת המקצועי של המשגיח, זה מקצוע שלו. אני אין לי את היכולת המקצועית לדעת על סמך מה הוא מחליט, כמו שאין לי יכולת מקצועית על רופא או רוקח או חשמלאי, זה בדיוק זה, בשביל זה יש גורמי מקצוע.

מי נותן לו את הרישיון להיות רופא?

יופי, אני מבקשת להמשיך, אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.

אנחנו רק בהגדרות.

אנחנו עושים הפסקה, סיימנו עם סעיף (א).

לא סיימנו את כל ההקראה של (א).

לא, את ההגדרה הראשונה ב-(א).

רבע שעה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:02 ונתחדשה בשעה 14:42.)

שלום לכולכם. אני מקווה מאוד שאכלתם קצת, עכשיו המזגן פה בחדר יותר טוב, אפשר לנשום, אני מקווה שאנחנו פה לא נמות מקור עכשיו. הייעוץ המשפטי, תמשיכי בבקשה עם ההקראה של החוק. אנחנו דיברנו על סעיף 2(א).

אנחנו בסעיף ההגדרות.



"בשר מיובא" – בשר, כהגדרתו בחוק בשר ומוצריו, התשנ"ד-1994, שיובא לישראל;
"גוף נותן הכשר" – בעל רישיון לפי סימן א' לפרק ד';
"ועדת רבנים" – ועדה להסדרת תקן כשרות ועדת רבנים, המורכבת משלושה רבנים אשר –
(1) לפחות אחד מהם הוא בעל כשירות לכהן כרב עיר וכיהן בעבר או מכהן ביום קביעת תקן הכשרות כרב עיר;
(2) כל אחד מהאחרים הוא בעל כשירות לכהן כרב מקומי או כרב עיר, ומכהן או כיהן בעבר כרב מקומי או כרב עיר;

אתם שיניתם פה? מה השתנה מהצעת החוק שהגיעה לפנינו לעכשיו? יש שינוי בהצעת החוק הממשלתית?

יש שינוי נוסח בהגדרה.

לא, בדרישות.

בדרישות אין הבדל. בהצעת החוק הממשלתית היה כתוב 'היום' והבהרנו מה זה היום, שהיום זה ביום קביעת התקן.

אז בעצם שלושה הרבנים האלה, ממה הם צריכים להיות מורכבים, מאחד שמכהן?

זה בהמשך.

לא, זה כתוב פה. אחד מהם מכהן כבר כיהן כרב עיר.

גם אם הוא היה בעבר?

אחד יש לו כושר והוא מכהן או כיהן בעבר והשניים האחרים יכולים להיות או רבני ערים כמוהו, בעבר או בהווה עם כשירות, או רבנים אזוריים עם כשירות בעבר או בהווה שהם כיהנו.

אם כמוהו אז אין ספק, במה השניים האחרים הם פחות ממנו?

רבנים אזוריים, כושר לרב אזורי.

הם לא חייבים לכהן בפועל.

קודם כל לא חייבים בכלל לכהן.

זה שלושת הרבנים.

לא, אחד כיהן בעבר.

לא, הרב הראשון, חייב להיות שהוא כיהן, או מכהן או כיהן?

נכון.

כרב עיר.

בשניים אנחנו יורדים שתי דרגות.

דרגה אחת.

הם לא חייבים להיות רבני עיר.

לא חייבים להיות רבני עיר, גם לא חייבים שכיהנו.

לא, לא.

אז זה שניים, מהותי.

לא, אנחנו סך הכול קובעים שהוא לא חייב להיות אחד שכיהן או מכהן, בניגוד לראשון, לגבי האם זה רב עיר או לא רב עיר, הוא חייב להיות רב עיר, הוספנו פה שגם רב מקומי, והגדרנו את זה בהמשך, קרי רב מקומי רב אזורי, לא רב יישוב לצורך העניין.

אז הכושר שלו יכול להיות מופחת. אז אתה מוריד פעמיים.

אני לא יודע אם אפשר לומר שכושר לרב מקומי הוא נמוך מרב עיר.

אתם קבעתם את זה, לא אני. מי קבע שמה יותר? לפי המבחנים. המבחנים לרב אזורי הם פחותים, הם קטנים יותר, מצומצמים יותר נגיד.

בגלל זה אנחנו שמים שחייב להיות רב עיר, או שכיהן או שמכהן כרגע, זו הסמכות העליונה.

יש אי בהירות. הראשון, ראש ועדת הרבנים צריך להיות אחד שיש לו כושר לרב עיר וצריך שהוא כיהן כבר כרב עיר. יכול להיות שהוא לא מכהן כרגע, אבל הוא צריך להיות כבר שכיהן כרב עיר.

נכון.

שני הרבנים האחרים, פעם אחת לא צריך להיות להם כושר לרב עיר, מספיק שהוא רב מקומי.

כושר לרב אזורי.

כושר לרב אזורי, אבל לא כושר לרב עיר. אתה אומר לי לא מוריד, אתם מורידים את זה. זה נקרא שהורידו או לא מורידים?

תרשה לי להסביר לך.

אבל זה נקרא מורידים?

מוריד ממה?

מהדרישות האחרות לרבנים.

אדוני, אני חושב שמנקודת מבט אחרת אנחנו מעלים. נקודת המוצא היא שוועדת הרבנים הזו - - -

לעומת מה מורידים?

מול הדרישה לרב הראשון, רב ועדת הרבנים, זו אחת מדרישות של רבנות.

תרשה לי להסביר לך. נקודת המוצא היא שוועדת הרבנים צריכה להיות מורכבת מאנשים שיש להם ותק וניסיון בתחום הכשרות. נקודת המוצא היא שאדם שכיהן כרב אזורי עסק בכשרות ויש לו ניסיון רב בעולם הכשרות. לצד הוותק והניסיון דרשנו גם כשירות. קובעי המדיניות לא הסתפקו בזה וקבעו שאחד מתוך השלושה האלה, לא מספיק שהוא כיהן כרב אזורי ולא מספיק שיש לו כשירות לרב אזורי אלא הוא צריך להיות בעל כשירות לרב עיר, שזה גבוה יותר, וכהונה בפועל בהווה או בעבר כרב עיר. כלומר העלינו.

אתה העלית בדיונים הפנימיים כי הדרג המדיני רצה שלושה, או אתם הצעתם ששלושה רבנים אזוריים מספיק, כי הם עסקו בכשרות, רבנים אזוריים או רבנים מקומיים, לא משנה, כי הם עסקו בכשרות, זו הייתה הנחת היסוד, ובאו וביקשו להעלות את זה ואז אתם העליתם אחד.

מי אמר לך את הדבר הזה?

זה מה שהוא אמר.

היו כל מיני ורסיות.

לא, היו דיונים על מה נכון.

חבר הכנסת מקלב אמר: לקחתם רב עיר והנה הורדתם שניים, ואני אומר שבאותה נקודת מוצא אפשר להסתכל בדיוק הפוך. לא, לקחנו רבנים, כלומר אנשים שיש להם ותק וניסיון כרבנים אזוריים, לא הסתפקנו בהם, אמרנו שניים כאלה, אבל אחד יותר מהם. זה כל מה שאמרנו. לא היה שינוי בזה.

אבל היה כאן שינוי? מה הביא אותם לשינוי הזה?

לא היה שינוי בזה, זה מה שהוצע.

בהצעת החוק שיצאה, שהגיעה, בכל אופן מה שפורסם, הדרישה הייתה לשלושה רבנים שכיהנו כרב עיר.

לא, אף פעם זה לא היה. לא היה אף פעם, זה לא שונמך.

סליחה, מרגי, רצית להתייחס.

רגע, סתיו וריסקין. ריסקין היה רב עיר?

סליחה, חבר הכנסת מקלב, בבקשה בלי שמות.

הם היו רבני עיר.

אנחנו מדברים על רבני ערים. בלי העדפה אישית כזו או אחרת.

שתי שאלות, ברשותך. נדייק, שאלה אחת והשני אמירה לפרוטוקול. השאלה, מה הרציונל, למה? אם הרציונל בהתחלה, זה חוזר כחוט השני בכל הסעיפים, שמועצת הרבנות תקבע, למה אנחנו צריכים את הוועדה? מה היה הצורך להקים גם – מה הייתה כוונת המחוקק, מה הייתה השאיפה שלו, כדי להשיג את התכלית, להקים את ועדת הרבנים? זה דבר אחד.

ולאמירה, לפני שתשיב, אמירה לפרוטוקול, ופה שהאוזניים של כלל היועצים המשפטיים תהיה כרויה - - -

סליחה, יש לנו פה ויכוח.

תמשיכו, אני לא מאלה שקנאים שהיושב ראש יקשיב, אני חסיד של הפרוטוקול, אני מדבר לפרוטוקול, אני שואל שאלות לפרוטוקול.

הפרוטוקול תמיד שומע אותך.

כן. ואני אומר, מאחר שהשר ברוב כנותו הצהיר שאם הרבנים הראשיים ישתפו פעולה איתו הוא מוכן להסיר את זה. זאת אומרת זה לא נדרש לתכלית הראויה של הרבנות. אם זה היה קריטי לתכלית הראויה של להשיג את הרפורמה הזו הוא לא מצהיר את ההצהרה.

יש פה שתי תכליות שגם השר דיבר עליהן.

רגע, תן לי רק להשלים כדי לא להכשיל אותך, אני רוצה שתענה.

לא, זה הוא אמר הצעה לפרוטוקול, זה לא שאלה.

לא, אתה יכול לענות, אדרבא. תומר, אתה איתי?

האמת שלא.

לא, אני רק אבהיר. אמרתי שאנחנו נכנס את הוועדה עשר דקות אחרי המליאה, רציתי להמשיך היום את הדיון הזה, אבל עכשיו הייעוץ המשפטי אמר לי שמסיבות אישיות הוא לא יכול להישאר אחרי המליאה, זו הייתה השיחה בינינו. ביום חמישי הוועדה תהיה פה בלי הגבלת זמן. ביום חמישי נתחיל ב-11 בלי הגבלת זמן, עד שבת.

אני מבקש, כשאתם מודיעים על ישיבות, בהקשר הזה, תודיעו אם יש הגבלת זמן או אין הגבלת זמן. בדרך כלל ביום של מליאה הגבלת הזמן זה פתיחת המליאה. אם אתם רוצים להמשיך אחרי המליאה אז תודיעו, תכתבו.

זה די נהוג, זה מה שרציתי לעשות, להודיע עכשיו שעשר דקות אחרי המליאה אנחנו מתכנסים, אבל הייעוץ המשפטי הבהיר לי שמסיבות אישיות הוא לא יכול.

בסדר, אז תכתבו בזימון שהישיבה מתחילה ב-11, היא תימשך אחרי שהמליאה תיסגר או שהיא תימשך ללא הגבלת זמן.

לא, אי אפשר לדעת את זה. יושב לי פה מרגי, הוא לא ייתן לי לעשות טעויות, יש בכנסת כללים, במיוחד בתקופה הזו.

לא, במקרה הזה אני אתן לך לעשות טעויות.

איזה טעויות?

לא, סתם, אני צוחק. בהומור. חס ושלום, אני לא אכשיל לעולם. בפני עיוור לא תיתן מכשול, זה מושג הלכתי. אני אשתדל לא להכשיל אף אחד.

עכשיו, תומר, חשוב לי, בשלב הזה, באמירה לפרוטוקול, חשוב לי שאתה תקשיב. השר הצהיר ברוב כנותו שאם הרבנים הראשיים ישתפו איתו פעולה הוא מוכן להוריד את הפרק הזה של ועדת הרבנים. אני אומר, אם הוא כבר הצהיר את זה וזה באמת לא קריטי ליישום ולתכלית הראויה של התיקון הזה, שאתם קוראים לו רפורמה, אני לא יודע איזה רפורמה, תיקון החקיקה שיש פה, אני חושב שברוב נדיבותו, ותפנו אליו, ואני מבקש את זה ממנו, זה גם יהיה צעד בונה אמון וגם מרגיע, מוריד את הטונים, שהוא יאמר את זה. אנחנו מחוקקים, אנחנו לא משחקים במשחקי כוח, אנחנו מחוקקים ורוצים להתייחס לחקיקה באמת בחרדת קודש. זה אני אומר בקטע הזה.

לכן שאלתי קודם, בשאלה, ועל זה מי שרוצה להשיב לי, מה הכוונה, למה היה צורך, ברגע שזה עובר כחוט השני, אני חוזר לטובת תומר, שמועצת הרבנות תקבע כללים ותקנים, למה היה צורך להכניס גם את האופציה הזו? זה נראה כאילו אם – אני אומר את זה, אני לא מסתיר, השיניים שלי קטנות, הכול יוצא, אני אומר כך, לפעמים חוטף על זה, לפעמים מקבל מחמאות, אבל עד היום זה הצליח לי, דוגמה, בנושא הממ"ח חטפתי. נכון, אורי? חיממת עליי את כל הגזרה על הממ"ח.

אני אגיד לך, הוא עשה תנאי כפול.

בקטע הזה אני אומר, מה הייתה התכלית? תשמעו, אם מועצת הרבנות הראשית תתחכם איתנו, מוני, ותקבע איזה תקינה מחמירה שלא תשרת X ו-Y שאנחנו רוצים להכניס אותו, אז יש לי את הוועדה הרבנית, וזה הולך לשם כי אנחנו יכולים לבחור מתוך השלושה אחד מפה, מהרשות הזו, שניים מהמועצות האזוריות האלה והחליפה מותאמת ל – כמו שאני כן וגלוי, דברו איתי.

מה העצה שלך?

אני מבקש לשמוע. אני אדם לא מבין כלום, אני באתי ללמוד היום.

אני חושבת שהשר דיבר על זה בהרחבה, אני חושבת שהכוונות פה ברורות. אני לא חושבת שמנכ"ל משרד הדתות צריך לענות על זה.

אולי את יכולה לחזור לטובתי, אם את רוצה, את לא חייבת, כי אני לא הייתי בישיבה הראשונה, מה אמר השר בנושא?

השר אמר ש – האמת, אני לא יכולה לצטט אותו, אתה רוצה לצטט את השר?

אני אומר את זה ככה, קודם כל כבר היום יש לא מעט גופי כשרות, אמנם לא מונופולים, לא על פי חוק, בד"צים למיניהם, שפועלים לפי הנחיה של רב כזה או אחר.

נכון.

לא שלושת רבנים, לאו דווקא מוסמכי רבנות, אז אני אומר - - -

כן, אבל לא דומה כי יש לנו היום חובת רבנות.

תן לי, אני אענה לשאלה שלך. קודם כל זה קיים היום וציבור דתי מאוד גדול רואה את זה ככשרות היותר מה שנקרא מהודרת.

לא תמיד.

בסדר, לא תמיד, אבל מחפשים גם את זה, לא סתם בעלי עסקים לוקחים היום לא מעט תעודות כשרות מעבר לרבנות הראשית, כי הציבור מבקש, וזה בסדר וזה לגיטימי לחלוטין. דבר שני, שהשר כבר אמר בדיון הקודם, יש פה שתי תכליות. תכלית אחת היא באמת לוודא שייווצר שיתוף פעולה של הרבנות בקביעת הסטנדרטים, כי אם לא נקבעים סטנדרטים אז אנחנו בעצם משאירים את הסעיף - - - ואי אפשר להתקדם. סעיף אחד שהוא משמעותי, זה לא עז כמו שמנסים לצייר, אלא זו באמת אמירה מהותית שאנחנו רוצים לקדם את הרפורמה הזאת וחייבים להיקבע כללים. בינתיים מה שאנחנו רואים, שיתוף הפעולה הוא לא משמעותי, לפחות מצד הרבנים הראשיים. אני לא נכנס למה.

ככה השר אמר.

אנחנו צריכים שיתוף פעולה. התכלית השנייה, שאני מציין אותה פה, יש סוגיות שהן סוגיות, כמו ניקח לדוגמה את שנת השמיטה, שנת השמיטה היא סוגיה שיש בה פערים תפיסתיים לפעמים, גם בתפיסה ההלכתית, יש משמעות גם לתפיסה ציונית בשמיטה והרבה דברים, ובסוגיה הזו - - -

רק למי שלא יודע, התפיסה הציונית מחמירה על הרבנות.

בסדר, אני אומר, יש כל מיני תפיסות. בסוגיה הזאת השר חשב שנכון שתהיה אפשרות במקרים קיצוניים שיהיו שלושה רבנים, מוסמכי רבנות, מוסדרים בחקיקה, שיקבעו סטנדרטים.

שיקול דעת של שר, זכותו.

אני חושב שזה סביר. עכשיו, אם זה יישאר או לא יישאר בסופו של יום, כמו מה שאתה אומר - - -

שאלה משלימה, מוני. אני לא רוצה הרצאות, אני באמת שואל שאלה משלימה. האם גופי הכשרות, ביניהם אני מאמין שהבד"צים יתמודדו על הזכות, אני לא יודע מה תעשה העדה החרדית, שהיא הגוף המרכזי הגדול והכי דומיננטי בכשרות, והכי מבוקש, העדה החרדית, אני לא יודע אם היא תשתמש, יכול להיות, בקדנציה הזו ראינו עולמות הפוכים, יכול להיות שהם ישתמשו ב'ציויניים', יכול להיות, השאלה היא כזו - - -

ויש לך בית יוסף.

הוא משתמש. אין לו בעיה, הוא משתמש.

מה זה ה'ציוינים'?

'ציוינים', ככה קוראים לזה.

מה זה?

הם קוראים לנו 'הציויניים'.

מי?

העדה החרדית.

נעלבתי.

אני לא נעלב מאף אחד, אני הפסקתי להיעלב. בגיל 60 הפסקתי להיעלב, החלטתי שאני לא נעלב. השאלה היא כזו, שאלה משלימה באמת, אותם בד"צים יחויבו לקריטריון הזה של ועדת הרבנים, שבגוף שלהם יהיה רב מנוסה, רב עיר?

כל מי שיקבל רישיון חייב או לעמוד בסטנדרטים של הרבנות הראשית, או שלושה רבנים. זה מה שכתוב היום, בהחלט. אם הבד"צים יהיו חייבים לקבל רישיון, אם הבד"צים יחויבו לקבל רישיון - - -

הם יעדיפו את המסלול של ועדת הרבנים, במידה שזה יישאר.

למה שהם יעדיפו?

מה זה אם?

כל מי שעל פי דין - - -

סליחה, מוני, די.

אני עכשיו קיבלתי ציוץ מהפרוטוקול שהוא הודה לי על השאלות והודה על התשובות.

תודה רבה. תמשיכי, רעות.

רגע, יש לי שאלות.

בואו נסיים את הפרק הזה, אחר כך תשאלו שאלות.

מה? על הפרק הזה.

הנה, אנחנו מדברים כבר על זה, התקדמנו.

אני רוצה להמשיך.

דיברנו על ועדת הרבנים, שזה אחד הדברים המרכזיים בתוך ההגדרות.

משרד הביטחון. הנה, נושא הכשרות מאוד חשוב למשרד הביטחון. אחרי שנסיים את הסעיף הזה אני אבקש - - -

הוא אחד הספקים הגדולים של הכשרות.

אני רק רוצה להעיר פה, בעקבות הערתו של חבר הכנסת טל, שנשמעה בחלק הראשון של הדיון, שההגדרה של ועדת הרבנים עלולה לחסום את הזרמים הלא אורתודוקסיים להיכנס לעניין כיוון שמדובר כאן על כשירות לרבנות במובן האורתודוקסי של הדבר.

אנחנו מדברים על כשרות אורתודוקסית, למען הסר ספק.

לא, אני רק אומר, הוא העיר את העניין.

אוקיי, תמשיכי, רעות. סליחה, אנחנו חייבים להתקדם, חברים.

אנחנו מדברים על ההתקדמות.

חבר הכנסת טל מקודם ביקש שממשלת השינוי יוסיפו - - -

אז אנחנו ענינו, אנחנו נשארים בגבולות הגזרה.

לא הבנתי, מה, אני לא יכול לשאול לסעיף הזה? אני לא מבין.

כן, אתה תוכל, אנחנו עדיין בסעיף הזה, אנחנו לא התקדמנו.

בסדר, אני מדבר על זה. אנחנו מדברים על ועדת הרבנים.

עכשיו אנחנו בסעיף מאוד מעניין שאני חושבת שגם יעורר הרבה מאוד שאלות.

לא, אבל ועדת הרבנים.

עם ועדת הרבנים סיימת? הקראת?

הקראנו את ההגדרה של ועדת הרבנים.

אז אני רוצה לקבל תשובות על זה.

אתה קיבלת תשובות ממנכ"ל משרד הדתות.

אני עוד לא שאלתי את השאלה איך קיבלתי תשובות?

יעקב מרגי שאל את כל השאלות.

לא, לא כל השאלות. שאלתי שאלות.

לא את השאלה שלי, מה זה?

רעות, בבקשה.

"מומחה הלכתי" – כמשמעותו בסעיף 2יא(א)(5);

מה זה? אפשר להסביר את הסעיף הזה?

מה זה?

אנחנו נגיע לשם ואנחנו נתייחס.

זו רק הפניה, היא מפנה להגדרה שמופיעה בגוף הסעיפים. פשוט יש פה הפניה.

אבל כדאי להקריא אותה.

לא, כשנגיע אליה.

כשנגיע אליה. אתה לא יכול לקפוץ, אתה חייב אחר כך להגיע לסעיף הרלוונטי, ששם - - -

אבל אתם מהנדסים אותנו לתוך משהו ש - - -

אני רוצה לראות אותך פה כל הזמן, תשב איתי בדיון, תתייחס לכל סעיף וסעיף.

אבל את לא נותנת להתייחס.

המורה, אין אישור מהמנהל.

חברים, תקשיבו, אני מבינה את הצורך של פיליבסטרים.

לא, שום פיליבסטר, אני רוצה לשאול שאלה ואת לא נותנת.

איזה פיליבסטרים? אני הודעתי לאשתי שאנחנו שבת בכנסת כי את אמרת שזה עד שבת.

יופי, אני אכין לך ארוחה.

לא, לא, לא, את תתחילי עם ועדת הרבנים - - -

אנחנו בסעיף ההגדרות. רעות, תמשיכי. אולי אתם רוצים להתווכח על הסעיף הבא? אז בהגדרה הבאה אתם מוזמנים.

אה, הגדרה אחת כן הגדרה אחת לא?

מה עם ועדת הרבנים? לא הבנתי.

"מועצת הרבנות הראשית" – מועצת הרבנות הראשית לישראל, לפי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980;
"הממונה" – אדם שמינה השר בהתאם לסעיף 2כג;";

אפשר לשאול כאן את השאלה על הממונה?

זו ההגדרה, בסעיף כג, נגיע לסעיף כג ואתם תוכלו לשאול שאלות.

אבל מה זאת אומרת השר ולמה לא מועצת הרבנות?

כי הממונה זה תפקיד ניהולי.

זה כמו שמנכ"ל הרבנות לא ממונה על ידי הרבנים הראשיים. יש ועדת איתור וממנים, בהמשך ייקבע התהליך.

אבל ממונה הרי זה מישהו שצריך להיות נאמן כשרות.

כשאומרים סעיף כג, לטובת העניין, אני באמת רוצה לדעת - - -

אתה רוצה שאנחנו נלך לשם עכשיו?

לא, רק לדעת, לומר מה הוא.

אבל אחר כך אנחנו נצטרך להקריא אותו עוד פעם.

לא לדון, לא, לומר מה אומר 2כג.

מה זה, זה הכול.

מצדי שתומר יאמר מה זה.

אוקיי. קיבלתי. יש פה הצעה, אבל אם זה יתנהל בצורה נורמלית, חברים.

ודאי.

זה מה שהצעתי לך לפני ארבע דקות.

נו, לקח לי זמן, בסדר. יש פה הצעה של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת מרגי, כשאנחנו דנים על ההגדרות, בעצם זה סעיף ההגדרות כשהסעיפים הרלוונטיים נמצאים בהמשך החוק, שהם מסבירים מה זה ממונה, מה זה מומחה וכן הלאה. עלתה פה הצעה של חבריי שהייעוץ המשפטי בקצרה, אנחנו לא פותחים את זה לדיון, יגיד על מה מדובר.

תקציר, בקליפת אגוז.

כי הדיון עצמו על הסעיפים הרלוונטיים יהיה בהמשך. אז בבקשה, תומר.

כן, אני אבקש מרעות שתסביר בקצרה את הסעיף וגם מהו מומחה הלכתי שדיברנו ו - - -

היועצת המשפטית עכשיו תתייחס בקצרה להגדרה. היא רק מסבירה מה זה, אנחנו לא פותחים את זה לדיון.

מומחה הלכתי לפי הסעיף שאליו מפנים זה מי שמשמש כבעל סמכות הלכתית במבקש הרישיון, כלומר בגוף נותן ההכשר, והוא בעל מומחיות בדיני כשרות. זה המומחה ההלכתי. הממונה זה מי שהשר ממנה.

יש תנאי כשירות.

מה זה השר ממנה?

הסעיף שאליו מפנים מתייחס בעיקר לתפקידים של אותו ממונה. בסעיף 2כג יש פירוט.

זה הסעיף שמדבר על תנאי הכשירות?

לא, אין שם תנאי כשירות.

מתייחסים לסמכויות שלו ולתפקידים.

תנאי הכשירות הם בסעיף 2כד, מתייחסים לתנאי הכשירות של הממונה וסעיף 2כג בעצם מונה את התפקידים של אותו ממונה.

איך הוא ממונה?

נגיע ל-2כג.

כג ו-כד. השר ממנה את - - -

השר ממנה זה ועדת איתור? זה ועדה ממשלתית?

לא, אבל אנחנו סיכמנו כרגע, כשנגיע לשם.

הבטחנו לה, כשנגיע לשם.

כשנגיע לשם כן, אבל מה זה נקרא מומחה הלכתי?

עכשיו דיברנו על זה.

שמעתי, אבל אני גם מסתכל, בעל סמכות, צריך להגיד מאיפה.

כשנגיע לשם נדבר על זה.

דקה, אני אמרתי שאתם צודקים, הסעיף שולח אותנו ל - - -

עומדים בזה.

לא, אבל חבר הכנסת מקלב רוצה לפתוח על זה דיון.

לא לפתוח, מה זה בעל סמכות הלכתית?

יופי, אז אנחנו הפנינו אותך ואת כל שאר החברים לסעיף הרלוונטי, שם מוסבר מה זה מומחה הלכתי.

כשנגיע לשם תשאל את כל השאלות.

שם אנחנו נדון על הסעיף הזה ודרישות הסף לתפקיד הזה, גם לממונה. תמשיכי, רעות.

מה עם השאלות שלי? מה עם השאלות שלי לגבי ועדות הרבנים?

מה השאלה?

מה הייתה השאלה?

אוה, את לא נתת לי לשאול אותה, עכשיו אני אשאל אותה. אני הצבעתי, את אמרת לי שאני אשאל, אבל לא נתת לי.

יוליה, תהיי ערנית.

ועדת הרבנים - - -

רגע, דקה, אני מציעה.

לא, עברנו את זה, יוליה, את לא נתת לי לדבר. תני לי לשאול את השאלה.

תראה, אפשר לבקש ואפשר לא לקבל, זה גם כן קורה, אבל במקרה הזה אתה רוצה לשאול על - - -

אני רוצה לשאול, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת מרגי, אני רוצה לשאול את המומחים פה לגבי הוועדה, האם הייתה תכלית להכניס את נושא הוועדה, מעבר למה שאמר חבר הכנסת מרגי והשר התייחס לזה במפורש, והשר אמר בישיבה הקודמת שזה שוט שהוא הכניס, הוא לא קורא לזה עז, הוא קורא לזה שוט, זה איום על הרבנות הראשית: אם תשתפי פעולה מוטב, ואם לא – ולכן הוא גם מוכן לוותר על זה במידה שהרבנות הראשית תשתף פעולה.

זה לא המילים שהוא אמר.

זה המילים שלו.

אנחנו לא מפרשים.

רק שנייה, פתיח לשאלה, עכשיו בהקשר של זה אני רוצה להגיד, זאת לא תכלית ראויה לחקיקה. אנחנו עוסקים פה בחקיקה עכשיו, בחקיקה אתה צריך לתת תכלית ראויה. אני יכול לחשוב על תכלית ראויה ותגיד לי אם זה גם היה בגדר המחשבות שלכם בתכלית הזאת כשהכנסתם את ועדת הרבנים או לא, מה התכלית הראויה. התכלית הראויה שאתם עושים הפרטה לא רק למערך הכשרות מבחינה טכנית, אלא אתם עושים גם הפרטה של הסטנדרטים של הרבנות הראשית, של הגוף המקצועי מבחינת כשרות, מבחינה הלכתית, הגוף המקצועי שמוסמך לכתוב את הסטנדרטים, אתם אומרים: תשמע, אני עושה הפרטה. למה הדבר דומה? הדבר דומה לדוגמה שאני הבאתי מקודם בהערת אגב, תיקח את תחום הבריאות. מי שקובע היום תקן של תרופות אז יש בכל מדינה, יש את ה-FDA, כולם מכירים את זה, זה משרד הבריאות.

תקצר בבקשה בדברים שלך, אנחנו לא בהרצאות פה.

רק רגע, גברתי, תני לי להשלים את השאלה. אני מנסה להגיד את התכלית הראויה - - -

בסדר, אין לי סבלנות ל – כולנו שמענו כבר את זה, זה לא חדש.

אם יגידו לי שזאת התכלית הראויה, בסדר, אז יש תכלית ראויה שאנחנו יכולים לדון עליה, אבל שנייה אחת. אם שלושה רוקחים בעלי כשירות להיות רוקח אזורי יקבעו סטנדרט של תרופות אז לא עולה על דעתנו להפריט את מה שמצוי בידי משרד הבריאות בתור גורם מקצועי רגולטורי.

אוקיי, הממשלה מורכבת אחרת, הממשלה חושבת אחרת, שזו תכלית ראויה, חבר הכנסת מעוז. שר הדתות, יחד עם הממשלה, חושבים שזו תכלית ראויה, בגלל זה זה נכתב בחוק.

הממשלה חושבת שזו תכלית ראויה, הבנתי. אז זאת אומרת שזאת התכלית פה, להפריט את הרגולציה של הרבנות הראשית? אני רשמתי לפניי - - -

לגבי דברי השר - - -

זה לא מה שאמרתי, אבל סבבה.

לא, זה יושבת ראש הוועדה אמרה.

אני אומר מה אני אמרתי ומה השר אמר, מה התכוון השר, אבל אל תכניס לי מילים לפה.

סליחה רגע, אני אתן לך לדבר - - -

אני לא צריך לדבר, אמרתי את תשובתי. כל מה שאמרתי זה אני עומד מאחוריו, מה שלא אמרתי אני לא עומד.

שנייה אחת.

חבר הכנסת מעוז, אני שמעתי פה הרצאה עם התקפות אישיות על שר הדתות.

לא הרצאה, אני שואל שאלה.

אנחנו כבר דנו על זה, זה מה שהממשלה חושבת לנכון, אם אחר כך שר הדתות – מוני, די, סיימנו את הנושא הזה, שר הדתות אמר מה שהוא אמר, כולנו שמענו, תפרשו איך שאתם רוצים, תם הטקס. אם הממשלה אחר כך תרצה להוציא את זה או לשנות הם יגישו הצעת חוק מסודרת להכניס, תודה רבה.

מה זה נקרא תם הטקס?

שאלה ליועץ המשפטי. האם בהסתכלות שלך על מכלול החוק, שאנחנו עוד לא מכירים אותו, האם התוספת הזאת היא הכרחית?

שלושת הרבנים אתה מדבר?

ועדת הרבנים.

כן, האם ועדת הרבנים הזאת היא הכרחית מאיזה שהוא עניין חוקתי, שוויוני, או משהו כזה, או שזו סתם תוספת שהממשלה רוצה? את אומרת את האמת, זה בסדר, יוליה, את אומרת שזה מה שהממשלה רצתה. השאלה האם כל הרפורמה, שאנחנו לא מסכימים לה, אגב, אבל כל הרפורמה יכולה לחיות ולהיות כשיש גוף אחד ולא בונים לו חליפי? מבחינה משפטית.

מבחינה משפטית זו לא שאלה משפטית, זאת שאלה של מדיניות.

זו התשובה שאני מחכה.

להסדרת תחום כזה או אחר - - -

לא, האם זה פוגע בתחרות, האם זה פוגע בשוויוניות?

גם שאלת הפגיעה בתחרות איננה שאלה משפטית. השאלה שאתה שואל, במישור המשפטי יש אפשרויות רבות לבחור איזה מודל או איזה דגם של טיפול הסדרתי בנושא הכשרות אפשר, מבחירה, כמו שקיימת במדינת אחרות, שבהן המדינה לא מתערבת בנושא כשרות וכל אחד עושה כאוות נפשו, אלא רק הוא צריך לעמוד בכך שהוא מצהיר הצהרות אמת ועד המודל שקיים היום בישראל, שהוא מודל של גוף מרכזי של רבנים מקומיים שהוא מונופוליסטי בתחום, זאת אומרת בכל עיר את הרב שלה. בין זה לבין זה אפשר לבחור הרבה.

מה המעמד החוקתי של הרבנות בעניין הזה? בכלל. הרי יש חקיקה בעניין הזה, יש מוסד שנקרא רבנות מיום היווסדה של המדינה, אין לו סטנדינג בשום דבר? כל דבר יכולים - - -

חוק הרבנות הראשית מגדיר את סמכויותיה של מועצת הרבנות הראשית בתחומים הציבוריים, בין היתר בנושא של מתן מענה לשאלות הפונים אליה וגם מתן תעודות הכשר. בהצעת החוק הזו מבקשים להבהיר שהסמכות של מועצת הרבנות הראשית בנושא של מתן תעודות הכשר תהיה בתחום של הבשר המיובא ובכל הנושא של הסדרת תקן הכשרות מטעם מועצת הרבנות הראשית.

ובשאר הדברים פשוט מזיזים אותה הצדה, במילים אחרות?

הגדירו והבהירו את הסמכויות שלה בנושא הזה, בנושא הכשרות, במדיניות החדשה.

שוברים את המונופול.

שאלה.

לא, לא, סליחה.

אבל שאלה, אם אני לא שואל שאלה מקצועית תענישי אותי בעוד שאלה שלא תיתני לי.

אני פשוט מכבדת אותך ואתה מנצל את זה.

אנחנו גם מכבדים אותך, יוליה.

אז תגידי לי אחר כך אם שאלתי שאלה נכונה או לא נכונה. האם יש אחידות חקיקתית בהגדרה של ממונה? הממונה ממונה כאן על ידי השר, הממונה כאן, בסעיף שאתם קראתם מקודם, בסעיף 2יא(א(5) - - -

לא, אבל אנחנו לא יכולים ככה לעבוד.

מדובר שהוא אחראי על המומחה ההלכתי.

אתה הבטחת, מרגי. עכשיו מקלב גורר אותי ל - - -

אני על מקלב כשהייתי יושב ראש ועדה לא השתלטתי.

אבל תגידי אם אני לא שואל שאלה מקצועית שקשורה להגדרה. גם היועצת המשפטית מהנהנת בראש, זאת שאלה נכונה. אותו ממונה הוא זה שאחראי על המומחה ההלכתי.

לא, אין שום קשר.

כתוב ב-2יא.

לא, סליחה, אתה לא מתייחס. אנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי - - -

תענו לי רק על זה. האם יש פה אחידות הלכתית שיכול להיות שממונה שיש לו סמכות מקצועית - - -

לא, על יד הממונה תהיה סמכות מקצועית הלכתית.

והשר ימנה אותו? מחר יכול להיות שר שהוא לא דתי בכלל.

אין התייחסות לזה.

אין התייחסות לזה בכלל.

אין התייחסות של מה?

אין קשר בין הממונה לבין המומחה ההלכתי.

לא, לא, סליחה, די. אתם הבטחתם ואתם לא מקיימים. לנושא הזה אני אתייחס בסעיף כשאנחנו נגיע אליו.

אבל מומחה הלכתי הוא בעל מומחיות בדיני כשרות להנחת דעתו של הממונה.

כשנגיע לשם תדבר.

אם נגיע, בלי נדר.

'להנחת דעתו של הממונה', כתוב שהממונה הוא שקובע - - -

טוב, אני מבקשת להמשיך את ההקראה של ההגדרות.

בבקשה.

(2) אחרי ההגדרה "מצרך" יבוא:
"משגיח" – מי שנותן שירותי השגחה מטעם גוף נותן הכשר לפי סעיף 2ו;

מה אומר סעיף 2ו?

סעיף 2ו מתייחס לשירותי השגחה ומסביר מה הם כוללים.

ואם זה מוועדת הרבנים אז זה לא יכלול משגיח?

לא, זה לא קשור.

כן, זה כן.

אז לא כתוב את זה, כתוב מטעם גוף נותן הכשר.

אני אבהיר, זו שאלה של המבנה של הצעת החוק. הצעת החוק אומרת, מבנה השוק המוצע, אני לא אוהב לקרוא לזה שוק, אבל מבנה ההסדר המוצע הוא מבנה תלת קומתי. יש גוף שהוא נותן את שירותי ההכשר, הוא למטה, יש לו משגיחים, הוא עובד מול העסקים בשטח. מעליו יש את מי שקובע את התקן שזה יכול להיות אחד משניים, או מועצת הרבנות הראשית, או ועדת רבנים ויכול להיות שהם יהיו במקביל ויכול להיות שהם יהיו גם יותר מוועדת רבנים אחת ולכן יכול להיות שיהיו הרבה מאוד תקנים. זו הקומה השנייה. הקומה השלישית היא קומת הפיקוח והיא הקומה שבה מוקם מערך כשרות שמופעל במסגרת הרבנות הראשית ובראשו עומד ממונה. זאת הפירמידה בהצעה המוצעת כאן.

זאת אומרת שוועדת הרבנים היא גם נקראת גוף נותן הכשר?

לא, ועדת הרבנים, תסתכל על זה כגוף מעל - - -

היא מקבילה למועצת הרבנות הראשית.

היא מקבילה למועצת הרבנות הראשית, בדיוק.

מועצת רבנות ראשית חדשה. מזל טוב.

טוב, ההגדרה הבאה, חברים.

רגע, אני רוצה לאחל מזל טוב למדינה שהקימו מועצת רבנות חדשה, כל הכבוד.

שאלה לתומר.

השאלה שלך מתייחסת להגדרה של משגיח?

לא, למה שהוא אמר.

לא, השאלה שלך מתייחסת להגדרה של משגיח?

כן, למה הוא אמר.

האם לוועדת הרבנים יהיו גם מפקחים או משגיחים מטעמה כדי לפקח שהסטנדרטים שלה ייאכפו?

אני אענה לך על זה. מה שאנחנו רוצים לעשות בהצעת החוק הזו זה להסדיר את מקצוע המשגיח, לתת כבוד למקצוע של המשגיח ואנחנו גם רוצים שהאנשים שאחראים על האוכל שלנו ועל המוצרים שלנו יהיו אנשים מוכשרים עם השכלה ותעודות וגם כן - - -

בדיוק, שיחמירו ככל האפשר.

ואני ביקשתי ממשרד הדתות אפילו, בדומה למקצועות האחרים, בהמשך לבנות תכנית קורסים למשגיחים.

יש עכשיו קורס.

לא, לא קורס מקצועי שאתה מקבל.

הכשרה מקצועית.

אנחנו גם ניתן מענה למשגיחים שהם אנשים אולי בגיל כבר יותר מתקדם, עדיין לא למדו והרבה שנות ותק במקצוע כדי לא לזרוק אותם מהמקצוע.

אבל המשגיח חייב להיות אדם דתי?

לא.

זו אפליה.

טוב, מאה אחוז.

הוא צריך לדעת הלכות.

הוא צריך לעמוד במבחן ולקבל הסמכה. ומה זאת אומרת אדם דתי? הוא חייב להיות גבר או אישה?

לא, אם הוא שומר תורה ומצוות, כי הוא הולך לשמור את התורה ואת המצוות שם.

אני מבקשת, רגע - - -

לא, אם כבר פותחים, חבר'ה, תפתחו את זה עד הסוף.

משגיח צריך לעבור - - -

אני מבקשת להמשיך בהגדרות, אנחנו בסעיף ההגדרות.

אבל זה לא רעיון טוב שלי?

מצוין. הגדרות.

רק שנייה, השר אמר שיהיו שיניים - - -

אני לא מפרשת את השר. השר לא נמצא פה, אם יש לך לשאול את השר תשאל את השר.

לא, משפטית, להבין את מבנה החוק, מה שתומר אמר. אני מבין שהולכים להקים לרבנות מערך של שיניים כדי שיוכלו לפקח על קיום הסטנדרטים שהם יקבעו. האם במקביל יהיה לוועדת הרבנים אותו מערך שיניים בשביל לכפות את הסטנדרטים שהם גם יקבעו?

המערך של הרבנות אמור לתת, אמור לאכוף את הסטנדרטים.

השיניים, ההחלטות של ועדת הרבנים ששמו להם מעל הראש.

תן לו לענות. חבר הכנסת אשר, אתה גם עונה, גם שואל.

לא, אני ניסיתי להסביר.

טוב, אני יכולה להמשיך עם ההגדרה? הוא ענה לך.

הממונה אמור לאכוף את הסטנדרטים של מועצת הרבנות על גופי הכשרות שפועלים לפי התקן של הרבנות והוא אמור גם לאכוף את הסטנדרטים של ועדת רבנים על עסקים שפועלים לפי אותו תקן.

כלומר כל מערכת השיניים הזאת היא תחת הממונה?

רגע, אני שואלת עכשיו שאלה. סליחה, חברים, זה לא יילך ככה. כל הוויכוח הזה קשור להגדרה של משגיח במקרה? אני לא רואה קשר. אני מצטערת, אני ממשיכה.

כן.

לא, זה לא הולך ככה, אנחנו נלך סעיף סעיף ולפי הסעיף נתייחס כי אחרת אני – אני לא אתן לזה - - -

ועדת הרבנים תחליט שהעסק יכול לעבוד בשבת.

לא, תודה. זה לא קשור, חבר הכנסת מקלב.

בעלי כשירות לרבנות?

סליחה, אתה לא עונה לו. רעות ממשיכה את ההקראה, אנחנו בהגדרה של משרד הדתות.

אבל תומר הסביר לנו את מבנה החוק, אנחנו מנסים להבין את מבנה החוק.

בבקשה.

"המשרד" – המשרד לשירותי דת;
"סמל תאגיד" – סמל של גוף נותן הכשר שמתקיימים בו המאפיינים שקבע השר בתקנות;
"סמל תקן" – סמל של תקן כשרות שמתקיימים בו המאפיינים שקבע השר בתקנות;
"סמלי כשרות" – סמל תאגיד וסמל תקן;
"עוסק" – מי שמבקש תעודת הכשר לבית אוכל, למצרך או לייצור של מצרך, או מי שבידיו תעודת הכשר לבית אוכל, למצרך או לייצור של מצרך;
"צה"ל" – צבא ההגנה לישראל וכל שלוחות מערכת הביטחון וכן בעל בית אוכל או יצרן העוסק בעבור צבא ההגנה לישראל או בעבור שלוחה של מערכת הביטחון;

תעצרי רגע פה. משרד הביטחון רוצה להתייחס. סטיבן רוזן, משרד הביטחון.

תודה רבה, גברתי. לגבי ההגדרה של ועדת הרבנים בסעיף קטן (2), מצוין שם, כמו שציין ממלא מקום מנכ"ל משרד הדתות, יש שם שתי הגדרות, למעשה יש גם תנאי של כהונה ויש גם תנאי של ותק וניסיון. הרבנים הצבאיים שקיימים, אנחנו רוצים לעודד רבנים אזרחיים להתגייס לשרת בצבא ההגנה לישראל, ברבנות הצבאית, ולכן אנחנו מבקשים בנושא הדרישה של הכהונה בעבר שגם רבנים צבאיים בכירים יוכרו לטובת ההגדרה הזאת. לא לעניין הכשירות, אנחנו בסדר עם תנאי הכשירות, אנחנו מבקשים שלעניין הניסיון, הכהונה בעבר, שגם רבנים צבאיים בכירים יעמדו בזה על מנת לעודד רבנים להתגייס לצבא ההגנה לישראל ולשרת. מה עוד שבפועל הניסיון שיש להרבה מהרבנים הצבאיים לא פוחת מהניסיון שיש לרב מקומי.

אני חושבת שזו הערה במקום.

יש התייחסות לזה, הקבלה כלשהי.

אני מבקשת מאנשי המקצוע לתת על זה את הדעת בהגדרה של שלושת הרבנים, האם רב צבאי לשעבר ראשי יכול?

לא כל רב צבאי.

אין לנו התנגדות שרבנים שעסקו בפועל בעולם הכשרות בצבא יעסקו בכפוף לכשירות - - -

אז אני מבקשת דבר כזה - - -

רגע, שנייה. קיימנו התדיינות מוקדמת עם משרד הביטחון, הם העלו את הנושא הזה, מבחינתנו אין התנגדות שמי שכיהן בעבר כרבצ"ר, רב צבאי ראשי, סגן רבצ"ר לענייני הלכה, רב פיקודי או רב זרוע, זה מכנה משותף של רבנים שעסקו בפועל בתחום הכשרות בהיקף משמעותי, שגם הם בכפוף לתעודת כשירות ישמשו בוועדת רבנים.

מצוין. אז אנחנו מבקשים לעדכן את הנוסח.

הרבצ"ר יכול גם לעמוד בראש ועדת רבנים?

על פי התקנות רבצ"ר באופן אוטומטי יש לו כשירות כרב עיר.

אני חושב שגם רב פיקודי.

רב פיקודי צריך לקבל אישור, אבל רבצ"ר - - -

גברתי, אנחנו נשמח אם ההגדרה המדויקת תידון.

תאמיני שאנחנו לא מדברים דברים בטלים.

כולם מדברים עכשיו ביחד, דקה. הנושא חשוב, רב צבאי ראשי, יש לו תפקיד מהותי, הוא גם חלק ממועצת הרבנות הראשית, אם אני לא טועה.

נכון.

אז אם הוא מקובל שם אז הוא מקובל גם בוועדת השלושה, תעשו הגדרה מדויקת.

אל תגידי ועדת השלושה, הייתה לנו ועדת חמישה והגענו לוועדת חקירה ממלכתית. תגידי ועדת רבנים.

ועדת הרבנים. תעשו את הנוסח המתאים, נכניס את זה לחוק, אני חושבת שזה מבורך.

אבל לעשות את זה ברף גבוה.

אנחנו בשמחה רבה ניתן את הכבוד הראוי לרבנים שלנו בכוחות הביטחון.

כמובן אנחנו מדברים על כאלה שכיהנו בעבר ולא בכהונתם.

אנשי משרד הדתות וגם הצבא, רק מי שכבר יצא מהכהונה, רק אלו שכבר לא מכהנים, כי לרב צבאי יש דרגות וזה לא רלוונטי.

נכון, מקובל.

אז יופי, תעשו שיחה קצרה על הנוסח וביום חמישי אני כבר רוצה לראות את התיקון.

ומי שהיה רב ראשי בחוץ לארץ, אולי גם?

אבל הוא לא קיבל הסמכה בארץ.

תהיה לו הסמכה, הוא יקבל הסמכה, עבר מבחנים ואנחנו נגיד שהוא היה רב.

אני לא אחראית על חו"ל, אני אחראית על פנים הארץ.

אתם הולכים כאן על החלטה - - -

כן, הגדרה של רב מקומי.

רק שתביני, המשמעות של רב צבאי ראשי, את מחשיבה אותו כאילו שהוא היה רב עיר בפועל, לא בכשירות. כשירות זה משהו אחד, יש לו היום, את רוצה להכשיר אותו שלא צריך בפועל ממש.

מי?

אם את נותנת לרבצ"ר, הרב הצבאי הראשי, אפשרות לעמוד בראש ועדת השלושה, שאת קוראת לה, ראש ועדת הרבנים אז זה כאילו הוא רב עיר ששימש בפועל.

אתה היית רוצה לתת לכל רב קהילה מחו"ל מעמד של רב ועדה?

אני לא אמרתי רב קהילה.

רב ראשי צבאי הוא מספיק מקובל על כולנו כדי לתת את הכבוד הראוי.

השאלה עד כמה הוא עסק בכשרות.

אם הוא מספיק טוב כדי להיות רב צבאי ראשי, הוא עסק בכשרות ויש לו גם את החברות במועצת הרבנות.

זה לא עובד ככה, מה פתאום? אם הוא עסק בכשרות אז זה בסדר.

רב צבאי ראשי.

הוא עסק בכשרות?

הוא קבע את כל הזה.

חברים, די. רב מקומי, רעות.

"רב מקומי" – מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל שהוא רב בישראל, והוא מכהן כרב מועצה אזורית או מכהן כרב אזורי שמשמש כרב של מקבץ יישובים;

אנחנו הערנו כאן את ההערה שבמצב הקיים היום גם רבני יישובים נחשבים רבנים מקומיים, כלומר רבנים של מושבים וקיבוצים וההצעה כאן היא שהם לא יהיו. אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה שזו ההצעה.

לרב מושב אין פרקטיקה גדולה.

נכון, ברוב המקרים רב מושב לא – הלכנו על הכלל.

תמשיכי, רעות.

אז מה התשובה?

לא צריך להרחיב את ההגדרה.

"רב עיר" – מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל שהוא רב בישראל, והוא מכהן כרב עירייה או מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית;
"רישיון" – רישיון שנתן הממונה לפי סימן א' לפרק ד';

מה זה סימן א' לפרק ד'?

זה הפרק שמסדיר את מתן הרישיונות לגופים נותני הכשר. זה פרק שלם שאנחנו נגיע אליו כמובן שהוא מסדיר את כל התהליך, מה תנאי הסף ומה הממונה בודק ואיך הוא נותן את הרישיון.

רב עיר, אני רוצה להבין מה כתוב פה. את אומרת שהוא מכהן כרב עירייה, או מועצה מקומית.

זה גם היום ככה. זה לא סותר את המצב היום.

אבל לצורך העניין הספציפי של החוק הזה, אתה אומר שרב מועצה מקומית קטנה.

שוהם.

לא שום שוהם. פרדסיה, בסדר? אני לא יודע כמה תושבים יש שם, אני לא יודע אם יש שם מפעל אחד שהוא נותן לו כשרות, אולי יש שם חנות מכולת אחת שהוא נותן לה כשרות והיא מוגדרת מועצה מקומית, בגלל שהיא מוגדרת מועצה מקומית אתה אומר שהרב של פרדסיה, שאני לא יודע מי זה ואני מדבר באופן תיאורטי, אתה אומר שהוא ראוי להיות נותן ההכשר לוועדת רבנים.

הוא עומד בראש, הוא יכול.

כן, זה משהו מעוות פה. עירייה אני מבין, רב של עיר בסדר גמור, שתהיה עיר, שתהיה הגדרה של עיר.

אני חושב שצריך להיות 'ובלבד ש-', כמו שעשינו ברב צבאי, בגלל שהוא מתעסק – רב מקומי, הוא צודק, יכול להיות שיש לו מכולת ואטליז ביישוב שלו.

גם זה לא.

ופלאפל.

מה זה הגדרה של מועצה מקומית? יש מגוון, הוא הביא לך דוגמאות, אם לא תתחם את זה, ובלבד שהוא היה אחראי על גוף של כך וכך עסקים.

אתה רוצה דוגמה? רכסים, קח את רכסים.

קחו את הסבירות, אתם קחו את הסבירות ושימו את זה. ההגדרה פה רחבה.

אני חושב שמדובר על שלושה רבנים שצריכים בסוף ביחד לקבוע כללים, תהיה לזה איזה שהיא מסגרת של כללים בדומה למה שקובעת הרבנות הראשית. אני חושב שבסופו של יום שהפחד שאיזה רב פתאום יקום ויעשה מה שהוא רוצה, למרות שהוא לא מכיר שום דבר, למרות שהוא הוסמך לרבנות בעבר, נראה לי קצת - - -

אבל כל שלושה הרבנים האלה יהיו רבני מועצה מקומית, מה אתה אומר אחד מהם?

הרב של שוהם פלוס הרב ההוא מהאזורית שאני מכיר אותו והרב המקומי, זה יכול ליצור משהו –

אני מבקשת מכם, אל תתייחסו ספציפית.

אני לא מתייחס, אני רק אומר, אם יבואו שלושה רבנים מקומיים של מקומות קטנים שאין שם אפילו 7,000 תושבים, יש שם בקושי חנות מכולת, בקושי איזה חנות פלאפל ופיצרייה.

אל תזלזלו בפלאפל. לא צריך לזלזל בהשגחה על מוסדות אוכל, פלאפל או מסעדה, זה יותר מסובך ממפעלים גדולים. אז אל תזלזלו בזה.

אני לא מזלזל בשום דבר, אני דן כרגע על מה שמגדירים פה. אני חושב שזה משהו רחב מדי, מה זה הדבר הזה?

אוקיי, אבל זה מה שאנחנו סבורים שזה נכון. תמשיכי עם ההקראה.