פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/09/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 14:00

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה קינלי טור פז – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
אלון טל
עופר כסיף
אמילי חיה מואטי
יוסף שיין

אורי מקלב
יעל רון בן משה

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, ראמ"ה, משרד החינוך

ד"ר אולגה פרישמן - עו"ד, משרד המשפטים

הדס אגמון - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אריה מור - סמנכ"ל ביטחון חירום וביטחון, משרד החינוך

יפה בן דוד - מזכ"לית הסתדרות המורים

ענת דדון טוראל - ראש המחלקה לגננות, הסתדרות המורים

דן חי - עו"ד, הסתדרות המורים

פרופ' חגי לוין - איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' ברק מדינה - ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' מיכל גרינשטיין וייס - מנהלת המכון למדיניות חברתית

ד"ר אורן הלר - סגן מנהל המכון למדיניות חברתית

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים ארצית

רוני קמאי - מועצת התלמידים והנוער הארצית

תמי סלע

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים



תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו נדון היום בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 3), התשפ"ב-2021.

תודה רבה לכל חברי הכנסת שהגיעו.

אני אפתח בהערה. התקנות הגיעו אל חברי הוועדה שעה וחצי לפני פתיחת ישיבת הוועדה. זה לא רציני. אנחנ זקוקים לזמן כדי ללמוד את ההוראות האלה. לחברי הכנסת יש לוח זמנים. הישיבה נקבעה ל-11:00 בבוקר ונאלצנו לדחות אותה לשעה 13:00. זו הערה שכבר ציינו לפני כן. אנחנו מבקשים זמן סביר – אני לא מדברת אפילו על כמה שעות – והיינו מצפים לקבל את החומר יום לפני הדיון על מנת שיהיה לנו מספיק זמן לעבור על התקנות לעומק ולבחון אותן.

זה לא אומר שלא קראנו אותן.

ברור. דווקא חברי הכנסת של ועדת החינוך הם חברי כנסת מאוד חרוצים.

קראנו אותן למרות שהן הגיעו באיחור.

חברי הוועדה עושים עבודה רצינית ומעמיקה. מי שאכפת לי מחינוך במדינת ישראל, זה לא סתם. יורדים לעומק ולפרטים ולכן לא ציפיתי שלא תגיעו מוכנים כלת חברי הוועדה אבל עם זאת צריך לתת לנו זמן להתייעצות עם גורמים מקצועיים, לחוות דעת, לדיונים עם ארגונים ציבוריים, עם אזרחים, עם ארגוני המורים, עם ארגוני ההורים, קצת זמן כדי לשאול מה עבד, מה פחות עבד, היכן יש כשלים, היכן יש בעיות. אלה דברים מאוד מאוד חשובים כי בסופו של דבר התפקיד שלנו הוא פיקוח ובקרה על עבודת הממשלה. אנחנו רגילים כאן בכנסת לעשות את זה בשיתוף פעולה עם אזרחים, עם ארגונים אזרחיים, עם ארגונים מקצועיים ולכן אני מבקשת שבפעם הבאה יינתן לנו יותר זמן על מנת לדון בזה. ידענו שזה הולך להגיע. אז נא לפתור את המחלוקות מספיק זמן לפני כן.

אני אתן ליועצת המשפטית של הוועדה לפתוח בכמה הערות בעניין התקנות. אני רוצה קודם כל להודות למשרד הבריאות ולמשרד החינוך על ההערות שהתקבלו מטעם הוועדה והוטמעו בתוך התקנות שמונחות כאן לפנינו, לאחר שהתקיים דיון מעמיק והועלו הערות מצד חברי הכנסת ומטעם הוועדה. שמחתי מאוד לראות שכמעט כל ההערות הוטמעו בתוך התקנות החדשות. אני חושבת שזה באמת לטובת בריאות הציבור והתלמידים וזה מאזן גם בשמירה על השגרה הזאת.

היום יצא מחקר חדש שמדבר על ההתמודדות של תלמידים עם הבידודים הקושי שלהם. אני מבינה נמצא כאן נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאולי לאחר מכן יוכל להציג בפנינו כמה מהדברים.

החוקרים שערכו את המחקר נמצאים אתנו ב-זום.

מצוין. אם כן, אני אשמח לפתוח עם החוקרים שיציג בין חמש לעשר דקות את הממצאים של אותו מחקר ולאחר כמן אני אתן ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין תמי סלע, את זכות הדיבור כדי לעבור על כמה מהנושאים.

נמצאים אתנו מיכל גריסטן ואורן הלר מהמכון למדיניות חברתית. שלום. בבקשה. אנחנו נשמח שתציגו בפנינו בכמה דקות את המחקר שעשיתם ואת התוצאות.

שלום וברכה. תודה רבה. נמצאת אתנו גם מיכל גרינשטיין וייס.

לרשותכם חמש דקות להציג בפני חברי הוועדה את תוצאות המחקרים שלכם.

יש לנו מצגת. זה בסדר שנשתמש במצגת?

כן, בוודאי, בשמחה.

אני פרופסור באוניברסיטת וושינגטון. עשינו מחקר מתחילת הקורונה על ההשפעות החברתיות-כלכליות על ילדים שנמצאים בקורונה. יש לנו מחקר אורך שעוקב 2,400 משפחות. באפריל האחרון ראיינו מעל ל-1,000 הורים לילדים בגילי שלוש עד 18 כדי לראות השפעות חברתיות-כלכליות בכלל והתמקדנו בפרט על בידודים.

בסוף אפריל שנה שעברה, עת ראיינו אותם, זה היה לקראת החזרה לשגרה, לקראת סיום החיסונים, מצאנו שחצי מהילדים היו כבר לפחות בבידוד אחד וחמישית מהם חוו בידוד יותר מפעם אחת. ראינו שבכל אחד מהאינדיקטורים אנחנו מוצאים שיש השפעות שליליות מהשהייה בבידוד. אפילו מספיק בידוד אחד כדי לראות את ההשפעות החזקות האלה. כמובן שמספר הפעמים שהילדים בבידוד עולה עם מספר הילדים במשפחה וקבוצות מסוימות באוכלוסייה, הילדים בה נטו להיות ביותר מאשר בידוד אחד, הערבים והחרדים. בסך הכול אנחנו רואים שבכל האוכלוסייה הילדים נמצאים בבידוד ובעיקר אלה הילדים הצעירים יותר שנמצאים בבידוד.

מה ההשלכות והתופעות?

אני אגיע לזה. תזכרו שמדובר בילדים בכיתה א' עד כיתה ו' ובגיל הגן. על כל אחד מהמדדים שהסתכלנו אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בתופעות שליליות מהשהייה בבידוד. הנה, אתם רואים כאן. אלה סימני חרדה – זה שאלון תקף – ורואים שילדים שהיו בבידוד יותר מפעם אחת, יש להם התקפי חרדה. לכל הילדים יש תסמיני חרדה שהם יותר מאשר בסך הכול - ואת זה אנחנו יודעים – בתקופה רגילה. בדרך כלל לשבעה אחוזים מהאוכלוסייה יש תסמיני חרדה, כאשר בתקופת הקורונה האחוז עלה ל-20 אחוזים אבל כאשר מדובר בילדים שחוו יותר מבידוד אחד, אנחנו רואים שמדובר ב-27 אחוזים.

מדובר בהתקפי זעם או כעס. כמעט 60 אחוזים בקרב ילדים שחוו בידוד יותר מפעם אחת לעומת שליש מהילדים יש להם התקפי זעם ולא חוו בידודים בכלל. שוב, גם שליש מהילדים עם התקפי זעם זה אחוז גבוה, אבל 60 אחוזים זה מאוד מאוד גבוה.

ביטויי אלימות כלפי המשפחה. אנחנו רואים הבדלים מאוד משמעותיים אם לא היית בבידוד או היית בבידוד יותר מפעם אחת.

שימוש ממושך במסכים, זו תופעה שעלתה אצל כל האוכלוסייה ואצל כל הילדים אבל בהחלט הרבה יותר בקרב ילדים שהיו בבידוד יותר מפעם אחת.

היפוך בשעות השינה. מדובר במחצית מהילדים שהיו בבידוד.

אנחנו רואים את התופעות האלה יותר במשפחות עם הכנסה נמוכה, שם התופעות האלה אפילו יותר קשות.

כיום יש 250 אלף תלמידים ותלמידות בבידוד. אני לא צריכה לומר את זה כי כולם יודעים זאת. אני רוצה להזכיר שהסתכלנו על הנתונים מלפני שנה והנתונים האלה של 150 אלף תלמידים הם מעכשיו. כלומר, יהיה אפקט מצטבר. הילדים שכבר חוו תופעות קשות משנה שעברה ועכשיו שוב חווים בידוד.

דבר אחרון שרציתי לומר זה שבדרך כלל בחקרים כאלה אנחנו מדברים בהיקף של קורלציה, אבל כאן כן ניתן להניח שזה כשל יותר סיבתי כי אין סיבה לחשוב שיש משהו אחר שהוא שונה בין הקבוצות האלה מעבר לבידודים.

אם אורן רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

אנחנו נותנים כאן תוקף לאיזשהו בוקס אמפירי, לתחושה שאולי הייתה לכולנו, למי שהוא הורה, שלילדים זה עושה דברים לא כל כך טובים. אני שמח שיש לנו את האפשרות בפניכם, קובעי המדיניות, את היכולת להתחשב גם בעובדה הזאת. לא הראינו את הנתונים אבל קיבלנו ממצא שמראה, כמו שמיכל אמרה, על כשל חזק יותר אצל משפחות חלשות וכן, יש צורך להביא גם את ה בחשבון כשאנחנו חושבים מה לעשות. אם אנחנו חושבים על כל מיני מודלים שונים בהקשר של בידודים, ואולי במידה והמודלים האלה יקרים יותר, יש מקום לעשות את התעדוף הזה כלפי אוכלוסיות שיותר נזקקות, שהילדים שלהן נפגעים יותר כי ההורים בעלי פחות אמצעים להביא בייבי-סיטר או פחות פנויים רגשית וכולי וכולי.

תודה רבה למיכל ולאורן על המחקר. תודה גם על ההמלצות. אני חושבת שגם בוועדת החינוך יש סוג של אחידות דעים בעניין הסגירה של מערכת החינוך ועד כמה חשוב לנסות ולהשאיר אותה בסוג של שגרה ככל שניתן בתוך התקופה הזאת שהיא מהווה איזשהו סוג של משענת גם לתלמידים. אנחנו לא רוצים לפתוח את הפערים.

האמת היא שזה מעלה גם כמה שאלות וכאן דווקא משרד החינוך ומשרד הבריאות, פנייה אליכם משום שבתוך התקנות האלה היו שני דברים שהוועדה ביקשה וראינו שלא נכנסו לתוך אותן תקנות. הדבר הראשון היה הנושא של כיתות ירוקות. אמרתם שיש פיילוט שהתרחש במהלך החודש האחרון ושעל ידי הרחבת הפיילוט בסוף החודש אנחנו למעשה נוכל למנוע בידודים שלא נחוצים. זאת אומרת, מי שנדרש לבידוד, לבוא ולעשות בדיקה כל בוקר על מנת למנוע את הבידוד של אותה כיתה. זה משהו שביקשנו להחיל אחרי הפיילוט. אמרתם שזה יהיה בחודש הזה ואם אנחנו בכל זאת מאשרים את התקנות האלה לעוד 28 ימים, הייתי מצפה שדווקא העניין של הכיתות הירוקות ייכנס פנימה או לפחות להקפיד על זה בשבוע-שבועיים הקרובים.

ראינו אתה דוח שפורסם השבוע, של מרכז יהל, לגבי עלייה של 25 אחוזים בכל תופעות האובדנות בגלל בדידות. הייתה לי אפשרות לדבר עם פסיכיאטרית של ילדים והיא אומרת שזו תופעה מאוד מאד מדאיגה בזמן הקורונה. אם כן, יש לנו את כל הנתונים שמדברים על הפגיעה הנפשית כתוצאה מהבדידותץ הזאת. הנתונים דומים בכל העולם.

ככל שאין פגיעה בריאותית או מצטמצמת הפגיעה הבריאותית בעניין הקורונה, המטרה היא שהתלמידים אכן ישמרו על שגרה מסוימת גם0 לטובת החוסן הנפשי שלהם וגם לטובת ההשכלה שלה. גם כאן יש לנו לא מעט שאלות.

אני אוסיף, ואם תוכלי לענות על זה בצורה משולבת, את עניין הגמשת ההגבלות כפי שביקשנו לעניין ה-70 אחוזים בכיתה. זה דבר שהעלה גם חבר הכנסת דוידסון. אם יש תלמיד אחד או שני תלמידים, שזה ההבדל בין 70 ל-69, לשם זה לבודד כיתה שלמה, ביקשנו את היכולת להגמיש את זה ולתת סוג של שיקול דעת בעניין הזה למנהלים או למורים. אנחנו מבינים שצריך לעודד את ההתחסנות אבל בכל זאת על תלמיד אחד או שני תלמידים לשלוח כיתה שלמה לתוך הלימודים ב-זום, זה עדיין מחזיר אותנו לפגיעה הנפשית של 30 תלמידים, של 40 תלמידים, וכל זה בגלל תלמיד אחד או שני תלמידים. זו הייתה בקשת הוועדה.

מעבר לזה, תוך כדי אנחנו נדבר על כמה דברים ונעיר כמה הערות. ניתן למשרד הבריאות להגיב לדברים.

הנושא של הפיילוט של הכיתה הירוקה, כפי שציינתי באחת מישיבות הוועדה הקודמות, אנחנו בעצם התחלנו הרצה בבתי ספר במגזר החרדי. היו ארבעה בתי ספר שהשתתפו. בסך הכול אספנו מעט מאוד מידע על משהו כמו עשר כיתות. היום התחלנו את הפיילוט באבו גוש כאשר הכוונה היא להרחיב את הפיילוט ל-200 כיתות אחרי סוכות. זאת אומרת, בשום שלב לא אמרתי שהפיילוט במלואו הרחב יהיה בחודש ספטמבר. הפיילוט הרחב יצא לדרך בסוף ספטמבר, מה-30 בספטמבר עד ה-15 באוקטובר, אז במשך שבועיים יהיו לנו נתונים ברמה כזו של סטטיסטיקה שנוכל לבוא ולומר שהמתווה הזה או המתווה הזה, הם המתווים הנכונים למניעת או לצמצום בידודים עד כמה שאפשר. כרגע אנחנו באמת במרתון להיות מסוגלים ב-30 בספטמבר לצאת לפיילוט בפריסה רחבה ביותר.

אני חייבת לומר שיש כאן הקשחה של הרבה מאוד מהתקנות. אנחנו מדברים על חודש שאני לא יודעת כמה – אולי תתנו לנו את הנתונים – ערים אדומות יש נכון להיום.

אני תכף אומר. אנחנו לא יכולים לעשות את הפיילוט בגלל שלא היה רצף לימודי בספטמבר. הרעיון של הפיילוט הוא שברגע שמתגלה מאומת בכיתה, המאומת אכן הולך הביתה לבידוד.

אתם אמרתם שהיו אלף כיתות בבידוד.

משרד החינוך אמר.

משרד החינוך. בתחילת שנת הלימודים היו בבידוד אלף כיתות. אנחנו עושים עכשיו את הפיילוט במגזרים שעדיין לומדים. אנחנו עושים עכשיו את הפיילוט במגזרים שעדיין לומדים אבל ב-1 באוקטובר כולם מתחילים. אם היו לנו אלף כיתות בשבוע הראשון של ספטמבר, תחשבי מה יהיה בשבוע השני של אוקטובר. זאת אומרת, שבוע השני של אוקטובר אנחנו היינו מעוניינים לראות כבר את הפיילוט על אלף, אלפיים כיתות כי זו הכמות שהולכת להיות לנו. צריכים להיות מוכנים לזה.

בגלל שאנחנו רוצים לבחון מספר מתווים, יהיו לנו בערך 600 מאומתים. זה פחות או יותר סדר הגודל. יש לנו איזושהי מסגרת סטטיסטית שעל פיה אנחנו מתנהלים, שבעצם נוכל לבוא ולהגיד לא סתם איזשהו מדגם אנקדוטלי אלא הסתברות לכך שהמתווה הזה הוא אכן בטוח.

לגבי מספר כיתות מבודדות, לצערי אין לי את הנתונים האלה. אני כל הזמן מבקשת אותם ממשרד החינוך כדי שאני אוכל לדעת ולהכיר את המסגרת של מספר הכיתות המבודדות, אבל לצערי אני לא מצליחה לקבל את הנתון הזה ממשרד החינוך.

לנו הם אמרו אלף כיתות בחודש ספטמבר.

את זה צריך לשאול אותם. אני לא יודעת.

זה נתון שמסרו לנו כאן בוועדה.

לגבי החזרה אחרי סוכות. קודם כל, יש את מבצע אנטיגן, חלוקת הבדיקות הביתיות לכלל התלמידים בגילי 3 עד 12. אנחנו קוראים לכל ההורים לבצע את הבדיקות. בתקנות נכנסת חובת הביצוע וחובת דיווח.

הנושא השני הוא בדיקות מגן חינוך. אנחנו נתחיל בצורה רחבה, ברשויות אדומות וכתומות, בדיקות סקר. לא. כנראה שזה יהיה בכל הארץ. זאת המגמה. ברגע שיש בדיקות סקר תכופות ותדירות בבתי הספר, זה יוריד בצורה חד משמעית את התחלואה כי אנחנו בעצם נקטע את השרשראות בזמן. במידה ויהיו ילדים מאומתים או מגעים שיהיו בבידוד, הם לא ידביקו את המעגלים היותר נרחבים. לכן אנחנו גם כאן קוראים לכלל ההורים לחתום על מגן חינוך, על ביצוע בדיקות סקר בבתי הספר החל מהחזרה ללימודים.

ולעניין החיסון? כיתה שמחוסנת ב-70 אחוזים.

זה לא תלמיד אחד או שניים. זה יוצא שלושים ו- אחוזים. במידה ועכשיו יש 68 אחוזים ילדים מחוסנים או מחלימים ויש 32 אחוזים שהם לא. מי מחליט?

אבל זה לא כולל את המחלימים.

זה כולל.

כולל המחלימים?

כולל. כן. מי מחליט מתוך ה-32 אחוזים, מי הילד שייבדק כדי להביא את הכיתה ל-70 אחוזים ומי ינהל את זה? האם כל פעם זה יהיה ילד אחר שייבדק? בסופו של דבר כל הילדים שהם לא מחוסנים או מחלימים יצטרכו להיבדק וזה כבר מבחינת PCR יוצא עומס מאוד מאוד גדול על המעבדות וגם לא בטוח שתהיה היענות של ההורים ושל התלמידים.

אני בכל זאת חושבת שכשאתם נותנים שיקול דעת למורה והוא רואה שזה רק תלמיד אחד או שני תלמידים - - -

אם זה תלמיד אחד או שניים, זה לא יהיה 70 אחוזים אלא אלה יהיו 90 ו- אחוזים.

נכון. מדובר כאן על 30 אחוזים.

זה 30 ו- אחוזים.

בסוף, גם אם היינו אומרים 68 אחוזים, גם אז היה את אותו תלמיד שאם היינו מגיעים רק ל-67 - - -

קבעתם 70. אני לא אומרת לכם עכשיו שתשנו את זה ל-68. אני אומרת שביקשנו שתתנו את היכולת למורים להגמיש שבמידה שמדובר רק בתלמיד אחד או בשני תלמידים, לאפשר להם עדיין את הלימודים הפרונטליים.

זה תמיד נכון בכל קו גבול שהיינו קובעים.

זה בסדר. אנחנו לא מבקשים שלושה, ארבעה, חמישה אלא אנחנו קובעים את זה. ב-70 אחוזים קבעתם - קיבלנו. אבל היכולת לבוא ולומר על תלמיד אחד או שניים שמשלימים את ה-70 אחוזים.

מי יקבע מי התלמיד הזה או שני התלמידים שצריכים ללכת להיבדק, אם יש לך עוד 30 אחוזים.

לא, לא להיבדק. לאפשר לכיתה ללמוד.

דוקטור אפללו, זה בניגוד למכתב שקיבלה יושבת ראש הוועדה מקבוצה מאוד מאוד מכובדת של רופאים כמו פרופסור נדב דוידוביץ, רחל דנקנר, חגי לוין, פרופסור ליימן, פרופסור פלטיאל, דוקטור אייל קופל, דוקטור אסנת קידר. כתבו לנו הבוקר מכתב שהועבר אלינו אחרי שהועבר ליושבת הראש שלנו והם אומרים במפורש את מה שאומרת היושבת ראש. הם כותבים בסעיף 2 איך לעשות את זה. אני חושב שההערות שלהם מאוד נכונות, ראשית, לגבי הצורך לשלוח את כל הכיתה, ושנית, איך לבדוק. צריך לקרוא את מה שהם כותבים. זו קבוצה מאוד מכובדת של פרופסורים ואני חושב שהם נותנים לנו את כל הפתרונות האלה. אני חושב שמה שאתם אומרים, אין לו הגיון פנימי לתוך הדבר הזה.

במכתב הזה הם גם מדברים אתנו בנושא הפיילוט. הם אומרים לנו למה לא צריך לעשות את הפיילוט אלא מיד להתחיל את הדבר הזה.

אני אתן את רשות הדיבור לעופר כסיף כי הוא ביקש.

בנוסף למה ששמענו ומה שראינו במצגת ובמחקר החשוב של מרכז המחקר והמידע ולא בפעם הראשונה, צריך להוסיף כמה דברים לגבי הסכנות שבבידוד. חברי חבר הכנסת שין שאל לגבי הנושא של האובדנות, עלייה מאוד גדולה באובדנות. יש עוד הרבה מאוד בעיות נוספות שכבר נכתב עליהן וגם עסקנו בהן עוד בשנה שעברה כמו למשל הפרעות אכילה. יש עלייה מטאורית בשיעורי האנורקסיה והשמנת יתר, ויש עוד תופעות אחרות שקשורות להתנהגות חברתית, בין אם זו עלייה באלכוהוליזם או שימוש בסמים. יש אוסף של בעיות.

אחד הדברים שהוזכרו וחשוב להדגיש זה את הגידול בפערים החברתיים, מה שגם היה ידוע.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

לדבר הזה יש כמובן השלכות לטווח ארוך. צריך לתת על זה את הדעת.

אני מזכיר את כל זה כי אחד הדברים שעלו בכמה דיונים בעבר זה הצורך למצוא את האיזון הראוי בין צרכים רפואיים שונים ואומר למה הכוונה. אני זוכר שדיבר כאן בזמנו פרופסור חגי לוין, שאני מבין שהוא נמצא ב-זום, ואני מבקש גברתי היושב ראש שתינתן לו הזדמנות לדבר כי יש לו דברים מאוד חשובים בקשר הזה. בזמנו מה שאמר פרופסור לוין בזמנו, כיושב ראש איגוד רופאי הציבור, זה שכאשר רופא נותן תרופה, הוא בודק לא רק האם היא מועילה אלא גם האם היא לא מזיקה. אני אומר אך זה כי הבידוד צריך באיזונים נכונים לבדוק עד כמה הוא מועיל ועד כמה הוא מזיק.

לכן המתווה של כיתה ירוקה הוא כל כך חשוב.

לזה אני מכוון. לפעמים הנזק יותר גדול מאשר התועלת.

כאן אני רוצה להתייחס גם לנושא של כיתה ירוקה ולומר שני דברים מאוד בקצרה. דבר ראשון, אנחנו חייבים לקחת בחשבון את ההחלטות המאוד משמעותיות של ה-FDA. אנחנו לא יכולים להתעלם ממה ש-FDA קיבל וזה אתמול או שלשום.

אתמול אבל קח בחשבון שה-FDA אישר נכון לעכשיו את גיל 65. הגילים האחרים נמצאים עדיין בשלבי ניסוי, ידע ופיתוח. חשוב לתת לזה משקל אבל בוא נשים את זה בקונטקסט הנכון ולא בקונטקסט שניסו לרכב עליו.

אני מציע שגם כאן ניתן לפרופסור לוין להסביר את זה כי הוא המומחה. אני אומר שוב שה-FDA קיבל החלטה, שיש כאלה שקוראים לה דרמטית ויש כאלה שמבחינתם היא פחות דרמטית. אני לא נכנס לזה אבל אי אפשר להתעלם מההחלטה הזאת. ה-FDA קיבל החלטה כרגע לא לחסן למשל ילדים. אני לא מדבר כרגע על החיסון כשלעצמו את הילדים, אני כן מדבר על הנושא של התו הירוק, האם נכון יהיה לדרוש התחסנות כדי לתת תו ירוק וכדי לקיים את מה שנקרא כיתה ירוקה.

צריך גם לקחת בחשבון – יש לי הרבה דברים לומר אבל אני אקצר ולא אכנס לכל המרכיבים – שתהיה השפעה של החלטת ה-FDA על הנכונות של ההורים לחסן את הילדים, ובצדק. לכן אנחנו לא יכולים להתעלם מזה כשאנחנו רוצים לאשר תקנות כאלה או אחרות כולל הנושא של הכיתה הירוקה. צריך לחשוב על זה.

הדבר האחרון באמת, שהוא לא לעכשיו אבל חשוב לי לומר אותו. צריך למצוא את הזמן לדון איך אנחנו מובילים מהלך הדרגתי של צמצום משמעותי של גודל הכיתות. זה גם מפתח מועיל בנושא של החינוך כשלעצמו וגם יאפשר לנו להתמודד עם מגפות, חלילה, עתידיות.

עשו מחקרים גם באירופה והראו שצמצום הכיתות מבחינה פדגוגית, לא בהכרח משפר את הציונים.

אנחנו לא מדברים על הכלים אלא מדברים על ההישגים.

מבחינה בריאותית יש לנו כאן בתקנות את העניין הזה, הם כן הכניסו את העניין של צמצום מגעים.

אני יכול לומר שאני עשיתי מחקר וכיתות קטנות יותר הן פחות אלימות.

יכול להיות.

חבר הכנסת משה קינלי, בבקשה.

אני רוצה להעיר כאן מספר הערות. גם אני מברך על העובדה שבסופו של דבר הגיעו אלינו התקנות, גם אם באיחור.

אני חושב שזו שנת הלימודים הראשונה שמערכת החינוך נערכת לקראתה ונכנסת אליה בתקופת הקורונה.

נכון.

בשנה שעברה, בואו נודה על האמת, הייתה אשליה.

ב-12:00 בלילה להורים לא היה מושג מה קורה עם הילדים למוחרת.

נכון. אני חושב שמה שצריך להנחות אותנו כוועדה וצריך להנחות גם את העבודה גם של משרד הבריאות וגם של משרד החינוך זה שאנחנו חייבים לייצר מקסימום לומדים לצד מגפת הקורונה. לכן צריכים להנחות אותנו מספר דברים ואני רואה שמשרד הבריאות מתקדם לקראתם אבל בעיניי הוא עוד לא שם.

קודם כל, נתון התחלואה הקשה בקרב ילדים. בימים האחרונים התפרסמו נתונים לפיהם אחוז מאוד גבוה מכלל החולים בישראל היום, מספר די גבוה, הם ילדים, אבל כמה מתוך אותם ילדים הם חולים קשים ומאושפזים, זה נתון שמאוד משפיע על ההחלטות שלנו. אם המספר הוא באמת נמוך כמו שמדובר, אני חושב שיש לזה השפעה על סוגיית מערכת החינוך.

כמו שאמרה היושבת ראש, גם אני קורא כאן, הנושא של ביטול הבידוד לכיתה אל מול הפיילוט, זה משהו שהוא דרמטי להמשך עבודת מערכת החינוך. פורסמו בימים האחרונים נתונים לגבי 140 אלף ילדים מבודדים מתוך מערכת החינוך. מצד אחד זה פחות מחמישה אחוזים במערכת ומצד שני זה הרבה. כולנו שומעים את הקולות האלה ואנחנו צריכים שיהיה לוח זמנים, גם לוועדה, מתי נוכל לדבר על הדבר הזה בזמן של אחרי החגים כי היינו רוצים ככל המוקדם לייצר פתרונות אחרים, כמו אמר לפניי פרופסור שין.

דבר שלישי. הנושא של בדיקות הקורונה, בישיבה הקודמת, נדמה לי לפני כשבועיים, כאשר 82 אחוזים מהרשויות היו או אדומות או כתומות. זה אומר שסוגיית מי שלומד בגילים אלה, היא מאוד מאוד דרמטית. יש לנו כיתות שאין בהם 70 אחוזים חיסון ואנחנו יודעים שיש כאן גם הטעיה סוציו אקונומית היכן יש 70 אחוזים חיסון. אנחנו ביותר ויותר רשויות בהן לא לומדים. נוסיף לכך את העובדה שלמידה מרחוק, נכון להיום, בישראל לא מצליחה וברוב רובם של המקומות אנחנו מקבלים דיווח על אחוזים מאוד נמוכים, גם של כניסה לשיעורים של למידה מרחוק וגם של אפקטיביות. לכן הנושא של תוספת בדיקות קורונה ל-70 אחוזים, כמשלימה ל-70 אחוזים, כך שמאפשרת לילד ללמוד, היא כן יכולה להשפיע על אלפי כיתות בישראל שילמדו אחרי החגים. אני חושב שצריך לשקול אותן, אם לא בתקנות האלה, אז בתקנות הבאות.

עוד הערה שהיא הערה טכנית אבל היא הערה מהותית. בתקנות, כמו שקיבלנו, ה-30 בספטמבר מופיע כתאריך מכריע שבו צריכים להציג בדיקה אבל יכולות כל מיני נסיבות בגללן זה לא יקרה ב-30 בספטמבר אלא זה יקרה למשל למוחרת או באותו שבוע. כרגע התקנות, כמו שהן מוצעות לפנינו, מתייחסות לתאריך אחד. נגיד שכיתה לא הגיעה כי זאת רשות אדומה, האם למוחרת אין חובה להציג את הדבר הזה? בתקנות, כפי שהן כתובות כרגע, זה לא מופיע. אני מציע שזה יתוקן כי יש כאן מבצע לאומי של בדיקות אחרי החגים וצריך להביא את זה לידי ביטוי כך שזה יבוא לידי ביטוי גם אם ב-30 בספטמבר, מאיזושהי סיבה, לא יתקיימו לימודים.

הערה אחרונה. מערכת החינוך היום, בנוסף ל-220 אלף אנשי הוראה קבועים, עובדי משרד החינוך, רשתות ורשויות, יש עשרות אלפי מורים מן החוץ, מה שקוראים בשפה העממית לפעמים מורי תל"ן. המורים האלה לא באים לידי ביטוי בתקנות ולפי פניות שקיבלנו בהרבה מאוד מקרים, בגלל רצון המנהלים והמורים להיות על הצד היותר בטוח, הם לא מלמדים כיום במערכת. כלומר, במצב הנוכחי כרגע, נגרעות ממערכת החינוך עשרות אלפי שעות מדי שבוע של מורים שהם לא מורים קבועים.

אנחנו כוועדה שרוצה שמערכת החינוך תפעל באופן סביר ככל הניתן, אני מציע שניתן את דעתנו וגם נתייחס ספציפית בתקנות הבאות למה שנקרא מורים מן החוץ ונגיד שאלה התנאים בהם מורה מן החוץ מלמד בבית ספר. למשל, הוא צריך להציג תו ירוק.

את זה כבר הכנסנו והתייחסנו. נאמר שאין שום מניעה שהם ילמדו ובלבד בלי תו ירוק.

ועדיין אנחנו מקבלים פניות שבהרבה מאוד מקומות זה לא קורה.

הבעיה ביישום ולא בתקנות

יכול להיות.

התקנות חלות על כל הצוות שעובד.

כולל מורים מן החוץ.

כן.

יש כרגע במצב הנתון הרבה מאוד שעות שהמערכת לא מקיימת.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

צוהריים טובים לכולם. אני חושבת שלמרות שאנחנו כבסר יותר משנה, כמעט שנה וחצי, בסיטואציה הזאת, שוב אנחנו נופלים באותן בעיות ואנחנו מגיעים למקום בו אנחנו צריכים לאשר תקנות. אני חושבת שלפני שאנחנו מאשרים את התקנות או לא מאשרים אותן, אנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות וההשפעות שלהן על כל הקהלים שנוגעים להן. המחקר שראינו כאן, בעיניי התמונה הייתה על הקיר. ראינו וידענו גם ממחקרים קודמים איך הקורונה השפיעה על כלל האוכלוסייה ובתוכה גם על הילדים ועל כל הנושא של הבדידות וההתאבדויות. אנחנו כאן לא מתייחסים ולא מזכירים את ההורים ולא מדברים על מה שקורה אתם ומה קורה עם הילדים שרק מתחילים ללמוד בכיתה א' והם בבית. מדברים על משפחות חלשות ואני בכלל מתנגדת לביטוי משפחות חלשות. אני לא חושבת שצריך לאמץ את הביטוי הזה כי למילה יש משמעות. אנחנו מדברים על משפחות מוחלשות ומצד שני המוסדות, הרשויות של המדינה, אמורים לתת להם כלי ויד כדי לצאת מהמקום הזה והמשפחות לא יוצאות ממנו.

אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עוזרים לילדים האלה שנמצאים בבתים ולהורים שלהם אין אפשרות לקחת בידיים שלהם, במיוחד אלה שמתחילים בתוך בית הספר או כאלה שנמצאים בכיתות מענבר או לקראת סיום תיכון.

בנושא הזה אני רוצה להתייחס לחדשות שהיו היום לפיהן יש חלוקה של 35 אלף מחשבים לתלמידים. אני רוצה לשים את זה גם על שולחן הוועדה ולבדוק איך החלוקה הזאת תיעשה, למי מיועדים המחשבים האלה והאם הם בכלל מספיקים לצורך שקיים בשטח.

אני אומר לך ספציפית בנוגע לדיון שקיימנו כאן על פתיחת שנת הלימודים במגזר הערבי. הנתון ממשרד החינוך על החוסר של מחשבים במגזר הערבי עמד על 3,000 מחשבים. אמרנו למשרד החינוך שבגלל שבמערכת החינוך הערבית, היא פועלת כרגיל במהלך החודש הזה, נמלא את החוסר הזה לפני ולהקדים.

3,000 מחשבים?

כן. 3,000 מחשבים.

אני אומרת לך בוודאות שתכפילי את המספר לפחות בעשר. לפחות. אני אומרת לך בוודאות. אני ממש מופתעת. 3,000 מחשבים? בואי נסתכל על הדרום. רק הדרום. המספר הזה הזוי.

משרד החינוך אמור לדווח לנו בחזרה בעניין הזה.

אני חושבת שצריך לבקש בדיקה חוזרת, לראות על מה הם מסתמכים ולבדוק את הנתון הזה.

בסדר. תבדקו את בקשת הדיווח שלהם לעניין המחשבים.

סליחה, שאלה לגבי ילדי החינוך המיוחד. האם הם מוחרגים מהדרישה?

אנחנו נדבר על זה. נכון לעכשיו הם לא מוחרגים. ברגע שנתחיל לעבור על התקנות, אנחנו נעבור אחת אחת וניכנס לעומק. יש הרבה סוגיות.

אני רוצה שיהיה איזה רצף של הזיכרון ההיסטורי של הוועדה הזאת ושל מה שעשינו כי אנחנו עוברים לעתים סעיף סעיף ואנחנו שוכחים את התמונה הכללית. אני רק רוצה שנזכיר לעצמנו את התמונה הכללית.

ראשית, קיבלנו החלטה מושכלת ונכונה, לדעתי, על פתיחת שנת הלימודים בכל המתווים בלי סגרים, שזה דבר חשוב.

שנית, אנחנו קיבלנו החלטה כרגע לתוך המערכת הזאת, באמת לנסות איכשהו להבין את מה שאמר קודם ידידי חבר הכנסת קינלי, בתוך הנושא הזה, לגבי אפקט המחלה. אנחנו רואים גם, ודיברנו על זה כאן בוועדה הזאת, את הצורך להוריד את החסמים ברמה הזאת של הכרעות מערכתיות. ראינו גם השבוע, ממש השבוע, עת פורסמה העבודה הזאת שיצאה על ידי המכון לדמוקרטיה שמראה כמה אנחנו יותר מדי ריכוזיים לרבות בתקופת הקורונה ומה זה עושה יחסית לכל מדינות ה-OECD. אנחנו הכי ריכוזיים. יש לזה יתרונות מבחינת הוראות אבל יש לזה חסרונות גדולים כי אנחנו שומעים גם מחברינו לגבי הסקטורים השונים בחברה. לכן לתת את הסמכותיות לעבודה שנעשתה, מראה לנו את זה.

לכן אני אומר שגם היום אני מבקש מיושבת הראש שנקבל החלטות ברמה האסטרטגית כאן ונהיה אמיצים - עד עכשיו היינו אמיצים - לגבי הרעיון של כמה שיותר בבתי הספר וכל הדבר הזה. שנית, אנחנו לא נוכל לתת לכל דבר את הפתרון שלו. צריך להעצים את האנשים בתוך השטח כי אנחנו יודעים שאי אפשר, גם מבדיקת ה-PCR, וכי לא כל אוכלוסייה יכולה לבצע את הבדיקות ואז התוצאות לא יהיו באותה תקופה. אנחנו רואים את זה. לא לכל אוכלוסייה יש את אותן מעבדות. אז אנחנו נקבל את התמונה הגדולה יותר עם אחריות, שתוריד את האחריות לשטח בתהליך הדרגתי. אני לא אומר שאנחנו נהיה הולנד בתוך הדבר הזה, כמו שהם מדווחים, שהם השאירו שני אחוזים מההחלטות, מה שהם מספרים לנו בנושא חינוך של בתי הספר. בסדר, לא, אבל קצת. הקורונה עבורנו היא הזדמנות קצת לבזר את הנושא של האחריות.

תודה רבה. חבר הכנסת טל, רצת לומר משהו?

לא.

אפשר לתת לפרופסור לוין לדבר?

עוד מעט. זה יהיה דיון משולב ואנחנו ניתן גם למוזמנים את ההזדמנות לדבר.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

תודה. ממש כמה מילים. את ההערות הספציפיות אני מציעה שנעיר סביב הסוגיות עצמן. בתקנות הקודמות הוועדה החליטה לקצר את התוקף שלהן עד ה-19 בספטמבר כך שלמעשה היום בחצות הן פוקעות. היו כמה דברים שהוועדה ביקשה שייכנסו לתקנות וחלק מהם כן נכנסו ונראה זאת עת נגיע אליהם.

אני רוצה לומר, בהמשך למה שאמרת על לוח הזמנים, שבדרך כלל המתווה של חוק הסמכויות המיוחדות, חוק הקורונה, הוא שתקנות מגיעות אל הוועדות לפחות 24 שעות לפני שהן נכנסות לתוקף ובעצם משאירות לוועדה אפשרות לפיקוח ראש שהוא קצר אבל הוא עדיין קיים. היה חשוב לכנסת לשמור על העיקרון הזה, שתקנות, במיוחד תקנות שיכולות לקבוע הוראות פליליות, מינהליות וגם הוראות שמגבילות מאוד חירויות וזכויות יסוד, יקבלו את האפשרות לפיקוח מראש של הכנסת.

לפי החוק יש גם אפשרות להשתמש בחריג, שנקרא חריג הדחיפות, שהממשלה יכולה להשתמש בו אם יש צורך להכניס באופן מיידי תקנות לתוקף. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שנעשה בחריג הזה שימוש במקרה הזה כיוון שהתקנות הגיעו אלינו פחות מ-24 שעות לפני שהתקנות הנוכחיות פוקעות. אני רוצה לומר שזו לא הייתה כוונת המשורר, לנסיבות בהן לא מצליחים להגיע להסכמות ואולי לא מתארגנים מספיק זמן מראש כי הרי היה ידוע מתי התקנות פוקעות וגם מה הסוגיות שהוועדה העלתה שמבקשות שינוי. זה כבר היה ידוע הרבה ימים קודם לכן.

החריג של הדחיפות יותר נועד לנסיבות חדשות שפתאום קרו. אני יכולה לתת לכם דוגמה ממבצע שומר החומות כאשר קבעו כל מיני דברים שפתאום התעוררו בגלל נסיבות בלתי צפויות ואז השתמשו בחריג הדחיפות. היו בזמנו מקרים לא מעטים שעשו בו שימוש כאשר זה היה בוועדת החוקה והייתה הרבה ביקורת על כך, ביקורת שנאמרה על הממשלה, שזה לא המקרה המצדיק. אני חושבת שגם כאן זה לא המקרה המצדיק. אגב, בדברי ההסבר גם לא ניתנו הסברים למה נעשה שימוש בחריג הדחיפות במקרה הזה. זאת אומרת, איזה נסיבות בלתי צפויות וחדשות יש כאן.

אין חובה בחוק. אין נסיבות חדשות ובלתי צפויות בחוק.

אני יודעת שאין.

אין דרישה כזאת. האמירה שכאילו לא נימקנו כפי שנדרש בחוק, היא לא מדויקת.

אני אומרת שכך הכנסת ראתה את זה בגלל החשיבות הרבה של פיקוח מראש, של לפחות 24 שעות.

אני לא חולקת על הדחיפות, אני רק מבקשת לדייק בדרישות של החוק ולא ליצור את הרושם כאילו לא עמדנו בדרישות החוק.

לא אמרתי שהחוק דורש את זה. אני מדייקת. כתוב דחיפות. זאת הערה לעניין השימוש בחריג הדחיפות אליו רציתי להפנות את תשומת לבכם.

לגבי התקנות עצמן. הן ייכנסו לתוקף היום בחצות ותוקפן עד ה-17 באוקטובר ברוב העניינים. יש כאן עניינים מסוימים בהם התוקף קצת שונה ונדבר על זה.

אני חושבת שאפשר להתחיל לקרוא כדי שנדון בכל עניין ועניין לגופו. יש כאן הרבה סוגיות.

מצוין. בסדר גמור. אנחנו ניתן לשלושה דוברים מה-זום את זכות הדיבור. אנחנו נתחיל בפרופסור חגי לוין שנמצא אתנו ב-זום. פנו אלי כמה אנשים וביקשו את רשות הדיבור ולכן אני אתן שתי דקות לכל אחד להציג את הדברים ולאחר מכן, אם יהיו הערות ספציפיות לגבי כל סעיף וסעיף, אני אעלה ב-זום את הנוכחים.

שלום. תודה לך גברתי היושבת ראש. אנחנו הנחנו נייר עמדה ואני באמת מבקש גם מהמשרדים וגם מחברי הוועדה לקרוא אותו בעיון. נשמח לפרט יותר.

המטרה משותפת לכולנו והיא לראות איך אנחנו ממשיכים בפעילות החינוכית בתקופת הקורונה, תוך שמירה על הבריאות. הפרטים חשובים אבל גם התמונה הכוללת. אי אפשר לחכות לפיילוט.

נכון.

אנחנו לא עשינו פיילוט כשהתחלנו לחסן לראשונה במנה השלישית וטוב שהתחלנו לחסן במנה שלישית. ילדי ישראל לא יכולים לחכות לפיילוט הכיתה הירוקה. כבר היום ברור, גם מנתונים בעולם וגם מהנתונים בישראל, שהבידודים גורמים יותר נזק מאשר תועלת. אנחנו מציעים הצעות קונקרטיות איך אפשר לשפר את זה והדבר העיקרי הוא לעבור מגישה שמטילה את כל האחריות על הילד ועל ההורה לגישה קהילתית. הבדיקות צריכות להתבצע בבית הספר וכך אנחנו גם נוכל לקבל מיד מידע ולהחליט על פעולה מבחינת בידוד הכיתה וגם הילדים לא יצטרכו לחכות שעות בפקקים כשלא לכולם יש רכב פרטי שמאפשר את ביצוע הבדיקה.

צריך ממונה בריאות בכל בית ספר. איך אפשר להחליט על מדיניות שכולם נבדקים בחזרה ללימודים אבל אין ממונה בריאות שמרכז את המידע, אין למי לפנות בשאלות. אם רוצים לעשות את הפעולה הזאת של בדיקת כל הילדים לפני החזרה, צריך להציב עמדת בדיקה בבית הספר. אני מכיר אישית חבר שפשוט פתח את הערכה בבית, רצו לעשות את הבדיקה ביום של החזרה ללימודים, והנוזל נשפך ולא ניתן היה לבצע את הבדיקה. צריך לחשוב על הפרטים, לאפשר השלמה של בדיקה בבית הספר וכך באמת מממשים את הזכות לכולם לבצע את הבדיקה.

להחליט על הצהרה, מהי הצהרה? הצהרה בווטסאפ תקפה? הכול צריך להיגזר מהעקרונות הכלליים. אנחנו לא נצליח דרך מערכת החינוך למגר את המגפה. במקביל, כשאנחנו מאפשרים התקהלויות של 400 איש בחתונות, אנחנו רודפים אחרי הילדים שהם לא החולים העיקריים ולא מנוע ההדבקה של המגפה הזאת.

לגבי בדיקת PCR. אנחנו יודעים שבדיקת אנטיגן היא בדיקה סגולית טובה ולכן צריך לחשוב האם אכן במגן חינוך צריך תמיד בדיקות PCR או שאפשר לשלב בדיקות אנטיגן. אני מזהיר מפני הנושא שנדרשות שלוש מנות חיסון החל מה-1 במארס עד ה-3 באוקטובר, מה זה אומר מבחינת בתי הספר התיכוניים, האם כתוצאה מכך ייסגרו כיתות רבות בבתי הספר התיכוניים, ואולי צריך לצורך ה-70 אחוזים בתיכוניים להסתפק בשתי מנות כהוראת שעה כי אחרת אנחנו נבטל לימודים רבים ולא בטוח בצורה שהיא מוצדקת מבחינה אפידמיולוגית.

כל הדברים הנוספים כתובים במסמך אבל יש כאן איזושהי ריצה אחרי הילדים כשבעצם אנחנו צריכים להסתכל בצורה יותר רחבה. יש פתרונות אחרים בתוך מערכת החינוך שלא יישמנו. אוורור יותר טוב של הכיתות, לחנך לבריאות, ילד חולה לא מגיע לבית הספר, אסור שהבדיקה תגרום לאשליה שאם הילד משתעל או הוא עם חום, אז אם הבדיקה שלילית הוא יכול לבוא לבית הספר ועוד ועוד פרטים שאני אשמח לדבר עליהם בדיון עת יעלו הפרטים הרלוונטיים. תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים החשובים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד שנמצאת אתנו ב-זום. שלום לך, לרשותך ארבע דקות.

שלום לכולם. ברשותכם, אני רוצה לדבר על שני נושאים. אני אתחיל בנושא הראשון ואחר כך ימשיך עו"ד דן חי שנמצא אתנו. נמצאת אתנו גם ענת דדון, יושבת ראש המחלקה לגננות.

אני רוצה להתחבר דווקא לדברים שגברתי יושבת הראש אמרה בנושא של התקנות שבאמת הגיעו אליהם בזמן כל כך קצר ומצפים שתקבלו החלטות שהן החלטות באמת גורליות לגבי כולם. אני גם מתחברת לדבריה של חברת הכנסת אימאן בנושא, שצריך לחשוב היטב על ההשלכות של התקנות לפני שמאשרים אותן.

אני רוצה להתייחס לכך שמבקשים ממנהל בית הספר, שהוא מנהל המוסד, או הגננת, שהיא תמנע את כניסתם של תלמידים שלא מגיעים עם אישורים חתומים על ידי ההורים שבוצעה להם בדיקת הקורונה ואם אי אפשר לה-... אותם, יחזיקו אותם באיזה מקום, יבודדו אותם, עד שההורים יבואו לקחת אותם. חברים, מישהו כאן כנראה התבלבל. התבלבל לחלוטין. התפקיד של המנהלים ושל הגננות, הם לא סלקטורים, הם לא פקחי קורונה. המנהלים והגננות הם אנשי חינוך. הם בונים שנים על גבי שנים את מערכת היחסים שלהם שמושתתת על יחסי אמון של הורים עם תלמידים וכיום באים ואומרים להם להפר את זה בצורה מאוד פוגענית. המנהלים אמרו לי בצורה חד משמעית, וגם הגננות, שזו גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה. זו גם גזרה שלא יכולה להתבצע מסיבה אחת פשוטה, שזה נוגד את האופי של התפקיד שלהם. התפקיד שלהם הוא להכיל את התלמידים, התפקיד שלהם הוא לקבל כל תלמיד לבית הספר, שלא לדבר על חוק חינוך חובה, והיום הם אלה שימנעו את הכניסה של התלמידים? מישהו כנראה שם השתגע. סליחה שאני אומרת את זה בצורה הקיצונית ביותר.

אני מודיעה בצורה חד משמעית, אני מבקשת מכל אחד ואחת מכם לא לאשר את התקנה הזאת. בתקנות שהיו בעבר מדובר על מי שמחזיק את המוסד. מחזיק המוסד היא הרשות. דיברו על נאמן קורונה ופתאום לא מדברים עליו. תכניסו את נאמן הקורונה כמו שאמרתם שב-1 באוקטובר ייכנס נאמן קורונה והוא יתפעל את כל המערכת הזאת. אנחנו לא נאפשר ולא ניתן שתהיה פגיעה קשה מאוד בתלמידים. רק לפני חצי שעה שמענו מחקר, שמענו מחקרים שאנשים מאוד מכובדים הציגו אותם, על ההשלכות הנפשיות והרגשיות שקרו לילדים בעת הקורונה, בעת הבידודים. חברים, אתם חושבים שלא יהיו השלכות נפשיות רגשיות לילדים האלה שמנהל בית הספר יצטרך לבודד אותם מתלמידים אחרים? או מנהל בית ספר או מי מטעמו יצטרך למנוע את כניסתם?

הפנייה שלי אליכם היא לא לאשר את התקנה הזאת. אתם רוצים, תעשו מחזיק המוסד, רשות, פקח, תכניסו את מי שאתם רוצים אבל אנחנו לא פקידי קורונה ואנחנו לא פקחי קורונה. זה מראה שמישהו שם לא יודע מה לעשות ואומר, בסדר, בוא נפיל הכול על מנהלי בתי הספר ועל הגננות.

אני אומרת את עמדת הסתדרות המורים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים. אם חלילה תאשרו את זה, אנחנו נעתור לבג"ץ. אנחנו נוציא צו מניעה כדי למנוע את הגזרה הזאת שיכולה להמית את כל מערכת החינוך, ואני מדברת על ילדים, ילדי הגן וכולל כיתה ו'.

אני פונה לשכל הישר שלכם, של כל אחד ואחד מכם, אל תקבלו כל דבר ככתבו וכלשונו, כתורה מסיני. יש לכל דבר השלכות וההשלכות האלה הן הרות גורל והן גם הרות אסון בשביל מערכת החינוך. אני רוצה להגיד לכם שאין לי רגע דל. מרגע שהתקנות האלה יצאו, המנהלות והגננות רועשות וגועשות, ובצדק.

אני חייבת לציין, ואמר את זה גם מנכ"ל מד"א, כשמנכ"ל מד"א פנה אלי לפני יום כיפור ואמר לי שהם רוצים לחלק את בדיקות האנטיגן גם לבתי הספר וגם לגנים וכי אם אנחנו לא נסייע להם בחלוקה, הם לא יוכלו לחלק. כמובן שנענינו. הוצאתי הנחיה מתוקנת גם למנהלים וגם לגננות לסייע למד"א לעשות רישום מדויק מי הילדים שקיבלו את בדיקות האנטיגן ומי לא, כדי שההורים שלא קיבלו יוכלו ללכת ולקבל במתחמים.

אנחנו באמת עושים מעל ומעבר ומעבר לתפקיד שלנו אבל יש דברים שהם קו אדום עבורנו והדבר הזה הוא קו אדום והוא קו אדום חד משמעית.

בנושא של צמצום מגעים, נושא אליו התייחסה יושבת ראש הוועדה. יש דברים שנכתבים מאוד יפה בתקנות. נאמר שצריך לחלק רק 3,000 מחשבים. צודקת חברת הכנסת אימאן, זה חלום באספמיה. אלה עשרות אלפים ילדים שאין להם מחשב. לכן אנחנו אומרים ועמדתנו לא השתנתה, וחבל שלא מקשיבים לנו, שהפתרון הוא כיתות קטנות. זה הפתרון. לא כל זריקות מיליונים ומאות מיליוני שקלים. כיתות קטנות. לא קפסולות. כולם יגיעו לבית הספר. תנו משאבים למנהלי בתי הספר, תנו להם שעות פיצול, תאמינו לי שהם ידעו בדיוק מה לעשות אבל אל תפילו עליהם ואל תתנו להם החלטות כאשר מדובר בנושא בריאות. אנחנו לא שם. אנחנו גם לא נהיה שם.

אני מבקשת ברשותך להעביר את רשות הדיבור לעורך דין דן חי שידבר בנושא של המצלמות ונושא ה-זומים כי הוא טיפל גם בנושא הזה בבג"ץ.

תודה רבה לך. יש חברי כנסת שביקשו לשאול את יפה מספר שאלות.

אני חייבת קודם כל לומר שהרבה פעמים לא כל כך הסכמתי עם יפה בן דוד אבל בעניין הזה של השיטור, אני חושבת שיש כאן דברים מאוד חשובים שנאמרים ומהדהדים כאן לחברי הוועדה, בעניין השיטור. תקשיבו, כשהיא הייתה כאן ואמרה שמורים לא צריכים לבדוק את ה-70 אחוזים, מי מחוסן ומי לא מחוסן, אמרתי בכנות שיש תקופות בהן גם המורים צריכים להתגייס משום שיש כאן מערכה לאומית בה אנחנו נאבקים. גננת שנמצאת בגן, שיש לה ילדים – בואו ניקח מקרה קיצון של הורים שנמצאים על הרצף הנפשי ולא עשו את הבדיקה לילדים, הם מטורללים כאלה, הגננת שיודעת באיזו מצוקה הילדים, מה יהיה אם הילדים עכשיו לא יהיו בגן, באיזו מצוקה הם יהיו, לבוא ולהגיד בדמעות לילד שהוא הולך הביתה? זה לדעתי להעמיד את אנשי ההוראה במצב בלתי אפשרי. הם בכל זאת מגיעים עם שליחות, אכפת להם מהתלמידים, אכפת להם מהילדים האלה ולהעמיד אותם במצב בו הם יאמרו לילד שהוא לא נכנס – זה לא התפקיד שלהם.

חבר הכנסת שיין רצה לשאול את יפה בן דוד שאלה. בבקשה.

גברת בן דוד, אני מקבל הרבה מהדברים שאת אומרת. אני רק רוצה לשאול אותך. הנחת העבודה שלנו היא שבתוך מערכת החינוך מנהלי בתי הספר והמורים הם כמובן האחראים על כל מה שקשור לבתי הספר. היכן את היית רואה את גבולות הגזרה של הפיקוח בנושא המחלה? אני פשוט מנסה להבין עד הסוף. הרי אין כאן עניין של לעומתיות, שיש מערכת שיושבת אי שם ומכתיבה לכם דברים שאתם לא יכולים לעמוד בהם והציבור אינו יכול לעמוד בהם אלא כולנו חושבים על גבולות הגזרה, עד כמה בתי הספר וההנהלות יכולים לעמוד בתקנות או לא בתקנות בתוך הדברים האלה. לכן אני רוצה לשאול אותך היכן את רואה את גבולות הגזרה, איך את משרטטת את גבולות הגזרה בהנחה שאנחנו מקבלים את ההנחה שאנחנו לא רוצים לשלוח את כל הילדים הביתה, בהנחה שאנחנו לא הולכים כרגע, בדקה זאת, לצמצם את כל הכיתות כי הדבר הזה הוא דבר אחר לגמרי מבחינה תשתיתית שאולי ראוי או לא ראוי, ואני לא נכנס לזה. אבל מה את רואה כרגע במציאות הנוכחית ש-140 אלף ילדים נשלחו בהתחלה לבידוד ואנחנו יודעים שזה לא מסייע לאור הנתונים במהלך השנה. היכן את היית רואה ברמה החיובית, לא רק כביקורת על התקנות, את היכולת שלכם לפעול.

ברשותך, לפני שאני יוצאת אני רוצה לומר משפט אחד. אני חייבת לצאת.

רגע. יש לנו עוד שני דוברים ואני רוצה לתת את ההזדמנות ליפה בן דוד לענות. נראה לי שהשאלה הייתה מובנת. אחרי יש לנו עוד שני דוברים ואנחנו חייבים להתחיל לקרוא את התקנות. אנחנו ניכנס לפרטי פרטים בכל סעיף וסעיף.

אני רוצה להעיר הערה.

בתוך כל הסעיפים יש את כל הנושאים האלו.

זה לא קשור לזה. זה קשור לנושא של המחשבים.

ברגע שנגיע לעניין של הלימודים מרחוק, אנחנו נדון גם בזה.

אבל לפני שמתחילים לחלק, אני מבקשת - - -

ביקשתי. אנחנו לא מתפרצים אלא אנחנו מדברים ברשות דיבור. יפה בן דוד, בבקשה.

על הנושא הזה רצו להביא נאמן קורונה. אמרו שיהיה נאמן קורונה ב-1 באוקטובר ונאמן הקורונה הוא זה שיטפל בכל הנושא של הקורונה. אנחנו עדיין לא ראינו שנכנס נאמן קורונה. דעתנו הייתה שהיה צריך להכניס כבר מתחילת שנת הלימודים ולא לחכות עד ה-1 באוקטובר. אנחנו יודעים שנתקלו בבעיות לדייק את נאמן הקורונה כי נאמן קורונה גם צריך לעשות בדיקות.

אני אומר לכם גם מה הטעות שחוזרת על עצמה. לא למדו משנה קודמת – יש הרבה פעמים שלא למדו – אבל ראינו שכאשר נתנו להורים לחתום על הצהרה שהם עשו בדיקות חום לילדים, ראינו מה קרה. ההורים לא עשו. אני לא רוצה לומר כולם אבל רובם לא עשו, חתמו על הצהרה באותו רגע שנכנסו לבתי הספר, יש כאלה שנתנו הצהרה לשבוע ימים. לכן אני שוב חוזרת ואומרת שאתם סומכים על ההורים שיהיו מספיק אחראיים אבל חברים, יש כאן הרבה הורים שהם לא אחראיים. שוב אתם נותנים להם את האחריות לגביהם. אבל אם היה נאמן קורונה – ולנאמן קורונה אין גישה או מגע או את הקשר הישיר והאישי שיש לאנשי ההוראה ביום יום ואני שוב חוזרת ואומרת ששנים לוקח לנו לבנות מערכת יחסים של אמון עם ההורים וגם עם הילדים ולו אין את הקשר הזה כי הוא חיצוני - הוא היה יכול לעשות את הדברים האלה כדי לא לשלוח ילדים לכיתות, אבל יש גם את הפתרון שנאמן הקורונה יעשה את הבדיקות. הרי רצו להפעיל את הכיתה הירוקה. אני גם אומרת שזה לא יהיה באוקטובר. חברים, צריך לזה כוח אדם. יש דברים שנכתבים מאוד יפה אבל לא חשבו על היישום שלהם כי היישום שלהם הוא מאוד קשה.

שוב אני אומרת שגם אם אין פתרונות, לא יכול להיות שכל הזמן אנחנו נהיה הפתרון. לא יכול להיות דבר כזה.

תודה רבה. אני אתן את זכות הדיבור לענת דדון, ראש המחלקה לגננות, ולדן חי.

אפשר יהיה לשמוע גם את ארגון ההורים?

כן. הם הבאים בתור.

אולי אני אתחיל. אני קודם אציג את עצמי. אני עורך דין דן חי, אני עובד במשרד שמתמחה במה שבין טכנולוגיה למשפט. תחום ההתמחות המרכזי שלנו הוא הזכות לפרטיות. אני עומד ב-16 השנים האחרונות בראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין וכותב היום את הדוקטורט בתחום הפרטיות. ייצגתי את הסתדרות המורים בבג"ץ 88/20 כאשר אחת השאלות בו הייתה הטענה שטענו העותרים שמורים צריכים להסכים ללימוד בצורה היברידית. אני מפנה אתכם לתקנה 6 לתקנות המוצעות שמציעה את סעיף 8א1(א), סעיף קטן (3) שמדבר על השאלה האם מנהל בית ספר יוכל לאפשר לימודם היברידיים.

בדיון בג"ץ קיבל את העמדה שלנו - מבחינת העותרים, לסגת מהעמדה שלהם - שבלימודים היברידיים יש פגיעה בזכות החוקתית לפרטיות שיש למורים. הוא קבע שמורים צריכים להסכים. הוא קבע את זה במהלך הדיון עצמו. בעקבות הבג"ץ יצאה הוראה של המזכ"לית שביקשה מהמורים לא להסכים ולא להיכנע ללחצים בגלל הפגיעה הגדולה שיש בזכות לפרטיות. צריך להבין שהסתדרות המורים כארגון מייצג לא יכול להסכים בשם המורים על פגיעה בפרטיות. זה בהתאם להחלטה של בית הדין הארצי לעבודה בעניין קלנסואה, אלא המורים עצמם צריכים להיות אלה שיחליטו.

צריך להבין שלימודים היברידיים פוגעים בזכות לפרטיות החוקתית של המורים וזה מביא למעקב מטריד אחרי ההתנהלות שלהם בכיתה וזה מצלם אותם ברשות היחיד. יש הנחיות של מנכ"ל משרד החינוך שאומר שאסור לשים מצלמות בבתי הספר באזורים כאלה ובוודאי לא בכיתות. בצילומים האלה יש סיטואציות שיכולות לתפוס את המורים בצורה מבזה ומשפילה.

עו"ד דן חי, אנחנו אמורים להיות אומת ההייטק והסטרט-אפ. אף אחד כאן לא בא ומצלם ברמה האישית, גם לא את התלמידים. המטרה היא והכוונה היא שהצילום יהיה מכוון אך ורק אל המורה ואל לוח הכיתה ומיועד לאותם תלמידים שנמצאים בבידוד, או יותר מזה, בוא ניתן פתרון לעתיד לתלמידים חולים, תלמידים שנמצאים במשך חודשיים בבית חולים ולא יכולים להשתתף בלימודים. זה מאפשר להם לקחת חלק בחיים החברתיים ובחיים הכיתתיים. אף אחד לא יצלם את התלמידים בכיתה אלא את המורה והלוח והשיעור.

אתה אומר פגיעה בפרטיות. השיעור הוא ציבורי. נמצאים שם 30 תלמידים, זה לא אחד על אחד, זה לא שיעור פרטי. התשלום מתקבל מטעם משרד החינוך.

כן, אבל כאשר מורה צריך להיות גם ב-זום וגם בכיתה, זאת שליטה שקשה לנהל אותה והמורה שהוא מלמד לפני 70 תלמידים, זה לא כי השיעור מצולם, ההורים יחליטו ואחר כך יקרו עם זה כל מיני דברים ברשתות החברתיות.

אנחנו צריכים להתקדם ביחד עם הטכנולוגיה ולהבין שגם בעתיד אנחנו נהיה שם ואלו פתרונות שאנחנו אמורים לתת כרגע לתלמידים.

ילדים יכולים לעשות כל מיני הלצות למורה ולהביך אותו. אי אפשר להיתמם ולהגיד שרואים רק את המורה והלוח. אם יכשילו אותו, הוא ייפול ויעשו ממנו צחוק? אז זה יעלה לרשתות החברתיות.

ומה אם זה קורה בכיתה? תודה רבה לך עורך הדין דן חי.

אני חושב שהטענות שלך מתעלמות מהטענות של הפגיעה. בג"ץ הקשיב לטענות האלה ואני כבר אומר לך שאם התקנה תתקבל, אנחנו נעתור לבג"ץ.

שמענו את הדברים. תודה רבה. אני רוצה להשאיר עוד זמן לדוברים האחרים כי אין לנו עוד הרבה זמן. תודה רבה. הדבר הזה לא מקובל. בנוסף לזה אתה מדבר על הלצות ועל כל מיני שטיקים שתלמידים יכולים לעשות אבל הדברים האלה יכולים לקרות וקורים גם בכיתה. לא קורה שתלמיד שם רגל למורה או עושה איזה תעלול כזה או עושה כל מיני שטויות שהיו עושים פעם וגם היום?

מה עם הזכות של הילד המבודד ללמוד?

כן.

זה לא הסדר כללי אלא זה משהו שהוא נקודתי ממוקד. איזונים שצריכים לבדוק אותם.

את צודקת במאה אחוזים. אני לימדתי שנה שלמה דיוק במצב הזה, היברידי, קצת ב-זום וקצת בזה. במצב משבר - עם כל הכבוד לזכויות הפרטיות - חייבים לעשות איזון אבל תתחייבו לעשות איזון ראוי.

לחלוטין. זו הייתה הבקשה של הוועדה גם לפני כן. אנחנו דרשנו שיכניסו מצלמות לתוך הכיתות על מנת שהמבודדים לא יצטרכו להפסיד את חומר הלימוד, לא להפסיד את הלימודים, עדיין לקחת סוג מסוים של חלק בחיי החברה הכיתתיים או במה שקורה ולהישאר בעניינים. זו הייתה דרישה של הוועדה ואני מברכת את משרד החינוך ואת משרד הבריאות שהסירו את הכפפות ונענו לבקשתנו והכניסו את זה לתוך התקנות. מבחינתנו אנחנו נאשר את הדבר הזה.

הדוברת הבאה, צופית גולן סגנית יושב ראש הנהלת ארגון הורים ארצי. בבקשה, לרשותך שתי דקות.

תודה רבה. אני רוצה לומר שהנוסח הגיע ברגע האחרון ואנחנו מקווים שלא נטעה בדברים שלנו כי קצת קשה להתייחס כשזה מגיע ברגע האחרון.

יש לנו כמה התייחסויות עקרוניות. קודם כל, פתרון לבידודים. מה שקורה כאן לא יכול להימשך. אני לא שמעתי שום פתרון לכיתה ירוקה, פתרון ישים מה-1 באוקטובר. הילדים שלנו לא יכולים להמשיך להיות בבית מעבר לזה שיש לנו גם בידודים נקודתיים והילדים האלה בכלל לא מקבלים היום מענה – חשוב לדעת את זה - בגלל שאין צילום מתוך הכיתה. זאת אומרת, אם רק חצי כיתה נמצא בבידוד כי היא הייתה בחצי שיעור, אין לה שום פתרון, אין משהו שאפשר לעשות כדי לתת להם פתרון וזה לא הגיוני.

גם מגן חינוך שכולנו מדברים עליו צריך להיות תלוי הורים ולא תלות רשות ולא תלות מנהל בית ספר. במקום שבו הורים רוצים לקיים מגן חינוך, צריך להיות שם מגן חינוך. לא יכול להיות שמישהו ישים לזה מקלות בגלגלים וחשוב שזה יצא גם מכם.

לגבי האנטיגן. כמו שאמרו לפניי, הוא מוגבל רק ל-30 בחודש. זאת אומרת שאם אני שולחת את ילד שלי ב-1 בנובמבר, אני יכולה בלי אנטיגן. מה קורה לגבי החברה חרדית והדרוזית שכבר לומדת? גם הם צריכים ב-30 לשלוח לבדיקות? הם לא מוחרגים כאן. גם ילדי החינוך המיוחד לא מוחרגים כאן.

אני מסכימה מאוד עם מה שאמרה כאן יפה בן דוד. אני לא חושבת שתפקידם של המורים שלנו להיות שוטרים ושומרים בשער. אמרנו את זה גם לגבי הבדיקות של כניסות הורים למוסדות חינוך. גם כאן. התפקיד של המורים, אנחנו עובדים מאוד קשה על בניית האמון הזאת וזה לא התפקיד שלהם להיות השומרים בשער.

בנוסף לאנטיגן, דבר שעדיין לא נתנו עליו את הדעת, אין לו פתרון יישומי. זה אומר שאם אני גרה בעיר שיש לה תושבים שגרים בכמה אזורים והם בלי רכב, אין להם איך להגיע לאסוף את הבדיקות. אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יבהיר ויאמר לוועדה איך הוא מתכוון לוודא שב-29 לחודש הבדיקות אכן הגיעו לכל ההורים וניתנות ליישום. אם הם צריכות תרגום לשפות אחרות, יש תרגום. אם צריך סיוע בביצוע, יש סיוע בביצוע. אם צריך לוודא שכל החלקים נמצאים בבדיקות אנטיגן של תחילת שנה, לא כל החלקים נמצאו כולל חלק מהמבחנות או ההוראות. אי אפשר לחייב ב-30 בספטמבר בדיקות ומצד שני לא לתת מענה לא לאוכלוסיות שאין להן איך להגיע לבדיקות או לבצע את הבדיקות או תרגום של זה.

(היו"ר משה קינלי טור פז)

תודה. אנחנו נתייחס לזה.

ברשותכם, אני כבר אומר את כל מה שיש לנו לומר ואתם בטוח תתייחסו לזה.

לגבי ה-70 אחוזים. בתקנות האלה יש החמרה מכיוון שבערים כתומות הן דורשות צמצום מגעים בכיתות שאין בהן 70 אחוזים, בכיתות ח' עד י"ב, מה שלמיטב זיכרוני זה לא היה כאן קודם ואני בדקתי את התקנות הקודמות. התקנות הקודמות דיברו על צמצום מגעים ברמה הרבה יותר כללית, כיתה ה' ומעלה, ה' עד ז', פתאום ה-70 אחוזים נכנסו כאן גם בערים כתומות. בעיניי זו שערורייה - אפרת, תסלחי לי, את יודעת שאני מאוד מעריכה אתך - להגיד שהסיבה שלא מכניסים בדיקות בשביל להכניס יותר תלמידים לבית ספר כמו שעושים את זה לצוותי הוראה, זה בגלל שאין מספיק בדיקות PCR. זה לא פתרון. הייתה כאן למשרד הבריאות שנה וחצי להיערך ולעשות בדיקות PCR גם לתלמידים האלה. זה לא מעניין אותי איך תעשו את זה. לא יכול להיות שהתלמידים יופלו ולא ייכנסו.

אני חייבת לתת כאן עוד נקודה לגבי ה-70 אחוזים. יש לנו מצב אבסורדי שאם ילד שייך לכיתה שיש בה 70 אחוזים, הוא מגיע לבית הספר כך שיכול להיות שמגמה שרוב הילדים בה לא מחוסנים תלמד מכיוון שהם שייכים לכיתות של ה-70 אחוזים וילדים מחוסנים שבכיתה שלהם אין 70 אחוזים, לא ילמדו את המגמה שלהם או ילמדו אותה ב-זום בצורה מאוד מאוד לא מוצלחת.

הערנו את ההערה הזאת ביחס לשכבה אל מול כיתה. היה לנו דיון על זה בישיבה הקודמת.

נכון. בדיוק. שכבה אל מול כיתה. לא יכול להיות המצב הזה. כרגע מענישים ילדים מחוסנים שיושבים בבית וזה משהו שבכלל מנוגד לעמדת הממשלה. לא יכול להיות שילדים ישבו בבית כי חסרים להם כמה ילדים ולא מאפשרים בדיקות, כדי להגיע ל-70 אחוזים. אני מבינה את החשש של הורים שלא רוצים לחסן. צריך לכבד אותו. אנחנו לא כאן כדי לשפוט אותם. צריך לתת להם אופציה כמו שנתנו לצוותי ההוראה. גם קיצור הבידוד, אחד הדברים שיפה בן דוד לא אמרה אותו ואני מופתעת, אבל היום מורה, כדי לקבל את הילד שלו בחזרה לכיתה, אחרי קיצור בידוד, צריך להתחיל לבדוק מתי הוא עשה את הבדיקה השנייה, כי לא כולם מקבלים את האישור ממשרד הבריאות על קיצור הבידוד. המורה עכשיו הוא בלש. הוא צריך להתחיל לראות מתי הייתה הכניסה של הילד לבידוד, מתי הייתה הבדיקה השנייה, מתי הגיעה התוצאה. בלגן שלם.

נאמני קורונה, גם כאן אני מסכימה עם יפה בן דוד, היו צריכים להתחיל ב-1 בספטמבר. לא יכול להיות הבלגן שכרגע קורה כאן. כל התקנות האלה מבוססות על משהו שהוא – תסלחו לנו – לא כל כך ישים בשטח. אנחנו מבקשים שהוועדה תתכנס, מצדנו מיד בתום החג, וישנו כאן את הדברים בצורה מהותית כך שניתן יהיה באמת לעמוד בהם ושהילדי9 שלנו יפסיקו להיות בבית.

כיתה ירוקה. מגן חינוך. לא המנהלים והמורים צריכים לבדוק ובדיקות גם ב-70 אחוזים.

תודה רבה. נמצאת אתנו ב-זום הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שלום רב. אני מקווה ששומעים אותי היטב. אני מבקשת להעלות בעיה קריטית שזיהינו בתקנות. בתקנות אין התייחסות לילדים עם מוגבלות שלא יכולים לבצע בדיקה. זה נושא שהיה במוקד כמה דיונים בוועדת החוקה לגבי תקנות הגבלת פעילות ואחרי שיח ממושך, גם בתוך הממשלה וגם מול הוועדה, הייתה הסכמה שלגבי התו הירוק ילדים בני שלוש שעד 12 עם תעודת נכה, כיוון שלא יכולים לבצע את הבדיקה, יהיו פטורים מהבדיקה.

אנחנו חשבנו שמרגע שהדבר הזה יתקבל גם בממשלה וגם בכנסת, אז הנושא הזה מוסדר רוחבית ומאוד הופתענו לגלות עכשיו שאין את אותו פתרון בתקנות שמונחות כרגע על שולחן הוועדה. נראה לי די ברור שכאשר יש ילדים או על הרף האוטיסטי או עם איזושהי מוגבלות מוטורית שהופכת את הבדיקה לבלתי אפשרית עבורם, המניעה מהם להגיע לבית הספר היא לא סבירה ואנחנו מאוד מבקשים לא לאשר את התקנות בלי שניתן פתרון לעניין הזה.

(היו"ר שרן מרים השכל)

תודה רבה לך הדס אגמון. אנחנו נתחיל בקריאת התקנות. יש לנו עוד עשרה דוברים לפחות ונשלב אותם תוך כדי הדיון. אני אשלב בין חברי הכנסת לבין הדוברים.

מבחינתכם זה בסדר שהיועצת המשפטית לוועדה תקריא את התקנות?

אתם רוצים שנציג את עיקרי התקנות?

כן, ברור. כשתסבירו תגיבו גם להערות.

משרד הבריאות יציג את התקנות. יש לכם חמש דקות להציג את התקנות ולאחר מכן היועצת המשפטית של הוועדה, תמי סלע, תתחיל בקריאת התקנות אחת אחת ואנחנו נשמח להסברים על תקנה תקנה.

תודה רבה. בפתח הדברים חשוב לי להתייחס בכל זאת. זאת פעם שנייה שאנחנו שומעים כאן את הנזיפות, שאני יכולה בהחלט להבין אותן, על ההגעה של התקנות בשלבים מאוחרים. חשוב לי בכל זאת לומר - גם בשמי אני אומרת וגם בשם החברים שיושבים כאן לצדי, נציגי משרדי הממשלה האחרים – שבאמת אנחנו עושים לילות כימים בעבודה על התקנות האלה ובאמת מתארגנים בשלבים הכי מוקדמים שאפשר. אני מקבלת את ההערה ואנחנו מציפים אותה למעלה אבל כן חשוב ל שהוועדה תדע שאנחנו באמת מתייחסים ברצינות לכל מה שהוועדה אומרת ולתקנות האלה ואנחנו עושים כל מאמץ, אני אפילו לא יכולה לתאר לך עד כמה, גם בערב יום כיפור, גם במוצאי שבתות וגם בלילות. כולנו עם ילדים בבידוד.

אני רוצה בשם הוועדה להודות לכן על העבודה הקשה. אנחנו מעריכים זאת. אנחנו מבקשים שאת הנזיפות האלו תציפו למעלה. אנחנו יודעים שזה לא בהכרח תלוי בכן, לפעמים אפילו ברוב הפעמים זה לא תלוי בכן, ולכן כאשר צריך לצוף למעלה, אני מבקשת שבאמת תעבירו את זה לגורמים למעלה, לאלה שיצרו את המשבר הזה.

בסדר גמור. התקנות מחילות את השינויים הבאים. דבר ראשון, בקשת הוועדה שעלתה כמה פעמים בנושא הזה של חוג או פעילות תנועת נוער ברשויות אדומות וכתומות, שלפי הכללים והתקנות הקיימות צריכים להתקיים בשטח פתוח, באמת לבקשת הוועדה תיקנו את זה כך שחוג או פעילות כזאת של תנועת נוער שלא יכולה להתקיים בשטח פתוח, אפשר יהיה לקיים גם במבנה ובלבד שכל המשתתפים יציגו תו ירוק או בדיקה.

דבר נוסף הוא הוראת צמצום מגעים שהייתה עד לפני כן באיזה שהן הוראות של משרד החינוך והוועדה ביקשה שהן ייכנסו לתקנות עצמן. גם זה משהו שהכנסנו לתקנות כשההוראה מדברת על צמצום מגעים ברשויות אדומות וכתומות. ברשויות אדומות כיתות ה' עד ז' וברשויות כתומות כיתות ז' עד י"ב. הסיבה לכך ש-ח' עד י"ב ברשויות אדומות לא כאן היא כי יש תקנה אחרת, תקנה 8א1 שמסדירה את הפעילות שלהן רק אם 70 אחוזים מחוסנים ולכן צמצום המגעים חל רק על הכיתות האחרות שלא נכנסות לסעיף השני.

צמצום המגעים כולל כמה חלופות ויש כאן גמישות מסוימת כאשר כל מנהל יכול להחליט איך לעשות את צמצום המגעים הזה במוסד שלו. זאת גם אמירה שנשמעה מהוועדה, אותה גמישות שנדרשת למנהל ויש כאן כל מיני חלופות של למידה בשטח פתוח, למידה מרחוק, למידה היברידית או גם יש כאן איזשהו סעיף סל של למידה אחרת שיש בצמצום מגעים בשטח פתוח או בשטח המוסד, לפי החלטת מנהל המוסד.

דבר נוסף זה תיקון הגבלות על מי שאינו תלמיד או עובד ותיקון ההגבלה על מי שנכנס למוסד. לפי התיקון, שהוא לבקשת משרד החינוך, הכלל של בתי הספר יהיה שמי שיכול להיכנס זה רק ועד הורים ואחרים לא יוכלו להיכנס, בשונה מהמצב שהיה קודם שגם הורים שיציגו תו ירוק יכולים להיכנס. לגני ילדים, במקום האפשרות של גני הילדים להיכנס בתקופה להיכנס בתקופת הסתגלות, במקום אותו סעיף שדיבר על תקופת הסתגלות, יש כאן סעיף שמאפשר להיכנס בכל ימות השנה אבל רק לשטח שאינו כיתת הגן ממש. כלומר, זה יכול להיות או לשטח הפתוח או לשטח שהוא איזושהי מבואה או משהו אבל לא לתוך כיתת הגן.

דבר נוסף הוא הנושא של קורסים לנהיגה מונעת. היה על זה איזשהו שיח עם משרד התחבורה. זה חלק מאותם קורסים והכשרות שחל עליהם סעיף 9א שבעצם מתקיימים תחת תו ירוק. החרגנו אותם מהחובה ללמד מרחוק את מי שאין לו תו ירוק. במקום הלימוד מרחוק, שאנחנו מבינים שלא אפשרי בהקשר הזה, הם פשוט דוחים את הקורס למי שאין לו תו ירוק.

דבר נוסף זה הנושא של בדיקות של מגן חינוך, אותה תכנית מגן חינוך שנעשית באופן יזום בבתי הספר. התיקון, בהתאמה לתיקון שנעשה גם בתקנות הגבלת הפעילות הכלליות, מאפשר להציג את אותה בדיקה שנעשתה, את תוצאות בדיקה שנעשתה במסגרת מגן חינוך גם כחלופה לתו ירוק בתקנות שלנו. כלומר, זה נכנס גם לתקנות של הגבלת פעילות, כך שאפשר להציג אותה גם בכניסה לאטרקציות, למסעדות וכולי שדורשים תו ירוק. גם כאן, בהקשרים של השתתפות בטיולים הכוללים לינה וגם בכניסה לפעילות חוג וכולי שעכשיו הוספנו את האפשרות לקיים אותה בתו ירוק במבנה, וגם מורים, כלומר, אם מורים נבדקים במסגרת מגן חינוך – הם יוכלו להציג את זה כחלופה לתו ירוק בכניסה למוסד. זאת הקלה מסוימת בכך שמכירים בבדיקות האלה. זה למשך שבעה ימים. כלומר, במשך שבעה ימים מרגע שעשו את הבדיקה, אפשר להציג אותה.

דבר נוסף זאת אותה הוראת שעה שדובר עליה עכשיו לא מעט שחלה ב-30 בספטמבר שעוסקת בחזרה מחופשת סוכות ומחייבת הצגת הצהרה על ביצוע בדיקה מהירה לתלמידי גנים וכיתות א' עד כיתות ו'.

עשינו איזושהי הוראת שעה שמאפשרת לעובדי מוסד חינוך להציג אישור על כך שהם קיבלו שלוש מנות חיסון כחלופה לתו ירוק. הכוונה כאן מקלה. כלומר, בתחילת אוקטובר הכוונה היא לתקן את הוראות מנהל שלנו של תעודת מחוסן, להאריך את התוקף למי שיש לו שלושה חיסונים, לקצר את התוקף של מי שיש לו רק שני חיסונים וחלפו מאז יותר מחמישה חודשים. הכוונה היא שמי שעשה שלושה חיסונים יצטרך לעבור שבוע מאז החיסון השלישי כדי שהתו הירוק שלו יתעדכן ויוארך. מה שעושים כאן, זה בעצם סוג של הקלה ולאפשר תקופת התארגנות מסוימת ולומר שמי שהציג אישור על מנה שלישית, על חיסון שלישי, יוכל להיכנס כתחליף לתו ירוק גם אם לא חלף שבוע. זה מה שזה נועד לתת. בתקופה הזאת, התקופה הקרובה של ה-28 ימים הבאים, כן יתאפשר להם להציג את זה.

בנוסף הארכת תוקף של התקנות ב-28 ימים. גם הארכה ביומיים של הוראת השעה שאפשרה להכיר לצורך ה-70 אחוזים גם במי שקיבל מנה אחת של חיסון וזה באמת בהתאם להחלטה שזה יהיה כל חודש ספטמבר.

עד כאן.

יומיים, זה עד ה-30 בספטמבר.

סליחה, בעשרה ימים. במקור זה היה ביומיים ובגלל קיצור התקנות זה עשרה ימים. הארכה עד סוף ספטמבר של אותו הסדר מקל.

נתחיל עם הסעיפים עצמם.

כן, ואז ניכנס לכל סוגיה וסוגיה.

בכל סוגיה נעיר את ההערות. אני הולכת לפי הנוסח שהועבר אלינו. יש לנו גם נוסח משולב.

תקנות נהיגה מונעת קשורות למשרד החינוך?

אלה תקנות החינוך כי זאת השכלה למבוגרים. אתה מדבר על ההגדרה של מוסד המקיים פעילות חינוך המדבר על קורסים והכשרות לבגירים.

גם קורסים לנהיגה מונעת?

כן. היה לנו איזה שיח משפטי אם זה כן או לא נכנס ובסוף ההכרעה הייתה שזה נכנס ולכן זה כאן.

זה לא קורס וזאת גם לא הכשרה.

סוג של קורס.

יש שם בעיות נקודתיות.

מי עושה את זה? ליצמן?

מה זה ליצמן? למה ליצמן?

אנחנו חייבים להתקדם עם התקנות. אנחנו מתחילים לקרוא אותן בבקשה. קורס נהיגה מונעת, נבחן בסוף. יש לנו את התקנות על נבחנים.

יש קורס נהיגה מונעת.

נגיע לתקנות.

עכשיו צריך קורס להנהגה מונעת ולא לנהיגה מונעת.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק) ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 –

(1) אחרי ההגדרה "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית" יבוא:

"אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תכנית "מגן חינוך" – אישור שמנפיק משרד הבריאות על סמך דיווח ממעבדה רפואית שנרשמה לפי תקנה 2 או 2א לתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977, כי אדם שביצע בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תכנית "מגן חינוך" קיבל תוצאה שלילית בבדיקה, ואשר תקף ל-7 ימים ממועד ביצוע הבדיקה".

אנחנו נראה את זה אחר כך בכמה תקנות ספציפית. כאן זאת רק ההגדרה.

זו הייתה הבקשה שלנו בוועדה, לאפשר גם את זה.

כן.

(2) במקום ההגדרה "צוות המוסד" יבוא:

""צוות המוסד" – צוות העובדים במוסד".

קודם היה צוות העובדים הקבוע. זה גם משהו שעלה בישיבה הקודמת. כל ההוראות שחלות על צוות המוסד, חלות על כלל העובדים. זו הגדרה רחבה לפי החוק של עובד שכוללת גם מי שנותן שירות ואין לו יחסי עובד-מעביד. כל מי שמגיע אפילו בהתנדבות למוסד כדי לתת שם שירותים ולעשות עבודה. ההגדרה כאן הורחבה. בעצם היא לא הורחבה אלא זאת הבהרה. גם קודם זאת הייתה הפרשנות שכל דבר שם חל על כל הצוות.

(3) אחרי ההגדרה "צו בידוד ביתי" יבוא:

""תכנית מגן חינוך" – כהגדרתה בתקנות הגבלת פעילות".

2. תיקון תקנה 5

בתקנה 5 לתקנות העיקריות, אחרי "בדיקת קורונה מיידית" יבוא "או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תכנית "מגן חינוך".

כאן אנחנו נכנסים לתוך התקנה של כניסה של עובד בהצגת תו ירוק וכמו שהוסבר כאן קודם מאפשרים לעובדים שעשו במסגרת תכנית מגן חינוך בדיקות PCR להיכנס גם עם תוצאה שלילית של בדיקה כזאת.

3. תיקון תקנה 5ב

בתקנה 5ב לתקנות העיקריות –

(1) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) לעניין בית ספר שניתן בו חינוך יסודי או על יסודי – על אף האמור בפסקה (1), אלא אם כן הוא נציג ועד ההורים במוסד ואם במוסד כאמור אין ועד הורים – נציג של ההורים במוסד, והכול ובלבד שהציג למנהל המוסד אולמי מטעמו אישור תו ירוק או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית בצירוף תעודה מזהה".

כאן בעצם אנחנו בתקנה שמדברת על כניסה של כל מיני מלווים ומי שהם לא עובדים ולא תלמידים. השינוי הוא משמעותי. זאת אומרת, עד עכשיו יכלו להיכנס הורים או אחרים שיש להם תו ירוק, בלי הגבלות. עכשיו מצמצמים לגבי הורים ואומרים רק נציג ועד הורים ואם אין ועד הורים, נציג הורים אחר גם אם יש תו ירוק. צריך לקחת בחשבון שזה צמצום משמעותי.

רציתי לשאול את משרד החינוך האם יש איזשהו בסיס אמפירי להנחה שאלה עם תו ירוק בעצם מהווים גורם סיכון לילדים להפיץ את המחלה? הורה רוצה לבקר את הילד שלו, הילד שכח את ארוחת הצהריים שלו והוא רוצה להביא לו אותה.

צריך לומר שגם היום הורים לא יכולים להיכנס סתם לבית הספר בלי שום קשר לקורונה. אתה לא יכול לבוא לבקר את הילד.

רק אם יש לך סיבה טובה או שהוזמנת על ידי ההנהלה, אתה יכול להיכנס בשערי בית הספר.

עכשיו צמצמו משמעותית.

אבל גם בלחי הקורונה, נגיד לפני שנתיים, היית מגיע לשומר, אומר לי מי הזמין אותך ואם הילד שכח משהו, היית משאיר אצל השומר. באמת נדירים המקרים שהורים הסתובבו להנאתם בבית הספר.

משרד הבריאות, אולי אתם תוכלו לענות על השאלה.

אני כבר התייחסתי לזה בדיונים הקודמים.

אני רוצה להבהיר. ההחמרה הזאת היא לא החמרה בריאותית אלא זה משהו שמשרד החינוך ביקש בשל קושי תפעולי. משרד החינוך יסביר.

הורה הוזמן לפגישה עם המנהל, אין כאן אפילו מקום שהמנהל יכול לאשר למישהו.

לגבי תלמיד עם קושי מיוחד, יש כאן חריג אחר.

יש רצון לצמצם מגעים ולא רק מסיבות תפעוליות. יש רצון לצמצם מגעים בבתי הספר. כלומר, אנחנו רוצים לחשוף פחות את התלמידים ופחות את העובדים במוסד לאנשים מבחוץ כי בכל זאת גם מי שמחוסן יכול להדביק.

מעבר לכך, יש בתקנה פתרון לכל אותם מקרים בהם הורה צריך להיכנס למוסד מסיבות שיש קשיים לתלמיד או שהוא צריך להיות שותף לאיזשהו הליך פדגוגי. החלופה הזאת נשארה בתקנות. זאת חלופה שכבר קיימת בתקנות.

זה לא איסור מוחלט.

במקרים בהם הילד חווה קושי משמעותי, התקנה כן מאפשרת להכניס את ההורה למוסד.

אבל אם ההורה רוצה לשוחח עם מורה או עם המנהל, ולא בגלל קשיים שהילד חווה, אין בזה חריג.

רק אם יש הצדקה לעשות את זה פיזית. אם יש פתרון אחר, אז לא צריך לעשות את זה פיזית.

כך היה לפני כן. מתי אתה רואה הורים שנמצאים שם?

אני אתן דוגמה. יש את ההליך של הרחקה לצמיתות. ניקח מקרה קיצוני שצריך להרחיק תלמיד מהמוסד ולפי חוק זכויות התלמיד ולפי תקנות זכויות התלמיד יש הליך של ערר וההורים אמורים להיות שותפים. אם אי אפשר לקיים את ההליך הזה מרחוק, מן הסתם יצטרכו לאפשר להורה להיכנס.

באיזה מקרים אתה לא מאשר? למה הורים לבית הספר? למה אנחנו צריכים את התקנה הזאת?

בדרך כלל הוספת הגבלות נוספות בתקנות זה מסיבות בריאותיות, בתקנות האלה של הקורונה.

אמרתי שאלה לא רק סיבות מינהליות אלא גם סיבות בריאותיות. רוצים לצמצם את המגעים. גם בשנה שעברה אסרו על הורים להיכנס למוסדות החינוך. מהבחינה הזאת אין כאן איזשהו שינוי.

הצמצום הוא קיצוני. רק לנציג של ועד הורים ואפילו אין הוראה שמאפשרת למנהל לאשר מסיבות מיוחדות.

כהורה אני חושב שיש כאן סתירה. יש ילדים שאתה צריך עבור אותו בתהליך משותף עם המורה באופן קבוע. זה כנראה לא נכנס לכאן.

יש תקנות שכאילו מאשרות את הכניסה שלהם. ברגע שהורה מגיע לבית הספר, איזו עוד סיבה יכולה להיות מלבד סיבה פדגוגית, התנהגותית? כלומר, איזה כניסות אנחנו מונעים?

גם היום, כפי שציינו כאן, הורה לא יכול להיכנס ככה סתם לבית הספר.

נכון.

אין לזה כל הצדקה ולמנהל בית ספר יש שיקול דעת לנהל את הכניסה לבית הספר. אני מבין שיש כאן כמה אלמנטים בגללם ביקשו לתקן את התקנה, גם להקל על המנהלים כך שבכל התהליכים שמצריכים אישור תו ירוק, הם לא יצטרכו להתעסק עם הפרוצדורה הזאת אבל גם אני מבין שרוצים פשוט לצמצם מגעים. הסיבה שאפשרו לנציגי הורים של המוסד להיכנס, זה כן כדי לאפשר עדיין איזשהו קשר מהותי עם המוסד ולא למנוע את זה לחלוטין. כשיש את אותם מקרים חריגים בהם ההורה צריך להיכנס, יש למנהל המוסד שיקול דעת לאפשר.

איפה יש לו שיקול דעת?

בתקנה עצמה.

תמיד למנהל יש שיקול דעת אם לאפשר או לא.

בתקנה 5ב(2) הוא אחראי על קטין שחווה קשיים מיוחדים, מנהל המוסד או מי שהוא מינה לעניין זה אישר לו באופן פרטני להיכנס.

אם חווה קשיים. אגב, יש גם אנשים שהם לא תלמיד והם לא עובד וגם לא הורה. הם מישהו אחר שצריך להיכנס.

אבל גם השומרים כפופים למנהל. המנהל אחראי על המוסד והוא אחראי גם על השומר. אם הוא חפץ בכך שמישהו לא ייכנס בין כותלי בית הספר – אני לא יודע למה הוא יהיה חפץ, אני לא אומר שיש דבר כזה – אם חס וחלילה מופיע הורה המסכן את בית הספר, נעשים דברים לא טובים – עדיין זאת פרורוגטיבה של המנהל שהוא אחראי העליון על כל המוסד הזה. הריבונות שלו היא בתוך המוסד. לכן יש לו גם יכולת להזעיק כוחות הצלה וכל מיני דברים. הוא מכריע. אני חושב שיש כאן עודף תקנוני. אין כאן משהו שהוא חריג בתוך הדבר הזה.

אני לא בטוחה שיש צורך בדבר הזה בגלל שהמנהל יכול לאשר או לא לאשר. מבחינה בריאותית הדרישה כאן היא לתו ירוק.

למנהל אין זכות להכריע על בדיקות לילדים בניגוד לרצון ההורים. זה ברור. המנהל לא פועל על גופם של ילדים.

אנחנו לא שם.

הוא פועל כמחנך עליון, נקרא לו כך, או כאחראי משמעת עליון. אני חושב שאנחנו מבינים את גבולות הגזרה האלה.

כל מה שאני אומרת זה שבאמת ההגבלה הזו, מעבר לסמכות שיש גם ככה למנהל, כן לאפשר או לא לאפשר, קיימת כל הזמן.

נכון.

זו הדרישה לתו ירוק שהייתה בתקנות קודם, לקבוע הוראה שבעצם מצמצמת את היכולת להיכנס רק לנציג ועד הורים וגם לא משאירה שיקול דעת.

זה סתם.

לדעתי זאת החמרת יתר.

אני מסכים אתך.

לא ברורה ההצדקה לכך.

אין הצדקה לדבר הזה.

גם בריאותית אנחנו לא שומעים שמשרד הבריאות דרש את זה.

אין לזה הצדקה.

אנחנו נשקול בהמשך. נקיים דיון קצר ונשקול להסיר את זה מהתקנות.

אני בפסקה (2).

(2) במקום פסקה (3) לתקנות העיקריות, יבוא:

"(3) לעניין גן ילדים ומקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות מגיל לידה עד גיל 3 – הוא אחראי על קטין הנכנס למקום הפעילות לשם ליווי הקטין, ובלבד שנכנס רק לשטח שאינו כיתת הגן".

זה השינוי שעלה כאן כצורך בוועדה בגלל שהייתה הגבלה רק על תקופת ההסתגלות שהייתה מוגדרת בצורה מצומצמת מדי ובאמת ביטלו את זה ומצד שני אפשרו לא רק לשטח פתוח אלא גם לשטח שהוא לא כיתת הגן.

זו הייתה בקשה של הוועדה משום שתקופת ההסתגלות עלולה להיות ארוכה יותר מאשר שבוע. בנוסף לזה אני שמחה לראות שהוספתם את המילה כיתה משום שיש אשכולות גנים ובתי ספר אזוריים שהם אמנם שטח סגור אבל הם לא נמצאים בתוך כיתת התלמידים.

יש הערות? חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לומר כמה מלים? בבקשה. לרשותך שתי דקות כפי שנתתי לכל חבר כנסת.

השתדלתי לעקוב אחרי הדיון שהיה אליו לא יכולתי להגיע כי הייתי באמצע דברים, אבל לא עקבתי לאורך כל הדיון. בכל אופן, אין ספק – זה גם בא לידי ביטוי כאן – שהנושא של הבידודים של בתי הספר הפך לאירוע מרכזי. נושא של בתי ספר, אם אנחנו נבוא עכשיו לתקופת החגים, האירועים שיהיו באופן אמיתי וישפיעו על המשק והתמודדות שלנו, אלה בתי הספר. אין לנו בבתי הספר חיסונים ואני בטוח שהיום, לאחר ההחלטה שהתקבלה בארצות הברית, זה ישפיע על מה שקורה כאן וזה ישפיע על ההורים. בחלק הזה זה הולך להיות מאוד מאוד דומיננטי. כאחד שנמצא קרוב למערכת החינוך שהייתה פתוחה שלושה שבועות לפני שנפתחה מערכת החינוך הרגילה, יש לנו קצת תובנות ומסקנות שהן לא פשוטות. המצב הוא שיש הרבה בידודים ויש בעידודים חוזרים של אותו ילד. ודאי במשפחה יש בידודים חוזרים. אנחנו מדברים היום על 150 אלף מבודדים, אנחנו לא קיבלנו את האינפורמציה כמה מבודדים היו עד עכשיו.

בידודים חוזרים, כתוצאה ממה?

הילדים באותה כיתה. ילד מאומת ואז יש עוד ילד מאומת.

זה העניין של הכיתה הירוקה. זה בדיוק פותר את הבעיה.

כן, המתווה של כיתה ירוקה פותר את זה.

יכול להיות. לא קידמנו את החלק הזה ואני לא שמעתי שיש היום הוראה שתהיה אפשרות כך שלא כל ילד שנכנס כשהוא חולה, הוא ייכנס לבידוד. לא כל הילדים ייכנסו לבידוד. ילד בכיתה שנמצא שהוא מאומת - - -

כן ייכנס לבידוד.

כל הכיתה תיכנס לבידוד?

זו השאלה.

כרגע זה פיילוט.

הפיילוט שאת דיברת עליו שהוא לא הושלם אבל יש עוד דברים. יש עוד אמצעים שאפשר להקל בזה. אני אביא דוגמאות. יש משפחות, במיוחד כאשר יש כמה חולים, שחלק מהילדים מאומתים, נכנסו לבידוד, וחלק אחר לא חיובי. לפי הבדיקות שנעשות, הם לא חיוביים. יכול להיות שהם היו חולים אבל הבדיקות הסרולוגיות לא ניתנות להם. לפעמים זאת יכולה להיות חצי מהמשפחה או שלושת-רבעי והם נשארים בבית בגלל ילד אחד. כולם נשארים ולא הולכים לעבודה אלא נשארים אתו בבידוד כי הילד הזה חייב עוד שבוע שלם של בידוד. יש אפשרות להקל. כשאנחנו מדברים מול משרד הבריאות, משרד הבריאות אומר שקופות חולים יכולות לעשות את זה. אנחנו מול קופות החולים, קופות החולים לא עושות את זה. הן אומרות שיש להן הרבה בדיקות סרולוגיות. כאן בדיוק המקום של משרד החינוך להיכנס ולעמוד מול משרד הבריאות ומול קופות החולים כדי שיבצעו את זה. אנחנו יכולים לגרום לכך שאנשים יוכלו לחזור לעבודה אחרי שהם כבר סבלו סבל לא קטן במשך זמן רב בגלל שהם נשארים בבית עם אותו ילד שהיום הוא שלילי כל הזמן אבל יכול להיות שהוא כבר לא צריך את זה ובדיקה סרולוגית תאשר את זה. יש פוטנציאל שהבדיקה הסרולוגית שלו תהיה חיובית.

אנחנו בעצם נמצאים בקהילות שההפרדה בין הקהילה לבין הבית מצטמצמת גם במספר הנפשות, אם אתם מבינים מה אני אומר. זה חלק הרבה יותר רחב ממעטפת. אם יש לנו כיתה עם 30 ילדים, בוא נגיד שילד הולך הביתה ויש לו שישה-שבעה אחים ואח אחד חולה, אנחנו בעצם לא יכולים להפריד בין הדברים. לכן אני חושב שמה שאנחנו מנסים לעשות על בסיס אישי, כי אחרת אתה לא יכול לנתק את הקהילה מתוך הדבר הזה. אני חושב שיש כאן לוגיקה נכונה לכיוון שאנחנו הולכים אתו כי אחרת באמת אין לזה סוף כי זה חולה וההוא חולה.

כן. לכן התעקשנו על עניין הכיתה הירוקה.

כמו שאתה אומר, אני מסכים אתך אדוני, יכול להיות שבאמת הילדים, בעיקר ממשפחות חרדיות עם מספר ילדים רב יותר, יש החלמה כתוצאה מהמחלה עצמה.

גם אם אלה שלושה ילדים. אני אומר שאם זה הולך ללוות אותנו בתקופת החגים, אנחנו לא יכולים להיפטר מזה. אפשר להיכנס לפרטים יותר קטנים. אנחנו אוהבים לתת הוראות כוללניות ולא להיכנס לפרטים. אם זה היה עכשיו משהו קצר, טוב, אי אפשר להיכנס לפרטים.

אני מסכים אתך.

אתם ועדת חינוך, אנחנו - אני לא יודע אם חבר או לא חבר – אופוזיציה. בכל אופן ועדת החינוך ודאי הולכת ללוות את הפרק הזה ויש לה את האפשרות והיכולת להיכנס קצת לפרטים יותר גדולים כדי להקל על קהילות.

אני מסכים. אני חושב שזאת הרוח.

אלה הקלות שבסוף מלוות את כולם. אנחנו הרי עדים לכך שהיום קשה מאוד להגיע לבידוד מקוצר למי שאין רכב. להגיע היום לבידוד מקוצר, בדיקה ועוד בדיקה, האיש נתקל בקשיים לא קטנים. קשה מאוד לעשות את הבדיקות החוזרות האלה מכיוון שקשה להגיע והן לא נגישות. הן לא זמינות, הן לא נגישות, אתה ממתין זמן רב. יש איזה ייאוש.

אני רוצה לסכם בדבר אחד, בנושא של אמון הציבור. גם ההורים מתחילים לאבד את האמון במערכת. חלק גדול מההורים לא שלחו את הילדים לבית הספר כי לא רצו להיות בבידוד בתקופת החגים. אנשים איבדו את האמון במערכת. אני לא יכול להתעלם מכך ואני אומר את זה אצלך בוועדה. כשאנחנו רוצים מההורים תצהיר, אנחנו צריכים את התצהיר שלהם.

אנחנו צריכים להחזיר את האמון בציבור. לפני שעה-שעה וחצי התפרסם שכל מה שאנחנו הטלנו, הכפשנו והשמצנו את החוזרים מאומן, ששם זויפו בדיקות - המשטרה סגרה את כל התיקים שהגיעו אליה עד עכשיו. מתוך 200 תיקי חקירה שנפתחו, הם הגיעו ל-160-150 תיקים שנסגרו ללא כל אשמה וללא חקירה. התברר שהכול היה הכפשה והשמצה ולצערי ראש הממשלה נגרר מיד והורה למשטרה לפתוח בחקירות פליליות על הפצת מחלה אבל התברר שאלה היו טעויות. מגן דוד או משרד הבריאות שעשו את הבדיקה באומן שהיו חיוביות, הם עשו בדיקות PCR וכשהם חזרו לארץ וכל הבדיקות האלה היו שליליות. אנשים נחקרו כשהם הגיעו עם שתי בדיקות שליליות. טרטרו אותם, הם היו צריכים לחכות, הם היו צריכים להיות במשך שעות יחד עם אחרים, לא נתנו להם לצאת והכול בגלל חשדות שווא. אנחנו צריכים לבקש מהם סליחה. חשדות שווא. זה גורם לכך שהציבור לא מאמין במערכת. חשדות שווא. העלילו עליהם עלילות שהם מדביקים. מתברר שעכשיו כל החקירות נסגרות וכי זה לא היה ולא נברא. הייתה טעות בבדיקה ההיא שלא הייתה אמינה, הבדיקה המהירה שעשו להם. הלכו ועשו בדיקות PCR וכולן היו שליליות. הם לא זייפו.

חובתנו ואנחנו צריכים גם בוועדת החינוך לומר שאנחנו חושבים שאם הייתה טעות, צריך להתנצל בפניהם.

זה כבר סיפור אחר.

אני חושב שאם אני לא הייתי אומר את הדברים, אני חושב שכמה מחבריי שיושבים כאן לא היו יודעים על כך.

אני בטוח שראש הממשלה יהיה הראשון להתייחס, אם הוא יחשוב שזאת טעות. אני לא יודע מה הנתונים שאתה מציג.

אני בטוחה שממצאי החקירה יפורסמו. במידה וכל התיקים ייסגרו, אנחנו נשמע על כך.

כבר שמענו. אני אומר לך שכבר שמענו.

אני עוד לא שמעתי.

בוועדת החוקה אנחנו אמורים לקבל את הממצאים.

כן. אנחנו נראה.

מהבחינה הזאת זה לא קשור לוועדת החינוך או יותר נכון לוועדת הכלכלה.

תבקשי את הנתונים. אני מבקש שתבקשי את הנתונים האלה.

בסדר. אנחנו נבקש בוועדת החוקה. עכשיו נמשיך עם התקנות. תודה רבה.

4. תיקון תקנה 6

בתקנה 6 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א)(1), בסופה יבוא "או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תכנית מגן חינוך".

זו בעצם התקנה שעוד הייתה מלכתחילה בתקנות הראשונות של הגבלות על קיום טיול הכולל לינה ושם דורשים מהמשתתפים בטיול כזה או תו ירוק או בדיקה שלילית. כאן מוסיפים את האפשרות של PCR, תוצאה שלילית בבדיקת PCR שבוצעה במסגרת מגן חינוך לאפשרויות האלה.

יש הערות? חברי הכנסת. אין.

5. תיקון תקנה 8

בתקנה 8 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן "(א)" ואחריה יבוא:

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) קבע בעל מוסד שלא ניתן לקיים פעילות כאמור בשטח פתוח, רשאי הוא לקיימה במבנה, ובלבד שכל המשתתפים הציגו למפעיל הפעילות או למי מטעמו אישור תו ירוק, אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תכנית מגן חינוך. אישורים כאמור יוצגו בצירוף תעודה מזהה, למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16".

זה המתווה החלופי לחוגים או לתנועת נוער.

זו בשורה נהדרת לחוגי ספורט שמתקיימים, בין אם אלה בריכות או בלט או כל מיני חוגים שמתקיימים אך ורק בפנים. נותנים להם עכשיו את האפשרות לחזור לפעילות במתווה של תו ירוק. באמת תודה שנעניתם לבקשת הוועדה בעניין הזה. אני חושבת שזה ממש חשוב במיוחד לילדים שצריכים את הפעילות אחר הצהריים, פעילות שמשחררת הרבה קיטור לכל הספורטאים הצעירים שלנו.

תבקשי בסוף לקבל תשובות על הבדיקות הסרולוגיות לילדים. יש משפחות שהיו בהן ילדים חיוביים והם החלימו.

אני אתייחס.

זה יכול לשחרר הרבה מבידוד.

לגבי המגזר החרדי, דווקא במגזר החרדי התחלנו בגלל שהתחילו את הלימודים.

היה פיילוט אבל הוא הסתיים. הוא כבר לא קיים.

כן. במגזר החרדי היה אחוז מאוד גבוה במשך שבועיים-שלושה. שבועיים יותר מאשר בכל שאר המגזרים ונמצא שם יחסית אחוז גבוה של ילדים. המבצע כרגע לא הופסק אלא הוא ממשיך בהיקף הרבה יותר קטן.

אני לא מדבר על מבצע כללי.

על מבצע בדיקות סרולוגיות שנעשו.

משפחה שהיה בה ילד אחד או שני ילדים חיוביים שאר הילדים לא.

אנחנו קראנו לכל הילדים.

קראתם אבל עכשיו אני מדבר על חולים חדשים. מה שקרה בשבועיים-שלושה האחרונים. משפחה רגילה בה יש שני ילדים. יש סבירות שהילד השני, גם אם הוא שלילי, או שהוא היה חולה, או שהוא היה הראשון שהדביק. עכשיו אנחנו לא רואים את זה. מה קורה אחרי שהילד החולה המאומת מחלים? הילד הזה צריך להישאר בבית עוד שבוע.

זאת בדיקה שלילית.

לא. אם הוא עושה שתי בדיקות שיוצאות שליליות, הוא רק שבוע ולא שבועיים אבל הוא חייב להישאר.

אתה לא יכול לקחת סיכון בילד שחולה קורונה שבעצם הוא עדיין חולה והוא יגיע למסגרת החינוך.

לא. הילד החולה החלים.

הוא החלים, אז התוצאה תהיה שלילית.

התוצאה תהיה שלילית. יש לו אח שהיה אתו בבידוד והיה אתו גם כשהוא היה חולה. היה אתו שבוע. אחרי שהוא מחלים ואחרי שהוא חוזר ללימודים, האח המאומת חוזר ללימודים ועדיין האח השני צריך להישאר שבוע בבית מאז היום האחרון בו הוא השתחרר.

אלא אם כן הוא היה בבידוד ממנו ולא בא אתו במגע. כל עוד הוא בא אתו במגע, הוא חייב.

מקלב, זה לא בתקנות חינוך. זה בחוק חוקה ומשפט. זה לא קשור לתקנות האלה.

זה או מדיניות על בדיקות סרולוגיות.

המדיניות של משרד הבריאות היא שאין לבצע בשגרה בדיקות סרולוגיות אלא להשאיר שיקול דעת לרופא המטפל במקרים מסוימים.

אבל זאת לא שגרה.

זה עלול ליצור עומס מאוד גדול וזה עלול לגרום להדבקה במקומות מסוימים.

זה צו בידוד.

אם יש עמדה מקצועית אחרת, שיאמרו את זה.

זה לא קשור לכאן.

זה קשור ואני גם אומר לך למה.

רגע. אם יש הערות ספציפיות לעניין הזה, אנחנו נשמח לשמוע.

אני השלמתי את מה שאמרתי קודם ולא קיבלתי תשובה. יש חשיבות לוועדה הזאת להחזיר כמה שיותר ילדים ללימודים כשזה אפשרי.

נכון.

ולהתגבר על בירוקרטיה או על חוסר טיפול. זה בדיוק ועדת החינוך.

יש תקנות בידוד. ברגע שאדם מאומת, יש תקנות בריאותיות. זה לא קשור רק לילדים אלא זה לגבי כלל האוכלוסייה.

גברתי היושבת ראש, בתוך התקנות האלה נאמר שילד שיש לו בדיקה סרולוגית חיובית, הוא פטור מבידוד. איך מביאים את העז לשוקת. הבעיה היא שלא עושים את זה. למה לא עושים? כי משרד הבריאות מאפשר.

יש שיקול דעת לרופא לאשר בדיקה סרולוגית.

משרד הבריאות צריך לעמוד מול קופות החולים ולשאול מדוע הן לא עושות את זה. מי מייצג את התלמידים? זה לא קשור למבצע. הילדים עברו עכשיו אירוע של אימותים בתוך הבית.

אני רוצה להגיד שזה לא מחייב הדבקה.

לא מחייב, אבל חמישים אחוזים אולי כן? במבצע עשו את זה למי שהיה חיובי בבדיקה הסרולוגית ומשחררים אותו מבידוד.

נכון. הוא נחשב מחלים.

אבל איך שלא היה או כשזה כבר היה לפני חודשיים ועכשיו זה נגמר, אנחנו מדברים בבית, ביחידת מגורים בה היו מאומתים. אין משהו יותר יעיל, לייעל מערכת, כאשר מערכת מתייעלת יותר אומרת שבבית הזה יש אחד שהוא שלילי ואני רוצה לאפשר להורים שלו ללכת לעבודה ואני רוצה גם לאפשר לילד הזה לחזור לבית הספר. הוא כבר היה בבידוד שבועיים. ההורים כבר היו בבידוד. צריכים לחכות שבוע ולהמתין גם לבידוד המקוצר אבל יש לנו דרך לפתור את זה אם אנחנו ניתן לו בדיקה סרולוגית. יש מה שנקרא רגליים לדבר הזה ויש סבירות שיכול להיות שלילד הזה יש כבר נוגדנים. ילד שהיה כל הזמן עם ילדים מאומתים, יש סבירות שיש לו נוגדנים יותר מאשר אצל ילד שלא היה עם ילדים מאומתים.

אבל עושים בדיקות PCR לילדים.

אבל הם צריכים שבוע. ה-PCR לא קשור לנוגדנים.

אם הוא חלה.

אני מבקשת שמשרד הבריאות יתייחס לעניין הזה. משפחות בהן היו אולי מאומתים, האפשרות להכניס בדיקות נוגדנים בצורה קצת יותר נרחבת. אמרו שיש שיקול דעת לרופא וביקשו להכניס קצת יותר. אלה דברים שנדונים בוועדת החוקה. אנחנו נמשיך עכשיו עם התקנות.

שמשרד הבריאות יורה לקופות החולים.

הוועדה ביקשה אבל אני מבקשת, זה לוועדת החוקה חוק ומשפט. זה לא קשור כרגע לתקנות הספציפיות שבפנינו.

זה לא קשור לתקנות אבל זה קשור למציאות.

אבל אנחנו כרגע לא דנים במציאות.

וזה קשור לפעילות הוועדה הזאת שמנסה להחזיר כמה שיותר ילדים למערכת החינוך ולהקל על ההורים עד כמה שאפשר.

אני מבקשת להמשיך בהקראת התקנות. תודה רבה.

אנחנו בהוספת תקנה 8א1 שזה בעצם המתווה של צמצום מגעים.

6. הוספת תקנה 8א1

אחרי תקנה 8א לתקנות העיקריות יבוא:

"8א1. צמצום מגעים

(1) לימודים של כיתות ה' עד ז' בבית ספר שניתן בו חינוך יסודי או חינוך על-יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע אדום לפי תקנה 7, ולימודים של כיתות ז' עד י"ב בבית ספר שניתן לו חינוך יסודי או חינוך על-יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע כתום לפי תקנה 7 יתקיימו בכפוף לאחד או יותר מאלה, לפי בחירת מנהל המוסד:

(1) למידה בשטח פתוח.

(2) למידה מרחוק ולמידה מקוונת.

(3) למידה המשלבת למידה פנים אל פנים עם למידה מרחוק.

(4) למידה בדרך אחרת שיש בה צמצום מגעים בין תלמידי הכיתה, בתוך שטח בית הספר, מחוצה לו או בשטח פתוח, כפי שיחליט מנהל המוסד.

(2) תקנת משנה (א) לא תחול על כיתה ש-70 אחוזים או יותר מתלמידיה הם בעלי אישור תו ירוק".

כאן כמה הערות שלי. קודם כל, לגבי ה-70 אחוזים, כאן לא ראיתי שנכנסה הוראת השעה לגבי חיסון ראשון. בכל זאת זה לעוד עשרה ימים כן יכול להיות רלוונטי. השאלה אם זה בטעות או בכוונה.

דבר שני, לא הוחרגו אותם בתי ספר ומסגרות שב-10(ג) שהוחרגו במתווה של ח' עד י"ב ברשויות אדומות של נוער נושר ובסיכון, בלי עורף משפחתי, תלמידים עולים בשיעורי עברית. לא נכנסו כאן החריגים האלה ואני לא רואה סיבה שהם לא יוכנסו. זה ברמה של דברים שהם לא טכניים, הם חשובים, אבל אנחנו חושבים שהם צריכים להיות.

לגבי ההוראה עצמה, שימו לב שבעצם אין כאן הבניה של שיקול הדעת של מנהל המוסד שהוא זה שמחליט. זה לא שיקול דעת אלא הוא צריך לבחור בין אחד מהאמצעים שמפורטים כאן, שהם שטח פתוח, למידה היברידית כפי שאנחנו קוראים, למידה רק מקוונת אומר החוק, ועוד אמצעים אחרים.

אני אומר שהבקשה – ושוחחתי עם משרד הבריאות בטלפון – של הוועדה הייתה לתת למנהלים אפשרות במידה והם רואים הידבקויות או איזושהי עלייה תחלואה בקרב ילדים בעיר, את האפשרות לעשות זאת משום שלפני כן לא הייתה להם אפשרות מבחינה חוקית. אתם הכנסתם כאן את החובה להשתמש באחד הסעיפים, לא רק בערים אדומות אלא גם בערים כתומות. זאת אומרת שאתם כרגע מחייבים 90 אחוזים ממערכת החינוך לעבור ללמידה ב-זום, לעבור ללמידה בשטח פתוח, לעבור ללמידה מקוונת, חציה בכיתה וחציה לא בכיתה או כל פתרון אחר.

זה ברור לכם שהרצון של הוועדה היה להשתמש בזה כאמצעי אחרון ולא כאמצעי ראשון. מדובר כאן על 90 אחוזים ממערכת החינוך בתוך ערים אדומות וכתומות.

70 אחוזים. גם לא מדובר על כיתות א' עד ד' והגנים אלא מדובר מכיתות ה' עד ז' בערים אדומות.

אז קודם כל העניין של ה' עד ז' באזורים אדומים, הם לא ברי חיסון. אני מבינה אם המטרה היא לעודד חיסון.

המטרה היא לא לעודד חיסון. המטרה היא לצמצם מגעים.

החל מכיתה ח' אפשר להגיע למצב של מעל ל-70 אחוזים מחוסנים ואז להמשיך סוג של שגרת לימודים. המטרה שלנו כוועדה היא לאפשר את שגרת הלימודים. אנחנו מעוניינים למנוע הדבקה, מעוניינים למנוע מצב של משבר בריאותי, של תחלואה, אבל תקשיבו, 70 אחוזים ממערכת החינוך כרגע נמצאים בערים אדומות ובערים כתומות ואתם מחייבים אותה לעשות את הלמידה בשטח פתוח. זה אומר שהחבר'ה מתל אביב, מהרצליה ומנתניה, ילמדו חצי בחצר. תקשיבו, זה בית ספר שלם לחלק לחצי-חצי. מה עם הערים שאין להם את החצרות הגדולות האלה, שהן יותר צפופות? אין להן את האפשרות הזאת. זאת לא הייתה הכוונה שלנו.

מכיתה ה' עד ז', אין להם אפשרות להתחסן. מילא אם ניקח את הערים האדומות בהן הכנו מתווה של 70 אחוזים מחוסנים וכולי, עוד אפשר לשמור על שגרת לימודים מסוימת אבל כיתות ה' עד ז', הם לא יכולים להתחסן ואתם לא מאפשרים להם את הלימודים האלה בשגרה.

ניקח כדוגמה רשות מקומית, אולי רשות מקומית קטנה יותר, שיש בה בית אבות ובבית האבות פתאום הייתה איזושהי הדבקה של כלל האנשים שמאוכלסים בתוך המבנה הזה. יש מקדם הדבקה מאוד מאוד גבוה, יש אחוז נדבקים מאוד גבוה, הרשות מוחרגת כאדומה אבל אפילו לא תלמיד אחד חולה בקורונה. אז מה, מכניסים עכשיו למצב של עיר אדומה, מפסיקים את הלימודים בכיתות ה' עד ז', בכל הכיתות האחרות, לא מאפשרים להם ללמוד בגלל שבאותו בית אבות הייתה איזושהי הדבקה? זה נשמע לא פרופורציונאלי.

אנחנו כן דיברנו על זה בוועדה מספר פעמים. לא קיבלנו החלטות רוחביות על כלל בתי הספר. אם אתם זוכרים, דיברנו על זה שברשויות אדומות - - -

כן, אבל אלה 70 אחוזים מהרשויות. זה כמעט כל מדינת ישראל.

אנחנו אומרים שצריך צמצום מגעים. צריך שלכל ילד יהיו פחות מגעים. מבחינתנו, קבוצות קטנות, כמו שאמרה יפה בן דוד.

אבל אין אפשרות למערכת החינוך כולה לעבור עכשיו לחצאי כיתות, מ-30 ל-15 תלמידים.

שוב, מדובר על תקופה. זה לא משהו שהוא רוחבי לאורך כל השנה.

אבל כשאנחנו מדברים על 70 אחוזים, זה רוחבי. אל תעבדו עלינו בעיניים.

בגלל שאנחנו מעודדים חיסונים ובגלל שעושים עוד הרבה דברים - - -

אבל הם לא יכולים להתחסן. תגידו לי מעל כיתה ח', בסדר, אבל כיתות ה' עד ז', הם לא יכולים להתחסן.

אבל חייבים לצמצם מגעים. אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא. אי אפשר להשאיר ברשות שהיא אדומה. אנחנו מאפשרים עד כיתה ד', כרגיל.

אתם בודקים בתוך הרשות האם הנדבקים הם בקרב תלמידים?

בוודאי. מדי יום.

ואתם מכניסים את זה לתוך המשוואה של סגירת בתי ספר?

לא, זה לא במשוואה שלנו.

זה לא במשוואה.

אם כן, זה לא הגיוני.

מדי בוקר אנחנו מסתכלים על פילוחים לפי קבוצות גיל ורשימת הרשויות שנמצאות ביחס הכפלה גבוה, זאת אומרת שאנחנו רואים את השינוי הכי גדול במאומתים מדי שבוע, היא בגילי אפס עד 19 במספר רשויות. זה נובע מפתיחה של מוסדות החינוך. אנחנו מסתכלים על זה מדי בוקר ואנחנו כאן מאפשרים מספר אפשרויות למנהל. אנחנו לא מחייבים אותו.

כמובן כהמלצה, אבל להביא משוואה חדשה שמדברת על אוכלוסייה של בין אפס ל-19 ועל פי זה לקבוע את מגן החינוך אדום, כתום, ירוק, אבל אם יש לך רשות אחרת שיש בה 3,000 מאומתים ואולי ארבעה הם בגיל אפס עד 19, למה לסגור את כל מערכת החינוך?

אנחנו לא סוגרים. זה לא נכון לומר שאנחנו סוגרים. אנחנו מבקשים מהמנהל לנקוט במספר דרכים שיש לו.

זאת אומרת שכיתות ה' ו-ו' סגורות.

לא.

הוא יכול ללמד באופן היברידי, יכולה להיות למידה בשטח פתוח.

רשות שיש לה תקציבים - - -

משרד החינוך נתן תקציבים ותכף הם יפרטו.

רשות שיש לה גינה גדולה לעומת רשויות שהן חלשות ואין להן את המשאבים האלה, לא יוכלו לעשות את זה. אנחנו כאן מגדילים את אותם הפערים שדיברנו עליהם בין הרשויות החזקות לרשויות החלשות.

יש את המהות שמדברת על האם זה נכון לצמצם מגעים או לא ברשות שיש בה תחלואה גבוהה. אני חושבת שאפרת ענתה על זה. אנחנו רואים מבחינה בריאותית. ברגע שיש רשות שהתחלואה בה היא גבוהה, רשות אדומה, רשות כתומה ורשות כזאת, אנחנו חושבים שנכון לצמצם מגעים כדי לא להמשיך את התפשטות התחלואה שם.

גם כשאין נדבקים בבית הספר.

זה לא עניין של בית ספר. ברגע שרשות אדומה, אנחנו יודעים שהתחלואה בה היא מתקדמת והיא גדלה.

כדי שלא תהיה התלקחות בבית הספר כי הילדים נפגשים אחר הצהריים.

אם תהיה התלקחות, לפחות מספר המגעים יהיה יותר מצומצם.

כאן אתם מחייבים באופן גורף. אתם לא משאירים כאן שום שיקול דעת.

לעניין שיקול הדעת. בעניין הזה של שיקול הדעת יש כמה דברים. דבר ראשון, מבחינה בריאותית אנחנו קובעים את המגבלות. אנחנו אומרים מה יש לו רציונל בריאותי ואנחנו אומרים בהתאם לזה מה המגבלות שאנחנו חושבים שצריכות להיגזר מזה. מבחינה בריאותית. אם אנחנו חושבים שיש רשות שמגיעה לרף מסוים שבאמת נקבע לפי נוסחה שחלה באופן כלל ארצי, שזה סיכון נוסף שאנחנו חושבים שצריך לנקוט צעדים כדי למנוע את ההתממשות שלו, אז זה חל ברמה הארצית. אנחנו לא חושבים שנכון שעכשיו בבית ספר אחד ינקטו כך ובבית ספר אחר ינקטו אחרת במובן הזה שבית ספר אחר ימשיך למידה כרגיל ולא יעשה שום צמצום מגעים. אנחנו כן הסכמנו - וזה כן מגיע כאן לידי ביטוי, ואנחנו גם הסכמנו לכל דרך אחרת לצמצום מגעים שהוצעה ושהותקנה על ידי משרד החינוך - שתהיה כאן גמישות באיזו שיטה. זאת אומרת, לא כמו בשנה שעברה שאמרנו קפסולות. כאן אנחנו אומרים שיש כאן כמה דרכים. כל בית ספר מחליט לפי מה שיכול, לפי מה שיש לו, לפי מה שהוא חושב שנכון ויש כאן אפילו סעיף סל שכן מאפשר את אותה גמישות למקרה שבאמת יש משהו שהמנהל חשב עליו ואנחנו לא חשבנו עליו כדי שבאמת בכל זאת כל עוד יש דרך בה אנחנו מצמצמים את כמות המגעים, זה יהיה בסדר וזה עומד בתקנה הזאת.

אני אומרת שיש כאן גם עניין משפטי. כלומר, בסוף החוק מסמיך את הממשלה לקבוע מגבלות. יש קושי לומר עכשיו שכל מנהל קובע את המגבלות שחלות על עצמו. יש כאן גם קושי משפטי בנוסף לקושי של המדיניות ואני אומרת אותו מהצד כי המהות היא לא העיקר כאן. צריך גם להבין שהחוק מדבר על ניהול של הממשלה את המשבר הזה ולא ניהול של כל אחד כפי שהוא חושב. אני חושבת שהיועצת המשפטית תסכים עם זה.

נכון. אני חושבת שזה משאיר הרבה מאוד פתח לכל מנהל לעשות מה שהוא רוצה ואפילו אין הבניה של שיקול הדעת במובן הזה שהנקיטה של - - -

להראות עד כמה הלכנו רחוק כדי בכל זאת לאפשר את אותו שיקול דעת.

בצורה קצת קיצונית אפילו כי אין אפילו אמירה של למידה מרחוק, זה הדבר האחרון, ולפני כן צריך לבדוק את כל הדרכים האחרות כי כן הייתה אמירה גם של הממשלה וגם של הוועדה הזאת שוב ושוב שרוצים לאפשר ולדאוג לכך שכמה שיותר תהיה למידה בבתי הספר. אגב, קבוצות קטנות אפילו לא מוזכרות כאן בין האמצעים. האמצעים שנזכרים בעיקר מדברים על למידה מרחוק או היברידית או מקוונת ועל שטח פתוח שבחורף הוא בעיה.

כל מה שהוסכם על ידי משרד החינוך, אם היה משהו נוסף שמשרד החינוך היה מסכים להכניס, הוא היה כאן. מבחינתנו אנחנו באמת אפשרנו מנעד יחסית רחב של אפשרויות לצמצום מגעים.

השאלה שלי היא למה אתם לא משאירים את שיקול הדעת האם להפעיל את הצמצום מגעים או לא בידי המנהל. דיברו כאן על הולנד, על איך שהם מנהלים את מערכת החינוך. למנהל יש גם אחריות אישית. הוא לא רוצה להתחיל להכניס את כולם לבידוד. אם יש בידוד לתלמידים מסוימים, אז יש הנחיות מסוימות. כל עוד אין חולים מאומתים בבית הספר ואין איזושהי סכנה ממשית ובשיקול דעת של המנהל שהוא רוצה שיישארו לימודים תקינים, אתם לא מאפשרים לו. כיתות ה' עד ז', בכל מדינת ישראל יצטרכו לפצל כיתות.

בסוף אין פתרון קסם. אם רוצים להגיד שאנחנו מנסים למזער את התפשטות התחלואה בצורה מסוימת, אז אנחנו צריכים לעשות אחד מכמה אופציות. זה בעייתי להמשיך למידה כרגיל במצב שיש תחלואה עולה ברשות.

איך מאפשרים את זה מכיתות א' עד ה'?

אני רוצה לומר שאנחנו ראינו במודיעין ובבנימינה בתחילת הגל הרביעי, באיזו מהירות התחלואה עברה בין בתי ספר. זאת אומרת, בגלל אחים, בגלל פעילויות משותפות והרבה מאוד פעילות בלתי פורמלית כזו או אחרת. מה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות זה למנוע את ההתפשטות הזו וזה על ידי צמצום מגעים. כמו שאמרתי, זה משהו שהוא, לא נקרא לו נקודתי אבל הוא זמני. זה איזשהו מצב שהוא זמני ואני יודעת שמשרד החינוך כן נתן תקציב. אולי יש מקום למשרד החינוך לתקצב רשויות, לא נקרא להן חלשות אבל כדי לא ליצור את הפערים, אולי לתת תקציב קצת יותר גבוה לבתי ספר, כמו שאת אומרת.

למה כיתות ד' כן וכיתות ה' לא?

אנחנו רצינו לפני. מבחינתנו כבר רצינו את צמצום המגעים.

למה?

רצינו צמצום מגעים עוד בכיתות היותר צעירות וזאת בעצם החלטה שהוסכמה ביחד עם משרד החינוך בגלל מה שאת אומרת, בגלל מה שאת אומרת, בגלל שאנחנו מבינים שיש קושי מסוים לעשות את זה בכל הארץ. לכן אמרנו שאנחנו מסכימים עם משרד החינוך אבל מבחינתנו זה היה אמור להיות כבר מכיתה ג'. קיימנו איזשהו דיון יחד עם משרד החינוך והוחלט שזה מכיתה ה', אבל ברגע שאנחנו לא עושים גם את זה, אנחנו בעצם לא עושים שום דבר. אנחנו כאילו לא מאפשרים כל התמודדות עם התחלואה וראינו את זה ואני נותנת כאן את מודיעין ובנימינה כדוגמה אחת.

כן, אבל יש הבדל בין לתת אפשרות להתמודד עם זה לבין לחייב אותם. זה אומר לפתוח פערים בין רשויות חזקות לרשויות חלשות כי מי שירוויח אלה תלמידים שנמצאים ברשויות חזקות כמו תל אביב, הרצליה, נתניה, חיפה, ומי שישלם את המחיר, אלה כל אותן רשויות חלשות שלא מסוגלות לסבסד את זה.

בהמשך לזה, מה שאת אומרת, באמת היה אולי מצופה במתווה כזה שיש בו הרבה מאוד אפשרות, קלף פתוח לשימוש בלמידה מרחוק כאמצעי לצמצום מגעים, שתהיה חובה גם לבדוק - כלומר, לפני שהוא מחליט על זה - מה היכולת של התלמידים, בהתחשב גם בזה שהוא משתמש באמצעי הזה. גם לשתף באיזושהי צורה, יידוע, התייעצות עם הורים, לדווח מעבר למספר ימים של למידה מרחוק לאיזשהו גורם מפקח עם כל הרצון לתת שיקול דעת. שמענו כאן גם על המחיר של למידה מרחוק, על ילדים בבית, על הרבה ילדים שאין להם את האפשרות להשתתף בלמידה מרחוק.

כמו שאסתי אמרה, כל הצעה שהייתה עולה ממשרד החינוך, היינו מוכנים לשמוע ולקבל. אנחנו באנו ואמרנו שאלה הפתרונות מבחינתנו ורצינו עוד. רצינו כמובן גם קבוצות קטנות כמו שאמרנו אבל משרד החינוך לא בא ואמר. אני רוצה להגיד שבתקופה שההוראות האלה היו בהוראות מנהל, זאת אומרת, ההנחיות האלה שנסגרו במתווה בין שני המשרדים לפני פתיחת שנה, ומשרד החינוך ביקש שהן לא יהיו בתקנות אלא יהיו בהוראות מנהל, בשלב הזה לי לא הייתה כל דרך לדעת מה באמת קורה בשטח, מה באמת המנהלים עושים. אני לא יודעת אם למשרד החינוך הייתה דרך לדעת. ברגע שהנושא הזה נמצא מבחינתנו בתקנות, וזה משהו שאנחנו כן רצינו גם לפני - אבל בגלל שמשרד החינוך ביקש שלא, אז הסכמנו שזה יהיה בהוראות מנהל – ברגע שזה נמצא בתקנות, יותר קל לאכוף את זה, יותר קל לדעת האם זה קורה ואיך זה קורה. לפני כן לא הייתה לי כל דרך.

זה שזה צריך להיות בתקנות, זה ברור אבל עדיין המתווה צריך להיות יותר מובנה.

צריך לאפשר. לא לחייב. לתת את הסמכות של שיקול הדעת למנהל לפעול. זו הייתה הבקשה שלנו. לתת לו את הסמכות בחוק.

אנחנו לא חושבים שמהותית זה נכון.

במידה שיהיה צורך בכך, יהיה ניתן לעשות את זה.

אנחנו לא חושבים. העניין הזה של גם איך מתייחסים עכשיו לתחלואה בילדים, שומעים גישות האומרות שלא נורא שילדים יידבקו.

אני לא שמעתי.

לא כאן. אני אומרת באופן כללי שיש גישות כאלה לפעמים. אנחנו לא חושבים שנכון שעכשיו מנהל שיש לו איזו תפיסה אישית כזו או אחרת, הוא זה שינהל איך תהיה התחלואה.

אבל זה לא רק המנהל אלא זה ראש הרשות המקומית שבסוף אחראי על זה.

כמו שאמרתי בהתחלה, לא באנו והשתנו משהו מאוד רחב אלא אמרנו ברשויות אדומות לא סוגרים את כל בתי הספר, אנחנו מבקשים צמצום מגעים לתקופה זמנית בה התחלואה ברשות היא גבוהה.

אבל רשות שלא מסוגלת לעמוד בצמצום מגעים מבחינה טכנולוגית ומבחינת התושבים?

אני אומרת שאולי צריך לתקצב אותה.

מה הנתון היום של רשויות כתומות ואדומות?

אמרתי, 70 אחוזים.

רק 30 אחוזים מהרשויות הן לא כתומות לא אדומות.

כן.

זאת תקופת החגים. אנחנו ניכנס עכשיו לאוקטובר והמספר הזה יעלה. שלא יהיה ספק בכך. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחיות לצד הקורונה. הדבר הזה, אני אומרת לכם שהוא לא ישים. חייבים להשאיר כאן סוג של שיקול דעת. אתם כאן מחייבים וכיתות ה' עד ז' ישלמו מחיר מאוד קשה בכל הארץ. מי שישלם את המחיר הכי קשה, אלה אותם תלמידים מהפריפריה, מהרשויות החלשות. אני לא יודעת איך עשיתם את זה. אנחנו ספציפית ביקשנו לשים את זה כאופציה ולא כחובה.

הסברתי שאני חושבת שמבחינה בריאותית וגם משפטית - זה עלה בדיונים גם מול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - אין את האפשרות להשאיר את זה שכל מנהל יעשה מה שהוא חושב. זאת לא ההסמכה שבחוק ולכן אין את האופציה המשפטית ואפילו לא האופציה שהייתה שם על כך שמנכ"ל משרד החינוך יקבע הוראות. אפילו זה היה בעייתי. לומר שכל מנהל מוסד יעשה כרצונו, זה עוד יותר.

אני יכולה להתייחס?

כן. בבקשה. משרד המשפטים. לאחר משרד המשפטים תעלו בבקשה את רוני קמאי, נציגת מועצת התלמידים והנוער שמבקשת להתייחס.

כמו שאסתי הסבירה, יש קושי משפטי לומר שיכול להיות מצב שבו מבחינת התחלואה אנחנו חושבים שצריך לצמצם מגעים או אנחנו חושבים שיש בעיה ולכן ברשות מסוימת, יש בתי ספר בהם התלמידים עוברים ללמוד מרחוק ובית ספר אחר שאנחנו חושבים שזה בסדר גמור שילדים ימשיכו לחלוטין ללמוד כרגיל.

יש בעיה מבחינת השוויוניות בין התלמידים כי לא יכול להיות מצב שבו אנחנו חושבים שיש בעיה מבחינה בריאותית ושהילדים ילמדו כרגיל ולכן אין צורך לצמצם מגעים באופן כללי ואין צורך להוציא ילדים מבתי ספר אחרים - שהם באותו מצב תחלואה - ללמידה מרחוק או לפתרונות חלופיים כמו הפתרונות החלופיים הנוספים שיש כאן שהם בתוך שטח בית הספר. זה אל מול מצב בו אנחנו אומרים שאם יש בעיה, צריך שנדאג לכל הילדים, נצמצם מגעים ונצמצם את הסיכוי שלהם לחלות ואם אין בעיה, אין הצדקה לזה שחלק מהתלמידים ילמדו בצורה מלאה וחלק מהתלמידים לא ילמדו בצורה מלאה.

עדיין, גם במתווה הזה את משאירה הרבה פתח לחוסר שוויון בגלל שאין שום הבניה של שיקול הדעת. יכול להיות שמנהל אחד יחליט שיותר נוח לו לבחור בשיטה של למידה מרחוק ומנהל אחר לא והילדים ישבו בבית כשהיו גם אופציות אחרות לצמצום מגעים כי אין כאן שום אמירה שזו הדרך האחרונה שצריך לבחור בה ושרוצים להשאיר ילדים בבית ספר. לא מדובר כאן על פריסות קטנות או על שימוש במתקנים שיש ברשות המקומית והם סמוכים לבית הספר. אני חושבת שהיה מצופה למשהו הרבה יותר מפורט שאומר באיזה נסיבות אפשר להורות על למידה מרחוק ולא להשאיר את זה לגמרי קלף פתוח כאשר באמת אולי יבחרו בזה כאופציה הקלה בחלק מהמקרים במקום לעשות ניסיון ומאמץ למצוא דרכים אחרות ולדאוג שהילדים יגיעו. יש לנו גם לימוד חובה וגם איזון עם הרבה עקרונות אחרים וגם שמענו שיש הרבה נזקים ללמידה מרחוק וגם לא כל האוכלוסיות יכולות להשתתף בה ולא משתתפות בה בפועל. זה לא נראה כמו מתווה שמאזן בצורה נכונה בין כל הזכויות האלה והקשיים.

להבנתי זאת ההנחיה של משרד החינוך, כן לעבור ללמידה מרחוק כאופציה אחרונה. אנחנו בוודאי לא מתנגדים להבניה של שיקול הדעת בתוך הדבר הזה. מה שהיה חשוב לנו להדגיש זה שבעינינו אי אפשר מבחינת משפטית ליצור מצב שבו בית ספר מסוים באותו מצב תחלואה לומד כרגיל ואין בו צמצום מגעים אל מול בית ספר אחר שבו כן צריך לצמצם מגעים.

אני חייב לשאול אותך. אם יש הבדלים אובייקטיביים מבחינת נגישות לאינטרנט למשל, זה לא מהווה הצדקה? אמרה יושבת הראש שיש כאן פערים וחייבים לקחת את זה בחשבון ולנסות לפחות לא להחמיר אותם.

בכל מקרה אנחנו עדיין בכל מקרה רוצים גם לשמור על הבריאות של הילדים האלה.

בסדר, אבל ברשות אדומה יש לנו את הדבר הזה וברגע שיש 70 אחוזים מחוסנים, יכולים ללמוד ולא נמצאים בבית. זה לגבי רשויות אדומות. ברשויות כתומות, אתם עכשיו מבקשים, מכריחים אותן, לפעול לצמצום מגעים.

זאת הייתה החלטת הקבינט עוד לפני שהתחילה שנת הלימודים. הוחלט שברשויות אדומות וכתומות יחול צמצום מגעים. זאת הייתה החלטת הקבינט עוד לפני פתיחת שנת הלימודים.

זאת כל מערכת החינוך. 70 אחוזים ממערכת החינוך. זאת הולכת להיות כל מערכת החינוך ולכן מה שאתם מתקינים כאן ומחייבים אותם, אתם צריכים להבין שאתם מחייבים בזה את כל מערכת החינוך.

רובה.

כולה. מ-14 באוקטובר כולה. זה יחזור להיות 90 אחוזים ומעלה. אין סיכוי שלא. לכן מה שאנחנו מאשרים כאן עכשיו הולך להיות ב-90 אחוזים ממערכת החינוך הישראלית. לכן אנחנו צריכים לפעול גם בשיקול דעת בעניין הזה. אם יש רשות אדומה שאין בה, חייבים לתת איזשהו יחס לחולים מתחלואה של גיל אפס עד 18. אם אתם אומרים לי ש-50 אחוזים מהמאומתים הם בגילי אפס עד 18, תסגרו את כל בתי הספר ברשות האדומה וברשות הכתומה. אבל אם חמישה אחוזים מכל המאומתים ברשות אדומה הם מגיל אפס עד 18, למה כל מערכת החינוך בעיר צריכה לשלם את המחיר? אולי רק בבית האבות פתאום הייתה איזושהי הדבקה המונית והם כולם נכנסו לאשפוז אבל כל שאר האוכלוסייה היא בסדר? למה לא משאירים שיקול דעת?

כמו שאמרתי, אין רשויות אדומות. הרשויות המובילות ביחסי הכפלה, אלה שנמצאות עם ציון הרמזור הגבוה ביותר, אלה רשויות בהן עיקר התחלואה בגילי אפס עד 19.

בכמה רשויות אדומות רוב התחלואה היא מגיל אפס עד 19?

אני לא יודעת. אני יכולה להגיד לך שאני מסתכלת עכשיו על אלה שהם בציון רמזור הגבוה ביותר, אחוז חיובים מאוד מאוד גבוה. אני מדברת אתך על מקומות של 10, 11 ו-12 אחוזים חיוביים. בגילי אפס עד 19, 64 אחוזים, 72 אחוזים, 66 אחוזים, 73 אחוזים, 75 אחוזים, 76 אחוזים.

נהדר. תסגרו שם.

אנחנו לא רוצים לסגור.

לצמצום מגעים, אני מצדיקה אתכם במאה אחוזים אבל בואי נרד למטה לרשויות כתומות. תגידו לי כמה אחוזים מהתחלואה הם בקרב גילי אפס עד 18 או 19.

אין לי כאן את הנתונים בערים כתומות. יש לי כאן את הרשויות האדומות.

יש רשויות אדומות בהן אפס עד 19 הם שני אחוזים?

לא.

מה המספרים?

אין לי כאן את כל הנתונים. כ-60 אחוזים מהתחלואה במדינה הם בקרב ילדים מגיל אפס עד 18. 60 אחוזים מהתחלואה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שרשות כתומה תהפוך להיות אדומה. זו המטרה של צמצום מגעים. כמו שאמרתי, היינו ב-40 אחוזים והגענו כבר ל-60 אחוזים. האחוז הזה ילך ויעלה.

אני מבינה בעניין גילי ההתחסנות. אנחנו מדברים עם כיתות ח' עד י"ב, נכון, הם יכולים לצאת להתחסן ואין בעיה, עיר אדומה, עיר כתומה, נפעיל את המתווה של הכיתה של ה-70 אחוזים התחסנות, אבל תקשיבו, כיתות ו' ו-ז', לא כולם יכולים להתחסן. הם לא בגיל. אז אתם סוגרים אותם בדיפולט או שהם פשוט ישלמו את המחיר ברשויות החלשות יותר, היכן שאין את המשאבים.

אני חושבת שצריך להקצות משאבים לאותן רשויות חלשות.

אני מבקשת את הנתונים לגבי גיל אפס עד 19. הוועדה מבקשת.

בכל הרשויות האדומות?

כן.

אני אבקש שיכינו לי את זה.

תעבירו את הנתונים לוועדה. אני אעביר לכל חברי הוועדה על מנת שנוכל להסתכל עליהם כדי להתכונן גם לדיון הבא ולהבין את המספרים לעומק ואת הסטטיסטיקה. אני חושבת שזה סופר רלוונטי וחשוב כשאנחנו מדברים על זה.

אגב, לא שמענו תשובה לעניין של החיסון הראשון ושל ההחרגה של המסגרות של 10(ג).

אני אסביר. הסעיף הזה הוא סעיף הרבה יותר רך מהסעיף של ה-70 אחוזים. הסעיף של ה-70 אחוזים מדבר או על למידה מרחוק או על למידה מהבית. סעיף מאוד משמעותי.

או בשטח פתוח.

נכון.

גם שם יש שטח פתוח.

זה סעיף מאוד משמעותי. אותי סעיף סל הוא סעיף משמעותי מבחינתנו כי הוא מאפשר גמישות מאוד רבה. אם המנהל מצליח לאסוף אפילו קבוצה שהיא במעט יותר קטנה או לעשות למידה מסוימת במשמרות, איכשהו באמת ללמוד בחלל קצת יותר גדול שמאפשר מרחק קצת יותר גדול בין התלמידים. הסעיף הזה מאפשר דברים הרבה יותר גמישים ולכן אותן החרגות שהיו נחוצות שם, הן לא בהכרח קיימות כאן.

אני אומרת את זה עם הסתייגות מסוימת. אנחנו נדבר על זה עם משרד החינוך, אם אפשר שהם יוציאו איזושהי הנחיה שיהיה ברור שבכיתות של חינוך מיוחד ונוער בסיכון, לעשות שימוש באותו סעיף 4 ולפעול בדרכים ולעשות מה שרק אפשר. גם אנחנו חושבים שצריך לפרש את זה בצורה מקלה כלפיהם. אני חייבת לומר שהנושא הזה לא עלה אבל אנחנו בטח לא רוצים לפרש את זה בדווקנות ואנחנו חושבים שסעיף 4, בשונה מאותו סעיף 8א1 על ערים אדומות, כיתות ח' עד י"ב, שם החרגנו במפורש, כאן יש את סעיף 4 שכן מאפשר גמישות וכן אפשר בדרך של פרשנות להתמודד עם זה ובצורה שתיתן להם מענה ושלא תשאיר אותם בבית ללימודים מרחוק. אין כוונה שזה יקרה. לא לזה התכוונו ואנחנו חושבים שהסעיף הזה כן יכול לתת מענה, במיוחד אם משרד החינוך יוכל להוציא הנחיות לאותם מנהלים של המוסדות האלה שיאפשרו את ההגנה על אותם תלמידים שגם הם כמובן אוכלוסייה רגישה וגם מצד שני את המשך הלמידה.

מה לגבי החיסון הראשון?

לגבי חיסון ראשון, אני אומרת שהסעיף הזה חל הרבה פעמים על תלמידים שהם בכלל לא בגיל חיסון. הסעיף נועד בעיקר לתכלית הבריאותית של צמצום המגעים. הוא לא נועד לעודד חיסונים וזאת לא המטרה שלו.

זה לא עניין של לעודד, אבל אם אומרים שהחובה הזו לפעול לצמצום מגעים, הרי אנחנו מדברים כאן גם על כיתות ח' עד י"ב ברשויות כתומות ואלה הרבה מאוד רשויות. אם ברשויות אדומות יש לי 70 אחוזים, אז אני יכולה לאפשר להם למידה רגילה בלי מגבלות ובלי תוספות, אז איך ברשויות כתומות אני לא לוקח את זה בחשבון? וגם עשרה ימים, זה משמעותי. אנחנו בכלל בתקנות כאן שהן לתקופות קצובות והן קובעות מגבלות. אני לא רואה למה זה לא צריך להיות שם כעוד הקלה.

אני אומרת שזה לא עלה. אני חושבת שאת צודקת. ההערה הזאת נכונה. אני כן חושבת שאם אפשר לעשות, אנחנו נעשה דרך פרשנית ונוציא הנחיה שכן אפשר להתחשב גם בזה ומבחינתנו אנחנו מסכימים לזה. אני חושבת שבדרך של היקש. באמת אלה סעיפים דומים ואנחנו לא רואים סיבה שלא להקל. אני מסכימה אתך. הסעיף השני נועד למקרה היותר חמור ואין סיבה שלא לעשות גם פה את ההקלה הזאת. אנחנו כן חושבים שבדרך פרשנית אנחנו בעשרת הימים האלה יכולים להתמודד עם זה, להכיר גם בחיסו

נציגת מועצת התלמידים והנוער, רוני קמאי. ברשותך, שלוש דקות.

תודה על רשות הדיבור. אני אציג את עצמי. אני נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית. בעיקרון אנחנו מאמינים שהנוער ומועצת התלמידים הבית ספרית צריכה לקחת חלק בהחלטות של המנהל לגבי מה שהולך לקרות לגבי מניעת מגעים. לפי דעתנו רק התלמידים עצמם יוכלו להעלות למנהל את הצד שלהם בעניין הזה. אנחנו מאמינים שהם לפחות צריכים לקחת חלק בדיון על הנושא הזה.

אנחנו רוצים להתייחס לעניין של המגע. כל העניין של הקפסולות. אנחנו מאמינים שקפסולות ולמידה בקבוצות מאוד מאוד חשוב כי זה עוזר לילד בלמידה שלו אבל בתקופת הקורונה זה לא יעיל כי בהפסקות או אחר הצהריים התלמידים נפגשים בקפסולה השנייה. ברגע שמתחילה הפסקה, כל המשמעות של הקפסולה, כל הרעיון שעומד מאחורי זה, נעלמת וזה סתם בזבוז כוח ובזבוז משאבים וזה לא יעיל.

רצינו גם להגיב לגבי כל העניין של הלמידה מרחוק. מאוד מאוד חשוב לנו שידגישו שהלמידה מהבית, הלמידה ב-זום, תהיה באמת הדרך האחרונה. בלמידה מהבית אין גישה למורה. אתה עומד מול מחשב ואין לך באמת בן אדם לדבר אתו. אנחנו רוצים להדגיש שהדבר הזה יהיה בגדר האפשרות האחרונה.

תודה. אני חושבת שאחד הנתונים המדאיגים שהציגו לנו קודם במחקר היה באמת ש-60 אחוזים מבני הנוער שעברו בידוד חוו התקפי זעם כאשר לדעתי גם זה נושא מאוד מדאיג בנוסף לכל התופעות האחרות.

אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לברק מדינה מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות שנמצא אתנו ב-זום, לרשותך שתי דקות בבקשה.

תודה רבה. שלום. אני בעניין אחר, בעניין שקשור לסעיף שהתכוונתם להגיע אליו, סעיף של הוראה מרחוק באוניברסיטאות ובכלל במוסדות להשכלה גבוהה.

הנוסח של הסעיף הזה לא אמור להשתנות בתיקון אבל מכיוון שהתקנות מוארכות עכשיו עד 17 באוקטובר, כלומר, גם לאחר פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות, יש עכשיו חשיבות להסדר הזה. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 9א(6) שאומר ש"בעל המוסד יאפשר לימודים מרחוק לתלמידים שאינם בעלי תו ירוק". העמדה שלנו בוועד ראשי האוניברסיטאות היא שיש קושי ניכר בדרישה הזאת שנאפשר לכל מי שיש לו תו ירוק ללמוד מרחוק.

אני אומר שתי מלים בעניין הזה, מבחינה דיונית ומבחינה מהותית. מבחינה דיונית, אני חושב, עם כל הכבוד, שההוראה הזאת, אין לה שום קשר לבריאות. כלומר, מבחינה בריאותית השאלה היא רק מי יכול להיכנס למוסד. השאלה האם המוסדות צריכים לאפשר למידה מרחוק או לא, אין לה הצדקה אפידמיולוגית ואני לא בטוח שמן הראוי או מוצדק לכלול הוראה כזאת שמחייבת את המוסדות לקיים הוראה מרחוק בתקנות שהן עניין בריאות.

מבחינה מהותית, החשש שלנו הוא שהסדר כזה שבו המוסדות מחויבים לקיים במקביל לשיעורים בכיתה גם אפשרות לצפות ולהשתתף בשיעורים מרחוק, הוראה כזאת עלולה לפגוע במתכונת ההוראה, במתכונת הלימודים. אנחנו חווינו כבר מהלך כזה של הוראה במקביל, גם בכיתה וגם מרחוק בסמסטר שחלף, וזה לא היה מוצלח. לצערנו רבים מהסטודנטים בחרו שלא להגיע לכיתה והעדיפו להישאר בפיג'מה בבית ולהשתתף בשיעור מרחוק וזה פגע מאוד באפשרות ללמוד. ההסדר הזה אומר שמי שלא התחסן מקבל פרס, מקבל אפשרות לבחור. אם הוא רוצה - יבוא לכיתה עם בדיקה עדכנית שלילית, ואם הוא לא רוצה – הוא פשוט ישב בבית וילמד מרחוק, בעוד שמי שטרח והתחסן לטובת בריאות הציבור, בעצם מחויב להגיע לשיעורים ואין לו את האופציה ללמוד מרחוק. זה בעינינו הסדר בעייתי שאין לו כל הצדקה.

אנחנו חושבים שעל הוועדה לשקול למחוק את הסעיף הזה. יש לכם סמכות שלא לאשר סעיף מסוים בתקנות ואני חושב שאין הצדקה לאשר את הסעיף הזה. זה סעיף חריג שלא מופיע בשאר הפרקים, בשאר המקומות, כאשר אין איזה חיוב של מוסד ללמד דווקא מרחוק. יש שיקול דעת למוסדות לפעמים ללמד מרחוק ולפעמים לא ללמד מרחוק, אבל הקביעה הגורפת הזאת של חובה ללמד מרחוק, לכאורה בכל השיעורים מלבד שיעורי מעבדה, כל המוסדות יצטרכו ללמד את כל השיעורים מרחוק שמא יהיה איזשהו סטודנט שבחר שלא להתחסן או לפחות יטען שאין לו תו ירוק. אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה. אנחנו מציעים להשמיט את הסעיף הזה ולהשאיר לשיקול דעת המוסדות לקבוע התאמות מתאימות לסטודנטים שלא יכולים להגיע לשיעורים מכל הסיבות שהן, בגלל שהם בבידוד או במילואים או בגלל שהם בוחרים שלא להציג בדיקה שלילית עדכנית.

תודה רבה על הדברים. יש פה כמה חברי כנסת שביקשו להגיב לדברים אבל לפני כן אני אומר שאני לא מסכימה עם הדברים שלך. אתה מדבר כאן עם יושבת ראש ועדת החינוך שעשתה את רוב התואר שלה מאוסטרליה דרך האוניברסיטה הפתוחה כאשר כמעט כל השיעורים היו שיעורים לא פרונטליים אלא דרך מחשב. אני חושבת שבסופו של דבר העולם מתקדם לכיוון ואנחנו עוד נגיע למצב של הולוגרמות וכיתות תלת ממדיות ואת ישראל אני רואה כמדינה שאמורה להוביל את התחום הזה כפורצת דרך ולא לבוא ולעכב את הדברים האלה. זה בהמשך לדבריו של עורך הדין דן חי מהסתדרות המורים שמנסה גם למנוע את העניין של הכיתות החכמות בהן המורים למעשה מצולמים.

אני אומר דבר נוסף. כן, נכון, אנחנו רוצים לעודד חיסונים, חשוב לנו שכמה שיותר מהאוכלוסייה יתחסנו, אנחנו מבינים את הפגיעה הקשה שנוצרת בעקבות אנשים שלא מתחסנים. עם זאת, מכאן ועד להטיל עליהם סנקציות – ואגב, היום כן מוטלות סנקציות אבל סנקציות קשות שקשורות החל משלילת רישיון וכלה בשלילת היכולת ללימודים אקדמיים אוד ברים אחרים – אני חושבת שהיא לא מידתית והיא אולי קצת קיצונית. אני חושבת שחברי הוועדה, אולי חלקם יסכימו וחלקם לא. אני אתן להם את רשותך הדיבור.

אני חושבת שחיי אדם קודמים לזכויות אדם.

אני מבקש לציין מתוך ניסיון אישי. אני מאוד מסכים עם פרופ' ברק, עם מה שהוא ציין, וזה מתוך ניסיון. המציאות מוכיחה שסטודנטים בישראל, לא אומר שהן נצלנים אבל הם תמיד יחפשו את המאמץ המינימלי מבחינת הלימודים. כך אני התרשמתי. ההבדל מבחינת איכות הדיון בתור מרצה שרגיל ש-50 סטודנטים באים ומתווכחים לבין קבוצה מפוצלת, ההבדל הוא בין שמים לארץ מבחינת איכות השירות. בסופו של דבר אתה הופך להיות מרצה שמדבר פרונטלית ואין כמעט שום אינטראקציה למעט שלושה-ארבעה סטודנטים שכן באו. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על המשמעות מבחינת איכות ההוראה ולתת לאוניברסיטה להחליט כי יש באמת שיעורים שאין שום הבדל בין החוויה ב-זום לבין הלימודים בכיתה. כשיש כיתות יותר קטנות, אני חושב שחייבים לתת את שיקול הדעת למוסד.

יש לו את שיקול הדעת משום שלדעתי אנחנו מאפשרים בתקנות.

לא.

אנחנו בעצם מאפשרים למי שלא מחוסן ללמוד בצורה מקוונת. עמדת הוועדה היא שאנחנו רוצים לשמור על שגרת לימודים פרונטלית ככל שניתן. השאלה היא אם אתה שולל מהם את האפשרות ללימודים אקדמיים, ממי שלא מעונין להתחסן.

בארצות הברית מי שלא מתחסן, לא נרשם לאוניברסיטה. הרבה יותר מחמיר מאשר אצלנו.

אני חושב שאם אנחנו נקשיב למה ששמענו היום, אפשר לסגור את מערכת החינוך. יפה בן דוד אומרת לנו שאנשי החינוך והמנהלים לא יעסקו בלא להכניס תלמידים אם אין להם אישור בדיקה. עורך הדין דן חי אומר לנו לא לשים מצלמה בכיתה. עכשיו אומר לנו ברק מדינה שגם לא נאפשר למידה מרחוק. אז בואו נסגור את המערכת כי יש קורונה.

אני חושב ששלושתם טועים. יפה בן דוד טועה כי אף אחד, חוץ ממורים ומנהלים, לא צריך לעסוק במי נכנס ומי לא נכנס לבית הספר. זה בדיוק תפקידם של אנשי החינוך. הם ממילא עושים את זה. בוודאי ובוודאי בתקופת קורונה הם היחידים שצריכים לעסוק בזה. עורך הדין חי שדיבר טועה כי אנחנו צריכים לאפשר לתלמיד שלא יכול לבוא לבית הספר לצפות בשיעור מרחוק ככל הניתן.

מה זה יעשה לילדים חולי סרטן שנמצאים שישה חודשים ושמונה חודשים בבית חולים ולא נמצאים בתוך השיעורים.

בשם איזושהי זכות שלא לשים מצלמה. אני לא מבין מהיכן זה צץ.

מה ששמענו עכשיו זה לא לאפשר לתלמידים למידה מרחוק. אני חושב שמדינת ישראל לא מבינה שאנחנו בשנות קורונה. אם אנחנו לא נאפשר גם לאנשי החינוך לעשות את עבודתם כולל אדם שלא מחוסן ולא נבדק, לא נכנס, לא נאפשר למידה מרחוק – אז לא תהיה לנו למידה וכך אי אפשר לעבוד.

חברות וחברים, כמה דברים. ראשית, אני חוזרת על מה שאמרתי, שחיי אדם קודמים לזכויות אדם. כל ההשתוללות הזאת לציין רק את התוצאות, כלומר, את הקנסות ולא את המעשה, היא גם מוזרה בעיניי. מה זה תישלל מהם הזכות ללימודים אקדמיים? שיתחסנו. שלא יסכנו חיים של בני אדם אחרים. גם לליברליות הזאת צריך להיות איזשהו גבול.

לצורך העניין, אני כמובן חושבת שצריך במקרה של קנסות ובמצב שבו סטודנט לא הצליח לעשות את הבדיקות בזמן או הבדיקות לא הגיעו בזמן או לא יודעת מה, אפשר לבחון כל מקרה לגופו. בעיקרון, סטודנט שלא מתחסן ואין לו תו ירוק, יתכבד וילמד מהבית.

זה מה שקורה היום.

בוודאי.

הכוונה היא שזה מכביד.

אני מבינה שהוא לא מעוניין אבל החיים מורכבים יותר ועם כל הצער שבדבר, אנחנו בתקופה שהיא תקופה קשה לכולנו ומנסים למצוא לעניינים האלה פתרונות ואם הפתרון יהיה מצלמות בכיתה, יהיה. אגב, אני למדתי באוניברסיטה הפתוחה. אני זוכרת שברוב הכיתות הייתה אפשרות או להגיע או ללמוד מהבית ולא קרה שום דבר ושום פרטיות לא נפגעה.

אנא מכם, גם כך קשה, בואו נתעסק בדברים שהם באמת קריטיים של מנהלים בבתי הספר שיש להם את הזכות להשעות תלמיד מבית ספר אבל אין להם את הזכות לדרוש תו ירוק. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת יעל רון בן משה.

תודה רבה. קודם כל, אני מתנצלת שלא הייתי כאן קודם, בתחילת הדיון אבל הייתי בדיונים אחרים בוועדת הכספים. יכול להיות שאני אומר דברים שהם לא בדיוק על הסעיף שבדיון אבל כנראה זה באמת אחד הדיונים הכי חשובים שמתקיימים היום בבניין, בבית המחוקקים.

נמצאות אתי הבת שלי וחברה שלה. שתיהן הגיעו היום יחד אתי מהצפון הרחוק רחוק.

מאיפה.

מקיבוץ געתון ליד מעלות תרשיחא. הן לא הלכו היום לבית הספר למרות שבית הספר שלהן בהחלט מספק מסגרת מאוד מאוד חיובית גם בזמן קורונה, כמה שיותר בחוץ וכמה שיותר באוויר הפתוח. לדעתי היום יש איזה ניקיון של נחל, חברי חבר הכנסת פרופסור אלון טל, כך שבהחלט מנצלים את הזמן הזה לפעילויות חיוביות ותורמות. אני כן רוצה שאנחנו מכאן סביב השולחן הזה ובדיונים האחרים נראה את המקרים האלה לנגד עינינו ואני יודעת שכולכם מכירים את זה גם מהבית.

שתי הנערות המקסימות האלה, בעצם מאמצע כיתה ח' – והיום הן כבר בכיתה י' – לא נמצאות במסגרת מסודרת. אם אנחנו כאן לא נקבל החלטות נכונות, נמצא את עצמנו גם כשהן בכיתה י"א ללא מסגרת מסודרת וסדירה. אנחנו בעצם ב-14 באוקטובר כנראה שוב נמצא את אותן בבתים. אחת מהן מחוסנת בשני חיסונים ואחת מהן הייתה חולה, חולת קורונה ומחוסנת בהתאם, גם המשפחות שלהן, ויש מעל 70 אחוזים ילדים בכיתה שמחוסנים ובכל זאת האטמוספרה – אנחנו גם בישובים שהם נוסעים בהסעות ונכנסים לכל מיני בידודים אחרי ההסעות, אנחנו גם מחמירים עם עצמנו כי אנחנו מבינים שיש גם אחים קטנים בבית ואם הם היו בהסעה עם מישהו חולה, אז איך יגיב האח הקטן שאיננו מחוסן וכמובן אם יש אוכלוסיות שהן יותר בסכנה.

אני אומרת שלפי הרמזור והשיטה שאנחנו נוהגים בה כרגע, אנחנו חוזרים לדיון שאני זוכרת מלפני כשנה, דיון שהתקיים כאן בבית הזה, ואולי מתקופה קודמת, כאילו אנחנו לא מתאימים את עצמנו ובעצם ב-14 באוקטובר כולם יהיו שוב בבית או לפחות עד כיתה ח'. הגילים היותר בוגרים, אני לא יודעת אם זה יהיה לשיקול דעת של המנהל, המנהלת או המורים או ההורים, אבל אנחנו שוב נהיה באיזושהי דילמה כמעט אולי יום יומית כי יש אירוע משפחתי וצריך להישאר בבית, או לא צריך להישאר בבית וזה בסדר, זאת אחריות הורית. כל אחד יחליט על הילדים שלו. לא כולנו פריבילגיים ויכולים להביא את הילדים שלנו מהגליל ליום שלם בכנסת. יש הורים שכאשר יש ילד אחד שנמצא בבידוד, כבר צריך להישאר בבית ולהיות אתו. אלה ילדים בגילי בית הספר היסודי. לא תמיד כשהילד או הילדה הגדולים נשארים בבית, הם יכולים לעזור ב-זום לילד הקטן. עוד לא כולנו התרגלנו למצב החדש הזה ואני מבינה שאנחנו הולכים לשנת לימודים נוספת כזאת, לצערי בלי פתרונות יצירתיים שאני חושבת שכבר מזמן היו צריכים להיות, בוודאי בכל מה שקשור לדיגיטל אבל גם האפשרות להיות בחוץ.

בזה התחלתי את דבריי ואני מציעה את זה עוד פעם, לאפשר למורים, למנהלים, לראשי הערים, לשלטון המקומי, לאפשר כמה שיותר להיות בחוץ. זה חצי מהפתרון.

זה קיים בתקנות.

אנחנו בדיוק דנים בסעיף הספציפי הזה. אנחנו ביקשנו לאפשר ועכשיו אנחנו דנים בזה שהוא מחייב גם רשויות כתומות ואדומות לריווח והוא מאפשר להן למידה משולבת, למידה פנים אל פנים עם למידה מרחוק. למידה בדרך אחרת, למידה בחוץ, למידה בשטח פתוח.

זה אפשרי גם בחורף הישראלי, גם בגליל, זה אפשרי אם ניערך לזה בזמן. ילדים לא חולים בגלל שיש קצת גשם. אנחנו עמידים. אנחנו רואים באירופה שמסתדרים עם זה וגם אנחנו נדע להסתדר עם זה. צריך להיערך אבל אנחנו נמצאים עכשיו בערך באמצע ספטמבר, עד שכאן יתחיל החורף האמיתי יש לנו חודשיים וחבל לאבד את הזמן הזה. אני זוכרת שהיה בשנה קודמת דיון אם יש ביטוח או אין ביטוח, מי אחראי על זה, ואם מורים רוצים להיות בחוץ או לא רוצים, חברים, אנחנו בשיאה של מגפה. היא עוד דלא מאחורינו, היא עוד כאן ואנחנו רוצים את המשק עובד ככל שאפשר, מתפקד כלכלית, חברתית, בריאותית וחלק מהבריאות הזו הוא שהילדים והנוער יהיו במסגרות כמה שניתן, גם אם זה אומר שהם יצטרכו להיות עם מעיל ועוד זוג גרביים. לא קרה כלום אבל צריך לאפשר את זה, לתמוך את מערכת החינוך, ואם צריך להוסיף אנשים שאולי מחפשים כרגע עבודה כי הם עוד לא חזרו מהחל"ת. נכון, נצטרך לתמוך את זה תקציבית. הם בהחלט יוכלו להיות כוח עזר גדול בפעילויות החדשות והמגוונות כדי שלא נמצא את הנערות האלה מתחילות מאמצע חטיבת הביניים. זה לא ייאמן אבל מאמצע חטיבת הביניים הן כבר בבית והן כבר בתיכון. עד מתי הן יהיו בבית? זה פשוט לא נתפס. נסו להיזכר בעצמכם בכיתה ח' ואחר כך איפה אתם בכיתה י' ועוד רגע אנחנו נגיע גם לעוד שנה. יישר כוח.

תודה רבה. זה באמת מהדהד גם את הדברים של מועצת התלמידים שדיברו על הקשיים של מה קורה כאשר הם בבידוד וכאשר הם לא מגיעים ללימודים בבית הספר.

אגב, בסופו של דבר הם נפגשים.

כן.

שלא יהיו לנו אשליות. הם נפגשים ללא פיקוח, אין מבוגרים באזור כי אנחנו צריכים להמשיך לעבוד. הם יושבים בחוץ, גם בחורף הם יהיו בחוץ, אז מה עשינו בזה?

נכון. תודה רבה לך. אנחנו נמשיך בהקראת התקנות. תקנה 9א.

אנחנו בסעיף 7, תיקון תקנה 9א.

רציתי לומר לגבי ההערה שנאמרה כאן לגבי הלימודים מרחוק בהשכלה הגבוהה. בהקשר הזה צריך לזכור כאשר כל הזמן כשעושים את ההבחנה לגבי התו הירוק בין פעילויות שהן פעילויות פנאי, שהן בונוס, לבין דברים שהם הכרחיים ושאי אפשר לעשות בהם הבחנה בין מישהו שהתחסן או נדבק לאדם אחר כי כרגע אין אצלנו לא חובת חיסון ולא חובת בדיקה. מבחינים בין חינוך ובריאות.

כי אנחנו סומכים על קומנסנס של בני אדם.

נכון. אבל גם יש כאן איזושהי הבחנה משפטית וערכית. השכלה גבוהה זה משהו שהוא בין לבין. הוא לא כמו חינוך חובה עד כיתה י"ב אבל מצד שני אדם כן התחיל תואר ואנחנו לא רוצים לפגוע לו ביכולת שלו להשלים את התואר. לכן כן מחייבים את המוסדות עם כל הקושי שיש בזה ועם זה שיש כאלה שאולי רואים את זה כנותן פרס דווקא למי שלא התחסן, או מאפשר לסטודנטים לבחור בפתרון הקל, יש כאלה שדווקא מעדיפים להיות בכיתה והם רואים את הזכות שלהם. נכון, יש כאן מורכבות אבל זה משהו שמתחייב גם מההבחנה הזו שאתה לא רוצה בתחום הזה של חינוך שהוא לא פנאי ובונוס במובן המובהק, לא לפגוע ולא ליצור מחיר של אי סיום קורס או נקודות או לא לסיים תואר ולהפעיל לחץ מוגזם להתחסנות או לבדיקות עם כל ההבנה של החשיבות החברתית של זה.

תודה.

אני ממשיכה בתקנות.

7. תיקון תקנה 9א

בתקנה 9א לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א), אחרי ההגדרה "מקום" יבוא:

""קורס נהיגה מונעת" – השתלמות בנהיגה לפי תקנה 213 והדרכה בנהיגה נכונה לפי תקנה 549(א) ו-(ב) לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961".

(2) בתקנת משנה (ב), בפסקה (6), במקום "למעט הכשרה מעשית ובחינות" יבוא "למעט הכשרה מעשית, בחינות וקורס נהיגה מונעת".

כאן אנחנו בתקנה של השכלה גבוהה והשכלה למבוגרים. יש שם שלושה מודלים בהקשר הזה. השכלה גבוהה רגילה, האמירה היא שכדי להיכנס למוסד, כדי להיכנס לשיעורים, צריך תו ירוק או בדיקות והמוסד מחויב גם לאפשר למידה מרחוק למי שלא. בהכשרה מעשית, בגלל שזה משהו שהוא לא ניתן לביצוע בלמידה מרחוק, ומצד שני הוא כן יכול להיות מתמשך וארוך על פני שנה או תקופה אחרת, לא מחייבים כאן אנשים לעשות בדיקות אם הם לא התחסנו. פשוט עשו מסלול של תו סגול, מה שנקרא, צמצום מגעים, שמירת מרחק, קבוצות יותר קטנות ולא חייבו תו ירוק עם הפרד הבין המסלולים. בחינות בהן בעצם חייבו תו ירוק או בדיקות ובלי אפשרות לעשות את הבחינות מרחוק בגלל שזה משהו שהוא יותר מצומצם. יש מספר בחינות, לקראתן צריכה לעשות את הבדיקה אם אתה לא מחוסן ואם אתה מחוסן, אין לך בעיה. מוסיפים לאותו מודל של הבחינות את הקורסים לנהיגה מונעת ובאים ואומרים שלא יתאפשר קורס כזה מרחוק, צריכים שהבן אדם יגיע פיזית, ומצד שני לא עושים את זה במודל של תו סגול אלא אתה כן חייב להיות עם תו ירוק או עם בדיקה שלילית כדי להשתתף בקורס הזה.

אפשר לראות כאן איזשהו סוג של הפעלת סנקציה או לחץ כלפי מישהו שהוא צריך את זה כי שהרישיון שלו יהיה בתוקף, הוא צריך להגיע לקורס ולהשתתף בו.

יצא לי לחשוב על זה לא מעט. ככל שנותנים להם את האפשרות לעשות בדיקה והבדיקה שלילית – רק כדי לעשות את הבחינה וכולי – אחת ליומיים, זה נשמע לי סביר. מה חושבים חברי הוועדה?

אני מסכים.

מסכימה לגמרי.

אופציית הבדיקה היא מייצרת סבירות לכל המהלכים.

כל עוד זה לא משהו שעכשיו הוא שנה כל יומיים.

זה סביר לבקש תו ירוק.

כן. אני רק מזכירה שכמו שאמרתי וכתבנו את זה גם בדברי ההסבר, משרד התחבורה מאפשר דחייה של הקורס למי שאין לו תו ירוק, דחייה לפרק זמן מסוים. אני לא יודעת אם נמצא כאן נציג של משרד התחבורה, אבל כך הבנתי. עד עכשיו בפרק הזמן שהיה, לפי מה שאני מבינה, לא היו קורסים של נהיגה מונעת וכל הזמן הם נדחו בגלל שהיה להם קושי לעשות אותם. עכשיו כשהם מתכוונים לעשות אותם בתו ירוק, הם יאפשרו דחייה רק למי שאין לו את זה.

לצערי אני בוגר כמה קורסים כאלה. אם מישהו רוצה לדחות, בדרך כלל הם גמישים. לכן זה לא דבר חריג לדחות.

אני אולי אזהיר את חברי הכנסת. אני הלכתי לעשות קורס נהיגה מונעת פעם אחת בחיי ויש לו רישיונות על הכול, גם על טרקטור וגם על אופנוע. הפעם היחידה שהלכתי לעשות קורס נהיגה מונעת כי אני נהגת זהירה, זה חינוך ותרבות כביש שקיבלתי, זה היה בגלל שהעוזרים שלי שנהגו ברכב למעשה עברו עבירות תנועה וחטפו נקודות והתחבורה כאן למעלה לא העבירה את הדוחות על השם שלהם, כך שלמעשה הנקודות נרשמו עלי והייתי צריכה לעשות קורס נהיגה מונעת.

זה אלטרואיזם.

8. תיקון תקנה 9ב

בתקנה 9ב לתקנות העיקריות –

(1) בפסקה (1)(א)(1), בסופה יבוא "כהגדרתו בתקנה 9א".

זה איזשהו תיקון פורמלי של התאמה להגדרה של אישור תו ירוק.

(2) בפסקה (4), אחרי פסקת משנה (ד) יבוא:

"(ה) אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תכנית מגן חינוך, שביצע במהלך שבעת הימים שקדמו לכניסתו למקום".

את זה צריך למחוק. התוספת קשורה למשהו שירד בסוף מהתקנות.

אני יודע שיש לנו בעיה אם לאשר את זה עכשיו.

מה שאמרתי להם עכשיו, זה פשוט משהו טכני.

על הנושא שעולה כאן שוב.

תגידו לי אם אני טועה, אבל לדעתי זה פשוט קשור לתקנה שבסוף ירדה. תסתכלו על 8(2).

מה המשמעות

הייתה מחשבה להוסיף עבירה פלילית שבסוף לא הוספה ולכן גם בהוראת השעה לא צריך להכניס אותה.

אדם שקיבל תוצאה שלילית?

כן.

לא. 8(1).

8(2). (1), זה בסדר. (2) הוא לא נחוץ.

למה הוא לא נחוץ?

סליחה, אני מתבלבלת. זה במקום אחר. לא. זה כן נחוץ. יש בהוראת שעה אחר כך משהו שצריך למחוק אותו.

אני רוצה לחזור על משהו כמו קאטו הזקן בנושא בדיקות הקורונה. שוב, אנחנו עכשיו, במקרה של תלמיד הנהיגה, אפשרנו – ותמי, אמרת בצדק שהיה כאן דיון בינינו – בדיקה, והיות ואנחנו מאפשרים בדיקה, אז אנחנו אוכפים את התו הירוק או בעצם אומרים שאם אתה לא מחוסן או מחלים, אתה לא יכול ללמוד.

אני שוב אומר שאנחנו נהיה חייבים מתי שהוא להגיע לאפשרות הזאת גם לגבי תלמידי תיכון ברשויות אדומות עם ה-70 אחוזים. אנחנו נהיה חייבים.

זה שם. התקנות אומרות את זה.

לא, שבדיקה מצטרפת לסך ה-70 אחוזים. אני חוזר על זה שוב ושוב כי אנחנו לא בעת חירום ואנחנו לא התרסקנו כמו בשנה שעברה לשנה לא מתוכננת. אנחנו בשנה מתוכננת של קורונה ובסופו של דבר אנחנו נהיה חייבים לאפשר בדיקה שלילית כחלופה לחיסון או להחלמה. למה נהיה חייבים? כי בסופו של דבר נגלה שיש את אלה שלא יכולים להתחסן והם לא החלימו, ואנחנו נרצה לאפשר כמה שיותר נורמליות. לכן אנחנו נגיד שבסדר, אז לא התחסנת, לא החלמת, תעשה בדיקה כל שלושה ימים ותבוא ללימודים. זה נכון לסטודנט, זה נכון לתלמיד נהיגה מונעת וזה גם נכון לתלמיד התיכון ברשות האדומה שנרצה לאפשר לכיתה שלו ללמוד. אם אנחנו לא נגיע לשם, יהיו לנו יותר מדי תלמידים מבודדים והלחץ הציבורי יכריע אותנו. לכן זה אינטרס של כולנו לאפשר את הדבר הזה של בדיקה כחלופה, כמצטרפת, בין אם זה ל-70 אחוזים ובין אם זה לנושאים אחרים. לכן אני מתעקש על זה ועדה אחרי ועדה כי פשוט אין לנו ברירה. אנחנו כבר לא עובדים בחירום אלא אנחנו עובדים לטווח רחוק.

באתי לכאן מישיבה עם פרויקטור הקורונה. אנחנו צריכים להבין שאנחנו חייבים להתנהל לטווח רחוק ולכן הבדיקה היא תחליף לדברים אחרים ואנחנו חייבים לאפשר אותה ולתת אותה כמה שיותר.

תודה על הדברים החשובים.

בפסקה (4), אחרי פסקת משנה (ד) יבוא (ה):

"(ה) אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תכנית מגן חינוך, שביצע במהלך שבעה ימים שקדמו לכניסתו למקום".

זאת בעצם אותה עבירה שחלה במוסד להשכלה גבוהה שאומרת שהוא הכניס מישהו בלי תו ירוק או בלי בדיקה שלילית. מוסיפים בה גם את הבדיקה השלילית ב-PCR של מגן חינוך בהתאמה להוראה. זה בסדר גמור.

זו הייתה בקשה של הוועדה.

9. תיקון תקנה 12

בתקנה 12 לתקנות העיקריות, במקום "י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021)", יבוא "י"א בחשוון התשפ"ב (17 באוקטובר 2021".

זה התוקף. במקום עד ה-19 בספטמבר שזה היום, מאריכים את התקנות כולן, כולל אלה שהיו קיימות עד עכשיו, עד ה-17 באוקטובר 2021 ותחילת של התקנות ב-20 בספטמבר 2021.

10. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום י"ד בתשרי התשפ"ב (20 בספטמבר 2021).

כמה דברים שיש אותם בהוראת שעה שהם מאוד מהותיים. לתקופה שמיום 20 בספטמבר עד ה-30 בספטמבר, יש כאן כמה תיקונים.

רגע, את בסעיף 10?

אני בסעיף 11. סעיף 10 הוא סעיף התחילה שהיא היום בחצות. אני בהוראת שעה, סעיף 11.

11. הוראת שעה

(1) בתקופה שמיום י"ד בתשרי התשפ"ב (20 בספטמבר 2021) עד יום כ"ד בתשרי התשפ"ב (30 בספטמבר 2021), יראו כאילו:

(1) בתקנה 8א לתקנות העיקריות, בסופה בא:

"(ה) בתקנה זו בעל אישור תו ירוק, לרבות אדם שקיבל מנת חיסון ראשונה נגד n-cov".

זה בעצם כבר היה לעניין החישוב של ה-70 אחוזים בכיתות ח' עד י"ב ברשות אדומה. פשוט מאריכים את זה עד ה-30 בספטמבר כי רצו לתת את זה לתקופה קצובה כדי לאפשר להתארגן על החיסונים ולא לכל התקופה.

זה בעצם ביום חמישי הבא.

נכון. עד ה-30 בספטמבר, בחישוב של ה-70 אחוזים בעלי תו ירוק, לוקחים בחשבון גם מישהו שעשה רק חיסון ראשון. זה לא חידוש. זה היה גם קודם אלא כשקיצרנו ל-19 בספטמבר את כל התקנות, קיצרנו גם את זה ועכשיו האריכו.

"בתקנה 9ב לתקנות העיקריות, בפסקה (5)" – הנה, זה החלק שלא צריך אותו. ירדה פסקה (5) – בסופה בא: "בפסקה זו בעל אישור תו ירוק". לדעתי (2) מיותר וצריך למחוק אותו.

סעיף (ה) נמחק?

פסקה (2). 11(א)(2).

אתם מקבלים את זה שצריך למחוק את זה?

כן.

כי זה נשאר בטעות. בסדר.

(2) בתקופה שמיום י"ד בתשרי התשפ"ב (20 בספטמבר 2021) עד יום י"א בחשוון התשפ"ב (17 באוקטובר 2021) יראו כאילו בתקנה 5(א), אחרי "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית" בא "אישור מאת הגורם המחסן המעיד על כך שקיבל מנת חיסון שלישית נגד nCov".

זה מה שהוסבר לנו קודם שמרגע שב-1 באוקטובר אישור תו ירוק יהיה רק למי שיש לו חיסון שלישי ועבר שבוע, אז רצו לאפשר לעובדי מוסדות הוראה ומוסדות להשכלה גבוהה כניסה למקום גם אם רק עשו את החיסון השלישי ועדיין אין להם תו ירוק כי לא עבר שבוע. זאת איזושהי הקלה.

זה מעורר את השאלה הכללית האם ערוכים ויודעים כמה עובדי הוראה באופן כללי יש להם חיסון שלישי

משרד החינוך כאן? כן. כמה מורים אנחנו יודעים שהם מחוסנים במנה השלישית?

אני צריך לבדוק שגורם המקצוע נמצא ואז אני אתייחס.

בסדר. אנחנו מעוניינים לשמוע משום שאחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה לא פשוטה.

אני זוכר שקראנו שתוך יום אחרי החיסון השלישי הנוגדנים בכל זאת עולים בצורה ניכרת, 40-30 אחוזים.

כן, אבל לפעמים לוקח להם קצת זמן עד שהם מקבלים מהמנה השלישית שהם קיבלו את החיסון את התו הירוק עצמו.

אני בסעיף קטן (ג). יש הוראת שעה שהיא בעצם תהיה בתוקף רק ליום אחד, רק ל-30 בספטמבר וזה העניין של המבצע האנטיגן 2, כפי שהוא נקרא.

(3) ביום כ"ד בתשרי התשפ"ב (20 בספטמבר 2021) יראו כאילו:

(1) בתקנה 1, אחרי ההגדרה "בדיקת קורונה מיידית" בא:

"בדיקת קורונה מיידית לשימוש ביתי" – בדיקת קורונה שתוצאותיה מתקבלות מיד ובלבד שערכת הבדיקה נרשמה לשימוש ביתי בפנקס האביזרים והמכשירים הרפואיים במשרד הבריאות כמשמעותו בסעיף 25 לחוק ציוד רפואי, התשע"ב-2012".

אני מתנצל כי לא הייתי כאן. האם דנתם באפשרות שזה יהיה עוד יום-יומיים?

עוד לא דנו בזה.

עכשיו דנים בסעיף ובכל ההשלכות.

(2) בתקנה 5ב לתקנות העיקריות -

(1) בכותרת השוליים, המילים "של מי שאינו תלמיד ואינו עובד המוסד" – יימחקו.

(2) האמור בה יסומן "(א)" ואחריה בא:

"(ב) מנהל מוסד לא יאפשר כניסה למקום הפעילות של תלמיד בגן ילדים – הכוונה מגיל שלוש ומעלה - או של תלמיד בכיתות א' עד ו' בבית ספר שניתן בו חינוך יסודי, אלא אם כן, הוצגה לגביו הצהרה חתומה הכוללת פרטים אלה:

(1) שם התלמיד ומספר תעודת הזהות שלו.

(2) שם האפוטרופוס של התלמיד.

(3) הצהרה כי נערכה לתלמיד בדיקת קורונה מיידית לשימוש ביתי לפי ההוראות לביצוע הבדיקה.

(4) ציון תוצאות הבדיקה.

(3) על אף תקנת משנה (ב), לעניין תלמיד שלא הוצגה לגביו הצהרה כאמור באותה תקנת משנה, במקרים בהם יש קושי עם איסוף התלמיד, מנהל המוסד או מי מטעמו יאפשר את כניסתו למוסד, יפריד אותו ככל האפשר מיתר התלמידים במוסד, וידווח לאחראי על הקטין בהקדם לצורך איסופו ".

על ההוראה הזו אני רוצה לומר שיש לנו חוק לימוד חובה ויש לנו חובה להכניס תלמידים לבית הספר. אני חושבת שכדי לקבוע הגבלה על הדבר הזה, צריכה להיות הצדקה שאנחנו נשמע אותה, הצדקה רפואית, שערוכים לוגיסטית לדבר הזה. כלומר, שלא יצא מצב שההורים לא הצליחו להגיע לאיסוף או נגמרו הבדיקות או נשפך להם ולא נותנים לילד שלהם להיכנס לבית הספר מהסיבה הזאת. גם אמינות הבדיקות והמסקנות של מבצע אנטיגן אחד, האם היו משמעותיות ומוצלחות שמצדיקות דבר כזה. אנחנו מדברים על יום אחד. זאת אומרת, למוחורת הוא כבר כן יבוא גם אם הוא לא עשה את הבדיקה. זאת אומרת, אין כאן משהו הרמטי. השאלה אם האיזון כאן מצדיק באופן של חיוב - כי אפשר היה גם וולנטרית כמו שעשו במבצע הראשון – למנוע כניסה של תלמידים אם הם לא באים עם הצהרה של הורים שעשו את הבדיקה, שזה דבר לא פשוט. זה גם פורץ איזושהי עמדה שהייתה עד עכשיו שלא מונעים כניסה של ילדים בגלל שההורים שלהם בחרו לעשות או לא לעשות וזה מגיל שלוש.

אני חייבת להבהיר שבתקנות הקודמות שהיו למשך כל השנה שעברה, הייתה חובת הצהרת בריאות כל יום והיו סעיפים מאוד דומים. אנחנו לקחנו את הסעיף הזה של מניעתך הכניסה, מאוד מאוד דומה למה שהיה שם.

אבל יש הבדל בין למדוד חום ולומר שהוא לא השתעל לבין לעשות בדיקה במד"א.

בהיבט של מה שדובר כאן, שהמנהלים לא צריכים לעמוד בשער ולקבל הצהרות. כל הדבר הזה היה למשך שנה שלמה בתקנות כחובה שחלה כל יום בשנה. השנה ויתרנו על החובה הזאת כי ידענו שיא הייתה מאוד מעיקה ולא תמיד יעילה, אבל בהיבט המשפטי של מניעת כניסה, אם יש עכשיו סיבה בריאותית, זה משהו שכבר היה בתקנות.

זה באמת שהמורות והגננות יצטרכו לומר לילדים ללכת הביתה?

כמו בשנה שעברה. גם בשנה שעברה ילד שלא הביא הצהרה, היה סעיף מאוד דומה.

אם אני זוכר נכון, בתקנות החירום של מגפות של מדינת ישראל, הדבר הזה כבר מופיע. יכולתו של פקיד ציבור לא לאפשר פעילות מסוימת.

כן, אבל לכל אחד יש מד חום בבית. כאן אתה צריך שתהיה לך הבדיקה. צריך כאן היערכות לוגיסטית שמאפשרת להימנע ממצב שילד לא ייכנס רק בגלל שההורים שלו לא הצליחו לאסוף את הבדיקה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לומר משהו. לקראת הדיון היום שוחחתי עם מספר מנהלי בתי ספר כי רציתי לשמוע מה הם חושבים על הדבר הזה. הם אמרו שמבחינתם, אם אכן הגיעו הבדיקות ואם הבדיקות מגיעות אל התלמידים, הם לא רואים מניעה, בתוך סיטואציה של מגפה למנוע מתלמיד שלא הביא להם אישור כתוב שהוא נבדק ונמצא שלילי. הם לא רואים בזה מניעה ובתנאי שאכן המדינה, כמו עכשיו, לפתיחת שנת הלימודים סיפקה את הבדיקות ובזמן. לפי מה שאני שומע היו – יום ראשון, ה-19 בספטמבר – זה עוד לא המצב. לכן אני חושב שנצטרך לשמוע מה מצב המבצע הזה.

אותו גורם מקצועי שאמור לתת לנו נתונים על התחסנות מורים יוכל לתת לנו נתונים על המבצע?

ביקשנו שהוא יעלה. על פי הנתון שמסרו לי, 50 אחוזים מעובדי ההוראה מחוסנים בחיסון שלישי.

אנחנו חייבים להשיב לגברת יפה בן דוד שהציגה עמדה מאוד קיצונית בעיניי ואני רוצה לחזק את חברי, חבר הכנסת טור פז, בהקשר הזה. בעולם מושלם מורה לא צריכה להיות שוטר.

למה לא מטילים את זה על נאמני קורונה?

היא גם לא צריכה להיות עובדת סוציאלית. צריכים התגייסות כללית של כולם. להגיד אנחנו לא עוסקים בזה, זה יפגע או במערכת או בבריאות.

לא עוסקים, זה לא נכון. כן צריך להתעסק בזה. אמרנו שהם צריכים לבדוק מי כן מחוסן ומי לא מחוסן. מכאן ועד להטיל את האחריות על הגננת או על המנהל לשלוח את אותו תלמיד הביתה, זה לא נאמן הקורונה.

עזבו קורונה. ילד בכיתה שחלה באבעבועות רוח, המורה תשלח אותו הביתה. זה תמיד היה וזה צריך להיות וזה תפקיד המורה. זה כמו במקרה שאם ילד מתנהג לא כמו שצריך, מוציאים אותו. במיוחד בעת משבר אנחנו צריכים התגייסות גבוהה ולא לחכות. אני מסכים אתה אם זה קורה בעולם מושלם אבל אנחנו מכירים את המציאות וכוח אדם כה לא יהיה.

נאמן קורונה זה דבר נכון אבל בסוף הוא ידו הארוכה של המנהל. מנהל המוסד אחראי אם יש לו נאמן קורונה שהוא מפעיל אותו. אם הוא מחליט לא להפעיל אותו או שאין לו, זו אחריותו. אני באמת חושב שאנחנו צריכים לוודא שהדבר הזה הוא אפשרי ובהינתן שהוא אפשרי – כלומר, יש בדיקות של התלמידים והן בזמן – אני גם חושב שיום אחד זה לא דבר חכם ואולי צריך להאריך את זה ליומיים.

גם כשזה מציג תוצאה.

נכון.

המבצע הקודם השיג. יש כאן גם עלויות, גם היערכות לוגיסטית וגם תוצאה שבסוף משפיעה על הילדים ועל הזכות שלהם להגיע לבית הספר. מי שממש רוצה לעקוף את המערכת יכול גם ללתום על הצהרה בלי לעשות את הבדיקה

נכון. ילד חולה, זאת לא זכותו להגיע לבית ספר כמו זכותו נפגעת על ידי זה שהוא פוגע בזכותם של אחרים.

אם הוא חולה, אבל אם בבית לא הייתה בדיקה כי לא הצליחו לקבל אותה ואין לו הצהרה.

זו הנקודה.

נמצא ב-זום אריה מור ממשרד החינוך. הוא אמור לתת לנו קצת נתונים גם על המתחסנים וגם על המצב של מבצע אנטיגן 2. שלו אריה, נשמח לקבל קצת נתונים. השאלה הראשונה היא כמה מורים עד היום מחוסנים בחיסון השלישי.

אנחנו לא מקבלים את נתוני החיסון השלישי ממשרד הבריאות.

זה לא נכון. מקבלים ועוד איך מקבלים.

במערכות של המשרד זה עדיין לא משתקף גם אם משרד הבריאות מעביר. זה עדיין לא משתקף במערכות של המשרד. אני יודע שזה בעבודה והבוקר גם דיברו על כך בהערכת המצב הלאומי ואני מעריך שהסוגיה הזו תיפתר ואני אוכל לשקף במערכת, בדש בורד, לכל מנהל את רמת החיסון של הצוותים. זה מה שסוכם הבוקר. אם איציק נמצא אתנו, הוא יכול לומר במדויק. זה בהחלט אחד הנושאים הכי קריטיים לעבודה. היום זה עלה. עוד כמה נתונים שאנחנו צריכים שהם יהיו משוקפים באופן מוחלט למנהל על מנת שיוכל לנהל את האירוע בבית ספרו.

לפי נתון ששמעתי, אני לא בטוח – אולי אפרת יכולה לאשש אותו – המנכ"ל אמר לנו באחת הישיבות שהנתון שהוא קיבל הוא משהו כמו 50 אחוזים. זה נכון?

נכון.

50 אחוזים כבר עם חיסון שלישי.

50 אחוזים, אבל יכול להיות שמתוך השאר – שאר, 50 האחוזים הנותרים – יש כאלה שעדיין לא הגיעו לזכאות שלהם. עדיין לא נמצאים בטווח של חמישה חודשים מהמנה השנייה.

כן, אבל אנחנו עשרה ימים לקראת הכניסה של התו הזה. יכול היות מצב ש מחצית לא ירצו ללכת לעשות את הבדיקה או לא הספיקו או בשנייה האחרונה יעשו את החיסון ועוד לא יקבלו את התו הירוק.

אני רוצה לומר שבעניין הזה זה אחד הדברים שאנחנו עוסקים בו היום והוא עלה גם בישיבה עם מנהלי המחוזות. ראשית, גם לעודד את ההתחסנות וגם לעודד את ההבנה שמי שלא יהיה לו את התו הירוק, אני מזכיר שאופציה שנייה שעומדת לו היא שתי בדיקות בשבוע, כל 84 שעות.

וזה אמור להיכנס לתוקף ב-1 באוקטובר?

כן. זה התחליף לחיסון השלישי. מי שאיננו מחוסן, הוא צריך לעשות שתי בדיקות בשבוע.

אני רוצה להוסיף כאן שזו החלטה רוחבית לגבי כל העובדים ולא רק עובדי ההוראה. יש תקנו ת שהשר מקדם בימים אלה והם בהליכים מאוד מתקדמים ואמורות לחול גם על עובדי מוסדות בריאות ועובדי רווחה. גם שם התקבלה אותה החלטה. כלומר, היה דיון בנושא הזה. הנושא הזה שעולה כאן הוא באמת לא מובן מאליו. זה נושא שצריך לחשוב עליו, בעיקר על ההשפעות שלו, אבל היה על זה דיון וההחלטה הייתה אם זו אמירה מקצועית וזו אמירה מקצועית. האנשים כרגע לא מוגנים כי חלף יותר מדי זמן מהחיסון השני. היא חלה גם לגבי העובדים ושוב, יש כאן הוראת שעה מקלה שכן מאפשרת את ההכרה המיידית כדי בכל זאת לא ליצור בעיה למי שכן מבין את זה ומתחסן. האמירה הכללית היא שאנחנו דורשים גם מהם שלושה חיסונים.

האם אתם מוכנים לאיזשהו סוג של קמפיין הסברה בקרב מורים על מנת להעלות את האחוזים?

אני לא יודעת.

משרד הבריאות עושה מאמצים להעלאת שיעור ההתחסנות בקרב כלל האוכלוסייה ובפרט בקרב עובדי הוראה. ספציפית לגבי עובדי הוראה, אני חושבת שזה לפתחו של משרד החינוך.

זה קצת מדאיג.

במקום צמצום מגעים יהיה איחוד כיתות כי לא יהיו מורים ללמד.

כן. ואלה 50 אחוזים. זה מצב בעייתי. אריה, מה מבחינת ההתקדמות עם מבצע אנטיגן 2? איפה אתם עומדים כרגע מהבחינה של חלוקה הבדיקות ואיסופן?

מבצע אנטיגן 2 יצא לדרך לפני מספר ימים. זה היה מעין תהליך של הרצה. עכשיו סיימנו סטטוס וכרגע חולקו 423 אלף ערכות, מתוך מיליון ו-600 אלף. מדייקים את הנתונים האלה עד סוף היום ואני מקווה שמחר יהיו יותר. אנחנו מתמקדים במתן מענה מחר ב-זום מיוחד, לוודא שיהיה מענה בחול המועד ככל שניתן במגזר החרדי בכל השונות עם ניידות של מד"א. כנ"ל במגזר הבדואי. למקד בכל מקום כדי לא לגרום לאוכלוסייה להגיע למרכזי החלוקה של מד"א. היום עולה הקמפיין - כבר עלה – ברשתות ובטלוויזיה. אם אתמול עמדנו על בערך 200 אלף ומשהו, אז היום אנחנו בחצי מיליון - 423 אלף – זה מספר מעודד מבחינת הקצב.

מה קורה במידה ואתם לא מספיקים להגיע לכלל המקומות? אנחנו מדברים כאן על רבע, על בערך שליש. האם יהיו עמדות בכניסה לבתי הספר ובכניסה לגנים?

אנחנו עושים סטטוס יומי בראשות המנכ"ל. עד כדי כך. סטטוס יומי ממש יחד עם מד"א, יחד עם המחוזות. מוודאים. אנחנו נצטרך במהלך חול המועד, ביום רביעי-חמישי, לראות מה מצבנו, גם ביום שישי, ואז ב-26 בחודש לעשות הערכת מצב. אני לא יכול לומר לך עכשיו אבל המטרה היא שכל המיליון ו-600 אלף יגיעו ליעדם.

זה מדאיג אותנו. שאלה נוספת. כמה כיתות אתה יודע לא למדו ולמעשה עשו לימודים מרחוק משום שלא היו 70 אחוזים מחוסנים בכיתה. כלומר, מעל כיתה ח'.

אני לא יודע לומר לך עכשיו כמה לא למדו בפועל או מי החליט. שמעתי קודם את הדיון על צמצום מגעים. אני יודע שברמזור הקודם הכמות הייתה, סדר גודל, פוטנציאל של בערך 4,500 או 5,000 כיתות, אם אני לא טועה. אני יודע שברמזור הנוכחי, בגלל שאלה רק 38 רשויות, הפוטנציאל ירד ל-2,800, משהו כזה, אם אני לא טועה.

אמרנו לנו ש-70 אחוזים מהרשויות הן אדומות וכתומות.

אדומות. לא כתומות. אדומות זה לא 70 אחוזים.

כמה רק בערים אדומות?

30 אחוזים.

אני זוכר שהנתון הזה ירד ל-2,800 כי כמות הרשויות האדומות ירדה.

2,800 כיתות?

כן.

אנחנו יודעים מתוך כמה?

אנחנו יכולים לשלוח לך את הטבלה.

כן, בבקשה, נא להעביר אלינו.

הילה, תוודאי שאיציק ישלח. זה נתון שהוצג.

תודה רבה על הדברים.

שמעתי שאתם מדברים על כיתה ירוקה. שמעתי את נציגות ההורים. אנחנו מתקדמים ובמגן חינוך יש כבר 300 בתי ספר שנרשמו לתכנית. אנחנו השבוע נפגשים עם 22 בתי ספר, 4,500 תלמידים, ואנחנו נעמוד ביעד שנקבע שבתחילת אוקטובר 300 בתי ספר יידגמו אחת לשבוע וכל מי שיידגם במגן חינוך אחת לשבוע גם יקבל את התו הירוק. בנוסף המטרה היא באמצע אוקטובר להגיע לאלף בתי ספר.

לגבי כיתה ירוקה, התחלנו את הפיילוט עם משרד הבריאות. עשינו עשר כיתות במגזר החרדי לפי התכנית, מתוכם שבע סיימו בפועל את כל המהלך. היום התחלנו במגזר הלא יהודי, באבו גוש, את אותן עשר כיתות לפי התוכנית של הפיילוט. מיד אחרי החג, בהתאם לתוכנית, מתוך ה-300 בתי ספר שיידגמו במגן חינוך, אנחנו נבחן כיתות עם תחלואה שייכנסו לתוך הפיילוט הזה של הכיתה הירוקה.

תודה רבה לך. יש כאן כמה דברים שאנחנו נבקש. עלה כאן הנושא של תלמידים בחינוך מיוחד ובסיכון.

כן. זה עלה כאן והם אמרו שהם יפרשו ששם לא יחייבו למידה מרחוק.

זה בערים הכתומות.

היה עדיף להחריג את זה ובתיקון הבא אני מניחה שזה ייכנס ככל שזה יישאר. בדרכים פרשניות הם יגיעו לאותה תוצאה. אנחנו מדברים על המתווה של צמצום מגעים, גם על הנושא של החיסון הראשון.

עלתה כאן קודם שאלה של הדס אגמון לגבי בדיקות לילדים שמטעמי מוגבלויות יש להם קושי מוטורי או קשיים אחרים לעשות את הבדיקות, שלא יחייבו אותם למסור הצהרה על בדיקה. כרגע זה לא מופיע.

הנושא הזה עד עכשיו לא עלה. לראשונה אנחנו שומעים את זה כאן. אני לא יודעת אם התקיים דיון לגבי הבדיקות הביתיות לגבי התלמידים האלה, אם יש להם או אין להם קושי. זה משהו שאנחנו חייבים לבדוק. אני יודעת שהיה בזמנו דיון על עשיית הבדיקות, גם בדיקות PCR, גם בדיקות מהירות.

זה עלה בחוקה לגבי הקושי בבדיקות.

אלה לא היו בדיקות ביתיות. היה מדובר שם על בדיקות באותם מוקדים אליהם צריך להגיע ולעמוד בתור. לא הייתי בדיון בוועדת החוקה. הבנתי שזה נדון לגבי משהו בהקשר קצת אחר. בהקשר הזה, אני לא מכירה שזה עלה.

עד עכשיו זה לא היה מחייב וזאת עם ראשונה שזאת חובה ולא מאפשר כניסה למוסד, הגם שהחוק אומר שבכל התקנות שקובעים כאן צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה שנוגעים לאנשים, בוודאי ילדים, עם מוגבלויות.

ביקשתי התייחסות לגבי הדברים שאמר פרופסור חגי לוין בתחילת הדיון. לא הספקתי להתייחס אבל חשוב לי לומר שמשרד הבריאות ושירותי בריאות הציבור, הם אלה שבסופו של דבר אחראיים על בריאות הציבור. כמו שאסתי אמרה קודם, אנחנו עובדים לילות כימים על מנת למצוא את הדרך הכי בטוחה ולמנוע הדבקות ולמנוע התפרצות של התחלואה. תוך כדי הדיון קיבלתי בווטסאפ וקראתי את מה ששלח פרופסור לוין. הדברים שנאמרו שם הם דברים מאוד דומים אבל משרד הבריאות מאמין – וזו הדרך שכך הדברים צריכים להיעשות וכך הם נעשים – קודם כל בביצוע הפיילוט הזה בצורה יותר מצומצמת ולא עכשיו ללכת ולהחיל דבר כזה שהוא בעצם משהו מאוד מהפכני וחייבים לבדוק אותו קודם לסקלים הרבה יותר נמוכים. בפיילוט נאפשר גם בדיקות של הורים בבית אבל כרגע אנחנו חייבים שזה יהיה מפוקח ומבוקר, לעקוב אחרי הנתונים בצורה ברורה ולא לרוץ עכשיו על 3,200 בתי ספר ופשוט לאפשר למידה רגילה תחת בדיקות ביתיות בלי שאנחנו באמת יודעים מה המשמעות שעלולה להיות לזה על התחלואה.

אני חושבת שאתם צריכים לסמוך עלינו שכל השיקולים שלנו הם הכי מקצועיים והם הכי נבדקים, מאוד מאוד מפוקחים ומבוקרים. בסופו של בר אנחנו אחראים ולכן חשוב לנו לבצע את הפיילוט בצורה מקיפה ורחבה כפי שקבענו.

אנחנו נסכם את הדיון ואת הדברים שחברי הכנסת והוועדה ביקשו. קודם כל, גם עמדות מקצועיות שחברי הכנסת הציגו כאן, הוועדה מבקשת לאשר את מתווה הכיתה הירוקה החל מה-4 באוקטובר.

אני חייבת לציין שהמתווה הזה הוא לא בתקנות החינוך. כל הנושא של פטור מבידוד ויציאה מבידוד, זה מוסדר בצו מכוח הפקודה ולפעמים גם לפי הוראות מנהל.

אנחנו עדיין מבקשים שתביאו את זה אלינו. מבחינתי תפצלו אזה כי אלה תקנות בידוד שונות.

זה לא בתקנות מכוח החוק. זה בצו מכוח פקודת בריאות האם וסמכות הפיקוח היא של ועדת הבריאות.

אבל הם יכולים בתקנות לאשר מתווה יציאה מבידוד.

הנושא של כיתה ירוקה לא יבוא לידי ביטוי בתקנות החינוך?

אם יהיו בדיקות שצריך לעשות בבית, אולי בהקשר של הצהרות שיהיו כאן, שההורים צריכים להבהיר שהם עשו את זה. עצם היציאה מבידוד, פטור מבידוד, זה משהו שהוא בצו. אם יהיו היבטים שקשורים לכניסה למוסד החינוך, הם יהיו כאן.

אנחנו עובדים על זה.

אתם עכשיו עושים את הניסוי של מתווה הכיתה הירוקה. מאיזה כוח אתם עושים את זה?

בצו בידוד בית מכוח פקודת בריאות העם.

אנחנו מבקשים שהדבר הזה יאושר כלל ארצית עד ה-4 באוקטובר.

אבל זה תלוי גם בתוצאות הפיילוט.

אנחנו לא נספיק. כמו שאמרתי, אנחנו צריכים לייצר רצף למידה על מנת שנוכל לבחון. אנחנו בעצם מתחילים ב-3 באוקטובר באופן רשמי, מתחילים עם מגן חינוך. בכיתות בהן מתגלה מאומת, אנחנו מתחילים את הפיילוט. ה-4 באוקטובר זה יום אחד אחרי ולא נספיק לקבל נתונים וזה יהיה חסר אחריות כבר ב-4 באוקטובר לומר מה מבחינת משרד הבריאות היא הדרך הנכונה לפתוח את מערכת החינוך בצורה בטוחה.

אנחנו מבקשים להרחיב את הפיילוט למינימום של אלף כיתות. אם בתחילת ספטמבר היו אלף כיתות בבידוד בגלל זה, אז שלכל הפחות תהיה אותה כמות משום שאנחנו מדברים על מספרים כפולים שלדעתי יגיעו באמצע אוקטובר וסוף אוקטובר. שלפחות ב-4 באוקטובר תהיה כמות לפחות לשבוע הראשון.

לא נוכל מבחינה תפעולית. אנחנו כבר נערכים לזה. זאת איזושהי היערכות לוגיסטית תפעולית שאנחנו כבר נערכים אליה במשך חודש וחצי. כרגע המכרז מדבר על 200 כיתות. כיוון שאנחנו בוחנים שלושה מתווים, אנחנו יוצאים לאיזשהו מכרז מהיר בנוסף לחלוקת ערכות ביתיות להורים כדי שיוכלו לבדוק ואנחנו נעלה בהדרגה. זאת אומרך, בהתחלה זה יהיה 300 ואחר כך נעלה לאלף. אנחנו נעלה אבל זה לא יהיה בשבוע הראשון של אוקטובר. יש לנו תכנית והיא מאוד מסודרת ומוסדרת.

זה לא מספיק טוב. אנחנו נמצאים במצב חירום.

נכון.

אנחנו רואים את המספרים של הכיתות שנמצאות בבידוד ואנחנו רוצים לשמור על השגרה. זה מה שהוועדה מבקשת.

אנחנו מאוד חוששים שאם אנחנו נרחיב את זה בצורה כזאת למספר כזה גדול של בתי ספר - בעצם כן קיבלנו איזשהו פנייה כזו גם ממשרד החינוך לא לבצע פיילוט בכלל אלא לבצע את התכנית הזאת על כלל בתי הספר בארץ – וכמו שאמרתי, אנחנו רוצים לנהוג והשאיפה שלנו היא לנהוג בצורה בטוחה ולבחור את המתווה הכי בטוח כדי לא לעורר התפרצויות בתחלואה, משהו שאחר כך לא נוכל לשלוט עליו. אנחנו מבחינתנו הגדרנו את כמות בתי הספר שאחרי שבועיים נוכל לתת את התשובה.

שוב, אני רוצה לבקש מכם שתסמכו עלינו שבחנו את כל השיקולים הכי מקצועיים, סטטיסטיים, על מנת לקבל את התשובות בצורה הכי ברורה.

אנחנו היינו צריכים להיות ערוכים לדבר הזה עם פתיחת שנת הלימודים.

לא יכולנו כי אנחנו צריכים רצף לימודים כדי לתת תשובה בריאותית נכונה. אי אפשר אחרי יומיים ללימודים - - -

זה מתקיים במדינות אחרות. יש מחקרים שמגיעים ממדינות אחרות שכן מיישמות את הפתרון הזה. יש אנשים מתוך הקהילה הרפואית, המדעית ואנשי חינוך שתומכים בדבר הזה.

אנחנו עובדים על זה מתחילת אוגוסט כדי שזה יקרה.

עם פתיחת שנת הלימודים, הדבר הזה היה צריך להיות מוכן ומזומן לשימוש בקרב מערכת החינוך הישראלית. הרי זה הפתרון הכי טוב לעניין הבידודים. היו לנו 150 אלף תלמידים שהיו בבידוד. כל יום כזה עם הורים שנמצאים, עם אחים שפתאום נכנסים לבידוד, זה הון עתק לכלכלה וזה מפר את השגרה של הילדים בלימודים. הייתם צריכים להיות ערוכים לזה בפתיחת שנת הלימודים כדי לתת פתרון ומענה. אני חושבת שעד ה-4 באוקטובר להיות ערוכים לאלף כיתות, זה המינימום שהוועדה דורשת. המינימום.

אני חושב שנוכל לקבל מסקנות ביניים לפני שבועיים. אפרת, אני צודק שנוכל לקבל מסקנות ביניים כאן בוועדה לא רק שבועיים אחרי החגים אלא אחרי כמה ימים, נגיד אחרי שבוע?

אני מקווה. אנחנו אמורים לזהות מספר גבוה של מאומתים בתחילת השבוע הזה, בתחילת אוקטובר. אם יהיה לנו מספר מספיק גבוה של מאומתים בתחילת השבוע, אנחנו נוכל אחרי שבוע.

אני רוצה להזכיר לכם שבתוך המתווה הזה, במידה ומתגלה מאומת למשל, אנחנו בודקים מספר מקרים אבל במידה ומתגלה מאומת באנטיגן, אנחנו מתחילים את הסיבוב הזה מחדש. זאת אומרת, הכיתה הזו נכנסת לעוד סבב של בדיקות. לכן חשובים לנו השבועיים. אני לא יכולה להגיד לך אחרי שבוע בלבד או אחרי שלושה-ארבעה ימים מה המסקנות שלנו.

אני מבין את המקום שלכם ואת הקושי להפעיל את הפיילוט. אני כן חושב שנוכל לראות בוועדה כבר אחרי שבוע מסקנות ביניים.

מערכת החינוך הייתה צריכה להיות ערוכה לזה ב-1 בספטמבר. ממש. אם זה מנוהל בכל מיני מקומות בעולם, מדינת ישראל צריכה להוביל בעניין הזה. אני חושבת שזה פתרון.

זה לא מנוהל בהרבה מקומות.

זו הדרישה שלנו כוועדה.

לפני שנאשר, אני רוצה לשאול לגבי משהו שלא ברור לי. אנחנו למדנו מהרופאים, מנציגות הרופאים, פרופסור חגי לוין, שצריך שיהיה ממונה בריאות בכל מוסד חינוכי ושיוכל לעשות בדיקות מהירות בתוך בית הספר. זה צריך להיות היעד.

יש כבר עשרה אחוזים נאמני קורונה שגויסו.

להגיע למספרים כי זה פתרון.

זו הדרישה או הבקשה השנייה של הוועדה. להוציא הנחיה לחובת נאמן קורונה ובכל רשות מקומית לפחות להתחיל כדי שהוא יוכל להסתובב בין כמה בתי ספר וכמובן בכל בית ספר. אנחנו נמצאים כאן במצב שבו אנחנו מעמידים את המנהלים ואת המורים ואת הגננות במצב לא נעים, כמעט בתי אפשרי, כאשר נאמני הקורונה צריכים לבצע את העבודה הזאת. זה עלול לייצר משקעים לשנה שלמה כשמורה או גננת צריכה לשלוח את אותו הילד. כשיש נאמן קורונה, הוא בעצם אחראי להוציא לפועל את כל הגזרות האלה.

שאלה אחרונה. אם הבנתי נכון מה-1 באוקטובר קטין צריך להציג שלושה חיסונים כדי לקבל תו ירוק.

לא.

זה לא נאמר בתקנות?

לא. אמרנו שהיכן שיש דרישה לתו ירוק, במקום שהיום שני חיסונים מספיקים לתו ירוק וכרגע הוא תקף עד סוף דצמבר, ההחלטה שהתקבלה היא שמתחילת אוקטובר זה לא יהיה מספיק ותצטרך להוציא שלושה חיסונים. שוב, זה רק במקומות שיש בהם חובה להציג תו ירוק. סתם כך להיכנס לבית הספר, אין חובה להציג תו ירוק.

מה עם התלמידים? הם צריכים רק אחר שישה חודשים לעשות את החיסון השלישי.

אם לא חלפו חמישה חודשים מהחיסון השני, התו הירוק יהיה בתוקף וזה לא ישפיע.

זה לא כתוב בתקנות.

זה לא קשור לתקנות. זה נקבע בצו שמדבר על מהי הגדרה. התקנות מפנות לשם.

בסדר. דיברנו על נאמן קורונה ברשויות המקומיות. אנחנו חייבים את זה באופן דחוף ואנחנו מבקשים להוציא את זה בצורה מיידית.

נאמני קורונה תוקצבו גם בגנים?

לא.

שהרשות המקומית תדאג לנאמן קורונה ושיעבור בין גן לגן כדי לוודא שהנהלים מתקיימים.

אני חושבת שזה עוד יותר קשה לגננות.

הוועדה מבקשת להוציא דרישה מהרשויות המקומיות למנות נאמן קורונה שיהיה אחראי על כניסת תלמידים ועל הוצאת התלמיד במקום אותם מורים ומנהלים.

הוועדה מבקשת להגמיש את מתווה פתיחת כיתת מחוסנים של 70 אחוזים כך שכאשר תלמיד אחד או שניים חסרים בתוך אתו מניין, עדיין יאפשרו לכיתה ללמוד. להגמיש את זה. לחילופין לאפשר בדיקה שלילית של אחד או שני תלמידים כחלק מהמתווה. יש כמה מתווים שהיו ואין בעיה להשאיר את זה על 70 אחוזים למרות שיש כל מיני קולות שגם אומרים שאפשר להוריד את ה ל-50 אחוזים. קבענו 70 אחוזים אבל על תלמיד אחד או שני תלמידים, אנחנו מבקשים שתמצאו את הדרך המשפטית להגמיש את זה. זו גם דרישה שלנו בוועדה.

בנוסף לזה, הוועדה דורשת להעביר אליה את כל מה שקשור לתקנות של תרבות וספורט. הוועדה הזו לא צריכה לדון רק בתקנות שמושתתות על מערכת החינוך אלא גם על התקנות שמושתתות על עולם התרבות ועל עולם הספורט.

זה כתוב בחוק. זאת לא החלטה שלנו.

זה דורש שינוי של החוק. החוק אומר שרק התקנות שעוסקות בהגבלת פעילות של מוסדות שיש להם פעילות חינוך, זה בסמכות הוועדה. הדברים האחרים הם בסמכות של ועדת החוקה. כלומר, כל מקום שמוגדר כמקום ציבורי, שזה המקומות של תרבות וספורט בדרך כלל, זה כרגע לשון החוק. אפשר לתקן אותו אבל זה דורש תיקון חקיקה.

אנחנו מבקשים שתעבירו את זה הלאה בבקשה. אני אבר עם הגורמים שצריך כדי לנסות ולאשר את זה.

יש לנו תיקון חקיקה בקנה. נהיה אתכם בקשר.

הוועדה דנה לפרטי פרטים עם זכוכית מגדלת. ועדת החוקה חוק ומשפט דנה בכל. אני חושבת שכן חשוב שאנשים שהיה חשוב להם להיות כאן בוועדת החינוך, התרבות והספורט יעסקו בכלל התחומים שבעצם קשורים לתחום, כולל תקנות הקורונה בעולם הזה, במיוחד כאשר יש – בוא נקרא לזה כך – כישרונות ייחודיים או ניסיון ייחודי בתוך התחומים האלו. לכן האנשים מגיעים לוועדה.

הוועדה מסירה את תיקון תקנה 5ב(1).

זה בעצם נציג ועד הורים.

כן. זה מיותר ואין בזה היגיון. אנחנו לא מאשרים אך זה ומוציאים את זה.

ביררתי שוב מול המשרד. הקושי הוא ניהולי שמביא לתקלה בריאותית. כלומר, אין אפשרות לבדוק את כל הנכנסים למוסד, אם יש להם אישור תו ירוק או אין להם אישור תו ירוק.

קודם כל כן משום שזה נמצא בתוך התקנות, שכל מי שנכנס לתוך מוסד חינוכי נדרש להצגה. האיסור של כניסה של הורים, זאת כבר קיצוניות – בוא נקרא לזה פדגוגית, אלימות, משהו, אני חושבת שזאת קצת הגזמה ואנחנו כוועדה צריכים לדעת היכן לשים את הגבולות.

בעניין סעיף 8א1, צמצום מגעים. עד המילה "לפי תקנה 7", בעצם מדובר על תלמידים שלא יכולים להתחסן ולכן מכריחים אותם בכוח להיכנס לתוך המתווה הזה, אנחנו מבקשים להסיר את זה ולהשאיר רק את הלימודים של הרשויות הכתומות.

את רוצה להוריד את כיתות ה' עד ז' ברשויות אדומות?

כן.

מהתקנה של צמצום מגעים?

כן. סעיף (א) שמתחיל ב"לימודים של כיתות ה' עד ז' בבית ספר שניתן בו חינוך יסודי או חינוך על-יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע אדום, לפי תקנה 7". מהתחלה עד לכאן, למעשה להסיר את זה ולהתחיל את הסעיף הזה ב"לימודים של כיתות ז ' עד י"ב".

שלא יהיה צמצום מגעים בכלל ברשויות אדמות? זה לא מה שאמרת. אמרת שאת רוצה לתת למנהל איזשהו שיקול דעת. ברגע שאת מורידה, מבחינתך את צמצום מגעים ברשויות אדמות, בשכבות הגיל ה', ו' ו-ז', ילדים שעדיין ברי חיסון, וזו קבוצת הגיל המובילה בתחלואה בישראל כיום גילי 12-11 – לא יהיה צמצום מגעים וילמדו כרגיל.

חברי הוועדה ביקשו בישיבה הקודמת לתת הנחיה לאפשר למנהלים שיקול דעת לפעול על פי התקנות לצמצום מגעים. ביקשנו לאפשר. לא רק ה' עד ז' אלא גם א', ב' ו-ג'. משום שאם יש תחלואה גבוהה של 60 אחוזים בקרב ילדים - - -

אין לי בעיה. אם משרד החינוך יסכים, אין לנו שום בעיה..

נכון היה לאפשר גם להם לפעול בצמצום מגעים. אתם הכנסתם חובה של צמצום מגעים. זאת אומרת, אתם מחייבים ה' עד ז', שלא יכולים להתחסן, לא יכולים לפעול על פי המתווה של הכיתה המחוסנת של ה-70 אחוזים, אתם מחייבים אותם ללמוד מהבית. אין כאן מדרג כאיזושהי אופציה אחרונה. במידה ולא ניתן ללמוד בחצר בית הספר, אז אנחנו ממליצים על 1, 2, 3, 4. אין כאן שום מדרג. כל חברי הוועדה בעניין הזה. אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

אבל אז את גם משאירה ברשויות כתומות שזה הרבה, בכיתות ז' עד י"ב, את ה - - -

אנחנו משאירים את זה כחובה. נכון וזה בעייתי. אנחנו נאשר את זה עד ה-4 באוקטובר משום שב-4 באוקטובר אנחנו רוצים שתביאו לנו מתווה שמאפשר, שלא מחייב.

היושבת ראש, היינו אתך בשיחה בלילה, בערב יום כיפור. את יודעת כמה ישבנו על הסעיף הזה. אנחנו יודעים מה רצון הוועדה. אנחנו הבאנו את זה לדרגים הכי גבוהים. אין לנו משהו יותר טוב להביא. באמת זה עלה לדרגים הכי גבוהים שיש בממשלה. הסיפור הזה של לאפשר שיקול דעת לכל מנהל פשוט לא אפשרי גם כי זה לא תואם את עמדת משרד החינוך.

לנו בוועדה חשוב שהדבר הזה יתקיים כמוצא אחרון. כלומר, שיהיה ברור, וזה גם אחת הנקודות שרשמתי שאנחנו מבקשים להבהיר.

זה אפשר אולי לעשות בהנחיות משרד החינוך.

אנחנו רוצים לשמור על למידה פרונטלית. זה העיקרון של הוועדה. ככל שזה לא מסכן את בריאות הציבור, המטרה היא לשמור על למידה פרונטלית.

למה אתם לא אומרים שאתם מבקשים למידה בקבוצות קטנות ושמשרד האוצר יתקצב, שייתן תקציב?

אתה לא יכול לתקצב את כל מערכת החינוך.

זאת לא כל מערכת החינוך. אלה רשויות אדומות, כיתות ה' עד ז' במקומות בהם יש תחלואה גבוהה.

חבר'ה, 70 אחוזים מהרשויות.

30 אחוזים ברשויות אדומות.

אבל אתם לא מדברים על אדומות. אתם מדברים כאן על כתומות. את לא הבאת לי כאן תקנה שמדברת על האדומות. את מביאה לי כאן תקנה שמדברת על הכתומות ובכתומות מדובר על 70 אחוזים מהרשויות. זה לפני ה-1 באוקטובר עת נעלה את זה ל-90 אחוזים בדיוק כמו בספטמבר. קחו בחשבון ןש-90 אחוזים מהרשויות, זה המתווה שלהן. זה מה שאתם כותבים. זה לא 30 אחוזים אלא זה הולך להיות 90 אחוזים. זה מה שאתם מחייבים אותנו עכשיו לאשר. אז ב-90 אחוזים אני לא יכולה לאשר 90 אחוזים מכיתות ה' עד ז' שלא יכולים להיות מחוסנים ב-0 אחוזים, רק למידה מהבית. רק. מחייב. מילא כיתות ז' עד י"ב, אתם מאפשרים איזשהו סוג של מתווה של 70 אחוזים של מחוסנים אבל אני רוצה שתגמישו את זה. הוועדה מבקשת להגמיש את או לפחות להבהיר שזה כקו אחרון במידה ולא ניתן ללמוד פרונטלית. תוסיפו את המשפט במידה ולא ניתן ללמוד פרונטלית בצמצום המגעים, יש לפעול על פי 1, 2, 3, 4.

להבנתי משרד החינוך יכול להנחות את המנהלים שזה הכיוון, שבאמת ילכו למוצא הזה של למידה מרחוק כמוצא אחרון.

אפשר להכווין את המנהלים אבל כשכתוב כאן וזה בעצם מחייב אותם, הם פועלים בניגוד לתקנות? בניגוד לחוק? אתם אומרים להם לפעול כך ואז מנחים אותם דרך משרד החינוך. אתם גורמים לנו להיראות ליצנים, לאשר משהו שאתם מנחים אותם אחרת.

זה ממש לא בניגוד לתקנות. זה אומר שמבין החלופות שיש בתקנות ושהם מוסמכים לפי חוק לעשות אותם, יש התוויה, עדיין משרד החינוך מנחה את המנהלים שלו, הוא מנחה את מוסדות החינוך, בוודאי שבעניין הזה יש משמעות לעמדת משרד החינוך ואיך הוא מנחה את המנהלים.

אין בעיה להכניס את זה גם לתקנות. זה משהו שאני לא חושבת שיש אתו בעיה אבל אני כן מבקשת שתתנו לנו עוד זמן כי לעשות ב-4 באוקטובר תיקון, זה צפוף. אנחנו באמת לוקחים ברצינות את הערות הוועדה. שום דבר לא נשמט. אנחנו לוקחים א זה ברצינות, אנחנו עובדים על תיקונים אבל אנחנו כן מבקשים שתתנו לנו עוד קצת זמן.

אתם צריכים להבין שב-4 באוקטובר הכמויות של הערים הכתומות יתחילו לעלות. אנחנו נדבר כאן על 90 אחוזים מהמדינה.

יש הבדל אם זו הנחיה כללית או שזה משהו שהוא באמת חלק מהמתווה וההבניה של שיקול הדעת ושגם צריכה להיות איזושהי בדיקה של היכולת לבצע למידה מרחוק מבחינת מצב התלמידים והיכולת שלהם להשתתף ואיזשהו דיווח על הדבר הזה לגורם שהוא מעבר למנהל אם יש יותר מכך וכך ימים של למידה מרחוק. כרגע זה מאוד מאוד פתוח. זה קלף פתוח ובדרך כלל זאת תהיה דרך יותר קלה, למידה מרחוק, מאשר להכשיר שטחים פתוחים.

אני לא בטוח שמנהלי בלתי הספר יעדיפו למידה בשטח פתוח.

גם אין כאן הרבה אופציות. קבוצות קטנות אפילו לא נכללות ברשימה.

גם בהנחיות של המשרד, גם היום, יש העדפה ללמידה פרונטלית על פני האופציות האחרות. גם היום מנחים את מנהלי בתי הספר כך.

כן, כשאומרים העדפה והורים רוצים לבוא, או גורמים, בפני המנהל ולהגיד לו שהייתם יכולים לעשות א', ב', ג'. אגב, גם אין כאן התייחסות למתקנים של גופים ציבוריים אחרים שיש ברשות המקומית שיכולים לאפשר איזשהו מתווה של למידה לפני שהולכים ללמידה מרחוק. לא לזה ולא לקבוצות קטנות כי אחת האפשרויות – שוב, לא מחייבת – לפני שמגיעים ללמידה מרחוק, מתוך חמש אפשרויות שיש כאן, ארבע, אז שלוש הן למידה מרחוק, למידה מקוונת ולמידה היברידית, וארבע, למידה בדרך אחרת, לא אומר שום דבר. בעצם אין כאן הרבה חלופות.

מחוצה לו, הוא מתכוון לאפשרויות החלופיות של מחוץ לשטח בית הספר כמו מתנ"ס וכן הלאה.

כתוב בשטח בית ספר.

כתוב מחוצה לו או בתוך שטח פתוח.

נכון. מחוץ.

אתם יוצאים מנקודת הנחה שהמנהלים ילכו ללמידה מרחוק או ללמידה מקוונת ואנחנו חושבים אחרת. אנחנו חושבים שמנהלי בתי הספר רוצים שבתי הספר יפעלו ושהתלמידים יגיעו ללמידה פרונטלית. לכן יש את פסקה (4) ולכן יש את הסמכויות האלה.

בואו נראה איך הם יתנהלו עד ה-4 באוקטובר, בשבוע הראשון, 70 אחוזים מהרשויות, שנוכל לקבל מהן פידבקים מהשטח.

הוועדה מבקשת להשאיר את שיקול הדעת, בין אם תרצו לתת באישור ראש הרשות, באישור משרד החינוך, באישור משרד הבריאות ברשויות המקומיות הכתומות לעניין הסעיף של - - -

כרגע זה לא משהו שאפשר. אי אפשר לתקן.

לא, אנחנו לא. אנחנו מבקשים מהם להביא את זה עד ה-4 באוקטובר.

מה אתם מבקשים בדיוק?

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, את חציו, עד ה-4 באוקטובר וב-4 באוקטובר יביאו לנו סוג של נוסח שאנחנו יכולים לעבוד אתו.

לא הצלחתי להבין. החלק שאמרנו, לפי תקנה 7, את החלק הראשון שמדבר על הערים האדומות, את זה אתם מאשרים עד ה-4 באוקטובר?

לא. את זה אנחנו לא מאשרים. אנחנו מוציאים. אם אתם רוצים, תביאו לנו משהו הגיוני יותר ב-4 באוקטובר ביחד עם מה שאנחנו מה שאנחנו מאשרים.

את שאר הסעיף, עד ה-10 באוקטובר.

החלק שאנחנו מאשרים הוא בעצם לימודים של כיתות ז' עד י"ב בערים כתומות עד ה-4 באוקטובר.

לקצר את התוקף.

אנחנו מבקשים מתווה יותר גמיש ויש לכם עכשיו עוד שבועיים לנסות ולהחליט איך - אישור רשות מקומית, אישור משרד החינוך, אישור משרד הבריאות – לתת לזה קצת יותר משמעות בעניין של למידה פרונטלית כי הדבר הזה מאוד מאוד חשוב לוועדה.

הוועדה מבקשת לקבל נתוני תחלואה ארציים של גילי אפס עד 19, מחולק לפי רשויות מקומיות וערים. ברגע שזה מגיע לוועדה, נא להעביר את זה לכל חברי ועדת החינוך. זה ממש חשוב ואנחנו מבקשים שזה יגיע כמה שיותר מהר כי אלה נתונים שאנחנו חייבים להסתכל עליהם.

אנחנו מבקשים להכניס את החיסון הראשון למתווה התו הירוק.

את מדברת על צמצום מגעים.

כן. בצמצום מגעים. גם אם הם עשו את החיסון הראשון, לפחות לחודש או משהו כזה.

עד אותו תאריך, 30 בספטמבר כרגע.

באותה מתכונת. אנחנו נכין את זה ונכיר בזה. נכיר בזה בדרך פרשנית לעניין של צמצום המגעים. את עשרת הימים האלה.

אנחנו מבקשים להבהיר כוועדה, שככל שניתן יש לשמור על למידה פרונטלית בכיתה או בחוץ. זה עיקרון שחשוב לוועדה ותבואו אתו בראש כל פעם כשאתם מביאים אלינו את התקנות.

אנחנו רוצים להוריד את סעיף 12(א)(2), שזה בעצם התיקון על העבירה הפלילית שרציתם להוסיף שלמעשה ירד. אנחנו לא מאשרים. אנחנו פשוט מוציאים אותו החוצה.

הוועדה מבקשת שגם ב-4 באוקטובר, עת אתם מגיעים עם התקנות, להחריג את החינוך המיוחד ואת הנוער בסיכון שלא הכנסתם בתוך אותן תקנות.

בצמצום מגעים?

כן. בצמצום מגעים.

הם גם אמרו שפרשנית הם ידאגו אבל צריך לכתוב את זה.

אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב כהנחיה שברורה לכולם. נוער בסיכון, חינוך מיוחד, מה שהכנסנו כי חשוב לא לקטוע את השגרה שלהם. אנחנו מבקשים להביא כבר ב-4 באוקטובר. תנחו אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בכתב.

למען הסר ספק, זה גם כך כיתות קטנות. כלומר, זה גם כך מגשים את עצמו.

גם אם זו כיתה קטנה בעיר אדומה שאין בה 70 אחוזים מחוסנים, פתאום יסגרו את אחת מכיתות החינוך המיוחד.

אני לא אומר שאין צורך בתיקון אבל אני אומר שמבחינתנו לצורך היישום של התקנה, אנחנו רואים בהם כמיישמים את התקנה מעצם המבנה.

אנחנו אמרנו שככל שהתקנות יותר ברורות ונהירות לאזרח הפשוט, הן יהיו ברורות ונהירות למנהלים, למורים ולתלמידים ויהיו פחות בלבולים. אנחנו רוצים לפעול בשקיפות מלאה ובצורה מודעת לחלוטין ולא בדרך של כוונה וייעוץ משפטי. אני לא רוצה שאזרח יצטרך ייעוץ משפטי בשביל להבין מה הוא נדרש לעשות, בטח שלא הורים לילדים בחינוך המיוחד או הורים לנוער בסיכון. אני רוצה שיהיה ברור להם שהמסגרות שלהם ימשיכו.

בקשר לסעיף (2)(ב). מנהל המוסד לא יאפשר כניסה למקום הפעילות של תלמיד בגן ילדים, בחינוך היסודי כאשר בעצם המורים צריכים להתמודד עם אי ההכנסה או השליחה הביתה של אותו תלמיד.

בתקנות סעיף 11(ג)(2)(ב).

כן. אני אומרת לכם חברי הוועדה שלי קשה להטיל את הדבר הזה על המורים. אני הייתי מצפה שנאמן קורונה יעבור בין הכיתות ולמעשה יהיה זה שישלח את אותם תלמידים הביתה.

אבל אין לזה משמעות כי גם נאמן הקורונה כפוף למנהל.

כן, אבל יש הבדל כשהמחנך שלך בא ואומר לך שאתה תצא ותלך הביתה כי ההורים שלך לא רצו לעשות לך בדיקה לבין נאמן קורונה שזה התפקיד שלו.

ברוב בתי הספר אין נאמן קורונה ואם היה, בסוף הוא היד הארוכה של המנהל. לכן הניסוח צריך להיות שבאחריות בת הספר וכאן באמת זו התנהלות של כל בית ספר כפי שהוא מבין את זה, כי זה מה שקורה בפועל.

שוחחתי עם מנהלים ואמר לי מנהל מה ההבדל אם הוא שולח תלמיד הביתה בגלל תלבושת לא ראויה – אני בכוונה אומר תלמיד ולא תלמידה – בין זה שאני שולח אותו כי הוא התנהג לא כראוי לבין זה שהוא בא בלי בדיקה. זה תפקידו כמנהל בית ספר.

וגננת בגן ילדים?

בדיוק אותו הדבר.

בשנה שעברה קיבלתי מהמורה כמה פעמים טלפון - ברגע ששכחתי למלא את הצהרת הבריאות – שלא מילאתי את הצהרת הבריאות. היא קיבלה מהמזכירות רשימה של כל התלמידים עבורם לא מילאו הצהרת בריאות והיא עשתה טלפונים והעבירו הודעות להורים.

אני רואה שאני בעניין הזה אני במיעוט בוועדה. אני בכל זאת מבקשת שתביאו סוג של מתווה שבו נאמן הקורונה יהיה אמון על זה. אנחנו נאשר את זה עכשיו אבל אני מבקשת.

עושים מאמצים מאוד נרחבים לגייס נאמני קורונה.

ב-4 באוקטובר תביאו לנו שנאמני הקורונה יהיו אלו שאחראים על הוצאה של התלמידים מבתי הספר.

כתוב כאן מנהל בית הספר או מי מטעמו.

אפשר למחוק את המילה מנהל ואז זה יהיה מוסד לא יאפשר.

אין טעם שנקבע כי בחיים זה שונה ממוסד למוסד.

אנחנו נוריד את המילה מנהל ולמעה זה יכול להיות נאמן קורונה, זה יכול להיות ראש הרשות.

בהרבה מקומות אין מאבטח.

זו תקנה ליום אחד.

זו תקנה ליום אחד.

בתקנה 11(ג)(2(ב) מורידים את המילה מנהל ומשאירים מוסד.

השאלה מה קורה עם הילדים שיש להם בעיה לעשות בדיקה וכרגע הם מחויבים להביא הצהרה שהם עשו הצהרה, מה שעלה כאן מהנציבות.

השאלה אם אפשר לעשות להם את הבדיקה בגן או בבית הספר תוך כדי.

יש ילדים, מוטורית או ילדים אוטיסטיים, ילדים עם כל מיני קשיים שלפחות בדיונים שהיו בוועדת חוקה באמת הכירו בזה שיש ילדים שיש קושי לעשות להם את הבדיקה וכתנאי לכניסה לבית ספר לא מצאו כאן חריג לדבר הזה. שיעשו את זה בהנחיה או להכניס בטופס הצהרה, אופציה למלא שיש אישור כי גם שם אני חושבת שהלכו על תעודת נכה.

אם אפשר להתייעץ רגע. אם אנחנו יכולים באיזו דרך פרשנית אולי לעשות את זה – אנחנו לא נתנגד. לעשות עכשיו עוד תיקון ולהביא לקבינט ולהעביר את זה, זה משהו בעייתי.

אולי בתוך הטופס של ההצהרה תהיה אפשרות למלא גם דבר כזה, שזה ילד שמטעמים רפואיים אי פשר לעשות לו בדיקה.

ההצהרה רשומה כאן בתקנות.

זאת תקנה שהיא רק ליום אחד. זה לא משנה אם אנחנו כותבים את זה גם ב-4 באוקטובר. זה כבר לא יהיה בתוקף כך שזה מיותר לקצוב את זה בזמן.

אין מה לקצוב בזמן. יותר בעייתי זה אם מישהו ירצה לשלוח באותו יום ולמחרת הוא ישלח בלי לעשות את הבדיקה.

אנחנו נאשר את הסעיף ללא המילה מנהל. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להעביר לנו נתונים כמה תלמידים נשלחו הביתה ב-30 בספטמבר.

אי אפשר לאשר בלי מילה אחת, בלי המנהל.

זה אפשרי כי אפשר לא לאשר. יש לזה משמעות שהיא הגיונית. המוסד לא יאפשר ואז זה יכול להיות לאו דווקא מנהל אלא מישהו אחר מטעמו כמו נאמן קורונה או גורם אחר שמבצע את זה בשם המוסד.

אני אומר גם למשרד הבריאות וגם למשרד החינוך שלדעתי זה יעבור יותר קל בגרון גם להסתדרות המורים למרות שאני לא מסכים אתם שהמוסד הוא מילה כללית ובכל מקום זה יפורש בצורה אחרת.

אני מציע שתגיעי להצבעה.

כן, כי אחרת נרצה להביא תיקונים לפני ה-29 של התאריך, אם זה ב-30 ו ב-1, אם אפשר לעשות את זה יום לפני או יום אחרי.

אנחנו נאשר את זה כך. על פי כל התיקונים שהעברתי עכשיו, אני מעלה את התקנות להצבעה.

מי מחברי הוועדה בעד התקנות כפי שהוצע על ידי הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
התקנות אושרו

אני קובעת שהתקנות עברו יחד עם התיקונים. תודה רבה לכם. חג שמח. נתראה ב-4 באוקטובר.


הישיבה ננעלה בשעה 16:54.