פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



50
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/10/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב'-שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

יצחק פינדרוס

יקירה גבאי - מנהלת מחלקה בכירה יעוץ משפטי, מינהל התכנון

בנימין ארביב - ממונה בכיר חקיקה, מינהל התכנון

תום פישר - רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

מתן יגל - רכז מקרקעין והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רותם ברמלי - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

ביאן אסמעיל-עאבד - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ערן הראל - מינהל הדיור הממשלתי

יובל שמחוביץ - לשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אודי כרמלי - מהנדס העיר, פורום ה-15

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכו"ס, התאחדות התעשיינים

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

כרמל שאמה הכהן - ראש העיר, עיריית רמת גן

רמי גרינברג - ראש העיר, עיריית פתח תקוה

רפי סער - ראש העיר, עיריית כפר סבא

אבי גרובר - ראש העיר, עיריית רמת השרון

ראול סרוגו - נשיא התאחדות הקבלנים

תומר רוזנר, רעות בינג

לאה קריכלי

שלומית כהן יוסף



פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב'-שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הדיון, תיקון חוק התכנון והבנייה, פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב'-שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443.

נציג האוצר, מתן יגל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אשמח להציג בכמה דקות רקע להצעת החוק, מאיפה בא הרעיון ולמה אנחנו רוצים לקדם את הצעד הזה. ראשית, שטחי התעסוקה. אנחנו יודעים שהיום בישראל יש עודף של היצע תכנונים מאוד מאוד משמעותי של שטחי התעסוקה. אני חושב שאחת הסיבות שזה נוצר זה אותו מבנה ארנונה שהרבה פעמים נחשב גרעוני לעירייה, והרבה פעמים העיריות רוצות המון שטחי תעסוקה כפיצוי של הארנונה כתוצאה מהמגורים, ובעצם באמצעות תכנון מאושרות תוכניות לתעסוקה בסדרי גודל מאוד גבוהים.

אבל מוסדות תכנון לא יאשרו שטחי תעסוקה בגלל שיקולי ארנונה, הם יאשרו שטחי תעסוקה כי הם יחשבו שצריך שטחי תעסוקה. כך שהטיעון הזה שיעשו שטחי תעסוקה רק בגלל ארנונה - - -

תן לו להשלים את כל הטיעון.

אם תסתכל על השקף הבא, אני חושב שזה יכול לתת מענה בדיוק לשאלה שלך. אנחנו בסוף מסתכלים מה היצע התעסוקה המתוכנן ומה קצב ההבשלה שלו, ואנחנו רואים שבמרבית המחוזות יש לנו היום שטח מתוכנן לתעסוקה שכבר מספיק ל-80-70 שנה קדימה מהיום. זאת אומרת שאם קצב מימוש התעסוקה מתקדם באותו קצב של השנים האחרונות, אנחנו נמצאים כבר בעודף של עשרות שנים קדימה. במחוז תל אביב, למשל, יש לנו היצע תעסוקה מתוכנן עד 2109. זה פער מאוד מאוד גדול ביחס לצורך.

אני יודע שהיום אנשים מחפשים משרדים ולא מוצאים.

הלוואי על החברה הערבית.

אפשר גם לראות מבחינת המחסור המשמעותי בהיצע ליחידות הדיור. לצערנו מחירי הדיור עולים בצורה משמעותית. אנחנו גם פועלים ומנסים בהמון דרכים להוריד אותם, וזאת אחת הדרכים. ובאמת אפשר לראות נתונים של המועצה הלאומית לכלכלה שעשו ניתוח גיאוגרפי לראות שבאמת חסרות יחידות דיור, שחלק גדול מהן באמת חסר במרכז וזה צעד לאפשר קנייה של יחידות דיור באזור המרכז, בעיקר אבל לא רק כמובן.

מבחינת תועלות של ההצעה הזאת. דבר ראשון אנחנו אומרים שאנחנו מגבירים את הגמישות של השוק להתמודד עם שינויים. בסוף אזור עירוני הוא משתנה. יכול להיות שבתקופה מסוימת בעיקר ייעדו אותו לתעסוקה, האופי של העיר משתנה ואנחנו חושבים שיש מקום לגמישות בסוף להגיד שחלק מהאזור של התעסוקה גם יהיה למגורים. כמובן זה צעד שמגדיל את היצע הדיור לטווח הקצר. אנחנו צופים שבהליך כזה יכולות להיות עוד אלפי יחידות דיור מדי שנה שיכולות להיות מושגות, גם קיימות וגם תב"עות מתוכננות. מעבר אנחנו חושבים שיש פה עניין של ייעוד שימוש בקרקע, כי בסוף אם היום בקרקע, בעיקר באזור המרכז, יש עתודות חסרות כל פרופורציה לתעסוקה ובאמת נשתמש בהן לטובת מגורים, אז בסוף השימוש יהיה הרבה יותר גבוה. מה גם שאנחנו יודעים שקרקע זה המוצר שהכי חסר לנו היום, בטח באזור המרכז. זה צעד שכמובן יקדם גם עירוב שימושים. בסוף עולם התכנון היום הולך המון לעירוב שימושים, פחות להעדיף שבאזור אחד יהיה תעסוקה ובאזור שני יהיה מגורים. ואנחנו גם מביאים פה צד שיגביר את הכדאיות הכלכלית לממש את הדבר הזה. כי אנחנו אומרים שאם למשל בתב"ע שעוד לא מומשה אדם ירצה לעשות מגורים, הוא יצטרך גם לבנות את המשרדים, וזה משהו שאמור לתת מענה הרבה פעמים לראשי עיר שאומרים: אם עכשיו תוסיף לי תושבים, אז זה מאוד ייקר. אנחנו אומרים בסדר, אם הוא עכשיו רוצה לבנות את הדירות, הוא גם צריך לבנות את המשרדים, ואז המשרדים שיהיו לצד הדירות ייתנו לעירייה הכנסה שאמורה לפצות על אותו אובדן הכנסה כתוצאה מהצעד הזה.

צעד נוסף שאנחנו רוצים לעשות, מעבר לאפשר מסלול שהוא בסוג של הכלה, אנחנו רוצים להקים ועדת משנה למועצה הארצית שיוכלו ממש לעשות את זה גם בתוכניות מסודרות. אנחנו חושבים מעבר למסלול שהוא יותר מהיר, יותר חירום, הוא יותר מאופיין לצורך כרגע, כי באמת חסרות לנו יחידות דיור לטווח הקצר, אנחנו כבר חושבים שיש לעשות פה צעד נוסף ובעצם לעשות ועדה שתעסוק בזה גם ברמת התכנון.

בגדול הצעד אומר שבתוכניות שיש להן היום תעסוקה או תעסוקה ומגורים, יהיה אפשר להעלות את השיעור למגורים עד 30%. הרעיון שהוועדה המקומית תיתן יותר לעשות את הדבר הזה. דיברתי קודם על אותה חובת מימוש יתרת שטחי המשרדים. וכמובן גם הוספנו שבעצם יהיה מענה לשטחי הציבור. כי החשש שלנו, שיכולים להיות מקומות שבהם בגלל שיש תעסוקה אין מספיק שטחי ציבור. אז עשינו שני דברים כדי לפתור את הדבר הזה. ראשית, אמרנו שנעשה את זה בעיקר דירות קטנות, מעונות סטודנטים, דירות להשכרה, דירות עד 50 מטר, אלה בדרך כלל מאפיינים של דירות שצורכות פחות שטחי ציבור. מעבר לזה אנחנו מאפשרים הסבה של עד 10% מהשטח שיהיה אפשר לעשות בו שימושים ציבוריים, לתת מענה, אם זה יהיה גני ילדים או מעונות יום או מועדונים לקשישים, כדי לאפשר לאנשים שבאים לשם גם איכות חיים ולא להגיע לאזור ללא שטחי ציבור בכלל. אנחנו חושבים שבעיקר זה יביא פתרון לאוכלוסייה צעירה ולאוכלוסיית הגיל השלישי. עד כאן, תודה רבה.

תודה רבה גם לך. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף, להרחיב? אז נשמע בינתיים את תומר, היועץ המשפטי של הוועדה.

בוקר טוב לכולם. הצעת החוק שמונחת בפניכם עוסקת בשלושה נושאים, למרות שנציג הממשלה הציג נושא אחד. בהצעה יש שלושה נושאים שאין ביניהם כל כך קשר. כדי להפיס את דעתו של משרד המשפטים, ששלח לנו מייל נזעם.

על מה?

שאנחנו מניחים נוסח, רחמנא ליצלן.

שהוועדה מעיזה לעסוק בחקיקה.

בהחלט. אז כדי להפיס את דעתו של משרד המשפטים אנחנו רוצים להבהיר שהנוסח הכחול לקריאה הראשונה תמיד מונח בפני חברי הכנסת, תמיד נמצא בפני הוועדה. במקרה הזה ובכל מקרה אחר, הנוסח שהממשלה מציעה תמיד מונח בפני חברי הכנסת, וגם הפעם הוא מונח בפניכם, חברי הכנסת. באייפדים שלכם, לצד הנוסח שאנחנו מציעים, יש הנוסח המקורי שהממשלה הציעה כפי שעבר בקריאה ראשונה.

הנושא שהוצג על ידי נציג הממשלה, הנושא של הסבת תעסוקה למגורים. כפי שנאמר, יש כאן שתי הצעות. ההצעה האחת היא להקים ועדת משנה של המועצה הארצית שהיא תוכל להכין תוכניות של הסבה כזאת. מדובר בוועדה שמוצע שהרכבה יכלול שבעה חברים, שישה נציגי ממשלה ונציג רשות מקומית. אנחנו חושבים שכצעד תכנוני חריג מאוד של התערבות של המועצה הארצית בתוכניות מפורטות מהסוג הזה הרכב הוועדה איננו מאוזן. הצענו לשנות את ההרכב ולהפוך אותו להרכב יותר מאוזן. כמובן שחברי הכנסת יחליטו אם זה בעיניהם ראוי. כמו כן הצענו שהנושא הזה יהיה כהוראת שעה כדי להתמודד עם משבר הדיור, כפי שמוצע לגבי החלק השני של אותה הצעה שהוא עניין תחליף תכנון שבמסגרת סוג של היתר. לכן הצענו שגם הנושא הזה של ועדת המשנה של המועצה הארצית יהיה מוגבל כהוראת שעה. כמו כן הצענו שאפשר יהיה לערור על החלטתה של ועדת המשנה בפני המועצה הארצית במליאתה. לכל ההצעות האלה הממשלה מתנגדת.

לגבי הנושא של ההיתר במסגרת תחליף – זה ייצור קצת לא ברור, אבל זה סוג של הקלה – מבקשת הממשלה לקבוע סוג של הקלת חובה – אני אקרא לה הקלה למרות שזאת לא הקלה – במובן הזה שאם במגרש שמיועד לתעסוקה יש כבר עירוב שימושים כך שיש בו מגורים, אפשר יהיה להגדיל את השימוש הזה, או הוועדה המקומית תהיה חייבת אם היא תתבקש לכך, להגדיל את השימוש הזה עד 30%. ובמקרה שבמגרש אין שימושים למגורים אלא זה מגרשים שמיועדים לתעסוקה בלבד, לפי התוכנית הקיימת, הוועדה תוכל להסב חלק מהשימושים בתעסוקה לאחד משלושה שימושים: דיור מוגן, מעונות סטודנטים ודיור בהשכרה לטווח ארוך של דירות קטנות עד 50 מטר. כך שיהיה אפשר להוסיף דירות בגודל מה שמכונה מיקרו-דירות לזוגות צעירים או לבודדים במסגרת התנאים שנקבעו.

התנאים שנקבעו, שמציעה הממשלה, שנראים לנו בסדר, הם שלא תהיה בהקשר הזה פגיעה בשימושים נוספים. אם הפיכת שימושי תעסוקה למגורים גורמת להטלת מגבלות סביבתיות על מגרשים, בין אם זה על מגרשים קיימים ובין אם זה על המגרשים החדשים, לא יהיה אפשר לעשות את זה. והדבר החשוב ביותר שמוצע כאן, שבעיקרון הוועדה המקומית חייבת לתת את ההיתר הזה אם היא מתבקשת לכך, ואם היא מבקשת לסרב לו היא חייבת לקבל אישור לסירוב של הוועדה המחוזית, זאת אומרת סירוב כזה הוא טעון אישור של הוועדה המחוזית. במובן הזה ניטל שיקול הדעת של הוועדה המקומית להחליט בעצמה.

צריך לזכור שכדי לראות את התמונה המלאה צריך לראות את התיקון הזה בצד התיקונים שנידונו בשבוע שעבר במסגרת הפרק של שכירות מוסדית, ששם ניתנה דווקא לוועדה המקומית סמכות להסב במסגרת תוכנית שהיא עושה תעסוקה למגורים, וזה בעצם איכשהו פחות בסמכות הוועדה המקומית לפי איך שזה נמצא כרגע. זה נושא אחד. אם יש שאלות לנושא הזה אשמח לענות.

יש עוד שני נושאים שלא קשורים לעניין הזה בכלל, והם עוסקים בדברים הבאים. תיקון אחד מבוקש הוא במסגרת סמכותו של מוסד תכנון לוותר על תנאים שנקבעו בתוכנית בנושאי תשתיות. לפני כמה שנים הוספנו בחוק התכנון והבנייה תיקון שמאפשר למוסד תכנון, למשל אם בתוכנית נקבע תנאי שלצורך הקמת מגורים יצטרכו מחלף, מוסד התכנון יכול בלא צורך באישור התוכנית לוותר על התנאי הזה, בתנאי שהוא חושב שזה סביר בנסיבות העניין. מה שמוצע כאן זה להרחיב את שיקול הדעת של מוסד התכנון במובן הזה שהוא יוכל לוותר על התנאי אם הוא סבור שיינתן שירות תשתיתי סביר לתוכנית. לדוגמה, אם בתוכנית נקבע שתנאי להקמת מבנה המגורים זה מחלף ומוסד התכנון סבור שיש פתרון תחבורתי סביר גם בלי אותו מחלף, הוא יוכל לאשר את זה, ועל כך אפשר גם יהיה לערור לוועדת המשנה של המועצה הארצית שתוכל להחליט בעניין במקום מוסד התכנון המוסמך.

התיקון השלישי עוסק בהפקעות. מה שמוצע זה, שוב, לצמצם את שיקול הדעת של הוועדה המקומית בהפקעות, להגדיר שימושים שמכונים שימושים ממשלתיים, שימושים שהם במקרקעי ישראל שהם שימושים ציבוריים לפי רשימה שמופיעה בפניכם שמנוהלים על ידי מנהל הדיור הממשלתי, בין היתר תחנות אוטובוסים מרכזיות, מבנים של משרדי ממשלה וכו' שבהם ההצעה היא שהוועדה המקומית לא תוכל להפקיע אותם לשימושים ציבוריים אחרים אלא באישור מנהל הדיור הממשלתי. אלה שלושת התיקונים. אם יש שאלות אני אשמח.

תודה רבה, תומר. אני מבין שראשי הרשויות מגויסים וממתינים ורוצים לדבר, וברור שידברו. אבל לפני כן נשמע את חבר הכנסת איתן גינזבורג. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה על הסקירה וגם למשרד האוצר על ההצגה. אני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל, אדוני היושב-ראש. זה פרק לא טוב בחוק ההסדרים. זה פרק שבא לעקוף תכנון בצורה הכי בוטה שיכולה להיות. זה פרק שבא לרמוס את הוועדות המקומיות, את כל תחום התכנון. אם היו מקשיבים לי, אני הייתי אומר למשרד האוצר בואו תחכו עם הדבר הזה. יש כל כך הרבה בעיות בהצעת החוק הנוכחית, שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל לדבר עליהן.

ההצגה שהציג פה האוצר, כאילו אנחנו נמצאים בעודף של שטחי תעסוקה ויש פה למאה השנים הקרובות או לשמונים השנים הקרובות עודף, אני לא יודע על סמך מה הוא מתבסס. כל שטח תעסוקה שאושר, אושר על ידי מוסד תכנון, והשיקולים לאישור אותם שטחי תעסוקה היו משיקולים תכנוניים, לא שיקולי תקציב של רשויות מקומיות. אם תלך לוועדה מחוזית ותגיד: אנחנו רוצים עוד תעסוקה כי אנחנו רוצים ארנונה, הם ידחו אותך על הסף. הם יגידו: אני אתן לך תעסוקה אם צריך פה תעסוקה, אם חסרה תעסוקה ביישוב. לא כי אתה רוצה להתעשר ולהביא עוד תקציבים ליישוב שלך. ואני אומר את זה מתוך ניסיון אישי. זאת אמירה אחת.

אמירה שנייה, אני מדבר עם השטח ואני יודע שלמשל באזור תל אביב, על אף הנתון שהצגתם כאן שיש להם היצע תכנוני עד שנת 2119, אם תשאלו היום חברות שמחפשות שטחי תעסוקה באזור המרכז, הן לא מוצאות. אין. ואומר מה שאמרתי בוועדה אחרת, זה לא חוק תל אביב, זה חוק שמדבר לכל הארץ. בכפר קאסם לא חסרים אזורי תעסוקה? ביישובים אחרים לא חסרים אזורי תעסוקה? מה אתם רוצים, לקחת ממקומות שגם ככה אין להם מספיק אזורי תעסוקה, לגרוע מהם ולהביא שם מגורים? תוסיפו מגורים לא על חשבון תעסוקה, תוסיפו מגורים איפה שצריך, ותוסיפו גם תעסוקה איפה שצריך. יש היום המון רשויות מקומיות שחסרים בהם אזורי תעסוקה. אנשים נוסעים לאזור המרכז כי אין להם אזור תעסוקה באזור שלהם והם נאלצים לנסוע למקומות אחרים. לכן חשוב גם לקיים את התעסוקה וחשוב גם לקיים מגורים, אבל לא אחד על חשבון השני.

מעבר לכך, כשאומרים שלוקחים, רוב אזורי התעסוקה נמצאים באזורים מסוימים, אדוני היושב-ראש. אלה אזורים עם מעט מאוד שטחי ציבור, אלה אזורים עם מעט מאוד שטחים ירוקים. מה יקרה? ייקחו את אותם אזורי תעסוקה, יוסיפו עליהם מגורים, ימירו תעסוקה למגורים. איפה שירותי הציבור שצריך להעניק להם? קופות חולים, מתנ"סים, גני ילדים. שמעתי מהאוצר שמכוונים את זה בעיקר לאנשים צעירים ואנשים מבוגרים. גם אנשים צעירים וגם אנשים מבוגרים צריכים שירותי ציבור. גם הם צריכים שטחים חומים לטובת השירותים שהעירייה צריכה להעניק להם, ובדרך כלל המקומות האלה לא רוויים באזורי תעסוקה.

וגם ירוקים.

וגם כמובן ירוקים, גנים ציבוריים, פארקים וכו'.

גם רואים את המגמה של משרד האוצר, הם הולכים להקים פה ותמ"ל חדש, ותמ"ל במועצה ארצית שהולכת לעקוף את כל שרשרת התכנון בישראל, היא הולכת לכפות על רשויות מקומיות שמכירות הכי טוב מה הצרכים שלהם ביישוב את הסיפור הזה של המרה. אין לרשות המקומית שום יכולת ערעור. פעם אם ועדה מקומית הייתה מחליטה משהו אפשר היה לערער לוועדה מחוזית. היום זה ישר הולך לוועדה ארצית. אז איך אפשר לערער אם זה כבר הגיע לאינסטנציה האחרונה במשרד התכנון הכי עליון? זה נראה לי הזוי לגמרי, וזכות הווטו הזאת היא פשוט לא לעניין.

אתייחס במילה או שתיים לדברים שהצגתם פה, שלא מופיעים בהצגה של משרד האוצר, ביחס לנושא של הדיור הממשלתי. זו שערורייה, אדוני. הפקעות של מגרשים נועדו לספק צרכים ציבוריים שונים, למשל כביש, מדרכה, שביל אופניים. לא יכול להיות שהמדינה תהיה פטורה מהוצאת הקרקע הזאת לטובת הציבור, לטובת תכנון נכון, יעיל ומושכל ברשות מקומית, כי היא רוצה יותר שטח. אבל למגורים ולתעסוקה ולנושאים אחרים הם לא יכולים להטיל וטו על הפקעות. הפקעות זה דבר נדרש ברשות מקומית. רשות מקומית לא יכולה להתפתח ולא יכולה לספק שירותים שונים בלי הפקעות, ואני לא מבין איך נותנים למנהל הדיור הממשלתי זכות וטו על הפקעות שהן צורך תכנוני ברור בכל תכנון של יישוב. זה דבר שצריך להתנגד אליו נחרצות באופן מוחלט וברור.

אני מניח שבמהלך הדיון יעלו פה עוד נושאים שונים. אני באמת חושב שזאת הצעה לא טובה. לא דין תל אביב כדין יישובים אחרים בדרום או בצפון, ערבים או חרדים. צריך לזכור שזה חוק שחל על כל הארץ. גם בתל אביב חסרים שטחי תעסוקה, אבל אני שם את זה כרגע בצד. זה חוק שהולך לפגוע ברשויות המקומיות בישראל, הוא הולך לפגוע בתושבים, הוא הולך לפגוע בעולם התכנון. כך לא מתכננים, כך יוצרים בעיות, ואני חושב שטוב היה אם הנושא הזה היה נמשך ולא עולה בחוק ההסדרים הנוכחי. תודה, אדוני.

תודה רבה, חבר הכנסת איתן גינזבורג. דעה נחרצת.

אנחנו רוצים לעבור לזום. נעלה את חיים ביבס, יו"ר מרכז השלטון המקומי.

בוקר טוב ותודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שזה מוכיח את עצמו שחבר הכנסת גינזבורג היה ראש רשות, הוא מבין בדיוק את המשמעות ואת הנזק הבלתי הפיך שמנסים פה לגרום חברים באוצר, שגם לא נותנים את הנתונים האמיתיים, ומיד אתן את הנתונים האמיתיים. השלטון המקומי מתנגד נחרצות לחלק העוסק בהסבת תעסוקה למגורים, שכל תכליתו זה דריסה ברגל גסה של התכנון המקומי, ואנחנו דורשים ממך להסיר את זה מחוק ההסדרים.

אני מסתכל, האוצר, מדינת ישראל. מצד אחד ב-2014 בתיקון 101 הוא מעביר לך החלטה שהתכלית שלה: יש להרחיב את הסמכויות התכנוניות של הוועדות המקומיות. כי הבינו שהכול היה תקוע, אז כדי לקדם צריך לתת יותר סמכויות לוועדות המקומיות. כך נוכל בעצם לייצר מגה תוכניות. ואם יורשה לי לעשות שיתוף למסמך של נתונים אמיתיים, אתה תגלה שאוצר מדינת ישראל לא רק שלא אומר את האמת, אלא הוא מרמה בגדול. יש עתודות ליחידות דיור לתשע-עשר השנים הקרובות. אני מדבר על יחידות דיור, לא על משרדים. אנחנו כמובן מתנגדים נחרצות, משום שלוקחים את מה שעשינו פה בשנים האחרונות, בנינו את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, קיבלנו עצמאות בחלק מהרשויות, ובסוף אוצר מדינת ישראל מכניס את הרגל שלו לתוך התכנון מתוך ראייה אחת בלבד, הוא מסתכל איך הוא וקבלני מדינת ישראל ממשיכים לייצר את עליית מחירי הדיור כי הם לא רוצים להוריד אותם. משום שיש פה אינטרס משותף. אינטרס אחד שרוצה מדינת ישראל, עליית המחירים והשמירה על המחירים הגבוהים תביא בסופו של דבר ליותר הכנסות למדינת ישראל, ובצד השני אותם אלה שעסוקים בלייצר את מצג השווא של חוסר יחידות הדיור הם אותם אלה שכל הזמן עסוקים בלשווק למדינת ישראל. תכף אוכיח לך, אדוני היושב-ראש, שלפי הנתון שהציג איש האוצר אי אפשר לבנות יותר מ-50,000 יחידות דיור במקסימום. לצורך מתן מענה לגידול הטבעי של האוכלוסייה במדינת ישראל נדרשות כ-50,000 יחידות דיור על פי התוכנית האסטרטגית של המועצה הלאומית לכלכלה.

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, להראות לכם את המסמך של יחידות הדיור במדינת ישראל שקיימות היום, כדי שתבין את השקר הגדול או האינטרס הגדול של אוצר מדינת ישראל יחד עם הקבלנים כדי להביא לכך שיהרסו את מרקם התכנון. בסופו של דבר הפריפריה לא מעניינת אותם, כי בפריפריה צריך לתכנן עוד הרבה מאוד משרדים והרבה מאוד דברים כדי לחזק אותם כלכלית. במגזר צריך לפתח כמה שיותר פרקי תעסוקה כדי לחזק אותם כלכלית. כל תכליתם היא דבר אחד, אוצר מדינת ישראל רוצה לשבת בכיס של מדינת תל אביב בעיקר, וזה הדבר היחיד. וזה במסווה של לייצר חוק שכל תכליתו כל מדינת ישראל גם במחיר שיפגעו בפריפריה, במגזרים השונים, ובתנאי שהם ישבו שם. לכן אני מציע לאוצר מדינת ישראל לשנות את החוק, לקרוא לזה חוק הלאמת מדינת תל אביב והפיכתה לאגף של אוצר מדינת ישראל. רק זה אולי בסופו של דבר יוריד אותם מהשיגעון שבדבר.

הדיור הממשלתי הוא כישלון אחד גדול, והוא יקבל את הסמכות לעשות. במקומות מסוימים מייצרים לך כל מיני פתרונות למבנים ממשלתיים שאני מתבייש שזה הדיור הממשלתי של מדינת ישראל. זה דיור ממשלתי שהוא כישלון אחד גדול בכל מקום שביכולתו. אם זה בנושא של מבנים ממשלתיים או כל דבר אחר, הוא נכשל כישלון. הוא רוצה להיות זה שיקבע בסופו של דבר האם יקום שם מבנה כזה או אחר. אני חושב שעם כל הכבוד, יש לנו הזכות והפריבילגיה, כל אחד בעיר שלו, לקבוע את התכליות.

לגבי המסמך, אם יורשה לי להעלות אותו.

העברת את זה לוועדה קודם?

לא. אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

אז אני מעדיף שתוריד את המסמך, תעביר אותו לוועדה ועליו ייעשה דיון בהמשך.

חיים, אי אפשר לקרוא אותו.

אז אתן רק את הנתונים. בשנת 2015 אושרו 100,000 יחידות דיור. ב-2016 אושרו 111,000. ב-2017 אושרו 127,000. ב-2018 אושרו 130,000. ב-2019 אושרו 140,000 וב-2020 אושרו 95,000 יחידות דיור, בעיקר בגלל הקורונה. סך הכול 723,000 יחידות דיור על קרקע מדינה.

חיים, מאיפה הנתונים האלה? כי מנהל התכנון הציג לנו חצי.

חבר הכנסת גינזבורג, הם לא נתונים של השלטון המקומי, הם נתונים של מנהל התכנון. על קרקע פרטית אושרו עוד 480,000 יחידות דיור. סך הכול 1.2 מיליון יחידות דיור. סך הכול שיווקים, על פי ציטוט של מנכ"ל המנהל, עדיאל שמרון: אנחנו ב-41,000 שיווקים שנתיים, זה המקסימום שאנחנו יכולים. כאשר על פי הנתונים של הבחור מהאוצר, 50,000. קח את הנתונים, אדוני היושב-ראש, תחלק מה שווק עד היום, יש לך יתרה של 750,000 יחידות דיור.

כדי שאני אבין אותך, הצגת פה נתונים, מה הטיעון המרכזי? האם הטיעון הוא שאין צורך בחוק כזה כי למעשה אין מחסור בתכנון ליחידות דיור, או יש טיעון שהוא יותר חזק מבחינתכם כשלטון מקומי?

יש פה שני נתונים מרכזיים. האחד, שהנתונים שהאוצר מציג פה בנושא הדיור הם שקריים, הם נתונים כאילו להראות שיש מחסור. אין שום מחסור. גם אם היום נעצור את התכנון במדינת ישראל, בתשע השנים הקרובות יהיה אפשר יהיה לשווק עוד 750,000 יחידות דיור. צריך לזכור גם שלמדינת ישראל אין עובדים, אין פועלים.

מעבר לנתונים שהם מציגים.

הוא אומר שיש בעיה של מימוש, לא של תכנון.

מדובר פה בפגיעה גסה בסמכויות של השלטון המקומי.

תתמקד בסוגיה של הרשויות.

אנחנו נעצור בכל מדינת ישראל את כל התכנון עד שנחזיר את המדינה לשפיות, כי נראה לי שמישהו איבד את זה באינטרס המשותף של אוצר מדינת ישראל עם הקבלנים, שכל תכליתם להשאיר את המחירים הגבוהים כדי להמשיך להכניס כסף לכיס של האוצר ולכיס של הקבלנים.

אני כמובן מבין את הטיעון שלך. השאלה, חיים ביבס, האם הכוונה היא לא לפגוע בווטו של הרשות המקומית או בסמכות של הרשות המקומית לתכנן, או שיש גם שיקולים של הכנסות שהחוק הזה יכול לפגוע בהן.

אדוני, יש פה האשמות מאוד חמורות.

תן לי להשלים מולו, אחר כך נציג אותך ותדבר.

אדוני היושב-ראש, קודם כל יש פה השלכות גדולות מאוד בנושא הכנסות, אתה צודק לחלוטין. המשמעות של לקחת רשות מקומית ולחתוך אותה ב-30% בחלק של ההכנסות על נושא של תעסוקה זה מכת מוות לרשויות האלה. זה חוסר יכולת של הרשויות האלה להרים את הראש. הניסיון בסופו של דבר מלמד שאת הרשויות החלשות יעשו עוד יותר חלשות ויהרגו אותן, ואת הרשויות החזקות יחלישו.

ברשויות שאין להן אזורי תעסוקה זה לא יעשה כלום, גם ככה אין להן.

זה ימנע מהן.

תודה רבה, אדוני חיים ביבס, יו"ר מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה לעבור דווקא למנהל התכנון ולשמוע את דעתם לפני שאנחנו ממשיכים עם שאר המשתתפים.

אני חייב למחות על הדברים של חיים ביבס.

אני לא יודע מי אתה, אל תיכנס כך לדיון. ניתן לך זכות דיבור, נשמע אותך.

מי נציג מנהל התכנון? אני צריך שלוש ישיבות כדי לזכור שמות, אז תגיד שם ותתחיל.

עו"ד בני ארביב מהלשכה המשפטית, סגן היועצת המשפטית. בהמשך לנתונים שנאמרו פה, אתם רוצים לשמוע לגבי מספר יחידות הדיור. אכן מספר יחידות הדיור שחיים הציג הם הנתונים שיש גם בידינו. לגבי שטחי התעסוקה, אין לנו נתונים כרגע לפי אזורים גיאוגרפיים מה שטחי התעסוקה המיוצרים. אם היושב-ראש ירצה, בדיון הקרוב, אני מבין שזה ביום שלישי בבוקר, נוכל להציג בגדול עבודה שנעשתה איפה יש שטחי תעסוקה.

היינו צריכים את זה לדיון הזה, לא?

אבל יש נתונים פה, הוצגו נתונים.

נכון, יש נתונים, משרד האוצר יכול להכין. אם רוצים שמנהל התכנון יציג, נבקש להציג עד יום שלישי בבוקר. מה שאנחנו יודעים להגיד, שאכן יש שטחי תעסוקה מיותרים בהיקף ניכר. זו אמירה של מנהלת מנהל התכנון.

אז למה אישרתם אותם?

דברים אושרו במשך השנים משיקולים כאלה ואחרים.

אבל מי שמאשר את אותם שטחים זה מוסדות התכנון. אז איך יכול להיות שמוסד תכנון מאשר משהו מיותר, לפי דבריך? איך יכול להיות שמנהל התכנון נותן יד לתכנון מיותר?

ההגדרה היא לא שהוא מאשר משהו מיותר.

אתה אמרת שיש שטחים מיותרים.

היום בזמן אמת אנחנו יודעים להגיד שיש שטחי תעסוקה.

אבל אתם רואים את זה בטווח ארוך. אתם רואים מה אתם מאשרים.

התוכניות האלה אושרו למשך שנים. גם היום, צריך להגיד את זה באופן גלוי, מוסדות התכנון מאשרים שטחי תעסוקה ביד נדיבה, מעבר למה שאולי סביר שיאושר.

מי זה מוסדות התכנון? זה מנהל התכנון. מי אחראי על מוסדות התכנון? לא הבנתי. מי מאשר את תוכניות המתאר האלה?

על כן האוצר חשב שצריך לנצל חלקים מהאזורים האלה לצורך מגורים. כך אתה טוען.

נכון, זו ההצעה הממשלתית.

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש מאוד לא בנוח שזאת ישיבה שנייה שבה מי שמייצג את נתוני התכנון זה לא איש תכנון אלא יועץ משפטי. יועץ משפטי בא לייצג את העמדה המשפטית. מי שצריך לשבת ולדבר פה זה ראש מנהל תכנון או הסגנית שלה או מי שזה לא יהיה. לא יכול להיות שכולם יתחבאו מאחורי יועצים משפטיים.

הם בטח שומעים ושמעו. לדיונים הבאים נרצה שיגיעו האנשים. כמובן שאנחנו מברכים אותך, בני, אתה ממונה בכיר חקיקה. אנחנו רוצים שיגיעו אנשי התכנון ויסבירו את ההיגיון התכנוני ולא את נושא החקיקה.

שאלה לגבי מנהל תכנון. איך אתם מוכנים לתת יד לפגיעה בסמכויות של ועדות מקומיות שאתם נלחמים לתת להן אותם? ראינו בישיבה האחרונה, אדוני היושב-ראש, שיש רק 22 ועדות עצמאיות שיכולות להכין תוכניות מתאר. זה חלק מתוכנית העבודה של מנהל התכנון, לתת סמכויות לרשויות מקומיות ביד אחת, וביד שנייה אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת שלוקחים מהם סמכויות. איך מנהל התכנון מיישב את הסתירה הזאת, אדוני?

אדוני שואל שאלות קשות.

יש עוד שאלות קשות שאני יכול להעלות. אבל באמת לא אתה הכתובת לשאלות האלה, אז לא נעלה אותן. אני רוצה להודות לך.

אני רוצה להבהיר. לגבי הנתונים שהתבקשו על ידי הוועדה, ואתה ביקשת שיוצגו בדיון הקרוב, אנחנו נבקש שהנתונים יוצגו בפילוח לפי מחוזות ולפי רשויות מקומיות. איפה שאתם חושבים שיש עודף שטחי תעסוקה, תפרטו גם לפי מחוזות וגם לפי רשויות מקומיות.

לגבי הנדיבות בשטחי תעסוקה, הלוואי שמנהל התכנון יתחיל להיות נדיב בשטחי תעסוקה ביישובים הערביים שאין בכלל. לא שלא הייתה נדיבות, לא הייתה חשיבה בכלל לעסוק בהקמת אזורי תעסוקה. אנחנו מקווים שעכשיו שמתחילים להשמיע את הקולות האלה ואת הטענות האלה, מישהו במנהל התכנון יתחיל לתכנן בהתאם לצורך התכנון של החברה הערבית.

אני רוצה לחזור לאורחים שלנו בזום. כרמל שאמה הכהן, ראש העיר רמת גן, בבקשה.

אני אבקש לדבר מאוחר יותר, כבוד היושב-ראש. אני עוקב אחרי הדיון.

אז תן לנו את ההתרשמות שלך מהדיון לפחות.

הוא היה חבר כנסת, היה יושב-ראש ועדה.

היית חבר כנסת, יושב-ראש ועדה, אז תן לנו רשמים על ההתנהלות המקצועית של הדיון.

לעילא ולעילא. דיון רגוע ומקצועי. היושב-ראש מנהל אותו ביד רמה.

תמקד אותנו בסוגיות החשובות ביותר.

בסוגיות החשובות אני מצטרף מילה במילה לדברים שאמר חבר הכנסת איתן גינזברוג, שגם הוא היום רואה זווית כפולה, גם כראש רשות לשעבר וחבר מועצה במשך שנים בעיר מרכזית, וגם כשר לשעבר בממשלה והיום כחבר בכנסת. אני חותם על כל מילה שהוא אמר. זו הצעה שיש לה כוונות מעולות, אבל כעוצמת המצוינות של הכוונות כך גם ההרסניות של התוצאות שהיא יכולה להביא. היא חותרת תחת כל מה שנבנה כאן ותוכנן כאן במדינה. היא מתעלמת רק מהלקחים שיש לנו מתמ"א 38, שזה בקטן מה שרוצים לעשות כאן. אנחנו יודעים כמה אי אפשר לתכנן בתכנון לפי חוקים. תכנון צריך להתבצע במוסדות תכנון תוך אי נטילת שיקול הדעת של מוסדות התכנון, תוך אי נטילת היכולת של הציבור לפקח ולהתערב ולהתנגד ולהיות שותפים בשקיפות התהליכים. בחוק אולי אפשר לעשות משהו נקודתי, אבל לעשות שינוי דרמטי מאילת ועד קריית שמונה, בלי הבחנה בין יישוב ליישוב, בין אזור לאזור. במה דומה הבורסה ברמת גן לאזור תעסוקה ביקנעם? אין קשר בין הדברים. איך אותו עיקרון יחול כאן ושם? במה דומים השיקולים של ראייה של צורכי ציבור? להגיד קחו את האחוזים האלה ותפתרו את זה בגני ילדים? איפה עושים בתי ספר? באיזה בניין משרדי אפשר לעשות בית ספר? איפה תהיה החצר של בית הספר? איפה עושים גינות כלבים? מי מבטיח שרק מגיל מסוים יבואו לגור? מי יודע לפקח על גילאים של דיירים?

נניח שאפשר היה לפקח על גילאים ועל סוגי אוכלוסייה שיגורו בדירות האלה. אז ייעזבו הדירות שהיום משמות ברמת גן אוכלוסיות שצורכות פחות צורכי ציבור, במיוחד צורכי חינוך, שבזה יש לנו מחסור אדיר, הילדים שלנו לומדים כמו סרדינים, לא כמו שלומדים במדינות ה-OECD, הם יעברו לדירות החדשות במגדלים - - -

לפי חלוקת האוכלוסיות זה מתחלק לפי סוגים של סרדינים. אז יש סרדינים יותר צפופים ויש פחות צפופים. אדוני ראש העיר, תראה איך שגרמתי לך בכל זאת להגיד את דבריך כבר עכשיו ולא אחר כך. אני רוצה להודות לך.

אני בחופשה פרטית בפריס, ואני פה שעה אחורה ותפסתם אותי רגע לפני ששמתי את החולצה עם הכפתורים לכבודכם. רציתי עוד קצת להתארגן.

אבל עשית את זה והבעת את דעתך, ותמשיך ליהנות. תודה רבה לך.

תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

אני רוצה לעבור בזום לראול סרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. תודה שאפשרת לי לדבר כאן בזום. אני רוצה בראש ובראשונה להגיב כאן לדבריו החצופים, לא הייתי מגדיר את זה פחות, של חיים ביבס כנגד הקבלנים. זאת שערורייה מה שהוא עשה כאן. הקבלנים לא אחראים על מחירי הדירות, אלא המחסור בהיצע הדירות. אין שום סיבה אחרת. לכן הדברים שלו חמורים מאוד.

תגיד את הדברים שלך ועזוב את הדברים שלו.

אותם 300,000 או אותם מאות אלפי יחידות דיור שציין חיים ביבס לא יוצאים בפועל בגלל ראשי הרשויות. הם האחראים על כך שאין בנייה של מגורים בישראל. למה? כי הם מפסידים בארנונה על מגורים, כי אין להם כסף לתשתיות וכן הלאה. יכול להיות שהנימוקים שלהם צודקים, אבל זאת האמת.

אתה אומר שהם מעדיפים אזורי תעסוקה ותעשייה על אנשים, על מגורים?

נכון מאוד. כל ראש רשות רוצה שיהיו לו אזורי תעסוקה, כי הוא מקבל ארנונה גבוהה מאוד ונותן שירותים מינימליים, ולכן זה מעשיר את הקופה העירונית. אתם צריכים לחשוב על איך מייצרים רפורמה בארנונה, שמעלים את הארנונה למגורים ומורידים את הארנונה לעסקים. אבל זו כבר שאלה אחרת ולדיון אחר.

מה דעתך לגבי ההצעה הספציפית?

אנחנו תומכים בה בפה מלא. צריך כן להפקיע את הסמכות של הרשות המקומית לאשר את זה, כי עד היום הם המכשול והחסם לבנייה. לכן ההמרה בשטחים האלה היא הכרחית. מדובר בשטחים של דירות קטנות. את השטחים הציבוריים שחסרים אפשר להכניס לפרויקט עצמו, וחלקו יהיה גם שטחים ציבוריים, ולכן אין בעיה. אנחנו ראינו במכרזים של מחיר למשתכן שיש מחסור בכ-200,000 דירות בישראל היום, כי פשוט אלה האנשים שנרשמו. כל בתי האב שאין להם דירות נרשמו, ולכן זה הנתון הטוב ביותר שיש לנו. אנחנו בדרך למשבר חברתי כלכלי מהחמורים שידעה מדינת ישראל. מה שהיה ב-2011 זה קצה הקרחון של מה שיקרה אם הממשלה והכנסת לא יגדילו משמעותית את היצע הדירות. אחת הדרכים לעשות את זה – יש דרכים נוספות – היא הרפורמה הזאת, זה השינוי הזה שמאפשר לתקן את הטעות. איתן גינזבורג שאל קודם למה במוסדות התכנון אישרו יותר מדי שטחי משרדים. האמת היא שראשי הרשויות ביקשו אותם. אם ראשי הרשויות לא היו מבקשים שטחי משרדים הם לא היו מתוכננים.

אתה אומר שזה לא צורך תכנוני, זה בגלל שהם ביקשו?

הלוואי שבקשה של כל רשות תיענה ככה בקלות על ידי מוסד תכנון. באמת.

כל ראש עיר מתאבד על זה, ואתה יודע את זה. אתה היית ראש עיר ואני הייתי ראש עיר. אתה יודע את האמת. עזוב, איתן, זה שקר וכזב.

זה קרה בשנים האחרונות, שהרשויות המקומיות ביקשו. ראשי הרשויות המקומיות התנו את האישור למגורים בזה שיאשרו להם משרדים. אם לא היו מאשרים להם משרדים הם לא היו מאשרים מגורים, וזה המקח והממכר שהיה בין ראשי הרשויות לבין מוסדות התכנון. לכן צריך לתקן את זה, את החוק הזה צריך להעביר, צריך לשפר אותו אפילו ולהגדיל מ-30% ל-50%, כמובן בתנאי שאותו פרויקט ייתן את שטחי הציבור שצריך. צריך לתמוך בזה.

תודה רבה. הבעת את עמדת התאחדות הקבלנים. רשום לי כאן גם הסגן, ואני חושב שהעברת את הדעה. אנחנו נשמע את חברי הכנסת שעוד לא דיברו.

אני אשמח להגיב. אני הסגן.

היו"ר שלך דיבר עכשיו, חכה. נעשה מרווח בינך לבינו, כך שמי ששכח את ההערות שלו ישמע גם אותך.

אנחנו רוצים עכשיו לשמוע את חבר הכנסת מוסי רז.

אני תומך בחוק ותומך ברעיון שמאחורי החקיקה הזאת. מדינת ישראל מתאפיינת בבעיה מאוד גדולה שקשורה לנושא התכנון, למשרדים ולתעשייה. יש לנו כשל שוק מאוד מאוד בעייתי. בגלל שהתעשייה והמסחר והמשרדים משלמים ארנונה הרבה יותר גבוהה מארנונה למגורים, נוצר כשל שוק שכל מי שיכול מנסה כמה שיותר להעדיף את התעשייה, את המסחר ואת המשרדים על פני המגורים, גם במחיר של עיוותים בין שתי רשויות שכנות, שאתה רואה שני אזורי תעשייה ואחד מעיף את הרוח על השני, לא מחוברים ביניהם. יש כאן בעיה אמיתית ביותר. העמדה האמיתית שלי, שתישמע הזויה וקיצונית, היא שאזורי תעשייה לא צריכים לשלם ארנונה לרשויות המקומיות. הם צריכים לשלם את זה למדינה, לדעתי. אנחנו לא כאן כרגע, כמובן, ולא יכולים לעשות את זה, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם כשל השוק החמור הזה שנוצר במדינת ישראל. זה ברור גם לו אני ראש עירייה, לשמחתי אני לא, יש פה חברים שהיו ראשי ערים בצורה מצוינת. גם אני הייתי רוצה לבנות לתעשייה אם אני יכול. הבעיה שיש חזקים שיכולים ויש חלשים שלא יכולים.

יש כאלה שלא מאפשרים להם. לא שלא יכולים, אלא לא מאפשרים להם.

כל השיטה הזאת היא מכשיר להעביר כסף מהחלשים לחזקים.

אני לא מצליח להבין את הרציונל. אני לא מצליח להבין את הטיעון.

אני אנסה להסביר. אני מעריך את עמדתך, אתה יודע את זה, ואני גם חושב שאתה מבין בזה יותר טוב, אבל בכל זאת יש לי עמדה אחרת. לתל אביב תמיד יהיה יותר קל ליצור אזור תעשייה מאשר אלעד או כפר קאסם. גם ברעננה יהיה יותר קל מאשר באום אל-פאחם או רכסים. משום שיותר אנשים יסכימו לבוא לעבוד ברעננה מאשר באום אל-פאחם או ברכסים. בוודאי בתל אביב יותר מאשר בבית שמש או בטייבה. זה לא במקרה שהערים הגדולות, החזקות, הן הערים שיש בהן יותר בנייה לתעשייה. זה גם הגיוני. לא אשנה כרגע את מבנה העולם שאנשים הולכים לעבוד בעיר הגדולה. רעננה היא באמצע, היא לא תל אביב, היא לא ירושלים, היא לא חיפה, היא לא הקריות, היא לא המפרץ. אבל אנשים הולכים לעבוד בעיר הגדולה, ובצורה הזאת אנחנו מעבירים כסף מהרשויות החלשות לרשויות החזקות. שכירים שהולכים לעבוד, אנשים ששוכרים שם משרדים, בעלי עסקים וכו'. עם הבעיה הזאת במוקדם או במאוחר מדינת ישראל תצטרך להתמודד. היא לא מתמודדת איתה בחוק הזה. בחוק הזה היא מתמודדת עם האישורים המופרזים לבנייה, לתעשייה, למסחר ולמשרדים על פני בנייה למגורים. אני לא בהכרח מבין את ההיגיון של ה-30%, אולי יש פה היגיון. היו בסעיף 6 נדמה לי סעיפים סביבתיים שנמחקו, אני רוצה לשאול למה. קיבלתי הערה צודקת לדעתי מהמשרד להגנת הסביבה שאדבר על הסעיפים. אבל ההיגיון של החוק הוא היגיון מאוד מאוד נכון, אפילו לא מספיק מרחיק לכת לדעתי. מדינת ישראל תצטרך להתמודד בעתיד עם הבעיה הזאת. אני לא יודע איך זה בעולם, אולי בכל העולם זה כך. בכל מקרה זה מעוות ונצטרך להתמודד עם זה.

תודה רבה, חבר הכנסת מוסי רז. נשמע את חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל מאיפה שמוסי התחיל, אבל לא בדיוק. אני חושב שלא צריך להיות 30% מהשטח המותר, צריך להעלות לפחות ל-50%. ואני מסכים שצריך לעבור הליכי תכנון של איכות סביבה וכל שאר הדברים. אבל בואו נהיה אמיתיים, יש פה פיל בחדר שאנחנו מתעלמים ממנו. אין שום סיבה שכנסת ישראל תממן את עיריית נתניה. קנית בקבוק סודה, מימנת את עיריית נתניה, כי שם נמצאת חברת טמפו. אין שום סיבה בעולם שתושב תל אביב יממן את בני ברק שיש שם חברת קוקה-קולה. אני חושב שזאת שערורייה. מה פתאום צריך לממן את הדוסים האלה בבני ברק? למה תושב תל אביב שקונה בקבוק קולה צריך לממן את עיריית בני ברק?

אנחנו לא נוגעים בבעיה, אנחנו כל הזמן בורחים ממנה, וזה לא הדיון הראשון שאנחנו בורחים מהבעיה. צדקת, מי שיש לו יותר קשרים במועצה הארצית או בוועדה לתכנון יכול לבנות יותר תעשייה. למועצה אזורית יש הכנסות פי שניים או פי שלושה מרשות מקומית. היא יכולה להיות עם 5,000 תושבים, רשות מקומית היא עדיין 100,000 תושבים, המועצה האזורית בגלל השטחים הגדולים שלה, בגלל שהיא צמודה לכבישים, בונה אזורי תעשייה עתירי שטח והן מתפרנסות. וועדות גבולות מתפרנסות, והמדינה הזאת מסתובבת סביב עצמה בשני העשורים האחרונים ומוציאה הון תועפות על השטויות האלה, מוועדות גבולות, כמו שאמרתי מריבות מעכרים עם חברות. יש חברות שמתפרנסות מוועדות הגבולות האלה ברמות מטורפות. ואז יש גם לאוצר עוד פקידים לעשות משלוח פה לכנסת לכל מיני חוקים כאלה.

לא על כל החלטה של ועדות הגבולות חותמים.

תשוו את הארנונה למגורים לארנונה של הבנקים, וכל הדיונים האלה מתייתרים. נוכל לדון בדברים שבאמת מעניינים את תושבי מדינת ישראל. כי כל הדיון הזה מעניין 200 ראשי ערים לצורך העניין וחברות לובינג ותו לא.

מה אתה מציע, שבמקום 30% יהיה 50%?

מיליוני מטרים של תעשייה שלא נבנים כי אין בהם צורך ואף אחד לא צריך אותם ואף אחד לא מעוניין בהם, חוץ מאותו ראש עיר שחולם לקבל את ה-350 או 450 שקל למשרד של בנק. בלית ברירה הוא מוכן לקבל מחסן של תפוחי אדמה. ובסוף, הדבר הכי גרוע, משבר הדיור נגרם בגלל העיוות הזה בארנונה. רק בגלל העיוות הזה. אם היית משנה את התמהיל של הארנונה, כל החוקים שאתה רוצה לעשות, כל הוותמ"לים, כל הסיפורים האלה, כל הדיונים פה בוועדת הפנים – 70% היו מתייתרים אם היית רק משנה פסיק אחד, על אף שאין הוצאות לתעשייה, משווה את הארנונה לתעשייה וארנונה למשרדים לארנונה למגורים. האמן לי, היית פותר את כל הבעיות שלך. שאלת מה קורה בעולם. סע לניו-יורק. בניו-יורק אתה משלם 2% מהמע"מ שלך.

מה פירוש להשוות, להעלות או להוריד?

לא צריך להעלות. תשווה את זה. אתה רוצה להעלות? תעלה. אתה רוצה להוריד? תוריד. במקום שאני אשלם על הסודה הזאת של חברת טמפו לעיריית נתניה, את האחוז הזה שזה עולה תשלם במע"מ.

אתה אומר שזה לא מחסור בדיור ולא בטיח, זה כסף.

זה גם לא כסף של תושבי מדינת ישראל. זה כסף של רשויות מקומיות. האמינו לי, יש הבדל. משרד השיכון פעם שכר אותי לעשות להם עבודה לתכנון למגזר החרדי, אז כל הזמן היו מדברים איתי על תעסוקה. אמרתי להם שיש שני אספקטים שונים, יש תעסוקה ויש כסף לרשות המקומית. אל תערבבו ביניהם. אמרו לי שצריך אזור תעשייה. אמרתי להם שאזור התעשייה זה כסף לרשות המקומית.

זה חוסר הבנה של שוק התעסוקה. אנשים רוצים לעבוד ליד הבית שלהם. יש לזה אלמנטים כספיים, זה נכון, אבל זה מספק שירותים.

אין בעיה לתושב רעננה לעבוד בהוד השרון. חוץ מבעיה אחת, שאם המשרד יהיה בהוד השרון ההכנסה לא תהיה לעיריית רעננה אלא לעיריית הוד השרון. אין שום בעיה, האמן לי, כי רעננה בחלקים מסוימים יותר קרובה להוד השרון מאשר לאזורי המשרדים של רעננה. איתן, הייתי בשלטון המקומי 25 שנה.

זה לא הופך אותך למבין. כי מה שעכשיו אמרת הם שטויות.

בניגוד לרעננה, שבאת לעיר מוכנה, אני תכננתי ערים, ישבתי בתכנון ערים, לא אחת ולא שתיים. ישבתי בוועדות. זו פיקציה שאנחנו עוסקים בה כל הזמן ולא נוגעים בה, נקודה.

בהמשך נעשה על זה דיון ספציפי.

זה הדבר האמיתי. יכול להיות שלא הייתם פותרים את הבעיה של התעסוקה באוצר, כי לפקידים לא היה מה לעשות. 50% מהעבודה שלהם הייתה יורדת, כי כל היום צריכים להתעסק בכל מיני חוקים שמנסים ללכת ככה וככה.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

בסעיף הסתייגות אני רוצה 50%, לא 30%.

חיים פייגלין, כל כך רצית, קפצת, נכנסת, אז בוא עכשיו ותשמיע לנו את ההצעה. סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שאל פה חבר הכנסת איתן גינזברוג שאלה חשובה את בני ממנהל התכנון, ובני עמד בפוזיציה שקשה לו לענות.

הוא אמר שאלת שאלה קשה.

איתן שאל איך זה שמנהל התכנון או מערכת התכנון בישראל יצרה 180 מיליון מ"ר למשרדים שאיש לא צריך אותם גם בעוד מאה שנה. אני אומר שאכן כך קרה, לצערנו. זה נובע מהמבנה המעוות והבעייתי של מערכת התכנון במדינת ישראל שנשמטת על ידי ראשי ערים כולם, גם במועצה הארצית לתכנון ובנייה, גם בוועדות המקומיות, גם בוועדות המחוזיות. ולכן אנחנו מגיעים למצב ש-180 מיליון מטר שאיש לא צריך בהם למשרדים ולתעסוקה, ומצד שני משבר דיור חריף מאין כמוהו. אז אני רוצה למחות על הדברים של ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. הדברים האלה הם חמורים מאוד. אנחנו לא משקרים, אנחנו בונים גם משרדים וגם מגורים, אבל אנחנו יודעים שהביקוש למשרדים הוא אפסי ואנחנו יודעים שהביקוש למגורים הוא אדיר. ולכן אנחנו אומרים, חברי כנסת נכבדים, תסירו בבקשה את המגבלה, תעזרו לנו לעזור לכם ולציבור. אנחנו בסך הכול מבקשים, תורידו את המגבלה של 30%, תאפשרו להמיר גם 70%, ואז נבנה גם את התעסוקה וגם את המגורים.

אתה אומר שבאוצר לא היו אמיצים מדי?

לא היו אמיצים מדי. אני חושב שצריך ללכת הרבה יותר רחוק, ואני תומך בדבריו של חבר הכנסת פינדרוס לעניין הארנונה. העיוות הזה הוא עיוות שכבר 30 שנה מעוות פה את כל מערך התכנון בישראל, ולכן אנחנו תומכים בהצעת האוצר ומקווים שהיא תאושר. אבל יבוטלו המגבלות של ה-30%, ואנחנו בעד גם עד 70%. אנחנו מוכנים להקצות יותר שטחי ציבור בנדיבות יותר רבה. אנחנו מוכנים שכל ההפרש בין ה-30% ל-70% ייתן עוד 10% מהתוספת של שטחי הציבור הנוספים כדי שיהיו גני ילדים ובתי ספר. ואנחנו גם מתנגדים למגבלה של ה-50 מטר לדירה. לא צריך את זה.

זה תלוי אחד בשני. אם אתה נותן 10% לשטחי ציבור, אז אתה יכול להגדיל את ה-50 מטר. לכן לא ייצגתי את המגזר החרדי, כי זה 50 מטר. אבל אני מסכים איתך.

אני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס.

תודה רבה, אדוני חיים פייגלין. נעבור לזום למנכ"ל פורום ה-15, איתן אטיה.

שלום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמה הערות, בנוסף לדברים שנאמרו פה קודם על ידי חיים ביבס וכרמל שאמה. נמצאים פה, אגב, עוד נציגים של השלטון המקומי, עוד מספר ראשי ערים וגם בוועדה עצמה נמצאים שני נציגים חשובים.

כן, התגייסתם מפריס אפילו.

אתה יודע, עם הזום זה יותר קל גם מפריס, זה נכון, ומכל מקום אחר, וטוב שכך.

התייחסות פתיחה לגבי משפט שנאמר פה, שהשלטון המקומי באמצעות התעסוקה מעשיר את קופתו. זה על הגבול של הבדיחה, מכיוון שחשוב לי שתדע, אדוני היושב-ראש, ואולי אם תרצה אפילו לערוך על זה בהזדמנות אחרת דיון, אחת לשנתיים ארגון ה-OECD שישראל חברה בו מפרסם מחקר השוואתי בין כל השלטונות המקומיים במדינות ה-OECD, ובכל הבדיקות שאחת לשנתיים ה-OECD עושה, במחלקת המחקר המפוארת שלו, יוצא שהשלטון המקומי של מדינת ישראל הוא אחד מהשלטונות המקומיים הכי עניים ב-OECD.

מה זה קשור? איך זה מתקשר?

יותר מזה, בחלק גדול מהפרמטרים השלטון המקומי בישראל הוא העני ביותר והמדוכא ביותר בכל מדינות ה-OECD , וחשוב לי לציין שבמדינות ה-OECD חברות לא רק גרמניה וקנדה, אלא גם מקסיקו, פולין.

מה הקשר? אני אמרתי שיש יותר מדי כסף בשלטון המקומי?

אתה אומר שהתוכנית שהאוצר מציע תעמיק את העוני של השלטון המקומי?

לא. נאמר פה קודם שעל ידי התעסוקה השלטון המקומי מעשיר את עצמו. זו בדיחה להתייחס לשלטון המקומי בישראל בכל צורה שהיא של עושר.

השלטון המקומי הוא לא דבר אחיד, אתה יודע. יש רשויות ויש רמות חוזק שונות, אז זה לא משהו אחד.

דיברנו על עיוות, לא דיברנו על עושר.

אם תרצו לעשות פעם דיון על המחקר ההשוואתי הזה, מומלץ לעשות.

תתמקד בהצעת החוק.

רק עוד מחקר אחד, איך אתם גורמים לעוד דיירים לבוא אליכם? מה התוכנית של השלטון המקומי להגדיל את יחידות הדיור?

הגדלת יחידות דיור צריך לעשות מכוח התכנון, באמצעות מוסדות התכנון. זאת הדרך הנכונה.

בסדר, אבל תביא תוכנית.

מי שתוקע את זה זה רמ"י, מה אתה מבלבל את המוח? יש לך מיליון שלא מומשו.

חברי הכנסת, אנחנו מפריעים לאיתן אטיה לומר את הדברים שלו.

לגבי הנחת המוצא, שגם עמד עליה חיים ביבס בצדק מוחלט, הנחת המוצא שאנחנו שמים פה במשרד האוצר, כאילו עד שנת 2070 יש כבר כל צורכי התעסוקה, בעיניים שלנו לפי המידע שיש בפנינו זו הצהרה על גבול חוסר האחריות השערוייתית ביותר. אנחנו מאוד נשמח, אדוני היושב-ראש, אם תוכל להזמין לישיבה הבאה את דלית זילבר, מנכ"לית מנהל התכנון, ואת יושבי-ראש הוועדות המחוזיות של מנהל התכנון, כדי שהם יבואו ויגידו שאכן במחוז חיפה, במחוז צפון, במחוז מרכז וכן הלאה, אכן כל צורכי התעסוקה עד שנת 2070 סופקו. אנחנו נשמח לשמוע את זה מאנשי התכנון עצמם.

נתנו כבר הערה שבדיונים הבאים נרצה לראות ייצוג מסוג אחר של מנהל התכנון. זה כבר הושמע.

מאוד מעניין אותנו לשמוע אותם, אם אכן עד 2070 כבר כל הצרכים מולאו ובוצעו.

תתחיל להתכנס לסוף.

לגבי הנושא של התכנון, מה שעושה החוק הזה, הוא מבטל את שיקול הדעת של הרשות המקומית והוא גם מטיל גזירה שווה בכל הרשויות המקומיות בארץ. זה דבר שהוא מעוות לחלוטין בכל צורה שהיא. אי אפשר לתכנן עיר ואי אפשר להתייחס לכל הרשויות המקומיות באותה צורה. אגב, האגדה שסיפרו לחלק מראשי הרשויות שלא באזור המרכז שזה לא יחול עליהם היא לא נכונה. מכיוון שאני יכול גם בכרמיאל, אם אני בעל מבנה תעסוקה, אז ברור לי שאני אעדיף 30% ממנו או כמה שיהיו אחוזים להפוך אותו למגורים, כי מטר למגורים, מה לעשות, מכניס לי יותר כסף כבעל הבניין, אם זה בשכירות ואם זה במכירה, מאשר מטר לתעסוקה. ואז כל שטחי התעסוקה גם בכרמיאל ילכו וייעלמו. אז איפה אז יעבדו תושבי כרמיאל והסביבה של כרמיאל? אולי יצטרכו למצוא עבודה בחיפה או באזור המרכז וכן הלאה. גם אותן רשויות שעד היום לא קיבלו או עושות שמיניות באוויר לקבל אזורי תעסוקה, ואתה הזכרת את הרשויות האלה, אדוני היושב-ראש, באותו רגע אותם בעלי מבני תעסוקה יעדיפו כמובן לשים 30% מגורים. אז מה עזר שאותן עיריות קיבלו אזורי תעסוקה?

עוד שתי הערות אחרונות. ועדת הפנים של הכנסת בתיקון 101 הכניסה לתוך חוק התכנון והבנייה את הרעיון הזה שקוראים לו ועדה מקומית עצמאית. ועדה מקומית עצמאית זאת ועדה שעומדת בסטנדרטים מסוימים, אתם מכירים את זה, והיא חייבת לעשות תוכנית מתאר עירונית. עכשיו בא החוק הזה ואומר: זה בכלל לא מעניין אותנו שעשיתם תוכנית מתאר עירונית שהשקעתם בה את הנשמה שלכם, כסף, שעות אדם, עבודה, יועצים. זה לא מעניין שהכנתם תוכנית מתאר עירונית. לא מעניין גם שהכנתם תב"עות עירוניות. אנחנו עושים חוק שיעקוף את הכול. זו בעיה קשה מאוד מבחינת סמכויות, כמו שאמרתי, וזה גם סותר את כל העקרונות הקודמים שוועדת הפנים כבר הכניסה לחוק התכנון והבנייה.

הערה אחרונה, החוק הזה לא רק שהוא לא יהיה עידוד לבנייה, הוא מהווה חסם לבנייה, ואני אסביר מדוע. החוק הזה יגרור אלפי, אם לא עשרות אלפי, עררים והתדיינויות משפטיות סביב העניין הזה. כי עיריות הגיעו למסקנה שמבחינת עקרונות סביבתיים ומבחינת שטחי ציבור הן לא יכולות לתת את האישור הזה, הן יסרבו לתת את ההיתר הזה. הדבר הזה יגרור דיונים אין-סופיים מול בעלי מבנים, דיונים כמו שתמ"א 38 עשה. אלפי דיוני ועדת ערר.

אני רוצה להודות לך, עו"ד איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15. אילו משרדי ממשלה יש לנו כאן שלא שמענו את דעתם? משרד המשפטים, עו"ד תום פישר, רפרנט התחדשות עירונית לתכנון ובנייה, אשכול ונדל"ן. בבקשה.

שלום. גם משרד המשפטים תומך בהצעת החוק הממשלתית. אני מתייחס פה לטענות שעלו. כמובן שדרך המלך לשנות תכנון היא בדרך של תוכנית. במיוחד שינויים כאלה כמו שינוי ייעוד במקרה שמוצע כאן. אבל בגלל שאנחנו בממשלה תמימי דעים, גם מנהל התכנון וגם משרד האוצר, שקיים היום עודף של שטחי תעסוקה - - -

תלוי באיזה אזור ובאיזו חברה. אני רק אומר כדי שתסייגו את הדברים. כי יכול מישהו להבין בטעות שיש עודף של אזורי תעסוקה בחברה הערבית, והאמת היא שאין בכלל. אז יש הבדל. אתה צריך לדייק.

אני מסייג. יש באזורים מסוימים עודף של שטחי תעסוקה שאי אפשר לנצל אותם, ולכן מדובר פה בהצעת חוק שמאפשרת בדרך של היתר ולא בדרך של תוכנית להסב את השימושים ממשרדים, תעסוקה, למגורים. בגלל שמדובר פה בהליך שהוא הליך יותר מהיר עם פחות שיקולים תכנוניים שנכנסים לתמונה, האחוז של 30%, חבר הכנסת פינדרוס, נבחר בשביל לשמור על העיקר וטפל. זאת אומרת, עיקר השטח של המגרש נשאר לשימוש שקבע מוסד התכנון, שזה שימוש התעסוקה.

השאלה היא איך הגעתם למספר הזה של 30%. אפשר להגיד 25%, אפשר להגיד 35%.

יש חברי כנסת שרצו 50%, 70%. אז הם לא היו אמיצים מספיק.

לא לפגוע יותר מדי בהכנסות של הרשות.

מה הביא למספר הזה?

30% ויש כל כך התנגדות, תומר, אתה רוצה 50%?

על ה-30% אפשר להוסיף עוד 10% הסבה לשימושים ציבוריים, שתכף אתייחס לזה, וביחד זה 40%. אנחנו עדיין רוצים לשמור שעיקר השטח יישאר לתעסוקה בגלל החריגות של המודל הזה של שינוי שימוש באמצעות היתר.

יש בהצעת החוק הזאת סעיף שלא התייחסו אליו עד עכשיו שהוא מתנה את מימוש המגורים במימוש שטחי התעסוקה באותו יחס. זאת אומרת, על כל מטר מגורים שבונים צריך לבנות יותר מפי שניים, שזה יחס של 3 ל-7, את שטחי התעסוקה. לכן הצעת החוק הזה מצד אחד מאפשרת את שינוי השימוש, אבל מצד שני יש בה גם סוג של תמריץ לבניית אותם שימושים לתעסוקה דווקא, שאם כל ה-100% היה רק לתעסוקה לא הייתה היתכנות כלכלית לבנות אותם, ולכן הסבת השימוש מייצרת תמריץ כלכלי מסוים.

לגבי מוסדות הציבור, יש סעיף שמאפשר לוועדה המקומית לסרב אם בחוות דעת מהנדס שהוגשה לה אין צורכי ציבור בסביבה שעונים על זה, וזה עונה על אפשרות תיאורטית שעלתה פה שיהיה אפשר להסב תעסוקה באזורי תעסוקה שאין בהם אפילו בית ספר. אז כנראה שזה לא יקרה, כי חוות הדעת לא תאפשר את זה. ומלבד זה יש גם בהצעת החוק אפשרות להסב חלק מהשימושים, עד 10%, לשימושים ציבוריים מדרג שני, אלה שימושים ציבוריים שנשארים בבעלות פרטית, מעון יום וחדרי מעונות סטודנטים. זה לא מקנה בעלות לרשות המקומית.

נתקבלה הערה בעניין הזה, אז אנחנו שואלים מדוע השימושים הציבוריים נותרים בבעלות, שלא כמקובל.

כיוון שיש לנו קושי להקנות בעלות לעירייה בדרך של היתר ולא בתוכנית.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לזום לראש העיר כפר סבא, רפי סער, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה. אני שמח להתארח אצלכם בוועדה. יש לי כמה תובנות מהקשבה לדיון וקצת להעביר מסר שלי כראש עיר. אבל לא רק שלי כראש עיריית כפר סבא, כבוד יושב-ראש הוועדה, אני גם מאוד מעורה במגזר הערבי, עבדתי בסכנין תקופה ואני יודע בדיוק מה עובר על החברה הערבית ולכן אדבר על כפר סבא וקצת אגע גם במקומות אחרים.

מעניין.

אני מצטער מאוד על דבריו הבוטים של נשיא איחוד הקבלנים. אני חושב שלא כך צריך להתנסח נשיא של איגוד הקבלנים כנגד יושב-ראש השלטון המקומי, ואני חושב שכדאי שיתנצל וייקח את דבריו בחזרה.

הרגזתם אותו.

אני עדיין נחמד.

הוא אמר שאנחנו רמאים.

אני חושב שכדאי מאוד שאיגוד הקבלנים יבין שראשי ערים נמצאים בחוד החנית פה בקטע הזה של תכנון אורבני. בסופו של דבר על כל תוצאה ועל כל בנייה שנבנית בצורה כזאת או אחרת, מי שמשלם את המחיר זו העיר עצמה, ולכן צריך לעשות פה תכנון שמסתכל הרבה מאוד שנים קדימה. אני מסתכל על כפר סבא, לפחות ל-40-30 שנים קדימה. יש לי פה יזמים בכפר סבא שבנו בניינים שאני מציע לנשיא איגוד הקבלנים שיבוא ויראה אותם ויבין עם מי אנחנו מתעסקים ואילו איכויות נמוכות תכנוניות ואחר כך הבנייה נוצרו כתוצאה מזה שלא הייתה הקפדה של הרשות על בנייה. אז בואו נתחיל מזה.

הדבר השני, ואת זה אני אומר גם לחבר הכנסת מוסי רז, לא אצה הדרך לאף אחד. יש פה משבר דיור גדול מאוד, שהוא משבר מתמשך של הרבה מאוד שנים, ולכן צריך פה לעבוד בזרועות משותפות. גם עצם הדיון, בלי לפגוע באף אחד, יש פה חוסר הבנה בסיסי בנושא של ניהול מערכת עירונית. הופכים את ראשי הערים לכאלה שרוצים רק כספים ורק ארנונה. לא. אני מקדם עכשיו שתי תוכניות ענק בכפר סבא שמדברות על 8,000-7,000 יחידות דיור, במרכז כפר סבא. יש לנו מאבק גדול מאוד עם המועצה האזורית דרום השרון כי אנחנו צריכים שטחים נוספים כדי לעשות פינוי בינוי של שכונת יוספטל בכפר סבא, שנבנתה בשנות ה-50 בעלייה שהגיעו ממרוקו ומתוניס ומכל העולם, בעיקר ממזרח, לשכונת יוספטל. יש שם 1,100 יחידות דיור שעיריית כפר סבא מתכוונת לעשות תוכנית גדולה מאוד של פינוי ובינוי. אבל לצורך פינוי ובינוי אנחנו צריכים שטחים, אנחנו צריכים את הוועדות, אנחנו צריכים להתקדם בקצב אחר לגמרי. כל תוכנית אחרת שהיא תוכנית שבא משרד האוצר מגובה במשרד המשפטים היא תוכנית לא רצינית, היא תוכנית לא אחראית. אנחנו לא מנהלים פה קיוסק, אנחנו מנהלים פה מערכת גדולה מאוד בכפר סבא. ברחוב הראשי של אזור התעשייה אנחנו מקדמים פרויקט שהעירייה מקדמת, של 1,500 יחידות דיור קטנות באזור הזה. אבל זה מאוד מוקפד תכנונית, כי בסופו של דבר, יגידו כל מה שיגידו, אותו זוג צעיר ירצה בסופו של דבר גן ילדים, ירצה בית ספר, ואני לא רואה שנשיא הקבלנים או קבלן כזה או אחר מתנדב לתת לנו גני ילדים ובתי ספר. הם לא נדבנים כל כך גדולים. אני מכיר את לא מעט הסוגיות הקשורות להשבחות ולאגרות וכל הוויכוחים שיש פה כל הזמן עם הקבלנים.

דבר נוסף, לא בכפייה. חוק ההסדרים היא חקיקה לא נכונה. אני כראש עיר לא אתן היתר אחד שייכפה של ראש עיר, אני מדבר על כפר סבא, שהוא לא יהיה בצורה נכונה. רוצים, אין בעיה, תזמינו את השלטון המקומי, תעשו חשיבה ותיכנסו לעומק העניין. זה מאוד מאוד מורכב.

הדבר האחרון, גם בחברה הערבית, גם בטירה, קלנסואה, טייבה, כפר קאסם, ג'לג'וליה, גם בצפון, יש מחסור בשטחי תעסוקה. כל מי שאומר אחרת הוא טועה ומטעה.

אין שטחי תעסוקה, לא שיש מחסור. יש הבדל בין מחסור לבין אין.

כבוד היושב-ראש, אני קידמתי תוכנית גדולה מאוד בזמנו בקלנסואה וגם בסכנין לתעסוקה. קשה מאוד להתקדם בעניין הזה. גם פה יש הרבה מאוד עומקים שקשורים לתפיסות ולחברה ולהרבה מאוד דברים מורכבים, אבל בסוף יש מחסור. אם אני הולך לטירה, שהם שכנים שלנו, אזור התעשייה בקושי מתפתח כבר הרבה מאוד זמן.

כנראה יש פוליטיקה של תכנון או שהתכנון הוא גם פוליטי, או שאין תכנון שאינו פוליטי. אני לא יודע, אחד מהם.

אני אגדיר את עצמי כערביסט בעניין הזה. אני יכול להגיד לך באהבה גדולה שזה לא רק עניין של תכנון, זה גם עניין של תרבות וזה עניין של חיבורים וזה עניין של תרבות של היהודים ושל הערבים והמוסלמים. הכול ביחד צריך להתחבר. אני חושב שהיו כמה עסקאות גדולות מאוד שהתחילו להתהוות בגזרה, אבל יש מחסור גדול מאוד בתעסוקה. את הקבלנים זה לא מעניין, אבל כל יחידת דיור שנבנית בסופו של דבר היא גירעון למערכת העירונית.

עכשיו אמרת את כל האמת.

נכון, אדוני.

אז תביאו אתם פתרון למצוקת הדיור. אז אתם המעצור. כשאתה מדבר ככה, בגלל זה אין דירות במדינת ישראל.

עם כל הכבוד לך, ויש לי כבוד לחברי כנסת, אני אומר דבר מאוד ברור. כפר סבא בונה מגורים ותעסוקה. אנחנו מקדמים מגורים, 7,000 יחידות דיור בהיקף גדול מאוד, אבל צריך תעסוקה כדי לממן את בתי הספר וכדומה.

אז צריך לשנות את שיטת המימון.

אני לא יודע מה אתה רוצה לשנות. אני יודע שאני עיר עצמאית, אני לא תלוי באף אחד ואני לא קשור לאף אחד. אני מנהל את כפר סבא כמדינה נפרדת, לא תלוי במשרדי ממשלה, לשמחתי ולמזלי.

אני מבקש להסיר את זה מסדר היום, לא לכפות על ראשי הערים בחוק ההסדרים שום דבר שקשור לתוספת – איך אמר הסגן? 70%, 60%. לא יקום ולא יהיה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני רפי סער, ראש עיריית כפר סבא. אני רוצה לעבור גם להקראות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את מירה סלומון, שמתעקשת לדבר. ראש מנהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי. קיבלתם ממני הרבה שטח דיבור היום.

תודה רבה, אדוני. מדובר בנושא שהוא אקוטי לשלטון המקומי. הוא נמצא בלב העיסוק של השלטון המקומי, אז ראוי שתינתן לו האפשרות להביע את עמדתו.

אנחנו מבקשים לומר כמה דברים. אי אפשר להתווכח עם העובדות. העובדות הן שתכנון מודרני, וכך הדברים נעשים בעולם, אנשים רוצים את התעסוקה שלהם קרוב לבית, הם רוצים את איכות החיים שלהם קרוב לבית, הם רוצים לגור ולעשות את כל מה שהם יכולים במרחק שיכול להיות אפילו מרחק הליכה. הצעת החוק הזאת לא מאפשרת את הדבר הזה. לא רק שהצעת החוק הזאת לא מאפשרת את הדבר הזה, היא מתעלמת מכמויות היוממים שנכנסים בכל יום לרשויות הגבולות. לכאורה יש יותר מדי משרדים, לכאורה הרשויות המטרופוליניות צריכות יותר מגורים ופחות תעסוקה. אבל העובדה היא שהמדינה מלאה בפקקים של אנשים שהם מרחיקים לכת ממקום המגורים שלהם. במקום שהתעסוקה תהיה קרובה לביתם, מרחיקים לכת ממקום המגורים שלהם ונתקעים בפקקים. כל הארץ מלאה פקקים. אז אני מתקשה להבין את האמירות בעניין יותר מדי שטחי תעסוקה.

החקיקה הזאת, בניגוד למה שנאמר על ידי נציג משרד המשפטים, היא חקיקה משנה סדרי עולם. במקום לעשות דברים בכיוון הנכון, היא קובעת את הדברים בסטייה ניכרת ביותר מהתוכניות שיש. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אגב, תוכניות שאושרו בחלק רב מהמקרים. הושקעו בהן כספים, הושקעה בהן מחשבה, הושקעה בהן תפיסה תכנונית נכונה, ועכשיו בסטייה מהתוכניות שהרגע אושרו אפשר יהיה 30% להסב לטובת מגורים ואזורי תעסוקה.

אחרון חביב, ברשותך אדוני, אם אפשר לאפשר למהנדס עיריית תל אביב להגיד את דבריו.

אתם כבר הבעתם את דעתכם.

יש שני מסלולים שצריך לזכור אותם. המסלול האחד זה ההגדלה של שטחים. אין שום מגבלה של 50 מ"ר, אין שום מגבלה על שום דבר. ודבר שני זה הסבה של שטחים למגורים ללא הגדלה. זה נעשה במקום שיש בו אך ורק תעסוקה. שם יש הגבלה ל-50 מ"ר. אי אפשר להגיד שמעודדים תעסוקה בכך ששומרים על יחסי תעסוקה מול מגורים, כיוון שמלכתחילה לא היו שם מגורים. אז מלכתחילה מפחיתים את כל התעסוקה לטובת מגורים.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את צחי דוד, סגן הממונה על התקציבים, בבקשה.

אתה רוצה שאתייחס רק לנושא של הדיור הממשלתי או לסכם?

גם לנושא שערן היה צריך להתייחס אליו.

אתחיל בנושא של הדיור הממשלתי ואז אתייחס גם להערות שעלו פה. לגבי הנושא של הדיור הממשלתי, יש מגמה בשנים האחרונות שהממשלה באופן מרוכז יותר מספקת חלק מהשימושים הציבוריים. דוגמה אחת זה בעקבות כניסת חברות חדשות לעולם התחבורה הציבורית. אז מסופים מוקמים על ידי משרד התחבורה, לא שייכים לאגד כמו שהיה בעבר, מנוהלים באופן ריכוזי. נושא הכבאות, כידוע לכם, עבר לממשלה. תחנות משטרה, אלה צורכי ציבור שהממשלה צריכה לספק.

אבל תמיד זה היה שטחי ציבור. זה לא חדש.

אני לא מתווכח.

אז מה, לא צריך להרחיב את הכביש, כי יש שם תחנת משטרה? לא צריך להרחיב את המדרכה כי יש שם מסוף? אני לא מבין את הרציונל. אין הפקעות כי זה של הממשלה? מה הרציונל לתת לממשלה וטו על הפקעת קרקע? תסביר את העניין הזה.

הפקעת קרקע שהיא כרגע מנהלת.

מה זה רלוונטי אם היא מנהלת או לא? מה זה חשוב מי בעל הקרקע? יש צורך תכנוני בהפקעה או לא? זו השאלה. אם יש צורך תכנוני, הוא יופקע. אין צורך תכנוני, הוא לא יופקע. אבל אם אין צורך תכנוני הוא גם לא יהיה בתוכנית.

אם תוכל לתת לי לסיים את הדברים אתייחס גם להערה הזאת. לכן הדיור הממשלתי נאלץ להתנהל למעשה בסוג של יד אחת קשורה מאחורי הגב. אז נושא אחד זה הכנסת שימושים נוספים כגון מסופים תחת דברים שמותר שיהיו במסגרת קרקע בייעוד ציבורי. והנושא השני הוא ההתנהלות מול השלטון המקומי. אין שאלה שכאשר צריך להפקיע לטובת הרחבה של כביש אז הרשות המקומית היא זאת שתפקיע. יש לנו נושאים שבהם המגרש יכול לשמש לשימוש או ממשלתי או לא ממשלתי, והוא משמש כרגע לממשלתי. הבקשה היא שתצטרך להיות הסכמה עם הדיור הממשלתי.

יש להם בעיות ספציפיות בקרקעות ספציפיות, ובאים לתקן בעיות ספציפיות בחוק. זו שערורייה. לא יכול להיות שהם יתקנו בעיות שיש להם עם מסוף כזה או מסוף אחר בעיר מסוימת בחקיקה. אם יש להם בעיות, שיתמודדו איתן כמו שכל אדם אחר במדינה מתמודד, מרשות מקומית שצריכה להקים בית ספר ויש לה הפקעה של קרקע ציבורית, מקבלן שצריך לבנות בניין, מחברה שצריכה לבנות את המפעל שלה. גם ממשלה שרוצה לבנות את המוסדות שלה צריכה להתנהל בתוך עולם תכנוני מסודר ולא להיות באיזה וטו שמנהל רשות הדיור הממשלתי. איזה מן דבר זה?

צחי, בבקשה.

אגיד מילה אחרונה על זה ואעבור לסיכום, אלא אם עמית, היועץ המשפטי שלנו, ירצה להשלים. הדיור הציבורי במובן הזה, אתה לא יכול להקביל אותו לפרטי, הוא גם ספק של שירותים ציבוריים, וזה הצורך בתיקון החוק ויצירת האיזון. ברור שצריך מוסד ההפקעה, אין חולק על זה, וברור שרשות מקומית צריכה עוצמה בהפקעה כדי לספק צורכי ציבור. גם הדיור הממשלתי בהקשר הזה הוא לא עוד פרטי, הוא גם ספק של שירותים ציבוריים שנחוצים לטובת הבנייה. אתן לך דוגמה, בעניין מנהל מחוז תל אביב. היה צורך בתחנת משטרה ולא הייתה, ובסוף אנחנו נאלצנו לספק אותה בתוך תחנת רכבת. היום כשאתה יורד לאיילון דרום אתה רואה שם את המשטרה בצד ימין, יש גם בצד שמאל בתוך הרכבת, כי אין פתרונות, ולכן צריך את החקיקה הזאת כדי לאפשר.

מה לאפשר? לא צריך את ההפקעה, זה מה שאתה אומר?

עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, אני לא מבין מה החשש.

אני אגיד לך מה החשש. הפקעות נקבעות בתוכניות. כל תוכנית קובעת הפקעה לזכות ציבור. לא לוקחים סתם קרקע. לוקחים כדי להרחיב כביש, כדי להוסיף שימושים כאלה ואחרים. אתם אומרים שהפקעה שנקבעה בתוכנית, היא קבועה בתב"ע, הרי אחרת אי אפשר להפקיע, כדי להרחיב את השימושים הציבוריים, למנהל הדיור הממשלתי יש וטו עליה.

היא מיועדת לשימושים ממשלתיים.

לא משנה לאיזה שימוש. ואם צריך להקים בית ספר לא צריך להפקיע את הקרקע? צריך. איזה מן דבר זה? ככה עושים תכנון. יש לכם בעיות ספציפיות ואותן אתם רוצים לפתור פה בחוק, בגלל הכוח שיש לכם, כי אתם משרד ממשלתי.

ערן הראל, בבקשה.

אזכיר לאיתן. איתן היה מאוד צודק כשהוא היה ראש העיר רעננה. כשהייתי עם זאב בילסקי בדיון, הוא היחיד שאמר לי שעיריית רעננה מספיק חזקה כדי להחזיק מוסד רווחה. כל השאר נימבי קלאסי. כולם רוצים שיהיה שירות כזה, אף אחד לא רוצה שזה יהיה אצלו ברשות. זה בדרך כלל ארנונה מופחתת. יש לממשלה 45% הנחה, למוסדות רווחה יש 100%, כי בסוף נותנים פה שירות לציבור שהוא שירות ארצי. מה לעשות שמדינת ישראל מחולקת ל-255 או 257 רשויות ובסוף יש ראש עיר שחתום על הקרקע וכל דבר בתוך הרשות שלו קורה בתיאום עם ראש העיר. רק שהמצב הסטטוטורי היום הוא שרשויות מקומיות מפקיעות מוסדות ממשלתיים. יש לי 84 הפקעות של רשויות מקומיות, לא בתוכנית ולא בשום דבר.

אי אפשר להפקיע בלי תוכנית. אל תגיד מילים כאלה. מי שמפקיע בלי תוכנית הוא עבריין.

שלח אותי היועץ המשפטי ארז קמיניץ להגיש תביעה נגד שתי רשויות מקומיות.

אז תגיש תביעה.

הגשתי. אסביר על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים שאי אפשר יהיה להפקיע נכסים שהם בשימוש ממשלתי. לא קרקע שאנחנו לא יושבים בה.

מה זה משנה? הקרקע הזאת צריכה להיות מתוכננת כמו שצריך. אני לא מבין מה אתה אומר אפילו.

אני קיבלתי מהבריטים 66 תחנות משטרה לצורכי הגנה. כל מי שיושב בהן היום זה ממשלה. חוק התכנון והבנייה התקיים בשנת 1965. הדיור הממשלתי קיבל מהבריטים נכסים של הממשלה. בסוף התפקיד שלי הוא לתת שירות למשרדי הממשלה כדי שיוכלו לממש את האחריות שלהם. אם אין לי קרקע ואין לי יכולת להגן על הקרקע שאני יושב בה – אני לא מדבר על קרקע חדשה. בעניין קרקע חדשה אתה צודק, יש תוכנית. דרך אגב, מי שיקרא את סעיפי 188 לא ימצא ממשלה. 73 שנים ממשלה לא יושבת בחוק התכנון והבנייה.

תתייחס לקטע של הדיור.

זה סעיף אחר בפרק הזה. הוא מדבר על הפקעות.

סעיף ההפקעה אומר שאם יש תחנת משטרה או מוסד רווחה אף אחד לא יכול להפקיע אותו בלי אישור שלנו. זה הרעיון. אני לא נוגע בנכס של הרשות, אנחנו מכבדים רשויות, אתה מכיר את זה.

אתה נוגע בנכס של הרשות. אגב, בוא נבין את המילים כמו שצריך. לא מפקיעים לך את כל הקרקע, מפקיעים אחוז מסוים מהקרקע.

ממש לא.

מפקיעים אחוז מסוים מהקרקע לטובת הרחבת כביש, לטובת גינה ציבורית, לטובת שירותים שנותנים לציבור, לטובת שימושים ציבוריים. גם משרד ממשלתי הוא שימוש ציבורי. אבל כשמפקיעים לך חלק מהקרקע אתה יכול עדיין לקיים את השירות שלך בחלק שנותר.

ממש לא.

כמו שגם עירייה שמתכננת תוכנית ויש לה בית ספר, אבל צריכים להרחיב את הכביש, לוקחת חלק מהשטח הזה.

אבל אני לא בא ולוקח בית ספר ועושה ממנו תחנת משטרה. זה מה שעושים היום. זה לא הגיוני, להפוך אותו לבית מטבחיים, כי זה מופיע ב-188. להפוך אותו למשרדי רשות מקומית. כתוב בחוק התכנון והבנייה משרדי רשות מקומית.

תוסיף ייעודים ושימושים ב-188. אל תיתן לעצמך את הסמכות למנוע הפקעה שנצרכת לצורכי ציבור.

הוראות התכנון כנראה מאפשרות, ויש לנו מקרים כאלה. הרי אף אחד כאן לא בא לגבור על מישהו אחר. בסוף יש לך אינטרס ציבורי כללי, שגם אליו צריך להתייחס. מנהל מינהל הדיור הממשלתי מכיר את המקרים. מקרים ספציפיים זה סמכויות ספציפיות, זה תוכניות, וגם מינהל התכנון מכיר את זה.

לא. זה חוק פרסונלי, זה חוק פרטני, זה חוק אישי לקרקעות שבהם אתם נמצאים. אתם משתמשים בכוח החקיקה שלכם כדי להפעיל על כל המדינה עכשיו יכולת וטו של מנהל הדיור הממשלתי למנוע הפקעות לצורכי ציבור. זה מה שאתם עושים. אתם עושים שימוש מושחת בכוח שלכם.

אנחנו באים לפני הכנסת ולא הולכים לשר האוצר.

זה שימוש לרעה בכוח.

מקרה קלאסי. תחנת משטרה משמשת כתחנת משטרה, מגיעה רשות מקומית ומפקיעה אותה.

על סמך מה היא הפקיעה?

על סמך תב"ע.

מי אישר אותה? ועדת חוזים אישרה אותה.

אבל לשם איזה שימוש? תחנת משטרה.

אתה שוב מוכיח לי שמדובר בנקודות פרטניות, וזה לא מצריך את תיקון החוק.

אתם מתמקדים בנקודות פרטניות שעושות מהדיון לא כללי. אל תתמקדו בנקודות פרטניות כדי להסביר תופעה כללית. ואם באמת זה המניע, אז יש בעיה. אם אתה רוצה לטפל ברשות כדי שלא תדע לעשות את זה, אז למה מנהל התכנון אישר? אפשר לעשות הרבה דברים מבלי להביא חוק כדי להביא דוגמאות כאלה לקדמו.

בני, אתה רוצה לומר משהו?

כן, אני רוצה להסביר את ההצעה קצת יותר, כי אני חושב שיש פה קצת חוסר הבנה.

לצורכי ציבור לשר הפנים יש סמכות להוסיף כל שימוש ב-188. שתבוא שרת הפנים ותוסיף גם משרדי ממשלה, לא רק משרדי רשות מקומית. מה זה? בשביל הדבר הזה עושים חוק שלם? זו בדיחה מהחוק.

איתן, אני רוצה להבין מה מפריע לך, כי אני לא בטוח שאתה מבין את ההצעה.

אני מודה לך.

כי אני מנסה להבין מה מפריע לך ואני לא מבין.

כולם מבינים.

כל כך ברור מה מפריע לו. רק אתה לא מבין?

אני רוצה להסביר. הפקעה על פי חוק התכנון היא אך ורק בתוכנית. יש הפקעה לפי הפקודה, אנחנו לא מדברים על זה. זה חייב להיות שהשטח מיועד לצורכי ציבור לפני כן. 188 היום גם בחוק וגם בצווים שנוספו מכוחו כולל גם שימושים מקומיים וגם שימושים ממשלתיים. יש שם תחנות משטרה, יש תחנות כיבוי אש, יש שדה תעופה. חלק גדול מצורכי הציבור שנמצאים כבר היום ב-188, בחוק עצמו ואפילו לא בצווים, הם שימושים ממשלתיים. את השימושים האלה לא הגיוני היה מתחילת החוק - - -

יש אפילו דיור.

אין שום היגיון שרשות מקומית תפקיע מגרש שמיועד לתחנת כיבוי אש ותחנת משטרה ותעביר אותו לבעלותה, ואז תשכיר או תחכיר את זה למנהל הדיור הממשלתי. זה לא הגיוני, אין שום היגיון לעשות את זה. יש הצעה ממשלתית ישנה, ואני אומר את זה לחברי הכנסת כי חשוב להגיד את זה, שמופיעה גם ברפורמה של 2010, גם בפרקים הכלכליים, שלוש פעמים כבר הממשלה אישרה אותה, לתת סמכות למדינה להפקיע מכוח חוק התכנון, לצד רשות מקומית. אם זה שימושים מקומיים, הרשות המקומית תפקיע. אם זה צורכי ציבור ממשלתיים, המדינה תפקיע. כרגע זאת לא ההצעה, כרגע זה חצי דרך. מה שאומרים כאן הוא שגם אם זה שימושים ממשלתיים תהיה סמכות לרשות להפקיע, אבל היא תצטרך לקבל את אישור מנהל הדיור. זה החלק הראשון בהצעה. לא הבנתי מה הבעיה בהצעה הזאת. אתה צודק, חבר הכנסת פינדרוס, שזה נובע ממקרים שמנהל הדיור הממשלתי יכול להבחין בהם. אבל זה בסדר, הרשויות המקומיות לעתים מנצלות את כוחן לרעה, במקרים ספורים.

יכול להיות. כמו שלפעמים הממשלה מנצלת את כוחה לרעה. יש גם דברים כאלה. מרגישים את זה חדשות לבקרים.

ולכן להתעלם מהמקרים האלה, נשאלת השאלה האם נכון לתת לרשות מקומית סמכות להפקיע מגרש.

אני לא מבין, מפקיעים מגרשים שלמים?

כן.

מגישים תוכנית והתוכנית מאושרת ומפקיעים.

צובעים מגרש שלם, 40 דונם, ומפקיעים את כולו בלי להסתכל מה נמצא שם. תוכנית המתאר היא צבע חום, ענק.

מי אישר את תוכנית המתאר? יו"ר הוועדה המחוזית.

סיימנו את הוויכוח. לפני שמתחילים להקריא, תומר ורעות, אנחנו רוצים לשמוע את ראש העיר פתח תקווה רמי גרינברג. הוא לא נשמע אותנו. תומר, נתחיל בהקראה.

צחי רצה להתייחס לדברים האחרים.

אתייחס בקצרה להערות שעלו פה, כי הן מצריכות התייחסות והן גם נכונות. אני לא חושב שיש שאלה בעניין הזה, אנחנו רואים את זה ברמה הכלכלית. יש עודפי תכנון לתעסוקה. אנחנו רואים את הביטוי של זה בכך שמצד אחד באזור המרכז מחירי התעסוקה שומרים על יציבות מסוימת ואף יורדים. יש להניח שיש פרויקט ייחודי או פרטי או דבר כזה. והביטוי של זה בפריפריה הוא חוסר יכולת לבנות, של העודפים.

יש עודף בכל אזורי הארץ? נניח בדרום, בצפון, בחברה הערבית? זו אמירה כללית מאוד.

גם אם כל העודף הוא רק בחמישה ערים, הביטוי שלו הוא קושי לבנות בפריפריה. כשיש עודף גדול במחוז תל אביב ובמחוז מרכז, ושם רמת המחירים שנכנסים איתה היא גבוהה, היא שומרת על גובהה, היא לא גדלה כמו הדיור ששם יש לנו מחסור, ובאזורי הפריפריה יותר קשה לבנות. אנחנו רואים, כשיש בנייה נרחבת במחוזות תל אביב מרכז, לא משנה כמה נתכנן באזורים יותר פריפריאליים, זה לא ייבנה או ייבנה בקצבים מאוד איטיים, וגם בהכרח לא יתפזר נכון. זה לגבי שאלת העודפים.

ההחלטה הזאת לא לוקחת סמכויות של ראשי ערים והיא לא הרחבה של התכנון. יש כמה הצעות חוק. עכשיו בונים ברישוי עצמי ובהחלטת המועצה הארצית לגבי תמ"א 38. אנחנו הולכים לעולם שהוא הרבה יותר תכנון והרבה פחות הקלות. תמ"א 38 עתידה להתבטל באוקטובר 2022. בהחלטה על רישוי עצמי יש ביטוי הקלות. הקלת כחלון כבר מאחורינו, כבר בוטלה, וזה הכיוון שהעולם הולך אליו. אבל הוא הולך אליו אחרי שהוא עבר טיפול מסוים. תמ"א 38 נולדה כי היה צורך בתוכניות פינוי בינוי, אבל לא התקדמו מספיק מהר. היום יש תוכניות מחליפות תמ"א, תוכניות על פי סעיף 23, ותמ"ל והוועדות המחוזיות ביחד עשו עבודה מאוד גדולה. היקף התכנון היום להתחדשות עירונית הוא גדול מאוד, ולכן החליטה המועצה הארצית, ולא שלא חששנו מכך, ללכת על ביטול תמ"א 38 כי אפשר. במהלך של ביטול ההקלות שתדונו בו עוד מעט ברישוי עצמי, הרעיון של ביטול הקלות הוא בד בבד עם הקלות תכנוניות מסוימות, מה שאמור לאזן את שנתנו ההקלות. הצעד הזה, שימו לב, אנחנו מציעים אותו כהוראת שעה לחמש שנים. ההבנה של המערכת התכנונית שיש עודפי תעסוקה היא כבר across-the-board. הזכיר את זה בני. גם דלית וגם חלק מהעיריות מבינות שיש לנו עודפי תעסוקה. איתן, סליחה שאני אומר, אני לא חושב שיכול להיות ויכוח על זה.

יש ויכוח.

אני לא אכנס ללמה עכשיו.

לא ראיתי שסתרתם את הדברים של חיים ביבס שאמר שיש מיליון יחידות דיור, שמתוך 100,000 בשנה אתם משווקים רק 40,000. איפה ה-60,000? למה הם לא משווקים? למה אתם לא מאפשרים עוד בודקי תוכניות ברשויות מקומיות? למה אתה לא מאפשרים עוד בודקי תוכניות אצלכם במחוזות? למה אתם לא מאפשרים שיווקים הרבה יותר מאסיביים על ידי רמ"י? למה בדברים האלה אתם לא נוגעים? תמיד הולכים למקום הקל, לרמוס ולרמוס ולרמוס תכנון, כל הזמן.

הממשלה כולה מגויסת לשיווקים. להגיד שהממשלה לא רוצה לשווק, זו אמירה לא נכונה.

אתם הולכים לפתרונות הקלים. חוק חל על כולם, זהו, פתרנו את הבעיה. עשיתם את כל המנגנונים האלה גם בקדנציות הקודמות וזה לא עזר לכם, כי אתם לא נוגעים בבעיה האמיתית. זו האמת.

אם כבר, הבעיה האמיתית זה מה שציין חבר הכנסת פינדרוס.

עכשיו הבעיה האמיתית, אזורי תעסוקה. זו הבעיה האמיתית של ישראל.

אנחנו מטפלים בבעיה נקודתית. הציפייה היא לחמש שנים. הציפייה היא שהתובנה הזאת שחלחלה, שיש עודפי תעסוקה שצריך לתכנן פחות תעסוקה, שצריך להסב תהליך שכבר התחיל, התגבר.

כמה דירות תאשרו בחמש השנים הקרובות?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן עלי.

כמה דירות יתוכננו בהוראת שעה? כמה דירות יתווספו לשוק בחמש השנים האלו באזורי תעסוקה?

אני אתייחס גם לזה. המטרה היא שבתקופה שעד שיהיו הסבות במהלך תכנוני יש פה מהלך משלים.

הצגתם יעדים לכמה?

מהבדיקות שלנו אנחנו מקווים מאוד שהצעד הזה יביא כמה אלפי יחידות דיור בפריסה על כמה עשרות ערים.

כמה?

אנחנו מקווים ש-3,000 בשנה.

אתם עושים כזה חוק בשביל 3,000 דירות בשנה?

אפשר להשלים משפט?

אבל מה שאתה אומר הוא לא הגיוני.

אני לא מצליח להשלים אף משפט.

זה דיון. אם אתה רוצה הרצאות, אז תהיה הרצאה.

אני אשתדל לקצר ואז אתייחס. הדיור שהצענו פה מתאים ברמה מסוימת לרמה התכנונית. אנחנו מדברים פה על בנייה להשכרה, על דיור מוגן ועל מעונות סטודנטים. אנחנו חושבים שגם ברמה התכנונית זה אולי יותר מבחינה פרוגרמתית. לפני כן היו פחות בתי ספר. אותו סיפור של דירות קטנות. לא פגענו פה בסמכות הרשות המקומית. הצענו הליך הקלה. הרשות המקומית רשאית לסרב. כשיש כבר מגורים, שיקול הדעת שלה מעט יותר מצומצם. כשזה מאה אחוז תעסוקה במקור, שיקול הדעת שלה יותר רחב, גם מסיבות פרוגרמתיות, גם מסיבות סביבתיות. אבל אני רק מסביר, אנחנו בלב משבר דיור. הממשלה עושה כל מה שהיא יכולה והיא שיווקה השנה כבר מעל 50,000 יחידות דיור. כל מה שזמין יוצא, לא נשאר שום דבר על המדף. גם המועצה הלאומית לכלכלה שהוזכרה פה שדיברה על היקפי התכנון הדרושים אמרה שצריך מעל 100, כי יש היקף מסוים של בלאי תכנוני. תוכניות מתאר, הסדרת בנייה, תוכניות שלא מתממשות, רה-תכנון. כל הדברים האלה הם בלאי תכנוני. אין שום דבר שהוא נתון חסמים, מקום שחתום הסכם גג, שהתשתיות נמצאות, שמשרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל לא מציעים. וזה עדיין לא מספיק, בוודאי לא בלב אזורי הביקוש. הפגיעה לכאורה ברשויות המקומיות מבחינת הכנסות בהיקפים שכרגע יש תעסוקה היא מנופה. צריך לומר, הכלי הזה גם יאפשר לרשויות שכרגע לא מצליחות לשווק את התעסוקה להפוך את התעסוקה ליותר אטרקטיבית ולהצליח לשווק תעסוקה ולקבל את אותם 70% שבהם לא נגענו ולשפר את מצבן הפיננסי.

1,000 לא תקבלו.

צחי, תודה רבה.

תומר, אני רוצה לעבור להקראה. אתה מקריא את הנוסח המקורי ואז אומרים את התיקון שהוועדה מציעה.

אני רוצה לומר משפט אחד. בעקבות הדיון שהיה פה היום, אני חושב שהאמון של הרשויות המקומיות צריך לבוא לדיון אמיתי. זה לא קואליציה-אופוזיציה. במקרה אני נפלתי בטעות כשאני מגן על האוצר נגד איתן, שזה משהו הזוי מבחינתי, אני בדרך כלל נגד האוצר, אבל אני באמת חושב שצריך לקיים על זה דיון אמיתי. כי אני חושב שהחסם האמיתי לדיור בסוף זה הסיפור הזה.

מאה אחוז. בבקשה תומר.

מונחים בפניכם שני נוסחים, הנוסח הממשלתי והנוסח שמציע הייעוץ המשפטי על דעת יושב-ראש הוועדה.

הצהוב של שלכם?

הצהוב זה מה שאנחנו מציעים שהממשלה חולקת עליו. השינויים המרכזיים הם, אחד – כפי שאמרנו, כל העניין הזה של ועדת משנה של המועצה הארצית, תהיה גם פה הוראת שעה לחמש שנים להתמודד עם המשבר. דבר שני, הרכב הוועדה שהממשלה מציעה הוא לדעתנו מאוד לא מאוזן, הוא כולל שישה נציגי ממשלה ונציג רשות מקומית, קרי שבעה חברים. אנחנו מציעים לשנות אותו ולהפוך אותו להרכב של 11 חברים שכולל יותר נציגים של הרשויות המקומיות ונציגי ציבור.

הוא יהיה בערך כמו הקואליציה הנוכחית.

כמובן נושא ההרכב זה דבר שאתם צריכים להחליט בו. והדבר השלישי שאנחנו מציעים – הממשלה מציעה שלא ניתן יהיה לערור על החלטת ועדת המשנה הזאת למליאת המועצה הארצית. אנחנו חושבים, במיוחד משום שמדובר בתכנון ראשוני של תוכניות מפורטות, שכן יהיה אפשר לערור.

אני לא מבין למה ועדת הפנים בהערותיה, אדוני היושב-ראש, מקבלת את זה כמוסכמה שצריכה להיות הוועדה הזאת. ועדה ארצית קובעת לכל הארץ.

הם ביקשו את הוועדה הזאת.

למה שלא תהיה ועדה מחוזית?

אנחנו הכנסנו את ההערות שלנו על ההרכב שלה.

אבל למה שלא תהיה ועדה מחוזית?

יש הרבה שאלות למה ולמה שאפשר להעלות. אבל זו ההצעה שהם הביאו, והאמינו שהיא לא הייתה עדינה, בלשון המעטה. אז אנחנו ניסינו לערוך שם שינוי שיעשה מעט הוגנות להרכב.

אני רוצה הרבה הוגנות.

אני מבין שאתה רוצה הרבה הוגנות. נראה בהמשך.

כמובן שהוועדה יכולה לא לקבל את הצעת הממשלה. הוועדה בסופו של דבר תצביע על איזשהו נוסח.

בסופו של דבר צריכים לערוך הצבעה ולהעביר את זה.

אנחנו נקרא את הנוסח עם התיקונים.

האוצר כועסים שאני משנה, חברי הכנסת כועסים עלי שאני לא משנה. בחייאת דינק, צריך להיות באיזשהו מקום באמצע. בבקשה, רעות.

סימן ב': שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים בחוק התכנון והבנייה.

כאן אנחנו מציעים להוסיף שזו תהיה הוראות שעה, כמו שאמרתי. זה לא מופיע בנוסח. כמו שזה מופיע בפסקה 5, אנחנו מציעים שזה יחול גם על פסקה 1 שזה מוגבל.

אני אקרא את זה בסוף הסעיף הזה.

תיקון חוק התכנון והבנייה 90. בחוק התכנון והבנייה –
(1) בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ה) (1) המועצה הארצית תבחר מבין חבריה ועדת משנה לעניין תכניות מפורטות שעיקרן שינוי ייעוד מתעסוקה למגורים או הוספת שימוש מגורים במגרשים המיועדים לתעסוקה, שתהיה בת אחד עשר חברים, ובהם:
(א) יושב ראש המועצה הארצית יהיה יושב הראש והוא רשאי למנות את מנהל מינהל התכנון או נציגו בוועדת המשנה לתפקיד יושב הראש , ;
(ב) נציג ראש הממשלה במועצה הארצית שמונה לפי פסקה (2) של סעיף 2(ב), אם מונה;
(ג) מנהל מינהל התכנון או נציגו;
(ד) נציג שר האוצר במועצה הארצית שמונה לפי פסקה (2) של סעיף 2(ב), אם מונה;
(ה) נציג שר הבינוי והשיכון במועצה הארצית שמונה לפי פסקה (2) של סעיף 2(ב), ככל שמונה;
)ה1) נציג שר הכלכלה שמונה לפי פסקה (2) של סעיף 2(ב), אם מונה;
(ו) שלושה חברים לפחות מבין החברים המנויים בפסקאות (6) ו-(7) של סעיף 2(ב);

אלה נציגי הרשויות המקומיות.

(ז) שני חברים לפחות מבין החברים המנויים בפסקאות (8) עד (14) של סעיף 2(ב).

אלה נציגי הציבור במועצה הארצית.

(3) דין החלטת ועדת המשנה שהוקמה לפי סעיף קטן זה כדין החלטת המועצה הארצית.
(4) לוועדת המשנה שהוקמה לפי סעיף קטן זה יהיו כל הסמכויות הנתונות לוועדה מחוזית, לעניין תכניות מפורטות שעיקרן שינוי ייעוד מתעסוקה למגורים או הוספת שימוש מגורים במגרשים המיועדים לתעסוקה, ויחולו לגביה הוראות פרק ג' לחוק בשינויים המחויבים;
(5) הוראות סעיף קטן זה יחולו לגבי תכניות שהוגשו לוועדת המשנה עד יום כ"א בטבת, התשפ"ז (31 בדצמבר 2026).

הוספנו את סעיף (5), שזה בעצם הוראת השעה.

נושא ההרכב הוא כמובן הצעה שגיבשנו יחד עם יושב-ראש הוועדה. וסעיף שלא הוקרא, כי יושב-ראש הוועדה ביקש שהוא לא יוקרא, זה הנושא של ביטול האפשרות לערור על החלטת ועדת המשנה הזאת למליאת המועצה הארצית, כמקובל לגבי כל החלטות של ועדת משנה.

תודה רבה, תומר ורעות. אני רוצה לעבור לראש עיריית רמת השרון, אבי גרובר.

בוקר טוב. אני אהיה קצר מאוד. כמות הסיסמאות שרצה פה היא מטורפת, די מכל הכיוונים. אני רוצה להוסיף פה עוד שתי סיסמאות. אנשים הם לא כבשים ואתם לא יכולים לדחוף אותם בתוך אזורי תעסוקה רק כי אפשר. אז בוא נדחוף עכשיו אלפי בני אדם לתוך אזור תעסוקה שתוכנן לצורך תעסוקה, וזה יסתדר מעצמו. זה לא יעבוד ככה. והדבר השני, מה שאתם הולכים לעשות עכשיו זה לתקוע את כל אזורי התעסוקה, ולדעתי גם לא מעט מאזורי המגורים, לשנתיים-שלוש. הרי ברגע שיש לי מגרש ופתאום משנים את היכולת שלי לבנות, אני צריך עכשיו להתחיל תכנון והכול מחדש. אף אחד לא יגיש עכשיו היתרים עד שהוא לא ידע מה קורה עם המגרש שלו, ואז הוא יתחיל לתכנן אותו עם כל ההליכים. אז בזה הרגע אתם הולכים לתקוע את התכנון במרכז הארץ, כי זה לא פותר בכלום את מה שקורה מחוץ למרכז. יש שם היצע מגורים ולא מצליחים לאכלס את המגורים, יש היצע תעסוקה ולא מצליחים לייצר תעסוקה, כי הבעיה היא לא בזמינות של השטחים, היא בכל מה שמסביב. ואתם לא מצליחים בכלל לגשת לדברים האלה. אין כבישים כמו שצריך, אין רכבות כמו שצריך, אין כלום כמו שצריך. מה שאתם עושים עכשיו זה לתקוע בכל מרכז המדינה את כל השוק. זה אומר עליית מחירים מטורפת בשנתיים-שלוש-ארבע הקרובות. ברוכים הבאים למעט מאוד דירות עם ביקוש מטורף, וזה מה שהולך לקרות עכשיו. אנחנו הולכים לשנים מאוד מאוד קשות, מאוד מאוד בעייתיות. פה הצעירים מחוץ למשחק לחלוטין. אנשים באים אלי במצוקה גדולה מאוד שהם לא מצליחים להשיג, ובזה הרגע אתם תקעתם את כל השוק לשנים. תודה.

תודה רבה גם לך. אני מבקש עכשיו שכל מי שמקבל זכות דיבור יתייחס לסעיף שקראנו כהתייחסות לסעיפים ולא לדבר על הסוגיה כנושא כללי, כי הכול כבר נאמר על הנושא הזה. בבקשה.

שמי אודי כרמלי, אדריכל ומתכנן ערים. אני חושב שאני מתכנן הערים היחיד שנמצא כאן בדיון היום, והאדריכל היחיד, וזה קצת מתמיה אותי.

יכול להיות שיש בזום.

אני לא חושב. וגם אם יש, עד עכשיו כל הדיונים היו דיונים משפטיים, עקרוניים. אתםך לא מדברים על התכל'ס בסוף של איך הדברים עובדים על רצפת הייצור של ההיתרים האלה.

אני חייב להגיד מילה כאן לוועדה. חברים, אתם עושים כאן עוול אמיתי, כי בסוף מה שקובע זה איך יוצאים ההיתרים האלה ומתי.

אתה אומר שעושים עוול שמקדמים את זה?

אני מסביר למה. נניח שהחוק הזה מאושר, מה יקרה יום למחרת? ואני תמה מאוד על עמדת ארגון הקבלנים כאן. יום למחרת יקרה בדיוק מה שהם חוששים ממנו. אנחנו מחזירים את עולם אי הוודאות למשחק. כל השטח עכשיו יהיה באי ודאות. לא ידעו איך, כמה, מדיניות, תביעות, עררים, סיפורים, מלחמות. במקום שהקבלנים יעמדו איתנו על העיקרון הכי חשוב שיש ויצעדו איתנו ביחד בנושא הזה של ביטול הקלות ויצירת עתיד ברור לכולם, עוד פעם פלסטר שמייצר אי ודאות. זו הוראת שעה, חמש שנים. מה יקרה? שנתיים, שלוש, ארבע, וכולם בסוף יעמדו מאחורי זה.

לא מדברים על זה.

תומר, אנחנו כן מדברים על זה, כי זה קשור לזה בעבותות.

תתייחס לסעיף ההקראה.

סעיף ההקראה קשור לזה, כי הוועדה הזאת מטרתה לייצר עולם תכנוני מקביל מעל הוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות, ושוב לחזור לאג'נדה הזאת שאומרת בואו נראה מה יקרה. עשיתם את זה בתמ"א 38, ויושבים כאן אנשים שעברו את זה הרבה שנים. לקח לשוק חמש שנים בכלל להבין מה עושים עם התמ"א הזאת עד שהשוק התחיל לעבוד. זה מה שאתם רוצים לעשות כאן עוד פעם? עוד פעם לייצר את אי הוודאות הזאת? עוד פעם לייצר את חוסר הבהירות הזאת? כי זה מה שיש בהצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק בין ההזויות שקראתי, מלאה חורים ופרשנויות. על כל שורה כאן אני יכול לתת לכם עכשיו שלוש פרשנויות שונות. אתם דנים אותנו עכשיו לשנתיים ושלוש של דיונים בוועדות ערר. זה מה שיקרה. כי מה שיקרה הוא שבעלי ההון החזקים הם אלה שיתמודדו על זה במקומות הביקוש החזקים. אתם בעצם מאיינים את כל הרעיון של פיזור תעסוקות ברחבי הארץ, כי בזה הרגע אתם הורדתם את הסיכוי שתעסוקות כאלה ייבנו מחוץ לערים המרכזיות. כי הערים המרכזיות יתמודדו עם זה. אני מדבר בשם פורום מהנדסי הערים של פורום ה-15, והערים המרכזיות ימצאו את הדרכים לעקוף את זה. אתם תדפקו את התעסוקות בפריפריה דווקא, כי אתם חושבים שזה ייתן איזשהו אינסנטיב. זה לא ייתן אינסנטיב, כי זה רק יעשה בוקה ומבולקה בתוך כל המנגנון הזה, ואתם עוד פעם מייצרים איזשהו מנגנון אוצרי כזה שאומר: הנה, מה הבעיה? יש בעיה, נפתור את זה כך. אני חותם עליך בשמי כאן, הדיון מוקלט, בעוד שלוש-ארבע שנים כולם כאן, אם החוק הזה יעבור, יתפסו את הראש ויגידו: אוי ואבוי, מה עשינו? אני מתחבר מאוד למה שראש העיר גרובר אמר. יהיה כאן כאוס אחד גדול. ולא רק שהוא לא ייצר את ה-2,000-1,000 יחידות האלה שאתם חושבים שתייצרו בשנה, כי הם ייצרו נזק של הרבה יותר יחידות. ארגון הקבלנים, אני חושב שאתם צריכים להצטרף אלינו, כי אתם מייצרים הרבה יותר נזק והרבה יותר בלגאן לחברים שלכם.

צחי אמר שייצרו 5,000 דירות בשלוש שנים.

אנחנו כבר היום באי ודאות קטלנית.

ואתה מוסיף עליו ואתה משרת את זה.

אני מבקש לא לנהל ויכוח ביניכם.

אנחנו עוברים לניר קנטור, התאחדות התעשיינים.

אנחנו לא מדברים על הסעיף של הרכב הוועדה?

כן, זה הסעיף. ניר קנטור, אתה רוצה לדבר על הסעיף או בכלל?

בכלל, אני רוצה להביע את עמדתנו הכללית.

אז נקרא בהמשך את כל הסעיפים. אפשר, תומר? נסיים את ההקראה בכל הסעיפים. מי שיש לו הערה לגבי סעיף מסוים, יכתוב אצלו. כי כל אחד מדבר בכללי.

לא, אז תבקש שידברו ספציפית.

הוא יסיים לדבר ואנחנו נמשיך לקרוא את כל הסעיפים. מי שיש לו הערה לגבי סעיף, רושם אצלו ומתקדמים. כי אחרת לא נצא מזה. בבקשה.

אני מביע את העמדה של התאחדות התעשיינים. אנחנו מתנגדים להצעה שהוצעה בעיקר מהחשש שלנו לפעילות של התעסוקה הקיימת כבר היום באזורי התעשייה השונים. הגדרת שטחי התעסוקה נועדה מלכתחילה כדי למנוע את החיכוך בין העסקים לבין המגורים באותם היישובים, כאשר אזורי תעסוקה זה לא רק משרדים, שברור מן הסתם שההסבה המדוברת העיקרית תהיה של משרדים למגורים, אלא מדובר גם באזורי התעסוקה הללו על תעשייה, בתי מלאכה, מאפיות, מוסכים, אולמות אירועים ועוד הרבה מאוד.

אני חושב שמה שאתה אומר לא מדויק בכלל.

אבל החיכוך קיים באזורי התעסוקה. ולכן קיימים עסקים שכאלו אשר נמצאים כרגע באזורי תעסוקה. לכן ברגע שעושים שינויי ייעודים בתוך האזורים הללו, העסקים הללו יכולים להיפגע, כיוון שתהיה קרבה יותר גדולה בין העסקים לבין אותם אזורי מגורים, וזה החשש המרכזי שלנו.

הניסיון שלנו מלמד שלאותם עסקים יש מאפיינים ספציפיים, ואני לא מדבר רק על המאפיינים הסביבתיים שעליהם יש סעיף שמסייע, אבל יש מאפיינים נוספים כמו עסק שעובד 24 שעות, כמו אולמות אירועים כמובן שיש להם ההשלכות שלהם בשעות מסוימות וכן הלאה, ולכן את העסקים הללו שמו מלכתחילה באזורי תעסוקה נפרדים מאזורי המגורים. החיכוך שנוצר על ידי הקרבה שיכולה להיווצר משכונות המגורים יכול להביא בטווח הקצר לפגיעה באותם מגורים שייכנסו ויראו ברבות הזמן שיש להם מפגעים.

אז אולי לא ייכנסו בגלל הסיבות שאתה מונה, ואז הדירות יישארו.

שוב, אני לא מדבר על מאפיינים סביבתיים בהכרח, ובוודאי לא של היום. אבל ברגע שאתה מקים את שכונת המגורים, רק לאחר שהשכונה מתאכלסת שמים לב לחלק מהדקויות, כמו מפעל שעובד 24 שעות, משאיות שמגיעות ב-03:00 לפנות בוקר ועושות רעש, ולכן אלה מאפיינים שהיום לא נמצאים תחת הסדרה כזאת או אחרת, בוודאי לא סביבתית, אבל עדיין יכולים להוות איזשהו מפגע שיביא ללחץ כדי לסגור את אותם עסקים. ולכן אנחנו מבחינתנו רוצים לראות את ההבחנה נשארת בין אזורי תעסוקה לאזורי מגורים.

אתה מתנגד להצעת החוק התנגדות מלאה.

נכון. אנחנו מבקשים שבהנחה שתוקם אותה ועדה, שיהיה איזון בוועדה הזאת ויהיה גם נציג משרד הכלכלה וגם נציג התאחדות התעשיינים על מנת שנוכל לשקף גם בתוך הוועדה את העמדות.

אוקיי. חברים, כיוון שכל הדוברים לא מתייחסים ספציפית לסעיפים שמקריאים, אנחנו רוצים להקריא את כל הסעיפים. מי שיש לו הערה לגבי סעיף ספציפי יכתוב את ההערות שלו, ובזמן זכות הדיבור ידבר על ההערות שכתב. בבקשה.

הנושא השני הוא פסקה (2). זה נושא אחר לגמרי, שלא קשור לנושא הסבת התעסוקה למגורים. החוק היום מאפשר למוסד תכנון, לאחר שנקבע בתוכנית תנאי שהוא תנאי שנוגע לתשתיות, לקבוע שהתנאי הזה לא נדרש ואפשר להתקדם בתוכנית גם בלעדיו. הממשלה מבקשת, וכך מוצע, לאפשר למוסד התכנון לקבוע שאפשר להתקדם גם בלי מימוש אותו תנאי, אם השירות התשתיתי שבו מדובר יסופק באופן סביר. זה תיקון אחד.

התיקון השני הוא לאפשר זכות ערר על החלטת אותו מוסד תכנון מוסמך, קרי הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית, לוועדת משנה של המועצה הארצית, שהיא ועדה לענייני עררים. גם כאן יש כמובן החלשה מסוימת של שיקול הדעת של מוסד התכנון המוסמך. אתן דוגמה למה מתכוונים. אם למשל בתוכנית יש התניה של בניית שכונת מגורים בכך שיוקם מחלף מסוים ומוסד התכנון המוסמך או ועדת הערר סבורה שאפשר לספק את צורכי התחבורה של השכונה באופן סביר גם בלי אותו מחלף, היא תוכל להחליט שאפשר להתקדם בתוכנית גם בלי בניית אותו מחלף, ללא צורך בשינוי התוכנית עצמה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת עכשיו נכנסים לעובי החוק. ברגע שעכשיו עוברים על כל הסעיפים, מפספסים את הסעיפים הקודמים. לא דיברנו על הסעיף הקודם, עברנו כבר לסעיף הבא. זה שאנשים מבחוץ מתייחסים באופן כללי אני מבין, אבל אנחנו רוצים להתייחס לסעיפים באופן ספציפי. אם נתייחס לכל הסעיפים אחרי ההקראה נלך לאיבוד.

מה הבעיה לרשום את ההערות לכל סעיף וסעיף?

לקיים דיון לכל סעיף וסעיף.

בסדר, נדבר על זה. אבל לטעמי הקראה אפשר לעשות, נכתוב את ההערות וניתן את הזמן הראוי לדבר על כל נקודה שכל חבר כנסת ירצה. בבקשה.

(2) בסעיף 145(ג1) –
(א) בפסקה (1), אחרי " גם בלא מילוי אותם תנאים," יבוא "ולעניין תנאים הנוגעים לסלילת דרכים או הקמת תשתיות – גם אם שוכנע כי יינתן השירות התשתיתי הנדרש באופן סביר, גם בלא מילוי אותם תנאים";
(ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) על החלטה של מוסד התכנון המוסמך לפי סעיף קטן זה ניתן לערור לוועדת המשנה שהוקמה לפי סעיף 6(ד) בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה; ועדת המשנה תחליט בערר בתוך 30 ימים מיום הגשתו והחלטת ועדת המשנה תבוא במקום החלטת מוסד התכנון המוסמך;";

זה הנושא השני, שכפי שאמרתי לא קשור לנושא הראשון.

הנושא השלישי גם הוא לא קשור לנושא הראשון או לנושא השני, זה הנושא של השימושים הממשלתיים שעלה כאן. כאן מוצעים שלושה תיקונים. האחד, בסעיף 188 לחוק, מונה בעצם שימושים ממשלתיים. התיקון השני הוא בסעיף 189 לחוק שמונע הפקעה על ידי הרשות המקומית באמצעות התוכנית, אלא בהסכמת מנהל הדיור הממשלתי. התיקון השלישי הוא שבתוכנית שעושה ועדה מקומית עצמאית היא לא תוכל לפגוע בשימושים ממשלתיים במסגרת רשימת התוכניות שוועדה מקומית עצמאית לא יכולה לתכנן אותם.

(3) בסעיף 188(ב), הסיפה החל במילים "כל אחד מאלה" תסומן "(1)" ואחריה יבוא -";
"(2) המפורט בפסקה 1 וכן מבני משרדים למשרדי הממשלה, חניוני אוטובוסים, תחנות מרכזיות, מיתקני תקשורת, בית סוהר, או מיתקן או אתר המשמש לצורך צבאי או ביטחוני, מיתקן להתפלת מים ומיתקן מים, לרבות מאגר, והכל – אם הם מנוהלים בידי מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר (להלן – שימושים ממשלתיים) ונמצאים בקרקע שהיא מקרקעי ישראל, וכן כל שימוש ממשלתי אחר שאישר שר הפנים לעניין זה – וכאן אנחנו הוספנו – באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת;

(4) בסעיף 189, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) –
(1) הוועדה המקומית לא תפקיע מקרקעין המיועדים בתכנית לשימושים ממשלתיים ולצורכי ציבור , אלא בהסכמת מנהל מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר וזאת נוסף על האמור בכל דין;
(2) הוועדה המקומית לא תפקיע מקרקעין המיועדים בתכנית לשימושים ממשלתיים ולצורכי ציבור אחרים, שמומשו לשימושים ממשלתיים, אלא בהסכמת מנהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר, וזאת נוסף על האמור בכל דין";
(5) בסעיף 62א(ח), אחרי פסקה (4) יבוא:
"(5) היא חלה בתחום מגרש המיועד לשימושים ממשלתיים כמשמעותם בסעיף 188(ב)(2), אלא אם כן אין בה שינוי ייעוד מהייעוד כאמור או הוספת שימוש במגרש ובכלל זה שימוש נוסף לצורכי ציבור;";

הנושא האחרון חוזר בעצם לנושא הראשון, והוא השלמה של הנושא של הסבת תעסוקה למגורים. כפי שנאמר בתחילת הדיון, מדובר כאן בהוראת שעה, כי הוצע על ידי הממשלה להוסיף הוראת שעה לחמש שנים שבמסגרתה ניתן יהיה לבקש היתר מהוועדה המקומית להסבת שטחי תעסוקה בשני מסלולים. מסלול אחד במגרשים מעורבים, שכבר היום יש שם עירוב של שימושי תעסוקה ומגורים, כך שהשימוש למגורים יגדל עד 30%, והסבה של שטחים לתעסוקה שמיועדים רק לתעסוקה, הסבה חלקית או מלאה שלהם למגורים בתנאים שמפורטים בסעיף. חשוב להדגיש, כפי שנאמר קודם, שיקול הדעת של הוועדה המקומית בהקשר הזה מצומצם מאוד לגבי אפשרות לסרב לבקשה כזאת, ובמקרים מסוימים אפילו היא לא יכולה לעשות את זה ללא אישור של הוועדה המחוזית, כפי שתראו בסעיפים.

(6) בסעיף 147, אחרי סעיף קטן (י) יבוא:
"(יא) (1) בסעיף קטן זה –
"בית דיור מוגן", "מעונות לתלמידים" – כמשמעותם בסעיף 62א(א1)(14)(א);
"השכרה לטווח ארוך" – כהגדרתה בתוספת השישית;
"שימוש ציבורי" – גן ילדים, לרבות מעון יום לגיל הרך או מרכז קהילתי הנועד לשמש את המעונות לתלמידים או את בית הדיור המוגן;
"שימושי מגורים אחרים" – דיור להשכרה לטווח ארוך, מעונות לתלמידים או בית דיור מוגן;
"תכנית" – למעט תכנית שאושרה אחרי יום 14 בנובמבר 2021, הקובעת בתחומה שימוש למגורים או שטחי בנייה למגורים נוסף על שימוש התעסוקה שהותר בתחומה ערב אישורה ושניתן להוציא היתר לבנייה למגורים מכוחה בלא צורך באישורה של תכנית נוספת;
"תעסוקה" – כמשמעותה בסעיף 62א(א1);
(2) התירה התכנית המפורטת החלה במגרש שימוש לתעסוקה ולמגורים והשטח הכולל המותר לבנייה למגורים במגרש נמוך מ־30 אחוזים מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, תיתן הוועדה המקומית היתר להוספת שימוש למגורים ולתוספת יחידות דיור מתוך שטחי הבנייה שהותרו לתעסוקה (בסעיף קטן זה – הגדלת שימוש למגורים), בכפוף להוראות אלה:
(א) השטח הכולל המותר לבנייה למגורים לאחר הגדלתו, לא יעלה על 30 אחוזים מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש;
(א1) תוספת יחידות דיור תהיה בהתאם להוראות שנקבעו בתכנית לעניין גודל או מאפייני הדירה ככל שנקבעו.
(ב) לא תסרב ועדה מקומית לבקשה להיתר לתוספת שימוש למגורים, אלא אם כן התקבל על כך אישור הוועדה המחוזית.
(3) התירה התכנית המפורטת החלה במגרש בתחום רשות עירונית, שימוש לתעסוקה ולא התירה בו שימוש למגורים, תיתן הוועדה המקומית היתר להוספת שימושי מגורים אחרים מתוך שטחי הבנייה שהותרו לתעסוקה, (בסעיף קטן זה –תוספת שימוש) בכפוף להוראות אלה:
(א) השטח הכולל המותר לבניה לתוספת השימוש לא יעלה על 30% מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש;
(ב) לא מותרים במגרש שימושי תעשייה או מלאכה;
(ד) לעניין דיור להשכרה לטווח ארוך יחולו גם הוראות אלה:
(1) הוראות התוספת השישית;
(2) השטח הכולל המותר לבנייה של דירת מגורים לא יעלה על 50 מ"ר, לרבות שטחו של מרחב מוגן; לעניין זה, "דירת מגורים" – מערכת חדרים או תאים שנועדה לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים בלבד;

(4) כל מעונין בקרקע, בבניין או בכל פרט תכנוני אחר הרואה את עצמו נפגע על ידי תוספת שימוש לדיור להשכרה לטווח ארוך, רשאי להגיש בתוך 30 יום ממועד הפרסום התנגדות לבקשה להיתר בהתאם להוראות סעיף 149, בשינויים המחויבים;
(5) ניתן היתר לתוספת שימוש לדיור להשכרה לטווח ארוך, וכתוצאה מכך נפגעו מקרקעין שלגביהם ניתן ההיתר כאמור או מקרקעין הגובלים עימם, יהיה זכאי מי שהיה בעל הזכויות במקרקעין ביום מתן ההיתר לפיצוי מהוועדה המקומית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 197 עד 200, בשינויים המחויבים, ויראו את המועד שבו ניתן ההיתר כמועד אישור תכנית פוגעת;
(3א) לא יתנה מוסד תכנון היתר לפי סעיף זה בהתקנת מקומות חניה במספר הנדרש לפי דין בתחום הנכס נושא ההיתר, כולם או חלקם;
(3ב) הוועדה המקומית תיתן היתר להוספת שימוש למגורים לפי סעיף זה רק אם לא קיימת כל מגבלה סביבתית או אחרת, שמונעת בכל דרך את תוספת השימוש כאמור למגרש וכן לא קיימת ולא תוטל כל מגבלה סביבתית או אחרת שמונעת את מימוש הייעודים החלים על מגרשים גובלים;
(3ג) היתר לפי סעיף זה ינתן רק אם מצאה הוועדה המקומית, לפי חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית, כי ניתן מענה נאות לצרכי ציבור. בסעיף זה "צרכי ציבור" - מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים והתשתיות הקיימים בכל אזור במרחב התכנון;
(4) ועדה מקומית רשאית, נוסף על הגדלת השימוש למגורים או לתוספת השימוש לפי פסקאות (2) ו–(3), לאשר במסגרת בקשה להיתר להוספת שימוש למגורים לפי סעיף קטן זה, תוספת שימוש ציבורי שנועד לשרת את הגדלת השימוש למגורים או את תוספת שימושי המגורים האחרים ורשאית היא להתנות את מתן ההיתר בתוספת כאמור; תוספת לשימוש ציבורי כאמור לא תעלה על 10 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש, ובלבד שעל כל 20 מ"ר שהותרו למגורים או לשימושי מגורים אחרים לפי סעיף קטן זה, יותר עד 1 מ"ר בנוי לשימוש ציבורי;
(5) לא יהיה ניתן לממש הוספת שימוש למגורים או למגורים אחרים או הוספת שימוש ציבורי (בפסקה זו – מימוש התוספת) בשיעור העולה על השיעורים שנקבעו בפסקאות (2) עד (4) לפי העניין, מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש, שבנייתו מומשה לפני מימוש התוספת או יחד עמה;
(5א) מימוש השימוש למגורים יהיה מותנה במימוש השימושים הציבוריים שאושרו לפי סעיף קטן (4);
(6) היתר להוספת שימוש למגורים כאמור בסעיף קטן זה יינתן לאחר שהתמלאו הוראות סעיף 149(א), בשינויים המחויבים;
(7) היתר להוספת שימוש למגורים לפי סעיף זה יינתן אף אם נקבע בתכנית כי סטייה מהוראות התכנית כאמור לעניין זה תהיה סטייה ניכרת; ואולם לא יינתן היתר כאמור אם התכנית שקבעה כי סטייה מהוראותיה כאמור לעניין זה תהיה סטייה ניכרת אושרה אחרי יום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017)
(8) על אף האמור בסעיף 152, ערר בעניין בקשה להיתר – כתוב כאן להקלה, זה צריך להיות להוספת שימוש למגורים – שניתנה לגביה החלטה של ועדה מחוזית לפי פסקה (2)(ב), יהיה לפני ועדת המשנה של המועצה הארצית שהוקמה לפי סעיף 6ג
(8א) על אף הוראות פרק זה, על היתר להוספת שימוש למגורים לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף זה בלבד ולא יראו בהוספת שימוש כאמור שימוש חורג.
(8ב) ניתן היתר להוספת שימוש למגורים בהתאם להוראות סעיף קטן זה על אף הוראת סטייה ניכרת בתכנית, וכתוצאה מכך נפגעו מקרקעין שלגביהם ניתן היתר כאמור או מקרקעין הגובלים עמם, יהיה זכאי מי שהיה בעל הזכויות במקרקעין ביום מתן ההיתר לפיצוי מהוועדה המקומית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 197 עד 200, בשינויים המחויבים, ויראו את המועד שבו ניתן ההיתר כמועד אישור תכנית. 
(9א) הוראות סעיף קטן זה יחולו לגבי בקשה להיתר להוספת שימוש למגורים שהוגשה לוועדה המקומית עד יום כ"א בטבת, התשפ"ז (31 בדצמבר 2026)."

תודה רבה. עבודה קשה.

רעות מעירה לי, ובצדק, לא הסברנו ויש הרבה מאוד דיוקים שצריך להסביר אותם לחברי הוועדה בנושא השינויים והפרטים שבהם מדובר כאן.

הנוסח שרעות הקריאה נמצא בידו של כל אחד, ומי שיש לו הערה לגבי אי הבנה כל איזשהו סעיף היה אמור לכתוב את זה כדי שנדבר על זה. אבל אם אתה רוצה להבהיר כמה סוגיות שאתה חושב שצריך להביא אותן עכשיו, אתה יכול לעשות את זה.

אולי כדאי לעשות את זה במקביל לדיון בסעיפים.

אני מציע שנדבר סעיף-סעיף.

בבקשה, איתן.

אני חושב שהסיפור הזה של הקמת ועדת משנה במועצה הארצית היא בעייתית. אם רוצים לערער על החלטה של ועדה מקומית, המקום לערער עליה היא בוועדה המחוזית, לא במועצה הארצית. כי בעצם פה עוקפים שלב שלם בהליך התכנון והולכים ישר לאינסטנציה האחרונה. אי אפשר לערער על המועצה הארצית, אין לאן לפנות. לכן אני חושב שערעור על החלטת ועדה מקומית צריכה להישאר ברמה המחוזית, ואם שם תהיה בעיה תמיד יש האינסטנציה האחרונה של מועצה ארצית. לכן נראה לי שעכשיו להקים שהמועצה הארצית תדון בכל הארץ בכל יישוב נראה לי בעייתי. מעבר לזה, אני חושב שצריך להוסיף עוד נציגים לרשויות המקומיות.

לחלופין.

כי גם אם זה יקום במחוזי צריך להוסיף עוד נציגות.

ואז איך אתה רואה את ההרכב הסופי?

אני חושב שבמקרים כאלה, אני לא מבין למה למשל נציג משרד האוצר צריך להיות שם, למה נציג משרד ראש הממשלה צריך להיות שם. איזה יתרון יש לו?

האוצר הוא לא זה שמביא?

לא מביאים פה כסף, מביאים פה שינוי. אני מבין שמשרד הפנים צריך להיות פה, משרד הכלכלה, בגלל שמדובר בפגיעה בתעסוקה. אני לא מבין למה המשרדים האלה צריכים להיות כאן. הם לא צריכים להיות בכל מקום. אנחנו לא בתקופת המנדט.

איך אתה רואה את ההרכב הסופי? ההצעה הראשונה הייתה קטסטרופלית, ואני לא קיבלתי אותה. יש עכשיו הצעה אחרת לגמרי. אתה רוצה רוב?

רוב לא ייתנו, אני בטוח. אבל משקל משמעותי.

כפי שאנחנו מתנהלים בקואליציה עכשיו, על חודו של קול, זה מה שעשינו להם בסוף. הצענו הרכב שיהיה על חודו של קול. לדעתי בקטע הזה, איתן, אתה לא יכול לדרוש ממני יותר.

אני דורש שזה יהפוך לוועדה מחוזית.

זה משהו אחר.

אני רוצה שבמקום שיהיה כתוב המועצה הארצית תבחר יהיה הוועדה המחוזית תבחר.

אבל לא על אותו הנייר של התיקונים, על נייר אחר.

אני חושב שסעיף (1)(3) צריך להימחק.

הממשלה מציעה שלא ניתן יהיה בכלל לערור על החלטת ועדת המשנה למליאת המועצה הארצית.

אבל הסעיף הזה אומר שדין החלטת ועדת משנה כדין החלטת מועצה ארצית.

כן. אנחנו מציעים שאפשר יהיה לערור על החלטת ועדת המשנה בפני מליאת המועצה הארצית.

זה לא כתוב כאן.

זה נובע מהחוק.

אם הצעתנו תתקבל ובאמת יהיה אפשר לערור על ההחלטה בפני מליאת המועצה הארצית, אנחנו נבדוק אם יש צורך בסעיף הזה.

יש לי שאלה למשרד האוצר, שהוא האבא והאימא של הסעיף הזה, כי לא נראה לי שזה מגיע מתוך מינהל התכנון. למה צריך להקים ועדת משנה עבור מועצה ארצית שתטפל בנושא הזה? ולמה לא ועדה מחוזית?

ועדה מחוזית לא צריך להקים כלום, היא יכולה לדון במה שהיא רוצה.

אדרבה.

אני אסביר. ההיגיון של כל הצעת החוק הזאת הוא שאנחנו נמצאים במצב של עומסי תעסוקה גדולים. אפשר להתווכח עם זה, לא חייבים לחדד כרגע, אבל זו הנחת המוצא שלנו, גם של מנהלת מינהל התכנון. הנתיב המועדף באופן כללי, כמובן אנחנו לא חולקים על העיקרון שהוא הנתיב התכנוני. יחד עם זאת רצינו את המנגנון שיש בו הקלה, כי אנחנו רוצים כן פעולה מהירה יותר, כן מענה למשבר הדיור.

איך מועצה ארצית יותר מהירה ממחוזית?

אנחנו השנה ב-8% עלייה במחירי הדיור. זו ההקלה. יחד עם זאת אנחנו רוצים לייצר כלי תכנוני נוסף. הוועדה המחוזית קיימת, הרשויות המקומית קיימות, אנחנו לא חולקים על זה, ויכולות לעשות תוכניות כאמור. אנחנו חשבנו שנכון לייצר אינסטנציה נוספת שתדון כמובן לא בהכול. אנחנו לא מבטלים את הרשויות המקומיות, אין לנו עניין להעמיס על המועצה הארצית עשרות רבות של תוכניות, אלא על תוכניות מז'וריות מהותיות שיוכלו להתקדם בנתיב תכנוני נוסף על הנתיבים הקיימים. מבחינת ההרכב, הוועדה הציעה את משרד הכלכלה והעירה לנו שההרכב לא מאוזן. אני חושב שאם כבר מוסיפים נציג ממשלה אז היינו מציעים את המשרד להגנת הסביבה שנמצא בכל ועדות תכנון.

אין לו שום קשר.

ואם כבר מוסיפים נציג ממשלתי, זו הצעתנו.

לא הבנתי מה ההצעה הסופית בתשובה שלך.

איתן שאל למה צריך את הוועדה, אז הסברתי.

אני שאלתי למה לא להשאיר את הערעור בוועדה המחוזית. למה צריך להוסיף עוד ועדת משנה במועצה הארצית. בסוף, צחי, מה שיקרה פה זה ברמת המגרש המודל. יבוא בעל קרקע שירצה לקחת את הקרקע שיש לו לתעסוקה ולהוסיף עליה מגורים, או להמיר תעסוקה במגורים. זה אפילו לא ברמת תוכנית, זה ברמת המגרש הבודד.

אפילו בניין בודד במגרש.

ולכן עכשיו תגיד לי, בהליך סדור שלא פוגע בעולם התכנון, איך זה ראוי שמועצה ארצית תדון עכשיו בבניין בודד בכרמיאל.

קודם כל, ועדת משנה.

איך כתבתם? דין החלטתה כדין המועצה הארצית.

זו שאלת סמכויות ערעור. הלקח שלנו מהשנים האחרונות, ובוותמ"ל יש לנו לכאורה ויכוח עם העולם הירוק, כן שטחים פתוחים או לא שטחים פתוחים, היא שהאינסטנציה הנוספת מחדדת את הפעילות של כולם. העובדה שיזם יכול לבחור בין ללכת לוועדה מחוזית לבין ללכת פה לוועדת המשנה עושה את העבודה של כולם יותר טובה. הוותמ"ל היה כשליש מאישור יחידות הדיור כי גם המחוזיות בשנים שהוותמ"ל פועל אישרו בעצמן, בלי קשר למה שהוותמ"ל אישר, יותר יחידות דיור. ההיגיון שלנו, שעם הסבת משרדים הוא מה שנדרש, ובעינינו הוא סופר-נדרש, הוא קריטי להגדלת היצע באזורי הביקוש, בזה אתה יכול לייחס את הדברים רק לאוצר.

באזורי הביקוש הצגתם שנכון שבאזור תל אביב יש הכי הרבה, אבל הצגתם שבאזור דרום יש הרבה מאוד. הם השלב השני אחרי. יש שם יותר מדי אזורי תעסוקה במחוז דרום. זה לפי המצגת שלכם. זה אזור ביקוש?

באזור הדרום יש גם הרבה מאוד היצע מגורים.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לאזור ביקוש? למה שלא תקבעו בחוק שהחוק הזה מיועד רק למחוז תל אביב?

זה לא רק מחוז תל אביב.

אני הולך לפי המחוזות שלך. במחוז תל אביב יש לך עודף היצע שמונע את ייעול השימוש בקרקע, ויש שם עודף היצע עד לשנת 2109, עוד 80 שנה. במחוז חיפה, 2106, 80 שנה. מחוז דרום, 2089, 70 שנה. מחוז מרכז, 2049, זה עוד 25 שנה. תסביר לי למה לא לאחד את החוק הזה רק לאזור הביקוש שעליו דיברנו.

לא רצינו להיכנס ברמת חקיקה לאיחוד גיאוגרפי. בסוף התהליכים הולכים למקומות שבהם הם נחוצים ויקרו. באזור הדרום יש גם היקף תכנון משמעותי יותר למגורים, לכן באופן טבעי הסבות גם כלכליות באזורי הביקוש. אנחנו חשבנו שלא נכון לעשות כל מיני החרגות גיאוגרפיות. מהותית ברור שזה הולך יותר למחוזות חיפה, מרכז, תל אביב, ירושלים, פחות לצפון ולדרום.

בירושלים, לפי הנתונים שלכם, יש עודף עד 2058. אין עודף רב.

2050 בהכול יש עודף רב, גם במרכז שזה 2049 זה המון שנים מהיום. הנקודה היא שבמרכז יש גם עודף גדול, ובתל אביב זה ברמה מאוד מאוד חריגה.

למה לא קבעתם הצעת חוק שקובע שכל מגרש בישראל יוסיף לעצמו אלף אחוזי בנייה? כך תפתרו את בעיית הדיור. אם אתם עושים כאלה חוקים שהם דורסי תכנון, למה לא לקבוע דבר כזה? זה כאילו הכי קל.

כמו שאמרתי קודם, המגמה היא ביטול הקלות. תמ"א 38, ועדת כחלון. בתוך רישוי עצמי יש פרק גדול מאוד, ועדיין אנחנו מבטלים סדרה של חמש, שש, שבע הקלות שביטלנו.

מתוך כמה?

מתוך הכול.

כמה הקלות יש בתכנון ובנייה? די, מספיק.

חוק רישוי עצמי רק ב-2022 יתבטל.

רק ברישוי עצמי.

לא, כל ההקלות מתבטלות. יש ביטול הקלות, זה ביטול כלל ההקלות.

כלל ההקלות מבוטלות?

כן, תקרא את החוק. תקרא את רישוי עצמי.

קראתי את כל חוק ההסדרים, אין ביטול של כלל ההקלות. אולי רציתם את זה, אני גם רוצה לבטל את כל ההקלות, זה לא קיים.

נכון, אין הצעה כזאת.

צחי, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה לא קיים. תקרא את החוק. הקלת שבס מבוטלת? הקלת 6% על מעלית מבוטלת? הקלה של כמה אחוזים בממ"ד מבוטלת? התשובה היא לא. אתם רוצים לקדם תכנון. אני טוען שהבעיה של הדיור היא לא בתכנון, הבעיה של הדיור היא בביצוע. הרבה מאוד קרקעות פנויות, מאושרות, מתוכננות כבר, לא ממומשות. מתוך ה-100,000 בשנה, בנתונים שאתם אמרתם, מינהל התכנון לכאורה עומד מאחוריהם, בממוצע 100,000 כי כנראה יש שם יותר, רק 40,000 שיווקים בשנה. 60,000 לא משווקים. זו הבעיה.

הדיון הוא כרגע לא על הקלות, אבל במסגרת הפרק של רישוי עצמי יש ביטול הקלות שתינתן באופן גורף על כלל ההקלות.

אין הצעה כזאת.

אנחנו נכתוב, כל ההקלות מבוטלות. נכתוב את זה בוועדה, כי זה מה שהם רוצים.

אני בעד.

יש פה רוח גבית. סוף כל סוף נסכים עם האוצר.

יחד עם זאת, איתן, מה שאנחנו אומרים הוא שהמגמה היא לא לפרק את עולם התכנון ולא לעשות תכנון בלתי ראוי.

למה אתה לא סומך על הוועדה המחוזית? אתה חושב שהמועצה הארצית מבינה יותר בקרקע בכרמיאל מאשר ועדה מחוזית צפון?

אנחנו חושבים שקיומם של מגוון מסלולים מחדד את העבודה של כלל מוסדות התכנון. אדרבה, שהוועדות המחוזיות יעשו כמובן, ואנחנו נשמח, יותר סוגי אפשר.

אם תשמח תאפשר להן.

אף אחד לא מונע מהן.

אתה מונע מהן בחוק. לא גם וגם, הערעור על ההחלטה הזאת הולך לוועדת משנה במועצה הארצית.

אדם שרוצה לתכנן הסבה יכול ללכת גם לוועדה מחוזית וגם לוועדה ארצית. אתה לא מונע ממנו.

אתה על מגרש בכרמיאל שולח אותו לדיון בירושלים. כי באמת של החיים זה מה שיקרה.

איתן, זה לא נכון.

הוא לא חייב.

אז למה צריך את זה?

תסתכל מה קרה בוועדות התכנון בוועדות המחוזיות מאז שקם הוותמ"ל, התקצר בחצי.

בטח, כי התוכניות עברו למקום אחר.

לא, במחוזיות. מה שנשאר במחוזיות.

ברגע שהייתה תחרות המחוזיות הורידו את הזמן לחצי. שלהן, לא בגלל מה שעבר.

התפנה להם זמן. יש להם פחות תוכניות לדון בהן. הוספתם כוח אדם, הוספתם להם שכר שיעבדו בצורה טובה? לא.

אני חושב שאחד הדברים הבסיסיים בכלכלה שתחרות עושה טוב לצדדים.

מועצה מקומית לכלכלה.

חברים, אני חושב שסיימנו להיום. בשלב מסוים, איתן, רציתי לתת לך את ניהול הישיבה, התחרטתי. אמרתי, אם אתה תקבל את ניהול הישיבה החבר'ה פה יזיעו. הם הזיעו שאתה יושב מולם.

הם ממש לא הזיעו.

אם יש צורך בהמשך לישיבה שתיעשה כדי לגשר ולהתקדם ולהגיע להסכמות, אנחנו נעשה את זה. שמתם לב שחבר הכנסת איתן גינזבורג הוא מומחה בתחום הזה, כי הוא היה יו"ר ועדה, היה ראש עיר, והוא בקי בכל הפרטים. יכול להיות שהוא יותר בקי מחלק שניסחו את ההצעה. על כן כולנו משכילים מההערות שלך, איתן.

היום שמענו את הדעות השונות, גם של ראשי הערים וגם של כל מיני ארגונים שהשמיעו את דעתם, וגם כמובן חברי הכנסת. קראנו את הנוסח המקורי ואת הנוסח המוצע. יהיה דיון כמובן על הנושא הזה. כל אחד מוזמן לבוא עם ההערות שלו על הסעיפים. במקום לדבר באופן כללי, לבוא עם הערות על הסעיפים. להיום נסתפק בזה. נציגי הממשלה, תגיעו עם הנתונים שנתבקשתם להביא לוועדה.

לגבי מינהל התכנון, אנחנו כמובן מברכים את בני ואת הגעתו, אבל רוצים ייצוג מסוג אחר. אתה תמיד מבורך שתגיע, אבל רוצים ייצוג שייתן מענה לשאלות הנוקבות שעולות כאן, כי אתה לא הכתובת לשאלות האלה. התחלנו, שמענו, כל אחד הביע את דעתו. נמשיך את הדיון ביום שלישי בבוקר. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:44.