פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



49
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ג בתשרי התשפ"ב (29 בספטמבר 2021), שעה 11:00

פרק י"א - סימן ג' - סעיפים 64 ו-65 - אנרגיות מתחדשות - מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג
רון כץ
יוראי להב הרצנו
שרון רופא אופיר

סמי אבו שחאדה
אלון טל
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

אהוד אדירי - מנכ"ל, משרד האנרגיה

דורית הוכנר - מנהלת אגף תכנון פיזי, משרד האנרגיה

שני מנדל-לאופר - רכזת תשתיות ואנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת כחלון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אפרת ברנד - סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

שמואל חן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דרור בוימל - מנהל תחום התכנון, החברה להגנת הטבע

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

סיון שרעבי - מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

רותי פרום אריכא - מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח, מרכז השלטון המקומי

רן דרסלר - יועץ למינהל התכנון, מינהל התכנון

הרצל פרידמן - סמנכ"ל שירותי רשת, תורת החשמל

מאיה קרבטרי - פורום ה-15 - פורום הערים העצמאיות בישראל

ארז פרי - מנהל פיתוח עסקי, אוגווינד אנרגיה

לירון אדלר
תומר רוזנר

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים















































פרק י"א - סימן ג' - סעיפים 64 ו-65 - אנרגיות מתחדשות - מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

בוקר טוב לכולם, אחרי החגים שמחים, אסרו חג שמח. שלום לחברי הוועדה, אני התחפשתי היום לחבר הכנסת ווליד טאהא. אני אחליף אותו עד שהוא יגיע. אנחנו נדון היום על הצעת חוק התוכנית הכלכלית לשנים 2021–2022, פרק י"א- אנרגיה, סימן ג', אנרגיות מתחדשות.

אנחנו נפתח במנכ"ל משרד האנרגיה, מר אודי אדירי, ולאחר מכן מצגת של משרד האוצר, שני מנדל. בקשה.

תודה היושב-ראש. כמה דברים להגיד באמת בקונטקסט של הדיון הזה. אנחנו מחויבים בתוך תשע שנים מהיום להגיע ל-30% ייצור חשמל בישראל מאנרגיה מתחדשת. במקרה של מדינת ישראל זה רובה המכריע אנרגיית שמש, קצת רוח, קצת פסולת אולי יום אחד אבל בעיקר שמש, ולהגיד שהאתגר הזה הוא אתגר מאוד משמעותי. אנחנו כמשרד האנרגיה, בתפיסה שלנו אנחנו אחראיים להביא את ישראל לשם, אבל בשביל להגיע לשם מחויב פה שיתוף פעולה נרחב מאוד קודם כל בתוך הממשלה. אני אדבר טיפה על החסמים תיכף, אבל לאחר מכן גם עם הגופים האזרחיים, גם השלטון המקומי. באמת נדרש פה שיתוף פעולה חסר תקדים כדי להגיע לשם.

הגעה ל-30% אנרגיה מתחדשת בישראל, רק כדי שנבין את הקונטקסט, היא בעצם דורשת מאיתנו לשכפל את משק החשמל באנרגיה מתחדשת. בגלל שהשמש בממוצע מייצרת חשמל חמש-שש שעות ביממה, אז בעצם אנחנו צריכים לקחת את כל יכולת הייצור שיש היום בישראל בגז, בפחם, בסולר, ובעצם להכפיל אותה כדי שבסוף ייצא לנו 30% אנרגיית שמש. זה דורש קודם כל השקעות מאוד גדולות, שלשמחתנו מי שעושה אותם זה בעיקר הסקטור הפרטי. חברת חשמל לא עוסקת בזה. רשות החשמל היא זאת שקובעת הסדרות שמאפשרות את זה כלכלית, אבל אנחנו צריכים גם רשת בהיקפים מאוד גדולים, רשת חשמל. בעצם צריכים לשנות את כל פני רשות החשמל בישראל. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה וזה באחריות המשרד, וחלק מהתיקונים שמובאים כאן היום הם על מנת לסייע לנו לעשות את זה.

אולי הדבר השלישי והמשמעותי ביותר, אנחנו צריכים בעצם להצליח להקים אנרגיה מתחדשת בכל מקום, מתחת לכל עץ רענן, אבל במדינה נורא קטנה וצפופה כמו מדינת ישראל שבה משאב הקרקע הוא מאוד יקר לנו, אנחנו חייבים לדעת לנצל כל מבנה, את הגג שלו, כל דרך, את שולי הדרך, כל מפעל, כל בית ספר, כל מאגר מים, כל מטמנה, ובסוף, כן, אנחנו צריכים גם שטחים פתוחים.

שטחים חקלאיים. חלק מהרפורמה שלנו.

מאוד חשוב גם שטחים חקלאיים בשילוב עם חקלאות וגם שטחים פתוחים. בשביל להגיע ל-30% אנרגיה מתחדשת, צריך כ-170,000–180,000 דונם של שטחים שיאפשרו לעשות את המהפך הזה. בישראל זה לא פשוט, אז האתגר הוא גם אתגר כלכלי, אבל אותו הסקטור הפרטי בעיקר מממן. הוא אתגר של הסדרה, הוא אתגר של רשת, הוא אתגר של תכנון ובנייה, ובשביל להתגבר על כל זה אנחנו צריכים באמת סיוע.

מה שאתם רואים היום פה זה חלק קטן מתוך התוכנית הכלכלית שרובה היא פשוט לא חקיקה, שגם היא חלק מתוך מכלול העשייה. יש כאן שיתוף פעולה אדיר עם השלטון המקומי ועם מפעל הפיס למשל, בלמלא גגות של בתי ספר. יש כאן שיתוף פעולה עם משרד החקלאות באגרו-וולטאי, לשלב אנרגיה מתחדשת וגידולים חקלאיים בפיילוט שביחד עם משרד החקלאות הוצאנו לדרך. אנחנו מדברים על מעל 1,000 דונם בכל הארץ של אנרגיה מתחדשת, ובתוך התוכנית הכלכלית הבאנו שורה של צעדים, החל מנושאים שבתכנון ובנייה שלא מחייבים חקיקה ראשית, כמו הקלות להקמת תוכניות בפטור מהיתר על מאגרי מים, כמו הקמה של מתקנים פוטו-וולטאים על גדרות, במטמנות. חלק גדול מהדברים לא דורשים חקיקה, הם לא פה.

לראשונה הבאנו חיוב של כל בתי הספר במדינת ישראל. כל בית ספר חדש יחויב בהקמה של פנלים סולריים על גג בבית הספר, גם זה בתוכנית הכלכלית. אפילו פינוי מפעלים משדות מוקשים מאפשר אנרגיה מתחדשת. יש שם באמת עשרות דברים. לשמחתנו רובם לא תיקון חקיקה ראשי.

בהמשך אתם תפגשו אולי דברים ברמת התקנה. יהיו כאן תקנות שתביא לכאן גם שרת הפנים וגם שר השיכון, תקנות שעוסקות למשל בחובה בכל בניין חדש לעשות תחנה לטעינת רכב חשמלי, לאפשר בבניינים קיימים לדיירים להקים עמדות טעינה. יש עוד הרבה מאוד דברים שאתם תראו ברמת התקנות. ברמת חקיקה ראשית אנחנו פה היום באמת עם מעט דברים שהם חלק מתוכנית כוללת. מה שאתם תראו פה היום, אחד, זה באמת הרחבה של נושא התשתית הלאומית בחוק התכנון והבנייה כדי לאפשר לנו לפרוס את הרשת ולהקים מתקני אגירה כתשתית לאומית בות"ל, ותראו כאן דבר שהוא לא פחות חשוב, נושא של היטלי השבחה. אנחנו חושבים שאנרגיה מתחדשת, המדינה והרשויות השונות שלה צריכות לראות בזה יעד לאומי, לאפשר את זה במינימום ביורוקרטיה ומינימום תשלומים, לכן אנחנו פונים גם לרשות מקרקעי ישראל שתאפשר, והייתה פריצת דרך בהקשר הזה בשבועות האחרונים, תאפשר פריסה של אנרגיה מתחדשת בדרכים פשוטות. גם לממשלה, לרשות המיסים.

אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

מול רשות מקרקעי ישראל?

כן, על איזה שטחים?

אנחנו יודעים שזה חסם מאוד רציני בעניין.

אנחנו נגיד לגבי רשות מקרקעי ישראל שנושא אחד הוסדר לפני כחודש, חודש וחצי, זה נושא של מחיר אחיד לקרקע לאנרגיה מתחדשת ואגירה במשבצות קרקע, שנקבע שם מחיר אחיד לאנרגיה מותקנת. זה די דומה למחיר אחיד לדונם.

נושא משמעותי נוסף שנדון במועצת מקרקעי ישראל לפני שבועיים, עוד לא יצא הפרוטוקול, הוא עוסק בהסדרה גם של תעריף אחיד לרוח וגם של היכולת לשלב אגירה בין מתקני אנרגיה מתחדשת קיימים ואגירה במתקנים חדשים. אני אגיד לך, תומר, לשאלתך, פשוט הרבה עבודה אבל אני חושב שמה שהתקדם בחודשיים האחרונים ברשות מקרקעי ישראל זה התקדמות משמעותית שברגע שתצא לשטח, אנחנו מקווים שיאפשר עבודה.

אני אסיים ואגיד במה שפתחתי. אנחנו צריכים פה שיתוף פעולה קודם כל של משרדי הממשלה, פנים, רשות מקרקעי ישראל, שיכון, הגנת סביבה. שיתוף פעולה של הכנסת הוא סופר חשוב. הכנסת הייתה גורם, גם הכנסת היוצאת, סופר משמעותי. הוועדה הזאת לקידום אנרגיה מתחדשת, ביום האחרון של הכנסת העברנו כאן את הנושא של מתקנים סולאריים על גגות.

בשיתוף ועדת חוקה.

נכון. יעקב אשר גם היה בסיפור הזה, אבל הייתה כאן הובלה של הוועדה בכמה דברים. שיתוף פעולה של הכנסת, של השלטון המקומי ושל משרדי הממשלה. אני חייב לציין שמשרד האוצר פה נרתם באמת בצורה בלתי רגילה לקדם את התחום הזה בחוק ההסדרים. נלחם פה מה שאפשר. יש דברים שרצינו ולא הצלחנו, אבל אני חושב שהבאנו פה לא מעט בתוכנית הכלכלית, ובאמת תודה גדולה למשרד האוצר על הסיוע וכמובן לאנשי משרד האנרגיה. נמצאת פה דורית הוכנר, ראש חטיבת תכנון פיזי וגם רשות החשמל.

אם אפשר מר אדירי, אני רוצה פשוט להבין את דבריך עד הסוף. כשאתה אומר 30% עד שנת 2030, איך אתה מחשב את זה, מהאנרגיה שמיוצרת או מהאנרגיה הנצרכת? כי אני שומע שיש הבדלים בגלל הקושי באגירה ובהולכה.

אני חושב שאנחנו מודדים את זה בדרך הכי מחמירה מבחינתנו. דרך אחת למדוד זה להגיד רגע, כמה אנרגיה מתחדשת אני יודע לייצר, כמה מתקני ייצור יש לי, ובזה כבר היום אנחנו 17%–18% אבל זה לא מביא אותך, כי כמו שאמרת, אנרגיה מתחדשת עובדת מעט שעות. מה שאנחנו עושים, אנחנו סופרים רק את כל האנרגיה המיוצרת ומתחדשת. חלקה מוזרמת ישירות לרש, חלקה בעתיד תעבור בדרך במתקני אגירה, בעיקר בטריות, ואנחנו בעצם סופרים כמה יוצר מסך החשמל שהצרכן במשק צורך, כמה יוצר במקור מאנרגיה, ומתחדשת בעינינו זה שמש היום, זה רוח וזה קצת פסולת.

סך החשמל או סך האנרגיה?

סך החשמל. עכשיו נגיד משהו על סך האנרגיה. בסך האנרגיה זה פחות מ-30% כי יש את כל האנרגיה בתחבורה שהיא לא חשמלית, אבל אחד האתגרים המאוד גדולים שלנו כמשרד אנרגיה גם בהקשר של המתחדשות וגם בכלל, זה שבעצם ככל שחולף הזמן בואכה 2030–2040, כמעט כל האנרגיה הסופית לצרכן תהיה חשמלית כי התחבורה עוברת תהליך של חשמול.

אחד הסעיפים שגם לא מגיע אליכם כי הוא לא תיקון חקיקה, קבע שעד שנת 2030 הלכה למעשה רכבים יוכלו לפלוט, זה בעצם רק רכבים שהם חשמליים, יוכלו לעלות על הכביש החל משנת 2030. בסוף כשאנחנו נהיה צריכים לעמוד ב-30% מהחשמל, אבל על פני זמן - - -

אתה אומר, האנרגיה והחשמל יהיו דומים מאוד.

ב-2030 זה לא יהיה אותו דבר אבל ב-2040 זה כבר יהיה מאוד דומה. גם התעשייה עוברת הליכים של חשמול. כמשרד האנרגיה, זה אחד האתגרים הגדולים אבל זה גם הזדמנות באמת לאנרגיה יותר נקייה.

עוד שאלה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן, לפני שאני נותן לגבי שני מנדל מהאוצר להציג את המצגת, ואחרי זה חברי הכנסת לפני שנתחיל את הדיון. אמרת ששרת הפנים תביא לכאן תקנות בדבר הכנה לרכב חשמלי.

זה צריך להיות חוק.

בסדר, אני לא אכנס לזה. בשביל זה יש לנו את תומר. הוא בטוח צודק. מה לגבי חיוב ביצירת אנרגיה מתחדשת, כנראה שמש, בכל בנייה חדשה?

אני אגיד ככה, עמדת המשרד הייתה והבענו אותה בעבר והיא לא השתנתה, אנחנו תומכים בחיוב של אנרגיה מתחדשת על בנייה. אני מבין את ההיגיון שבשלביות שאומר, קודם כל המדינה ומוסדותיה יבצעו לפני שהם מחייבים את האזרחים, אז בעצם המדינה, בהחלטת ממשלה שהעברנו לפני כשנה כשקבענו על 30% מתחדשות, נקבע שהחשב הכללי יחייב בכל בנייה ממשלתית להתקין.

במסגרת תקנות הבנייה הירוקה שעברו במועצה הארצית לתכנון ולבנייה לפני גם קרוב לשנה, מבני ציבור, בעצם היום צריכים חדשים ועכשיו השלמנו גם בתי ספר, וכן, מן המקום גם לדרוש בתכנון. דורית, שהיא כמו שאמרתי, ראש חטיבת תכנון פיזי, עובדת על מסמך אנרגיה שיהיה מסמך שיתחבר לתכנון של שכונות חדשות, שבמסגרת תכנון שכונה חדשה בישראל יהיו חייבים קודם כל לפחות להציג איך השכונה הולכת לפעול אנרגטית, ואנחנו תומכים גם בחיוב.

אז אם הממשלה לפני שנה, האזרחים מתי? שנה הבאה זה כבר סופי?

כמובן תהיה החלטה שתהיה צריכה להגיע - - -

ברור שלא אתה מחליט לבד.

כן יש היום חובה במסגרת תקנות תכן הבנייה, שכל בניין מגורים, יהיה בו PV.

לא אמרתי שכל בניין פרטי חייב היום. היום כל בניין פרטי, הרי עד שמונה קומות היה מחויב תמיד בדודי שמש. אנחנו כן אפשרנו היום כחליף דוד שמש לעשות פאנלים סולאריים, כלומר היום אתה יכול במקום דוד שמש לעשות כמות של אנרגיה מתחדשת שהיא אקוויוולנטית לפחות, שכחתי את המספר בקוט"שים, אבל שהיא אקוויוולנטית לפחות לדוד שמש.

אז למה זה לא חובה?

זה לא חובה בבנייה פרטית אבל אנחנו בהחלט חושבים שנכון להגיע לשם ולעשות את זה כחובה.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה. האם אתה יכול להתייחס על איזה שטח מדובר, שטח שמיועד לשטח חקלאי, שטח של עירוב שימושים? האם אתה יכול להגיד כמה כיום מתוך השטחים שקיימים יש עליהם תקנים פוטו-וולטאים? עשרות דונמים, מאות דונמים? תסבר לנו את האוזן שנבין לאן אנחנו הולכים.

אני חושב, דורית, תקני אותי אם אני טועה, שהיום המאושרות יש 40,000 דונם?

היום יש לדעתי תוכניות מאושרות עד 1.11.2020 אם אני לא טועה, סדר גודל של 20,000–25,000 דונם.

מאושרות, זאת אומרת הן עוד לא קרו. הן יקרו.

חלק מהתוכניות מומשו גם.

במדינת ישראל בסוף 2021 אנחנו צפויים לסדר גודל של קרוב ל-4,000 מגה וואט אנרגיה מתחדשת. זה בשביל לעמוד ב-10%.

על איזה שטח?

המכפלה היא בדרך כלל 1:10, אז 4,000 מגה וואט זה 40,000 דונם. אני אגיד בזהירות שמתוכם פחות ממחצית זה שטחים פתוחים, ויותר ממחצית זה עירוב שימושים. זה גגות, זה מאגרי מים. בסוף שנה יהיו בין 15,000 ל-20,000 דונם של קרקעות. כמו שדורית אמרה, יש עוד כאלה שמאושרות תכנונית ועוד לא קמו. אם יש לכם נתון יותר מדויק, אז תגידו.

אוקיי, ופנינו לאן?

בשביל להגיע ל-30% אנחנו צריכים סך הכול בכל השימושים ביחד 180,000 דונם, כשהשאלה המתבקשת היא כמה מתוכם יהיו בשטחים פתוחים וכמה יהיו בשטחים של דו-שימוש. אנחנו שואפים לדו-שימוש. דו-שימוש זה גגות, זה מאגרי מים, זה מטמנות, זה חניונים, זה מחלפים.

ופחות שטחים פתוחים.

פחות שטחים פתוחים. אנחנו מעריכים שאנחנו נזדקק, מעבר למה שדורית ציינה קודם, לפחות לעוד 40,000–50,000 דונם של שטחים פתוחים. כרגע המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה לנו עוד 20,000.

רק שטחים פתוחים חקלאיים או שטחים פתוחים?

שטחים פתוחים הם כמעט כולם חקלאיים. בדרך כלל זה מגיע משטחים שהם שטחי משבצת בעיבודים של עמודות שיתופיות שעוברים הסבה מחקלאות לאנרגיה מתחדשת. אנחנו חושבים שצריך יותר אבל אנחנו קודם כל עובדים עם מה שיש. מה שאנחנו מנסים לפתח היום, וזה צריך להגיד גם בעולם, זה לא בהיקפים מאוד גדולים, אנחנו מבחינתי חלוץ לפני המחנה בהקשר הזה רוצים להיות, אז אגרו-וולטאי. זה בעצם להגיד, אתה לוקח שטח חקלאי, אתה לא מפסיק את השימוש החקלאי, אתה מוצא את הדרך לשלב, שהשמש תלך גם לגידול וגם לייצור חשמל. יצאנו בפיילוט. עוד לא היה לנו כלום, לא תעריף, לא תכנון ובנייה ולא הסכמה. פשוט יצאנו עם משרד החקלאות. אמרנו שנעשה 1,000 דונם. קיבלנו הצעות ל-5,000 דונם. אנחנו מתקדמים. יש לנו כבר תעריף. עם רמ"י התקדמנו וזה מתחיל.

אוקיי, תודה.

חבר הכנסת אלון טל.

אנחנו כולנו שמענו שיש הצעות לייבוא חשמל סולארי מירדן בהיקף של 5,000 עד 7,000 מגה וואט, ארגון אקופיס ישראל מציע. היו דיונים ברמת שרים. מה עמדת משרד האנרגיה? כי כמות כזו יכולה לספק לפחות שליש מאותם שטחים פתוחים שאנחנו לא רוצים להפסיד. מה דעתכם על ייבוא חשמל?

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בגדול המשרד תומך ומקדם שיתוף פעולה בין-אזורי בתחום של אנרגיה בכלל ואנרגיה מתחדשת בפרט, והרעיון הזה של לרכוש חשמל ממדינות שלישיות על מנת להקל על המצוקה שיש לנו, זה דבר שאנחנו מוצאים בו היגיון ואנחנו פועלים בכמה דברים בהקשר הזה. כמו כל דבר, בסוף זה חייב להיות תמהיל.

אני אגיד משפט אחד, הוא בעיניי חשוב. אם אנחנו רוצים להגיע לשיעורים גדולים של אנרגיה מתחדשת, ואם אנחנו חושבים שהנושא הוא מספיק חשוב ואנחנו מייחסים מספיק חשיבות למשבר האקלים, אנחנו צריכים להתקדם בכל החזיתות. זה מספיק קשה. כל החזיתות זה גם דו-שימוש, זה גם קרקע, זה גם לרכוש חשמל ירוק מהשכנים.

בקשה.

אני ניסיתי לקרוא פה גם במצגת וגם בהצעה, ואני מנסה להבין אם יש בכלל חשיבה לנסות לצאת מהקופסה ולמצוא פתרונות אחרים חוץ מהנושא של אנרגיה סולארית, כי כפי שאמרת, אנרגיה סולארית טומן בחובה את המחסור בשטח, טומן בחובה את החיוב של כל כך הרבה גורמים להיכנס. הבטריות האלה זה גם משהו שהוא לא בדיוק עוזר למערכת הזאת. השאלה אם אין חשיבה שהיה בעבר במדינת ישראל על עוד פתרונות? אנחנו יודעים שבאירופה, מקומות שיש פחות שמש, משתמשים בנושא של זבל. הנושא של הפרשי גובה במים, האם הוא נושא? האם לא צריך לחשוב מחוץ לקופסה? אנחנו משקיעים פה מאמצים.

אתם אופטימיים שאנחנו נגיע ל-30% ב-2030. אני יותר פסימי מהיכרותי. אתה יודע, הגז היה צריך להתחיל לפעול ב-100% במדינת ישראל לפי התוכנית המקורית ב-2010 של משרד האנרגיה. זו הייתה התוכנית המקורית. אני זוכר שב-2002 ישבתי על התוכניות. 2010, 100% יהיה גז. עד עכשיו אנחנו עוד משתמשים בפחם. לא הכול אבל חלקית משתמשים בפחם. האם לא מנסים קצת לצאת מהקופסה? כי באירופה יש באמת עוד פתרונות.

אולי מר אדירי, אני אאפשר גם לחבר הכנסת שלמה קרעי לשאול ואז תענה לשתי השאלות יחד כדי שנוכל להתקדם. בקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. שתיים-שלוש שאלות ממש קצרות. שאלה ראשונה, למה העניין הזה בכלל נמצא בחוק ההסדרים? איך זה קשור לתקציב? אני לא רואה שום עניין לא לקדם את זה בהליך חקיקה מסודר, רגיל, לא בסד זמנים כזה צפוף.

השאלה הזו, את מי אתה שואל?

אני שואל את מי שדאג שזה יהיה בחוק ההסדרים. מה הדחיפות כל כך? כשמביאים חוק בחוק ההסדרים ולא בהליך חקיקה רגיל, יש דברים או שהם קשורים לתקציב וחייבים לעבור או שמנסים להעביר דברים שלא נרגיש, כי אין מספיק זמן - - -

או שמנסים להוביל רפורמות שישנו פה מציאות שעד היום לא השתנה.

זה בדיוק לא חוק ההסדרים להוביל רפורמות, עם כל הכבוד.

השאלה הנוספת היא מה ההשפעה, למרות שאני רואה שאת הפרק של שינוי התעריפים הוא לא כאן, הוא בוועדת הכלכלה אבל בכל זאת, האם אתה תוכל לומר לנו, חברי הוועדה כאן, מה השפעה שתהיה לרפורמה הזו על מחירי החשמל, מחירי האנרגיה לצרכנים? בסופו של דבר הלקוחות, עם כל האנרגיה הירוקה שזה חשוב מאוד, אבל גם המחירים שהצרכנים ישלמו בסוף זה גם כן חשוב, ואיך זה משפיע על התקציב? האם יש כאן חיסכון תקציבי? עלות תקציבית של מה שמובא כאן אלינו ב-2021–2022?

בקשה, מר אדירי.

אנחנו, המשרד עבד בשנתיים האחרונות מאוד ברצינות על כל נושא בחינת תמהיל מקורות האנרגיה גם ל-2030, גם ל-2050. אגב, העבודות מפורסמות באתר האינטרנט של המשרד, עבודות מאוד מקיפות. אני אגיד שבעינינו המסר הוא מסר של משק אנרגיה הוא דבר שצריך להתנהל איתו באחריות. אנחנו שמים יעד 30%. אנחנו נערכים ואנחנו נעמוד בו. במקביל אנחנו משמרים יכולת ייצור כמובן בגז טבעי. אפילו את הפחם שאנחנו נפטרים ממנו ובעוד ארבע שנים על פי התוכניות לא יהיה יותר בישראל, אנחנו משמרים את היכולת הזאת כדי שלא נהיה במצבים כמו שאולי יש היום באירופה, שפתאום אין אנרגיה, אז קודם כל זה אנחנו עושים.

לגבי מחשבה מחוץ לקופסה, תראה, אין לנו הפרשי גובה בישראל כמעט בכלל. האמת, שיש הפרשי גובה, אין נהרות. אין מים שזורמים בהפרשי הגובה האלה, אז ההידרו לא קיים בישראל. אנחנו כן חושבים על המון דברים. אני יכול לשתף אותך בכמה דברים, למשל נושא של רוח בים.

בין הים התיכון לירדן, ים המלח יש לך 60 קילומטר.

אפילו בחנו בעבר 300 מיליון קוב מאילת לים המלח. יכולת ייצור החשמל נאמדה ב-40 מגה וואט. זה זניח. מה שאנחנו כן עובדים עליו היום מבחינת השלב הבא זה קודם כל טכנולוגיות נוספות של אנרגיה מתחדשת. גם יותר יעילה בשטח, בדו-שימוש, באנרגיה ממוקדת, גם ברוח בים, גם ברוח ביבשה וגם בדברים מאוד מתקדמים כמו למשל אפילו היתוך. זה אנחנו שאנחנו בוחנים אותו, בואכה 2050. כל העולם עוסק בזה.

תראה, בעינינו מאוד חשוב לשים יעד. היעד ל-2030 זה דברים שצריך לעבוד עליהם היום, ובשביל להגיע לשם זה יהיה השמש. אנחנו לא רואים משהו אחר ואנחנו בכל הכוח שם.

לגבי השאלה של חוק ההסדרים, קודם כל כמנכ"ל המשרד, מבחינתי אני מקדם את המדיניות של המשרד בכל מקום שאני יכול, ובעיניי זו פלטפורמה טובה. יש גם קשר בין היטלי השבחה כמובן לתקציב, אבל אני פחות רוצה להיכנס. האוצר ירצה, ירחיב. בעיניי כמנכ"ל משרד, המטרה שלי לקדם את המדיניות וזה כלי מצוין.

היטלי השבחה זה לא תקציב המדינה, עם כל הכבוד.

אני לא נכנס לתחומים שהם לא שלי.

לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת קרעי לגבי עניין התעריף, אני אגיד שאנחנו גאים שהמעבר ל-10% אנרגיה מתחדשת, קצת התעכבנו איתו אבל הוא מגיע, ביחד עם הפחתה 70% בזיהום האוויר ומעבר לגז טבעי, לא העלה את תעריפי החשמל בחמש שנים האחרונות אלא הוריד אותם, ואני חושב שלפי כל האומדנים שלנו, המהלך הזה לא צפוי להעלות את תעריף החשמל, ודאי לא באופן משמעותי. רשות החשמל עשתה על זה עבודת מטה מאוד יסודית, שאמרה שזה תלוי במחירים שיהיו בשוק. זה יכול להוריד באחוזים ספורים ויכול להעלות באחוזים ספורים. אני חושב שאם אני לוקח את העבודה שרשות החשמל עשתה לפני שנה, ומפגיש אותה עם הנתונים מהשטח בשנה האחרונה, אז אני לא חושב שזה יעלה את מחירי החשמל, אולי להיפך. זה לא צפוי להעלות את מחירי החשמל, המעבר ל-30% אנרגיה מתחדשת.

שאלתי לגבי העלות התקציבית או החיסכון התקציבי של החוק הזה.

נדמה לי שהוא אמר שזה לא בתחום - - -

כן, אני מעדיף שהאוצר יתייחס.

בקשה, גברת שני מנדל. יש לך גם אפשרות למצגת.

כן, אני אשמח להתחיל במצגת. אני כן אענה על השאלה לגבי הדחיפות בתקציב וכו'. הממשלה הציבה יעד של 30% אנרגיה מתחדשת. אנחנו בדרך לעמוד בה כמו שמנכ"ל המשרד אמר, אבל אנחנו עדיין לא שם ולכן הדחיפות. זה תהליכים שלוקחים המון זמן. אנחנו צריכים כבר היום להניח את התשתית ויש חשיבות שנעשה את זה בהקדם האפשרי. אנחנו רואים בזה גם מקור לעידוד השקעות. חוק ההסדרים לא מוכוון רק לתקציב המדינה, אלא גם רפורמות כלכליות וזה אחת הדרכים באמת להאיץ השקעות בשוק. אנחנו בעצם פה פותרים חסמים שיעזרו לעניין הזה. זה לגבי האירוע לגבי התקציב.

לגבי העלות או החיסכון בתקציב של הפרק הזה.

אז אני אומרת, תעריף החשמל הוא נפרד מתקציב המדינה, הוא לא מתנהל כאן. החיסכון התקציבי זה לא יהיה כאן. יהיה כאן עידוד של השקעות. גם היטלי השבחה כמו שתומר תיקן, זה לא תקציב מדינה.

מה הפרק הזה מוסיף לנו בתקציב המדינה? אני רוצה לחבר אחר כך את החוק, לראות בתקציב מה הפרק הזה נותן לתקציב, מיסים או לוקח הוצאות מהתקציב. כמה העלות של הפרק הזה בשנים 2021–2022?

זה יעודד השקעות שחלקן גם ינותבו להכנסות ממיסים. אפשר לעשות חישוב לזה.

חשוב מאוד שתעשו את החישוב הזה. אנחנו מדברים על תקציב המדינה עכשיו. אי אפשר להביא פרק שגם לא קשור לתקציב וגם אנחנו לא יודעים מה ההשפעה שלו על התקציב.

אני אומרת, הוא קשור. תקציב המדינה קשור גם לרפורמות כלכליות.

לא הצלחת לשכנע אותי אבל נניח שזה קשור לתקציב, איך הוא משפיע על התקציב?

אנחנו רק מעריכים שהיקף ההשקעה שהסקטור הפרטי יעשה בתחום הזה בתשע שנים הקרובות הוא כ-80 מיליארד שקל. חבר הכנסת קרעי, זה קשה להגיד, אני חושב ביושר, כל תיקון שאתה עושה, כמה הוא משחרר מתוך ה-80 מיליארד. לי ברור שבלי צעדי הסרת חסמים ה-80 מיליארד לא יצאו. כל צעד נותן את התרומה שלו.

כמה המדינה תשקיע? זה שהשוק הפרטי ישקיע, כמה המדינה תשקיע?

אתה מדבר כמה תשקיע בשביל התשתית הנדרשת?

בשנת 2021–2022. אנחנו הולכים לאשר תקציב מדינה. כמה הפרק הזה דורש מהתקציב? אין לו קשר לתקציב. זה חוק אמורפי שלא קשור לתקציב המדינה, לא הוצאות ולא הכנסות. מותר לנו לדעת.

אני אומרת שוב, אם אתה מדבר על 30% מתחדשות, יש גם עבודה של חברת חשמל, תפ"ט שישבה בחברת החשמל אז, גם של רשות החשמל על העלות, לא תקציבית אגב, של הכנסת מתחדשות. עלות הרשת וכו'. אני גם מציגה פרק קטן מזה.

כל פרק שאנחנו דנים בוועדת הכספים, האוצר בא ואומר, ביטול הלוואות זכאות למשכנתא יחסוך 300 מיליון שקל לתקציב, זה יוציא חצי מיליארד. כמה זה?

בימים הקרובים אנחנו נפיץ את התוכנית הלאומית להתייעלות באנרגיה ואנרגיה מקיימת, שהיא בעצם תוקצבה במסגרת תקציב המדינה הזה.

בקשה, תוקצבה במסגרת תקציב המדינה.

שני, תוכלו להביא לישיבה הבאה הערכה תקציבית של ההשפעה של זה על תקציב 2021–2022?

ההשפעה על תקציב המדינה, יש הבדל בין השקעה בהתייעלות אנרגטית ובעידוד אנרגיות מתחדשות, לבין השפעה של הצעדים האלה על תקציב המדינה.

אנחנו נביא הצעת החלטה לתוכנית ממשלתית של מאות מיליוני שקלים השקעה באנרגיה מקיימת בין היתר ברשויות המקומיות. אתה בא, אתה נותן לרשויות מקומיות, אתה מסייע להן להקים מתקני אנרגיה מתחדשת ברשויות. בין היתר פה מעוגן זה שהן לא יגבו היטלי השבחה. אני שואל אותי אם הרשויות המקומיות גובות היטלי השבחה ואם עכשיו היה סביר לתמוך? לא יודע.

אני שואל שאלה פשוטה, מר אדירי, איך הפרק הזה משפיע לי על תקציב המדינה? אני רוצה לראות תמונה כללית של התוכנית.

טוב, בסדר, לוועדה הבאה תכינו את החומר.

בקשה שני, תמשיכי.

המשלה באוקטובר שעבר החליטה על יעד של 30% מתחדשות. כדי להגיע ליעד הזה נדרשים לא מעט צעדים והסרת חסמים. אנחנו עדיין לא עומדים ביעד של 2020. אנחנו נעמוד בו אבל כדי לעשות את זה - - -

באיזה שנה נעמוד בו?

אודי, אני חושבת שהשנה נעמוד בו, נכון?

אנחנו מאוד מקווים שבסוף השנה הזאת יהיה לנו יכולת ייצור של 10%. מבחינת שרת האנרגיה קארין אלהרר, הדבר הזה הוא בעדיפות ראשונה ללא ספק. אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול מול קודם כל הגופים שלנו, חברת חשמל, חברת ניהול מערכת להגיע לשם. אני מעריך ומאמין שנגיע. רק אני מחדד שלא נובן לא נכון, יכולת הייצור שלנו בסוף שנה תהיה יכולת ייצור של 10%, אבל בינואר לא ייצרנו 10%, אז הממוצע השנתי עוד לא יהיה 10%.

זה חוזר לשאלה הקודמת, יכולת הייצור או הייצור? זה לא אותו דבר.

אתה צודק.

אנחנו הרי רחוקים בענק מכל שאר מדינות העולם.

אנחנו לא רחוקים ולא בענק.

אנחנו לא רחוקים?

קודם כל רק לשאלה של היושב-ראש. אנחנו מודדים ייצור. אתה שואל אותי אם נקודה מסוימת, אני אומר לאן הגעתי, אבל המשמעות של האמירה שאמרתי עכשיו, שב-2022 אני בוודאות מעל 10% כי הגעתי בסוף שנה ליכולת - - -

ב-31 בדצמבר אתה ב-10%.

אני רק רוצה הבהרה בעניין הזה, כי אני רואה שזה מטריד את חברי הכנסת. כשאתה מדבר על 10% או 30% - - -

בפועל.

זאת אומרת שזה יהיה הרבה פחות מ-30%.

לא, זה יהיה הרבה יותר מ-30%. אני אסביר ברשותכם. בסוף יש קוט"שים שאנחנו צורכים בבית. כשאני אומר 30%, 30% מהקוט"שים שכולנו ביחד צרכנו הגיעו מהאנרגיה המתחדשת, בלי שטיקים ובלי טריקים, אז יכולת הייצור תהיה הרבה יותר. בגלל שהשמש פועלת מעט שעות, אני צריך יכולת ייצור הרבה יותר גדולה כדי לאגור ולספק בזמן שהיא לא עובדת, אבל בסוף אני מודד באמת את הקוט"שים, השיטה המחמירה יותר.

לא, זה שיטה מאוד מקלה.

לא, הכי מחמירה. לא הבנת אותי.

אם כך, בחורף זה יהיה פחות מאשר בקיץ?

לא. בסוף כשאנחנו אומרים 30%, המשמעות היא שכנראה כשנגיע ל-30, כשתבדוק בסוף השנה, כל הקוט"שים שייצרו, 30% היו מהשמש. באביב זה כנראה יהיה 70%–80%. באביב הכי קל כי הצריכה נמוכה ויש הרבה שמש. בחורף זה יהיה פחות מ-30%. הממוצע השנתי, ממש אמיתי של הקוט"שים שצרכנו יהיה 30%. בשעות מסוימות באביב אני אגיע ל-80% של אנרגיית שמש.

בעולם, בבדיקה האחרונה שהייתה של ארגון האנרגיה הבין-לאומי, בשמש היינו מספר תשע בעולם וזה ממש לא מספיק טוב.

תשיעי בעולם בייצור אנרגיית שמש אבל לא באנרגיה מתחדשת.

אמרתי, שמש.

באנרגיה מתחדשת אנחנו - - -

אנחנו הרבה יותר למטה.

אז אמרתי שאנחנו רחוקים מאוד.

בואו נגיד שאנחנו רוצים להיות ראשונים.

אנחנו בתחילת המסע.

כן, בבקשה גבירתי. שני, רק תנסי כמה שיותר לדבר על התיקון עצמו, מה אתם מבקשים פה בהצעה.

אנחנו יוצאים דופן בעולם המפותח מבחינת גידול האוכלוסייה, מבחינת הפחתות פליטות וצריכת החשמל שלנו. גם לא הדבקנו את צריכת החשמל ל-GDP. אנחנו גם אי-אנרגטיים מבחינת חשמל, חבר הכנסת אלון טל הזכיר את זה. אנחנו עדיין לא משוחחים עם השכנים וזה חלק מאוד אינטגרלי אם אנחנו רוצים להישען על אנרגיות מתחדשות.

אני אסיים ואני אגיד שהשמש היא המקור הכמעט בלעדי של אנרגיה מתחדשת בישראל. אין לנו הרבה רוח. אנחנו לא אוסטריה ואין לנו הרבה נהרות, אין לנו הרבה הידרו ואין לנו גם אנרגיה גרעינית, לכן אנחנו מאוד ייחודיים בזה.

אני אצלול באמת לאתגרים בישראל ונעבור כבר לתיקון. יש לנו אתגר מאוד גדול של שטח והזכרנו את זה. אין לנו הרבה שטח ואנחנו לא רוצים שכל המדינה תהיה עם פאנלים סולאריים בשטחים פתוחים כמובן. יש לנו את אתגר הרשת וההגירה. אנחנו צריכים להשקיע המון ברשת וגם בכל העולם כך. צריך להכין את עצמנו לייצור מבוזר וגם ניהול משק החשמל יצטרך להשתנות ברגע שאנחנו רוצים להישען באמת על אנרגיה ירוקה.

אני לא ארחיב על כל הצעדים שעשינו בהסדרים. היה לנו כן חשוב להראות שזה חלק אחד מתוך סל של כלים ששמנו. אודי פירט על זה, אני לא אחזור, אבל אני כמובן אשמח לשמוע הערות ושאלות אחרי הדיון, כי הקציבו לי זמן קצר. מבחינת אתגר הרשת, אנחנו צריכים להתאים את תשתית החשמל לצרכים החדשים. אם עד עכשיו ייצרנו באמת באנרגיה קונבנציונלית בתחנות כוח גדולות שמייצרות בשטח קטן המון חשמל, אנחנו עוברים לייצור מבוזר. אנחנו צריכים לשנע חשמל כרגע בעיקר מהדרום לאזורי הביקוש. לפי עבודת מנהל המערכת ליעדי 2030 אנחנו צריכים לחבר המון תחמ"שים, תחמ"גים. זה המון תשתיות וצריך לתכנן את זה מהר ולבצע את זה מהר, ויש עם זה המון קשיים.

התיקון הראשון שהצענו הוא באמת להכניס בהגדרה של תשתיות לאומיות גם מתקני אגירה, גם תחמ"גים, גם תחמ"שים, כך שנוכל לתכנן אותם גם בות"ל ונוכל ביתר מהירות לאשר אותם ולא להעמיס רק על ועדות אחרות, תוך שמירה על האיזונים התכנוניים הנדרשים.

תיקון שני שהכנסנו זה ההקלה על אגירת אנרגיה. אנחנו רוצים באמת להקל על כך שגם כשיהיה תוכנית לאגרו-וולטאי שזה דו-שימוש בקרקע וגם מתקנים לאגירת אנרגיה, נוכל להכין תמ"אות שמכוחן נוציא גם היתרי בנייה, ולא נצטרך לעשות תוכנית נוספת, תוכנית מפורטת. זה גם יקצר זמנים ויקל על יזמים באמת לממש את התשתיות האלה.

האם אנחנו מכירים תלת-שימוש, זאת אומרת אגרו-וולטאי, דיברו איתי, אני לא יודע כמה זה מוכר ונכון, על אגירה מתחת לאדמה?

אנחנו מכירים טכנולוגיה כזאת שמאפשרת דו-שימוש. יכול להיות שאפשר גם תלת-שימוש. כרגע מדובר בעצם על משהו יחסית חדש. המשרד שלנו בקרוב מוציא טיוטת מסמך מדיניות בנושא של אגירה, וכשתקודם תוכנית המתאר הארצית לאגירת אנרגיה, אנחנו מניחים שגם הנושא הזה ייבחן.

השאלה אם אז יהיה צורך לשנות את החוק או שהחוק היום כבר יאפשר את התלת-שימוש?

כרגע החוק הוא מגמיש מספיק, הוא גמיש מספיק, הוא רחב מספיק כדי לאפשר גם דו-שימוש ואולי אפילו מעבר לזה. כמו שאמרת, יכול להיות אפילו תלת-שימוש. למשל כדוגמה, חקלאות. מתחת, אגירת אנרגיה ומעל זה יכול להיות אנרגיה פוטו-וולטאית, אבל כרגע זה משהו שצריך לבחון אותו. אנחנו לומדים אותו ביחד עם אנשי האגירה.

בסדר. מה שהיה חשוב לי להבין, שהחוק לא בולם את זה.

לא.

אוקיי.

התיקון השלישי שהצענו באמת מדבר על אתגר השטח. אין לנו מספיק שטחים. אנרגיה ירוקה דורשת יותר שטחים מאשר אנרגיה קונבנציונאלית, והיא גם דורשת פי כמה יותר שטחים כי היא פועלת רק בשעות מסוימות ביום ובעונות השנה, ולכן רצינו לקבוע בהוראת שעה בעצם יישור קו עם מה שהוועדה עשתה לפני שנה פחות או יותר, שיהיה פטור מהיטל השבחה בדו-שימוש גם בחניונים וחניות וגם מחלפים, כמו שיש בגגות ומאגרים. אנחנו רוצים ככה לייעל את שימוש במשאב הקרקע. אנחנו רוצים לעודד את ייצור החשמל בדו-שימוש ולתת יותר ודאות לשוק.

כן כתבנו בנוסח שזה יהיה עד שנת 2025, והחל מ-2025 באמת יהיה היטל השבחה קבוע שייתן ודאות. לא נתנו פטור בלי תאריך תפוגה, אלא כן התחשבנו בזה שאנחנו רוצים שהרשויות המקומיות יהיו שותפות לכך, לתת כן את הבוסט, לתת את העידוד לזה שכרגע האירוע הזה עדיין בחיתוליו, אבל שכן ב-2025 כבר יהיה מחירון להיטל השבחה, שייתן ודאות ליזמים וגם יאפשר לרשויות המקומיות לקבל היטלים שמגיעים להם.

אוקיי, תודה. בקשה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. תראה, נזרקו פה לאוויר הרבה מאוד יעדים ואני כן חושב שנכון לשים על השולחן גם בפני חברי הכנסת וגם בפני הציבור את העמידה ביעדים הקודמים. אני חושב שהמצב הוא לא טוב בלשון המעטה. אם אני אהיה חריף יותר, אני אגיד שהמצב הוא מחפיר כי לקחנו על עצמנו יעדים לא שאפתניים מלכתחילה וגם בהם לא עמדנו. אנחנו כיום עומדים על 6% אנרגיות מתחדשות, כששנה שעברה היינו אמורים לעמוד על 10%. אנחנו לא עומדים גם ביעדים שלקחנו על עצמנו סביב הסכם פריז, לא בהיבט של מעבר לאנרגיות מתחדשות, לא בהתייעלות האנרגית.

צריך להבין, חצי מגזי החממה שאנחנו פולטים לאוויר נובעים מייצור של חשמל. זה די מביך כי אנחנו אומת הסטארט אפ. כמו שהמנכ"ל אדירי אמר, אנחנו אמורים להיות ראש החץ בכל מה שקשור לאנרגיות הירוקות ולאנרגיות המתחדשות, וזה מביך כי אנחנו לא שם. לטביה חצתה את ה-40%, אסטוניה כבר מעל 30%, בולגריה בדרך ל-30% והרשימה היא ארוכה, וישראל משתרכת מאחור, לא עומדת ביעדים שהיא עצמה קבעה. זה עצוב לא רק כי זה אומר שאנחנו נושמים אוויר פחות נקי כי הסביבה שלנו יותר מזהמת, אלא בעיקר כי זה מעיד על זלזול ניכר ומחפיר ביחס של הממשלות הקודמות לנושא הזה שנקרא משבר האקלים, שבמידה רבה יקבע את איכות החיים שלנו ואת היכולת של המשך הדורות הבאים להתקיים כאן במדינת ישראל.

אני אומר את זה כי הרקע הזה הוא חשוב כדי להבין עד כמה חשובים ודחופים השינויים הללו שמשרד האנרגיה ומשרד האוצר מביאים כעת, לשאלתו של חבר הכנסת קרעי. הנושאים האלה הם דחופים, הם בהולים, הם לא ניתנים לעיכוב, ולכן זה המקום לומר שההקלות הרגולטוריות שמופיעות בחוק ההסדרים, הסרת החסמים במעבר לאנרגיות מתחדשות הן כל כך חשובות, וזה המקום לברך את שרת האנרגיה קארין אלהרר ואת צוות משרדה על כך שהם קידמו ומקדמים את הנושא הזה.

אנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן על מנת להאיץ מה שיותר מהר את המעבר לאנרגיות מתחדשות. היעדים שהממשלה הזאת הציבה, אני מתרשם שהיא גם הולכת לעמוד בהם. הם לא מאוד גבוהים אבל אנחנו פשוט מוכרחים לעמוד בהם. זה העתיד שלנו, זה היכולת שלנו להמשיך ולהתקיים כאן ולכן אני מברך על הצעת החוק הזו, על התיקונים הללו. הם חשובים ואנחנו נעשה מה שדרוש על מנת שהם יעברו כאן בוועדה. תודה.

תודה לחבר הכנסת להב הרצנו.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד לפני שאני נותן לחבר הכנסת, פרופסור אלון טל. אנחנו מדברים עכשיו כאן על חוק מסוים. כמובן כדי להגיע ליעדים גבוהים יותר, צריך גם התייעלות אנרגטית, גם לצרוך פחות אנרגיה, אבל זה לא קשור לחקיקה כאן היום.

חשוב להבין שכשמדברים על 30% אנרגיות מתחדשות, אנחנו לא עומדים ב-10% שאנחנו אמורים לעמוד בזה, וזה צריך להיות על השולחן כשאנחנו דנים בשינויים הללו. הכלים שאנחנו נותנים בידי משרדי הממשלה אמורים לשמש אותם כדי להגיע ליעדים. אני מתרשם שבניגוד לממשלות הקודמות שבעיקר הנפיקו הצהרות ריקות מתוכן, הממשלה הזאת באמת נחושה להגיע ליעדים הללו ועל כך אני מברך, ואני מתכוון להיות שותף לדרך הזאת.

חבר הכנסת אלון טל.

תודה רבה. אני מאוד מחזק את דבריו של חברי יוראי. תביטו, אנחנו במשבר אמיתי. אני חושב שבישראל יש מן שאננות מסוימת, אבל בעולם זה כבר הופנם מזמן. שימו לב בארצות הברית שמדברים על 100% אנרגיה מתחדשת עד 2025 לעומת היעד החיוור שלנו של 30%, לכן לגבי שלושת ההצעות לתיקון ששני הזכירה, אני רוצה לומר שאני חושב שהוועדה הזאת צריכה לחזק אותם עוד יותר. אם אנחנו מדברים על הנושא של ביטול היטל השבחה, אני לא מבין למה להגביל את זה ל-2025. אם ב-2025 המצב יתהפך ואנחנו נהיה מובילי עולם בתחום האנרגיה המתחדשת ויהיה באמת תמריצים כלכליים, אפשר לשקול להחזיר את זה, אבל כרגע כשאנחנו בביצועים כל כך חלשים, אני הייתי בעד לבטל את זה ואז בואו נראה מה המצב, ולא לעשות עוד פעם הוראת שעה וכו'. זה דבר ראשון.

דבר שני, בקשר לאגרו-וולטאי, ואני מאוד שמחתי לשמוע את הדברים של מנכ"ל משרד האנרגיה. אני סבור שאנחנו חייבים לעשות מהלך הרבה יותר משמעותי. דיברתי עם שר החקלאות הקודם, שוסטר, על זה הבוקר. לדעתי חייבים להגיע למצב שבמסגרת החוק יהיה כתוב שחקלאי הוא מי שמייצר פירות, ירקות וחשמל. כך זה מקובל בעולם, כי ככה במכה אחת את כל חוזי החכירה שמהווים כזה חסם עכשיו לקידום האגרו-וולטאי, אנחנו נפתור את זה.

גם מחקת את התעשייה של בעלי החיים.

אני מצטער, אני מבין שיש היבטים של צדק, אבל היום אם היו כותבים את חוק התכנון והבנייה ומגדירים מה זה פעילות חקלאית, ברור שהיינו מבינים שייצור חשמל הוא חלק, וככה זה בכל העולם.

דבר אחרון בקשר למעורבות של הות"ל בקשר לאישור. אני בתור אחד שאף פעם לא אהב את הות"ל והתנגד וסובל בדיונים שם, מבין את דחיפות העניין ולכן בהתלהבות אני אתמוך בדבר הזה מכיוון שאם אין לנו את התשתית כדי להוביל את האנרגיה המתחדשת, אז לא עשינו כלום. שלושת התיקונים המוצעים הם חשובים מאוד ואם אנחנו אחראיים כלפי הדור הבא, נאשר אותם ועוד נחזק אותם כפי שהצעתי.

מאה אחוז, תודה.

כן, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני בהחלט מצטרף שזה נושא מאוד חשוב. זה באמת העתיד. לצערי בישראל מתכננים את העתיד כמו שתכננו את העבר. יש איזושהי התעלמות מחלק גדול מהאוכלוסייה בכל מה שנוגע לאנרגיה בכלל ואנרגיות מתחדשות בפרט.

אני חדש בנושא הזה, מאז שנכנסתי לכנסת בשנתיים האחרונות. החברה הערבית כמעט ולא נכנסת שם, לא רואים אותה. יש המון חסמים שגם מונעים ממנה להיות חלק מכל התהליך המאוד חשוב הזה, שזה גם הרבה יותר חשוב לסביבה, הרבה יותר חשוב לתכנון העתיד וכו'. באיזה רמות אני מדבר? ישראל הפכה להיות אימפריית גז, החליטה לרשת את עצמה בגז ואז היא הובילה את הגז ממקום למקום, ואז כל נקודות היציאה של הגז הטבעי איכשהו לא עוברים בשום מקום בחברה הערבית. אומרים, אין אזורי תעשייה מי יודע מה בחברה. נכון, אבל אנחנו עכשיו מתכננים את העתיד, אני מבין, לא את העבר, אז הייתי רוצה שבתכנון העתידי יראו גם את האוכלוסייה הערבית. אותו דבר גם באנרגיה סולארית.

אנחנו מאוד רוצים לעודד אנרגיה סולארית בחברה הערבית. זה מאוד חשוב, אבל מצד שני יש מיליון חסמים. דובר פה על חוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה מערים המון חסמים בחברה הערבית כדי שגם החברה תהנה ממה שקורה וגם המדינה תהנה בזה שיהיה הרבה יותר יזמים, הרבה יותר משקיעים והרבה יותר אזרחים שמוכנים להצטרף לעניין הזה.

אני חושב שהכיוון הוא כיוון חיובי. הוא מאוד חשוב גם לבריאות של הציבור וגם לעתיד. כל מה שנוגע לאנרגיה מתחדשת זה מאוד חשוב. זה שיש פערים, התפקיד של התכנון העתידי הוא איך לסגור את הפערים, לא איך להנציח אותם או איך להגדיל אותם בין שתי החברות, כי מה שקורה עכשיו זה שאין אזורי תעשייה, מה שמונע בצורה דרסטית את יכולת ההתפתחות של החברה הערבית, ובדרך שהדברים בה מתוכננים ואיך שזה נעשה עכשיו, אנחנו מובילים להנציח את זה או להגדיל בכלל את הפערים. במקום שיהיה לנו מקרה אחד של טל א-סבע ועומר, תהיה כל המדינה טל א-סבע ועומר. במקום לחשוב איך לצמצם את הפערים ואיך למנוע פערים כל כך גדולים בין החברה היהודית לערבית במדינה, התכנון העכשווי איכשהו מוביל עם ההתעלמות.

מבחינתי זה לא מעניין אם זה מתוכנן, לא מתוכנן, בצורה מודעת. בתוצאה זה יהיה אותו דבר ולכן אני מאוד רוצה שניקח בחשבון איך מכניסים את החברה הערבית לעובי הקורה בכל מה שנוגע לאנרגיה מתחדשת במדינה. תודה.

תודה. אני מציע שבאמת תראה אם אתה יכול לבדוק ולהציע הצעות ספציפיות בקשר לזה.

חבר הכנסת רון כץ.

תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף פה לדברים של חבריי. אני לא חושב שיש נושא יותר חשוב ממה שאנחנו דנים פה עכשיו. זה באמת העתיד לא רק שלנו, זה העתיד של כל העולם. אנחנו שמים לב באיזה רצינות מתייחסים לזה כל אומות העולם, רק עכשיו נשיא ארצות הברית באו"ם, ואיך ישראל התייחסה לזה עד היום. אני לא מאלה שאוהבים להאשים את הממשלות הקודמות על זה שהם לא קידמו ולא עשו. מה שהיה הוא פחות רלוונטי לי.

כן חשוב לי להתייחס באותה רצינות שמתייחסת שרת האנרגיה לנושא הזה ולקדם את זה מהוועדה הזאת בכל הכוח ובכל העוצמה, אבל לא נוכל לעשות את זה בלי שותפות אמיתית לא רק שלנו, שותפות אמיתית של כל הגורמים במדינת ישראל, כולל השלטון המקומי. פה זה נקודה טובה וחשובה לקרוא גם לשלטון המקומי לקחת חלק בפעילות הזו ולא להסתכל רק מהנקודה הקטנה של איזה היטלים אפשר להכניס כרגע לאותה עיר או לאותה רשות. אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הרחבה יותר ולהבין שיש לנו פה מאבק אמיתי בנושא הזה. אני בטוח שגם משרד האנרגיה וגם משרד האוצר ידע איך אחרי זה לפצות את הרשויות המקומיות, אבל זה באמת המקום שלנו בתור הוועדה הזו כן להשמיע גם את הקול הזה. אני מבין שלשלטון המקומי יש הסתייגויות בנושא הזה. חשוב לשמוע אותם וחשוב לפתור את זה בשביל שהנושא הזה ייצא לפועל. תודה רבה.

מאה אחוז, תודה. חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

תודה אדוני יושב-הראש. אנחנו מדברים כאן על אנרגיית שמש ולצערי במשך תקופה מאוד ארוכה לא היה חדש תחת השמש כי האנרגיה המתחדשת ומה שהציג מנכ"ל משרד האנרגיה זה משהו שהיה צריך להיות חלק מההווה שלנו של מדינת ישראל, לא רק של העתיד. מדינת ישראל נמצאת הרחק משם והיא הייתה צריכה להיות אחת המדינות המובילות בתחום הזה מאחר ואנחנו מדינת שמש, מאחר ואנחנו מדינה שגם בחורף זורחת פה השמש, ולכן דיון כזה היה צריך להיות דיון שכבר היה צריך להתקיים לפני מספר שנים.

קודם כל אני מברכת על זה שהוא מגיע לכאן היום אחרי שעד היום הוא לא התקדם, ואני מברכת על זה שהוא כן יושב בתוך חוק ההסדרים. לשאלתך, חבר הכנסת קרעי, הוא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים כי חוק ההסדרים מוביל רפורמות וחוק ההסדרים מוביל יצירה של מציאות חדשה. אני חושבת שהממשלה היום, שיתוף פעולה מצוין של שרת האנרגיה עם שר האוצר, עם שר החקלאות שמדבר על רפורמה בחקלאות וכחלק ממנה על הקמה של מתקנים פוטו-וולטאים בתוך שטחים חקלאיים, הולך להביא לכאן בשורה שהייתה צריכה להיות כאן כבר מזמן.

מה שאותי מדאיג ואתם מתייחסים לזה במצגת, היא באמת השמירה של האיזונים והבלמים סביב השטחים הפתוחים במדינת ישראל, ולכן שאלתי אותך קודם בכמה דונמים מדובר ואיפה זה הולך להיות. אני הייתי מוסיפה לתוך זה, לתוך התקנה שאתם מציעים כאן כן לחייב גם מבנים חדשים, להקים על הגגות מתקנים של אנרגיה סולארית ולא רק על שטחים. לחשוב על פתרונות יצירתיים שלא יפגעו בסוף בשטחים הפתוחים של מדינת ישראל כי אין לנו הרבה שטחים פתוחים. מדינת ישראל בסוף היא מדינה קטנה. כן לעודד את זה כחלק מרפורמה בחקלאות, כחלק מההבנה שחקלאים יכולים לעשות עוד דברים. איך אמר ידידי אלון טל? היום בעצם כשאתה מגדל עגבניות או מלפפונים, זה לא רק לגדל עגבניות ומלפפונים, זה לעשות עוד הרבה מעבר לזה. זה חקלאות הייטקיסטית ולשם פנינו.

אני חושבת שאנחנו מחויבים כוועדה גם לתת כאן מענה לחששות של השלטון המקומי, באיזה שטחים מדובר, איפה יקימו את זה. להראות להם איפה הבנפיט שלהם בסוף, איפה התועלת שלהם בתוך התקנה של מתקנים פוטו-וולטאים. כן להיות לצדכם בכל מה שקשור לרמ"י, לרשות מינהל מקרקעי ישראל שאני מבינה שעד עכשיו אישרו 20,000 דונם או שאני טועה, מתוך הבקשה שלכם?

20,000 דונם זה מול מינהל התכנון.

אודי, אתה רוצה שאני רגע אתן את הנתונים?

אני אשמח שתיכף תיתני את הנתונים.

כדי שאנחנו נוציא רכבות מהתחנה, למדנו במדינת ישראל שיש הרבה מאוד ביורוקרטיה. צריך אישור מיד ימין וצריך אישור מיד שמאל וגם מהידיים האחוריות. כשזה יושב בתוך חוק ההסדרים ואנחנו ככנסת באים ומאשרים את זה, אנחנו אומרים אמירה מאוד ברורה, כן לאנרגיה סולארית בהקשר הזה, ואנחנו לא מתכוונים לחכות עד שתוגש הצעת חוק פרטית ועד שהגלגלים ינועו. הרי ב-2020 אמרו לנו שאנחנו נמצאים כחלק מיעדי פריז, ואז כשהתגלו הנתונים, גילינו שאנחנו נמצאים אפילו לא בנתוני הביניים, אז אנחנו חייבים להוציא את הרכבת מהתחנה וחייבים להיות מדינה שמובילה בתחום הזה. תודה רבה.

(היו"ר ווליד טאהא)

אני רוצה ברשותכם רק התייחסות אחת לפריז, כי שרון, הזכרת את זה וגם הזכיר את זה קודם יוראי. זה נכון, לא עמדנו ביעד המתחדשות ולא עמדנו ביעד העצימות האנרגטית, אבל אנחנו עומדים ביעד הפחתת הפליטות במשק החשמל מפריז. משק החשמל בישראל עומד כבר היום גם במה שהתחייבנו בפריז ל-2025. בזכות צמצום השימוש בפחם אנחנו כן עומדים בשורה התחתונה של פריז. צריך לדעת את זה.

אז קודם כל זה מבורך ובהקשר זה אין אופוזיציה וקואליציה, לעניות דעתי, יש אזרחי מדינת ישראל ופנינו לאן, אבל אז טענו שאנחנו נמצאים קדימה וגילינו שהנתונים הם לא כך. זה מה שהתכוונתי לומר.

תודה רבה חברת הכנסת שרון. אני רוצה להודות לחבר הכנסת מוסי רז שפתח את הדיון. התעכבתי במשרד הפנים.

אנחנו נשמע את שמואל חן, מרכז המחקר והמידע, לפני שעוברים להקראה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני שמח מאוד שהנושא הזה כאן עולה לדיון ובמיוחד הנושא של המערכות האגרי-וולטאיות שמשלבים חקלאות ומערכות פוטו-וולטאיות. נושא הזה התקדם מאוד בשנים האחרונות בעולם. לפני שנה התקיים כנס בין-לאומי אקדמי ראשון בעניין הזה, ובעצם מדינת ישראל, וחברי הכנסת שנמצאים כאן בכך שהם מעודדים, ושמחתי כל כך לשמוע את הקולות החיוביים, מעודדים את הכניסה של העניין הזה לחוק ההסדרים. אנחנו נמצאים בחזית הקדמית של הרגולציה העולמית כי הנושא הרגולטיבי בעולם עדיין מקרטע. זאת תהיה אולי פעם ראשונה שמדינה מכניסה בצורה מסודרת לחוק הכלכלי שלה את הנושא של מערכות האגרי-וולטאיות.

אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות בעניין הזה. ראשית, למה שאמר חבר הכנסת אבו שחאדה. דווקא הנושא של מערכות אגרי-וולטאיות יהיה מאוד מתאים לחברה הערבית. החברה הערבית, חלקה הגדול גר באזורים אגרריים ולכן השילוב של חקלאות ושל מערכות פוטו-וולטאיות יהיה מאוד מתאים לחברה הזאת. זו דרך מאוד טובה להכניס את כל הנושא הפוטו-וולטאי לחברה הערבית.

אגב, היא פורצת דרך בזה. הפיילוט אולי הראשון בישראל היה בכפר קרע, עדיין קיים.

יש שם מרכז מחקר שעסק בזה ויש לו הצלחות רבות.

ד"ר איברהים יחיא חוקר את הנושא. הבעיה שלנו זה החסמים.

רק עוד שתי הערות קצרות. בהצעת המחליטים מדובר על הקמת ועדה ממשלתית שחברים בה משרד האנרגיה, משרד החקלאות, שעשו עבודה נפלאה אבל אני חושב ששכחו שם את המשרד להגנת הסביבה ומאוד כדאי לצרף את המשרד הזה לוועדה שתיבנה את תוכנית המתאר, כי בכל זאת יש כאן אלמנטים סביבתיים מאוד ניכרים. אני חושב שכדאי לצרף אותם. זה לא קשור לחוק הספציפי כאן אבל צריך לחשוב על העניין הזה. בכלל, שיתוף הפעולה הבין-משרדי הוא כל כך מבורך וצריך כאן ללכת כמה שיותר.

הוועדה כוללת רק משרדי ממשלה או היא כוללת גם גופים שונים מתחום החקלאות?

הם יוזמנו. אנחנו עדכנו בשאלות כמו שחבר הכנסת אלון טל הסביר, של צדק חלוקתי וסוגיה קניינית. רצינו לפתור אותה. בהחלטת הממשלה מפורט שהכנסנו גם דיון ספציפי על קרקעות שהן לאו דווקא קרקעות מדינה של חקלאות, גם אגב מדובר על קרקעות של החברה הערבית, איך אנחנו יכולים לעודד באמת אגרו-וולטאי שם. זה נמצא שם והתייחסנו לזה ספציפית.

הערה אחרונה, נושא שלא מדברים עליו ובעיניי מאוד חשוב זה כל נושא התכנון הכפרי. בעשרות השנים האחרונות המבנה הכפרי הלך והתפורר בעיקר בגלל שהחקלאים לא יכלו להתפרנס מהחקלאות. הנושא של מערכות אגרו-וולטאיות יאפשר לחקלאים לחזור לחקלאות, כי הם יהיו מחויבים גם בשילוב של חקלאות וגם בהקמת המערכת של האנרגיה המתחדשת, וכאן יש סיכוי שנראה שוב את התכנון הכפרי מסודר יותר בלי כל הבעיות של המבנים הלא חוקיים, מחסנים. נראה באמת את החקלאים אולי חוזרים לחיים תכנוניים מסודרים במושבים וביישובים הכפריים השונים.

תודה רבה לך.

אפשר לשאול שאלה? ברשותך המנכ"ל אדירי, אני רוצה לשאול לגבי שאלה לא של אנרגיה אלא של אגירה ואגירה שאובה. אני מבין שיש בישראל כיום פרויקטים של אגירה שאובה והם מוגבלים ל-800 מגה וואט, אז השאלה שלי היא למה יש את ההגבלה של 800 מגה וואט, שהרי זה לא אמור להכביד על מערכת ההולכה. שניים, האם יש בכוונת המשרד להרחיב את המסגרת הזו ואיך.

אז קודם כל יש 800. 300 כבר קמו, 300 בהקמה ועוד 160 בסגירה. אני אגיד את זה ככה, אנחנו מאוד שמחים שהמתקנים האלה עכשיו יהיו ויוכלו לשמש אותנו כי הם פקטור חשוב בהכנסת מתחדשות, אבל זה נראה בנקודת הזמן הנוכחית שהטכנולוגיה של בטריות, של אגירה הכימית, אלקטרוכימית היא מנצחת את האגירה השאובה, כלומר מתקני אגירה שאובה הם מאוד יקרים. בסוף צרכן החשמל משלם הרבה מאוד כסף על האגירה השאובה. מעבר לזה, גם בתהליך האגירה השאובה, כ-25% מהאנרגיה עובד, כי בעצם מה שאתה עושה, אתה מעלה מים ומפיל אותם, וגם החתימה הסביבתית שלהם היא הרבה יותר גדולה משל בטריות. אני חושב שזה טוב שיש לנו אותם אבל כרגע זה נראה שהכיוון של בטריות מוביל. אני גם לא רוצה לפסול. בסוף אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב פתוח.

חבר הכנסת מוסי רז ציין קודם אגירה מתחת לקרקע שזה פיילוט שמימנו, שסייענו לו, של חברת - - - שעושה בתת הקרקע בלחץ. יש אגירה שאובה, יש בטריות. יש המון שיטות. היום נראה שהבטריות נותנות מענה יותר חד וטוב לעניין הזה.

אפשר שאלה רק לגבי הטווח של הזמן של האגירה? כי אני שומע על זה כבר הרבה זמן שאנחנו עוברים לעולם הסוללות.

אז קודם כל האגירה השאובה, אנחנו מאוד שמחים שהלכנו על זה לפני עשור והמתקן הראשון כבר פועל ואחרים בהקמה. אנחנו לא עוצרים את ההקמה שלהם. הבטריות כבר נכנסות. עד היום רשות החשמל הוציאה מכרזים שיש בהם זוכים, לכ-800 מגה וואט אגירה. זה היקף גדול. חלקם כבר ממש בשלבים של לקראת הקמה וחלקם אפילו בהקמה. אנחנו מעריכים שאנחנו צריכים שיהיה לנו עד סוף העשור היקף אגירה מאוד גדול של כ-3,000 מגה וואט לארבע שעות.

לגבי החברה הערבית, שני דברים. אחד, בפרויקט שעשינו עם מפעל הפיס, לראשונה עשרות רשויות מהחברה הערבית השתפו בהקמה של מתקנים סולאריים, וזה מתקדם. בתוך הצוות שאנחנו הקמנו בהצעת המחליטים שצוין קודם, יש התייחסות ספציפית גם, אנחנו רוצים לקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת בקרקעות בחברה הבדואית.

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה עובר להקראה אני רק רוצה משפט אחד. שאלתי את זה קודם. אני מבין את ההיגיון. שלמה שואל למה זה בחוק ההסדרים, ואת התשובות, זה בסדר גמור, אבל אני כן חושב שצריך לקיים כאן דיון מעבר לחוק ההסדרים בנושא הזה, דיון רציני ולהביא מומחים מכל העולם ולראות האם באמת אין לנו שום דבר אחר חוץ מהסוללות האלה. האם אין לנו עוד רעיונות ופתרונות ודברים שאפשר לייצר בשביל לדחוף את הדבר הזה, ואם לא נעשה את זה עכשיו, אז ב-2030 ננהל דיון כמה עמדנו, באיזה הסכם, באיזה פריז.

מאה אחוז.

אני מסכים איתך שהטכנולוגיה מאוד דינמית. יש 70 מיליארד דולר לשנה שמושקע בפיתוח טכנולוגיות חדשות.

אני רציתי לשאול את מנכ"ל משרד האנרגיה שאלה אחרת. אחד הכשלים שלנו בעבר מבחינת מדיניות אנרגיה, לפחות מבחינת שינויי אקלים זה היה ההתעקשות להגדיר יעדי פליטה לנפש, לכן אנחנו הגדרנו יעדים לנפש וכאילו השגנו אותם, אבל סך הפליטות גדל כי אוכלוסיית ישראל גדלה ב-2% בשנה. אני רוצה לדעת אם משרד האנרגיה הסתדר עם הביטוי החריג הזה, כי אין מדינה אחרת בעולם שעושה את זה, והיום הוא מדבר בקול ברור ובלי להטעות אף אחד על ירידות אמיתיות, כי כדור הארץ לא כל כך מתעניין בפליטות הנפש, הוא צריך לדעת כמה אנחנו פולטים בפועל.

בעניין של ייצור אנרגיה מתחדשת, חד משמעית אנחנו מדברים על נתונים אבסולוטיים. בהפחתת פליטות CO2 ופליטות מזהמים מדברים בנתונים אבסולוטיים. לפעמים מציגים גם וגם, אבל היעדים הם אבסולוטיים. בהתייעלות באנרגיה אנחנו מדברים על עצימות אנרגטית, זאת אומרת כמה אנרגיה מושקעת ביחידת משקל.

כן, ודאי.

לפני שאנחנו עוברים להקראה, אני עובר לעמיחי דרורי, הוא מנהל תחום תשתיות ופיתוח בשלטון המקומי.

שלום אדוני, אני רוצה להתייחס לשני הנושאים, ברשותך. אני אתחיל מהנושא של היטלי השבחה ולאחר מכן אשמח להעביר לכמה משפטים לעמיתתי מפורום 15 שתתייחס לנושא התכנוני, סעיף 64 לחוק.

עמיחי, יש לך התייחסויות פרטניות, אז נעשה אותן אחרי ההקראה.

זה חשוב לצורך הנושא.

לא, תמתין לאחר ההקראה ואז נשמע אותך. תודה רבה.

בקשה, תומר.

תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס באופן כללי ממש בקצרה לנושא כולו. הנושא הזה כבר נידון בוועדה הזאת מספר רב של פעמים. הצעת החוק שמונחת בפניכם, חברי הכנסת, מתייחסת להיבט אחד שיש בו לפי טענת הממשלה חסם בפני ההתקדמות, שזה הנושא התכנוני. שלושה נושאים אחרים שהם חסמים הרבה יותר משמעותיים בהקשר הזה, לא מטופלים בהצעת החוק. נאמר שחלקם מטופלים בהחלטות ממשלה אבל צריך להיות מודעים להם.

החסם האחד הוא הרגולטור עצמו שהוא רשות החשמל שקובעת מכסות לאנרגיה מתחדשת. לפי מיטב ידיעתנו זה המקום היחיד בעולם שיש בו מכסות. בישראל יש מכסות לשלושה דברים: חלב, ביצים וחשמל, וזה חסם שכל הגופים העוסקים באנרגיה מתחדשת טוענים שהוא אחד החסמים המרכזיים וכל "ההסדרות" של רשות החשמל מפגרות גם בזמן וגם בתוכן, אז הנושא הזה לא מטופל. הוא עלה גם בוועדה המשותפת לוועדת חוקה וועדת פנים בדיון שהיה בשנה שעברה. רק לשם דוגמה, עלה שם הנושא של מדידת החשמל בבתים המשותפים והובטח שתוך שבועות תהיה לנו הסדרה לנושא הזה. הנושא הזה הוסדר רק בימים אלה אחרי כמעט שנה, אז שימו לב שהחסם הזה לא מטופל והוא בידי משרד האנרגיה ורשות החשמל.

החסם השני שהוא חסם מרכזי וכפי ששמענו ממנכ"ל משרד האנרגיה, הוא מטופל בימים אלה, אני מקווה שהוא באמת יזכה לטיפול יותר יסודי זה נושא רשות מקרקעי ישראל שגם רוצה להפיק רווחים נאים מהנושא וגם מקשה מאוד בעניין הזה, אז הנושא הזה, אני מקווה שיעבור טיפול יסודי בקרוב.

נושא שלישי שאני הייתי רוצה להעביר לפני שאני מתייחס להצעת החוק עצמה, זה נושא שעלה כאן קודם, נושא ההתייעלות האנרגטית. אני שמח שהמנכ"ל עוד כאן כי זה חשוב לומר את זה. לפי חוק מקורות האנרגיה, על שר האנרגיה, במקרה הזה שרת האנרגיה, להגיש לממשלה ולדווח לוועדת הפנים מידי חמש שנים על תוכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, ולדווח לוועדה מדי שנה על התקדמות היישום של התוכנית הזאת. הדבר הזה לצערנו לא נעשה ואנחנו קוראים לשרת האנרגיה לקיים את חובתה החוקית ולדווח לוועדה על התוכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית ועל ביצועה. הנושא הזה לא קשור להצעת החוק אבל הוא עלה כאן בדיון, אז אני הייתי חייב לומר את העניין הזה.

לגבי הצעת החוק, כפי שנאמר, יש בהצעת החוק שלושה נושאים. הנושא הראשון, יש בו הגדרות של המונחים של מה זה פוטו-וולטאי, מה זה מתקן אגירה, מה זה אגרו-וולטאי, והנושא הראשון המהותי הוא הסמכת הוועדה לתשתיות לאומיות הידועה בכינוייה הות"ל, לטפל בתוכניות ובהיתרים למתקנים מהסוג הזה. צריך להבין שלדבר הזה יש שתי משמעויות מהותיות לגבי הסמכת הות"ל, האחת היא החלשה מסוימת של הרשויות המקומיות במובן הזה שגם הייצוג שלהן בוועדה הוא פחות, וגם האפשרות להוציא היתר בנייה באמצעות רשות הרישוי של הות"ל עוקפת למעשה את הרשויות המקומיות.

המשמעות השנייה היא שהיועץ הסביבתי, בהקשר הספציפי הזה הוא יועץ חשוב, הוא לא המשרד להגנת הסביבה אלא יועץ חיצוני שהוועדה שוכרת אותו, שמדיניותו הסביבתית אינה תואמת דווקא את מדיניות המשרד להגנת הסביבה. אלה שתי המשמעויות הגדולות של הסמכת הות"ל, אבל יש כמובן משמעויות נוספות. ההרכב של הות"ל, יש בו פחות נציגי ציבור, יש בו פחות רשויות מקומיות, יותר דומיננטיות ממשלתיות. רשות הרישוי של הות"ל מאפשרת הוצאת היתרי בנייה ללא מעורבות של הרשויות המקומיות. אם אתם רוצים לעבור לפי נושאים, אז אנחנו נקריא את הנושא הזה ואז אפשר לשמוע הערות ספציפיות לגביו.

נסיים לקרוא ונשמע הערות.

אתה רוצה את כל הנושאים ביחד?

כן.

אוקיי. הנושא השני הוא תיקון סעיף שמאפשר הכנתה של תוכנית שאין בה הוראות מפורטות. מכיוון שמדובר בפריסה ארצית של מתקני התשתית האלה, אפשר יהיה לתכנן תוכנית מבלי להצביע על מקומות ספציפיים שבהם היא מיושמת. הדוגמה המוכרת לציבור בהקשר הזה היא תמ"א 38 שמאפשרת להוציא היתרי בנייה לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, כאשר היא רק קובעת את העקרונות, היא לא מסמנת כמובן את הבניינים עצמם, והסימון הספציפי של הבניינים והפרטים הספציפיים נקבעים בשלב היתר הבנייה. כאן בעצם מה שמבוקש הוא לאפשר תוכנית במתכונת דומה שהיא בעצם כוללת רק הוראות מילוליות, תקנון שקובע את האפשרות להקים את המתקנים האלה באמצעות היתרי בנייה, ללא צורך בתוכנית מפורטת שמצביעה קודם על המקום ועל הפרטים הספציפיים.

ההסדר החוקי שמאפשר את זה קובע בין היתר שבמסגרת הליך מתן היתרי הבנייה שיעשו מכוח התוכנית הזאת, יהיה שיתוף של הציבור. אם ירצו להקים מתקנים ספציפיים, יצטרכו לעשות הליך שהוא דמוי הליך התנגדויות לאותו מתקן ספציפי, במסגרת הליך מתן היתר הבנייה. זה תנאי שנקבע בחוק לאותה אפשרות, לתכנן ללא הצבעה מפורטת על המקומות שבהם מדובר.

התיקון השלישי שיש כאן הוא לנושא היטל ההשבחה כפי שנאמר. בהקשר הזה מבוקש פטור מהיטל השבחה לתקופה, במקרה שלנו עד סוף שנת 2025 כהוראת שעה, כאשר הבקשה היא להרחיב את הפטור שקיים היום על גגות ומאגרי מים, אם זכרוני אינו מטעני, גם לנושא של חניונים ובעיקר לנושא של צידי דרכים, מחלפים, קירות תומכים וכאלה דברים שהדבר יותקן עליהם.

צריך לזכור בהקשר הזה שהפטור מהיטל השבחה בעצם לא יוצר פטור כללי מתשלומים לרשות המקומית או לרשות מקרקעי ישראל אלא רק מנושא של היטל השבחה. לרשות המקומית יש זכות לגבות היטלי פיתוח עבור הדבר הזה. לרשות מקרקעי ישראל לפחות במצב הנוכחי יש אפשרות להתנות את הסכמתה לדבר הזה בתשלום דמי הסכמה או דמי היתר לצורך העניין, וכמובן שזה בעצם פטור חלקי למעשה מתשלומי החובה שחלים על האירוע של הקמת מתקנים מהסוג הזה. צריך לציין שהפטור שהמוצע כאן הוא רק למתקנים הפוטו-וולטאים עצמם ולא למתקני אגירה. אלה שלושת התיקונים. אני מציע שהם יוקראו ואז נשמע הערות פרטניות.

פרק י"א - אנרגיה

אנרגיות מתחדשות

תיקון חוק התכנון
והבנייה 64. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965

(1) בסעיף 1 -

(1) אחרי ההגדרה "מסילת ברזל" יבוא:

"מיתקן לאגירת אנרגיה" – מיתקן המבצע את כל אלה: המרת אנרגיה חשמלית לאנרגיה הניתנת לאחסון, אחסון האנרגיה והמרתה בחזרה לאנרגיה חשמלית;

"מיתקן אגרו-וולטאי" – מיתקן פוטו-וולטאי המוקם בקרקע שייעודה חקלאי באופן שמאפשר את המשך השימוש החקלאי בקרקע;

"מיתקן פוטו-וולטאי" – מערכת לייצור חשמל הממירה ישירות אנרגיית שמש לאנרגיה חשמלית;

(2) בהגדרה "תשתיות לאומיות", אחרי "תחנת כוח" יבוא "מיתקן לאגירת אנרגיה, מיתקן מיתוג לחשמל, מיתקן השנאה לחשמל";

(2) בסעיף 76ב, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), במהלך שנה קלנדרית לא יוגשו לוועדה לתשתיות יותר מעשר תוכניות למתקני השנאה לחשמל; אין באמור כדי למנוע הכללת מיתקני השנאה לחשמל בתוכניות אחרות המוגשות לוועדה לתשתיות";

(3) בסעיף 145(ח)(2), אחרי "מיתקן מדידה או ניטור" יבוא "מיתקן לאגירת אנרגיה, מיתקן אגרו-וולטאי";

תיקון חוק
התוכנית הכלכלית
(תיקוני חקיקה
הכלכלית לשנות
התקציב (2017
ו-2018)
והבנייה 65. בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, בסעיף 18 המתקן את התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, אחרי פסקה (12) המובאת בו יבוא:

"(13) השבחה במקרקעין בשל הקמת מיתקן פוטו-וולטאי כהגדרתו בפסקה (11) שמתקיים לגביו אחד מאלה:

ׁׁׂ(א) הוא מותקן בייעוד של דרך או פיתוח נופי של דרך בתחום כלוא של מחלף או על צדדיו החיצוניים בחלקים שבהם מצויות רמפות או סוללות עד למפגש הדרכים;

(ב) הוא מותקן בייעוד של דרך או פיתוח נופי של דרך על מיגון אקוסטי או על קיר תמך;

(ג) הוא משמש לקירוי קומת גג במבנה המיועד לחניה או לקירוי מגרש המיועד לחניה פתוחה".

אני רק רוצה להעיר שתי הערות טכניות. אחת, המילה רמפות היא לא בעברית ואנחנו נבקש להחליף אותה במילה כבשים.

רק לציין שהמילה רמפה כן מופיעה בחוקים מסוימים. אנחנו התלבטנו באמת האם לומר רמפה או כבש, אבל מה שהוועדה תחליט בסוף. כן יש תקדים לזה שהמילה הזו מופיעה בחוקים.

רמפה יותר קל לנו. זה תיקון אחד. שכחתי לומר בחלק הקודם, התיקון בפסקה 2 לגבי מתקנים, בוועדה לתשתיות לאומיות.

מעבר למתקני אגירה שהם מתקנים שבעיקרם באמת משמשים לאנרגיה מתחדשת, ההצעה היא להכליל בוועדה לתשתיות לאומיות מתקני השנאה ומתקני מיתוג שזה מה שידוע בעגה כתחמ"ש ותחמ"ג. המתקנים האלה הם לאו דווקא לנושא של אנרגיות מתחדשות. צריך להודות שמדובר במתקנים שהם חלק מרשת החשמל הקונבנציונליות בדרך כלל. יש כנראה איזשהו צורך להגדיל את הכמות ואת הפריסה של התחנות האלה גם לנושא של אנרגיות מתחדשות, אבל לא בהכרח. יהיה אפשר להגיש תוכניות לות"ל למתקני השנאה ולמתקני מיתוג גם למטרות אחרות. זה הבהרה נוספת שהיה חשוב לי לומר.

תודה רבה, תומר ולירון. אנחנו חוזרים לעמיחי דרורי, מרכז השלטון המקומי. אתה איתנו?

אני אתכם, תודה רבה.

אנחנו בשלטון המקומי סבורים שאנרגיות מתחדשות זה דבר חשוב. לצורך זאת אנחנו בשלטון המקומי נרתמים בשנים האחרונות באופן אינטנסיבי לקידום הנושא, כולל פגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות. אנחנו נאותנו לוותר על הכנסות מהיטלי השבחה עד תום שנת 2025. אין התקנה על גגות, אין התקנה של מתקנים על מאגרי מים, מאגרי קולחין, בריכות דגים ודפנותיהם, וכן נאותנו לוותר על ההכנסות מחיובי ארנונה במתקנים של עד 200 מ"ר. זה חוץ מהעובדה שאנחנו עמלים באופן אינטנסיבי מאוד כדי להכניס כמה שיותר רשויות מקומיות לתנופת הפיתוח הזו של האנרגיות המחדשות, גם עשרות רשויות ערביות יחד עם כלל משרדי הממשלה.

יחד עם העובדה שאנחנו נאותים לוותר על הכנסות פעם-פעמיים, אנחנו סבורים שלא יתכן שהסכמה הזו לוותר על הכנסות פעם-פעמיים תהפוך למעשה לשיטה של הממשלה להוביל לכך שכל פעם השלטון המקומי יצטרך לפגוע במקורות ההכנסה שלו על מנת שהוא יוכל לממש יעד חשוב ככל שיהיה.

עם הכסף הזה של היטלי ההשבחה הרשויות המקומיות מקימות בעצמן מתקנים על מוסדות ציבור. עם הכסף הזה הרשויות המקומיות משלימות את הפערים על מבני חינוך. עם הכסף הזה הרשויות המקומיות מקדמות תכנון ובנייה ותמ"א 38 והקמת מוסדות ציבור וחינוך. מאיפה יבוא הכסף? אני חושב שיש בטענה הזו של השלטון המקומי, שוב, עוד פעם ועוד פעם ובאופן סיסטמטי, תוותרו על ההכנסות שלכם, סליחה שאני אומר, לא מעט מן הפופוליזם. מה שהיה צריך להיעשות זה שהממשלה ורשות החשמל יסדירו הסדרות תעריפיות כדי שיגרמו להקמת המתקנים הפוטו-וולטאים בחניונים, במחלפים, בצידי הדרך, יגרמו להם להיות אטרקטיביים. לא להפנות כל פעם את הזרקור רק לשלטון המקומי ועכשיו אתם תישאו בתוצאות.

לרשויות המקומיות אין מאיפה להביא את הכסף. יושבים פה מסביב לשולחן גם ראשי ערים לשעבר, גם בכירים בשלטון המקומי. אני בטוח שאתם מבינים על מה מדובר ומבינים את הקושי. אני חושב שככל שהיעד חשוב ובוודאי הוא חשוב, צריך להיות גיבוי תקציבי ממשלתי על מנת לסגור את הפערים האלה, ולא להפנות שוב ושוב את האצבע רק לכיס של הרשויות המקומיות. זה מהבחינה של הנושא השלישי.

רק שאלה, לא הבנתי. איזה הוצאה יש לרשות המקומית פה?

אין לה הכנסה. יש לה פטור מהיטל השבחה.

ומה קורה היום?

הרשויות המקומיות נדרשות למטלות הולכות וגוברות הן בתחום האנרגיה והן בתחומים אחרים. עכשיו למעשה מה שהם אומרים, יהיה לכם פטור מהיטלי השבחה. אנחנו מתנגדים לפטור הזה מהיטלי השבחה.

אין פה בסיס להתנגדות כי גם היום אין איזה הכנסה לרשות שהיא מאבדת. אתה מדבר על משהו עתידי שלא קיים גם היום, אבל אתה מבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אנרגיות שחייבים לקדם אותן, אז יכול להיות שבטווח המיידי הקרוב לרשות לא תהיה הכנסה, אבל בואו תסתכלו רגע קדימה. בסופו של דבר זה אינטרס של הרשות.

חבר הכנסת רון כץ, תן לו להשלים. ברור שתהיה להם עמדה כזו. נו, מה חשבת?

זה לא ברור.

יגידו, אוקיי, בסדר? דווקא לי ברור שיהיה להם עמדה כזו, אז תמשיך, תסיים בקשה, עמיחי.

נאמר שבוודאי יהיה דרך לדאוג לשיפוי ולפיצוי לשלטון המקומי. העובדה היא שאין דרך כזו ולא מוסדרת במסגרת תיקון החקיקה הזה דרך כזו, ולכן לא יתכן מצד אחד רק להגדיל את המשימות, אבל מצד שני לא לאפשר לרשויות המקומיות אופציה להגדלת ההכנסות שיאזנו את מימוש אותן משימות. זה לגבי הנושא הכספי. לגבי הנושא התכנוני, אני אודה לכם אם אפשר להעביר את רשות הדיבור לעמיתה שלי מפורום 15, מאיה קרבטרי. היא תיתן את התייחסות עבור כלל השלטון המקומי.

אנחנו קודם נשמע את הרצל פרידמן, סמנכ"ל שירותי רשת בחברת החשמל, אבל לפני זה אני אומר, לא כל מה שיש בתחום רשות מקומית, הרשות המקומית נהנית מהכנסות בגינו. למשל כבישים, יש בכל רשות מקומית ואין לה הכנסה מכבישים. חוץ מזה יש תאריך עד 2025 ואז מדברים בכל זאת על הכנסה מהדבר הזה, אז אוקיי, בסדר, נותנים לרעיון להתקדם ואז גם מרוויחים כסף ממנו.

אדוני, יש במשפט ענף שלם שנקרא עשיית עושר שלא במשפט. זה נראה לי קולע לזה. מאחר וזה מאמץ לאומי ובין-לאומי להילחם במשבר האקלים, יכול להיות שגם השלטון המקומי ראוי - - -

אני הבנתי דווקא שהם הסכימו למתווה המוצע. הוא מלין על זה שלא ירוויחו מזה כלום.

אבל פה צריך לחדד נקודה. אנחנו מדברים על טווח של עשור, יהיה רק רכבים חשמליים במדינת ישראל. מתישהו יצטרכו להשקיע, ליצור - - -

בעשור?

ככה אומרים, תוך עשור. שיהיה תוך שני עשורים. השלטון המקומי יצטרך לתת תשתית לזה. עכשיו נותנים לכם אותה בחינם. קחו.

הרצל פרידמן בזום, שומע אותנו?

כן, שומע ושלום לכולם, תודה רבה על הזכות להגיב. קודם כל אנחנו רוצים להגיד שבחברת חשמל אנחנו מאוד מברכים על כל דבר שיכול להקל ולהביא למימוש התוכנית של 30% ב-2030. אנחנו מאוד נמצאים בקטע הזה ונותנים את מירב המאמצים לעמוד ביעדים.

חשוב מאוד לנו שקודם כל ידעו שבעצם מחוק הרפורמה קמה חברת חנ"מ, ניהול המערכת, שבעצם הם אלה שמתכננים ומביאים את תוכניות המתאר של הקווים. 2030 מבחינתנו בתהליכים ארוכים כאלה של אישור תוכניות זה מחר, לכן מאוד חשוב שבאופן עקרוני כאשר עושים הקלות ליזמים וזה דבר מאוד מבורך, יתנו גם הקלות לקווי הולכה, ל-160, לתחנות משנה. על אחת כמה וכמה, נאמר פה שהולכים להגביל בות"לים לעשרה תחמ"שים. אנחנו מבקשים לא להתנות את זה ולא להגביל. אנחנו רוצים להיות שם. אנחנו רוצים לעמוד ביעד הזה וצריכים גם לקבל הקלות בכל הנושא של קווי הולכה, חלוקה, במיוחד אלה שקשורים לעמידה ביעד. אני מברך ותודה רבה.

אני רק רוצה לתקן, זה לא עשרה תחמ"שים, זה עשר תוכניות.

תודה רבה גם לך. אני רוצה לעבור לאיגוד חברות אנרגיה ירוקה, איתן פרנס. בקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מברך את ההתכנסות של הוועדה הזו ועל זה שזה נמצא גם בחוק ההסדרים, הנושא החשוב. הוועדה אחראית על נושא הסביבה בישראל ואחראית על נושא האקלים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר כאן לחברי הכנסת ולוועדה שהמציאות בשטח הפוכה לגמרי ממה שאתם שומעים פה היום. אם אתם חושבים שהממשלה מקדמת אנרגיות מתחדשות, אני בשם 190 חברות שאנחנו מאגדים בארגון שלנו, שרק בענף הסולארי עובדים בו קרוב ל-5,000 עובדים, רוצה לספר לכם כך: עכשיו חודש אוקטובר, אנחנו לא יודעים לפי איזה כללים אנחנו נעבוד בינואר שאז מסתיימת ההסדרה לגגות סולאריים בישראל. אין לנו כרגע שום נתון מחייב, מה מרוויח אדם מהקמת גג סולארי בשנת 2022, אז קודם כל שתדע הוועדה שיש מציאות אחרת. חוץ מהדברים שנאמרים פה והם דברים יפים, חשוב לנו להביא אותם בפני הוועדה.

אנחנו לא נעמוד ביעד של 10% בסוף השנה. תשכחו מזה. אני אומר את זה כאן ואני מזהיר את רשות החשמל וגם את משרד האנרגיה, כי הנתונים שהם מביאים פה לכנסת הם חלקיים לגמרי. אנחנו רחוקים מהיעד של ה-10%. רשת החשמל חסומה. 30% מהמקומות בארץ אין אפשרות להקים גג סולארי. רק במרכז הארץ. אם אנחנו מתרחקים לפריפריה הצפונית והמרכזית, שלא לדבר על בקעת הירדן, אי אפשר לחבר גגות סולאריים בישראל, לא באילת, לא בבקעת הירדן. מקומות שלמים בארץ מנותקים מהאפשרות בכלל להקים גגות סולאריים.

למה הם מנותקים?

אני אסביר. במשך 20 שנה שרצו לעשות רפורמה במשק החשמל, לא תכננו ולא השקיעו כסף ברשת, ולכן כשעומד הרצל פרידמן כאן ומבקש מהוועדה לאפשר לו לקדם בות"ל גם את תוכנית הפיתוח, הוא מתכוון בדיוק לזה, כי תשתית החשמל שלנו לא פותחה במשך עשורים וזה אומר שהיום אני רוצה להקים גג סולארי בבקעת הירדן, באילת, באזורים שלמים, דימונה, אי אפשר להקים גג סולארי, גם לא גג סולארי פרטי. זו המציאות של 2022.

למה לא?

רשת החשמל, צריך לפתח אותה, צריך לבנות תחמ"שים חדשים, לכן מבקשים פה בחוק ההסדרים להרחיב את האפשרות להקים תחמ"שים. פה אנשי חברת חשמל באו ואמרו, צריך מעבר לזה, גם שנאים וגם קווי חלוקה, כי אם אנחנו לא נתייחס לנושא כאירוע חירום אנרגטי, גם ב-2025 לא נעמוד באף יעד.

בסדר, צריך היערכות לאירוע אבל אי אפשר לומר שלא ניתן.

ממש לא ניתן. כ-30% מהבקשות לגגות סולאריים בארץ נדחות.

למה לא ניתן?

התשתית הקיימת יכולה להוליך כמות מסוימת של חשמל. אנחנו רוצים להוסיף לה אבל התשתית לא יכולה לקלוט.

המנכ"ל התייחס לסוגיה. כן, תתכנס בבקשה.

חשוב לדעת שהנתונים שמציגים גם לכם, למשל סטטיסטיקות שאומרות שרק כך וכך בקשות נדחות, זה כי אנשים כבר לא מבקשים. חייבים להבין, יש מקומות בארץ שאנשים בכלל לא מבקשים כבר גגות סולאריים ולכן אי אפשר לעשות סטטיסטיקה שהיא סטטיסטיקה נכונה, כי אנשים כבר לא ניגשים לבקש.

אני מסכם את הנקודה ואומר לוועדה כאן, שתדעו שיש שתי מציאויות. המציאות שמציגים לכם, ואנחנו בשטח שיכולים לספר לכם ככה: אנחנו לא יודעים מה הכללים ל-2022 להקים גגות סולאריים, כי רשות חשמל עוד לא פרסמה שימוע אפילו ואנחנו בחודש אוקטובר. שניים, רשת החשמל, 30% מהארץ חסומים ואנשים בכלל לא ניגשים להקים גגות סולאריים.

עכשיו אני אספר לכם, אגרי-סולארי. הדבר הכי יפה שישראל יכולה להוביל בו, להפוך מרכז מצוינות שאנחנו, החברות שלנו, רק החברות הציבוריות בארגון שלי שוות כבר מעל 100 מיליארד שקל בבורסה, מוכנות להשקיע כסף מכיסן מחר בבוקר להקים אגרו-סולארי, לעשות מה שאיברהים יחיא עושה ועשה. אדוני, שנתיים ביציאה. תשים לב, במדינת ישראל מינהל התכנון לא יכול לאפשר הקמה מהירה של המתקנים האלה, כי צריך תכנית מתאר ארצית שמתוקפה יהיה אפשר להוציא היתרי בנייה. החברות שלנו הולכות לקפריסין, לאיטליה, לארצות הברית היום לחפש שטחים. זו המציאות של 2022, כי אנחנו צריכים לחכות לתוכנית מתאר ארצית. ישמע דבר כזה שהחדשנות של האקלים תחכה למינהל התכנון שתאושר תוכנית מתאר ארצית?

יש נציג של מינהל התכנון?

הוא צודק במאה אחוז.

לא עכשיו. את נציגה של מינהל התכנון?

שלום, נמצא פה גם רן דרסלר שאולי הוא יתייחס.

עוד מעט נשמע אתכם.

אדוני, אני קורא לכם ליצור מסלול חירום לחדשנות סולארית עכשיו ולא לחכות שנתיים. כולם יברחו מהארץ. אני אומר את זה באחריות מלאה.

אולי אדוני היושב-ראש, כדאי לעשות איזה סיור בשטח כדי להבין. אומר פה חברי שלרהט אי אפשר להעביר אנרגיה סולארית. אני מניחה שישנם עוד יישובים כאלה בארץ. אולי שווה שנבין ונלמד את זה, באמת על מה מדובר. תציגו לנו איזה מפה.

אדוני יושב-הראש, בתחילת הכנסת הזו הגשתי שאילתה דחופה לשר האנרגיה הקודם, שטייניץ.

בהקשר הזה?

בהקשר הזה, כי קראתי בעיתון שרבים מתושבי הצפון לא יכולים להתקין פאנלים - - -

בהמשך תחשוף אותנו לתשובה שלו.

הוא עלה וענה והוא אמר לי, המשפט שאמרת מדויק, רבים לא יכולים להתקין, רק אני מתייחס לחלק השני של התשובה ואתה מתייחס לחלק הראשון. אתה קובל על זה שלא מצליחים להתקין. אני שמח על כך שרבים רוצים והרפורמה שלי הצליחה. זאת הייתה תשובתו של הד"ר שטייניץ.

אם אפשר לסיים רק ולספר שגם רשות מקרקעי ישראל לא רוצה אנרגיה סולארית. איך אתה יודע את זה? לפני שבועיים הם קיבלו החלטה שהמשמעות שלה, שאת המתקנים של האגירה סופרים אחד לאחד, דונם לדונם, כאשר באנרגיות מתחדשות עד היום הם ספרו רק 10% משטח המתקן. מה זה עשה? הרבה מאוד יישובים בארץ לא יוכלו בכלל להיכנס לעולם של אגירת האנרגיה. מי עשה את זה? רשות מקרקעי ישראל. מתי? השנה, אז אני מספר לכם כאן באחריות מלאה, וארגון שמייצג 190 חברות מסולארי ועד רכב חשמלי.

אנחנו לא נעמוד ב-10% בסוף שנה. אין לנו כללים מה לעשות מחר בבוקר. אי אפשר לחבר לרשת ב-30% מהמדינה מתקנים, ועכשיו אני אספר לך מה יעשו. עובדים על תחנות גז חדשות, שתדעו את זה. מי שלא יודע את זה, שישאל את נגה, חברת ניהול המערכת, ואת מנכ"ל משרד האנרגיה וגם את שרת האנרגיה קארין אלהרר, שבאינסטגרם שלה היא כבר ביקרה לפני שבועיים בתחנות כוח וגז ואמרה, צריך גז חדש. היא צודקת, כי אנחנו מעכבים את האנרגיה הסולארית. ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני קורא לכם, אתם אחראים על הנושא, תבואו לסיור, אנחנו נראה לכם את השטח. תיראו את החלם הזה שקורה פה. במקום להיות מספר אחד, אנחנו מספר 100. תודה רבה.

תודה רבה. נשמע דקותיים-שלוש את דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. אני מניח שאתה גם תהיה לא אופטימי במיוחד.

מכיוון קצת אחר, אבל כן, תודה רבה על האפשרות לדבר. אני אתייחס ספציפית לסעיף שרוצים לתקן את התכנון והבנייה, הסעיף שעוסק באותה אפשרות להקים מתקנים אגרו-וולטאים בעצם בפטור מתוכנית, בהליך של היתר בנייה.

לא מדובר בפטור מתוכנית, עם כל הכבוד.

אני אדייק, פטור מהנחיות מפורטות בתוכנית מתאר ארצית ומשם בעצם להמשיך להיתר בנייה.

לא. אנחנו מדברים על תוכנית שהיא תוכנית ברמת תכנון, שאינה מפורטת במובן הזה שהיא לא קובעת את המקום שבו מוקם. אין שום מניעה ואני מניח שכך יהיה, שהתוכנית תכלול בהחלט הנחיות מפורטות כפי שנעשה בכל התוכניות מהסוג הזה, ויתקיימו כל התנאים שנקבעו בחוק לעניין הזה. אני מציע שנדייק בדברים.

אני אדגיש, על ידי תוכנית מתאר ארצית שלא מסמנת את השטחים. באופן ספציפי יהיה ניתן לעבור להליך של היתר בנייה. צריך להבין שמדובר בתשתית שתדרוש עשרות אלפי דונמים בזמן הקרוב, מאות אלפי דונמים בטווח הארוך בלב השטחים הפתוחים. זה המשמעות של ההחלטה הזו. אני מניח שהוועדה תתמוך בזה בסופו של דבר, רק צריך לקחת בחשבון שזה לא פתרון קסם ואני מאוד מקווה שגם המועצה הארצית תגביל את הדבר הזה.

האגרו-וולטאי זה באמת הזדמנות גדולה ואני לגמרי מסכים לכך שזאת ההזדמנות הגדולה שלנו להגיע ליעדים גבוהים, אבל עדיין להקים מתקנים, וצריך להבין, זה מתקנים הנדסיים עם מופע מאוד משמעותי, עם גידור שבעצם גורע שטחים מהשטחים הפתוחים, בעוד השטחים החקלאיים הם שטחים שהם חלק מרצף שטחים פתוחים רציף, אז הדבר הזה הוא לא עוד שטח חקלאי רגיל בהיבט הזה.

צריך להבין שיש פה גם מגבלות והשפעות מאוד גדולות על השטחים הפתוחים, בהיקפים שהם לא יורדים מבחינת סדרי גודל, כמו כלל הפיתוח בישראל של שכונות חדשות וכבישים. מדובר פה בהיקפים מאוד גדולים, אז חשוב שהוועדה תבין את המשמעות של הסעיף הזה שבעצם היא מדברת עליו, ואני מקווה שהמועצה הארצית באמת תדע לשים את המגבלות הנדרשות.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר?

יש לנו אנשים שמחכים לזכות דיבור, חבר הכנסת סמי.

אני יודע, בטוח. השאלה איפה הבעיה מבחינתכם?

על מנת לעשות שמירת טבע בישראל ולשמור על השטחים הפתוחים שיהיו עבורנו ועבור הדורות הבאים ועבור המערכות האקולוגיות, אנחנו צריכים שטחים פתוחים גדולים ורציפים. השטחים החקלאיים הם חלק מהדבר הזה. המערכות האקולוגיות והטבע בישראל לא יכול להישמר רק בהתבסס על שמורות הטבע שיש לנו והיערות. בגלל זה השטחים החקלאיים הם חשובים מאוד. ברגע שאנחנו מתחילים להקים את התשתיות האלה, וזה תשתיות לכל דבר ועניין עם גידור ועם שינוי פני הקרקע ושינוי משטר הנגר וכל הדברים האלה, המשמעות היא שאלו לא שטחים פתוחים רציפים, ומדובר פה על היקפים מאוד גדולים.

תודה רבה. אנחנו עוברים לארז פרי מאוגווינד אנרגיה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני מטעם חברת אוגווינד שאנחנו חברה שמייצרת פתרונות אגירת אנרגיה. בעצם ראינו בחוק שמדברים על החשיבות של אגירה וכמה היא יכולה לפתור את הדברים גם שדיברו מקודם, של הפקקים ברשת וחוסר האפשרות להתקין פאנלים סולאריים באזורים מסוימים. החוק מדבר גם הרבה על החשיבות של דו-שימוש ובעצם הקלות מסוימות למתקנים סולאריים בדו-שימוש. בעצם כל מה שאנחנו רוצים לציין זה שהייחוד של השניים, של החשיבות של אגירה ודו-שימוש צריכה גם כן לבוא לידי ביטוי בדברי ההסבר ובמהות של החוק, בעצם כדי שהמחוקק ייתן איזשהו מצפן לשוק הפרטי בשביל שיבוא וילך גם כן למתקנים של אגירה בדו-שימוש בקרקע.

אמנם יש את התוכניות שבאמת הדרגים המקצועיים מקדמים לתמ"א, למתקני אגירה שזה מבורך וחשוב, אבל תהליך של תמ"א יכול לקחת זמן לא מבוטל והמכרזים של רשות החשמל הולכים להיות מחר בבוקר. הרשות הודיעה שעד סוף השנה יהיו מכרזים לאגירה stand alone מה שנקרא, אחרי מכרזים שכבר היו לאגירה, משולבים סולארית-קרקעי, והמשמעות של המכרזים האלה זה שיהיו כמות לא מבוטלת של פרויקטים ומיזמים, מאות במספר, שילכו בעצם לשטחים הפתוחים, ובמידה ויהיה באמרת המחוקק איזושהי הכוונה לאגירה בדו-שימוש, השוק הפרטי ידע במכרזים האלה ללכת בעצם לאגירה בדו-שימוש וככה לחסוך אלפי דונמים של שטחים חקלאיים ושטחים פתוחים.

התיקון הזה לא מגיע ופוסל בעצם אגירה שהיא חד-שימוש, אלא זה רק בא ומתמרץ אגירות שהן בדו-שימוש בקרקע, כי זה דורש מיזמים השקעה נוספת של כספים, של לשלב את זה, אגב, לא רק עם חקלאות. אפשר לעשות אגירה משולבת עם חקלאות על אותה יחידת שטח או אפילו תלת-שימוש ביחד עם סולארי מעל הגידולים החקלאיים, ואפשר גם לשלב את זה עם אזורי תעשייה, מסחר. זה יכול גם כן לשלב את הרשויות המקומיות, גם לשלב את החברה הערבית ועוד מגזרים שהיום פחות פעילים. היום עיקר הפעילות היא באגודות החקלאיות ופתרון כזה הוא באיזשהו מקום מופיע בחוק, רק צריך לחדד אותו כדי שהשוק יוכל ללכת לזה והמדינה תוכל לקדם אגירה בדו-שימוש.

אדוני, מה ההערה שלך? אני לא כל כך הבנתי את ההערה לנוסח.

ההערה, שהשינוי בנוסח של החוק המוצע צריך להיות שגם אגירה בדו-שימוש, בדברי ההסבר ובנושא של פטור מהיטל השבחה צריכה להופיע בחוק כדי להכווין את השוק לשם.

זאת אומרת, אתה מבקש להוסיף מתקני אגירה לנושא של הפטור מהיטל השבחה. לגבי החלק השני לא הבנתי את ההערה.

אגירה לדו-שימוש.

בדברי ההסבר הרי כתוב על סולארי בדו-שימוש והחשיבות שלו, אז שגם אגירה בדו-שימוש יקבל את אותה התייחסות.

תודה רבה לך. סיון שרעבי, מגמה ירוקה, כן, בבקשה.

אני רציתי לברך דבר ראשון על הצעת החוק הזו, על הדחיפות שלה, על הנושא החשוב. חשוב לי לציין, כמו שכבר אמרו לפניי לכן אני לא ארבה במילים, שאנחנו לא עומדים ביעדים בכלל. 10% שדיברו עליהם שיושגו בסוף השנה, הם לא משהו שבאמת קורה, לא לפחות בתחום של אנרגיה. אולי בחשמל וגם זה לא לגמרי שם, אבל לא בתחום האנרגיה כסקטור כללי. זה חוק שהוא אמור להיות בדחיפות מאוד גבוהה. בגדול, אין לי עוד מה להוסיף כי נאמרו פה הרבה דברים שאני מאוד מסכימה איתם.

תודה רבה. אנחנו נעבור לאילה גלדמן, המשרד להגנת הסביבה.

אדוני היושב-ראש, יש ערבים בדיון הזה חוץ ממני וממך? יש עמותות ערביות, מומחים ערבים.

אני ואתה מייצגים את ה-20% של הערבים במדינה, סמי.

אנחנו גם המומחים, אנחנו גם - - -

כן. בדרך דיברו על זה שיצר חלופה אנרגטית, איברהים יחיא, ואין אותו.

אולי אפשר לזמן אותו לדיון.

בהמשך יהיה אפשר באמת לעשות את זה. אילה.

שלום רב, אני ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה באמת לברך את האוצר ומשרד האנרגיה על מאמצים מאוד גדולים שנעשים בתקופה האחרונה ובמסגרת ההסדרים כדי לקדם את האנרגיות המתחדשות. אנחנו רואים את הפוטנציאל האדיר שיש בקידום האגרו-וולטאי שבאמת הוא, אודי דיבר על זה בהתחלה, על הדגל שאנחנו חושבים שצריך להוביל את כל התהליך הזה, זה הדו-שימוש, ואגרו-וולטאי הוא באמת במסגרת הדו-שימוש.

חשוב לנו כן להדגיש שהשיח שהתקיים עד לא מזמן, ואני חושבת שמתחייב איזשהו דיוק בחוק, זה הנושא שמדובר בשטחים חקלאיים מעובדים כדי שנוכל לשמור על האיזון העדין הזה שדובר פה, שאנחנו מצד אחד רוצים לסיים את התלות באנרגיות הפוסיליות. נעשים מאמצים כבירים לסיים את השימוש בפחם ולאט לאט לצאת גם מהשימוש עם הגז ולהתבסס על האנרגיות המתחדשות, אבל אנחנו גם על הדרך, ודרור ציין את זה היטב, רוצים לשמור על השטחים הפתוחים שלנו שהם העתיד שלנו, ולכן צריך לעשות את כל המהלך הזה בצורה מאוד עדינה, לקדם את זה כמה שיותר מהר אבל בצורה העדינה והמאוזנת, לכן מאוד חשוב לשמור על הנושא הזה שהשטחים הם שטחים שנעשה בהם שימוש בפועל לחקלאות.

גם חשוב להגיד שכל הנושא של חידוש התשתיות של האנרגיה והתוספת של תשתיות האנרגיה, זה עלה פה כמה פעמים בדיון, אלה מהלכים שנדרשים לעשות בכל מקרה, המיקרוגריד והתוספת של קווי חשמל, ולכן הדברים האלה צריכים לקבל את האור הירוק בלי קשר לאגרו-וולטאי, אבל זה נדרש לכל המתחדשות ואנחנו כן חושבים שצריך לאפשר את זה.

אילה, אמרת שצריך לוודא שייעשה שימוש חקלאי באדמה.

נכון.

מה את מציעה, שזה יהיה תנאי שייעשה שימוש חקלאי באדמה ולא רק לצורך - - -?

אנחנו אומרים שמתקן פוטו-ווטאי, צריך להיות כתוב, מוקם על גבי קרקע שייעודה ושימושה חקלאי באופן שמאפשר את המשך השימוש החקלאי בקרקע, זאת אומרת שכבר היום יש שימוש חקלאי.

אבל זה מבטל אפשרות לפרויקטים חדשים - - -

לא בהכרח. יש הרבה קרקעות חקלאיות לא מעובדות היום, נטושות, שגם מה שקורה איתן זה דברים בדרך כלל לא טובים, הופכות למזבלות. הקרקעות האלה, אם בא חקלאי ורוצה לעשות עכשיו על הקרקע הזאת שייעודה חקלאי והיום היא לא משמשת לחקלאות, והוא רוצה לעשות עליה גידול ביחד עם אגרו-וולטאי, אנחנו לא רוצים למנוע את זה.

כן, אבל יש לנו בעיה עם הרבה מאוד שטחים פתוחים שמוגדרים מבחינה תכנונית כקרקע חקלאית ואנחנו לא רוצים - - -

אבל יש לזה מענה. היום בהגדרה אגרו-וולטאי יהיה רק על משהו שיש בו חקלאות.

חייב להיות המשך שימוש חקלאי.

כתוב כרגע ייעוד. צריך להיות כתוב ייעוד ושימוש.

אבל כתוב בהגדרה שימוש. שימו לב להגדרה.

ההנחה הייתה שבתוכנית אפשר יהיה להכניס מאפיינים שבהם ייבחן המשך השימוש החקלאי. זה בוודאי דברים שייבחנו בתוכנית בגלל שמבינים את החשיבות שהוזכרה פה של השטחים החקלאיים גם יחד עם השטחים הפתוחים, ובוודאי הכוונה היא שלא שטח חקלאי ישמש לחלוטין רק לייצור חשמל.

אני גם לא מבין את ההערה, תומר.

מר אדירי, אתה צריך להבין את המצב התכנוני. המצב התכנוני בישראל הוא שרוב רובן של הקרקעות שהם שטחים פתוחים שאינם במסגרת שמורות טבע, שמורות יער וכו', מוגדרים מבחינה תכנונית לייעוד חקלאי. כפי שאנחנו יודעים, בשנת 65' הוכרזה כל הקרקע שאינה תפוסה כקרקע חקלאית. ההערה הזאת היא הערה מאוד חשובה, ששטחים שהם שטחים פתוחים ומוגדרים בייעוד חקלאי, אז זה שזה לא ימנע בפועל עיבוד חקלאי, זה לא אומר שהם מעובדים בפועל. אני חושב שזה חשוב מאוד למצוא את הדרך לעשות את ההבהרה, שמצד אחד זה לא יחול על שטחים פתוחים שהם לא חקלאיים באמת, משמשים בפועל. מצד שני, על השטחים שאתה תיארת אותם כשטחי משבצת נטושים לצורך העניין אבל הם הוקצו באמת לחקלאות, זה שהם לא מעובדים בפועל.

תומר, הוועדה תחליט אם היא רוצה להקשות עוד יותר.

לא, הוועדה רוצה להבטיח את השטחים הפתוחים עד כמה שאני מבין.

כן, אבל זה שטחים חקלאיים באופן שהם ישמשו גם לחקלאות. הוא לא יכול לעשות את זה על הקרקע.

אני הסברתי מה המצב התכנוני, כנראה שלא מספיק טוב. מכתש רמון מוגדר בייעודו - - -

לא בטוח. הוא מוגדר שמורת טבע. לדעתי אתה טועה.

לא משנה, אז שטחים נרחבים בנגב שאינם מוכרזים כשמורות טבע, מוכרזים כקרקע חקלאית לייעוד חקלאי.

אני רק אדגיש שבהחלטת הממשלה שבמסגרתה הוחלט להביא את הצעת החוק הזאת, אז יש גם הנחיות שאומרות לקדם באמצעות ועדת עורכים תוכנית מתאר ארצית שניתן להוציא מכוחה היתר לפעולות המנויות להלן: הקמת מיזם אגרו-וולטאי בקרקעות שייעודן חקלאי, התמ"א תכלול קריטריונים מפורטים לתנאים מחייבים לשימור הקרקע החקלאית, קריטריונים להוכחת המשך השימוש לפי ייעוד חקלאי, וכן שיקולים סביבתיים. כלומר, החלטת הממשלה מתייחסת לדברים הללו.

החלטת הממשלה קובעת שתהיה תוכנית שתכלול קריטריונים, אבל אני רוצה שיהיה כתוב בחוק בבירור שיש שימוש חקלאי.

זה כתוב בהגדרה.

אם זה מה שכתוב, אז מה מפריע לכם להוסיף את המילה?

לא, זה לא כתוב.

אתה לא תאפשר למיזמים חדשים.

לא, עזבו מיזמים חדשים. על קרקע שאין בה שימוש?

מיועדת לשימוש חקלאי.

אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שאם תהיה יוזמה כזו, אז יהיה גם חקלאות וגם - - -

מניסיוני הדל הייתי אומר שכוחו של חוק מהכנסת חזק יותר מהחלטת ממשלה.

זה לא העניין. בסוף השאלה, שאם יש קרקעות שמיועדות לחקלאות היום ובזכות הדבר הזה הן גם יעובדו לחקלאות עם אנרגיה מתחדשת וחקלאות, האם רוצים את זה או לא רוצים את זה? אם לא רוצים, זה סיפור אחר. אם רוצים, זה מה שכתוב כאן. הדברים ממילא צריכים להיות מעוגנים בתמ"א. התמ"א תגדיר כל מה שתמצא לנכון להגדיר, שזה לא שמישהו עכשיו יכול לבוא ולהקים. אף אחד לא יכול להקים. יש תמ"א, יש ועדת עורכים לפני התמ"א. בסוף אנחנו לא רוצים להיכנס פה למצב שבו יש קרקע, יש חקלאי, היום הוא לא מעבד אותה, הוא רוצה להתחיל לעבד אותה. בזכות הפוטו-וולטאי אולי הוא יעבד אותה ויעשה גם וגם כי זה ייהפך כלכלי. אנחנו רוצים לאפשר את זה, לא למנוע את זה. אני גם לא מבין איך כל הדיון הוא על כמה קשה, ואתם מבינים כולכם כמה קשה. אנחנו לא מתהדרים פה בשום נוצות ואז הצעה ראשונה שעולה - - -

אני מבין שהיה כדאי לשאול את אילה אם זה תנאי או לא. זה פתח דיון מעניין מאוד.

זה הצעת חוק ממשלתית. עמדת הממשלה ברורה, אז יש גבול גם מה יכול נציג של הממשלה להגיד אחרת, נכבד, אמר-אמר, אבל עמדת הממשלה ברורה.

תהיה רגוע, אודי.

אם כל הדיון זה כמה קשה, אז יש פה דבר אחד שמקל, בואו נקשה אותו.

תקשיב שנייה, אודי, חברי הכנסת נמצאים פה בדיוק בשביל להשמיע לך את זה, להגיד מה הם חושבים, בחופשיות. אם אנחנו צריכים לעשות את כל מה שאומרים לנו, אז אפשר לעשות להם את זה כשאנחנו בבית. אנחנו נחתום להם כשאנחנו בבית וסלמאת, אז יש דיון כדי שכל אחד ישמיע את דעתו. לפעמים היא לא נעימה לא לי, לא לך. אתה משמיע משהו לא נעים אבל מאפשרים זכות מוחלטת לכל אחד לומר מה הוא חושב, ומה לעשות, יש כאלה שחושבים שצריך להתנות פה דברים, שם דברים, כי זה עבודה של חבר כנסת.

אדוני, אני מתנצל, ההערה הייתה לנציג ממשלה שמדבר על תיקון הצעת חוק ממשלתית. חברי הכנסת כמובן שיחליטו כל דבר.

אנחנו רוצים לשמוע את מינהל התכנון, אפרת ברנד.

טוב, אז אני אתייחס לכמה דברים שעלו פה. ראשית, בכל הנוגע לנושא האגירה אני חייבת לומר שההערות שעלו, לא עד הסוף ברורות לי כיוון שברור לכולם שגם מטרה חשובה נדרשת לתשתית תכנונית שתאפשר אותה. אני יכולה לומר שמנהל התכנון שם כמטרה חשובה מאוד ופועל רבות כדי לקדם את נושא האנרגיה המתחדשת. רק לאחרונה אושר תיקון מספר 2 לתמ"א/10/ד/10 שהרחיב באופן מאוד משמעותי את המסלולים שבהם אפשר להוציא היתר בדו-שימוש, מטמנות, מאגרים נוספים שאושרו לפי חוק המים וחוק הניקוז, מחלפים, קירות תמך, כלומר באמת הרחבה משמעותית של המסלולים שיקצר באופן משמעותי את האפשרות להוציא היתרים לאנרגיה מתחדשת.

במסגרת התיקון הזה גם נעשה תיקון לסדר גודל של 80 תוכניות מפורטות ויתאפשר להקים מתקני אגירה מכוח התיקון שנעשה, כלומר 80 תוכניות מפורטות לאנרגיה מתחדשת, עכשיו יהיה אפשר להקים מתקני אגירה בתחום התוכנית המאושרת. במקביל, כמו שנאמר פה קודם, אנחנו ממתינים למסמך שאנחנו מבינים שהוא בשלב מאוד מתקדם, של משרד האנרגיה ושל המשרד להגנת הסביבה.

אם יש לנו תמונה ומספרים, אני יכול לדעת כמה ממתקני האגירה הם בחברה הערבית?

אני לא חושבת שיש פילוח כזה.

יכול להיות שאין פילוח כזה?

אפשר לבדוק את זה. אולי משרד האנרגיה יודע להשיב על זה.

אני מניח שיש.

הנושא של מתקני אנרגיה לאגירת אנרגיה הוא תחום שבאמת נכנס. כמו שאמרתי, יש 80 תוכניות מפורטות. אפשר לבדוק מה מהן נמצא בתוך המגזר הערבי. לי כרגע אין נתונים כאלה אבל אפשר לבדוק.

בכל מה שנוגע למתקנים לאגירת אנרגיה, אז כמו שאמרתי, התיקון שעכשיו מוצע יאפשר לעשות תוכנית מתאר ארצית שכמו שתומר אמר, שתקבע כללי משחק ברורים להקמת מתקני אגירה. אלה יהיו מתקני האגירה שמצומצמים יותר בהיקפם, שבאמת לפי הוראות הסעיף הם בפריסה רחבה. הדבר יהיה כמובן כרוך בהליך של התנגדויות לציבור בשלב הרישוי. עם תיקון החוק תינתן הוראה במועצה הארצית ואחרי שתהיה לנו באמת את המדיניות הברורה, תינתן הוראה ותתחיל העבודה, ואני מקווה באמת שהתמ"א תתקדם כמה שיותר מהר ותניח את התשתית הסטטוטורית שתאפשר להקים מתקני אגירה בישראל, בנוסף לתיקונים שנעשו כבר היום.

מניסיונך, מה זה כמה שיותר מהר? אנחנו מדברים על שנים, נכון?

לא, לא.

אני מכיר הרבה תמ"אות בכמה שנים - - -

אי אפשר לענות על השאלה הזו.

למה אני אומר את זה? כי אני רואה את הדחיפות של מינהל התכנון שתמך בותמ"ל בניגוד לדעת חלק מאיתנו, אז אתם לא חושבים שמשבר האקלים שמאיים על כל האנושות, לא דחוף כמו משבר הדיור בישראל?

אנחנו לחלוטין חושבים. זו גם עמדת מנכ"לית מינהל התכנון. אנחנו בעצם צריכים להמתין לאישור של החוק הזה כדי לאפשר לקדם תמ"א כזאת. ברגע שתונח התשתית החוקית שתאפשר את זה, אני מאמינה שהתמ"א הזו תתקדם. תהיה את המדיניות גם ממשרד האנרגיה, גם מהמשרד להגנת הסביבה ואני מאמינה שתמ"א כזאת תקודם מהר ככל הניתן. לא מדובר פה בשנים. גם תמ"א/10/ד/10 תיקון 2 לקחה להערכתי סדר גודל של שנה וחצי.

תודה רבה. את בכל זאת רוצה שרן דרסלר ידבר או שאמרת את הכול?

אם יש לו מה להשלים. אני רק אגיד משהו בהקשר להערה שתומר אמר על המונח רמפה. תומר, אנחנו כמוך התלבטנו בזה, אם זה המונח הנכון. אני אומר שמה ששכנע אותנו כן ללכת למונח רמפה הוא שזה המונח ששגור בכל מה שנוגע לדרכים, והוא גם תואם את הטרמינולוגיה שתמ"א/10/ד/10 השתמשה בו, וגם מצאנו בו עיגון בחקיקה בתקנות, לא מחקיקת משנה, אבל בתקנות בקשה להיתר משתמשים במונח כבש (רמפה), אז אם זה יניח יותר את דעתך, אפשר ללכת לכיוון הזה כדי שיבינו מה הכוונה שאומרים כבש, רמפה.

חשוב שדעתו של תומר תנוח.

רק אם תוכלו להתייחס, לאו דווקא את, להערה שנשמעה לגבי פטור מהיטל השבחה למתקני אגירה.

המדיניות הממשלתית כמו שמונחת, היא אין פטור, אלא פטור נכון לתת רק - - -

בכל זאת נשמע את רן דרסלר ואחרי זה נשמע את ד"ר רותי פרום ממשרד החקלאות. רן, יש לך מה להוסיף על מה שאמרה אפרת, או שאתה חותם על מה שאמרה ומוותר?

אני חותם על כל מה שאפרת אמרה. אם רוצים, אני אשלים לגבי האגרי פוטו-וולטאי.

כן.

חשוב להדגיש שהנושא לא חסום מבחינה תכנונית בשום אופן, ואני לא חושב שראוי להתייחס לזה בצורה כזאת. יש תוכנית מאושרת במחוז צפון במתקן שמשלב פוטו-וולטאי עם חקלאות. יש תוכניות נוספות שמקודמות ואין שום מניעה להמשיך לקדם תוכניות כאלה בוועדות המחוזיות. הנושא עצמו נמצא בבחינה, הוא נושא יחסית חדש.

כמה מתקני אגירה כבר אושרו, אתה יודע להגיד?

מתקני אגירה כמעט ואין. יש מתקני אגירה בשיתוף עם פוטו-וולטאי. אנחנו קצת מערבבים בדיון בין אגירה לבין פוטו-וולטאי בשילוב עם חקלאות. כל מה שקשור לפוטו-וולטאי בשילוב עם חקלאות, זה נושא שנמצא במגמת לימוד. אנחנו מקדמים מהלך מאוד גדול יחד עם משרד האנרגיה ומשרד החקלאות לקדם מתקני - - - בהיקף נרחב ובהיקף ארצי. אנחנו ניתן לזה את התשתית הסטטוטורית שנדרשת ובמהירות האפשרית על מנת שיקודמו ויוקמו המתקנים האלה, ומהם אפשר יהיה להמשיך הלאה לגבי התנאים הנאותים לאישור של תוכניות מהסוג הזה או לאישור של מתקנים מהסוג הזה על - - -הסטטוטוריים שנגזרים.

טוב, תודה רבה לך. ד"ר רותי פרום, משרד החקלאות, איתנו?

כן, אני אתכם.

תגדירי בקשה את התפקיד שלך במשרד החקלאות.

אני מנהלת הרשות לתכנון במשרד החקלאות, והיה לי את הכבוד לרכז את עבודת צוות המשנה שעסק בתחום האגרו-וולטאי תחת כל הליווי של הנושא של האנרגיה המתחדשת באמצעות מנכ"ל משרד האנרגיה והצוות שלו. נוצר פה צוות שגם פעל להגדרת המתקן האגרו-וולטאי.

אני רוצה לנגוע בהגדרה המוצעת. לא היו לנו הערות, אחרת הייתי מבקשת הרבה קודם את רשות הדיבור, כי ראינו פה שבעצם מדובר בקרקע שייעודה חקלאי ושמדובר בהמשך השימוש החקלאי.

אז תעני פה על השאלה האם מדובר בקרקע בשימוש חקלאי או קרקע שמיועדת לשימוש חקלאי?

מכיוון שיש פה צד אחד של ייעוד חקלאי וצד נוסף של המשך שימוש חקלאי, אנחנו רואים בזה קרקע שמשמשת גם בפועל לשימוש חקלאי. אנחנו לא קובעים לאיזה גידול כי הגידולים יכולים להשתנות, אבל בוודאי שהיא קרקע שמשמשת כבר היום. המסגרת שצריכה להינתן פה היא גם מסגרת קרקעית לטווח ארוך מכיוון שהמתקנים שמוקמים, הם מוקמים לטווח שנים ארוכות, של 21–25 שנה. מה שלא מובא פה כל כך בהגדרה לידי ביטוי, שבעצם המשך השימוש החקלאי בקרקע חייב להתאפשר למשך חיי המתקן. זה לשיקולכם אם לצרף את זה לדברי ההסבר או להגדרה עצמה, קרי סיומת שאומרת, למשך כל חיי המתקן.

על איזה דברי הסבר את מדברת?

ההגדרה של מתקן אגרו-וולטאי, מבחינתנו בצורה אידיאלית הייתה צריכה להסתיים "באופן שמאפשר את המשך השימוש החקלאי בקרקע לאורך חיי המתקן".

למה, זה לא ברור?

אני אומרת שוב, מבחינתנו זה ברור אבל מכיוון שמדובר בחקיקה ועלול להיות פה איזושהי פרשנות על קוצו של יוד - - -

מדברים על דו-שימוש של הקרקע, אז למה זה לא ברור?

אני חושב שזה ברור. החשש שמביעה רותי, הוא אומר, נגיד יש חקלאי שיקבל עכשיו לעשות פוטו-וולטאי מרמ"י ומתישהו יפסיק להיות חקלאי, אז רמ"י תטפל בעניין הזה. אני לא חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה. זאת התכלית. בסוף רמ"י אחראית לאכוף את זה. זה כמו שחקלאי שמקבל קרקע למטרה אחת ועושה מטרה אחרת. אם הוא יפסיק להיות חקלאי על הקרקע הזאת, אז הוא יפר את הסכם החכירה שנוגע לדבר הזה ורמ"י תטפל בו.

אני לא עומדת על השינוי הזה אבל היה חשוב לי להבהיר לכם שבעצם מדובר על טווח ארוך למשך כל חיי המתקן.

דבר שני לגבי מה שהוזכר פה, הפיילוטים שיוצאים לדרך. משך הניסויים מצטלב יחד עם משך התכנון שיהיה ולכך נחוצה מאוד התמ"א לטווח הקצר של אותם מתקני פיילוט שיצאו לדרך. רן הבהיר את זה אבל חשוב לי גם להגיד שצפוי משך זמן שיאפשר להסיק את המסקנות מהמחקרים, לקדם תוכניות מפורטות וגם באמת להשלים את המצע התכנוני, מה שיביא אותנו לדעתנו לטווח של כשלוש שנים עד שממש נראה את זה יוצא לדרך. תודה.

תודה רבה לך. אנחנו נשמע את מאיה קרבטרי מפורום ה-15.

שלום רב, תודה רבה יושב-הראש.

תגידי בקצרה מה זה פורום ה-15, למי שלא יודע, כמוני.

פורום ה-15 הוא פורום הערים העצמאיות הגדולות בישראל.

מה זה העצמאיות?

שאינן מקבלות מענקי איזון או פיתוח. אני כן מתייחסת כאן לפן התכנוני כי אני מנהלת את תחום התכנון והסביבה. עמיתי עמיחי שדיבר קודם, מנהל את הנושאים הכלכליים בהקשרים האלה. ממש בקצרה אני רוצה להתייחס לסעיף שעליו אנחנו דנים כרגע.

קודם כל אני רוצה באמת לברך את משרד האנרגיה על הקידום המשמעותי מאוד של האנרגיות המתחדשות בתקופה האחרונה, במיוחד בתקופה של המנכ"ל שיושב כאן, אודי אדירי, ובאמת ברכות. אנחנו שותפים לעניין הזה ואנחנו עובדים הרבה עם משרד האנרגיה שעובד איתנו לקדם דברים. עם זאת, אנחנו רוצים להתייחס ספציפית לסעיף 64 ולהצעה שתומר כבר העלה את הסוגיה ותיאר אותה.

אנחנו מאוד תומכים בטיפול בחסמים אבל צריך לטפל בחסמים הספציפיים האמיתיים שמונעים את קידום הנושא. לא לקחת סמכויות שונות שלא כולן קשורות לאנרגיות מתחדשות ולהעביר את כולן לות"ל. מי שעוקב אחרי נושאים תכנוניים, יודע שהעברת סמכות תכנונית לות"ל לא משפרת את מצבנו הסביבתי בישראל אלא בדרך כלל רק פוגעת בו. כמובן גם מבחינת הייצוג של השלטון המקומי, להעביר לות"ל תכנון בלב ליבן של ערים לצרכי תוכניות מפורטות כאשר בות"ל יש ייצוג לחבר אחד מהשלטון המקומי מתוך 15 חברים, זה לא סתם שינוי, זה שינוי משמעותי.

אנחנו כן תומכים אולי בהעברה לות"ל טיפול במתקנים גדולים בהיקף לאומי, בהיקף מחוזי, אבל בהיקף מקומי בלב המרקם העירוני, שצריך לבדוק את ההיבטים השונים של המתקנים וההיבטים השונים של התכנון, בעינינו זה עוד מעקף תכנוני. ראינו מה מעקפים תכנוניים עושים בישראל. אנחנו מתנגדים לחלק הזה, כמובן בלי לגרוע מתמיכתנו בעיקרון או בנושא, ואני חושבת שצריכים לעבוד יותר בפינצטה כאן בסעיף הספציפי הזה. תודה.

תודה רבה גם לך. כן, יוראי.

רציתי לשאול את נציגי הממשלה, את שני או דורית ממשרד האנרגיה, מה עמדתכם בנוגע לכלול מתקני אגירה כחלק מפטור בהיטל השבחה.

זה לא מוצע בהצעה הממשלתית. אנחנו לא נתנגד.

אוקיי, זאת אומרת שמבחינתכם אפשר לכלול את זה.

כן.

ומבחינת האוצר?

אני האוצר.

דורית, זה בסדר מבחינתכם?

ברור שאנחנו לא מתנגדים לזה.

את מינהל התכנון צריך לשאול.

צריך לשאול את משרד הפנים למעשה, ואני לא יודעת אם יש פה נציגים של משרד הפנים.

יש אתכם. סומכים עליכם.

זה מדיניות שרה. זה לא עמד בפניה.

זה משהו שכן אנחנו נרצה לקדם ושאם יש התנגדות כלשהי, שיגידו לנו בוועדה הבאה.

אני חושב שדיברנו על זה בדיון הקודם, תומר.

לא היה דיון.

בסדר, זאת עמדת הוועדה. אם הממשלה תרצה להתנגד לה, היא תדע לעשות.

טוב. בקשה אודי.

אני אנסה בקצרה אדוני היושב-ראש, רק להתייחס לדבר-שניים. הנושא של האנרגיה המתחדשת והקידום שלו הוא מאוד קשה. ההגעה ל-30% היא מאוד קשה. אני לא רואה את הדברים שחורות כמו שהציג איתן, אבל יש הרבה בעיות וקשיים.

אני אתייחס רק לנקודה אחת שעלתה פה, סוגיית רשת החשמל. היא בהחלט נקודה שמגבילה גם יכולת חיבור במקומות רבים בארץ, באזור הצפון, באזור אילת, באזור עוטף עזה. זה נובע מכך שהאזורים האלה היו אזורים עם מעט מאוד צריכה ופתאום נהפכו ליצרנים ענקיים. אנחנו מטפלים בזה, כל דבר בקבועת זמן שלו.

אתה מדבר על בעיית ההולכה?

גם בהולכה וגם בחלוקה. השנאים, אגב, שבאנו לאשר כאן, הם אולי הפקטור הכי חשוב בדבר הזה ואני מאוד מקווה שכבר בשבועות הקרובים לגבי חלק מהדברים יהיה לנו פתרונות, פשוט בניהול יותר נכון של הרשת הקיימת, אבל יש לנו פה משימה חשובה, שכל מקום בארץ יוכל להוציא אנרגיה מתחדשת. זה תפקיד שלנו ואנחנו נקדם את זה.

ברור שמצריכים היערכות מסוג אחר.

כן, אנחנו במהפכה ומקדמים אותה.

תשובה למי שטען שכאילו אי אפשר יהיה להוליך את זה.

יהיה אפשר.

אפשר אבל מחייב היערכות בהתאם.

אני מקווה שבלא מעט אזורים כבר בשבועות הקרובים יהיה לנו בשורה די משמעותית. יש מקומות שזה תלוי בתשתית וזה ייקח עוד קצת.

אז קודם כל מצוין, טוב לשמוע את זה. אני חושבת שאולי כן שווה להכניס להצעת החוק הזאת, דיברו פה קודם על המצפן ואני דיברתי בדברים שלי על השמירה על האיזונים והבלמים בין השטחים הפתוחים. אולי כן להכניס איזה משפט, שכל זה יקרה ויתרגש עלינו תוך שמירה על האיזון החשוב הזה בין השטחים הפתוחים לבין שטחים שיהיו ברי שימוש. אם לא יהיו גבולות לדבר הזה, אז מצד אחד אנחנו עושים משהו שאנחנו רוצים לברך עליו. אני לא רוצה שבסוף נצא חלילה מקללים, אז האיזון הזה מאוד חשוב.

אנחנו ביקשנו לקראת 2030 לפחות 30%. אמרנו שלפחות שליש מזה יהיה בשטחים פתוחים, ואישרו לנו במועצה הארצית בערך חצי מהשליש.

כשאתה מדבר על שטחים פתוחים, אתה מתייחס גם לשטחים חקלאיים. זה לא רק השטח הטבעי האקולוגי.

זה כל שטח שהוא לא יהיה דו-שימוש. שטח פתוח זה גם שטח חקלאי שהופך להיות, אבל אני לא כולל בזה אגרו-וולטאי.

גם אגרו, אודי.

לרבות אגרו-וולטאי.

אז בעצם אישרו רק 15%?

אישרו מחצית מהשליש.

אני אגיד את זה במספרים. הם אישרו לנו 20,000 דונם שזה 2,000 מגה וואט. אנחנו צריכים עד שנת 2030 עוד 12,000 מגה וואט חדשים, אז אישרו לנו 2,000 מתוך 12,000 בערך.

לא, אבל תיתן שוב כמה זה מבחינת דונמים.

זה בערך 20,000 דונם.

אוקיי.

אנחנו שותפים לרצון קודם כל לדו-שימוש. אני כן חושב שבסופו של דבר אם באנו כאן לדבר רגע על החשיבות של אנרגיה מתחדשת, על משבר האקלים, בסופו של דבר יש לנו עוד הרבה מגבלות. יש מגבלות של מאיפה אפשר להוציא את החשמל, יש מגבלות רשת, יש מגבלות בעלות על קרקע.

כשאני אומר שטחים פתוחים, זה בעיקר שטחים חקלאיים. אנחנו לא מדברים על שמורות טבע. מדברים על שטחים שהם היום חקלאיים והם הופכים להיות וולטאים, לפעמים גם לא אגרו-וולטאים. גם זה צריך לפעמים לאפשר כדי שנוכל להגיע באמת למשימה הנורא חשובה.

אז זה מבורך.

מה שחסר לי בדיון הזה, אני מרגיש שאנחנו לא עושים מספיק. שמענו באמת מאיתן פרנס תמונה, אולי אתה אומר שהוא מגזים, אני חושב שהוא די מדייק לגבי המספרים. איך אנחנו כוועדה יכולים אולי להרחיב את השימוש באגרו-וולטאי? כי זה כנראה אחד החסמים העיקריים. אני לא חושב שמה שיש לנו פה הוא מספיק.

הוועדה, יש לה תפקיד סופר מרכזי באנרגיה מתחדשת. אנחנו נביא עוד דברים ותאתגרו אותנו מהכנסת בהצעות שמקדמות אנרגיה מתחדשת. עלו פה רעיונות לפני זה, לחייב בתים. תאתגרו את הממשלה.

הגשנו הצעת חוק. אנחנו נאתגר.

אנחנו פה. לגבי אגרו-וולטאי, חבר הכנסת טל, תראה, עד לפני שנה אף אחד לא ידע כמעט מה זה, חוץ באמת מכמה משוגעים לדבר כמו אותו בחור מכפר כנא.

ד"ר איברהים יחיא.

כן. אני לא חושב שעל זה היום אפשר להגיד, בואו ניבנה את כל האנרגיה המתחדשת בישראל. אנחנו הולכים על זה מאוד חזק אבל זה לא רק שם. אנחנו צריכים את הגגות - - -

טוב. חבר הכנסת אלון טל, אתה רוצה לומר משהו?

אני פשוט רציתי לדעת מתי נוכל להוציא אולי תיקונים קלים להצעת החוק לפני שנתקדם, כי אני חושב שיש דברים קטנים מהדיון - - -

תומר לרשותך בעניינים האלה.

המהלך שאנחנו חשבנו שיתנהל הוא שאם הוועדה תחשוב שצריך להכניס שינויים בהצעה, הם ייעשו היום כך שאנחנו גם נוכל לקבוע מועד להגשת הסתייגויות ולדיון בהסתייגויות.

להבנתי נקבע מועד, עד מחר.

לא, עד מחר זה משהו אחר.

עד מחר זה על אספקת חשמל לגוש דן.

כן.

רציתי עוד דבר אחד. אנחנו רחוקים מהרמת ידיים. אין שום רעיון היום לוותר על מתחדשות ולהחליף בגז. אנחנו נחושים לעמוד ביעדים. אנחנו מקדמים גם קידום של תחנות בגז. אנחנו לא רוצים להיות מצד שני במצב שלא נדע להגיב, כמו שגם קורה במקומות מסוימים, אבל אנחנו לא מקדמים היום גז במקום מתחדשות. אנחנו נחושים לעמוד ביעד 30% מתחדשות ב-2030. שם השרה עומדת בצורה מאוד ברורה. חשוב להגיד שלא יובן אחרת. אנחנו נחושים לגמרי לעשות כל מאמץ. נצטרך את הסיוע.

כדי שנדע את המשך המהלכים, בוועדה עלו שני דברים שהוועדה שוקלת לתקן אותם ואנחנו צריכים לדעת איזה נוסח להפיץ לחברי הכנסת כדי שיוכלו להגיש הסתייגויות. נושא מתקן האגירה, אם אתם מבקשים להוסיף אותו בנושא של פטור מהיטל השבחה, אתם צריכים להגיד לנו את זה כדי שנוכל לשבץ את זה בנוסח.

הנושא השני, הגדרת קרקע - - -

שני אמרה שהיא לא מתנגדת.

אני רק אתקן. אמרתי שהאוצר לא יתנגד. חבריי פה לממשלה ביקשו שיהיה תגובות גם משאר משרדי הממשלה.

אוקיי, אנחנו נשמע את כולם.

אבל אתם רוצים שזה ייכנס כבר?

כן, למה לא.

בסדר. הנושא השני, נושא הגדרת הקרקע לייעוד חקלאי. אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום להבהרה הזאת. הוועדה תחליט כמובן אם היא רוצה או לא. הצעתנו היא, גם כדי לענות על דבריו של מנכ"ל משרד האנרגיה לגבי קרקעות שננטשו, שיתווסף המונח שרק קרקע מיועדת לחקלאות, שימשה או משמשת בפועל לחקלאות, זאת אומרת שהיא כבר שטח מופר, מה שנקרא, ולא שטחים שמעולם לא שימשו ולא משמשים בפועל לחקלאות.

אני הייתי רוצה גם אם אפשר במסגרת הדברים על היטל השבחה. ההגבלה ל-2025, אני אמרתי שאני בעד לבטל אותה לגמרי אבל לפחות להתנות את הביטול בעמידה ביעדי אנרגיה מתחדשת. אין שום היגיון להסיר את הפטור מהיטל השבחה אם אנחנו לא עומדים ביעדים. אם אנחנו רואים עד 2025 שהאנרגיה הסולארית רצה והכול בסדר, אז בסדר, שיהיה היטל השבחה. ממה שראינו בעבר, אני לא מאמין שנגיע לזה וחבל לבנות את הדיון בעתיד אם אנחנו לא עומדים ביעדים. אפשר להכניס דבר כזה?

מה אתה מבקש להכניס למעשה?

שהפיצול ב-2025 הוא בתנאי שמדינת ישראל מקיימת את היעדים שלה מבחינת אנרגיה מתחדשת.

למה אתה חושב שזה חשוב להכניס?

אני בין אלה שלא רוצים להשאיר את זה לכנסת הבאה.

לא, אם היא לא מקיימת, זה לא יתמרץ אנשים להמשך.

אני אגיד לך למה אדוני היושב-ראש, כי השלטון המקומי יגיד, תשמעו, היטל ההשבחה, אנחנו צריכים את זה. אני אומר, בסדר, תהיו חלקים מהמאמץ הלאומי, אנחנו נתקדם ותקבלו את היטל ההשבחה. אם אתם תשבו בחיבוק ידיים, אז לא יהיה לכם את זה. כך אני חושב.

דבר נוסף אדוני היושב-ראש, במידה וזה יהיה קיים, הרשויות תוכלנה לעכב את ההקמה של הדבר הזה ולחכות עד 2025, שם יהיה להם היטל השבחה.

אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת טל.

כן, גם אני.

ההצעה אומרת, קודם כל נראה שאנחנו עומדים ביעדים שהגדרנו. לא נעמוד ביעדים שהגדרנו - - -

אז הפטור מהיטל השבחה ימשיך לעוד - - -

אני מציע להשאיר את הסעיף הזה על כנו ונראה באמת איך זה יתקדם עם שאר נושאים, עם החוזים. לפי זה נהיה יותר חכמים להמשך. בואו נשאיר אותו כפי שהוא בינתיים.

אני רק רוצה תומר, לגבי ההצעה שלך. אני מבין את ההיגיון שבה. אני רק אגיד איפה טיפה הבעיה. אני רוצה שתבינו. בסוף במדינת ישראל, יש קרקעות היום שמחזיקה רשות מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל אומרת תקשיבו, אני יודעת להוציא קרקע. היא מוציאה היום קרקעות לחקלאות. היא מקצה. היא אומרת, אני רוצה להקצות קרקע לאגרו-וולטאי, לא להיות תלויה רק בקרקעות שנמצאות כבר בעיבוד חקלאי. המשמעות, זה כאילו מצמצם את הקבוצה הזאת. מבחינתנו מה שחשוב באגרו-וולטאי זה שהקרקע תהיה לשתי מטרות ביחד.

זה ברור. אני חושב שאין בינינו מחלוקת מהותית, רק הדאגה שהביעו חברי הכנסת וגם נציגי החברה להגנת הטבע והמשרד להגנת הסביבה הייתה לגבי שטחים, וזה הנוהג בישראל, אפשר להתווכח איתו אם הוא נוהג נכון או לא, להגדיר שטחים שכרגע לא יודעים מה לעשות איתם, מה שאנחנו יודעים כקרקע חקלאית. יכול להיות שאנחנו צריכים למצוא את המענה, שכאילו קרקעות שמיועדות לחקלאות אמיתית ולא מוגדרות כקרקע חקלאית רק כדי לשמר אותן, כי זאת המדיניות שנהגה בעבר בתחומי התכנון, אז הן יוכלו לשמש. אני מניח שנוכל למצוא את הפתרון.

מה שההגדרה פה משמשת בסוף, גם פוטו-וולטאי רגיל מקבל. ההגדרה פה היא לא שואפת עכשיו לתמ"א, היא נותנת לזה להיות נידון בות"ל כמו פוטו-וולטאי.

לא, אבל הסיפור של סעיף 145 הוא בהחלט רלוונטי. שוב, ברירת המחדל שקרקע היא קרקע חקלאית, היא לא מוגדרת אחרת. הרבה מהקרקעות הן קרקעות טבעיות לחלוטין. אנחנו לא רוצים שבעקבות המהלך של האגרו-וולטאי יתחילו גם עליהן לעשות חקלאות ואגרו-וולטאי. יהיה לך את התמ"א שתייצר לך את המנגנון.

אז בתמ"א תגדיר את זה.

זה נראה לי סביר שזה יוגדר בתמ"א.

חברים, אני חושב שמיצינו את הדיון, אבל לפני זה אני אומר שאנחנו פותחים את האפשרות להגיש הסתייגויות עד יום ראשון בשעה 10:00. יש לנו ביום שני דיון על ההסתייגויות של החוקים שכבר היו וגם על ההסתייגויות האלה, אם יהיו.

נקודה אחת שאנחנו נרצה לשמוע את דעתם של משרדי הממשלה, על מתקני ההשבחה, והנושא השני, נרצה גם נוסח מוסכם, תומר, לגבי הסוגיה השנייה.

כן, הסוגיה השנייה שאני לא חושב שיש מחלוקת מהותית, אנחנו רק נצטרך למצוא את הניסוח שמבטא את הדבר והוא גמיש מספיק בשביל לאפשר שטחים שבאמת מתאימים ומיועדים לחקלאות.

נמצא נוסח שלא משנה את המהות אבל גם מגדיר - - -

אבל תביא את הנוסח לפה.

כן, הנוסח כמובן יהיה על השולחן ביום שני.

הרעיון הזה של תלת-שימושי, שזה משהו חדש, בואו כבר נקפוץ על זה. האם אפשר לשלב את זה כבר בתוך החוק, שנדבר גם על אגירה מתחת לקרקע?

זאת אומרת, אתה רוצה שימוש בקרקע, בתוכה, מעליה וגם על הגג. מה חושבים משרדי הממשלה על זה, משרד האנרגיה, האוצר, התכנון?

אנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה ראשית. אנחנו חושבים שהתוכנית שתטפל בנושא האגירה, היא תבחן גם את הדברים האלה. החקיקה הקיימת לא מונעת את זה, היא מאפשרת גם דו-שימוש.

לא, הוא מדבר על תלת-שימוש.

וככל ויש אפשרות למעבר לכך, גם את זה.

חבר הכנסת אלון טל, תומר אומר שהחוק הנוכחי מאפשר את זה.

אם תומר אומר אז אני מקבל.

אנחנו סומכים על תומר. אין לו כוונות לא טובות. תודה רבה לכולם, נתראה ביום ראשון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.