פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/09/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 10:00

פרק י"א סימן א' (אנרגיה), סעיפים 60 -61 (אספקת חשמל לגוש דן) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
שרון רופא אופיר
מוסי רז
זאב בנימין בגין

אלון טל
יצחק פינדרוס
סמי אבו שחאדה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - ראש אגף אסבסט, המשרד להגנת הסביבה

דודי קופל - יועץ משפטי, משרד האנרגיה

טל אבישי - יועצת מנכ"ל, משרד האנרגיה

עדי טאיטו - יועצת שרת האנרגיה, משרד האנרגיה

נטע שפירא - עו"ד, משרד המשפטים

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שני מנדל-לאופר - רכזת תשתיות ואנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

שירלי לוי - ראש אגף תכנון פיזי ואיכות הסביבה, רשות החשמל

רם ארליכמן - סמנכ"ל הייצור והאנרגיה, חברת החשמל

ד"ר עוזי זרחיה - סמנכ"ל תכנון ניהול מערכת החשמל נגה

יוסף אברמוביץ - מתנדב, חיים וסביבה

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

שושנה אזולאי

אושרה עצידה

פרק י"א סימן א' (אנרגיה), סעיפים 60 - 61 (אספקת חשמל לגוש דן) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. אנחנו מתחילים דיון ראשון בוועדת הפנים ועל סדר-היום: הצעת חוק התוכנית הכלכלית - פרק י"א סימן א' (אנרגיה), סעיפים 60 -61 (אספקת חשמל לגוש דן) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

אנחנו רוצים לשמוע את גרסת הממשלה, משרד האוצר. משרד האוצר, נא להציג את הצעת החוק.

מטרת ההצעה היא לתת מענה לאספקת חשמל לגוש דן. כדי לתת את המענה צריך להמשיך את הפעלת תחנת הכוח רידינג, וזה מצריך תיקון לחוק האסבסט כיוון שבתחנת הכוח רידינג יש אסבסט.

מבנה ההצעה שהצענו אומר שעד תאריך מסוים, שזה 3 ביוני 2032, לכל המאוחר, יהיה השימוש ברידינג, בכפוף למספר תנאים: תנאי אחד, בעל רישיון לניהול המערכת, והכוונה לבעל רישיון לניהול המערכת לפי משמעותו בחוק משק החשמל, מאשר שצריך את המשך הפעלת התחנה. זה מותנה גם בכך שבעל התחנה או מי שמחזיק בה יערוך בדיקה חזותית במתקן לאיתור מפגעי אסבסט, ובמידה ויש כאלה יפעל באופן מיידי לטיפול בהם. והחל משנה מסוימת, כשבהצעת החוק המקורית שלנו נכתב שזה יהיה החל משנת 2028, יהיה צורך גם באישור שר האנרגיה להמשך הפעלת התחנה, והחל משנת 2030 גם צורך באישור השר להגנת הסביבה לצורך הפעלת התחנה. במידה וניתן אישור שר האנרגיה אבל לא ניתן אישור השר להגנת הסביבה, הנושא יכול לבוא להחלטת הממשלה והיא זו שתודיע לוועדת הפנים מה הוחלט בנושא. ההצעה כוללת גם הוראה שתוך 18 חודשים מהמועד שבו הוחלט שאין יותר צורך בהפעלת תחנת כוח רידינג תהיה הסרה והטמנה של האסבסט – עד כאן שהוא האסבסט הפנימי. בנוסף, יש התייחסות להוראות להסרת אסבסט חיצוני, ובלבד שזה לא יפגע באפשרות הפעלת התחנה.

כמו כן, כדי לתת מענה לכך שיש פה משהו שחוק האסבסט לא צפה מראש, תיקנו גם את הסעיפים שמתייחסים לעבירה פלילית ולעיצומים כספיים, כך שיתייחסו גם לסיטואציה של התיקון המוצע, כך שאם בעל המתקן התעשייתי או המחזיק בו לא מבצע את המוטל עליו, ניתן להטיל עליו עיצומים או קנס. ביקשנו גם שתאריך התחילה של החוק יהיה רטרואקטיבי, וזאת לאור כך שההנחה של חברת החשמל ושל מנהל המערכת היתה שיהיה תיקון עוד קודם למועד שבו הגענו לכנסת – עד כאן ההצגה הראשונית.

תודה. שני, בבקשה.

אשמח להוסיף רקע לחברי הוועדה שיושבים כאן על מנת לעשות יישור קו. במסגרת הרפורמה בחשמל נקבע שתחנת הכוח רידינג תימכר. חברת החשמל מכרה מספר תחנות כוח, 5 תחנות כוח – חלקן כבר נמכרו. רידינג היתה אמורה להימכר ב-21'. היום יש שם תחנה בהספק של 423 מגה ואט. חח"י היתה אמורה לתכנן תחנה גדולה יותר והיו אמורים לגרוט את התחנה הישנה ולבנות שם תחנה בהספק כמעט כפול, של 900 מגה ואט, כדי שתהיה אספקת חשמל לגוש דן.

כשהחליטו את זה, והיו כמה ועדות שדיברו מה יהיה עתיד רידינג וכו', היה שם את שדה דב. כלומר, היה שדה תעופה בסמיכות מאוד גבוהה לתחנת הכוח. אישרו שם אז את תוכנית שדה דב עם המון מגורים, תעסוקה, מסחר וכו'. חח"י הגישה התנגדות. היא אמרה: משק החשמל בעיקרון בונה על 900 מגה ואט בסמיכות גבוהה, בלי זה אני לא יכולה לספק חשמל, ועוד רגע גם אגע באספקת החשמל בגוש דן, יהיה לי בעייתי שיהיו בסמיכות כל כך גבוהה מגורים, מסחר וכו'. ההתנגדות לא התקבלה ואושרה באמת תוכנית מסיבית באזור ביקוש, וזה מבורך, אבל זה מאוד מאוד בסמיכות לתחנת הכוח, וזה יצר בעיות באישור התחנה החדשה. כלומר, עכשיו היא נמצאת במוסדות התכנון. חשוב לי שתבינו בתרחיש עסקים כרגיל היתה אמורה להיבנות תחנה חדשה כפולה ברידינג, ואחרי שנתקענו קצת בתכנון יחד עם רשות החשמל ומשרד האנרגיה ומשרד האוצר, בהתייעצות גם עם המשרד להגנת הסביבה ומינהל התכנון אמרנו: אוקיי, אנחנו משנים מסלול. אנחנו עכשיו מבינים שיהיה באמת קושי לאשר תחנה גדולה בלוח הזמנים שאנחנו צריכים את החשמל בתל אביב ובגוש דן, ולכן אנחנו הולכים למסלול אחר.

אני עוצרת את הסיפור ואני אדבר למה יש קושי באספקת החשמל.

תתכנסי למסלול אחר.

אוקיי. אנחנו מפעילים את תחנת הכוח רידינג כשליש משעות השנה כי יש לנו פקקים של חשמל בכניסה לגוש דן. אנחנו לא מצליחים להכניס חשמל לגוש דן, יש לנו בעיות הולכה, ולכן אנחנו חייבים ייצור חשמל בתוך גוש דן ואת התחנה שלנו. פתרון ההולכה שמוזכר גם מבחינת הממשלה, וגם בתיקון החקיקה, זה הקמת תחמ"ג באזור גוש דן שיוכל לאפשר לנו להכניס חשמל לתוך תל אביב. יש לנו חלון זמנים בין 22' ל-26' שבו אנחנו יכולים באמת שלא יהיה לנו פתרון כלשהו, אבל מ-26' אנחנו נמצאים בבעיה, אין לנו מספיק חשמל. אם אין לנו את רידינג החדשה או הישנה שפועלת אין לנו מספיק חשמל. ולכן, מה שעשינו, ואפרת פירטה עכשיו, אנחנו מאריכים את אורך החיים של רידינג, מאפשרים גם הארכה של חוק האסבסט, גם הארכה תכנונית, ואנחנו גם צריכים לעשות שיפוצים בתחנה, כדי שהיא באמת תפעל – וזה הרקע. יש לנו גם את חלופת ההולכה. אנחנו גם מקדמים ייצור מבוזר בגוש דן, הוא נמצא בהחלטת הממשלה. יש כמה צוותים שעוקבים אחרי ההתקדמות שלה כי זה פרויקט מאוד שאפתני ומאוד מסיבי. אבל זו הסיבה שאנחנו מבקשים הארכה של פעילות תחנת הכוח.

אבל אין לכם פירוט של לוח הזמנים: מה ייעשה, מתי, ואיך זה יתקדם.

ראשית, יש לנו הוראה של שרת האנרגיה, וזה גם כתוב בהחלטת ממשלה, שהיא מנחה שהתחמ"ג באמת יוקם בהקדם.

זה גם תלוי באישורים של מוסדות התכנון והבניה.

מה זה "בהקדם"? האם זה יהיה בעוד 10 שנים או בעוד שלושה חודשים?

כיוון שאנחנו תלויים גם במוסדות התכנון וגם בשילוב תשתיות תחמ"ג, האירוע המורכב שלו זה קווי המתח הגבוה, גם 161 וגם 400. אפילו תמ"א 38 לוקח פה שנים לאשר, אז על אחת כמה וכמה תחמ"ג כשמדובר בקווי הולכה במרכז המטרופולין בגוש דן. כן שמנו זמנים, ולכן גם ביקשנו שיהיה אישור כדי להמשיך - - -

לכן קבעתם עד 2032 לכל המאוחר?

כן.

שני, תודה. עוד מעט נשמע את המשרד להגנת הסביבה, אבל לפני כן נשמע את תומר היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אסקור בקצרה את המסגרת בה אנחנו מדברים. חוק למניעת מפגעי אסבסט נחקק בשנת 2011, כאשר היה ברור שמדובר במפגע בריאותי שמסכן חיי אדם ואת בריאות האדם בצורה ודאית, יש מחקרים ברורים בעניין הזה, ולכן נקבעו הוראות מאוד ברורות לגבי הטיפול. נאסר לחלוטין השימוש באסבסט מכאן ואילך, ולגבי העבר - המחוקק קבע לוחות זמנים מאוד ברורים לגבי הסרת אסבסט ממתקנים קיימים. לענייננו, לגבי מתקנים תעשייתיים, כשהמתקן הזה של תחנת הכוח רידינג הוא אחד מהם, נקבע שיש להסיר את כל האסבסט שקיים במקום במשך עשר שנים, שזו התקופה הכי ארוכה שנקבעה להסרת אסבסט קיים שלא נעשה בו שימוש.

הממשלה החליטה, כפי ששמעתם, להאריך את פעולתה של רידינג מסיבות כאלו ואחרות, ולכן היא מציעה את אשר היא מציעה. צריך לזכור שאנחנו מדברים פה במצב שקיימת כאן הפרת חוק ברורה, ושהיה צריך להסיר את האסבסט עד אוגוסט 21'. לא ברור מי קיבל, ומתי, את ההחלטה שלא לעשות את זה, למרות שהחוק מאוד ברור בעניין. כאן מבקשים החלה רטרואקטיבית, מעין פטור לחברת החשמל מההוראה הכללית שחלה על כל שאר מפעלי התעשייה בארץ. צריך לזכור שיש לנו מפעלי תעשייה נוספים שיש בהם אסבסט. לגבי חלקם, ואנחנו נשמע זאת מהמשרד להגנת הסביבה, אני יודע שמתקיימים הליכים כאלה ואחרים בעקבות זה שהם לא הסירו את האסבסט בתוך עשר השנים שנקבעו להם, וכאן מבקשים מכם, חברי הכנסת, לתת איזשהו פטור לאחד מאותם מפעלים שהפרו את החוק. לא שמענו מי קיבל את ההחלטה, ומתי, שלא לקיים את הוראות החוק במועדן. כנראה שהתקבלה החלטה כזו, אנחנו לא יודעים אם ההחלטה התקבלה בחברת החשמל עצמה או שהיא קיבלה על כך הוראה או הנחיה מרשות אחרת. מכל מקום, כרגע לא ננקטו נגד חברת החשמל הליכים כלשהם, ומה שמבקשים כאן זה בעצם להכשיר בדיעבד את הפרת החוק, מסיבות שיכול להיות שהן מוצדקות, אך זו החלטה שלכם כחברי הכנסת להשתכנע שבאמת יש הצדקה לעניין הזה.

מעבר לכך, ההצעה כוללת שורה של תנאים שחברת החשמל תצטרך לעמוד בהם כדי שהיא תוכל להמשיך להשתמש בתחנה, וחובת דיווחים ואישורים, שהיא מאוד מפורטת בהצעה, לגבי חובת אישורים ודיווחים.

תומר, תפרט את הנושאים.

אוקיי. מה שמוצע על ידי הממשלה זה לקבוע שלצורך המשך הפעלת התחנה יידרש אישור של מנהל המערכת מטעם רשות החשמל, ולמעשה, זו חברה שנקראת "מנהל המערכת", שהיא כאילו חברה עצמאית שהופרדה מחברת החשמל והיא מנהלת את מערכת החשמל, שיש אכן צורך בהפעלת רידינג. התנאי השני הוא בדיקה שבועית של האסבסט שקיים, לראות שאין פריצות משמעותיות. נקבעו תנאים נוספים, שאנחנו חושבים שהם צריכים תנאים להמשך ההפעלה, וזה הסרה מיידית של מה שאפשר להסיר מיידית. יש שלושה שלבים של הסרה: דברים שאפשר להסיר באופן מיידי - מיידי, דברים שצריך לעשות תוכנית ואפשר להתחיל להסיר אותם בעוד כמספר חודשים, ואפשר ודברים שאפשר להסיר אותם לאחר מכן.

השאלה היא מה זה "מיידית"?

זה דבר שתצטרכו לקבוע.

השאלה היא גם מה אפשר להסיר?

כן.

תוכלו לראות שבסעיפים עצמם יש פירוט של אפיון הדברים האלה. צריך לזכור שאנחנו מדברים על תחנה שנמצאת בלב המטרופולין, על אזור שבו יש טיילת שבה מסתובבים אנשים וילדים שנמצאת כמטרים בודדים. אפשר להגיד שבין 10 ל-20 מטר מגדר התחנה נמצאת טיילת פתוחה לציבור. זה דבר שמסכן את הציבור, ולכן צריך לקחת את זה בחשבן כשמקבלים את ההחלטה.

מה מנע לעשות את כל זה בעשר שנים?

תראה את ההתנהלות עכשיו, כך זה נראה עשר שנים. זה ייקח עוד עשר שנים, – בהקדם, בהקדם.

סמי, עוד מעט נבין את זה. תומר – לגבי האישורים. אני מבין שיש הערות לגבי האישורים שהמשרדים צריכים לתת.

מכל מקום, מה שמוצע על ידי הממשלה, כפי שנאמר, זה שהאסבסט יוסר לכל המאוחר עד 2032, פלוס 18 חודשים. כלומר, במהלך כ-12 שנים מהיום, אלא אם כן אפשר יהיה לעשות את זה קודם אם פתרונות החשמל החלופיים יתממשו קודם לכן. בנוסף, הוצע שמ-2028 יוגש דיווח לוועדת הפנים ויצטרכו אישור של שר האנרגיה להמשך ההפעלה, ומ-2030 יצטרכו אישורים של השר להגנת הסביבה, ואם הם לא מסכימים ביניהם, אז אישור של הממשלה. לבקשת היושב-ראש, הרחבנו את חובת הדיווח שאנחנו חושבים שצריכים להטיל על הגופים, וכבר מהשנה הקרובה לראות שהדברים באמת מתקדמים בצורה נאותה, ולא רק מ-2028, ולפי הצעת היושב-ראש יוקדם לוח הזמנים לצורך באישור השרים מ-2026, ולא כפי שהציעה הממשלה. הנימוק לכך הוא שגם לפי החלטת הממשלה הקמת תחנת המיתוג החלופית צריכה להסתיים עד 2026, ולכן מהמועד הזה יצטרכו דיווחים ואישורים יותר מפורטים לוועדה. בנוסף, כפי שנאמר, מוצע שהדברים האלה יהפכו גם לעיצומים כספיים ועבירות פליליות.

בהמשך למה שאמרתי בהתחלה, צריך גם לשים לב שאישור הצעת החוק הזו עלולה ליצור קשיים מול מפעלים אחרים שיכולים בהחלט לטעון את הטענה שאין שום סיבה להבדיל ביניהם לבין חברת החשמל במובן הזה שאם יינקטו נגדם צעדים משפטיים בעקבות זה שהם לא עמדו בחובת הסרת האסבסט תוך עשר שנים, הם יכולים בהחלט לטעון שיש פה איזושהי אפליה מולם לכאורה, וזה דבר שעלול לעורר קושי בהמשך אכיפת הוראות החוק כלפיהם.

תומר, זה יכול לעורר גם בג"ץ?

בהחלט. אני לא יכול להגיד לך מה תהיה התוצאה, אני יכול להגיד לך שבהחלט עלולה להישמע טענה על ידי מפעל אחר שלא עמד בלוח הזמנים שאין שום סיבה להבדיל בינו לבין חברת החשמל בהקשר הזה.

תומר, תודה רבה. כמובן שכל הערות הוועדה ושל הייעוץ המשפטי הועברו לגורמים הרלוונטיים. אנחנו מקווים שבהמשך נשמע תשובות לגבי כל אחת מההערות: תאריכים, תאריכי יעד, מה זה מיידית. האם מיידית זה אומר שלושה חודשים, שנתיים, 20 שנה? צריך לקבוע מה זה מיידית. וכנ"ל גם לגבי האישורים שצריכים לתת השרים, המשרדים הרלוונטיים - מקדימים את זה.

אנחנו, ברשותכם, חברי הכנסת, נשמע את נציגי המשרד להגנת הסביבה כדי להרחיב, ולאחר מכן תוכלו לומר את דבריכם.

רעות, האם נוכל לשמוע האם יש גם נזקים אחרים חוץ מהאסבסט בתחנת רידינג? האם תוכלו להתייחס לנזק הכולל?

האם תוכלי להתייחס גם לשאלה כמה זמן לוקח להסיר אסבסט?

זו כבר השאלה שאני העליתי, מה זה מיידי, וכל המילים בהם הם משתמשים.

אני רק ארחיב ברקע עוד משפט על עשר שנים או על זה שחלפו יותר מעשר שנים מאז שהחוק נחקק. אכן, המועד של אוגוסט 21' היה ידוע לכל המתקנים בתעשייה, גם לחברת החשמל. אנחנו כאגף במשרד עקבנו לאורך השנים אחרי איתור האסבסט במתקנים תעשייתיים וההסרה שלו. זה נעשה בבז"ן, למשל, והושלם ממש בשנייה האחרונה במפעלי נייר חדרה, וגם בחלק מהמתקנים של חברת חשמל, בחלק מהיחידות בתחנה הכוח אשכול וגם ביחידות הישנות בתחנת הכוח רידינג. להפתעתנו או לא להפתעתנו, בשנת 2018 הוצף הצורך להשאיר את השימוש בתחנת כוח רידינג לפרק זמן נוסף.

ממש לא בהפתעה, אי-אפשר לומר "להפתעתנו"?

אני רוצה להגיד שתי הפתעות, זה הפתעה בהמשכים.

הפתעה על הפתעה.

היתה פנייה ממשרד האנרגיה למשרד להגנת הסביבה שבאוגוסט 21', שזה המועד שצריך לסיים את ההסרה, וכאן אני עונה על השאלה כמה זמן צריך לסגור את התחנה קודם כדי לעמוד בהוראת החוק, וזה בין שנה לשנה וחצי. בכל מתקן זה משהו אחר, ובמקרה של רידינג ד' זה פרק הזמן. לוחות הזמנים האלה לא הסתנכרנו עם צרכים אחרים של משק החשמל. אחרי בדיקה ארוכה של כל מיני חלופות לאספקת חשמל, מהנימוקים שיסבירו חבריי מהמשרדים האחרים, למעשה הבנו שצריך להמשיך את הפעלת התחנה, ואפילו פרסמנו תזכיר חוק שמאפשר דחייה של 3.5 שנים נוספות. זאת אומרת, סיום הסרת האסבסט היה אמור להיות בתחילת 24'. עם זה הלכנו, ואז באה ההפתעה השנייה, שאני אגיד בכנות כמשרד להגנת הסביבה יש לי את הכובע של מנהל רישוי אסבסט ואחריות שלי על הציבור, אבל יש כאן ראייה סביבתית רחבה יותר, שיש בעצם באפשרות שלא להקים תחנת כוח חלופית בשטח הזה, משהו שיש לו יתרון סביבתי, ופה אני גם עונה על השאלה לגבי השלכות סביבתיות אחרות. למעשה, אנחנו מדברים על תחנת כוח שנמצאת בלב אוכלוסייה. דובר על הקושי לאשר תחנה חדשה. זה נובע מהיבטים של איכות אוויר, בעיקר כמובן של ההיבט הנופי, ואם יש אפשרות מלהימנע מלהקים את התחנה המחליפה, יש לזה בהחלט ערך סביבתי. לצד זה יש כמובן את הסיכון בהשארת התחנה הקיימת לעוד 10 – 11 שנים. זה מחיר מאוד כבד.

מה המחיר?

המחיר הוא סיכון. זה לא בעולם של הסתברויות כמותיות שאפשר לומר. למעשה, יש תחנה ישנה מאוד, מתפוררת, עם מספר מפגעים בשנה. אנחנו באוגוסט 2020, לאחר שבחורף היו באמת רוחות מאוד חזקות, דרשנו סקר. אני מזכירה את מיקום התחנה הוא על חוף הים, רוחות, קורוזיה, וכל זאת לא עושים לתחנה טוב עם הגיל כמובן. בסקר באוגוסט 2020 למעלה מ-150 מפגעים של אסבסט נמצאו בתוך התחנה. אני מדברת בכובע של האסבסט, זה היה הסקר, כי מבחינת איכות אוויר התפקוד שלה הוא יחסית קבוע. הוא לא לפי הטכנולוגיה המיטבית הזמינה, אבל במסגרת - - -

עד כמה שאני יודע, היא מופעלת במזוט.

לא, היא מופעלת בגז טבעי, אבל היא לא בסטנדרטים. הטכנולוגיה שלה לא מאפשרת להגיע לערכי הפליטה המיטביים בגז. היא לא מיטבית. היא לא עובדת במזוט, אין לה דלק חליפי.

חזרה לעניין המפגעים - בהמשך לאותו סקר שנעשה דרשנו תיקון של כל המפגעים שנמצאו. עדיין הם קורים, יש פריצות. האסבסט נמצא. הוא חומר בידוד שעוטף את הצנרת, את כל הרכיבים שמתחממים, ויש מעליהם חיץ. עם ההתכווצויות וההתרחבויות והרוחות וכו', החיץ הזה הוא לא משהו עמיד שאפשר להבטיח שזה לא יקרה שוב. זו הסיבה שאנחנו הכנסנו בהצעת החוק את הבקרה השבועית הזו, את הסיור הזה. בבדיקה ויזואלית אפשר לראות אם המצב יחסית שמור תקין או מצב שמחייב לעצור, לתחום אזור מסוים, להפעיל קבלנים עם רישיונות מתאימים ולעשות את ההסרה – זה המכלול.

האם יש עוד שאלות לעניין המקצועי?

כן. האם חייבים להפסיק כליל את פעילות התחנה כדי להסיר את האסבסט הזה או שזה דבר שאפשר לעשות אותו במקביל?

התחנה לא עובדת 24/7, היא עובדת לתקופות זמן קצרות כדי לאפשר לעשות עבודות אחרות תוך כדי.

נציגת הלשכה המשפטית של המשרד, בבקשה.

לעניין ההערה של תומר על ההשלכות הרוחביות - דווקא בהקשר הזה אני חושבת שלפחות מבחינתנו אנחנו כן מגדרים את ההשלכות מכיוון שמדובר באירוע חריג שנכנס לתיקון חוק בהחלטת ממשלה מאוד ספציפית ועם חריגים מאוד מיוחדים. אני לא חושבת שמצב כזה מתקיים במתקנים תעשייתיים אחרים שעלולים להימצא בהפרה, כך שמבחינת השלכות הרוחב אני חושבת שגידרנו את הסיכונים, וכן עשינו גם מאמץ מאוד גדול לגדר את הסיכונים שכרוכים בכך שהאסבסט לא יוסר במסגרת ההסדרים שקבענו, וכמובן יש את ההערות.

לוח הזמנים שהם מציעים מקובל עליכם?

אנחנו מחויבים כמובן בהקשר הזה להחלטת ממשלה.

לא, אני מדבר מקצועית.

אולי אתם קיבלתם לוח זמנים, אנחנו לא קיבלנו לוח זמנים.

לא, לוח הזמנים שפורסם, מה שמופיע בהחלטה.

אין לוח זמנים.

ראשית, אין מה לעשות, צריך לספק חשמל לאזור המרכז. מצד שני, אנחנו לא צריכים הרבה הפתעות. רעות, היו הרבה מאוד הפתעות, לא צריך הרבה הפתעות. צריך לשים לוח זמנים כדי שמישהו יפעל לפיו ויתחייב לעשות את העבודות לפיו ואז לא צריכים להיות מופתעים מכלום.

נשמע את חברי הכנסת עכשיו. חברי הכנסת מוסי רז, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לפעמים נאלמות המילים, כי על מה מדובר כאן? על חברה ענקית, שיש לה מונופול, שמרשה לעצמה במשך עשר שנים להתעלם מהחוק, להתעלם ומפוטנציאל נזק לא קטן. הרי לא סתם חוקקו את החוק, יש הרי אנשים שנפגעו. להתעלם ולדעת שיום אחד יבואו ויתקנו את מה שהם עשו. מי מבטיח לי שבכלל אני עכשיו חוקק חוק ובעוד ארבע או עשר שנים, 2032, 2036, 2107, הם בכלל יקשיבו לחוק הזה? מי ערב לנו בכלל? איזה סנקציות יש?

זה מה שאנחנו משתדלים לעשות עכשיו.

הבעיה היא שאין לנו את היכולת. אנחנו מחוקקים חוק, ונחוקק אותו הכי טוב שאנחנו יכולים כי אנחנו צריכים שיהיה חשמל בתל אביב, וזה מצחיק שצריך להגיד את זה, ואין לנו ברירה ואנחנו עושים את זה בצורה עקומה. אבל כאן מתגלה איזה צפצוף אדיר על החוק של חברה גדולה, ואני חושב שאנחנו צריכים להזמין אותה לפה לתת הסברים. החוק עצמו כפי שהוא מנוסח בנסיבות האלה, אני לא יודע מה אפשר לנסח יותר טוב, אולי יש איזה משהו – לא זה העניין. השאלות ששאלת: מתי זה הוצאה מיידית, מה אפשר לעשות, הן שאלות חשובות. דבר נוסף שלא הבנתי, ואולי הוא נאמר ופספסתי את זה, הוא מה עשתה הממשלה בשלוש השנים שהיא יודעת על הדבר הזה. הבנתי ממך, הגברת רבי, שהממשלה יודעת שלוש שנים על הדבר הזה, אז מה נעשה במשרדים השונים? כי זה מובא אלינו ואוגוסט 21' עבר. כלומר, יש הפרת חוק. אבל אם יודעים שלוש שנים, היה ניתן אולי להיערך אפילו בצורת חוק כזה שלא יגרום להפר את החוק, עם כל הבעייתיות בחוק הזה. אני, לפחות, אולי פספסתי את ההסברים בשאלה מה פעלו המשרדים השונים: האוצר, האנרגיה, כדי שזה יקרה.

האמת היא שלא פספסת כלום. השאלות הן לעניין. מישהו היה צריך לעשות משהו ולא עשה, ולא בהפתעה.

אבל מישהו צריך לתת תשובות על זה.

אני אשמח לענות.

את תעני בהמשך. לפני כן נמשיך עם חברי הכנסת. נשמע את רשות החשמל לאחר שנשמע את חברי הכנסת. חברת הכנסת שרון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. למעשה, התגלגלה לפתחנו מציאות בלתי אפשרית. ולא רק לפתחנו, גם לפתח הממשלה הזו. קיבלנו מציאות מן המוגמר שבה, מצד אחד, עיר גדולה בישראל שצריכה אספקת חשמל, ומן הצד השני, גוף שמפר חוק. למעשה, אנחנו צריכים כרגע לקבל את החוק כמו שהוא, ולהגיד: אוקיי. הרי אנחנו לא נפסוק שאספקת החשמל תיפסק, ועדיין בתוך האיזונים והבלמים האלה אנחנו צריכים לבחון איך בריאותם של אזרחי מדינת ישראל ככלל, ובריאות אזרחי תל אביב והכרך שסביבה לא נפגעת, ואיך אנחנו דואגים שהמציאות הזו באמת בשנת 2032 תיפסק, אם היא לא נפסקה עד שנת 2021, שזה היה המועד האחרון הקבוע בחוק לפינוי האסבסט הפריך. שאלה נוספת – הרי כל הזמן התבצעו פה בדיקות, זה חלק מהסייגים שהחוק הזה מציג. הוא מציג פה ארבעה סייגים, וביניהם לבצע כל הזמן בדיקות. גברתי, את דיברת כבר על למעלה מ-150 מפגעים שישנם כתוצאה מהאסבסט, ואני מניחה שהמפגעים ילכו ויגדלו, הם הרי לא ייעצרו. אני רוצה לקוות שאם תגלו שיש מפגע שעלול לפגוע בבריאות הציבור, ואנחנו יודעים שאסבסט פוגע בבריאות הציבור, וזו הסיבה שהחוק חוקק בשנת 2011, מה תעשו אז? האם תפסיקו אז את אספקת החשמל לתושבי גוש דן או שאולי תטפלו בזה בצורה של טלאי על טלאי? אם תטפלו בזה בצורה של טלאי על טלאי אז יכול להיות שהחוק הזה צריך להיות מהודק יותר, אדוני היושב-ראש, ולבוא ולהגיד שאנחנו מבקשים שעד שנת 2032, שזה מה שנקבע, יתוקנו כל הליקויים האלה, ולא להמתין לשנת 2032 ולהגיע לתושבים שייפגעו מאסבסט. כידוע לך, אסבסט גורם לסרטן, למחלות נשימה וכו' וכו'. אולי את זה צריך לבחון.

למעשה, מבקשים מאיתנו פה לעצום עיניים ולהגיד: אוקיי, צריכים אספקת חשמל, נמשיך עד 2032, ואחרינו המבול. אנחנו לא מוכנים להיות במקום של אחרינו המבול. כמחוקקים אנחנו רוצים לדעת שבאמת כל מה שניתן להיעשות ייעשה. מצד אחד, כמובן לתת אספקת חשמל לתושבי גוש דן, ואני מניחה שזה מה שעמד לעיני הממשלה כשהיא הביאה את הצעת החוק הזו, ומן הצד השני, לדאוג לבריאות התושבים ולראות שעכשיו במשך 11 שנים אנחנו לא מחכים שיהיו 3,500 מפגעים.

תודה, חברת הכנסת שרון.

חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

שלום וברכה, בוקר טוב. אני חייב להצטרף לתחילת דבריו של מוסי. אין מילים. ב"אין מילים" האלה אנסה לעשות לעצמי קצת סדר איפה אנחנו נמצאים כי אני די המום. אנחנו נמצאים במסגרת של דיון בחוק ההסדרים. במסגרת דיון על חוק ההסדרים אמורה להיות מדיניות ממשלה. מצאו תקנה כזו, שבטח לא היתה אמורה לבוא בחוק ההסדרים כי זה דיון הרבה יותר רחב מאשר עד מתי יהיה אסבסט בתחנת הכוח רידינג. יש פה אירוע הרבה יותר משמעותי. אני הייתי מצפה. ברמה העניינית, אם, למשל, חבר הכנסת ווליד טאהא, לא היה בוחר במערכת הפוליטית והיה מנהל סופרמרקט, והיה מגיע אליו אחראי על המקררים והיה אומר לו שיש מקרר שלא עובד ודולף, אני מתאר לעצמי שהדבר הראשון שהוא היה עושה הוא לומר לקניין שלו להביא לו תוך חודש ימים הצעות מחיר למקרר חדש, או הצעת מחיר איך ניתן לשרוד ביומיים האלה כך שהגבינות לא יתקלקלו, ואיך זה לא מפריע ללקוחות.

תומר, זה בערך מה שאנחנו רוצים לעשות.

לא, זה לא מה שקיבלנו. אסביר ואדגים. אמרה נציגת משרד האנרגיה בכנות שיש הליכי תכנון מאוד מורכבים, אפילו בתמ"א 38. אם באמת רוצים בממשלה לפתור בחוק ההסדרים, הייתי מביא לפה תיקון לתכנון ואומר שעיר בירה בישראל, כמו תל אביב, נתקעת בלי חשמל, אני יכול לקצר את הליכי התכנון, ואז הייתי רואה איזושהי ראיית מאקרו אסטרטגית. למשל, לכו בוותמ"לים ותאשרו את התחנה הזו בהליכים יותר קלילים. המשרד להגנת הסביבה יוותר על חלק מההליכים, על אף שזה חמור מאוד, אבל זה נשמע לי הרבה יותר הגיוני מלוותר על האסבסט עד שנת 2032.

אני רוצה לומר עכשיו לך משהו הרבה יותר חמור ברמה הפרקטית. חסרות פה נקודות ציון. כשאתה אומר: אני רוצה עד 2032, אתה מודיע היום שב-2032 אנחנו חוזרים לוועדה ודנים. אתה אומר את זה בצורה הכי ברורה - זו המשמעות של מה שכתוב. לא אמרתי שזו כוונתם, אבל זה מה שכתוב כאן. כתוב כאן שב-2032 תהיה הארכה לעוד עשר שנים. אני כן מצפה, ואני אומר את זה גם עכשיו, נורא נורא מציק לי, והייתי מצפה בחוק ההסדרים, שידברו בכלל, לא רק על גוש דן, ושמשרד האנרגיה היה בא לפה ואומר: אני הולך בשנה הזו בהליכי תקנות חקיקה למצוא פתרונות לייצור חשמל חלופי, פתרונות לדרכים אחרות לחשמל. איך מביאים אישור לאסבסט? האם זו ראייה של מדיניות ממלכתית?

אני חושב שאתה כוועדה צריך לבקש שני דברים: שמדינת ישראל תצא ל-RFI עכשיו, לא מחר. בתוך שלושה חודשים תחזור לוועדה עם תוצאות. בינתיים ניתן לכם שלושה חודשים הארכה בהוראת שעה. אם תחזרו עוד שלושה חודשים עם RFI איך אתם מביאים חברות בין-לאומיות שיכולות לפתור את הבעיה, ומה הן הבעיות התכנוניות, ניתן לכם עוד שלושה חודשים. בשום פנים ואופן, בשום פנים ואופן, ללא תוכנית מוסדרת שעוקפת בירוקרטיה, תקנות, איך אתם בתוך שנה נמצאים במקום אחר, לא הייתי מאשר דבר כזה. לאפשר שיהיה שם אסבסט? חוץ מזה, בואו נדבר עכשיו על האסבסט עצמו, כמו שאמרה חברת הכנסת. אפשר לבוא היום עם תוכנית איך תוך שנה אתם מחליפים שם את הגגות. אדוני היושב-ראש, גם אתה אמרת את זה. אבל תוך שנה. אנחנו יכולים להגיע ל-2022 במקום ל-2032, אין סיבה. זה לא אמור לקחת הרבה זמן. אם אין חברות ישראליות שיודעות לעשות את זה, אני מאמין שיש חברות בעולם שיודעות לעשות את זה. בתוך שנה נגמור את הדבר הזה, להחליף את הגגות שם ולמצוא פתרון זמני. תבואו, תגידו איפה הבעיות והתקלות, והוועדה תהיה קשובה. נפתור את הבעיות האלה וננסה לעזור לכם בתקנות. נראה לי לא הגיוני ולא נכון לבנות בית חולים ולהגיד שישאירו בו אסבסט למשך 11 השנים הקרובות.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס. כמובן שהחששות והדאגות של חברי הכנסת ברורים.

חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, תפאדל.

יעטיכ אלעאפיה, תודה. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פינדרוס. הבעיה פה היא תחושת הכוח שיש למונופול - זה כל העניין. מה שאנחנו מתבקשים לעשות עכשיו, גם אם משפטית הוא כן יעבור את בג"ץ, יעשה כן תחושה עמוקה מאוד של אפליה. הרי המדינה כופה על חלק מהמפעלים לפעול בצורה הרבה יותר יפה והרבה יותר יעילה. למה למונופול הענק צריך לתת הנחות אחרות? איך אפשר יהיה להסביר את זה? למה על בעל מפעל מסכן, שעניין זה יכול לגרום לו לסגור בכלל ולפשוט רגל, המדינה כן צריכה לכפות את החוק ולחברת החשמל צריך להתייחס ביחס אחר?

התחנה היא מאוד ישנה והיינו צריכים למצוא פתרון לאספקת חשמל בתל אביב הרבה לפני. גודל הנזק שעושה תחנת רידינג הוא הרבה מעבר לאסבסט. כולם יודעים שזה הרבה מעבר לעניין האסבסט. האזור שם עובר התפתחות עכשיו ואנחנו מדברים על אזור שעוברים בו מאות אלפי בני אדם בשבוע וכמות האנשים שעוברת שם היא אדירה. יש מעט מאוד מקומות בארץ שמגיעים אליהם כל כך הרבה אנשים בשבוע, זה לא עוד מקום.

עכשיו אנחנו מתבקשים לתת איזושהי הנחה חריגה, שאי אפשר להסביר ולהבין אותה. לא הבנתי למה רידינג צריכה 11 שנים, כאשר עומדת מאחוריה אחת החברות הכי רציניות. מדובר בחברה ענקית והיכולת שלה צריכות להיות הרבה יותר טובות מבעל מפעל. אין לנו הסבר הגיוני למה צריך כל כך הרבה זמן, ואני גם לא חושב שצריך לתת להם כל כך הרבה זמן כי זה גם יפגע בכלל בתחושת האזרחים ובבעלי מפעלים שונים. העניין פה הוא הרבה מעבר לעניין המשפטי.

אני חושב שלא צריך לעבור לסדר היום עם ההצעה של הממשלה הזו. אפשר לבקש, אני יכול להבין את הצעת חבר הכנסת פינדרוס. אפשר להגיד שבעוד שלושה חודשים יעשו עבודת בית קצת יותר רצינית, ונבוא ונשמע דברים הרבה יותר רציניים, ולפחות דברים משכנעים, למה צריך 11 שנים לדבר הזה כאשר אחרים מקבלים הרבה פחות. אני מניח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה באיחור של עשר שנים. היתה להם ג'סטה ענקית בזמן, זה לא שעכשיו אומרים למי שמטפל ברידינג: לך עכשיו תטפל. החוק נוצר ב-2011, אנחנו עשר שנים אחרי. קשה מאוד להבין את השיחה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. יש חששות, שאלות, ואתם צריכים לתת תשובות להרבה מאוד דברים.

שירלי לוי מרשות החשמל, בבקשה. מה התפקיד שלך ברשות החשמל?

תודה רבה. אני ראש אגף תכנון וסביבה ברשות החשמל.

תכנון וסביבה – זה ממש רלוונטי לעניין.

נמצאים פה גם נציגים מחברת החשמל ומחברת מנהל המערכת, ואשמח אם תינתן גם להם רשות הדיבור.

איזה עוד נציגים מחברת החשמל נמצאים פה?

אני רק אתחיל כדי לחדד, ואולי לתת מענה לחלק מהדברים שעלו כאן. קודם כול, צריך להבין שתחנת כוח רידינג זה לא עוד תחנה במשק. לצורך העניין, אם היו עכשיו אפילו עוד ארבע תחנות כוח בבאר שבע, אנחנו עדיין לא פותרים את הבעיה שקיימת באזור תל אביב כי זה לא בעיה של מחסור בהספק, זה בעיה ביכולת.

את צודקת, אבל מה זה קשור להיסטוריה של המהלכים שהיו צריכים לעשות? אף אחד לא מתווכח על החשיבות ועל זה שצריך לתת חשמל.

אני אביא לכם חברה בין-לאומית, תציעו RFI, ותפנו את האסבסט. מה זה השטויות האלה?

חבר הכנסת פינדרוס, אל תתעצבן.

אם היה בא אליי מהנדס העיר עם כאלה סיפורים, הוא היה הולך הביתה תוך שעה. תביא פתרון, למה אתה מספר לי סיפורים עד 2032? תוך שעה הייתי שולח אותו הביתה.

גם כשחוקקו את חוק האסבסט, ואפשר למצוא לזה סימוכין בשני פרוטוקולים של הוועדה, הציפו כבר את זה שיכולה להיות בעיה בעמידה במועדים בחוק ספציפית לגבי תחנת הכוח רידינג. יחידות ייצור אחרות שהיו במשק והיה בהם אסבסט פורקו ולא היתה עם זה בעיה. אבל מפאת החשיבות של רידינג לאספקת החשמל בתל אביב, כבר בעת חיקוק חוק האסבסט הבעיה הזו צפה ועלתה. והתשובה של הוועדה היתה שיהיה מספיק זמן לבחון את הדברים ולהעריך.

זה רק מחזק את מה שנאמר פה, החוק חוקק ב-2011.

הפתרון שניתן לאורך השנים הוא קידום שיחלוף של אותן יחידות ייצור, הוא גם קיבל אסמכתא במסגרת הרפורמה במשק החשמל ב-2018 שהטילה על חברת החשמל לקדם תוכנית, זה אתר שאמור להימכר למגזר הפרטי בסופו של דבר. תוכנית כזו הוגשה למוסדות התכנון. היא היתה בשלושה סבבים של הערות מול המשרד להגנת הסביבה, בעיקר בשל קשיים של איכות אוויר. במקביל, נוצרה מציאות של ארבע תוכניות בעוטף רידינג שיוצרות מציאות קצת אחרת לעומת מה שהיה בעבר: זה תוכנית של רובע שדה דב, של רוקח-אבן גבירול, של - - -. מה שהתוכניות האלה עשו זה שממש בצמידות דופן לגדר את התחנה, הולכת לקום שכונת מגורים עם פיתוח ומסחר מאוד מאוד אינטנסיביים, והמצב הזה כמעט מסכל את היכולת להקים יחידות ייצור חדשות באתר רידינג. הפתרון ארוך הטווח שמדובר עליו קודם.

לא רוצה ארוך טווח.

תתייחסי לנושאים שצריך לעשות לפי לוח הזמנים. לא נדבר באופן כללי כי מיצינו.

אני חייב לומר לך שגם במסרים של משרד האנרגיה - - -, את אותן מילים - זה יפה מאוד, כל הכבוד. אף אחד לא דיבר על זה.

אני רוצה לשמוע התייחסות לנושאים הספציפיים שקשורים לתיחום לוח הזמנים וצעדים שצריך לעשות כי יש שם כמויות שאומרים שצריך להסיר מיידית. ראשית, למה לא הסירו עד עכשיו אם אפשר להסיר מיידית? שנית, מה זה מיידית? כי אם לא הסירו עד עכשיו, כשהיו יכולים לעשות זאת, אז אני לא יודע מה זה מיידית. תנו תשובות, אנחנו רוצים להתקדם. רוצים חשמל לאזור גוש דן, ורוצים לשמוע שגם מתקדמים ב - - -

זמנים, ו - - - בתוך שנה - אל תספרו לנו סיפורים.

יש שלוש אבני דרך ביכולת להסיר את האסבסט, אני אשמח אם נציגי חברת חשמל יפרטו אותן. אבני הדרך הם: הסרה מיידית - - -

מה זה "מיידית"? תעני לי.

חמישה חודשים מעת קבלת היתר.

חמישה חודשים זה מיידי.

היא אמרה: מקבלת היתר. זה כבר עוד שלוש שנים.

איזה היתר?

יש פה נציג של חברת החשמל ואני מציעה שהוא יפרט את כל אבני הדרך כי זה פרויקט שהם מנהלים והוא יודע לתת תשובות גם לגבי הפרטים.

אנחנו רוצים תשובה מה זה מיידי.

אנחנו רוצים תשובה מהרגולטור, אנחנו לא רוצים תשובה מהגורם המפוקח.

על איזה היתר היא מדברת?

מדובר בהיתר עבודת אסבסט.

האם מישהו מהמשרדים יודע להגיד מה זה מיידי? לא הבנתי. אין לנו אף אחד שיגיד מה זה מיידי - זה בעיה. שני, מה זה מיידי?

מיידי – שירלי אמרה חמישה חודשים מעת קבלת היתר.

כמה זמן לוקח לקבל היתר?

כדי שלא נבלבל את המוח לאנשים, כמה זמן צריך כדי להתחיל להסיר את המיידי?

יו"ר הוועדה, אשמח לענות. שני דברים: אחד, טענתם פה טענות מאוד קשות על המוכנות וכו'. כמו שהסברתי בהתחלה, לא היתה אמורה להישאר בכלל תחנה. הכול היה אמור להיגרט והיתה אמורה להיבנות תחנה חדשה.

שני, נתמקד בצעדים.

הבנו. אני לא מבין למה לא מביאים בחוק ההסדרים תוכנית תוך שנה איך האסבסט לא נמצא שם. הבנו שכרגע לא מוכרים, הבנו שיהיה דיון. תביאו תוכנית איך מסירים את זה - זה הכול.

שני וכל השותפים, כדי להתקדם בדיון, אנחנו רוצים תשובה לגבי מהו פרק הזמן שקוראים לו מיידי כדי לעבור לשאר הנושאים שגם לגביהם אנחנו רוצים תשובות. בבקשה.

אני יועצת למנכ"ל משרד האנרגיה. לפני שאתייחס ללוחות הזמנים, צריך להבין שללא האסבסט תחנת הכוח רידינג לא יכולה לפעול, צריך להבין את המשמעות של זה. חברת החשמל יתנו תיכף את לוחות הזמנים המדויקים בדיוק. הם פה והם מחכים לדבר.

הגורם המפוקח – כן?

אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר הערה כדי שהדיון יכבד את האינטליגנציה של כולנו. חברים, אנחנו יודעים שצריך חשמל בגוש דן, וגם בירושלים. אנחנו יודעים שבחברה מודרנית יש צורך חשמל.

ועכשיו שיתקדמו.

מי נמצא איתנו בזום?

אדוני היושב-ראש, לפני שמקבלים התייחסות אנשי חברת החשמל, אם נוכל לעשות קצת סדר מבחינת הרגולציה, כי עלו פה כל מיני שאלות שקשורות בהבנת חוק האסבסט, מה הוא אומר, ואיך הוא עובד.

לא, השאלה המשפטית שלי היא למה אתם לא מביאים לנו פה הצעת חוק איך עוקפים את כל הבירוקרטיה הזו, גומרים את התכנון יותר מהר, מקבלים רישיונות יותר מהר, ובתוך שנה וחצי הדבר הזה נפתר – זה מה שאנחנו רוצים. במקום שתביאו לנו חוק איך נותנים לנו אסבסט עוד 11 שנה, קחו את הדבר הזה, תגרסו אותו, תנו לנו שנה אסבסט, ותביאו לנו התייחסות לרגולציה. היועצים המשפטיים מכל המשרדים: מחברת החשמל, רשות החשמל, מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד האנרגיה, ישבו יחד שעתיים-שלוש-ארבע, ויביאו פתרון לנו איך הדבר הזה נגמר. אני מרגיש בחלם.

חלם זה הממשלה הקודמת, למה אז לא דיברו על זה עשר שנים? עשר שנים לא דנו בזה?

נטע, בבקשה תמשיכי ותתכנסי.

אני רוצה להסביר כמה דברים הקשורים בהבנה מה אומר החוק, ולצערי אני לא נותנת תשובה לשאלות חבר הכנסת פינדרוס כי הן באמת לא בחלק שלנו. אני רוצה שנבין את מסגרת הדיון. במסגרת החוק יש מספר אלמנטים שהם קיימים לגבי כלל הגורמים המפוקחים, וזה אומר שעבודות של הסרה של אסבסט, גם עבודות של איתור של מפגעים, הן עבודות שמתבצעות על ידי גורמים שמקבלים רישיון מתאים, ועבודות של הסרה – בנוסף לזה שמי שמבצע אותן הוא בעל רישיון מתאים, מספר גורמים מפוקחים שונים שהם בלתי תלויים, הוא אמור לקבל היתר עבודת אסבסט מהאגף שרעות עומדת בראשותו, וההיתרים מתייחסים לאופן של ביצוע העבודה. בהיתרים המורכבים של אסבסט פריך אז כמובן שזה היתרים פרטניים לפי כל מתקן על פי תוכנית עבודה שמוגשת על ידי מפקח אסבסט פריך, שהוא אדם שיש לו הכשרה מתאימה.

באופן ספציפי לגבי הסוגיה של חובת ההסרה, יש גורמים מסוימים שנדרשו בחוק להסיר באופן יזום אסבסט מהמתקנים שלהם. לא מדובר בגגות של אסבסט צמנט, אלא מדובר בבידודים שהם שימושים יותר מורכבים, יותר קשים, וגם יותר מסוכנים. הבידוד הטרמי במתקנים התעשייתיים נמצא מתחת לשכבת חיץ. עובדי חברת החשמל, שהם עובדי אסבסט, מכירים את המופע הזה, ובחוק אנחנו גם קבענו במפורש שכמובן כל מפגע יטופל באופן מיידי. יש פער בין השאלה מתי אנחנו נמצאים במצב של מפגע. מפגע בהקשר הזה זה מצב שבו החיץ נקרע, נפגע, ויש שחרור של סיבי אסבסט לאוויר. כשזה קורה אנחנו דורשים מחברת חשמל לטפל במפגע באופן מיידי.

יש בערך 150 מפגעים כאלה, הם מטופלים מיידית?

חלק מהם כמובן כבר טופלו.

אז כבר אין 150 מפגעים?

לא, אין 150.

אז כמה יש?

בזמן שאנו מדברים, יכול להיות שעכשיו יש עוד.

בזמן שאנו מדברים יש עוד 150.

לא, לא עוד 150. מתחילת 21' יש לנו שלושה דיווחים על מפגעים. כל מפגע כזה, מייד אותו אזור נסגר, מוגשת לנו בקשה, נניח בתוך שלושה ימים, לטפל באותו אסבסט. מגיעים אנשי המקצוע, ונניח בתוך שבוע אותו מפגע ספציפי מוסר.

ואז הם מגיעים עם הכלים והכפפות.

נכון, והמיגון והנשימתי.

חברים, אתם רציניים? זה לא מכובד. מה שקורה פה לא מכובד.

זה בטלאים.

מה שקורה פה זה לא מכובד. אני מבקש. אני בטוח שיש הליך: הוא בטח מה עם אוטו עם סולם. מה זה הדברים האלה? מה קורה לכם?

אני מבקשת להשלים את הדברים, ברשותך.

לא, שנייה. אנחנו עוברים לזום. נמצא איתנו יוסף אברמוביץ, ארגון חיים וסביבה. בבקשה.

כבוד היושב-ראש הנכבד, חברי הכנסת, קוראים לי יוסף אברמוביץ. אני מתנדב בחיים וסביבה. אני היזם שהביא והקים את תחום האנרגיה הסולרית בארץ, ואני מייעץ לעשרות ממשלות ברחבי העולם בתחום הזה. הדיון פה חשוב. אני באמת שומע דיון של המאה ה 20, אבל לא את הדיון של היום.

יש לי ארבע המלצות בשבילכם כשאפשר לקיים בתוך שלוש-ארבע שנים כל אחת: ראשית, צריך להפוך את רידינג למתקן אגירה לא מזהם. אפשר להוציא את כל האסבסט ושזו תהיה תחנה עם בטריות 5,000 מגה ואט שעה. אפשר לעשות את זה בתוך שלוש שנים, וזה יפתור את רוב הבעיות שיש לכם היום. כל המדינות המפותחות הולכות לכיוון הזה, חוץ מישראל. שנית, בגוש דן צריך לתת עדיפות למתקני אנרגיה סולרית על הגגות עם אגירה, ותמריץ לאגירה, עוד 5,000 מגה ואט שעה תוך שלוש שנים, וזה גם יעזור לכל הרשת באזור. שלישית, החזון של סעיד אלחרומי, זכרונו לברכה, הוא שתהיה מכסה מיוחדת למיעוטים, במיוחד לבדואים, של 5,000 מגה עד 2030 כדי לייצר חשמל, ולכן כן צריך את קו החשמל מהדרום לגוש דן. רביעית, ביטול כל תוכנית תחנת גז, מיותרת לגמרי. יש תשובות מיידיות יחסית, יעילות ולא מזהמות לכל מה שהעליתם, וצריך ללכת בכיוון הירוק והטוב הזה. אפשר לעשות הכול תוך שלוש-ארבע שנים מהיום, יש רק צורך במנהיגות. תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. אני לרשותכם.

צריך מנהיגות, אבל צריכים גם החלטות. תודה רבה לך. רם ארליכמן, סמנכ"ל ייצור ואנרגיה, חברת החשמל, בבקשה.

ברשותך, אגיד כמה מילים לפתיח. חברת החשמל למעשה סילקה כבר אסבסט מתחנות אחרות. זו איננה התחנה הראשונה שחח"י נדרשת לפנות ממנה אסבסט. פינינו אסבסט כהלכה ועל פי החוק גם בחיפה וגם ביחידות ייצור אחרות שקיימות ברידינג: רידינג א', ב', ג'.

החברה גם נערכה לפרק גם את האסבסט ולסלק אותו גם בתחנת הכוח רידינג הזו שעליה אנחנו מדברים, על אותן יחידות ייצור. אבל בעקבות מצוקה באספקת החשמל לתל אביב, כפי שהוצגה על ידי מנהל המערכת, ובהתאם לסיכום בין המנכ"לים של משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, וכדי לאפשר גם את האיזון הזה גם כן של אספקת החשמל לתל אביב, אנחנו נדרשנו להמשיך ולהפעיל את היחידות. למעשה, אנחנו היום נדרשים להמשיך להיות ערוכים להמשיך להפעיל אותם עד סוף העשור. אנחנו פועלים בהתאם להנחיות שאנחנו מקבלים כאשר מעל לראשנו יש - - -

רם, אנחנו מבינים בצורך באספקת חשמל לגוש דן. אולי תעבור לנקודות שעליהן העלו חברי תהיות. אנחנו רוצים תשובות.

לגבי השאלה הראשונה האם ניתן לפרק את האסבסט בזמן שהיחידה בעבודה - - -

כשהיא עובדת שליש מהשנה, כמו שאנחנו יודעים.

היא עובדת שליש מהשנה - - -

התחנה עובדת רק שליש מהשנה, אז למה - - -?

אבל השליש הזה מפוזר - - -

ברשותכם, אנסה להסביר. נמצא פה גם נציג של מנהל המערכת. יחידות הייצור עובדות בעיקר בזמני השיא, שזה בקיץ ובחורף, ולכן השליש הזה איננו מצטבר נניח בחודשים מסוימים ברצף, הוא מתפלג לאורך השנה לפחות שני מוקדים על פני החודשים: יולי, יוני, אוגוסט, וגם בחורף: באוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר, פברואר. מזג האוויר גם משתגע, והשנה האחרונה, וגם השנה שלפניה, הפכו להיות בלתי צפויות עוד יותר. לכן, מנהל המערכת למעשה זקוק ליחידות האלה כמעט למהלך כל השנה עד כדי כך שאנחנו מתקשים לשפץ יחידות ייצור בכלל באופן כללי, לא רק את רידינג, כששם אנחנו משקיעים את המינימום הנדרש כי אלו יחידות מאוד מאוד זקנות. צריך את החלק הזה כמעט רוב השנה, למעט מספר חודשים בודדים שהוא אולי אולי יכול להגיד כמעט בוודאות שהוא לא צריך אותם, בדגש על הכמעט, לצורך פירוק האסבסט אנחנו צריכים 18 חודשים. אנחנו מבינים ש-18 חודשים תופסים את החורף, את הקיץ, יותר מפעם אחת.

לא, סליחה, אדוני. מדוע אי אפשר לעשות את זה בשלבים? אפשר לעשות שלושה חודשים בשנה הזו, ועוד שלושה חודשים בשנה הבאה, ועוד שלושה חודשים בשנה שלאחריה. הרי אנחנו לא מדברים על מערכת שבה חייבים להסיר הכול בבת אחת. מדוע אי אפשר לעשות את העבודה בשלבים בכל שנה בחודשים שלא עובדים? אנחנו יודעים שיש חודשים שהתחנה הזו לא עובדת והיא מושבתת. אפשר לעשות עבודה במשך ארבע שנים, נניח, כל פעם שלושה חודשים, ולגמור את העבודה. מדוע לא?

אדוני, אני מבקשת להוסיף על זה. אדוני, להבנתי מהמשרד להגנת הסביבה, הרי אם מחר בבוקר תהיה מפגע חריג, אתה תיאלץ להפסיק את העבודה ולטפל בו, אז למה לחכות למפגע חריג? תקדים תרופה למכה ותטפל.

שתי השאלות האלה הן מצוינות, והן למעשה התשובה שאני הולך לתת. אנחנו עושים היום את מה שאתה אומר. בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה עשינו סקר. בדקנו את כל נקודות התורפה, ואנחנו מטפלים בהן. יש לנו אפילו קבלן שנמצא זמין בכל רגע נתון לכל מפגע. אנחנו עושים ביקורות אחת לחודש עם מפקח חיצוני, וכל יום בעזרת אנשים שלנו הם מתקנים. מה זה לתקן? את המקטעים הקטנים האלו שאפשר לעשות, זה בדיוק מה שנאמר כאן. אנחנו יכולים לעשות תיקונים זמניים. התחנה הזו היא ישנה וכשאתה נוגע בנקודה אחת זה מתחיל להתפרק כמו דומינו, אתה לא יכול להתחיל בנקודה אחת ולעצור ואחרי זה להמשיך.

למה לא?

בכל מקום בו אתה מסיים, אתה נתקל בבעיה חדשה. אנחנו עושים הגנות, ציפויים, שגם הם מתפרקים בכל הנעה והפסקה ושינויי מזג אוויר. אתה אומר: האם אפשר לתפוס איזה חודש-חודשיים? כן, היום אנחנו עושים את זה. אנחנו מתקנים ליקויים, אבל עושים אותם בצורה זמנית ככל שרק ניתן בפרקי זמן קצרים של מספר חודשים בודדים. זה איננו טיפול שורש, זה איננו שיפוץ, וזה איננו מבטיח את שרידות התיקון הזה לפרק זמן ארוך. אנחנו נתקלים בזה מידי חודש.

סליחה, זו לא השאלה שנשאלה. השאלה שנשאלה היא אחרת והיא ממוקדת, ואנחנו צריכים לקבל עליה תשובה מקצועית מאנשי אסבסט. השאלה היא פשוטה יש לך תחנה שיש בה מספר מערכות משולבות שיש בהן אסבסט בצינורות ובכל מיני דברים. מדוע אי אפשר לעשות תוכנית עבודה שאומרת שלוקחים מקטע מסוים באותם חודשים שהתחנה לא מחוברת למערכת ולא עובדת, ובאותו מקטע מסירים את האסבסט, לא עושים תיקונים אלא מסירים, כמו שהחוק מחייב, ובשנה הבאה עושים מקטע אחר, ובעוד שנה מקטע נוסף וכו' וכו', עד שמסיימים בתוךX שנים?

כי פרק הזמן הוא ארוך מכמה חודשים בודדים כדי לתקן, ולמה?

לא, לא לתקן. השאלה היא להסיר, לא לתקן.

כדי להסיר. וזה למה? כי כדי לגשת למתקן - - -

סליחה, אתה אמרת שאתה צריך 18 חודשים בשביל כל העבודה, בשביל כל ההסרה. נכון, את ה- 18 חודשים אפשר לחלק על פני מספר שנים, לא חייבים לעשות הכול בבת אחת.

חלק ניכר מהפעילות היא פעילות הכנה. צריך קודם כול חודש היערכות כדי לפרק ולשחרר אנרגיות, צריך לאחר מכן עוד חודש היערכות של הקבלן להביא את הציוד לשטח. לאחר מכן צריך לחסום את האזור שמטפלים בו ולסגור אותו בתוך מה שנקרא אוהל כדי ששום דבר לא יזלוג מתוך האזור המטופל לאזורים אחרים, ואז אתה צריך לטפל. כשאתה לוקח את המכלול הזה של תהליך העבודה המקצועית, כמו ששאלת בצדק, ברמה המקצועית האם זה בכלל ישים, אתה מגיע לפרק זמן שהוא ארוך מפרק הזמן שיכול מנהל המערכת לתת בכלל את היחידה לטיפול, גם אם הייתי רוצה לעשות זאת במקטעים סבירים. עזוב רגע את הכסף, ואת זה שייקח לי יותר שנים לעשות את זה, עזוב את הסיכון לסביבה כי כל פעם אני צריך להרכיב ולפרק ולהרכיב ולפרק, ואני עושה במקטעים, וגם בזה יש סיכון. אני מדבר רק על הקטע של המקטע שאני לוקח. זוהי תחנת כוח, זה לא רדיו קטן שנמצא אצלנו בחדר. זה בגודל של שכונה ענקית, זה כמעט עיר. צריך לבוא ולפרק ולעשות זאת בזהירות. אנחנו שולחים קודם כל מפקח לתת תוכנית. שולחים למשרד להגנת הסביבה, הם נותנים את ההיתר, והקבלן עובד בהתאם להיתר הזה. הוא צריך לעמוד בכל אמצעי הזהירות שנקבעו, ובהתאם למה שאושר גם על ידי המשרד להגנת הסביבה. אמצעי הבטיחות הם מאוד מחמירים. עזוב את הקטע של הפירוק עצמו, פרק הזמן להשלמת ההיערכות הוא ארוך. אחרי שמפרקים את האסבסט, היחידה צריכה לחזור לעבודה וצריך להרכיב מחדש, וזה עוד פרק זמן נוסף. בסך הכול, ההכנות, ההכנה של האוהל, הפירוק, השחזור חזרה של אותו מקטע, פירוק האוהל, פירוק הפיגומים הענקיים אותם צריך להקים, והחזרת היחידה חזרה לעבודה, הופך להיות מספר חודשים ארוך מזה שמנהל המערכת יכול להקציב לי.

לשאלות כבוד היושב -ראש - כרגע אנחנו מתכוונים לקחת את אותם מקטעים, ויש לנו כפי שדרשו מאיתנו עכשיו לפי החוק, לפרק את מה שניתן עכשיו מיידי. מה זה מיידי? מיידי זה עד חמישה חודשים. מה זה עד חמישה חודשים? אני מצפה שזה ייגמר בשלושה חודשים. פירקנו עכשיו אסבסט גם באשכול, ויש לנו מעבדות שעושות בדיקות ולוקח להן גם חודשיים לתת תשובות, ואנחנו חייבים לקחת בחשבון. פיזית אני מעריך שאחרי שלושה חודשים כבר לא יהיה אסבסט באותו קטע שאני קורא לו מיידי. בפועל, עד חמישה חודשים, כולל קבלת כל האישורים שאכן הכול סולק – זה המקטע הראשון במיידי.

הבנו שמיידי זה עד חמישה חודשים.

בדיוק, עד חמישה חודשים. אני מצפה שיהיה פחות.

מה הלאה לגבי שאר הנושאים שצריך לתת עליהם תשובות?

לגבי החלק השני – זה מחולק לשלושה מקטעים: אמרתי מה שניתן לעשות מיידי. החלק השני, מה שנקרא החלק החיצוני – 1 ליולי שנה הבאה. אני כבר אומר לכם שחברת החשמל ב-1 ליולי מתכוונת לפרק הכול, אם ניתן, אבל מדובר פה על פירוק אסבסט ייחודי. זה פעם ראשונה שמבוצע פירוק אסבסט ליחידה שצריכה להמשיך גם אחר כך לעבוד. אבל לא בשיטת הקניבליזציה, צריך לעשות פירוק עדין. זה תהליך אחר וייחודי. אין לנו ניסיון, אין לאף אחד ניסיון בקטע הזה שיכול לבוא ולהגיד לנו: עשינו את זה. בטח לא פה. לכן, ב-1 ביולי אנחנו מתכוונים לפרק את הכול ככל הניתן. אבל אנחנו לא יכולים לדעת שאנחנו אכן נצליח לעשות את זה ולהחזיר את היחידה. לכן, אמרנו שבכל מקרה לגבי החלק הפנימי, הוא החלק המוגן היותר. בחלק החיצוני אנחנו נעשה את המרב כדי לפנות את זה. זה לא יותר מ-14 חודשים כדי שנסיים את החלק החיצוני. רק אם יישארו דברים שנגלה בדרך שזה בלתי אפשרי, רק אז אנחנו לא נפנה אותם. אם זה לא המצב, אנחנו בזהות אינטרסים מלאה לפנות את כל האסבסט ככל שניתן.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו? מ-2018 אנחנו יודעים ש - - -

כי לא יכולנו להפסיק את היחידה אפילו למקטעי זמן כיוון שכל מקטע זמן היה ארוך מידיי.

לגבי אותו חלק שאמרת שאתה יכול להסיר בתוך חמישה חודשים – כמה זמן אתה יודע על זה?

החלק הזה שאנחנו יכולים להסיר אותו בתוך חמישה חדשים זה בכלל מערכות של שמן היסק שעד לנקודת זמן מסוימת היו גם צריכות אותן.

בסדר, ממתי אתה יודע שאתה יכול להסיר?

אני משיב, השאלה טובה. לגבי פינוי אסבסט - אנחנו לא עשינו את זה בנקודה הזו כיוון שידענו, וגם נערכנו לפינוי האסבסט בהתאם לחוק, במועד לסיים לפי החוק. פינוי החלק הזה מוקדם יותר היה מייצר שני סיכונים: הסיכון האחד הוא לסביבה - פירוק אסבסט בקטע מסוים כאשר סביבו יש יחידה שלמה שעובדת ומאות אנשים נמצאים שם ועושים עבודה. אז השיקול הראשון הוא להקטין את הסיכון לסביבה. שלא יהיה ספק, לא השארנו זאת כך. עשינו תיקונים זמניים, וצמצמנו את הסיכון לאנשים שנמצאים בסביבה כדי לא ללכת לפירוק אגרסיבי מלא. מצד שני, היה גם כן סיכון ליחידה. אתה יודע, כשאתה מוציא לעצמך ציפורן, אפשר להמשיך לחיות, אבל עדיין זה - - -

מר ארליכמן, האם כבר הגשת את הבקשה להיתר לעבודה הזו? אני לא מבין.

כן, אנחנו הגשנו היתר לפירוק של 18 חודשים.

אדוני היושב-ראש, מכל ההסברים אין סיבה להגיע ל-2032.

סמי, זה נושא אחר. רם, תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, אומר שלא היתה החלטה לפרק. לא פירקו בגלל הטיעונים שהוא אמר, ולכן אנחנו מדברים על לוחות זמנים. התעקשנו לדעת מה זה מיידי ויצא שמיידי זה חמישה חודשים - עולם ומלואו יכול להשתנות.

לא צריכים עד 2032 בכל מקרה. - - - מיידי, גם השלב שאחרי.

רם, אתה רוצה להתכנס לשאר הנושאים?

רגע, הוא אמר שיש לו עוד שני שלבים אחרי החמישה חודשים - שייתן את לוח הזמנים.

כן, אני מבקש שתציין את לוחות הזמנים של שני הנושאים הבאים.

אמרתי, המיידי זה עד חמישה חודשים, ואני מצפה שזה יהיה הרבה פחות מכך, השני זה ב-1 ליולי למשך 14 חודשים, וגם שם אנחנו מצפים שזה יהיה פחות, והיתרה זה בהתאם למה שרשום בחוק, לכיוון סוף העשור. אנחנו מצפים שבמהלך התקופה שתתחיל ב-1 ליולי, בתוך פרק זמן של עד 18 חודש, אנחנו בכלל שואפים, שואפים, לפנות את מרבית, אם לא את כל האסבסט בכלל.

אתה מתכוון גם לאסבסט שנמצא על יחידות הייצור ולא רק בחלקים החיצוניים?

ככל שרק ניתן, כן. אנחנו נעשה את המאמץ הזה כדי לפנות. באינטרס שלנו גם כן לפנות כמה שרק ניתן.

מה ההבדל בין הסרת האסבסט שנעשית באשכול לזו שנעשית ברידינג? איך אשכול ג' ו-ד' יכולות לחזור לפעילות אחרי הסרת האסבסט ורידינג לא יכולה לחזור לפעילות אחרי הסרת אסבסט?

אשכול ג'-ד' – זה בדיוק השאלה שהיתה לפני כן. יש שם כמויות מעטות מאוד של אסבסט באופן יחסי. אנחנו מדברים על מאות רבות, ואפילו אלפים, של טונות של אסבסט שנמצאים ברידינג. רק החלק החיצוני הוא בערך 600 טון אסבסט. לגבי שאר החלקים הפנימיים – זה כנראה פי 2, פי 3 מהחיצוני שאמרתי, אבל אל תתפסו אותי במילה. זה הרבה יותר מורכב. זה כולל בתעלות כבלים, זה ספגטים של כבלים שהם חלק ממערכת הבקרה, מערכת העצבים, של יחידות הייצור. מה שיש באשכול שונה לחלוטין, זה מקומות שהם חשופים ופתוחים יותר. זה יותר גלמים מכניים, והכמויות הרבה יותר קטנות. אי אפשר בכלל להשוות.

תודה רבה, רם. יש לנו תשובה לשאלה הראשונה לגבי המיידי - חמישה חודשים. השלב הבא הוא 14 חודשים.

למעשה, מה שנאמר פה זה שבפסקאות (8) ו-(9) מדובר על הסרה רק בחלקים החיצוניים, ובעצם מר ארליכמן שלא מדובר רק בחלקים החיצוניים, כך שהתיקון הוא לא רק לגבי לוח הזמנים אלא גם לגבי המרכיב הזה.

- - - חשוב להבהיר.

אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר עוז זרחיה, סמנכ"ל תכנון ניהול מערכת החשמל, ולאחר מכן אנחנו עוברים להקראה. אולי אתה תענה על שאר השאלות שהיו לגבי האישורים שהמשרדים צריכים לתת.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני אנסה לענות על העמדה של מנהל המערכת ועל הצורך. מנהל המערכת הגדיר את הצורך ואת הנחיצות של התחנה הזו החל מ-26' ועד שייגמרו התהליכים המקבילים. אני חייב להגיד, ואני רוצה לדבר בעיקר על לוחות הזמנים הארוכים, ואתם כל הזמן שואלים: למה צריך את התחנה עד זמנים כל כך ארוכים. צריך פה להבין. למעשה, היתה לנו חלופה נוחה, שהיתה מאושרת על ידי הממשלה, שאומרת: סיום הפעילות של תחנת רידינג הזו ב-22', טיפול, פינוי, ניקוי, הכול, ב-26', יישבו שם שני מחז"מים, יחידות בגז חדשות, טובות ונקיות, ויתנו מענה לכל הצרכים שלנו.

סליחה, בתוכנית המקורית שבה ב-2022 היה צריך להשבית את תחנת רידינג, מה היה הפתרון לאספקת חשמל לגוש דן?

כרגע בנקודה הזו בין 22' ל-26' יש לנו פתרונות של הולכה שנכנסו למערכת, ולכן הם מייתרים לנו עד 26' את הצורך בתחנה הזו. מ-26' - - -

זאת אומרת שמ-2022 עד 2026 התחנה הזו יכולה להיות מושבתת?

כן, כן.

כן, זה אמור היה להיות הזמן ש - - -

לא, לא. עכשיו, עכשיו, במצב הנוכחי.

לא, כרגע - - -

לא, לא. סליחה, הוא אמר.

שני, אבל הוא עונה. תני לו לענות.

הוא אמר שבין 2022 ל-2026 יש לו פתרונות. זאת אומרת, שהתחנה יכולה להיות מושבתת בין 2022 ל-2026?

אני אענה ואשלים את התשובה. התוכנית שלנו היא כזו, כמו שאמרנו: מ-26' אנחנו חייבים פתרון ייצור חליפי. הפתרון שכרגע ניתן, הפתרון החלופי שכרגע אנחנו באים אליו, אומר למעשה שאנחנו נייתר את הצורך לחלוטין בייצור ברידינג. זאת אומרת, נשאיר את השטח, מבחינתנו, נקי מצורכי חשמל. אבל מה אנחנו אומרים שצריך להתקיים לצורך זה? תבינו את האירוע שצריך להתקיים. צריכה לקום בגוש דן תחנת מיתוג, צריך להטמין שם - - - קווי 161 קילו וולט באזור, צריכים ל - - - שם על שני קווי 400 קילו וולט. זה אירוע גדול ומרכזי, והתנאי היחיד שהאירוע הזה יקרה הוא שעד שהוא לא יסתיים, ותבינו שזה אירוע גדול ומסובך, חייבים שרידינג, התחנה הקיימת, תמשיך.

ד"ר עוזי, את זה אנחנו יודעים.

השאלה מאוד ברורה. אתה אמרת שלפי התוכנית הישנה, הקודמת, בין 2022 ל-2026 התחנה הזו היתה מושבתת כי היה צריך להחליף אותה. עכשיו אתה אומר: אנחנו יכולים להשבית אותה רק ב-2026, אם יש לנו פתרון אחר במקום וכו', וכו'. זאת אומרת, שגם לפי התוכנית הישנה שלך, וגם לפי התוכנית החדשה, יש לך אפשרות לספק חשמל לגוש דן לפי מה שאתה אומר בלי רידינג.

נכון.

יפה מאוד. אז למה אי אפשר להשבית אותה ל-18 חודשים כדי להסיר את האסבסט? זו השאלה היחידה שמעניינת את הוועדה בהקשר להצעת החוק הנוכחית.

זו שאלה שתופנה וחברת חשמל תדע לענות על השאלה הזו.

לא, השאלה היא אליך. לפני שאני שואל את חברת החשמל, האם מבחינתכם כחברת מנהל המערכת אפשר להשבית את התחנה הזו ל-18 חודשים בין 2022 ל-2026?

נכון, נכון.

אפשר, תודה. עכשיו שחברת החשמל תגיד למה לא.

אני מוכן לייצג את חברת החשמל בדיון, אני מוכן להסביר למה חברת החשמל יגידו לא: מכיוון שאנחנו אמורים למכור את זה בכלל, ואנחנו בכלל לא יודעים אם אנחנו נמשיך להפעיל את זה, למה שנבזבז את כספנו וזמננו על אסבסט? כן, כי אולי ימכרו, אולי יביאו, אולי יהיה פתרון אחר. אבל הבנו את זה לפני שעה, זו השאלה שלנו.

יש עבודות - - - של אסבסט שאפשר להסיר, יש רכיבים שאי אפשר להסיר לצד שמירת הפעילות התפעולית של התחנה ב-26' כשהמשק יידרש לה. לכן, כן נדרש התיקון והארכה של חוק האסבסט גם מעבר ל-26' כי יש רכיבים שאם נסיר אותם - - -

השאלה שלנו לא על 26' אלא על 23'. ברגע שאתם צריכים 18 חודש, אנחנו רוצים להאריך את זה עד 23' ואת מדברת איתנו על 26'.

אנחנו צריכים לעבור להקראה. עד אז אפשר לסכם, לדבר, לתאם תשובות להתקדם הלאה, כי דיברנו על זה מספיק זמן. אנחנו רוצים תשובות ולהתקדם, וזהו.

תומר, בבקשה.

בפניכם מונח הנוסח שיש בו את הערות היועץ המשפטי. הערות הייעוץ המשפטי יצאו מנקודת הנחה שמבחינת רמת המדיניות אתם תקבלו את המתווה שהממשלה מציעה לצורך העניין, אנחנו רק מנסים לשפר אותו מבחינה משפטית בהיבט הזה, ולבקשת היושב-ראש גם מקצרים את לוח הזמנים כפי שהציעה הממשלה. השינויים שהוועדה מציעה הם בעקוב אחר שינויים מהנוסח הכחול שגם הוא מופיע בפניכם אנחנו נקריא את הנוסח עם השינויים.

כמובן נציין שהממשלה לא מסכימה לשינויים ואת הסיבות להתנגדות.

אנחנו יודעים, אנחנו מצפים לתשובות להערות שנתן היועץ המשפטי כדי שנוכל להתקדם.

אנחנו בהחלט ניתן את ההערות.

חבר הכנסת בני בגין, אתה רוצה להגיד משהו בעניין?

לא, לא אוכל מכיוון שרק הגעתי. תודה.

אהלן וסהלן.

אני מציע שנקרא ברצף את כל ההקראה. נבקש מלירון להקריא.

לירון, בבקשה.

"פרק י"א: אנרגיה

אספקת חשמל לגוש דן

תיקון חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק 60. בחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א–2011‏ (בסימן זה – חוק למניעת מפגעי אסבסט) –
(1) בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) –
(1) בעל מיתקן תעשייתי שהוא תחנת הכוח רידינג בתל אביב או המחזיק בו, רשאים להמשיך שימוש קיים באסבסט פריך שהותקן לצורך בידוד תרמי, עד יום כ"ד בסיוון התשצ"ב (3 ביוני 2032), ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(א) בעל רישיון לניהול המערכת, כמשמעותו בחוק משק החשמל, התשנ"ו – 1996 (בסעיף קטן זה – "בעל רישיון לניהול המערכת") אישר, עד יום 1 ביולי בכל שנה, החל משנת 2022, כי המשך הפעלת המיתקן התעשייתי בשנה העוקבת לשנה שבה ניתן האישור, דרוש למניעת פגיעה באמינות אספקת החשמל לאזור גוש דן בהתאם לצפי צריכת החשמל באזור זה, שצופה בעל רישיון לניהול המערכת (בסעיף קטן זה – "פגיעה"); בעל הרישיון לניהול המערכת רשאי לדרוש מבעל המיתקן או מהמחזיק בו מידע הדרוש לו לצורך קבלת החלטתו; בעל הרישיון לניהול המערכת יעביר לבעל המיתקן או המחזיק בו את אישורו או עותק מהחלטתו בעניין האישור;

(ב) בלי לגרוע מחובותיו האחרות לפי חוק זה –
(1) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו מילא אחר הוראות פסקאות
(7), (9) וכן (8) או (10);
(2) אחת לשבוע יערוך בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו בדיקה חזותית במיתקן לאיתור מפגעי אסבסט, וידווח למנהל על אודות ממצאיו; אותר מפגע אסבסט, יפעל בעל המיתקן או המחזיק באופן מיידי לטיפול במפגע בהתאם להוראות לפי חוק זה;"

אדוני היושב-ראש, האם אפשר להתייחס לגבי השינויים, לגבי העניין של הוספת התנאי ש - - -?

לא, אנחנו מקריאים עד הסוף.

היא תסיים להקריא. תכתבי לך את ההערות. אנחנו מבינים שעניין השבוע - - -

לא עניין השבוע, הוספה של (1)(ב)(1).

את מפריעה להקראה.

תרשמי לך את ההערות, נסיים להקריא. לירון, בבקשה.

"(ג) לצורך המשך הפעלת המיתקן התעשייתי החל משנת 2026, נוסף על האמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב), יידרש אישור שר האנרגיה, ולפיו האמור באישור בעל רישיון לניהול המערכת שניתן לפי פסקת משנה (א) מוסכם עליו; טרם מתן אישורו, יתייעץ שר האנרגיה עם השר בנוגע להשלכות המשך השימוש על בריאות הציבור והסביבה; עמדת השר תינתן בתוך 21 ימים מיום שפנה אליו שר האנרגיה, ושר האנרגיה יודיע לבעל הרישיון לניהול המערכת על החלטתו בעניין האישור להמשך הפעלת המיתקן התעשייתי בשנה העוקבת לשנה שבה ניתן האישור, עד יום 30 בספטמבר בכל שנה; לא ניתנה עמדת השר בתוך 21 ימים כאמור, יראו את עמדתו כהתנגדות; שר האנרגיה ישלח את אישורו או עותק מהחלטתו לבעל המיתקן התעשייתי או למחזיק בו;

(ד) לצורך המשך הפעלת המיתקן התעשייתי החל משנת 2028, נוסף על האמור בפסקאות משנה (א) עד (ג), יידרש אישור השר להמשך השימוש באסבסט פריך לצורך המשך הפעלת המיתקן; השר יודיע לבעל רישיון לניהול המערכת על החלטתו בעניין האישור להמשך הפעלת המיתקן התעשייתי בשנה העוקבת לשנה שבה ניתן האישור, עד יום 15 באוקטובר בכל שנה; לא ניתנה החלטת השר עד למועד האמור, יראו את החלטתו כסירוב למתן אישור; השר ישלח עותק מהחלטתו לבעל המיתקן התעשייתי או למחזיק בו;

(2) על אף האמור בפסקה (1)(ד), ניתן, לגבי המשך השימוש החל משנת 2028, אישור שר האנרגיה לפי פסקה (1)(ג) ולא ניתן אישור השר לפי פסקה (1)(ד), רשאי כל אחד מהשרים האמורים להביא את העניין להכרעת הממשלה במליאתה, והחלטת הממשלה תבוא במקום החלטות השרים לעניין האישורים;

(3) השר ושר האנרגיה, לפי העניין, ידווחו לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, עד יום 31 בדצמבר בכל שנה החל בשנת 2022, ועד להפסקת השימוש במיתקן התעשייתי, על כל אלה:
(א) שר האנרגיה ידווח על מצב קידום התכנון והביצוע של הפעולות הדרושות לשם הבטחת אמינות אספקת החשמל לאזור גוש דן בהתאם לצפי צריכת החשמל באזור זה, שצופה בעל רישיון לניהול המערכת, ללא צורך בהפעלת המתקן התעשייתי, וכן חסמים העלולים לעכב פעולות אלה;
(ב) קיום הוראות סעיף קטן זה בידי בעל המתקן התעשייתי או המחזיק בו;
(ג) בדבר האישור שנתן כל אחד מהם לפי פסקה (1)(ג) או (ד), או בדבר החלטת הממשלה לפי פסקה (2), לפי העניין, לצורך המשך השימוש החל משנת 2026 או 2028 לפי העניין;

(4) סבר בעל רישיון לניהול המערכת כי אין עוד צורך בהמשך הפעלת המיתקן התעשייתי לשם מניעת פגיעה החל ממועד מסוים, יודיע, מוקדם ככל האפשר, לבעל המיתקן ולמחזיק בו על המועד האמור;

(5) בעל המיתקן המחזיק בו יסיר ויטמין את האסבסט הפריך בהתאם להוראות לפי חוק זה, בתוך שמונה עשר חודשים מאחד מאלה, לפי העניין:
(א) מהמועד שעליו הודיע לו בעל הרישיון לניהול המערכת כאמור בפסקה (4);
(ב) מתום השנה האחרונה שלגביה ניתן אחד מאלה:
(1) אישור בעל הרישיון לניהול המערכת כאמור בפסקה (1)(א) ואולם אם ניתנה הודעה כאמור בפסקה (4), תחול פסקה 5(א);
(2) אישור שר האנרגיה לפי פסקה (1)(ג) לצורך המשך הפעלת המיתקן התעשייתי החל משנת 2026;
(3) אישור השר לפי פסקה (1)(ד) לצורך המשך הפעלת המיתקן התעשייתי החל משנת 2028; לא ניתן אישור השר כאמור לצורך המשך הפעלת המיתקן בשנה מסוימת וניתן אישור הממשלה לפי פסקה (3) להמשך הפעלת המיתקן לגבי אותה שנה – מתום אותה שנה שלגביה ניתן אישור הממשלה כאמור;
(ג) מהמועד האמור ברישה לפסקה (1), ובלבד שניתנו האישורים הנדרשים להמשך הפעלת המיתקן התעשייתי עד לאותו מועד;

(6) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו ישלח למנהל עותק מהמסמכים המפורטים להלן, ככל שהם ניתנו, לא יאוחר משבעה ימים מיום שקיבל את המסמכים:
(א) אישור בעל הרישיון לניהול המערכת כי המשך השימוש דרוש לשם מניעת פגיעה לפי פסקה (1)(א) או החלטתו בעניין האישור;
(ב) אישור שר האנרגיה או החלטתו בעניין האישור לפי פסקה (1)(ג);
(ג) הודעת בעל הרישיון לניהול המערכת אל בעל המיתקן לפי פסקה (4);

(7) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו יסיר ויטמין את האסבסט הפריך שהותקן בו לצורך בידוד תרמי, בחלקים החיצוניים של מבנה תחנת הכוח שהשימוש בו הופסק, ושהסרתו לא תפגע, בין במישרין ובין בעקיפין, ביכולת ייצור החשמל במיתקן התעשייתי, במועד מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מהמועד שהורה לו המנהל ובלבד שמועד זה יהיה לא יאוחר מיום..." אנחנו פה נעשה את ההשלמה.

פה חמישה חודשים.

חמישה חודשים.

פה יהיו שני תיקונים עד עכשיו. כרגע אני מבין שצריך להסיר את המילים: "בחלקים החיצוניים", זה לאו דווקא חלקים חיצוניים, ושנית, ייווסף המועד של חמישה חודשים, כפי שנאמר.

כן.

חמישה חודשים מעכשיו.

פסקה (7) מדברת על חלקים חיצוניים שכבר מושבתים עכשיו.

כן, זה אומר שזה לאו דווקא חלקים חיצוניים.

חמישה חודשים ממועד קבלת היתר.

לא, הוא אמר חמישה חודשים.

חמישה חודשים.

זה יוסר בתקופת החמישה חודשים, לא ממועד קבלת היתר.

"(8) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו יפסיק, החל מיום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022), את השימוש באסבסט פריך שהותקן לצורך בידוד תרמי, בחלקים החיצוניים של מבנה תחנת הכוח, אשר לא הופסק השימוש בו בהתאם לפסקה (7), יסירו ויטמינו בתוך..." - אנחנו נשלים פה את הזמן – "... מיום שהופסק השימוש כאמור, אלא אם כן נוכח בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו כי ניתן להסיר את האסבסט הפריך במועד מוקדם יותר, וזאת מבלי לפגוע, בין במישרין ובין בעקיפין, ביכולת ייצור החשמל במיתקן התעשייתי;

אז גם פה - - - את החלקים החיצוניים?

גם פה - - -

זה השלב השני שבו דובר על 14 חודשים?

כן, 14.

יש פה בלבול, זה לא מה שנאמר. במיידי זה רק חיצוני.

זה לא מה שהוא אמר. אנחנו נברר.

בואו נבקש ממנו לחדד את מה שהוא אמר.

אין בעיה. זה מה שנטע הפנתה את תשומת ליבנו.

לא, זה רק חיצוני. במיידי זה רק חיצוני, לאחר מכן יש גם פנימי.

שני, שנייה. נסיים את ההקראה ואחר כך נעשה את כל התיקונים שצריך.

"(9) בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו יגיש למנהל, בתוך 21 ימים מיום פרסומו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, דוח המפרט את רכיבי האסבסט הפריך בחלקים החיצוניים כאמור אשר לא הופסק השימוש בהם בהתאם לפסקה (7) ואשר ניתן להסירם לפני יום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022), כאמור בפסקה (8);

אבל שם כתוב: החל מ-, כך שיש פה אי התאמה.

לא, ב-(8) כתוב שצריך להפסיק את השימוש לגמרי מ-1 ליולי 2022, אלא אם כן הוא נוכח שאפשר להסיר קודם, וב-(9) אומרים לעשות תוכנית שמפרטת את מה שאפשר להסיר קודם, כמו שכתוב ב-(8).

אוקיי.

(10) מעקר את כל הסעיפים הקודמים. ברגע שאתה מעדכן מראש שיש חריג אז - - -

לא. המנהל הוא המנהל של הגנת הסביבה.

(10) הוא החריג שבחריגים.

אם אני מנהל חברת חשמל ואני עושה ניהול סיכונים, אני לוקח את סעיף (10) מאוד ברצינות.

- - -

בואו נשלים את ההקראה. סליחה, משלימים את ההקראה ואחרי זה כותבים את ההערות ומדברים.

הסעיף אומר שזה אם - - -

לא, משלימים את ההקראה.

"(10) על אף האמור בפסקה (8), המנהל רשאי לאשר לבעל המיתקן התעשייתי או למחזיק בו, לדחות את מועד הפסקת השימוש באסבסט הפריך כאמור באותה פסקה למועד מאוחר מיום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022) אך לא יאוחר מיום ___, על יסוד בקשה בכתב שהגיש בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו, ולפיה הפסקת השימוש כאמור תפגע במישרין או בעקיפין, ביכולת ייצור החשמל במיתקן התעשייתי; לאחר הפסקת השימוש בעל המיתקן התעשייתי או המחזיק בו יסיר ויטמין את האסבסט הפריך לא יאוחר מהמועד שהורה לו המנהל;"

אנחנו מדברים פה על התקופה של ה-14 חודשים, ולכן ההשלמה תהיה ל-14 חודשים.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בפסקה (10) הייתי מוסיף שהוא יצטרך בחודשים הקרובים להודיע את זה ולא ב-1 ביוני, למשל. זאת אומרת, אם הוא ב-1 ביוני שהוא באמת לא יכול, הוא צודק. שיודיע שנה קודם, שיודיע ב-1 ביוני 21'.

בתוך החמישה חודשים ש - - -

זאת אומרת, שלא נגיע שוב לדד-ליין ונצטרך שוב לדחות אותו.

בדיוק. מתי זה החריג בסעיף (10)? האם החריג זה יום לפני שנגמר התאריך והוא מודיע: הולך להיסגר לי, לא קיבלתי אישור מהמשרד לאיכות הסביבה למהנדס ואני לא יודע, הוא הגיש את האישור שבוע קודם? נו, באמת.

במקביל לחמישה חודשים.

מבחינתנו, זה צריך להיות חלק מפסקה (9). הבקשה צריכה להיות מוגשת במסגרת הדוח של ה-21 יום.

הוא צריך להודיע מראש שבתוך שלושה-ארבעה חודשים הוא לא יכול.

אבל (9) זה רק החיצוניים. אני לא מבינה את ההערות הזו.

נכון, אני מסכים איתך. חלק מסעיף (9).

רגע, נסיים את ההקראה ואז נראה.

"(2) בסעיף 54 –
(א) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) לא עורך בדיקה חזותית במיתקן התעשייתי אחת לשבוע או לא מדווח למנהל על ממצאיה של בדיקה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 5(א1)(1)(ב)(2) רישה;
(1ב) לא שולח למנהל עותק מהמסמכים כאמור בסעיף 5(א1)(6), בניגוד להוראות אותו סעיף או לא מדווח למנהל על רכיבי האסבסט החיצוניים שלא הופסק השימוש בהם בניגוד להוראות סעיף 5(א1)(9);";
(ב) בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "5(א)" יבוא "5(א1)(5), (7), (8) או (10)";"

נדמה לי שאנחנו מדברים כאן על סעיף 54 של העיצומים הכספים. פסקאות (2) ו-(3) הופכות את אי ביצוע אותן פעולות שהוטלו על מי שצריך לבצע אותן, על המחזיק, בסעיף החדש המוצע, לעבירה פלילית ולהפרה שמאפשרת הטלת עיצום כספי.

54 זה העונשין ו- 58 זה העיצום הכספי. כלומר, 54 זה קביעת העבירה עצמה ו-58 זה האפשרות להטיל עיצום כספי.

"(3) בסעיף 58 –
(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) לא ערך בדיקה חזותית במיתקן התעשייתי אחת לשבוע או לא דיווח למנהל על ממצאיה של בדיקה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 5(א1)(1)(ב)(2) רישה;
(1ב) לא שלח למנהל עותק מהמסמכים כאמור בסעיף 5(א1)(6), בניגוד להוראות אותו סעיף או לא דיווח למנהל על רכיבי האסבסט החיצוניים שלא הופסק השימוש בהם בניגוד להוראות סעיף 5(א1)(9);";
(ב) בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "5(א)" יבוא "5(א1)(5), (7), (8) או (10)".

חוק למניעת מפגעי אסבסט – תחילה 61. תחילתו של חוק למניעת מפגעי אסבסט כנוסחו בסעיף 60 לחוק זה, ביום כ"ז באב התשפ"א (5 באוגוסט 2021)."

לפני שנשמע הערות אתן מספר הבהרות. השר, כשמדובר פה כשמדובר על השר, זה השר להגנת הסביבה, כשמדובר המנהל, המנהל זה מנהל תחום האסבסט במשרד להגנת הסביבה.

למעשה, זו רעות.

הבנתי שרם ארליכמן מבקש לדבר על פינוי אסבסטים חיצוניים ופנימיים. רם, בבקשה.

אולי היה קצת בלבול, אנסה להסביר את עצמי. החלק המיידי זה אותם המתקנים שכרגע אנחנו יכולים להתחיל כבר עכשיו לפנות אותם. הסברתי, פרק הזמן הוא עד חמישה חודשים, כאשר אנחנו מצפים שנסיים את זה הרבה יותר מוקדם, אבל חייבים לקחת את אי הוודאות בחשבון. נתתי כדוגמה את אשכול. לקח פרק זמן של חודש וחצי-חודשיים לקבל תשובות לגבי בדיקות של סיום עבודה למעשה – זה לגבי החלק המיידי.

בחלק המיידי אנחנו מדברים רק על החלקים החיצוניים או שיש גם חלקים שאינם חיצוניים?

לא, לא. החלק המיידי אלה רכיבים שאינם דרושים כרגע להפעלת יחידה. ואתה שאלת: אז למה לא פינינו אותם כבר?

עזוב, זו שאלה ששאלנו קודם.

אני מדבר רק על רכיבים שאינם דרושים להמשך הפעלת היחידה.

זה בסדר. מדובר רק ברכיבים חיצוניים או שלאו דווקא?

בדיוק, רכיבים חיצוניים. חלק מהם מגיע עד ליחידות אז קשה לעשות את ההבדלה הזו לגמרי. חלק מזה זה צנרת שנמצאת בחוץ והיא גם מגיעה לתוך יחידות הייצור. נשים אולי בצד לרגע את ההבדלה הזו, ברשותך. ההגדרה הנכונה היא שאלו רכיבים שהם לא פוגעים בהמשך הפעלת היחידה כרגע.

זה בסדר. לגבי הניסוח – זה לאו דווקא חלקים חיצוניים.

לא, לאו דווקא חיצוני ולאו דווקא פנימי, אלא שניתן לפרק אותם מיידית. עד חמישה חודשים - - -

מבחינתך, המבחן הוא פונקציונלי. כלומר, האם הם דרושים להפעלת התחנה או לא דרושים.

בדיוק, אכן כן. החלק השני זה החלק של ה-1 ליולי. זה החלק החיצוני שדיברנו עליו, וזה 14 חודש סך הכול. 14 חודש מה-1 ליולי לחלקים החיצוניים.

אוקיי.

כן, זה ברור.

רם, אתה אמרת במפורש לשאלתי בהתייחסות הקודמת שלך שהכוונה שלכם היא לפרק את האסבסט גם מהחלקים של יחידות הייצור עצמן ושזה נכלל ב-14 חודשים.

קודם כול, זה מקבלת ההיתר, כאשר לא צריכה להיות פה בעיה. זה תהליך מהיר שמבוצע עם המשרד להגנת הסביבה.

הרי אין שום סיבה שלא תקבלו היתר עד ה-14 ביולי. אתם יכולים להגיש את הבקשה, אם לא מחר, אז בעוד שבועיים-שלושה.

נכון. ב-14 חודש אנחנו לא יכולים לפנות את הכול. יש את היתר ישן שיש לנו לפירוק של כל האסבסט וזה 18 חודש. זה פרק זמן שהתקצר משנתיים וחצי בתהליכים מדורגים שעשינו. תבינו, התחלנו מלו"ז של שנתיים וחצי לפירוק האסבסט ביחידות בפרויקט הכל כך ייחודי הזה עליו אנחנו מדברים. זה גם לפרק וגם לשקם, זה לא נגמר רק בפירוק.

תחדד שזה לא רק חלקים חיצוניים. הפרדת קודם, האם ההפרדה היא לפעילים ולא פעילים?

כן, אבל בחוק האסבסט לא מעניינת אותנו הפעילות מחדש אלא הפירוק. זמן הפירוק לא צריך להיכנס לחוק. זמן ההקמה מחדש והחזרת ההפעלה לא מעניין אותנו בחוק, מה שמעניין אותנו בחוק זה הפירוק.

אני אגיד לך למה זה כן מעניין אותך. כיוון שעד 2026 לפי תחזית שיכולה להתממש ויכולה גם בתרחיש רגישות לקרות מוקדם יותר, וזה יכול להיות 2025, מנהל המערכת צריך את היחידות, ואולי הוא לא ציין את זה. עד 2026 זה תחזית, זה יכול לקרות גם ב-2025. אנחנו יודעים שמזג האוויר פועל בצורה אקספוננציאלית בשנתיים האחרונות.

לכן, אני רוצה שב-2023 תגמור את האסבסט.

אבל אתה יודע שאחרי שמפשיטים את היחידה, צריך להרכיב ולשקם אותה כי הכול - - -

לכן, אנחנו רוצים לקצר את זה. הפוך, אנחנו מסייעים לך.

אני מנסה לענות. אני נותן לך את הנתונים, אני מקווה שאהיה מובן. לפרק את כל האסבסט מיחידות הייצור זה כפי הנראה 18 חודש, הכול, כולל הכול. אנחנו צריכים להספיק אחרי זה לשקם ולהחזיר כדי שהיא תהיה זמינה ל-2025. כרגע מכיוון שזה פרויקט מאוד ייחודי ואין לנו ודאות לגבי משמעות הפירוק על שרידות היחידות אחרי זה בהמשך וכמה זמן נצטרך לשקם אותן גם, וגם את זה צריך לקחת בחשבון, אנחנו אומרים שאנחנו מתכוונים ללכת ולפעול בכל החזיתות ולפרק כמה שרק ניתן.

לגבי החלק החיצוני – אני אומר לך, תוך 14 חודש, שזה החלק החשוף יותר לסביבה, עד 14 חודש ברמת ודאות גבוהה אנחנו מסיימים. אם לא, אנחנו נסביר ברחל בתך קטנה אם יהיו נקודה אחת או שתיים שהן בעייתיות.

למה צריך 14 חודשים רק לחלקים החיצוניים?

עשינו את זה יחד עם המפקח החיצוני שעשה על זה בקרה ואת הערכת הזמנים. הסברתי קודם.

זה לא הגיוני שלכל היחידות כולן, כולל החלקים הפנימיים - 18 חודש, ורק לחלקים החיצוניים - 14 חודש. המספרים פשוט לא מסתדרים.

זה הגיוני, כי זה בדיוק ההבדל שהסברתי קודם למה אי אפשר לעשות את זה בחלקים.

אני לא מבין למה אתם מקיימים פה את הדיון הזה. אדוני היושב-ראש, אם הם צריכים יותר זמן ולחזור אלינו עם משהו רציני שהם צריכים להסדיר ביניהם– שיסדירו ביניהם. אנחנו יכולים לבוא בשבוע הבא.

אנחנו נשמע את עמדת הממשלה להקראה בכל הסעיפים ובכל זאת נתקדם. בבקשה.

בסעיף (1)(ב) אנחנו מתנגדים לשינויים שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע. לדעתנו, התנאים בהם צריך לעמוד כדי להמשיך להפעיל את רידינג, לא צריכים לכלול את הפירוק של האסבסט החיצוני. אין סיבה שכל אזרחי מדינת ישראל הגרים באזור גוש דן, ואלו אנשים רבים, ייפגעו מהשבתת תחנת הכוח רידינג רק בגלל שבעל המתקן לא עמד במועדים שהוטלו עליו להסרת אסבסט חיצוני. אם רוצים לבוא בחשבון עם בעל המתקן - בדיוק בגלל זה אנחנו הצענו לתקן גם את סעיף העונשין וגם את הסעיף של העיצומים הכספיים כך שאפשר יהיה להטיל עליו קנס או להטיל עליו עיצום כספי במידה והוא לא מסיר את האסבסט החיצוני בתאריך שנדרש. אין סיבה שזה יהיה אחד התנאים להמשך הפעלת רידינג כי כאמור זה יכול להביא לפגיעה באזרחי מדינת ישראל. התנאים שצריכים להיות הם: האישור של מנהל המערכת, הסיור שבודק האם יש מפגעים, והאישור של השרים החל מהשנים הרלוונטיות. לכן, אנחנו מתנגדים.

לא הבנתי איך זה יכול לפגוע בתושבים של גוש דן.

מה שיפגע זה ההשבתה של תחנת הכוח רידינג. אם אומרים שאחד התנאים להמשך הפעלת התחנה זה שיסירו את האסבסט החיצוני במועד, אם לא מסירים את האסבסט החיצוני זה אומר שאי אפשר להמשיך את ההפעלה של תחנת הכוח רידינג. ההשבתה הזו של תחנת הכוח, וזה שהיא לא תעבוד, יכולה לפגוע באמינות אספקת החשמל לאזור גוש דן, וזו בדיוק הפגיעה ממנה אנחנו חוששים ושבגללה הבאנו את כל הצעת החוק.

כן, רק מה שאומרת גברתי לא מתיישב עם מה שאמר מנהל המערכת, שהוא יכול להסתדר בלי התחנה הזו - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש משהו מוזר בדיון הזה. אני חושב שהייעוץ המשפטי הלך פה הרבה לקראת העניין הזה. אם משרד האנרגיה היה בא ואומר את הטענה הזו, אני מבין. המשרד לאיכות הסביבה - אולי גם פחות. יואיל משרד האוצר בטובו להביא לנו פה RFI איך מספקים חשמל בלי זה, ואני אומר אמיתי. בסוף אתם האח הגדול של כל הבליל שנמצא פה: חברת חשמל, רשות חשמל, משרד האנרגיה, המשרד לאיכות הסביבה. האח הגדול בסף זה משרד האוצר תעשו RFI איך מספקים חשמל בלי הדבר הזה, תביאו הצעה חלופית. הרי אתם מחזקים אותנו בני ערובה. אתם אומרים לנו: אולי ניתן עונש לחברת החשמל, אבל בסוף העונש הזה יוטל עלינו, על האזרחים, כי הם בסוף יבואו לרשות החשמל ויעלו את המחירים כי הם הולכים להפסיד כסף - זה הרי משחק בנדמה לי. תביאו הצעה במסגרת חוק ההסדרים איך מביאים חשמל ב - - -

אנחנו לא מדברים כרגע על הכסף, אנחנו מדברים על הצורך בחשמל.

יש לך עוד הערות? אני רוצה לשמוע את כל ההערות כי לא נשאר לנו עוד הרבה זמן. תגידי את כל ההערות, בבקשה.

אם כך, זו היתה ההערה לגבי ההתנגדות לשינויים בסעיף (1)(ב). בנוסף, בפסקה (2) אנחנו הצענו במקור שאם יש מקרה שבו ניתן אישור שר האנרגיה ולא ניתן אישור השר להגנת הסביבה, הנושא יכול להיות מובא להכרעת הממשלה, ואז מי שמדווח לוועדת הפנים על התוצאות של ההחלטה - במקור כתבנו שזה יהיה מזכיר הממשלה, אנחנו, מבחינתנו, שיהיה כתוב שהממשלה תדווח לוועדת הפנים. אבל לא ש - - -

מי זה הממשלה אם לא מזכיר הממשלה?

אתה לגמרי צודק, אדוני היושב-ראש. בפועל זה מזכיר הממשלה, פשוט אמרו לנו שנהוג - - -

אנחנו לא צריכים דוור שיחלק - - -

אנחנו אומרים שברגע שהנושא מובא להחלטת ממשלה, העמדה שהוצעה על ידי הממשלה זה שמי שמדווח זה מזכיר הממשלה, כשמבחינתנו אפשר שיהיה כתוב שהממשלה תדווח, למרות שבפועל זה יהיה על-ידי המזכיר, אבל לא על ידי השרים - זה היה בנוסח שהצענו במקור. הייעוץ המשפטי של הכנסת שינה את זה, וכאמור אנחנו מתנגדים לזה. בנוסף, לגבי סעיף - - -

למה אתם מתנגדים?

כי אנחנו חושבים שברגע שזה עולה להחלטת ממשלה, מי שצריך להציג את העמדה של הממשלה זה בעצם הממשלה ולא אחד מהשרים שמדווח לוועדת הפנים.

מה זה "הממשלה"?

הממשלה זה אומר שמזכיר הממשלה - - -

אחד השרים זה גם ממשלה, לא? מזכיר הממשלה זה כל הממשלה, הוא מדבר בשם כולם. מה התוכן של ההתנגדות?

אדוני היושב-ראש, בדיוק בגלל שמזכיר הממשלה מדבר בשם כולם, אנחנו חושבים שמי שצריך לדווח על החלטת ממשלה שהתקבלה הוא מזכיר הממשלה ולא אחד השרים.

למה לא אחד השרים הנוגעים בעניין?

זה בדיוק מה שאנחנו הצענו.

אולי תיתנו להם שם.

חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, זה מה שביקשנו. ביקשנו שיגידו שם.

יתרה מזו, אם לא מקובל עליהם ששר ייצג את הממשלה, אני אומר, אפילו בשם.

מזכיר הממשלה, כמו שהיה בנוסח המקורי שהצענו. אמרנו שפסקה (10) היא החריג שבחריגים, וגם שם אחד התנאים הוא שיש אמירה שהפסקת השימוש תפגע במישרין או בעקיפין ביכולת ייצור החשמל במתקן התעשייתי. לכן, אנחנו חושבים שמכיוון שהוא החריג שבחריגים, ומכיוון שצריך לעמוד בסעיף (10) בהוכחה שזה יפגע ביכולת ייצור החשמל, אנחנו לא חושבים שצריך לשים תאריך אחרון בסעיף (10). זה יהיה תלוי בנסיבות, אם תוגש בקשה, אם מנהל האסבסט יחשוב שהיא מוצדקת. אבל לבוא ולקבוע מראש תאריך לחריג שבחריגים, שהוא מראש נועד להיות למקרים בלתי צפויים, אין לזה היגיון כי אנחנו כן רוצים להשאיר את הפתח הזה לאותם מקרים צרים שבהם חושבים שזה כן יביא לפגיעה.

אתייחס להערות נציגת האוצר. הבקשה להכליל את התנאים שנקבעו בפסקאות (7) עד (10) כתנאים להפעלת התחנה, לדעתנו, מתבקשת, גם לאור ניסיון העבר וגם לאור החשיבות הנוספת, לאור הדברים שנשמעו פה בוועדה. אני חושב שכמעט מיותר להסביר למה צריך לקבוע אותם כתנאים. לגבי הדיווח – אני לא רוצה להתעכב על דברים כה פעוטים, אבל אני חושב שהשרים מדווחים לכנסת. השרים הם אלה שנושאים באחריות כלפי הכנסת ולא פקידים בכירים, ככל שיהיו. לגבי הנושא האחרון – חברי הכנסת, אנחנו באמת השארנו את התאריך הזה פתוח בפסקה (10), ואתם צריכים לקבוע את התאריך האחרון שמבחינתכם אפשר לדחות את המועדים. לגבי החלקים החיצוניים – מהו המועד האחרון שאפשר לדחות את המועדים. אתם צריכים לקבוע מהו לדעתכם התאריך האחרון, אם בכלל. כי כפי ששמעתם מנציגת האוצר, הם מתנגדים בכלל לקביעת תאריך – זה להחלטתכם.

תומר, אני מבקשת לחדד ביחס לדבריך. אם יש אפשרות בכל זאת, מה שלא נכלל כרגע בהצעה, שיוסרו גם חלקים פנימיים, כמובן, אני כן אומרת, בכפוף לכך שאם המשמעות של ההסרה היא שאי אפשר יהיה להחזיר את התחנה לפעילות, אנחנו מבינים שזה האיזון נוצר. אבל אם אנחנו יכולים להרחיב את זה, ואני באמת לא בטוחה שהבנתי נכון כבר את הדברים השונים שנאמרו על ידי נציג חח"י, אבל אם אפשר להרחיב את זה גם לחלקים הפנימיים, אז יכול להיות שזה איזון אחר שאפשר לעשות.

אבהיר שבפסקה (7) אנחנו מורידים את הנושא של החלקים החיצוניים, כי כפי שאמר ארליכמן, אנחנו - - -

זה לא ב-(7), זה ב-(8).

את מבקשת להוריד גם ב-(8)?

לא. אני אומר איך אנחנו מבינים את ההצעה כרגע לפי מה שהוא אמר. הוא אמר שהדבר המיידי זה גם חלקים חיצוניים וגם לא חיצוניים, וזה לוקח חמישה חודשים. אחר כך הוא אמר שהשלב הבא הוא מה שמפסיקים בו את השימוש, ואני לא יודעת אם זה החלקים החיצוניים או הפנימיים, אבל הוא מפסיק את השימוש ב-1 ביולי 2022, ואז לוקח לו עוד 14 חודשים להסיר – זה פסקה (8).

כן, אבל לגבי זה לא היה ברור אם ה-14 חודשים - - - לחלקים פנימיים.

אני היועץ המשפטי בפועל של משרד האנרגיה. עמדת הממשלה לא השתנתה, למיטב ידיעתי. בהשלמה לדבריה של אפרת ולהערות שנאמרו כאן, אני רוצה לומר שכל ההערות שאפרת אמרה הם גם על דעת משרד האנרגיה, כך שמובן שזה לא רק דעת משרד האוצר. בהקשר זה ובהקשר להערות המשרד להגנת הסביבה, יש עמדה ממשלתית. העמדה הממשלתית היא מחייבת ואני מציע לא לפתוח אותה בהקשר הזה.

נקודה נוספת וחשובה בהמשך למה שאמרה אפרת ומה שאמרו נציגי חברת החשמל. לגבי פסקה (10) והחלקים החיצוניים - אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב שיישאר שיקול דעת להשאיר חלקים חיצוניים, חריגים שבחריגים כפי שאמרה אפרת, גם עד סוף הפעלת התחנה. מכיוון שכל העניין, כפי שהסביר נציג חברת החשמל, שייתכן מצב שבו יפתחו וינקו ויפנו ויעשו כל מה שצריך, ובסופו של דבר מציאותית יתברר שחלקים מסוימים הם חלקים שנדרשים להמשך הפעלת התחנה. כל עוד התחנה הזו פועלת, וכל עוד התחנה הזו תפעל, יהיה צורך בחלקים הללו. לכן, אי אפשר לקבוע כעת. אנחנו סתם נכניס את עצמנו למלכוד אם נקבע תאריך אחרון כשכרגע המציאות העובדתית לא ידועה לנו. המציאות העובדתית תתברר מרגע שתתחיל העבודה.

אנחנו לא נשאיר את זה פתוח לגמרי, אין מצב כזה. אני אציע שבכל זאת השנה תהיה 26' והיא השנה שהמשרדים יתחילו לאשר - כאילו לפי ההצעה שהיתה. לא נשאיר את הסעיף הזה פתוח לחלוטין.

אתם באים לפה לא בידיים נקיות, וסליחה שאני אומר את זה. כי מ-2020, למשל, אתם יודעים כבר על 150 מפגעים ואת החמישה חודשים היה צריך להתחיל לספור באוגוסט 2020 - זה לא קרה.

לירון, את מציינת פה את שנת 26'.

אני רק מבקשת להזכיר שבסעיף (10) זה מצריך את אישור מנהל רישוי אסבסט. זה לא שמישהו מחליט עצמאית והוא עושה מה שבא לו. אותו גורם עליו סומכים שיאכוף את כל נושא האסבסט - - -

יפה, אבל הוא יגיע בעוד שנתיים ויגידו לו: אתה - - -

לא הבנתי את הקשר. מה הקשר?

אנחנו אומרים שממילא שיקול דעת של מנהל רישוי האסבסט במשרד להגנת הסביבה, שקיים בסעיף (10), הוא זה שיבוא ויגביל ויבחן האם מוצדק לאשר את החריג הזה או לא.

בסדר, בכל מקרה אנחנו נקבע 2026 ונשמע אז אם התקדמו דברים, אם יש לו דעה אחרת, אם עושים דברים אחרים. אבל לא משאירים את זה פתוח, אין מצב. אני חושב שההערות שנתנה הוועדה הם המינימום שאפשר היה לעשות מול הסוגיה הזו. אי אפשר להשאיר אותה כך לפי הרצון הטוב, לא של החברה, לא של אלה שקשורים לעניין. צריך להתחיל לפעול בהתאם להערות שניתנו. אני דבק בהערות של הייעוץ המשפטי.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציע ש - - -

רגע. היועץ המשפטי, בבקשה.

אני רוצה להציע משהו חלופי בעקבות מה שנאמר כאן לגבי הדבר הזה. בפסקה (10) מבקשת שתהיה בקשה של בעל המתקן שלטענתו הדברים הם בלתי אפשריים להסרה, ואומרים שכאילו במצב הזה אין טעם לקבוע תאריך. אבל אם אנחנו רוצים במקום תאריך, אנחנו צריכים למצוא, ואני מצפה שהממשלה תציע, גורם אובייקטיבי בלתי תלוי ושהוא יאשר את הדבר זה. מנהל האסבסט הוא לא מומחה בחשמל, הוא לא יודע להגיד אם צריך את הצינור הזה בשביל הטורבינה ואם צריך את הטרנספורמטור הזה למשהו אחר. יש צורך במישהו מקצועי אובייקטיבי, ולא מרשות החשמל או גוף כזה, שאתם יכולים להציע כגוף אובייקטיבי שיכול באמת יכול להגיד את זה – גוף מקצועי. לא רשות החשמל, ולא בגלל שאני חושד ברשות החשמל אלא בגלל שהיא לא גורם תפעולי.

את מי היית מציע?

אנחנו נבחן את זה, כולל את האמירה שלא רוצים שזה יהיה גוף שמבין באסבסט או גוף שמבין בחשמל.

לא, זה צריך להיות גוף שמבין בחשמל כי הטענה היא שאי אפשר להפעיל את המתקן בלי זה.

יש הבדל בין חברת חשמל לבין מנהל המערכת, אלו שני גורמים שונים, שתי חברות שונות. אנחנו נחשוב על זה.

נכון, השאלה היא למנהל המערכת יש מספיק הבנה ב - - -

הרי ההחלטה שלו קשורה באספקת חשמל. האם הוא צריך להיות מומחה באסבסט או גם באספקת חשמל?

אדוני היושב-ראש, נחשוב על זה ונחזור אליכם, אם אפשר.

טוב.

אוקיי. אלו שתי החלופות שעומדות לפניכם.

חברי הכנסת, האם תרצו להגיש הסתייגויות?

אני בהחלט ארצה להגיש הסתייגויות בשלושה חלקים: ראשית, זה צריך להיות תלוי בתוכנית אלטרנטיבית. זה לא יכול לעמוד בפני עצמו כי מחזיקים אותנו בני ערובה ואומרים לנו: תקשיבו, או שאתם מאשרים את זה או שאתם משאירים את זה או שאין חשמל לגוש דן. ואמרה את זה בהגינות נציגת האוצר. בסוף חברת החשמל לא עשתה את זה מאיזושהי סיבה. היא תאשים את המשרד להגנת הסביבה שלא נתן להם אישור בזמן, הם יאשימו את רשות החשמל שלא אישרה להם למכור את זה בגודל שנמצא ולא אמרו להם כמה חשמל צריך, וההוא יאשים את ההוא. ואז יבואו לוועדה עם אקדח על הרקה ויגידו לנו: לא יהיה חשמל. אני כן רוצה לראות איזשהו תהליך. זאת אומרת, שמשרד האוצר יבוא ויגיד מה הוא עשה למען זה שיהיה שם פתרון לחשמל, וזאת בתוך פרק זמן. זה צריך להיות חלק מההתניה פה, אי אפשר להשאיר את זה פתוח. השארה של זה פתוח תהיה כמו סעיף (10).

אם היה להם הם היו מביאים לפני הדיון. אין להם ולכן אנחנו צריכים לדאוג שזה ייעשה בצורה נכונה.

אנחנו יודעים שפרק זמן של שנתיים הוא פרק הזמן הנכון. אם אני לוקח את ארבעה חודשים, את חמישה חודשים ואת ה-18 חודשים, בסוף 24 חודשים זה זמן סביר. אלא שצריך לשכנע את חברת החשמל שיהיה שווה לה להשקיע כי היא לא יודעת לאן היא הולכת. לכן, אני מצפה שיהיה איזשהו תהליך אמיתי, בפרק זמן קצר, שנותן אלטרנטיבות, מה הולך להיות, איך הולך להיות. יכול להיות שאפשר לתכנן שכונה בשדה דב עם חשמל עצמאי - לא יודע. שיבואו עם איזושהי תוכנית אלטרנטיבית ויביאו לנו את זה, כי אם לא, אנחנו נישאר פה בני ערובה, לא עד 2032 אלא עד 2042. בתהליך שאנחנו הולכים היום, עד 2042 נישאר באותו מצב.

חבר הכנסת פינדרוס, כדי שאני אוכל לרשום, אני צריך לדעת מה ההסתייגות שלך.

שואל היועץ המשפטי: מה ההסתייגות? תביא את זה כתוב. תומר, תאמר לחברי הכנסת עד מתי הם יכולים להגיש הסתייגויות.

אני אביא את זה מנוסח. אני אומר שני חלקים: ראשית, שזה מותנה בהצעת תוכנית על-ידי הממשלה. שנית, סעיף (10) - הוא צריך להודיע על חריג עד ינואר 2023.

אנחנו לא יודעים מיהו, קודם אנחנו צריכים לדעת מיהו.

מי מגיש את הבקשה? להגיש בקשה, מי שהוא יכול להגיש בקשה לחריג, וזה חברת החשמל בסוף כי חברת החשמל עוברת על החוק. חברת החשמל צריכה להגיש, נניח, עד יולי 22' מה הם החריגים.

טוב. תומר, תאמר, בבקשה, עד מתי חברי הכנסת יוכלו להגיש הסתייגויות. אנחנו צריכים לסיים.

הסמכות היא כמובן של אדוני היושב-ראש. אני יכול להציע לאדוני היושב-ראש לקבוע את המועד להגשת ההסתייגויות - - -

הייעוץ המשפטי קבע עד ד' חשון.

אני ואתה דיברנו ונקבנו במועד, ואתה תגיד אותו.

עד יום רביעי, עד ה-29 בספטמבר, בשעה 10:00 בבוקר. אני מתנצל, אני לא יודע את התאריך העברי.

אוקיי, ניתן להגיש הסתייגויות עד ה-29 בספטמבר ועד השעה 10:00 בבוקר. אני לא יודע אם באותו יום תהיה גם הצבעה. זה יהיה באותו יום?

כן, כן.

באותו יום תהיה גם הצבעה. מיצינו, אני מקווה שדברים יסתדרו.

ואתה אומר היום שהנוסח שיבוא זה הנוסח של הייעוץ המשפטי ולא הנוסח של הממשלה.

כן.

הממשלה מתנגדת לו.

הממשלה בינתיים מתנגדת לו.

תודה רבה לכולם. הדיון בנושא הזה הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.